Za svobodnou volbu do pekla, hrozí trnavský arcibiskup Orosch

Trnavský arcibiskup Ján Orosch zkritizoval kněze, kteří veřejně vyslovují svou podporu liberální prezidentské kandidátce Čaputové. Podle Ivana Štampacha tak zneužívá autority svého úřadu.

V posledních pěti letech jsme si občas posteskli. Trošku jsme bratřím Slovákům záviděli prezidenta Andreje Kisku. A měli jsme pocit, že to musí být výjimka. Obávali jsme se podle české zkušenosti, že doba je zralá pro autoritativní nacionalisty, populisty, patologické hrubiány, lháře a lidí spjaté se špinavým byznysem. Že voliči si to tak přejí.

Nyní se ale před přímou volbou slovenského prezidenta stal zázrak. Proti šovinistickému trendu, který zažíváme i u nás, se postavili dva přijatelní kandidáti. A pak jeden z těchto dvou proevropských, liberálních uchazečů o prezidentské křeslo, Robert Mistrík ze strany Sloboda a solidarita připomínající zdejší TOP 09, dal přednost budoucnosti své země před vlastní možnou hvězdnou kariérou. Mohl přičíst ke svému vědeckému věhlasu v oboru chemie a podnikatelskému úspěchu i funkci hlavy státu.

U Mistríka musíme při všem, co by se dalo vytknout jeho pravicovému liberalismu, uznat, že udělal státnický čin. Vzdal se kandidatury a vyzval své stoupence, aby podpořili Zuzanu Čaputovou ze strany Progresívne Slovensko, která bývá charakterizována jako proevropská a sociálně liberální.

3ggqrtjfsivsz7jynws9kg_nov-trnavsk-arcibiskup-j-n-orosch-bude-maArcibiskup Orosch určuje voličům trest věčného utrpení, dají-li svůj hlas demokracii. Přiklání se k té nejodpornější tradici slovenského katolicismu. Repro DR

Musím se přiznat, že jsem se zatajeným dechem sledoval, k čemu to povede. Stalo se nemožné. Voliči uznali, že tváří v tvář hrozivé perspektivě člověka mečiarovského typu v bratislavském prezidentském paláci je třeba spojit síly. Průzkumy naznačují, že není vyloučeno, že Čaputová zvítězí již v prvním kole volby.

Čekali bychom, že kandidátku se, stručně a jednoduše řečeno, humánním, svobodomyslným, proevropským a demokratickým programem, aspoň nepřímo podpoří ty složky společnosti, od kterých právem očekáváme etickou a duchovní inspiraci.

Víme, že římská církev (a není v tom sama) má historicky na svém kontě hodně špatného, ale mohli bychom se snad spolehnout na to, že prošla sebekritikou, v křesťanství se tomu říká pokání. Mohli bychom připustit, že se pozvolna vrací ke svým dávným křesťanským kořenům. Vždyť má v čele člověka, který je, jak se zdá, upřímným křesťanem, a to není zdaleka samozřejmé.

Realita však, jako obvykle pohřbila iluze. Oficiální reprezentace této náboženské organizace na Slovensku, konkrétně trnavský arcibiskup Ján Orosch, Čaputovou nepodpořil. Výslovnou podporu žádného konkrétního kandidáta bychom čekat neměli, avšak stalo se víc.

Arcibiskup pokáral kněze, kteří Čaputovou jako kandidátku pochválili. Výslovně se dovolal své autority i vůči lidem s biskupským svěcením v oblasti svého působení, a tím zjevně mínil svého předchůdce, sesazeného trnavského arcibiskupa Roberta Bezáka, který dnes působí v civilní sféře jako učitel na bratislavském gymnáziu, jehož zřizovatelem je Církev bratrská na Slovensku.

Marně hrozíte berlou
Orosch v tomto případě hrozí biskupskou berlou marně. Mohl by si případně udělat malé opakování látky z kanonického práva. Diskreditovaný a s českou biskupskou asistencí sesazený Bezák je totiž řeholník a po ukončení biskupské služby podléhá, dokud ještě má sílu a odvahu v římské církvi setrvat, svým redemptoristickým představeným.

Bylo by jistě v pořádku, kdyby reprezentace církve v demokratickém státě doporučila členům církve, aby šli volit. Bylo by přirozené, kdyby se postavila na stranu demokracie proti autoritářským politickým směrům a skupinám. Není to sice dlouho, co tato církev byla úhlavním nepřítelem demokracie, například po Velké francouzské revoluci, ale roku 1963 vydal papež Jan XXIII. encykliku Pacem in terris (Mír na zemi), ve které se výslovně hlásí k občanským svobodám a lidským právům.

Sotva lze něco namítat, když se tato, stejně jako jiné křesťanské církve, postaví na stranu života proti civilizaci smrti a když se kupříkladu v souvislosti s tím vysloví pro politiku ochrany životního prostředí. Mělo by být samozřejmé, že v souhlasu s papežskými dokumenty sociální nauky bude vedení církve kritické vůči kapitalismu a podpoří, jako například výslovně papež Jan Pavel II v encyklice Laborem exercens (1981) důstojnost pracujícího člověka a jeho rovnocenný aktivní podíl na pracovním procesu.

Že však církevní vrchnost výslovně odmítne demokratickou političku, to už je na pováženou. Implicite tím podporuje protistranu, tedy politiky jako populisticky zbarveného protievropského nacionálního konzervativce Milana Krajniaka, soudce podezíraného z kontaktů s organizovaným zločinem Štefana Harabina, nebo dokonce neonacistu Mariana Kotlebu.

V Evropě se patrně už řádku desetiletí nestalo, že by biskupové označili konkrétní volební rozhodnutí za smrtelný hřích. To je brutální útok na demokratické principy státu. Římská církev totiž má moc, která je silnější než moc ekonomická nebo vojenská. Je to moc nad svědomím.

Biskupové podle libovůle prohlašují takové nebo onaké jednání za ctnostné nebo hříšné, a jejich teologické mínění je pro římské katolíky závazné. Vrhají tedy ty, kdo berou církevní doktrínu vážně, do obav, že budou po smrti zavrženi, pokud budou volit jinak, než si přejí biskupové. Výlučnou pravomoc osvobodit od hrozby věčné smrti má církev prostřednictvím zpovědi.

Krátce shrnuto, arcibiskup Orosch, a uvidíme, jaké případné oficiální stanovisko k tomu zaujme slovenská biskupská konference, určuje voličům trest věčného utrpení, dají-li svůj hlas demokracii. Přiklání se k té nejodpornější tradici slovenského katolicismu.

Jistou naději vzbuzuje fakt, že některé české osobnosti z římskokatolického prostředí se přiklonili k Bezákovi a ke slovenské demokratické kandidátce a že snad pomohou svým stanoviskem, aby si slovenští voliči dodali odvahu a svobodně zvážili, kdo reprezentuje dobrou křesťanskou tradici, a kdo je pro Slovensko v Evropské unii, eurozóně a schengenském prostoru hrozbou. Možná bude stačit, aby občané Slovenska na rozhodování použili každý svou hlavu i bez hraběcích rad z České republiky a aby se vyhrožování peklem vysmáli.

Biskupové a kněží jako Orosch pak bezpečně dovedou svou církev na Slovensku do pozice, k jaké už bezpečně dospěla v České republice, že se totiž stane hlasitě křičícím, ale okrajovým, bezvýznamným spolkem, který nikdo nebere vážně.

A co si myslíte vy? Diskuse (93 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pravděpodobným důvodem arcibiskupovy kritiky, Pátek, 15.Března 2019, 09:35:39

která zazněla v průběhu jeho kázání při bohoslužbě, byl kladný postoj prezidentské kandidátky k diskutované legalizaci adopcí dětí homosexuálními páry.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

To je možné, pane Nusharte. Pátek, 15.Března 2019, 10:28:6

Kvituju, že tím jeho odpor k demokratické kandidátce neomlouváte.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Uvádím to proto, že to neuvedl pan Štampach, ačkoliv to velmi pravděpodobně ví také. Pátek, 15.Března 2019, 17:24:10

Znovu tedy i pro Vás, paní Zemanová, připomínám
že důvodem arcibiskupovy kritiky nebyl odpor k demokratické kandidátce, ale její postoj k adopci dětí homosexuálními páry.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Nemusíte její rozumný přístup zdůrazňovat. Pátek, 15.Března 2019, 22:06:3

Myslím, že to každý pochopil hned napoprvé.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Každý to napoprvé nepochopil, Sobota, 16.Března 2019, 01:57:56

protože pan Štampach to v článku zamlčel.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jenom dodám, Sobota, 16.Března 2019, 06:58:16

že odvolaný arcibiskup Bezák s výroky Čaputové o adopci dětí homosexuálními páry nesouhlasí, ale přesto ji podporuje.

Pan Nushart má pravdu, o této klíčové informaci není v článku ani slovo, asi aby zbylo více místa na obecné proticírkevní výpady a projevy nenávisti, které nemají s Orošem nic společného.

https://denikn.cz/87656/odvolany-slovensky-arcibiskup-bezak-nemci-maji-mutti-merkel-my-bychom-mohli-mit-zuzanu/?ref=tit

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Z české církve Čaputovou podpořil Tomáš Halík Sobota, 16.Března 2019, 07:31:3

Zároveň se dost ostře vyjádřil na adresu biskupa Oroše.

http://www.christnet.eu/clanky/6204/halik_caputove_jsem_se_omluvil_za_utoky_na_jeji_adresu_z_jistych_katolickych_kruhu.url

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 16.Března 2019, 07:36:14

Halík prý řekl o Čaputové, že z ní něco pozitivního vyzařuje. Četla jsem o tom také tady:
https://www.krestandnes.cz/tomas-halik-vyjadril-podporu-caputove-jako-nadeji-pro-cely-region/
https://www.krestandnes.cz/lide-resi-potraty-a-homosexualitu-ale-unika-jim-to-podstatne-tvrdi-halik/

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Sobota, 16.Března 2019, 07:47:19

Díky, paní Hájková. Mně se bohužel přes několik pokusů nepodařilo dostat link na článek na Christnetu do příspěvku celý.

Ale kdo bude chtít, snadno si ho tam najde.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Sobota, 16.Března 2019, 09:26:27

A proč by o tom měl mluvit? Je to možná zajímavé pro Vás, ale jinak to leda dokresluje již tak dostatečně zjevný charakter Oroschova represivních nároků církve na současném Slovensku. Konečně, je to ta země, ve které Tiso svého času obhajoval z kazatelny slovy evangelia přípravu holokaustu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Měli bychom se ale zeptat, Sobota, 16.Března 2019, 09:27:18

proč to pan Štampach zamlčel.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ovšem opačné stanovisko a podporu Čaputové Sobota, 16.Března 2019, 09:54:4

"některých českých osobnosti z římskokatolického prostředí" pan Štampach shazuje jako "hraběcí rady z České republiky".

Eh, otázka zní, pro koho je vlastně zajímavý celý tento článek.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

Zuzana Čaputová je nadějnou kandidátkou i pro nás a střední Evropu Sobota, 16.Března 2019, 10:58:20

Rozhořčení Ivana Śtampacha chápu. To, co říká pan Nushart, všichni vědí a nevím, proč by to měl Ivan Štampach výslovně opakovat. Tvrdit, že volit kandidáta, který má jiné politické názory než já, je smrtelný hřích a ještě to říkat z pozice biskupa, je oprávněně pranýřováníhodné, oživuje to vzpomínky na temnou minulost části slovenského katolicismu. Samozřejmě může se svými názory narážet u konzervativních slovenských katolíků a ti mohou potom volit jinak. Ale uvedený biskup opravdu šel přes čáru. Navíc možná nemá čisté svědomí ohledně problematického sesazení biskupa Bezáka. Cvrlikají si vrabci na střeše, že k tomu byl zneužit papež Benedikt IVX. a ten když se to dověděl, tak kvůli tomu odstoupil.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

No tak což o to Sobota, 16.Března 2019, 12:01:12

O tom, co je Orosch zač, si není třeba dělat nejmenší iluze. I kdyby neměl s Bezákovým sesazením nic společného (i kdyby), už to, že přijal místo po něm, ho naprosto kompromituje.

Jestli Benedikt XVI. odstoupil kvůli tomu, že se do věděl skutečné pozadí Bezákova sesazení (které nařídil on), to nevím - je to možné. V zájmu objektivity a spravedlnosti ale musíme dodat, že bohužel ani František se nepostaral o nápravu, a neposkytnul Bezákovi žádné zadostiučinění.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

M. Profantovi Sobota, 16.Března 2019, 12:35:25

"Konečně, je to ta země, ve které Tiso svého času obhajoval z kazatelny slovy evangelia přípravu holokaustu...."
Nedávno jsem v jedné zpravodajské relaci našla, že ještě v roce 1947 bylo 85 procent Slováků pro Tisa. Věřím, že to tenkrát byla pravda.
Nevím, zda z toho, co se kde dělo v minulosti, plyne, jaká musí být tu či onde dnes církev nebo lidé vůbec. Plyne budoucnost nějak automaticky z minulosti? O Německu bychom pak museli nutně říct: To je ta země, která si zvolila Hitlera. Byli tam tehdy samí nacisté. Co jiného se od nich dá dnes čekat?
Německá církev měla možná kliku, že Hitler křesťanství moc nemusel.
Ale co chci vlastně říct?
Lidé se mohou změnit. Jestliže lidé dnes nejsou demokraty, neznamená to, že jimi nemusí být zítra. Neustálá halasná tažení levice proti "náckům", za něž považují úplně kdekoho, jsou kontraproduktivní.
O Oroschovi si samozřejmě iluze nedělám, o toho mi nejde. Ale většinu lidí je zapotřebí pro něco získat. Ne je pořád jen zatracovat.
To jsou jen takové moje obecné úvahy, nemyslím to nijak proti vám.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Sobota, 16.Března 2019, 18:03:7

Nějak si nejsem jist, co by tvrzení, že 85% Slováků je pro Tisa v roce 1947. V roce 1946 volilo 30% Slováku Komunistickou stranu, to z nich byla zároveň polovina pro Tisa? A jak pro Tisa -- že má být posmrtně rehabilitován? Nějak by to číslo neštymuje.

Změnit se může každý, jen bychom asi dnes byli velmi obezřetní, kdyby se v Německu objevila tendence rehabilitovat odsouzené v Norimberském procesu. A on návrh na svatořečení Tisa pronášený biskupem, vydávání známek s jeho portrétem a snaha dostat do školních učebnic lživé tvrzení o tom, jak Tiso chránil slovenské Židy, to nejsou o mnoho méně varovné signály. Nikoli o slovenském lidu či lidech nebo o slovenských věřících, ale o části kléru a politiků v té zemi.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 16.Března 2019, 19:44:43

Četla jsem to ve spisech zpravodajského oddělení zemského národního výboru, expozitury v Ostravě. No, možná to bylo nadsazené číslo, a co tím přesně zpravodajská služba myslela, to také nevím.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 16.Března 2019, 20:15:40

Jinak se domnívám, že bude zapotřebí změnit tu jejich víru. Aby si zkrátka nemysleli, že za něčí volbu přijdou do pekla.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Sobota, 16.Března 2019, 20:35:27

Já už se k tomu nechci vracet, už je to únavné, ale - volba některých lidí (nebo stran) zkrátka z mravního hlediska není v pořádku. To znamená, že je hříchem.

I když není nutno hned myslet na peklo, ale na věci to nic nemění.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 16.Března 2019, 20:47:57

A jmenovat biskupa, který je do této funkce nevhodný (jako třeba ten Orosch), není hříchem?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Sobota, 16.Března 2019, 20:50:29

Samozřejmě, že je.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Sobota, 16.Března 2019, 21:06:18

A když už jste na to narazila: i papež, jako každý jiný katolík, chodí ke zpovědi. Jeho zpovědník je mu sice jakožto papeži církevně podřízen, ale v tom okamžiku má plnou pravomoc mu uložit pokání, a v Božím zastoupení mu dát rozhřešení.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 16.Března 2019, 21:55:42

To bylo v tom spise taky - tedy to, že Slováci se za války měli lépe než Češi, a proto byli na jeho straně.

Ivo Horák - Praha 3

Ad Tiso Neděle, 17.Března 2019, 00:01:42

Ten poměr Slováků k Tisovi je třeba zasadit do širších souvislostí. Zahrnuje změněný vztah státu, 1. republiky, ke katolíkům i rychle slábnoucí vliv religiozity ve státním a veřejném životě. Dnes se tu pohoršujeme nad slovy arcibiskupa Orosche, ale začátkem 20. let byl "jazyk Církve" takový, že např. klatba Vatikánu na Československou církev byla celkem normální reakcí.

Je zřejmé, že Slovensko, nebýt součástí ČSR, by se vyvíjelo odchylnou cestou, bližší změnám za jižní, či severní hranicí. Po roce 1938, kdy byla u nás hodně proměněná 2. republika a pak protektorát, oceňovali Slováci často svůj stát a "moudrost" svých představitelů. Prezident Tiso byl jako kněz pro mnohé zadostiučiněním. Antisemitismus, jenž měl kořeny ve stereotypech katolické provenience, sehrál pak ovšem svou neblahou úlohu.

Slovenské národní povstání ukázalo druhé Slovensko, a to v podobě opravdu mimořádné.

Pozitivnímu hodnocení J. Tisa na sklonku 40. let (a vlastně až do dneška) napomohlo jeho odsouzení k smrti a poprava. Takový konec výrazného slovenského politika a 1. prezidenta v podstatě musel vést k nemalé mučednické gloriole. Role, již zde sehrál prezident. E. Beneš, nezůstala bez důsledků.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 17.Března 2019, 03:05:34

Otec mi kdysi vyprávěl, jak hlinkovci ze Záhorí přišli agitovat na moravské Slovácko. Prý: "vždyť jste také Slováci, i když moravští". Lidé je však hnali, jak pravil tatínek "svinským krokem". Přitom šlo o velmi podobné regiony, v nichž byla převaha věřících katolíků. Co tomu zabránilo? Já myslím, že odkaz Husův a jednoty bratrské, na něž pak navazoval odkaz národního obrození a Masarykův. A v neposlední řadě vyšší procento komunistů mezi obyvatelstvem.
Prostě jakási ideovost a spjatost s dějinami Čechů, která velela nehledět jen na plné mísy.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Aby to odpovídalo realitě, mohl by Pan Štampach například napsat: Neděle, 17.Března 2019, 07:39:49

"Víme, že římská církev má historicky na svém kontě hodně špatného, ale mohli bychom se snad spolehnout na to, že prošla sebekritikou, v křesťanství se tomu říká pokání. Mohli bychom připustit, že se pozvolna vrací ke svým dávným křesťanským kořenům. Vždyť má v čele člověka, který je, jak se zdá, je upřímně proti genderové ideologii a proti legalizaci adopcí dětí homoseálními páry, a to není zdaleka samozřejmé. 

Realita však, jako obvykle pohřbila iluze. Trnavský arcibiskup Ján Orosch, Čaputovou kvůli jejímu kladnému postoji k legalizaci adopcí dětí homosexuálními páry nepodpořil."

Takhle "logicky" by pak článek zněl, kdyby pan Štampach nic nevynechal.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Další rozpor Neděle, 17.Března 2019, 08:12:15

by mohl vzniknout, pokud si panem Štampachem zamlčený důvod Oroshovy kritiky dáme dohromady se Štampachovým výrazem "mocná římská kuriální homomafie" (použitým v jiném článku).

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Vzpomínáním na Tisa Neděle, 17.Března 2019, 08:39:17

ovšem nezakryjeme propastný rozdíl mezi Slováky a Čechy dnes.

Napíšu jenom: Čaputová (předtím Kiska) - a s prominutím Zeman.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 17.Března 2019, 09:03:56

Ano. Slováci dnes před námi v mnoha ohledech bodují. Ale konec dějin ještě nenastal a kdo ví, co bude dál?
Zatím jsou ty mísy poměrně dost plné. Tu i tam. Bude to tak vždycky?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Neděle, 17.Března 2019, 10:13:24

Ano, to je případná poznámka, že Češi si tu hrůzu volí v dobrých časech.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Neděle, 17.Března 2019, 10:21:3

Jste jako kafemlýnek. Takže znova to, co řekla už Helena Zemanová. A ještě něco navíc, aby to bylo zcela jasné:

Oroschovo porušení zásad vztahu civilního katolického náboženství k politice (mám tu na mysli pozici, kterou katolická církev přijala na II. Vatikánském koncilu) nijak neomlouvá, že tak činil v rámci šíření homofobních postojů. Naopak.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Kolaříkovi Neděle, 17.Března 2019, 11:21:17

Já se za Čechy modlím, aby konečně našli tu pravou cestu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Orosch hrozí peklem a Vy zase homofobií, pane Profante. Neděle, 17.Března 2019, 12:03:6

Mít různé postoje k legalizaci adopcí dětí homosexuálními páry je normální. Udělat z člověka zavrženého homofoba nebo adepta pekla za názorový postoj normální není. Bezák má tedy podle Vás také homofobní postoj?

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Neděle, 17.Března 2019, 13:29:15

Mít různé postoje k adopci dětí homosexuálními páry je normální, to máte pravdu. Ale uděláte.li z jiného člověka adepta pekla, protože má jiný názor než Vy, pak je to projev pohrdáníhodné nenávisti. V tomto konkrétním případě homofobní.

A nezlobte se, pokud nepříjde s něcím novým, nebudu už reagovat na ten Váš kafemlejnek obhajoby fanatismu, který přežívá na okraji katolická církve (tak jako na okraji každé velké skupiny lidí spojených přesvědčením o dobrém životě).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

V čem se tedy lišíte od Orosche, pane Profante, Neděle, 17.Března 2019, 13:53:33

když obhajobu názorové plurality nazýváte "kafemlejnek obhajoby fanatismu"?

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

Názorová pluralita versus hrození peklem z kazatelny nebo prostřednictvím úřadu biskupa Pondělí, 18.Března 2019, 11:47:22

Je velký rozdíl mezi názorem, který má člověk jako občan a jako věřící a názorem, který hlásán z kazatelny nebo z titulu úřadu biskupa. Zde je třeba chránit sekulárnost západní liberální demokracie proti fundamentalismu, který nemá daleko od fundamentalismu islamistického. Naštěstí jsou slovenští katolíci moudřejší než biskup Orosch a dali Čaputové nejvíce hlasů ze všech kandidátů. (36 %).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Chránit sekulárnost západní liberální demokracie v průběhu bohoslužby? Pondělí, 18.Března 2019, 12:42:59

To mi nedává smysl.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

názor versus hrozba peklem Pondělí, 18.Března 2019, 12:54:52

Je rozdíl mezi názorem na něco a hrozbou peklem někomu kvůli tomu, že má jiný názor než já anebo přesněji hrozba peklem stejně věřícím, pokud budou volit kandidátku, která má jiný názor než já. Pan Nushart tu obhajuje, že hrozba peklem je názor jako každý jiný. Není, protože vykonává nepřiměřený nátlak na stejně věřící. Naštěstí je ten nátlak neúčinný, ale je nedemokratický, protože biskup chtěl prostřednictví svého úřadu přimět stejně věřící, aby nevolili kandidátku, která má jiný názor než on. Respekt k druhému a respekt k jeho názoru je základem pluralitní demokracie. Nechápu, co na tom pan Nushart nechápe.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Dovolím si, pane Šimso, zopakovat to, co jsem v této diskusi napsal před chvílí (17.Března 2019, 12:03:6): Pondělí, 18.Března 2019, 15:27:27

"Mít různé postoje k legalizaci adopcí dětí homosexuálními páry je normální. Udělat z člověka zavrženého homofoba nebo adepta pekla za názorový postoj normální není."

Váš výrok, že zde "obhajuji, že hrozba peklem je názor jako každý jiný", je tedy nepravdivý.

----------------------------------------

Prosím, zda byste mohl ocitovat, onen Oroschův výrok o hrozbě peklem. Zatím vlastně přesně nevíme, co při té bohoslužbě řekl a co je tedy předmětem kritiky.

Martin Profant - Praha 7

Jak je ctěná libost Pondělí, 18.Března 2019, 19:15:27

Nevšiml jsem si, že by se Martin Šimsa někde odvolával na výrok trnavského arcibiskupa. Hvořil o rozdílu mezi názorem a hrozbou peklem ze strany biskupa, tedy rozdílu, který Vy popíráte. Ale když tu Oroschovu nehoráznost potřebujete mít citovanou, tady je:
„Kněží prvního, druhého a třetího stupně se někdy přidávají k ultraliberálním názorům. Postavit se v televizi a propagovat kandidáta-kandidátku na prezidenta za takto ultraliberální stranu je těžkým hříchem.“


Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Chránit sekulárnost západní liberální demokracie v průběhu bohoslužby? Pondělí, 18.Března 2019, 21:07:0

Ta potřeba nemusí vůbec vzniknout, když kněz chápe své poslání v něčem jiném než v roli agitátora proti liberálnímu světu.
A přerušovat kázání, které horlí proti sekulární liberální demokracii, není v našich končinách zvykem.
Chránit sekularismus jde určitě před bohoslužbou i po ní, případně i během ní, ale v každém případě vně chrámu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 19.Března 2019, 07:40:12

Mimochodem, možná by už konečně bylo načase přestat s tím dělením křesťanů na pastýře a ovce. Pak se totiž stává, že někteří pastýři mohou zneužít svého postavení a proměnit se ve vlky. Zatímco jiní pastýři si zase stěžují, že ovce jsou pasivní, všechno hodí jenom na pastýře, ať se starají oni, zatímco ovce samy nedělají vůbec nic. Ať každý dělá to, k čemu je povolán tím jedním společným pastýřem.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Takže Orosch peklem nehrozí, pane Profante, Úterý, 19.Března 2019, 10:08:58

a byla to od Ivana Štampacha spíše nadsázka?

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

z katolického katechismu pro pana Nusharta Úterý, 19.Března 2019, 13:11:51

Par.1861: Důsledkem smrtelného hříchu je ztráta lásky a posvěcující milosti, totiž stavu milosti. Není-li hřích napraven lítostí a Božím odpuštěním, způsobí vyloučení z Kristova království a věčnou smrt v pekle.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

ještě k těžkému a smrtelnému hříchu Úterý, 19.Března 2019, 13:14:37

Katechismus katolické církve vážně pojednává se smrtelným neboli těžkým hříchem. Podle katechismu všichni ti, kdo se dopustí smrtelného hříchu bez vyznání knězi, jsou odsouzeni do pekla.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Úterý, 19.Března 2019, 14:45:6

To se musíte zeptat jeho.
Já tomu tak, jako nadsázce, která odhaluje, rozumím -- podle doktriny, kterou je Orosch zavázán, by to byla jen důsledná interpretace, viz výše Martiem Šimsou citovný katechismus. Ale lidské milosrdenství člověku velí důvěřovat tomu, že Orosch jen nedomyslel,co říká ... a konfrontovat ho s tím, jak jeho slova vyzněla.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Orosch hrozí peklem, Halík hrozí peklem... Středa, 20.Března 2019, 07:27:9

"Začínám si klást otázku, zda Dominik Duka (a jeho ovčáček Badal, který nedávno obohatil církev význačným konvertitou) někdy myslí na Soud, který nebere ohled na mínění mocných a vůči němuž není odvolání."

Tomáš Halík

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

... a těm, kterým vadí hrození Oroschovo, většinou nevadí hrození Halíkovo, Středa, 20.Března 2019, 07:51:17

a těm, kterým vadí hrození Halíkovo, zase většinou nevadí hrození Oroschovo.

Čím to jen může být?

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

Soud a peklo Středa, 20.Března 2019, 09:35:3

Křesťané věří, že přijdou před soud Boží, kde bude posouzen a zhodnocen jejich život, co vykonali dobrého i zlého. Mohou věřit, že Kristus bude jejich přímluvcem a že jim bude mnohé odpuštěno. To se ale týká všech křesťanů, tedy jak těch z Dolní horní, tak farářů, kněží, profesorů, biskupů i papežů. Tedy v tomto Halíkově napomenutí nevidím nic špatného. Špatné by bylo, pokud by hrozil soudem pouze kardinálu Dukovi a Milanu Badalovi a nevztahoval to i na sebe. Zatímco biskup Orosch označuje za těžký hřích doporučovat "ultraliberálku" a tento těžký hřích zjevně nevztahuje na sebe, protože podle jeho se podle těchto slov netýká, on ji jistě nevolil a volit nebude. Tedy pokud Halík sám myslí na Soud, je dobře když připomene i Dukovi a Badalovi, případně Oroschovi, že by na něj měli myslet také.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Šimso, Středa, 20.Března 2019, 09:55:13

já si myslím, že Halík nikomu peklem nevyhrožoval. To jen pan Nushart četl nedbale článek na Euportalu, kde naopak Halíkovi vyhrožoval peklem Jan Keller za to, že se přimlouvá za uprchlíky. Případně vzal vážně Ovčáčka, který v Halíkovi vidí přímo zmocněnce pekla. A není sám.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

Jistě, soud není peklo Středa, 20.Března 2019, 10:32:23

Poselství soudu je pozitivní, tedy na našem životě záleží, život každého z nás bude posouzen a zhodnocen. Peklo je problematická konstrukce, která vznikla v antice, hojně a barvitě se užívala ve středověku, nyní dožívá v rétorice těch, kdo by chtěli návrat středověku. Já peklo chápu jako metaforu s tím, že je to varování před špatným, samospravedlivým životem, bez pokání a bez ochoty napravovat své špatné činy, zločiny. Především je třeba zbystřit, když někdo vyhrožuje peklem někomu jinému a když to dělá z pozice politika či biskupa je třeba zbystřit dvojnásob.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 20.Března 2019, 10:41:52

Keller pochopitelně na peklo nevěří, takže od něj to není ani tak hrozba, jako zesměšňování.
Doslovně prý řekl: "Obávám se, že páter Halík má pevně nakročeno na cestu do pekla, a jako ateista mám ve slabých chvilkách nutkání pomodlit se za jeho ubohou duši."

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Jakožto od člověka, který nevěří v peklo, Středa, 20.Března 2019, 10:56:54

je Kellerův výrok "jeho nehodná duše skončí v pekle, nenajde spočinutí a odpuštění" nutno opravdu brát jinak, než od věřícího.
Například nechvalně proslulý publicista Petr Štěpánek by mu taky přál, aby se tam smažil.
Halík ale říká, že mu muka pekelná často přejí i křesťané.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jenom připomenu Středa, 20.Března 2019, 11:04:37

následující výrok Tomáše Halíka před prezidentskými volbami:

"Dát hlas pro Zemana bych považoval za těžké morální provinění".

Zároveň potvrzuji, že jsem tady u zdejších "osvícenců" dost narazil s tím, že se s tímto výrokem ztožňuji, a souhlasím s ním. Musel jsem si za to přečíst ledacos nepěkného na svoji adresu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanové Středa, 20.Března 2019, 12:14:59

"To jen pan Nushart četl nedbale článek na Euportalu..."

http://halik.cz/cs/aktuality/clanek/240/

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Nusharte, Středa, 20.Března 2019, 12:38:51

je opravdu chvályhodné, že nečtete jen Euportál a že jste se odhodlal přečíst si autentická slova p. Halíka, abyste se přesvědčil, že nikomu věčným zatracením kvůli spáchání těžkého hříchu nevyhrožoval. Díky.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 20.Března 2019, 12:40:45

Souhlasím s Halíkem v tom, "že člověk nikdy nesmí ztratit víru a naději a že se nikdy nesmí řídit ničím jiným než vlastním svědomím".
http://denikreferendum.cz/clanek/28067-clovek-nesmi-nikdy-ztratit-nadeji

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanová, není vůbec těžké podle té citace najít autora článku, jímž je Tomáš Halík. Středa, 20.Března 2019, 12:51:0

Proč tedy záměrně uvádíte nepravdivé informace?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Teda, pane Nusharte, vy mě šokujete. Středa, 20.Března 2019, 19:18:0

Člověk vás jednou pochválí a hned obvinění ze lži.
Co není pravda?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Začal jsem se trochu víc pozorovat, paní Zemanová, Středa, 20.Března 2019, 21:26:6

a skutečně se mi zdá, že genderové stereotypy mohou být příčinou násilí (jak to ostatně tvrdí i ta Istambulská úmluva). Konkrétně jde o genderový stereotyp, kterému se lidově říká "roznášení drbů".

Pavel Krupička - Praha 5

Čtvrtek, 21.Března 2019, 06:20:48

Tak to jsme nedávno s panem Poláčkem probírali. A shodli jsme se, myslím, že oba chceme skončit v pekle. Osobně bych tedy na jednom místě arcibiskupy Jánem Oroschem nebo Dominkem Dukou být nechtěl :-) Horší je, že podle Oroschovy logiky skončí v pekle i Tomáš Halík, který také Čaputovou podpořil. Tak snad ho hodí do jiného kotle než mě :-)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 21.Března 2019, 07:44:4

V hebrejštině se kdysi peklo označovalo jako „šeol“.
V Ratzingerově knížce Eschatologie, smrt a věčný život zrovna čtu: „Bytí, ve kterém se člověk činí Bohem, chce být autonomním, nezávislým a jen sám sebou, „jako Bůh“, je bytím v šeolu, bytím v nebytí, stínovým životem, který je mimo skutečný život.“
Skutečně chcete vést stínový život, pane Krupičko?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ano pane Krupičko, podle některých teologických úvah Čtvrtek, 21.Března 2019, 08:56:21

se skutečně zdá, že pro peklo se člověk rozhoduje zcela dobrovolně (tzn. při plném vědomí všech existujících souvislostí). Je zde samozřejmě ta otázka nevědomí - zda se tedy člověk svému nevědomí podřizuje dobrovolně či nedobrovolně a co se s tím diktátorem (s nevědomím) dá dělat.

No a pak ta zatracená víra v Boha... To také není jednoznačně vědomé rozhodnutí. V teologickém chápání jde o dar člověku, který někdo nedostane a jiný zas ano, ale může ho samozřejmě svobodně odmítnout.

------------------------

Aby tedy to strašení peklem vůbec mohlo mít nějaký rozumný:-) smysl, muselo by křesťanství být náboženstvím prospěchářů (podobně jako třeba prospěchářsky chápané členství v KSČ v období normalizace). Mezi teology však panuje vzácná shoda na tom, že takovéto pojetí křesťanství a víry v Boha by bylo zcela chybné, že totiž víra v Boha nemá přinášet strach z trestajícího nevyzpytatelného Boha, ale radost z dobrého vztahu s Ním, že hřích není strašákem, nýbrž jednáním, které tento dobrý vztah narušuje a které je v rámci tohoto dobrého vztahu také odpouštěno (stojí-li ovšem člověk o takové odpuštění), a že tím nejdůležitějším bodem křesťanství není potřeba vlastního prospěchu ("dostat se do nebe a ne do pekla"), ale vztah ("láska") k Bohu a k člověku.

V každém člověku je totiž možné spatřit Krista na kříži, každý nese své utrpení a my nemáme vymýšlet systém, ve kterém utrpení nebude ("sekulární nebe"), ale máme utrpení všech těch konkrétních bližních zmírňovat, pomáhat jim ho nést a tím prokazovat svoji lásku k nim i k Bohu... a tím reálně ono "sekulární nebe" vytvářet (nikoli vymýšlet).

Nelze toho dosahovat souzením a odsuzováním člověka (který v našich očích jedná špatně a ve skutečnosti jedná buď skutečně špatně, nebo si to o něm jen myslíme), ale souzením a odsuzováním špatných činů - v křesťanském jazyce to znamená "miluj hříšníka, ale nenáviď hřích", což zní možná v dnešní postmoderní době už trochu přepjatě či pateticky.

---------------------------

Dáme-li si tedy ty dva výroky (Orosche a Halíka) vedle sebe, můžeme se pokusit je z tohoto hlediska posoudit:

1. „Kněží prvního, druhého a třetího stupně se někdy přidávají k ultraliberálním názorům. Postavit se v televizi a propagovat kandidáta-kandidátku na prezidenta za takto ultraliberální stranu je těžkým hříchem.“

2. "Začínám si klást otázku, zda Dominik Duka (a jeho ovčáček Badal, který nedávno obohatil církev význačným konvertitou) někdy myslí na Soud, který nebere ohled na mínění mocných a vůči němuž není odvolání."

Jsou ty výroky spíše

a) dobře míněné varování před jednáním ("hříchem"), které by mohlo narušit dobrý vztah s Bohem a s lidmi, nebo

b) jsou ty výroky názorem na to, že právě to určité (zmíněné) jednání vztah s Bohem a s lidmi narušuje (názor na to, že "toto jednání je hříchem"), nebo

c) jsou ty výroky soudem o lidech, kteří jednají určitým (zmíněným) způsobem a autor výroků považuje takové jednání za chybné (považuje je za "hřích"), a proto ty, kteří se ho dopouštějí, odsuzuje?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Čtvrtek, 21.Března 2019, 10:25:10

Paní Hájková, pokud by zárukou toho "pravého života" měl být právě ultrakonzervativec Ratzinger, tak to opravdu raději skončím v tom pekle. A prozatím dále povedu svůj "stínový život".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 21.Března 2019, 10:28:31

Vy moc ulpíváte na jménech a na jejich pověsti, pane Poláčku. Napsal to Ratzinger, to znamená, že v tom nemůže být nic pravdivého? Já už si tohle nemyslím.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Vrtalo mi hlavou, co vlastně znamená, když podle Matouše 12/31 Ježíš říká farizeům, Čtvrtek, 21.Března 2019, 13:05:47

že "každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu svatému nebude odpuštěno". Nepopírá to Boží milosrdenství?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Peklo spočívá v tom, Čtvrtek, 21.Března 2019, 13:17:0

že ti, kteří odmítli spásu, jsou už jenom sami mezi sebou, bez Boží přítomnosti, a dělají si peklo navzájem.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pane Kolaříku, ten link tam celý je, Čtvrtek, 21.Března 2019, 18:51:41

jeho konec není vidět, ale dá se zkopírovat. To DR dělá u delších linků vždy, zobrazuje je jako jeden řádek, který se do okénka nevejde.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Děkuji, pane Kubičko Čtvrtek, 21.Března 2019, 19:01:33

Jste poslem dobré zprávy. Ano, vyzkoušel jsem si to, a funguje to.

Také vás tady zase rád znovu vidím.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Rouhání proti Duchu svatému - pro pana Nusharta Čtvrtek, 21.Března 2019, 20:13:37

Našla jsem například toto vysvětlení: "Někteří teologové se domnívají, že neodpustitelným hříchem proti Duchu sv. je zatvrzelé odpíraní nepochybně poznané pravdě - tedy, že nestačí jednorázový akt, ale musí jít o setrvalý postoj"! (Čili možná takto - občas se stane, že zalžete a bude vám odpuštěno, ale trvale lhát a předstírat se nesmí. Trvalým odmítáním pravdy se člověk odsoudí vlastně sám).
Někdy se jako příklad rouhání proti Duchu svatému uvádějí učitelé zákona, kteří záměrně obvinili Ježíše z toho, že uzdravuje mocí ďábla, nikoliv Boží mocí (Marek 3, 22). Věděli dobře, že je to křivé obvinění a přesto se pro něco takového rozhodli.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Když se řekne "rouhat se Duchu svatému", zní to dnešnímu člověku nestravitelně. Pátek, 22.Března 2019, 07:29:41

Když se ale řekne "dobrovolně a vědomě se vzpírat poznané pravdě", zdá se, že je to úplně něco jiného, ale přitom je to to samé.

To první je jazyk dva tisíce let starý, to druhé jazyk dnešní. I slova "hřích" a "peklo" jdou přeložit do dnešního jazyka - s peklem si například skvěle poradil pan Kolařík.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Tedy... dobrovolně a vědomě se vzpírat pravdě, kterou člověk sám s pomocí svého rozumu a svědomí objeví. Pátek, 22.Března 2019, 08:18:50

Ale i se svědomím lze manipulovat - viz C. S. Lewis "Rady zkušeného ďábla".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 22.Března 2019, 09:07:2

Člověk samozřejmě nemá hledat pravdu sám. Má přitom komunikovat s druhými lidmi. I s těmi, co mají odlišný názor. Tím se totiž otevírá jeho schopnost poznání. Lidé, kteří komunikují jen se sobě podobnými, si pak mohou připadat neomylní.
Důležitá je otevřenost. I to svědomí má být otevřené.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 22.Března 2019, 09:45:10

Liberální svědomí otevřené je, a přesto třeba právě tou otevřeností může být manipulováno. (Nezavrhuji tím otevřenost.)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 22.Března 2019, 10:12:34

Máte pravdu. Otevřenost svědomí může vlastně vést k tomu, že se toto stane příliš benevolentním (to, co jsem předtím považovala za hřích, za něj už nepovažuji, protože ostatní to přece také dělají…)
Já si samozřejmě myslím, že bez osobního vztahu k Bohu (a otevřenosti především vůči němu, nejen vůči druhým lidem, a také bez "zakotvení" v něm) je to dost problém.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 22.Března 2019, 11:34:32

V té potřebě otevřenosti vůči Bohu s vámi souhlasím, jenže dnešní člověk už neví, co si pod tím má představit a připadá mu směšné být otevřený vůči někomu kdo "neexistuje".

Možná je dobré říkat to dnes nějakým jiným srozumitelnějším způsobem, přesto je však třeba vyvarovat se významového ochuzení či posunu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Bůh byl vytlačen z veřejného diskurzu (nebo jen to slovo) a zbyla tam po něm "energie". Pátek, 22.Března 2019, 11:56:43

Jenže to je právě ta ztráta významu: když lidé mluví o energii, nemluví o už o žádné osobě. Toto zatemnění významu je důsledek přizpůsobení se konvencím rozumu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 22.Března 2019, 11:58:19

Někdy je názorný příklad (podobenství) lepší než definice.
U nevěřícího člověka místo Boha beru i to osobní svědomí, které by měl každý zpytovat. I když se, bohužel, může stát, že každému z nás to jeho svědomí řekne trochu něco jiného. Já ale chci, aby u nás byla svoboda svědomí, takže nebudu soudit, jestli svědomí toho druhého je liberální nebo konzervativní a z jaké víry vychází. Jenom by člověk neměl to své svědomí vnucovat druhým lidem. Ale zase je někdy těžké tomu zabránit, když se některý člověk domnívá, že musí druhého před něčím hrozným zachránit a myslí ta svá napomínání upřímně. I to se snažím pochopit.

Apoštol Pavel v Římanům 14 říká:
3Ten, kdo jí všecko, nechť nezlehčuje toho, kdo nejí, a kdo nejí, nechť neodsuzuje toho, kdo jí; vždyť Bůh jej přijal za svého.
4Kdo jsi ty, že soudíš cizího služebníka? O tom, zda obstojí či ne, rozhoduje jeho vlastní pán. A on obstojí, neboť Pán má moc jej podepřít.
5Někdo rozlišuje dny, jinému je den jako den. Každý nechť má jistotu svého přesvědčení.
6Kdo zachovává určité dny, zachovává je Pánu. Kdo jí, dělá to Pánu ke cti, neboť děkuje Bohu; a kdo nejí, dělá to také Pánu ke cti, neboť i on děkuje Bohu.
A dále pak
12Každý z nás sám za sebe vydá počet Bohu.
13Nesuďme už tedy jeden druhého

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 22.Března 2019, 12:12:48

Ratzinger se v té výše jmenované knížce na jednom místě vyjadřuje o Bohu slovy: Ten, který je vztahem.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Rouhat se Duchu svatému Pátek, 22.Března 2019, 13:15:53

To, že rouhání se Duchu svatému je - jako jediné - neodpustitelné, to má svůj (dobrý) důvod v tom, že Duch svatý, ten představuje Absolutno.

Proto je v Matoušovi správně řečeno, že je možno odpustit ten či onen jednotlivý hřích, a dokonce i rouhání - ale kdo odvrhl Absolutno, ten se vydal na cestu vědomé destrukce. Vědomé negace toho, co je Nejvyšší, co je absolutním základem veškerého Bytí.

V tomto ohledu je ten křesťanský model sám o sobě zcela v pořádku; kdyby tu nebylo pořád té zcela základní závady celého toho (vlastně platónovsko-křesťanského) schématu, že toto "Absolutno" je absolutně absolutní - že je naprosto soběstačné, a že člověka vlastně vůbec k ničemu nepotřebuje. A že tedy to jediné, co člověk může (rozumně respektive mravně) udělat, je se tomuto Absolutnu naprosto a plně podřídit.

V tomto modelu naprosto absentuje poznání, že člověk má - zároveň! - i právo být sám sebou, sám vytvářet hodnoty svého vlastního života. Pro které to "Absolutno" vytváří jenom obecný rámec. A že v mezích tohoto svého hledání má člověk plné právo dělat i své vlastní chyby.

Jednou větou: člověk má (relativní) právo zavrhnout i Absolutno (Ducha svatého) - pokud tak činí s dobrým úmyslem a v dobré víře.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 22.Března 2019, 13:39:42

Tak nedávno jste tvrdil, pane Poláčku, že Duch svatý je řecký Logos, a teď zase že je Absolutno. Přitom je to jedna ze tří božských osob, i když někdy trochu může připomínat něco jako energii.
Nicejsko-konstantinopolské Krédo říká:
Věřím v Ducha Svatého, Pána a dárce života,
který z Otce i Syna vychází,
s Otcem i Synem je zároveň uctíván a oslavován
a mluvil ústy proroků.

V Novém zákoně se občas píše, jak se Duch svatý někoho zmocňuje, k něčemu ho nutí nebo vede (zmocňuje se apoštolů, nutí Pavla jít do Jeruzaléma, vede Ježíše na poušť, aby tam byl pokoušen od ďábla). Takže to těžko může být jakési Absolutno, kterému je člověk lhostejný. Klidně si můžete myslet, že se Ježíš mohl v dobré víře a s dobrým úmyslem Duchu svatému vzepřít a nejít na poušť a odmítnout všechno to další. Ale my křesťané jsme mu vděční, že to neudělal.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Když si to úplně zkonkretizujeme Pátek, 22.Března 2019, 13:41:34

Typickým příkladem rouhání proti Duchu svatému je právě odmítnutí spásy.

Ještě srozumitelněji řečeno: přání dostat se do pekla bude člověku splněno.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 22.Března 2019, 16:47:35

Teď tedy vlastně pana Poláčka strašíme peklem.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 22.Března 2019, 17:00:56

Vždyť nedávno pan Poláček v diskusi tvrdil, že do pekla chce. Jak bychom ho tedy mohli peklem strašit?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 22.Března 2019, 17:59:59

Takže dostat se do pekla je jeho právo?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 22.Března 2019, 18:13:47

To právě se říct nedá. Pokud si pan Poláček nebude představovat pod pojmem peklo totéž, co my, tak se s ním asi nedomluvíme. Leda bychom mu to přeložili do nějakého jeho "jazyka".
Do opravdového pekla by jistě nechtěl.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 22.Března 2019, 22:04:24

Právo dostat se do pekla a představovat si ho tak, jak chci sám, je projevem lidské emancipace.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Logos a Absolutno Sobota, 23.Března 2019, 10:15:19

Vždyť ale právě tento Logos j e Absolutno, paní Hájková. Neexistuje tady žádný principiální rozdíl.

Je to dokonce relativně správně vyjádřeno i v křesťanské Trojjedinosti - v identitě mezi Bohem, Duchem svatým a Ježíšem.

Bůh je Logos, Syn je Logos, Duch svatý je Logos. Co co všechny tyto tři formy spojuje, co je jejich společnou substancí, to je tedy právě samotný Logos.

A Logos, to je Absolutno. Absolutno je to, co existuje jenom samo sebou; není závislé na ničem jiném. Logos - to je absolutní formule uspořádání světa, vůbec existence světa.

"Bůh" - to je jenom víceméně antropologizovaná, religiózní podoba tohoto všeobecného Logu. "Duch svatý" - víceméně totéž, neosobní Logos je zde pojímán (představován) spíš jakožto subjekt, tedy jako "duch" v obecném smyslu, jako vědomí.

Ale - opakuji znovu - reálným základem toho všeho je samotný Logos, jakožto Absolutno.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 23.Března 2019, 10:59:29

Já si zase představuji, že logos v řečtině znamená slovo. A že tedy jde o Boží slovo směřované k člověku - Boží informaci. Bůh chce člověku něco sdělit. Čili jde o komunikaci. Což samozřejmě neznamená, že je Bůh na člověku nějak závislý. Ale komunikovat s ním jistě chce.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Nushartovi Sobota, 23.Března 2019, 19:48:11

Dovedete si představit, že také v některých rodinách jí každý člen domácnosti úplně jinou stravu, v úplně jinou dobu (potom jim něco vařte!), a že i chodí spát a vstávají v různou dobu, takže zatímco jedni jsou vzhůru, druzí spí a naopak? Dřív by to bylo nemyslitelné.
Dnes si každý myslí, že na to má svrchované právo. A proč by neměl, že?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Boží informace Neděle, 24.Března 2019, 10:03:39

Ale to se nijak nevylučuje, paní Hájková.

"Logos" - tento výraz měl ovšem ve staré řečtině celou řadu významů, ne pouze samotné "slovo" v obvyklém významu, ale daleko spíše ve smyslu "rozumná řeč". Byl v tom tedy nevyhnutelně obsažen ten rozum, a to nejen rozum lidský, ale zároveň rozum objektivně jsoucí.

Takže v důsledku toho ten "Logos" pak stejně tak znamenal i "rozumný řád", rozumné uspořádání věcí, celého světa, samotného univerza. A právě v tomto druhém smyslu ho používám já.

Tento "Logos" je tedy základním kódem, řádem, rozumným (logickým) uspořádáním veškerého Bytí. Jinými slovy, moderní terminologií je skutečně možno říci, že je to "informace" - totiž informace v ryze fyzikálním smyslu, jakožto kód pro uspořádání základních fyzikálních struktur.

V tomto smyslu je pak možno rozumět i "Boha", respektive "Ducha svatého" - jakožto symboly této "základní informace", tohoto základního, logicky uspořádaného kódu veškerého Bytí.

Tato "Boží informace" pak tedy není jenom sdělením (člověku) o něčem; nýbrž ona sama je substancí, podstatou, zdrojovým kódem vší existence.

Je to v podstatě to samé, jako když Parmenides - jakožto první - formuloval své "čisté Bytí", tak zároveň dovodil, že toto existuje na základě vnitřní zákonitosti.

Tato vnitřní zákonitost, tento Zákon veškerého Bytí, to je Logos.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 24.Března 2019, 11:05:16

No jo, ale ten "logos", o kterém mluvíte vy, je právě tím neosobním kosmickým řádem, který nezná slitování, jak jsem o tom tuhle psala v článku Cesta křesťana. Nemůžete s ním mluvit, můžete ho jenom poslouchat. Přičemž on na vás naprosto kašle.
Zatímco Boží slovo pochází od Boha, který s námi chce komunikovat. Naslouchá nám a my jemu.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 25.Března 2019, 00:39:26

Bůh se "vyslovil". Proto ten "aktivní" je Otec, to vyslovené Slovo, věčný obraz Otce, Syn. Jejich vzájemný vztah (jako vztah dvou kusů uranu, které vytvoří kritické množství) je také božský, výbuch společné Lásky, oheň, Svatý Duch, společný jim oběma. Proto tři Osoby a zároveň jeden Bůh. Plenitudo vitae tota simul existens. Tak viděli Boha Otcové rané církve i pozdější teologové. Skrze Slovo Bůh vše stvořil. Boží Duch je v Genesis vykreslený jako orel vznášející se nad hnízdem - tak chápali slova: Duch se vznášel nad vodami. Kosmos je výplodem Boží lásky.
Svým Slovem Bůh promlouvá k člověku. Toto Boží slovo je už zároveň lidské, abychom mu rozuměli. Proto nejdůslednější a nejhlubší slovo Boha k člověku je Slovo, které se stalo tělem - člověkem, člověk Ježíš. Lidský obraz věčného Boha Otce.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.