V současném Evropském parlamentu je Julia Reda jedinou pirátskou poslankyní. S velkou nadějí pohlíží na to, že v letošních volbách se europarlamentní posádka Pirátů rozšíří díky výsledku v České republice. I proto přijela své kolegy podpořit už na začátku kampaně na akce do Brna a Prahy.

O české země se živě zajímá, v Evropském parlamentu se účastnila akce pořádané Deníkem Referendum o Andrej Babišovi a jeho dopadu na svobodu médií. Tentokrát jsme se potkali ráno po její brněnské besedě v hotelu Continental. Mluvili jsme zejména o jejím hlavním tématu, jemuž se v Evropském parlamentu věnovala. Jedná se o evropskou směrnici o autorských právech, která má potenciál zásadně nepříznivě ovlivnit prostředí internetu. Mluvili jsme rovněž o konfliktu zájmů Andreje Babiše a také o vyhlídkách Pirátů v evropských volbách.

Vaše hlavní téma v Evropském parlamentu byla reforma autorského práva. V České republice se o problému prakticky nemluvilo a panují o něm jen velmi povšechné znalosti. Můžete prosím polopatě vysvětlit, oč se jedná a oč se vedou tak prudké spory?

Debata se stále ještě vede, protože opatření zatím nebylo schváleno. V mnoha evropských zemích se rozproudila velmi živá debata, nejvíce asi v Německu, ale ve značné míře i v některých dalších zemích. Finální hlasování se uskuteční pravděpodobně v dubnu, těsně před evropskými volbami.

Důvod, proč se lidé proti zákonu bouří, spočívá v tom, že by jeho přijetí mělo poměrně ničivé dopady na internetovou komunikaci. Spory se vedou hlavně o dvou velmi kontroverzních článcích číslo 11 a 13. V Německu se proti nim konaly velké protesty vyvolané zejména mladými lidmi, pro které je dnes internet základním komunikačním prostředím a používají ho k diskusím mezi fanoušky, k hraní her a podobně. Vyvinulo se to v poměrně významné protestní hnutí.

Článek 13 v podstatě činí internetové platformy zodpovědnými za to, když jejich uživatelé poruší autorská práva. Říká se tu, že internetové platformy orientované na zisk, na něž jejich uživatelé mohou nahrávat obsah, nesou odpovědnost za případné porušení autorských práv.

Pokud je někdo schopen říct, tohle je má píseň, mé video, můj text, internetové platformy musí zaručit, že daný obsah nebude možné nahrát. A jediný způsob, jak lze něco takového zaručit v případě velkého objemu nahrávaného obsahu, spočívá v automatizaci; to jest ve vytvoření filtrů.

Problém je ale v tom, že technologie není schopna rozpoznat, v jakém kontextu se nějaký obsah používá. To znamená, že všechny výjimky z autorského práva, jež slouží k ochraně svobody projevu a tvorby, budou najednou ignorovány.

Takže například dnes můžete použít malé fragmenty z filmů nebo počítačových her jako součást recenze nebo parodie či kritiky, ale pokud zavedete automatické filtry, takové pasáže se stanou nepřípustnými. To se už dnes v určité míře děje na Facebooku a na YouTube, které používají některé filtry dobrovolně, ale navrhovaná směrnice EU by to zavedla jako povinnost všude a v mnohem větším rozsahu.

Kritika článku 11 se soustředí na tak zvanou „daň z odkazu“. Jedná se v podstatě o zpoplatnění odkazů na obsah v médiích. Přitom články samy o sobě už dnes autorským právem chráněné jsou. Vlastníkem práv je obvykle autor a tím, že text vydá v novinách obvykle převádí svá práva na ně. Jinak řečeno není tu žádná mezera v autorském právu.

Někteří z větších vydavatelů tvrdí, že dnes můžete vzít jejich obsah a publikovat ho jinde. V realitě to ovšem není pravda. Pokud si vezmete obsah a jen tak ho publikujete jinde, je to porušení autorských práv už dnes. Takže nové je jen to, že se začnou chránit práva vydavatelů, nejen autorů, a také to, že se zavádí ochrana malých fragmentů textů — jako je byť jen jediná věta nebo titulek, což dnes platná úprava autorského práva nechrání.

Vzniká tak obava, že se v důsledku směrnice stane velmi obtížným na internetu sdílet odkazy na obsah v médiích. Nebudete moci citovat, abyste lidem řekli, co je za odkazem. Mohlo by to mít vcelku ničivé dopady na stránky, jako je Wikipedie, nebo na webové stránky, které se snaží sledovat nějaké téma tím, že k němu shromažďují odkazy na veškerý relevantní obsah. To by podle nové směrnice přestalo být najednou možné.

Pro malé vydavatele je to rovněž problém, protože většinu svého obsahu získávají ze sociálních sítí a z vyhledávačů. Pokud bude obtížnější odkazovat na jejich obsah, sníží se jim návštěvnost.

Směrnice o autorském právu nemá zachránit média

Tak jak věc líčíte, to vypadá, že oba návrhy nedávají vůbec žádný smysl. Ale mají přece své obhájce, kteří argumentují body, jež se mi jeví jako závažné. Myslím, že bychom měli mluvit o motivech k přijetí takové směrnice. Jako malý vydavatel musím říct, že mi vadí, pokud za obsah sdílený z našich novin v sociálních sítích, dostává prakticky veškeré příjmy z inzerce Facebook či Google. Příjmy za novinářskou práci v celém západním světě kolabují, což je těsně spjato s krizí demokracií. A tohle je přece zapotřebí řešit. Vydavatelé tvrdí, že navrhovaná opatření tomu pomohou. Nemají pravdu? A pokud ne, jaké řešení navrhujete vy?

Základní argumentace je taková, že vyhledavače a sociální platformy prostě přebírají mediální obsah a neplatí za něj. Pokud se ale podíváte podrobněji na vývoj trhu, je to poněkud jinak. Je pravda, že Google a Facebook získávají příjmy z inzerce na úkor vydavatelů médií, ale to není proto, že mají schopnost sdílet odkazy na články, ale proto že zlikvidovali inzertní trh.

Pokud chcete dnes inzerovat, je jasné, že vám nikdo nedá tak lákavou nabídku jako Google a Facebook. Důvodem je, že mají přístup k obrovskému množství osobních dat a jsou schopni umístit inzerát do kontextu a prostředí, kde bude působit nejatraktivněji. Z toho důvodu všechny mediální organizace čelí dramatickému poklesu příjmů z inzerce.

Spíše než o poklesu lze mluvit v podstatě o kolapsu inzertního trhu. A reálně to ohrožuje kvalitu a vliv novinářské práce.

Ano. Ale nemyslím si, že motivací za článkem 11 diskutované směrnice je právě tuto věc napravit. Takhle ušlechtile se to jen zdůvodňuje, ale skutečné cíle jsou úplně jiné.

Celé je to nápad jediného německého vydavatele, jímž je Axel Springer. Jedná se o vydavatelský dům, který dlouhodobě vykazuje zisky, zůstává všemu navzdory stabilní. Ba dokonce v poslední době jeho zisky rostou.

Říká se, že mediální trh kolabuje, a proto potřebujeme takovýto zákon. Říkají, že Facebook a Google odkazováním na články berou médiím reklamu. Tvrdí, že za to Facebook a Google musí platit.

Ale situace je taková, že Google a Facebook už dnes samozřejmě musí platit, pokud by přebíraly celé texty. A problém je v tom, že řada vydavatelů jim už dnes tak jako tak poskytuje texty zdarma, anebo za velmi nízký poplatek... Pokud se zavede nové exkluzivní právo vztahující se na titulky, fragmenty textů či dokonce odkazy, nic se na tom nezmění.

Jinými slovy obhajujete platební bránu?

Ne, vůbec ne. Zatím jen vysvětluji motivaci vydavatelství Axel Springer.

No dobře, ale tohle přece nejsou argumenty jenom Axela Springera. Nepotřebuju Axela Springera, abych viděl, že příjmy z reklamy za náš obsah i obsah všech dalších médií, si odnáší Facebook a Google.

No dnes už to neříká jen Axel Springer. Ale oni s tím přišli jako první, řekli to všem ostatním a ti to po nich dnes opakují. Jenomže skutečná motivace Axela Springera je jiná.

Počkejte, prosím. Shodujeme se na tom, že je nutné zajistit, aby se Facebooku a Google sebraly jejich příjmy ze sdílení mediálního obsahu a vrátily se médiím?

S tím beze zbytku souhlasím. Ale tohle není pravý účel článku 11 diskutované směrnice a nebude to ani mít takovýto účinek. Problém není způsobený nedostatky v ochraně autorských práv, a proto ho nelze řešit v jejím rámci. Jestliže příčinou problému je zacílená reklama, pak je potřeba regulovat ji.

Způsob, jakým Facebook a Google dnes používají osobní data, znamená, že žádná jiná korporace s nimi nemůže soupeřit. Je to výhoda vyplývající z velikosti. Korporace vlastnící největší množství osobních dat, vždycky budou mít výhodu. Myslím, že je tedy nutné omezit možnost používat osobní data pro reklamu.

Musíme se také postarat o to, že obě korporace začnou platit daně. Takový Google v posledních letech zaplatil v Evropě víc peněz na pokutách než na daních. Což je samozřejmě šílenství. Porušují antitrustová pravidla, pravidla o ochraně dat a platí úplný pakatel na daních.

Jestliže vám správně rozumím, říkáte, že motivace za směrnicí je správná, ale řešení nikoli. Pokud byste tedy našla způsob, jak Google a Facebook lépe regulovat, aby nemohly zneužívat svého exkluzivního přístupu k osobním datům, a pokud byste je lépe zdanila, stále mi ještě není jasné, jak byste chtěla dosáhnout toho, že se prostředky dostanou svobodné novinářské práci.

Jednak si myslím, že pokud znemožníte zacílenou reklamu, prostředky z ní se zase začnou distribuovat mnohem spravedlivěji. Dnes má Google a Facebook obrovskou výhodu. Pokud ji omezíte, prostředky zase poplynou v mnohem větší míře tam, kam dříve. Nejednalo by se o přímou redistribuci, ale o přirozený důsledek lepší regulace zacházení s osobními daty.

Jsem i zastánkyní přímé státní podpory novinářské práce, ale samozřejmě je tu otázka, jak to provést, aniž by to ohrožovalo nezávislost novinářské práce. Nemyslím, že existuje nějaké jednoduché řešení financování novinářské práce. Ale myslím, že lze zamezit tomu, aby trh s reklamou na internetu kontrolovaly prakticky exkluzivně pouze tyto dvě korporace.

Jak byste toho docílila?

Schválila bych Evropskou směrnici o ochraně soukromí, což je legislativní úprava, na které právě v Evropském parlamentu pracujeme, která zakazuje „microtargeting“ — tedy přesně to využívání osobních dat a individuálních profilů, jež dnes přináší Facebooku a Google takovou výhodu, protože zobrazuje reklamu „šitou na míru“. Tohle leží v jádru obchodního modelu zejména Facebooku.

Myslím, že také musíme zabránit přijetí legislativy, jako je článek 11, protože to by zásadně poškodilo pluralitu médií. Motivace Axela Springera vůbec nesouvisí se snahou získat peníze z reklamy, které dnes dostává Google a Facebook. Měli jsme v Evropském parlamentu ve Výboru Právních záležitostí advokáty pracující pro Axela Springera, kteří během nahrávaného slyšení doslova řekli, že cílem Článku 11 není připravit Facebook či Google byť jen o jediný cent.

A co je tedy jeho cílem?

Cílem je, aby se na Facebooku a Google objevovalo méně linků na obsah médií. Pokud se podíváte, odkud přicházejí vaši čtenáři, u malých novin je to z většiny z Googlu a Facebooku...

...no v našem případě to tak není, ale vím, že jsme výjimkou.

Dobře, ale obecně to platí, čím menší a specializovanější médium, tím větší podíl čtenářů získává prostřednictvím Googlu a odkazů ze sociálních sítí. Média, která vlastní Axel Springer, jsou velmi známé bulvární noviny s všeobecně známou značkou jako třeba Bild, u nichž většina čtenářů míří přímo na jejich homepage.

Proto je jejich zájmem, aby na Google, Facebooku a Twitteru bylo co nejméně odkazů na mediální obsah. Protože pokud je tam nenajdete nezbude vám než jít na noviny přímo — a to znamená jít přímo na noviny, které znáte. Což v případě Německa jsou noviny Axela Springera. Myslím, že směrnice by tedy vedla k omezení mediální rozmanitosti, protože menší média by ztratila přístup ke svým čtenářům.

Axel Springer to otevřeně přiznal. Jen o tom dnes nikdo nemluví, protože se jim podařilo vytvořit ten mimořádně úspěšný narativ, podle nějž zachraňují média. Jejich vlastní právníci ale na záznam řekli, že pravý cíl je právě takový, jak vám popisuji.

Google platí v Evropě víc na pokutách než na daních

Dobře, rozumím tomu co říkáte, ale pořád tady zůstává otázka existenční krize novinářské profese. Obchodní model Google a Facebooku je její primární příčinou. Proč tedy neprosazujete v rámci schvalované směrnice takovou její podobu, která by to reálně řešila? Proč nenavrhujete mechanismus, který by prostředky dnes plynoucí Facebooku a Googlu z reklamy převáděl přímo médiím?

A nebojíte se závislosti? Pokud by prostředky médiím přicházely z většiny od firem Google a Facebook, nebojíte se, že by média ztratila schopnost neutrálně referovat o problémech obou korporací?

Upřímně řečeno neobávám, protože si nemyslím, že by prostředky měly Google a Facebook vydávat dobrovolně a podle svého rozhodnutí, myslím, že do toho, kam půjdou by vůbec neměly mluvit. Jde mi o nastavení pravidel, která způsobí, že Google, Facebook a další podobné korporace přijdou o peníze, které dnes získávají de facto parazitováním na mediálním obsahu, na jehož vzniku nemají žádný podíl. A že se tyto prostředky dostanou vydavatelům, kteří za tvorbu takového obsahu reálně platí.

No tak to je ale v podstatě daň, ne? Jsem absolutně pro.

V podstatě ano. Jen její přímou součástí by bylo schéma, jak by dané prostředky sloužily rozvoji kvality, plurality a nezávislosti novinářské práce. A upřímně jsem si myslel, že toto je pravá motivace za projednávanou směrnicí. Pokud to tak není, tak proč nevedete kampaň, aby to tak bylo, namísto pouhé snahy o zrušení obou sporných článků směrnice?

Protože Evropský parlament nemá zákonodárnou iniciativu. Nemůžeme přijmout směrnici, která by zaváděla nové daně. Můžeme nevrhnout změny v směrnici, kterou nám Evropská komise předloží, ale nemůžeme říct: tohle dělat nebudeme, chceme, aby se to řešilo zvláštní daní. To není v naší moci. Nemůžeme změnit zákon o autorských právech v zákon zavádějící zvláštní daň.

Neznamená to, že s vámi nesouhlasím, nebo že bych se o to nesnažila. Ale zde se jedná o to, že směrnice o autorských právech se projednávala tři roky, po celou dobu jsem podávala spousty protinávrhů, jak věci udělat lépe, žádné z nich se nevzaly v potaz a teď stojíme dva měsíce před hlasováním.

Teď už je pozdě debatovat o tom, jak návrh vylepšit. Je hotový a už se bude jen hlasovat pro, anebo proti. Teď už jen záleží na veřejnosti, aby se vyslovila, zda si takový zákon přeje, anebo je proti němu.

Čeho se na nové směrnici podle vás bojí český vyhledavač Seznam, který je současně sám provozovatelem svého online média?

Předně je třeba říct, že je samozřejmě problém, pokud internetové platformy současně tvoří vlastní obsah. Proto si myslím, že nejsou v pořádku ani věci jako Facebook Instant Articles a myslím, že není ani správné když Google zřizuje fondy na financování žurnalistiky. Prostředí by mělo být stejné pro všechny, a platformy by opravdu neměly rozhodovat o tom, kam prostředky půjdou.

Seznam může být problematický, ale aspoň to není Google, ne? Myslím, že se bojí toho, co se stalo v Německu. U nás se totiž schválila podobná legislativa už před časem — vyhledavače podle ní musí platit za obsah médiím. Linky a titulky jsou zdarma, ale pěkně designované odkazy s fotkou a úryvkem, jak je vidíte na Google News, už jsou zpoplatněny.

Stalo se to, že řada médií dala vyhledávačům licenci k sdílení jejich obsahu zdarma, ale Axel Springer a někteří další velcí vydavatelé vytvořili výběrčí společnost a ta začala vyhledávače kasírovat. Google na to zareagoval tak, že z odkazů na takováto média vyhodil vše, co tam podle zákona nesmělo bez poplatků být a nechal jen titulky a holé odkazy.

To se samozřejmě vydavatelům nelíbilo, a tak dali k Antimonopolnímu úřadu podnět, že Google zvýhodňuje některá média. Jenomže Antimonopolní úřad dal za pravdu Google, že na svých stránkách nemusí mít nic, co si tam mít nepřeje. Na to pak Axel Springer a spol. zareagovali tak, že dali Google rovněž licenci zdarma, protože přicházeli o čtenáře. Ale už ji nedali menším firmám, jako je Yahoo nebo Bing, které na jejich návštěvnost vliv nemají.

A Seznam se podle mě bojí toho, že Google zase dostane licenci zdarma od všech všude, ale jemu ji dají pouze čeští vydavatelé, zatímco mezinárodní ne, protože je pro ně příliš malým hráčem. Tím pádem Google nabídne odkazy, jak na česká tak na mezinárodní média, ale na Seznamu najdete už pouze odkazy na média česká. Odhaduji, že toto je jejich obava. Ještě to z nich samo o sobě nedělá žádného kladného hrdinu, ale samozřejmě chápu, v čem tohle pro ně může být problém.

Babiš je ve střetu zájmů, ale možnosti EU jsou omezené

Očekáváte, že bude do evropských voleb nějaký vývoj ve věci šetření střetu zájmů českého premiéra Andreje Babiše?

Evropská komise říká, že provádí šetření, ale pro mě je velmi netransparentní, co se v realitě děje. Položila jsem k tomu nějaké otázky komisařce Corině Cretuové, když vystupovala v prosinci ve výboru pro kontrolu rozpočtu. V podstatě tvrdila, že je na státních orgánech České republiky, aby určily, zda Babiš porušil zákon.

Ale v tom nemá pravdu. Za prvé zákon jasně říká, že je to odpovědnost i evropských orgánů, konkrétně právě Komise, aby posoudila, zda nastal nelegální střet zájmů. A za druhé samozřejmě pro instituce jakékoli země je mimořádně obtížné posuzovat, zda se jedná o střet zájmů, v situaci, která se týká ministerského předsedy.

Myslím, že roli hraje určitá obava Evropská komise ze vstupování do vnitřních záležitostí států. V daném případě je to ale zcela legitimní, protože se to týká evropských peněz a Andrej Babiš jako ministerský předseda se účastní jednání o jejich rozdělování.

Obávám se ale, že Evropská komise může snadno podlehnout politické úvaze nevířit téma před evropskými volbami, aby se na ni nepohlíželo jako na instituci, která do sporů nějak zasahuje. Osobně si myslím, že by měla být mnohem aktivnější ve vynucení toho, aby Babiš začal dodržovat pravidla. Patří to mezi povinnosti Komise.

Jakým způsobem může komise vynutit dodržování pravidel?

Podle platných zákonů by Komise měla zahájit s členskou zemí, v daném případě Českou republikou jednání o porušení pravidel. To může vést k pokutě, ale také k politickému tlaku, který by měl směřovat k nápravě nezákonného stavu. Možnosti jsou v podstatě dvě. Buď Babiš reálně, nikoli pouze naoko, zpřetrhá vazby se svými firmami, anebo odejde z funkce premiéra. Jeho firmy navíc v každém případě budou muset zaplatit prostředky, které získaly nelegálně.

Evropské komisi samozřejmě nepřísluší rozhodovat, jakou z obou variant se střet zájmů vyřeší. Ale měla by nekompromisně trvat na tom, že se to stane. Nejsem si teď jista, jaké má další právní prostředky to vymoci, ale jsem si jista, že má dostatečné prostředky politické, aby toho dosáhla.

Bude to téma, se kterým budete ve volební kampani pracovat?

Zcela nepochybně to bude zásadní téma v kampani Pirátské strany v České republice. Ostatně právě zdejší Piráti společně s Transparency International téma střetu zájmů Andreje Babiše nastolili na evropské úrovni.

Teď jste v Evropském parlamentu sama jako jediná Pirátka. Kolik čekáte v příštím Evropském parlamentu Pirátů?

Počítáme, že nás bude zhruba pět. V Německu nejspíš obhájíme jeden mandát. V České republice by čtyři nebo pět mandátů mohlo přijít, což by bylo skvělé. A pak máme určité naděje v Lucembursku a ve Švédku. Tam je to ale složitější, protože zejména v Lucembursku se nerozděluje tolik mandátů.

Každopádně pokud by nás bylo pět, bude to obrovský pokrok, dalo by se udělat nesrovnatelně více práce. Bude to mnohem profesionálnější a dokážeme sledovat kompletní politickou agendu.

Připojíte se znovu do klubu Zelených, nebo zvažujete i jiné možnosti?

Především jsme se na našem celoevropském setkání v Lucembursku dohodli, že budeme jako Piráti kandidovat se společným celoevrospkým programem a po volbách budeme všichni společně jako skupina v jednom klubu. Který to bude, se rozhodne po volbách podle toho, jaké budou možnosti.

Zelení jistě připadají do úvahy, spolupráce s nimi byla většinou dobrá, i když ne ve všem. Měla jsem potíže paradoxně zejména s německými zelenými právě kolem diskusí o autorských právech.

Ale v tuto chvíli nevíme, jaké kluby budou vznikat. Do úvahy by mohli připadat i liberálové. V danou chvíli je to samozřejmě vyloučeno. Jednak k nim patří Macron, který ve věci ochrany soukromí na internetu zastává zcela nepřijatelné stanovisko: v podstatě chce úplně odbourat anonymitu na internetu. A pak je tu samozřejmě ANO. S nimi bychom v jednom klubu v žádném případě nebyli.

Takže současné ALDE je mimo debatu. Ale není vyloučeno, že budou po volbách vznikat fakticky liberální kluby dva. Také nevíme, jak bude zelený klub vypadat. Protože v něm nejsou jen zelení, ale také regionální strany jako Skotská národní strana. V úvahu v zásadě budou připadat pouze tyto dvě možnosti, ale která bude pro Piráty vhodnější, se ukáže až po volbách.

JAKUB PATOČKA