Hnutí za klimatickou spravedlnost se dnes potýká s docela odlišnou politickou dynamikou než před deseti lety. Svět prodělává vzestup nacionalistických populistů, jako je Donald Trump. Minulý rok, po jeho zvolení, jste s Nicolasem Haeringerem z 350.org napsali, že to boj za klimatickou spravedlnost „vyjasnilo“. Jak jste to mysleli?

Náš první závěr byl ten, že Trumpův nástup do funkce bude znamenat prakticky úplné zablokování klimatických jednání na půdě OSN, což se zřejmě projeví i v následujícím týdnu na konferenci COP23 v Bonnu. Co to znamená, zvlášť pro lidi, kteří měli stále ještě od mezinárodních klimatických jednání velká očekávání? Prostě to, že potřebné změny budou muset prosadit zdola. Neprosadí je vlády, které jsou nám stále méně nakloněny i na národní úrovni, natož na té mezinárodní.

Vezměme si Spojené státy. Za Baracka Obamy šlo doufat, že vláda bude v případech jako ropovody Keystone XL nebo Dakota Access ochotná našim požadavkům naslouchat. S Trumpovým nástupem je úplně jasné, že jediná síla ve společnosti, která se může fosilnímu průmyslu postavit, jsou sociální hnutí. My z radikálnější strany mezinárodního klimatického hnutí jsme si od toho, co vzejde z OSN, ostatně nikdy mnoho neslibovali. Pařížská dohoda mnoha lidem vrátila naději, že se globální politika někam konečně hýbe. Tomu je teď konec.

↗

Větší smysl má jít s Ende Gelände obsadit důl než lobbovat v Bonnu. Foto archiv DR.

A to byl náš druhý závěr. Pokud si někdo myslí, že Si Ťin-pching hodlá obětovat čínskou politiku ekonomického růstu pro dobro globálního klimatu, je vedle jak ta jedle. V tomto smyslu to vyjasnilo situaci. Je jasné, že odpovědnost leží na nás: na hnutích. Proto dává, stručně řečeno, větší smysl jít s Ende Gelände obsadit důl než lobbovat v Bonnu.

Jak se takové uvažování promítá do situace v Německu? Pravděpodobně teď budete mít vládu, která se bude ke klimaticky progresivní politice přinejmenším hlásit, a současně bude pokračovat v asociální politice, která také přispívá k vzestupu Alternativy pro Německo. Není to pro hnutí jako Ende Gelände těžká situace? Lidé se budou věnovat spíše sociálním otázkám či antifašismu než boji proti uhlí.

To si nemyslím. Ano, politická situace je teď složitá a hrozba vzestupu krajní pravice nepochybně velmi vážná. Ale náš přístup k budoucí koalici je prostý. Budeme mít vládu konzervativců, neoliberálů a zelených. Zelení nemají nijak vyhraněný postoj k otázkám daňové či obecně sociální spravedlnosti, nicméně jedna věc, kterou podle všeho opravdu chtějí v jednáních prosadit, je výstup z uhlí.

Jejich koaliční partneři z CSU a FDP se ovšem bezpochyby postarají, aby útlum těžby příliš neuškodil německému průmyslu. Takže ať už si o údajném „výstupu z uhlí“, který z koaličních jednání zřejmě vzejde, budeme myslet cokoli, úlohou našeho hnutí bude dělat to, co dělalo doposud. Čili vyvíjet tlak na toho, kdo je zrovna u vlády. A co je nejdůležitější, usilovat o změnu postojů veřejnosti.

Protijaderné hnutí u nás bojovalo pětatřicet let, nejen akcemi občanské neposlušnosti, ale i klasickými protesty, publikační činností, psaním dopisů a tak podobně. Pak přišla Fukušima. A jakmile si Merkelová uvědomila, že ji kvůli jádru opouštějí voliči, vzdala se ho.

Takže to je cesta: snažit se změnit postoj společnosti, než přijde krize, v níž se bude třeba rozhodnout. V tu chvíli máte s trochou štěstí dostatečnou podporu, aby si ten, kdo je právě u moci, nemohl dovolit rozhodnout proti vám. Takže pokud se nám podaří proti uhlí získat dostatečnou část německé společnosti, přesvědčíme nakonec i vládu.

A je tu ještě druhá věc, kterou považuji za velmi důležitou, ačkoli si v ní jsem mnohem méně jistý. Množství lidí v kontextu vzestupu krajní pravice tvrdí, že je chyba věnovat mnoho pozornosti klimatu, podobně jako třeba právům žen, transsexuálů či queer lidí. Prý to většinu společnosti děsí, odcizuje ji to progresivní politice a žene ji do náruče pravici. Je to velmi rozšířený argument a do určité míry mu rozumím. Když jdeme obsadit uhelný důl, lidé z těch hornických regionů nás nenávidí. A upřímně řečeno, těžko se divit. Chceme, aby průmysl, ve kterém pracují, přestal co nejdřív existovat.

Spíš je třeba se ptát, proč nás nemilují všichni ostatní? Naše potíž spočívá v tom, že jsme příliš často vykládali náš aktivismus jako morální a etickou povinnost. A jistě — morální povinnost bojovat za klimatickou spravedlnost máme. Ale důvod, proč za ni bojujeme, nakonec není jen ten, že je to nutné, ale také skutečnost, že se nám skrze akce občanské neposlušnosti daří vytvářet klimatickou politiku, která lidi přitahuje, dává jim vědomí, že mají moc.

V čem to souvisí s vzestupem krajní pravice: moje hypotéza zní, že mnoho lidí ji volí také proto, že jim chybí politika, která by jim dávala pocítit vlastní podíl na moci. Krajní pravičáky následují dva druhy lidí. Někteří z nich jsou nepochybně rasističtí, patriarchální a homofobní zabedněnci a můžou se jít vycpat. Já jsem gay a navíc komunista, takže si s nimi nemám co říct.

Je tu ale ještě jiný typ lidí, který se k pravicovým populistům neobrací z přesvědčení. Když před brexitem říkali, že chtějí „převzít kontrolu“, nebo spolu s Trumpem, že chtějí „zpět svou zemi“, mají přece na mysli, že chtějí znovu získat moc nad svými životy. Jsou to lidé, kteří se cítili bezmocní vinou pětatřiceti let neoliberalismu. Nemají zkušenost, že by se cítili doopravdy silní a samostatní.

O klimatické spravedlnosti bychom tedy neměli mluvit jen jako o něčem, kvůli čemu bychom měli jíst méně masa nebo méně létat. To je jistě třeba, ale můžeme lidem také docela dobře říct: můžete udělat něco, co vám vrátí moc nad vaším životem. Máme tu obrovský, vážný problém, změny klimatu, a vy máte moc s tím něco udělat.

Pokud se nám podaří rozvíjet takovou politiku, můžeme z ekologické spravedlnosti udělat skutečně přitažlivou vizi budoucnosti, do jejíhož prosazování se bude moct zapojit každý. Nejen přesvědčení aktivisté. Protože to bude lidi bavit a dá jim to příležitost uvědomit si svou moc. Jistě, dá to trochu práce, ale není to skvělý pocit, když stojíte v jámě, pod rypadlem, které se vám podařilo zastavit? Protože vám dojde, že máte moc. Opravdovou moc — ne její náhražku, kvůli které lidé volí populisty.

Masové nenásilné blokády uhelných dolů a elektráren, jako Ende Gelände, jsou v Německu fenoménem posledních několika let a nabývají na síle. Proč používáte zrovna tuhle metodu?

Možná jen opravdu nejradikálnější anarchisté věří, že je možné fakticky zastavit všechny doly a elektrárny. Přímé akce fungují jinak: za prvé ukazují, že tu probíhá nějaký spor, spor o uhlí. Následně se snaží využít rozjitřené pozornosti k vyvolání diskuse a skrze ni proměnit smýšlení lidí.

Bez nich by se diskuse vůbec neotevřela. Často probíhá skrze média, ale nejenom. V České republice žije deset milionů lidí. Udělejte v takové menší zemi akci, které se zúčastní třeba dvacet tisíc lidí — jako během summitu v Götteborgu ve Švédsku, kde žije devět milionů.

↗

Někde je prostě třeba začít a je si třeba stát za tím, že určitá míra porušování pravidel je oprávněná. Foto archiv DR

A když o ní každý z nich promluví třeba s deseti lidmi a ti také, najednou už jste mluvili s dobrou pětinou společnosti. Proto je taky strašně důležité nebavit se jen s ostatními aktivisty. Já mluvím s neaktivisty zejména mezi berlínskými homosexuály.

Namítá se, že občanská neposlušnost sice dostává naše požadavky do debaty, ale odcizuje nám příliš velkou část společnosti. Na východ od někdejší železné opony je to s odkazem k naší minulosti obzvlášť častý argument. Německo v sobě spojuje obě zkušenosti. Jak na to odpovídáte?

Musím se přiznat, že jsem mnoho akcí ve východní Evropě nedělal. Účastnil jsem se jedné nenásilné akce během summitu Mezinárodního měnového fondu v Praze a to bylo strašné: byl jsem zadržen a na policejní stanici v Lupáčově ulici mě příšerně zmlátili. Takže to je moje jediná zkušenost s občanskou neposlušností v České republice: žádná sranda.

Situaci v České republice myslím není možné srovnávat s dnešním Německem. Sociální hnutí tu mají dlouhou historii, a navíc jsme ohromně bohatá země, která vykořisťuje zbytek Evropy. Občanská neposlušnost tu má tradici. Srovnávejte se raději se Spojenými státy v šedesátých letech, kde byli občansky neposlušní aktivisté běžně biti, a nejen policií.

Někde je prostě třeba začít a je si třeba stát za tím, že určitá míra porušování pravidel je oprávněná. Ve většině společností existuje určité základní pochopení pro skutečnost, že ne každé pravidlo je třeba dodržovat. Tvrdit, že nelze dělat občanskou neposlušnost, protože na to společnost není připravena, je hrozně poraženecký argument. Začátky mohou být těžké, ale každý začátek otevírá dveře a s každým krokem vpřed jsou ty dveře širší.

Podobně je to s právy homosexuálů. Dnes můžu na Pride chodit ulicemi polonahý, před čtyřiceti lety bych se bál tam jít v obleku. Je třeba naučit společnost akceptovat, že někteří z nás si myslí, že její stav je odporný. Společnost by nás pořád chtěla učit, jak se chovat. Ale je to naopak: my musíme společnost naučit, jak zlobit.

Kapitalismus s komunismem spojuje představa, že svoboda vzejde z růstu spotřeby

Hnutí za klimatickou spravedlnost hájí především zájmy chudých obyvatel globálního jihu. Taková politika ale samozřejmě komplikuje vztah levice k evropským pracujícím. Jaké jsou německé zkušenosti, pokud jde o pokusy tento „rudo-zelený rozkol“ překonat?

Ano, to je jeden z nejzapeklitějších problémů a jednoduchou odpověď nemám. Zelení říkají: v první řadě musíme nechat fosilní paliva pod zemí. A rudí namítají: ale co bude s dělníky? A tak se objevil pojem „spravedlivé transformace“, přechodu na obnovitelné zdroje, který nenechá nikoho na dlažbě. Má to ale ohromná úskalí.

Asi před šesti lety vyslala naše nadace do světa schopného výzkumníka hledat dobré příklady, jak by taková transformace mohla vypadat. Nehovoříme o jedné malé elektrárně někde v severních Čechách nebo v Lužici, mluvíme o celých regionech, strukturálně závislých na těžbě fosilních paliv. Výzkumník ani po roce nic nenašel. Zkrátka vzhledem k tomu, jak výrazně těžký průmysl utváří určitý region a vzhledem k tomu, jaké jsou dnes naše kapacity, není možné přejít dostatečně rychle od jednoho modelu k jinému, aby nová práce byla pro lidi stejně smysluplná a úctyhodná jako ta dnešní.

Musíme přesvědčit zbytek společnosti, že solidaritu a rovnost je třeba chápat jako pojmy platné pro všechny a trvat na naší odpovědnosti ke zbytku světa, vyplývající z globálních dopadů a souvislostí naší výroby a spotřeby. Jedině skrze takovou argumentaci je podle mne možné získat v německé společnosti pro výstup z uhlí většinu. A je naivní očekávat, že lidé, jejichž povolání zrušíme, budou v tomto boji našimi spojenci.

Pracující mají ale také jiné složky své totožnosti. Neoliberálové uspěli i proto, že k nim hovořili jako ke spotřebitelům, nejen jako k dělníkům. Ve smyslu taktiky se od nich v tomto můžeme učit. Zaměstnanci fosilního průmyslu mohou být také rodiče. V Polsku je, pokud vím, velmi obtížné bojovat přímo proti uhlí, ale docela dobře jde bojovat za zdravé ovzduší. Jakožto pracující jsou pro nás ti lidé ztracení — ale možná je dokážeme oslovit jako lidi, kteří mají rádi své zdraví a své děti.

Mnozí vidí ústřední příčinu klimatické krize v kapitalismu. Otázka zní: proč vůbec používat tuhle nálepku? Mnozí obyvatelé východní Evropy mají ještě v živé paměti režim, který se prohlašoval za alternativu ke kapitalismu, a přitom ekologicky se choval katastrofálně.

Rozumím tomu. Kdo vyrostl během dvacátého století, má v paměti konfrontaci dvou zdánlivě navzájem se vylučujících systémů: kapitalismu, který byl velmi mnohotvárný a dynamický, a represivního a duchamorného komunismu. Oba ale v posledku spočívaly na víře, že emancipace a svoboda vyplývá z hmotného rozvoje, z nárůstu výroby a spotřeby. Sociologicky vzato byl východoevropský komunismus především projektem opožděné industrializace prostřednictvím státního násilí.

Oba systémy stojí na předpokladu nekonečného rozvoje výrobních prostředků, a záměrně tu používám marxistickou terminologii, abych ukázal, že ve své podstatě jde o totéž jako u dnešního předpokladu nekonečného růstu. Takže mluvíme o kapitalismu, protože pro nás na západě je to jediné vtělení tohoto produktivistického paradigmatu, které známe. Chápu, že v zemích, které mají zkušenost s autoritářským komunismem, dává možná větší smysl hovořit prostě o růstu.

Protože ta prostá skutečnost, že nelze mít nekonečný růst na konečné planetě, je pravdivá, ať už žijete v kapitalismu, komunismu či jakémkoli jiném druhu růstové společnosti. Je třeba vzdát se naděje, že svoboda přijde s nárůstem hmotné spotřeby. Proč jsem tedy antikapitalistou? Ekonomika, ve které budeme moci rozhodovat o tom, co a jak se bude vyrábět, není nezbytně ekologičtější než ta kapitalistická. Máte v ní ale možnost se kolektivně rozhodnout, že nebudete tolik ničit životní prostředí. V tomto smyslu je pro mě překonání kapitalismu nutnou, jakkoli ne dostačující, podmínkou klimatické spravedlnosti.

To ale naráží na důvod, proč se množství lidí věnuje raději snaze o proměnu individuálních spotřebních návyků a instinktivně se zdráhá kritizovat panující ekonomické vztahy. Pokud bychom do nich zasáhli, okleštili moc soukromého kapitálu a chtěli ekonomiku kontrolovat demokratičtěji, jaká je záruka, že neskončíme znovu v nesvobodné společnosti?

Žádnou záruku nemáme. Je to podobné jako chtít, aby se protesty dělaly tak, že je nebude moct zpeněžit žádná soukromá firma — jako třeba Pepsi odpor proti Trumpovi. To byste nemohli dělat nic. Všechno se může vymknout.

Ale pokud se nenaučíme bojovat a vyhrávat a nezískáme zkušenost, že tak můžeme zlepšit své životy, nikam se nedostaneme. Můžeme společně jednat a organizovat se způsobem, který nejen pozvedne naše životy na hmotné úrovni, ale dá nám také lepší pocit ohledně toho, kým jsme a kam na světě patříme.

Pro mě byly takovým osobním průlomovým momentem protesty proti zasedání Světové obchodní organizace v Seattlu v roce 1999. Vyrůstal jsem na Západě v devadesátých letech, kde byla tehdy levice úplně zahnaná do kouta, vedly se řeči o konci dějin a zdálo se, že se nikdy nic nezmění. A pak najednou sotva deset tisíc lidí v ulicích Seattlu na celý den zablokovalo jednání jedné z nejmocnějších organizací na světě. I když na nás zavolali na nás Národní gardu a byl z toho pěkný chaos, od té doby jsem věděl, že na mně záleží, že lze změnit věci k lepšímu. Cítil jsem se tak silný a významný jako ještě nikdy v životě.

Pokud dáte-li lidem tenhle pocit, jde na něm stavět. Nelze si s ním vystačit a může se obrátit k zlému, ale právě proto se nikdy nesmíme přestat učit z minulých vítězství i porážek. Dosáhneme jednoho malého úspěchu a pak dalšího a dalšího. A jen tohle úsilí, může nakonec změnit naše životy k lepšímu.

Právě akce jako Ende Gelände nebo Klimakemp jsou cestou k tomu, jak se ve světě cítit schopný a významný. A pokud právě na iluzi tohoto vědomí láká lidi krajní pravice, pak není nic důležitějšího než najít způsob, jak jej dát lidem lépe a doopravdy.

Měli ho lidé tento pocit také letos v ulicích Hamburku? Zpětně se zdá, jako by se Merkelové podařilo vlákat německou radikální levici do pasti, aby mohla říct: jestli bude vládnout levice, takhle to bude vypadat.

Nemyslím, že to byla past, ale právě tak se to vyvinulo. Řekl bych, že organizátoři protestů proti G20 Merkelovou podcenili. Je to nepochybně jedna z nejschopnějších státnic poválečné Evropy, tedy ve smyslu politické techniky, nikoli obsahu. Pocit zadostiučinění je tedy třeba vnímat ve strategickém, společenském kontextu. To se mobilizaci proti zasedání G20 nepodařilo, a proto byla z širšího hlediska spíše porážkou.

Ptám se na to právě proto, že je možné oprávněně pochybovat, zda si tu pro sebe nevytváříme prchavé okamžiky pocitu moci, zatímco skutečná proměna společnosti nám uniká. Někteří by mohli argumentovat, že bychom se měli učit spíš od Corbyna či Podemos, trávit čas raději obcházením dveří než přímými akcemi a snažit se vyhrát „skutečnou moc“ ve volbách. Neleží budoucnost spíše v obnově masových, důsledně levicových stran?

Nemyslím si, že je v tom rozpor. Znám v Británii mnoho lidí, kteří organizují přímé akce, a přitom podporují Corbyna. Jistě existuje tendence stavět práci v politických stranách a sociálních hnutích proti sobě, můj přístup je ale jiný. Myslím, že jde docela dobře dělit práci mezi ty, kteří se angažují ve stranách, v hnutích, v médiích nebo třeba v mateřských školkách. Všichni můžeme být součástí úsilí o změnu společnosti k lepšímu.

Osobně — může to znít domýšlivě — si myslím, že jsem docela dobrý aktivista. Za prvé mě to baví, vyhovují mi neformální vztahy a za druhé mám zkušenosti a dovednosti vhodné pro tento typ práce. Současně jsem si ale jistý, že bych byl opravdu špatný straník. Nezvládal bych administrativní a organizační práci, všechny ty institucionální pravidla, nevěděl bych, co mám dělat.

Takže pro mě není otázka, zda dělat jedno nebo druhé, ale jak oba přístupy skloubit v projekt, který skutečně dokáže měnit společnost. Protože strana, která by chtěla měnit věci, aniž by za sebou měla hnutí zdola, se zkompromituje. A hnutí, které nebude spolupracovat se stranami a nedokáže své požadavky nakonec proměnit v závazná pravidla, se vyčerpá a vyhoří.