V Británii ožívá hnutí proti jaderným zbraním, dráždí je nákup ponorek

Očekávané hlasování o modernizaci systému Trident počítající s investicemi desítek miliard liber spojuje protestující z různých prostředí. Mimořádně pestrou demonstraci se podařilo zorganizovat minulý víkend v Londýně.

(pjed)

04.03.2016 15:11

A1

Sobotní protest v Londýně připomněl pozorovatelům slavnou demonstraci v Hyde Parku z roku 1983, jíž se zúčastnilo na 300 tisíc lidí. Foto archiv SNP

„Desetitisíce protestovaly proti modernizaci systému Trident“, „Největší demonstrace proti atomovým zbraním za posledních dvacet let“, „V Londýně ožil duch protestů osmdesátých let“. Tak zněly některé z titulků, jimiž novináři informovali po minulém víkendu o velkých protestech v Londýně. Jejich účastníci se sjeli do britského hlavního města vyjádřit odpor k záměru současné konzervativní vlády modernizovat systém Trident, zvláště pak k plánu na nákup nových ponorek schopných nést mezikontinentální balistické střely s jadernými hlavicemi předpokládajícímu investice desítek miliard liber.

Hlavní protestní průvod mířící v sobotu od Mramorového oblouku u Hyde Parku na Trafalgarské náměstí zaujal pozorovatele především svojí pestrostí. Vedle angažovaných mladých a příslušníků různých protestních subkultur pochodovali lidé v maskách, známí herci, muzikanti i členové křesťanských spolků. Účastnilo se také mnoho důchodců.

„Vůbec nerozumíme tomu, proč chtějí investovat tolik veřejných prostředků do něčeho, co je absolutně k ničemu,“ řekla reportérům listu The Guardian dvaasedmdesátiletá Gillian Dalleyová, která na demonstraci dorazila se dvěma kamarádkami – rovněž dvaasedmdesátiletou Carol Millsovou a devětašedesátiletou Vicki Potterovou. Všechny tři se podobných protestů účastnily už v sedmdesátých letech.

„Tehdy jsme to brali tak, že hrozí konec světa. Dneska jde spíše o to, že (podobný typ zbraně) nemá v současné době žádné opodstatnění, je naprosto zbytečný,“ uvedla pro reportéry Potterová.

Náklady modernizace
Britský parlament má o programu modernizace systému Trident hlasovat někdy v průběhu letošního roku. Ministerstvo obrany přitom uvádí, že hlavní investici bude představovat objednávka čtyř nových supermoderních ponorek v odhadované ceně 31 miliard liber (přibližně bilion korun).

Vláda Davida Camerona sice plánuje investici rozložit do celkem dvaceti ročních rozpočtů, vedle zmíněné částky však chce mít k dispozici ještě rezervu ve výši deset miliard liber a další miliardy na pokrytí jiných modernizačních výdajů.

Komplexní analýzy počítající s obvyklým růstem nákladů dnes uvádějí, že do zamýšlené modernizace a údržby systému bude v přiměřeném období (léta 2017-2060) investováno celkem 167 miliard liber – tedy přibližně 5,8 bilionu korun. 

Kritikové plánu zdůrazňují, že hlavním smyslem systému s mezikontinentálními jadernými střelami na ponorkách je odstrašení nepřátelských států disponujících podobnými zbraněmi od myšlenky na útok. Mezi jadernými mocnostmi přitom není už mnoho let žádná, která by eventualitu nukleárního útoku na Británii byť jen neznačovala.

Spor v Labour Party
Téma modernizace systému Trident má v současnosti také svůj zvláštní význam pro britskou Labour Party. Minulá blairistická vedení investici podporovala, současné vedení v čele s Jeremym Corbynem je spíše proti.

Cobryn sám se přímo zúčastnil o minulém víkendu londýnské demonstrace, kde vystoupil i jako jeden z řečníků. Některé z významných postav strany mu to v dalších dnech veřejně vyčetli, jelikož na akci řečnili také lídryně menších levicových stran, které labouristy soustavně kritizují – Nicola Sturgeonová ze skotské SNP, Leanne Woodová z Plaid Cymru i Caroline Lucasová z britské Strany zelených.

Pozorovatelé připomínají, že ani Corbynův vlastní stínový kabinet není v otázce přístupu k Tridentu úplně jednotný. Kritický postoj sdílí společně s Corbynem například stínová ministryně obrany Emily Thornberryová, stínový ministr zahraničí Hilary Benn má ale už názor jiný.

Přístup k otázce modernizace systému Trident se přitom u jednotlivých politiků britské levice shoduje často s názorem na žádoucí přístup k jadernému odzbrojení obecně – zatímco důslední kritikové Tridentu chtějí, aby se Británie zbavila svého jaderného arzenálu jednostranně, politikové s jiným názorem jsou ochotni podpořit obvykle pouze takové odzbrojení, které by spolu s Británií provedly i ostatní jaderné mocnosti.


Další informace:
The Guardian Corbyn and Sturgeon revive spirit of 1980s at Trident protest
The Guardian Trident rally is Britain's biggest anti-nuclear march in a generation
Telegraph.co.uk Thousands join biggest anti-Trident demonstration of its kind for a generation
Mirror.co.uk Trident protest: Jeremy Corbyn joined by thousands in Trafalgar Square to oppose nuclear programme


A co si myslíte vy? Diskuse (30 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Pátek, 4.Března 2016, 17:07:9

No, kdybychom vzali tu obrovskou částku 167 mld liber na 43 let, tak to pořád máme 0,2% britského HDP ročně, tj. 1/10 doporučovaných výdajů na obranu.
A to v situaci, že jaderné zbraně má dnes kde kdo, dokonce už prý i Saudská Arábie.

Teď by se k tomu mohla přidat ještě i Francie................ a ve výsledku by v Evropě měli jaderné zbraně pouze Rusové.

Je to žádoucí?

Pavel Kolařík - informatik

Vláda Velké Británie Sobota, 5.Března 2016, 12:01:50

vyzvala Rusko okamžitě propustit Naďu Savčenko.

Co na to Jeremy Corbyn?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Mimořádně pestrou demonstraci SE PODAŘILO zorganizovat ..." Sobota, 5.Března 2016, 15:34:48

Ta slova podle mě naznačují, že postoj DR k té zprávě není neutrální!

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Mezi jadernými mocnostmi přitom není už mnoho let žádná, Sobota, 5.Března 2016, 15:41:10

která by eventualitu nukleárního útoku na Británii byť jen naznačovala."

A co tedy potom naznačují přelety strategických bombardérů jedné jaderné mocnosti na hranicích britského vzdušného prostoru?

Jan Samohýl - Programátor, Praha

rád bych se obhájců jaderných zbraní zeptal Neděle, 6.Března 2016, 06:09:30

Co tedy navrhujete, aby Británie (nebo jiná jaderná mocnost) udělala, pokud ji napadne Rusko (nebo jiná jaderná mocnost), ale nikoli přímo pomocí jaderných zbraní (např. podobným způsobem jako na Ukrajině)?

Mají v takovém případě jako první odpálit jaderné zbraně na Moskvu? Rád bych slyšel scénář, při kterém je první jaderný úder morálně akceptovatelný jako obrana.

Já takový scénář nevidím, a proto si myslím, že vlastnictví jaderných zbraní je zbytečné. Jediný případ, kdy to není zbytečné, je pokud chcete na někoho útočit, a jste ochoten porušit výše uvedené pravidlo.

Ono je to podobné jako s trestem smrti. Zabít vraha ničemu neprospěje, pokud nejde o deterent. Jenže vrah už se choval iracionálně - není důvod si myslet, že trest smrti více odradí potenciální vrahy než doživotí.

Deterent tedy funguje jen v případě racionální úvahy aktérů, a pokud uvažují racionálně, nikdy jaderné zbraně nepoužijí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nerozumím Vaší otázce, pane Samohýle. Jak přesně zní ta otázka? Neděle, 6.Března 2016, 23:33:2

a)Je první jaderný úder morálně akceptovatelný jako obrana?

b)Má vlastnictví jaderných zbraní z hlediska obrany nějaký smysl?

c)Funguje systém vzájemného odstrašení a jaderné rovnováhy, zabraňuje tento systém vzniku jaderné, nebo nejprve i konvenční války, která by v jadernou hrozila přerůst při zásadním oslabení jedné strany?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nevím, pane Samohýle, zda si Vaši otázku interpretují správně: Neděle, 6.Března 2016, 23:41:10

Domníváte se, že právě morálka je to, co zatím uchránilo svět od jaderné katastrofy?
Nebo že jaderné zbraně jsou vhodné pouze k útoku a z hlediska obrany žádný smysl nemají, a tedy ten, kdo nechce nikoho napadnout, ale chce se jen bránit před případným útokem, ten se jich klidně a bez nebezpečí může vzdát?

Napsal jste:
"Rád bych slyšel scénář, při kterém je první jaderný úder MORÁLNĚ AKCEPTOVATELNÝ jako obrana.
Já takový scénář nevidím (takový MORÁLNĚ AKCEPTOVATELNÝ scénář), A PROTO si myslím, že VLASTNICTVÍ jaderných ZBRANÍ JE ZBYTEČNÉ. Jediný případ, kdy to není zbytečné, je pokud chcete na někoho útočit, a jste ochoten porušit výše uvedené pravidlo."

Domnívám se, že ochota porušit výše uvedené pravidlo je obecně velká. Při hrozící totální porážce v konvenční válce se navíc použití jaderných zbraní jako první ani nemusí z hlediska té strany, která by byla před porážkou, jevit nemorální. Vítězící strana by ten jaderný "úder ze zoufalství" samozřejmě RACIONÁLNĚ předpokládala a chtěla by mu předejít vlastním jaderným úderem, který by se z tohoto hlediska také nejevil jako nemorální.
Jako nemorální bych tedy viděl pacifistické výzvy k jednostrannému jadernému odzbrojení, neboť to by zvyšovalo pravděpodobnost konvenčního i jaderného konfliktu. Vlastnictví jaderných zbraní tedy odrazuje i od napadení konvenčními zbraněmi (nikoliv ovšem od hybridní a propagandistické války a od podpory terorismu).

Navíc, ta strana konfliktu, která se jako racionální NEJEVÍ (bez ohledu na to, zda racionálně skutečně jedná, či nikoliv), má při rovnáze sil vždy strategickou výhodu.

"Deterent tedy funguje jen v případě racionální úvahy aktérů(??), a pokud uvažují racionálně, nikdy jaderné zbraně nepoužijí."
Domnívám se, že první část tvrzení je nejednoznačná, s druhou částí tvrzení nesouhlasím.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Pondělí, 7.Března 2016, 08:59:23

Vzato do důsledků pane Samohýle, proč jen jaderné zbraně?

Málokdo z nás byl třeba pod kulometnou palbou a umí si představit, jak devastující a smrtící je tahle ve srovnání s atomovou bombou malilinká zbraň.

K čemu vlastně jsou všechny ty kulomety, děla, tanky, bombardéry, atomovky?
Odpověď přece zní -- slouží k zabíjení lidí ve velkém.
Tečka.
Žádný vyšší, spirituálnější smysl kulomety, děla, tanky, bombardéry a atomovky nemají.
Takhle prostá ta odpověď je.

A jediný možný, správný a morálně obhajitelný závěr, který plyne z předchozí odpovědi pro humanistu zní -- tyto zbraně nemají právo ani důvod existovat.

Tak.

Teď ještě vymyslet, jak to realizovat...

Jan Samohýl - Programátor, Praha

odpovědi Pondělí, 7.Března 2016, 23:28:31

"Nerozumím Vaší otázce, pane Samohýle. Jak přesně zní ta otázka?"

Moje otázka byla a), ale můžete odpovědět i na ty ostatní. :-)

"Domníváte se, že právě morálka je to, co zatím uchránilo svět od jaderné katastrofy?"

Ne zcela, ale částečně ano. Kombinace morálky a nepraktičnosti jaderných zbraní tomu myslím zabránila. Podle mě jsou jaderné zbraně užitečné pouze k páchání genocidy "na dálku", a to se zatím nikdo páchat nerozhodl, díky kombinaci těch dvou faktorů.

"Nebo že jaderné zbraně jsou vhodné pouze k útoku a z hlediska obrany žádný smysl nemají"

Ano, to si myslím, navíc mám za to, že se moc nehodí ani k útoku na vojenské cíle, spíš jako nástroj pro genocidu civilního obyvatelstva. A proto bych jejich použití prvním úderem považoval za nemorální (a pravděpodobně i jejich použití protiúderem); což samozřejmě neznamená, že to někdo nemůže udělat. Znamená to jen tolik, že demokratický stát by neměl mít potřebu to udělat.

"Domnívám se, že ochota porušit výše uvedené pravidlo je obecně velká."

To si nemyslím. Na světě existuje spousta států bez jaderných zbraní a nikdo na ně jadernými zbraněmi zatím nezaútočil.

"Vítězící strana by ten jaderný "úder ze zoufalství" samozřejmě RACIONÁLNĚ předpokládala a chtěla by mu předejít vlastním jaderným úderem, který by se z tohoto hlediska také nejevil jako nemorální."

To je ale právě jedno z rizik jaderných zbraní. Chci, aby země, v které žiji, odmítla jaderné zbraně právě proto, aby se zabránilo její vlastní touze útočit na jiné státy, potenciálně jadernými zbraněmi.

Kromě toho, domnívám se, že v současnosti existují i asymetrické způsoby obrany před jadernými zbraněmi, a ty bychom měli rozvíjet místo vzájemného odstrašení.

"Vlastnictví jaderných zbraní tedy odrazuje i od napadení konvenčními zbraněmi"

Jen pokud přijmete za morální první jaderný útok. Jelikož já to za morální nepřijímám, nemohu se spoléhat na takovou možnost, že to někoho odradí.

"Navíc, ta strana konfliktu, která se jako racionální NEJEVÍ, má při rovnáze sil vždy strategickou výhodu."

To je možná pravda, ale já v takové zemi žít nechci.

"Domnívám se, že první část tvrzení je nejednoznačná, s druhou částí tvrzení nesouhlasím."

To nechápu proč? Není právě na tom tvrzení postavená doktrína vzájemného sebezničení?

"A jediný možný, správný a morálně obhajitelný závěr, který plyne z předchozí odpovědi pro humanistu zní -- tyto zbraně nemají právo ani důvod existovat."

S tím nesouhlasím. Je to spektrum, a některé zbraně (třeba chemické, biologické a jaderné) lze (v rámci obrany) odmítnout, aniž bychom museli odmítnout jiné.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

proč se asi neshodneme Úterý, 8.Března 2016, 00:23:14

Ono, ten důvod, proč se asi neshodneme, spočívá v tom, jak nahlížíme na ten případný vojenský konflikt.

Vy se na to díváte, řekněme konzervativně, jako na soupeření dvou kultur, které vzájemně druhou stranu nepovažují za lidi. Proto uvažujete ve vojenských intencích, jak protivníkovi způsobit co největší ztráty.

Já se na to dívám spíš liberálně, tj. že prostě půjde pro většinu obyvatel obou stran o nešťastnou situaci, v které se octli díky zarputilosti jedné či obou svých vlád. Z takového pohledu je použití jaderných zbraní jen dodatečnou humanitární katastrofou.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Vy se na to díváte, ... řekněme konzervativně," Úterý, 8.Března 2016, 10:43:10

pravil Josef Švejk, hledě zasněně kamsi k obzoru, kde se začal rýsovat útvar hřibovitého charakteru.
"Díváte se na to jako na soupeření dvou kultur, které vzájemně jedna druhou nepovažují za lidi. Proto uvažujete ve vojenských intencích, jak protivníkovi způsobit co největší ztráty.

Já se na to dívám spíš liberálně, tj. že prostě půjde pro většinu obyvatel obou stran o nešťastnou situaci, v které se octli díky zarputilosti jedné či obou svých vlád. Z takového pohledu je použití jaderných zbraní jen dodatečnou humanitární katastrofou."

"Co blázníte, vždyť jsou tady lidi!" vykřikl Švejk, když pak k němu dorazila tlaková vlna.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Středa, 9.Března 2016, 11:03:57

Jsem zkrátka odpůrce všech těžkých zbraní, pane Samohýle.

Ale samozřejmě bych uvítal, kdyby se svět podařilo pro začátek zbavit aspoň těch jaderných.
Podle mě to ovšem půjde, až se podaří překonat jadernou energetiku.
A taky ta snaha bude muset být celosvětová -- na žádné jednostranné odzbrojení nevěřím.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Samohýle, omlouvám se za poněkud svévolné zacházení s Vašimi slovy. Středa, 9.Března 2016, 12:48:9

Chtěl jsem tím říci, že válka se nějakými humanistickými ohledy neřídí a někdy bohužel bývá její součástí i genocida (obejde se to klidně bez jaderných zbraní).

Mám jen jednu otázku: Předpokládejme, že by Japonci už před osudným srpnem 1945 vlastnili několik atomových bomb, že by byli schopni je svrhnout na kterékoliv americké město a že by neexistoval žádný obvyklý způsob, jak jim v tom svržení bomby zabránit.
Jaké by byly alternativy dalšího vývoje? Došlo by ke svržení atomových bomb na Hirošimu a Nagasaki?

Jan Samohýl - Programátor, Praha

odpovědi Čtvrtek, 10.Března 2016, 07:02:31

"A taky ta snaha bude muset být celosvětová -- na žádné jednostranné odzbrojení nevěřím."

A jak si to představujete? I kdybychom předpokládali, že lidé nechtějí jaderné zbraně použít, je to celé o nedůvěře. Někdo musí udělat ten první krok.

Je to podobné jako s ručními zbraněmi. Není žádný důvod si myslet, že lidé bez ručních zbraní v USA jsou díky tomu více ohroženi než v jiných zemích. To ohrožení zkrátka všeobecně roste s celkovým vlastnictvím zbraní, není asymetrické. Ta představa asymetričnosti je morální intuice, která neodpovídá realitě.

"Chtěl jsem tím říci, že válka se nějakými humanistickými ohledy neřídí a někdy bohužel bývá její součástí i genocida (obejde se to klidně bez jaderných zbraní)."

Já vám rozumím. Ale prostě si nemyslím, že by měla britská vláda dostat právo rozhodovat o životě moskevských občanů, ať už na londýňany hází kdokoli jakékoli bomby.

A ano, je to jiný druh morálního soudu než jaký byl obvyklý za 2. světové války.

"Předpokládejme, že by Japonci už před osudným srpnem 1945 vlastnili několik atomových bomb, že by byli schopni je svrhnout na kterékoliv americké město a že by neexistoval žádný obvyklý způsob, jak jim v tom svržení bomby zabránit."

Už jsem vám na to odpověděl. Pokud není jiný způsob, jak jim v tom zabránit, jde o iracionální chování. V takovém případě nelze ani předpokládat, že další zabíjení Japonců na celé věci něco změní. Nelze předpokládat nic.

Jinak řečeno, pokud chcete tímto směrem seriózně diskutovat, musel byste diskutovat jejich motivaci. Jenže tím se zároveň nepochybně otevře možnost vyřešit ten konflikt bez jaderných zbraní.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Čtvrtek, 10.Března 2016, 09:45:3

Ano, jaderné zbraně jsou nesmyslné zbraně, nic nedokážou vyřešit, jediné, co z nich kouká, je apokalypsa.
To bezpochyby.

Nicméně nečekal bych, že jaderné odzbrojení bude probíhat tak, že se někdo svých jaderných zbraní dobrovolně vzdá a další si řeknou, že je to vlastně dobrý nápad, a udělají totéž.
Nebude.
Velmoci se jaderného arzenálu nevzdají, pokud nebude existovat funkční celoplanetární (satelitní) monitorovací systém s mezinárodním přístupem, který se 100% jistotou vyloučí a bude hlídat, že někdo jaderné zbraně nevlastní tajně.

Nedělejme si iluze, i kdyby se jich zbavila Británie a Francie, nikdo další už se k nim nepřidá.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Samohýle, podle mě jste se odpovědi vyhnul. Čtvrtek, 10.Března 2016, 10:12:28

"Už jsem vám na to odpověděl. Pokud není jiný způsob (než vlastnit stejnou bombu, jako Američané), jak jim v tom zabránit (zabránit Američanům ve svržení atomových bomb na Hirošimu a Nagasaki), jde o iracionální chování."

Co by bylo, proboha, IRACIONÁLNÍHO na tom (z hlediska Japonců), snažit se zachránit desetitisíce nebo statisíce japonských civilistů před smrtí?

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Čtvrtek, 10.Března 2016, 12:08:55

Ah, myslím, že jsem vám špatně rozuměl - ten hypotetický scénář je první útok USA na Japonsko, nikoli odezva na případný první jaderný úder Japonska.

V takovém případě, poprvé by k tomu asi došlo. Já se na to dívám tak, že pokud by logika odstrašení skutečně reálně fungovala, žádné oběti na životech by v důsledku konfliktů neexistovaly, protože by nikdy nedošlo k eskalaci. Jenže ony existují, což je empirický důkaz, že to nefunguje.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ten hypotetický scénář, pane Samohýle, je, Čtvrtek, 10.Března 2016, 16:48:31

že USA i Japonsko mají na začátku srpna 1945 vyrovnané jaderné síly, obě strany jsou schopny svrhnout jadernou bombu na kterékoliv město protivníka a neexistuje žádný obvyklý způsob, jak jim v tom svržení bomby zabránit. Obě strany to o sobě vědí a obě strany dobře znají účinky atomové bomby.
Z tohoto bodu můžete rozvinout svoji úvahu.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Pátek, 11.Března 2016, 09:56:17

Myslím, že v takovém případě by prostě došlo k jadernému holokaustu. Existují na to precedenty - použití chemických zbraní za 1.světové války a kobercové bombardováni Drážďan (a jiných měst).

Dnešní mentalita je ovšem naštěstí trochu jiná, než jaká byla za 2.světové války.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Samohýlovi Pátek, 11.Března 2016, 11:35:49

Použití chemických zbraní za 1.světové války a kobercové bombardování Drážďan NEJSOU precedenty pro hypotetickou situaci vyrovnaných jaderných sil mezi USA a Japonskem na konci druhé světové války.

Použitím chemických zbraní na frontách 1.světové války nedošlo ke zničení velkoměst s milióny obyvatel a nebyli jím ohroženy válku vedoucí vládnoucí elity.
V případě kobercového bombardování Drážďan žádná odveta stejného kalibru ze strany Němců již nehrozila. Byla to tedy stejná situace, jako svržení jaderných bomb na Hirošimu a Nagasaki, kde také žádná odveta nehrozila.

Ivo Horák - Praha 3

Není také následující stranou berné mince? Pátek, 11.Března 2016, 13:38:48

Asi bychom neměli být zastánci jaderných zbraní. Přesto bychom si však měli připustit otázku, zda existence těchto prostředků hromadného ničení více životů nezachránila, než zničila. Domnívám se, že mnohem více.
Problémem je, že dosáhnout nenapadnutelnosti cestou získání jaderných zbraní je lákavé pro mnohé státy. Jejich vlastníků by přitom zajisté nemělo (nekontrolovaně) přibývat.
Je skutečností, že odpůrci ("vlastních") jaderných zbraní vypadali sympaticky, jako ti, kteří umí začít od sebe. Neznali ovšem asi vtipy o tom, jak se sešel Američan, Angličan a Rus a někdy jim v důsledcích připadla i úloha appeasorů.
Celkově se domnívám, že to na konec jaderných arzenálů nevypadá, ale ani na jejich návrat na politické výsluní. Asi něco podobného jako OSN.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Sobota, 12.Března 2016, 20:55:40

"Použití chemických zbraní za 1.světové války a kobercové bombardování Drážďan NEJSOU precedenty pro hypotetickou situaci vyrovnaných jaderných sil mezi USA a Japonskem na konci druhé světové války."

Nejsou to precedenty pro tu konkrétní situaci, ale spíš pro to, že při eskalaci na životech nezáleží. Ostatně tuším i Američané se nakonec rozhodli nebombardovat Tokio, možná by se v daném scénáři Japonci také rozhodli nebombardovat přímo Washington, ale jenom třeba Lost Angeles nebo Houston. Takže by "elity" velké hrozbě nečelily, akorát by se prostě víc vraždilo.

Jinak já vřele doporučuji knížku: http://home.cc.umanitoba.ca/~altemey/
(Je to takový moderní Frommův Strach ze svobody, ale to jsem nečetl, protože mám raději empirii před planým filozofováním.)

Autor tam rozděluje lidi podle autoritářských tendencí na 3 skupiny. Klíčovými vlastnostmi pro tyto tendence jsou strach a pocit morální nadřazenosti. Zmiňuje experimenty se simulovaným vedením národních států různými typy, kde autoritáři nakonec nevyhnutelně vyeskalují jaderný konflikt.

Pointa je, že na argumentu vzájemného sebezničení v praxi zřejmě nezáleží (ona je to tedy blbost i teoreticky..). Na čem záleží jsou právě autoritářské tendence, to je nejspíš důležitější faktor eskalace konfliktu. Proto bychom se měli, a mohli, vzdát jaderných zbraní.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Z jakého důvodu se, pane Samohýle, domníváte, Pondělí, 14.Března 2016, 08:10:38

že v tom hypotetickém případě by mezi USA a Japonskem došlo k vzájemnému jadernému ničení ( popřípadě vzájemnému sebezničení - podle úrovně dostupného jaderného potenciálu), když tu máme docela dobrý precedent, že během studené války k takovému vývoji mezi USA a SSSR nedošlo (i když k němu samozřejmě dojít mohlo, například vlivem nešťastné náhody či duševní choroby)?

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Pondělí, 14.Března 2016, 08:39:35

Protože šlo o rychle eskalující konflikt (narozdíl od "soupeření" USA a SSSR, které v konfliktu nebyly), přičemž Japonsko by asi použilo jaderných zbraní jako první (dost možná už i při útoku na Pearl Harbour, pokud by byly tou dobou dostupné). Prostě velká část Japonců a Američanů nepovažovala, tou dobou, druhou stranu za lidské bytosti, což v případě USA a SSSR řekl bych neplatilo.

V té době také neexistovalo žádné protijaderné hnutí, jehož vznik si dovedu jen stěží představit, pokud by nedošlo aspoň jednou ke konkrétnímu nasazení jaderných zbraní (a i zde je otázka, nakolik bude zkušenost z 2. světové války dostupná dalším generacím).

A asi by nedošlo ke vzájemnému sebezničení, to je obecně dost těžké zařídit. Zdaleka nejničivějším konfliktem v historii byla nějaká čínská občanská válka v 8. století, která vyhladila asi 2/3 tehdejší čínské populace.

Jinak s tou nešťastnou náhodou je to dobrá poznámka. To se za studené války málem několikrát stalo. Už jsem to psal, ale myslím si, že pokud mají obě strany dost chladnou hlavu na to, uznat, že existuje vzájemného sebezničení, mají také dost rozumu na to, uznat, že to riziko nehody je reálné a je tedy lepší se jaderných zbraní vzdát.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Domnívám se, že si protiřečíte, pane Samohýle. Pondělí, 14.Března 2016, 12:20:34

"Už jsem to psal, ale myslím si, že pokud mají obě strany dost chladnou hlavu na to, uznat, že existuje (možnost?) vzájemného sebezničení, mají také dost rozumu na to, uznat, že to riziko nehody je reálné a je tedy lepší se jaderných zbraní vzdát."

Nemám vůbec nic proti celkovému jadernému odzbrojení, pokud bude existovat možnost kontroly plnění těchto závazků, tedy dostatečná záruka, že k tomu odzbrojení na všech stranách skutečně došlo.

Mám však velmi mnoho proti jednostrannému jadernému odzbrojení, protože pak nebude platit to, co jste výše napsal: "existuje (možnost?) vzájemného sebezničení".

V situaci, kdy Rusko má V EVROPĚ asi DESETINÁSOBNOU převahu v počtu jaderných hlavic nad USA a ruská vojenská doktrína počítá s nasazením jaderných zbraní jako první, nikoliv v reakci na takový čin protistrany, Vy zcela v klidu napíšete:

"Já vám rozumím. Ale prostě si nemyslím, že by měla britská vláda dostat právo rozhodovat o životě moskevských občanů, ať už na londýňany hází kdokoli jakékoli bomby."

Já to považuji za skandální výrok.

Nebo:
"A proto bych jejich použití prvním úderem považoval za nemorální (a pravděpodobně I JEJICH POUŽITÍ PROTIÚDEREM); což samozřejmě neznamená, že to někdo nemůže udělat. Znamená to jen tolik, že DEMOKRATICKÝ STÁT BY NEMĚL MÍT POTŘEBU TO UDĚLAT."

Demokratický stát by tedy měl mít potřebu nechat se zlikvidovat a nechat své občany pozabíjet!

Zdá se tedy, že britská vláda má morální povinnost nechat své občany zemřít. (Británie má asi 215 jaderných hlavic, Francie 300, USA v Evropě 200, Rusko v Evropě asi desetinásobek amerického počtu.)

V situaci jaderné parity se však "právo britské vlády rozhodovat o životě moskevských občanů" nejeví pouze jako právo britské vlády rozhodovat o životě moskevských občanů.

Kdokoliv jako první zaútočí jadernými zbraněmi, rozhoduje také a PŘEDEVŠÍM O ŽIVOTĚ SVÝCH OBČANŮ, neboť je vystaví jaderné odvetě a vystaví té odvetě i sám sebe. Žádný kryt není dokonalý, přežívat zbytek života v krytu nebo na orbitální stanici Mir, to se zřejmě nechtělo ani Leonidu Brežněvovi.

Proč tedy nepíšete o tom, že především Rusko by mělo snížit počet jaderných zbraní v Evropě a změnit svoji vojenskou doktrínu, která počítá s prvním jaderným úderem?

Pálil by si někdo prsty, pokud by Rusko provedlo omezený jaderný útok na Estonsko, Lotyšsko nebo Litvu? Nikoliv! Zpřísnili bychom hospodářské sankce proti Rusku a to by bylo tak všechno. Ovšem NATO by tím bylo zcela morálně rozloženo, žádný jeho člen by už nevěřil tomu, že členství v NATO poskytuje nějaké bezpečnostní záruky a Rusko by si mohlo dělat v Evropě v podstatě cokoliv. (Protivník, který se jako racionální nejeví, má vždy strategickou výhodu.)

Já tuto diskusi končím, pane Samohýle.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Pondělí, 14.Března 2016, 22:29:0

"Nemám vůbec nic proti celkovému jadernému odzbrojení, pokud bude existovat možnost kontroly plnění těchto závazků, tedy dostatečná záruka, že k tomu odzbrojení na všech stranách skutečně došlo."

Tomu bych se nebránil.

"Demokratický stát by tedy měl mít potřebu nechat se zlikvidovat a nechat své občany pozabíjet! Zdá se tedy, že britská vláda má morální povinnost nechat své občany zemřít."

To myslím dost přeháníte. Existuje plno států bez jaderných zbraní, které jsou vystavené podobné hrozbě. Jde mi jen o morální povinnost nebýt hrozbou svému okolí, nic víc.

"Proč tedy nepíšete o tom, že především Rusko by mělo snížit počet jaderných zbraní v Evropě a změnit svoji vojenskou doktrínu, která počítá s prvním jaderným úderem?"

Já bych samozřejmě rád, kdyby to udělali; a připadá mi to implicitně zřejmé, proto o tom explicitně nepíšu. Co mi nepřipadá zřejmé je to, že někdo jednostranně obhajuje vlastnictví jaderných zbraní Británií, ačkoliv mu vadí jejich vlastnictví Ruskem.

"Já tuto diskusi končím, pane Samohýle."

OK.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Diskutovat s panem Samohýlem na toto téma už nebudu. Doplním však některé jeho citace a uvedu věci na pravou míru. Úterý, 15.Března 2016, 19:06:2

Jiří Nushart:
V situaci, kdy (...) ruská vojenská doktrína počítá s NASAZENÍM JADERNÝCH ZBRANÍ JAKO PRVNÍ, (...) Vy zcela v klidu napíšete:
"Já vám rozumím. Ale prostě si NEMYSLÍM, ŽE BY MĚLA BRITSKÁ VLÁDA dostat právo ROZHODOVAT O ŽIVOTĚ MOSKEVSKÝCH OBČANŮ, AŤ UŽ NA LONDÝŇANY HÁZÍ KDOKOLIV JAKÉKOLIV BOMBY ."
(...)
Nebo:
"A proto bych jejich použití (...) považoval za nemorální (a pravděpodobně I JEJICH POUŽITÍ PROTIÚDEREM); (...) DEMOKRATICKÝ STÁT BY NEMĚL MÍT POTŘEBU TO UDĚLAT."
Demokratický stát by tedy měl mít potřebu nechat se zlikvidovat a nechat své občany pozabíjet!
Zdá se tedy, že britská vláda má morální povinnost nechat své občany zemřít. (Británie má asi 215 jaderných hlavic, Francie 300, USA v Evropě 200, Rusko v Evropě asi desetinásobek amerického počtu.)

Jan Samohýl:
To myslím DOST PŘEHÁNÍTE. Existuje plno států bez jaderných zbraní, které jsou vystavené podobné hrozbě. Jde mi jen o morální povinnost nebýt hrozbou svému okolí, nic víc.
(...)
Co mi nepřipadá zřejmé je to, že někdo JEDNOSTRANNĚ obhajuje vlastnictví jaderných zbraní Británií, ačkoliv MU VADÍ JEJICH VLASTNICTVÍ RUSKEM.

Jiří Nushart:
Nic takového jsem neřekl. V celé diskusi obhajuji jadernou paritu nebo všestranné jaderné odzbrojení.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Na to asi už nikdo z DR neodpoví: Úterý, 15.Března 2016, 19:41:36

Sobota, 5.Března 2016, 15:34:48
"Mimořádně pestrou demonstraci SE PODAŘILO zorganizovat ..."
Ta slova podle mě naznačují, že postoj DR k té zprávě není neutrální!

Sobota, 5.Března 2016, 15:41:10
"Mezi jadernými mocnostmi přitom není už mnoho let žádná,
která by eventualitu nukleárního útoku na Británii byť jen naznačovala."
A co tedy potom naznačují přelety strategických bombardérů jedné jaderné mocnosti na hranicích britského vzdušného prostoru?

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Středa, 16.Března 2016, 09:45:9

"Nic takového jsem neřekl. V celé diskusi obhajuji jadernou paritu nebo všestranné jaderné odzbrojení."

To nebylo nutně na vás, ale třeba na pana Dolejšího z Britských Listů, který, zdá se mi, cosi takového obhajuje. Já mám s tou paritou, jak jí obhajujete, mírný problém - kdybychom dovolili 200 hlavic na 64 milionů obyvatel Británie, znamená to cca 20000 hlavic na celý svět. Je to svět, v kterém chcete žít? Připadá vám to bezpečné? A pokud nechcete přijmout to číslo 20000 (nebo vyšší), pak prostě nejste zastánce parity, a musíte považovat některé národy za lepší než jiné.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

200 hlavic na 64 miliónů Britů, to mi přijde dost málo. Středa, 16.Března 2016, 10:59:42

Já myslím, že každý z Britů má jednu svou tvrdou hlavici.
Na 64 miliónů Britů tedy připadá 64 miliónů jejich tvrdých hlavic.

Tento konstantní poměr se mění pouze v Islámském státě.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.