Władysław Frasyniuk je legendární aktivista Solidarity. Narodil se v roce 1954, profesí je automechanik, poté byl řidičem autobusu ve Vratislavi. Byl vězněn od října 1982 do července 1984 a poté od února 1985 do července 1986. Na počátku roku 1989 se účastnil rozhovorů u kulatého stolu, kde se dohodlo konání voleb v červnu 1989, jichž se účastnila Solidarita. Poté byl řadu let poslancem Sejmu. Rozhovor s ním vede Jacek Harłukowicz, který je novinářem ve vratislavské redakci deníku Gazeta Wyborcza. Harłukowicz za svou novinářskou práci získal několik ocenění, mimo jiné se stal polským novinářem roku.

Takže někdejší ministr Kiszczak píše historii zpoza hrobu a jistě se směje, když vidí, jak politici tančí na jeho písničku.

Reakce těch, kteří Wałesu nemají rádi, se dá nazvat komplexem nepřítomnosti. Tehdy nebyli vidět, nebyli u toho, když bylo třeba bojovat, takže teď jen posedávají, čtou o přednáškách Lecha Wałesy i tiše nadávají: „Cože? Zrovna on? Tenhle hlupáček bez vzdělání? Nějaký elektrikář má být hrdinou? A já, vzdělaný člověk, mám být pořád nikým? No přece mu někdo musel pomáhat, nejspíš tehdejší ministr vnitra Kiszczak!"

Všechny ty dokumenty, které vdova po generálu Kiszczakovi přinesla do Ústavu paměti národa, musejí být ověřené a prozkoumané. Těm, kteří jsou už připraveni Lecha soudit, navrhuji zahledět se do vlastního svědomí. Anebo snad měli také příležitost projevit mužnost a odvahu?

Většina seděla tiše. Anebo tehdy ještě dělala do plínek.

Jednou vedle mě vzal estébák do ruky pistoli, nabíjel ji a říkal: „Frasyniuk, byl jste na vojně, že jo? Takže jistě poznáte ostrou munici!" Potom mi ji přiložil k hlavě. Jindy mi ukazoval fotky mých dětí a říkal, že právě je kdosi jede znásilnit. Musím říct, že jsem nikdy moc nevěřil ve spolupráci Lecha Wałesy s nimi, ale jsem schopen pochopit, jestli tam počátkem sedmdesátých let něco podepsal.

Pamatuji si, jak sem, do této mé kanceláře, přišel kdysi bývalý dělník z jedné vratislavské továrny. Vyprávěl mi svůj příběh. Během stávky tehdy zatkli skupinu dělníků, odvezli je do policejní úřadovny a shromáždili je v hale. Náhle mezi ně vběhli dva hromotluci a začali tlouct dva z dělníků, kteří stáli na kraji řady. Po podlaze stříkala krev. Poté odešli. Za chvíli vešel uniformovaný policista, čte příjmení. Můj vypravěč jde k výslechu.

Estébák už čeká a jako by nic se vesele ptá: „Chceš si zapálit?“ On odpověděl, že nekouří. Na to estébák křičí: „Ještě jsme ani nezačali a ty už lžeš?! Seš dělník z fabriky a nekouříš?“ Takže si cigaretu vzal. Estébák říká: „Tady se nekouří, jdi ven na chodbu!“ Na chodbě mu jiný řekl, že tam můžou kouřit jenom důstojníci a on že má jít

dozadu na chodbu do komůrky pro kuřáky. Tak tam šel.

„Władku, tu cigaretu jsem nakonec snědl, tak strašně jsem se bál! Všude tam po stěnách byly krvavé skvrny a vlasy. Jasně, možná proto, aby se vyslýchaní lekli. A já dodnes nevím, co jsem to vlastně podepsal. O té komůrce se mi ještě po letech zdává!“

Takže když nějaký troufalec dnes říká: „Vždyť to je slaboch, já bych se nepoddal!“, tak to mě teda bere! Nejspíš to říká proto, že o tamtěch časech vůbec nic neví. Ty věznice, kterými jsme prošli, to nebyly žádné lázně. Já dnes třeba i můžu na taková témata žertovat, ale nikomu bych to nepřál.

Wałesa je ročník 1943. V roce 1970 mu bylo 27 let a byl obyčejným dělníkem ve velkém cizím městě.

Ano, a v těch dnech na ulicích stříleli do dělníků! Existují přece dokumenty, filmy, každý se může přesvědčit o tom, co se tehdy v Gdaňsku dělo! Na policejních stanicích lidi mučili. Tehdy ještě neexistoval KOR (Výbor na obranu dělníků), nebyli k dispozici advokáti, samizdatový tisk, kontakty se Západem. A přesto dnes má kdekdo odvahu soudit někoho, kdo se chtěl vyhnout mučení? Ochránit rodinu?

Nepamatuji sedmdesátá léta, ale výjimečný stav (od 13. prosince 1981) už ano. A vím, kolik kolegů podepisovalo a vím proč. Dokonce v mém soudním případu. Jeden měl odvahu u soudu říci, že podepsal přiznání, protože ho bili. Druhý ale takovou odvahu neměl a teď musí žít s tou skvrnou, že jim na mě řekl spoustu věcí. Nijak zvlášť ho nelituji, ale ty dokumenty jsem četl a vím, že jim řekl všechno, co chtěli slyšet, jen aby ho přestali bít.

Víme o sobě tolik, kolik jsme v životě získali zkušeností. Dělat dnes senzaci z Wałesova případu ze začátku sedmdesátých let, bez znalosti kontextu, v němž se tehdy nechal zlomit, je opravdu svinstvo.

Kdy jste poprvé slyšel, že Wałesa něco podepsal?

Už ani nevím. Ale vždycky jsem stál za ním. Když se tyhle řeči vedly, už jsem tuhle vězeňskou zkušenost měl za sebou a věděl jsem, že to nikdy není snadné. Zažil jsem lidi, kteří se třeba nenechali zlomit během vyšetřování, ale zlomili se potom ve vězení. A vězení člověka učí pokoře, protože ukazuje naše slabosti.

Když přišla první amnestie v době výjimečného stavu, byl jsem jediný, kdo jim nepodepsal žádost o milost, kterou vyžadovali. Ne proto, že bych byl takový odvážlivec. Ale prostě jen tak, ze vzdoru. A oni mě nakonec taky pustili! Když jsem se po propuštění setkal se spoluvězni, nechtěli se mi podívat do očí. Neměl jsem jim to za zlé.

Dávali nám k podpisu celou sadu dokumentů: „Tohle podpiš, tady taky, a ještě tohle! A tady ještě jeden papír, a za pár hodin budeš doma se ženou a s dětmi.“ Anebo člověku jen tak podstrčili prázdný list a chtěli jenom podpis, nic jiného. Co myslíš, nepodepsal by ses? Ani kdyby ti za ten škrábanec odečetli dva, tři roky z trestu?

Zažil jsem lidi, kteří se po roce 1989 báli podat žádost o odškodnění za zmrzačení, které utrpěli v důsledku mučení. Proč? No protože si nebyli jistí, jestli náhodou něco nepatřičného nepodepsali. Mučili je tak, že nevěděli, co podepisují.

Jestli se Wałesa zapletl, tak později tu chybu tisíckrát odpracoval.

Myslím, že ti všichni, kteří na něj dnes plivou, to velice dobře vědí. Stejně jako vědí, že v osmdesátých letech byl neposkvrněný a neexistuje sebemenší důkaz, že by tehdy spolupracoval s bezpečností.

On vlastně nikdy nebyl přívržencem velké odborové organizace. Kdysi jsem se ho na to zeptal. Odpověděl mi: „Wladku, beru ty, jimiž si můžeme být jistí, dokonce i jen v omezené míře jistí. A opřít se vlastně můžeme jen o ty, kteří s námi riskovali ve stávce v srpnu 1980. Ti, kteří tehdy do Solidarity vstoupili po 1. září, to mohli udělat z různých důvodů. A co když jim to někdo nařídil?

Takže vlastní zkušenost ze sedmdesátých let ho naučila opatrnosti?

Teď jsem si tím jist. Lech byl chorobně nedůvěřivý. Po celých šestnáct měsíců toho našeho demokratického karnevalu mezi srpnem 1980 a vyhlášením výjimečného stavu v prosinci 1981 byl z nás všech nejopatrnější. Stále se bál provokací, donašečů. Málokomu důvěřoval. My mladí jsme to tehdy vnímali jako obsesi, jako paranoiu. A potom přišel výjimečný stav a jeho odvezli do internace. Zůstal tam zcela sám. Celý aparát na něho vyvíjel tlak, aby ho zlomili. Ale on se nenechal. Copak takhle se chová agent?

Člen Rady Institutu národní paměti profesor Friszke řekl, že kdyby Wałesa tehdy spolupracoval, tak by přece koncem roku 1981 v internaci nějakým způsobem vyhlášení výjimečného stavu podpořil.

A kdyby se poddat nechtěl, to StB by přece využila ty dokumenty, které na něj měla. Pod takovým tlakem by se s ním jistě nějak domluvili. Byl to tehdy rozhodující historický moment, kdyby se stalo, že by je Wałesa nějakou měkkou formou podpořil, tak by to celou Solidaritu rozvrátilo, zabilo. Nebylo by žádného podzemního hnutí.