We are all Greeks

V řeckém postoji lze najít něco hrdého. Zároveň však nesmíme pouštět ze zřetele nezbytnost udržitelného řešení celé krize. Evropa může být lepší, je tohle ale reálný projekt změn?

To, co se v těchto dnech odehrává v Helénské republice v médiích, překrylo imigrační krizi i dění na Ukrajině. Všichni prožívají s Řeky jejich příběh. Jaké ale bude rozuzlení? Nezapomínáme, že podíl na tomto stavu má i avanturismus řeckých elit v posledních patnácti letech? A nejsou oslavy výsledků referenda předčasné, pokud by šlo jen o odpor bez plánu jak dál? Dál plout na vlně všeobecné frustrace není to, s čím by mělo smysl se solidarizovat.

Na jedné straně si nositelé vítězného „OCHI“ pěstují pocit hrdého odporu vůči vyděračským věřitelům. To je pochopitelné. Na druhé straně ale tyto věřitele sami tlačí k absurdnímu chování, tedy staré dluhy odpustit a současně nové dluhy poskytnout Opravdu nakonec zvítězí duch (nebýt pokořen) nad hmotou (existence dluhů)? „On the Table“ bohužel není další praktický postup, který lidem dá naději, a ne iluzi. A to nejen v Řecku, je to test i pro funkčnost celé Evropské unie.

Je jasné, že pokud by byl helénský precedent pouze o nesplácení dluhů, tak by nejspíš vedl k nápodobě u dalších dlužníků, minimálně na celém jihu Evropy. Kdo by si nepůjčoval, když ví, že nebude muset vracet. A kdo by naopak půjčoval, když by se mu peníze nevracely? Taková nápověda by ovšem malý řecký chaos učinila celoevropským a nejspíš i oslabila celistvost integrace Evropské unie. Evropa může být lepší, je tohle ale reálný projekt změn?

Je tedy zjevné, že ztotožnit se v řeckém příběhu lze pouze s nějakou alternativou. Ta začíná úsilím o lepší výsledek jednání mezi dlužníky a věřiteli ve spojení s rozumným ozdravným programem, které demokraticky obnoví balanci a postrčí zemi na dlouhodobou rozvojovou dráhu. Překážkou takovému programu je nejen přílišné břemeno dluhů, ale také absurdní daně, neefektivní stát, militarizace ekonomiky. To, že občan na ulici za tento stav necítí vinu, neznamená, že se to nemusí řešit – bez řešení naopak tento občan ponese další náklady…

Takový plán Řecko potřebuje, ne chaos v duchu čím hůře, tím lépe. Cílem ale pak nemůže být se nedohodnout a heroicky padnout. Proto je třeba věcná debata o tom jak dál po referendu. Nestačí jen hesla kritizující věřitele, bankstery a kapitalismus. Vláda musí také vládnout a zajistit fungování země. Ke krizovému scénáři může patřit nástup široké vlády národní spásy (lépe než posun k vládě černých plukovníků). Věřme ale, že současný řecký premiér má ještě nějaké eso v rukávu. I když tak jako tak další vývoj bude bolestivý.

Je pravda, že pokud by Řecko předčasně nevstoupilo do eurozóny, neřešila by se dnes otázka, zda má vystoupit. GREXIT samozřejmě neřeší řecké dluhy. Ale téma je to dnes už velmi reálné. Odchod z eurozóny bude pro Řecko znamenat skokovou devalvaci měny a tedy i další propad kupní síly obyvatel. Stará drachma se prostě nevrátí a v té nové měně zdraží, včetně dovozů surovin či léků. Mimo jsou také sny o tzv. komplementární měně (virtuální, lokální či jiné měnové paralely). Smysl by to mělo, jedině kdyby bylo nějaké světlo na konci tunelu. Tím ovšem nejspíš opravdu není řešit insolvenci státu hyperinflací prostřednictvím měny.

Pokud by Řecko předčasně nevstoupilo do eurozóny, neřešila by se dnes otázka, zda má vystoupit. Ilustrace Česká televize

V neděli se sejdou prezidenti a premiéři všech zemí Evropské unie kvůli Řecku. Do té doby se toho asi moc nestane, i premiér Tsipras odkládá své nové návrhy. Pokud by drachma nezvýšila exportní potenciál země a její větší konkurenceschopnost, tak samozřejmě nemůže přispět k vnější rovnováze. Dluhy vedené v eurech zůstanou, vnitřní ekonomika však bude devastována bezcennou měnou.

Skončily by příděly z evropských fondů, na které si Řekové již zvykli. Místo konverze ekonomiky posun ke strukturální zaostalosti, samozásobitelství a zavřenosti před světem. GREXIT by ožebračil zejména ty, kteří mají už dnes málo. Radovat se budou moci jen turisté, kteří do Řecka přijedou s tvrdou měnou.

Ten nejčernější scénář stále nenastal. A řecké referendum tuto otázku nemohlo samo vyřešit. Mnozí jsme ho chápali jako nezbytný tah vůči tlaku věřitelů, jako odpověď na diktát kapitálu a finančních institucí. Jeho uspořádání bylo obhájením práva na demokratické rozhodování podle vůle lidu ve věci strategického významu.

Tento krok je třeba respektovat a ocenit. Sám o sobě ale nepřinesl rozhřešení. Nyní je třeba na zvolené cestě učinit další krok. Nebude to krok jednoduchý, ale pro reálnou pomoc lidem bude určitě nezbytný.

A co si myslíte vy? Diskuse (51 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 10.Července 2015, 07:24:35

Pane Dolejši, nejdříve jste me zaskočil tim, že dluh je hmota, ale asi máte pravdu. Patří do společenské základny. Ale jinak pochybuji, že touha "nebýt pokořen" patří do nadstavby. Jde totiž spíš o emotivní záležitost, lidský faktor, náležící více méně také do kategorie bytí.
Já bych otázku postavila tak, zda zvítězí dobrá příroda (čili lidská přirozenost) nad zlou umělou hmotou, kterou je tento dluh.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

nohy na zem Pátek, 10.Července 2015, 07:40:52

hlavní je si uvědomit že srdcaři řekové opravdu žili díky svým vládám na dluh a že solidarita s nimi u evropanů naráží na to že ty záchranné balíčky jdou z veřejných peněz. A tak stojí proti řeckému voliči volič německý a další.
Takže ta solidarita (wir sind alle Griechen) těžko bude fungovat na oné emocionální bázi, která nepřináší rozhřešení a že lze pouze podporovat skutečné ozdravné programy nikoliv hru o čas, která může překlopit řeky do reálné propasti
Mudrovat nad tím co by bylo kdyby bylo asi moc nepomáhá - cesta z krize nejsou heroická hesla ale jasná a praktické exekutivní rozhodnutí s časovým rozvrhem účinků o kterých není bohužel stále debata. A to i na levici. jejíž jásot z referenda je z hlediska dalšího vývoje poněkud nevěcný.
O to mně šlo především.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Dolejšovi Pátek, 10.Července 2015, 13:58:52

Ano, jdou z veřejných peněz. Potom, co nikoli řecké, ale německé a další vlády převzaly nedobytné pohledávky od soukromých subjektů, které si předtím nechali za riziko na úrocích velmi slušně zaplatit.
Nemluvě o tom, že otřesení eura, který případný grexit vyvolá odnesou zase ti, kterým se v případě jasných exekutivních rozhodnutí bude namlouvat, že řecká pohledávka není nedobytná.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

výchova k věcnosti Pátek, 10.Července 2015, 14:35:30

Samotný grexit by eurem moc neotřásl - to spíš je větší problém iracionalita při jednání o škrtání dluhů, kdy místo bilančního uvažování dominují psychologické momenty jedněch či druhých.
Jde přeci o to seškrtat dluhy nedobytné, resp. ponechat to na co lze reálně vydělat z budoucích výnosů.Co nad to je vede k morálnímu hazardu (každý si půjčí když nebude muset vracet) a co pod to je k sociální tvrdosti.
Větší iluzi také vidím v důvěře v drachmu a víra že nějaké lokální platidla vyvedou zemi z krize. V tom opravdu kořen věci není. Ten je v konvergenci ekonomiky.
Racionalizační kroky připravení pro dnešní diskusi v řeckém parlamenty jsou konečně typem diskuse která scházela.
Názory na zvýšení korporátní daně či DPH, redukce výdajů na obranu či parametrické úpravy důchodového systému a možné privatizace se budou jistě lišit. A výsledná podoba může být i jiná.
Ale jsou sice prvním leč důležitým krokem jak nestát na místě - ony reformní vize se stejně budou vyvíjet v čase, hlavně aby se staly předmětem věcných diskusí, aby to neskončilo jen u onoho hrdého vzdoru vůči zahraničí při současně natažené ruce k další "solidaritě".

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Dolejšovi Pátek, 10.Července 2015, 17:44:13

A mohl byste se pokusit vysvětlit, odkud berete to suverénní přesvědčení, že by Grexit s eurem neotřásl? Po tom, co by EU demonstrovala, že má euro problémy, která neumí oproti národním měnám řešit?
A proč by měl být seškrtání dluhů více demoralizující než záchrana bank z veřejných prostředků a na úkor veřejných výdajů? Třeba odkupem řeckých papírů, to přece není tak dávno?
A proč píšete o konvergenci ekonomiky, když to, co pak úvádíte, se týká reformy veřejných výdajů? to přeci není totéž.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

rád vysvětlím Pátek, 10.Července 2015, 19:26:54

to je prosté - ekonomika řeckého rozměru je vlastně zcela marginální a pokud by byl odchod GR politicky stabilní, tak by spíše poškodil GR než EA.
Jinak samozřejmě že by eurotrhy reagovaly na určitý čas volatilitou svých parametrů, ale není to nic existenčního pro celou EA, ta by se spíš zbavila potíží. Důvody trpělivosti jsou spíše geopolitické.
Restrukturalizace dluhu pak samozřejmě je potřebná, ta demoralizujcí není - ale morálním hazardem je představa že se dluhy neplatí vůbec - to by pochopitelně pak chtěli všichni.
Problém EA je nedotažená integrace, která komplikuje dotvoření tzv. dotvoření optimální měnové zóny, jinak je velká a ekonomicky silná dost...
Vlastní měna, vlastní kapitál v malé zemi těžko zafungují jako záchrana.Tohle hraní na suverenitu v době globalizace naší existence (podobně jako vojenskou neutralitu) by musely respektovat ti mocní.
země se po léta propadala směrem k chudé ekonomice typu Bulharska - takže kromě jednání o oddlužení je nutný program změn včetně střídmějšího vládního provozu (bez tupých škrtů) která onu konvergenci nastartuje.
Sypat další a další dluhové peníze do černé díry ji nenastartuje vůbec. To právě spolu úzce souvisí. Efektivnější stát a konverze struktury ekonomiky je proces který musí oddlužování souběžně provázet.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Kdyby bohatí plnili své povinnosti, Pátek, 10.Července 2015, 20:20:51

nebylo by třeba, aby si státy půjčovaly a zadlužovaly se. To by si měl uvědomit i "komunista" Dolejš.

Nemůžu si pomoct, ale mám takový dojem, že ze všech komunistů v dějinách - co jich bylo nejrůznějšího ražení - se p. Dolejš nejvíce podobá Teng Siao-pchingovi. A to není v mých očích pochvala.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

nepodceňovat praktickou ekonomii Sobota, 11.Července 2015, 07:28:19

takové kdyby ale dnes moc nepomůže - trocha ekonomického realismu je nutná. Jediný významný historický pokus o psot kapitalismus (minulý režim) dojel i na neschopnost překonat kapitalismus v ekonomické soutěži.
Apely na altruismus kapitálu asi nepomohou. Sovětská perestrojka skončila ve stoupě, na tržní reformy dnes ale přistupuje po Číně nejen Vietnam ale i Kuba. KLDR snad napodobovat nikdo nechce. Levice potřebuje reflexi svých ekonomických přístupů jak v teorii tak především v praxi.
Ordinovat Řecko pouhé utopie asi také nepomůže - ostatně kdyby Řecko nefalšovalo (s pomocí Goldman Sachs) statistiky, nevstoupilo by do EA neřešilo by GREXIT. A kdyby si přehnaně nepůjčovalo nemuselo by nyní řešit své nesplatitelné dluhy.
Už před 3 roky ostatně začala výměna závazků privátnímu kapitálu za veřejný záchranný balíček. - což mimochodem znamenalo umazání zhruba 100 miliard eur tím, že řekům cenné papíry nahradilo jinými, ale méně ziskovými. A Tsipras v návrzích na další reprofilaci dluhu (změnu splácení) vlastně může dosáhnout něčeho podobného jako v roce 2012.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Nejde o apely na altruismus, nýbrž Sobota, 11.Července 2015, 07:58:37

o stanovení nových podmínek (samozřejmě prostřednictvím zákonů se sankcemi atd.). Fascinuje mě, jak se vždycky berou u huby ti, kteří skoro za nic nemůžou a kteří jsou ti slabší. Kdy si konečně (minimálně zde v Evropě) došlápneme na ty mocné a bohaté, aspoň tak jak na ty chudé a střední vrstvy? To je ovšem těžké, když i komunista přebírá neoliberální rétoriku, že...:)

Vietnam a (pomaleji) Kuba nezavádějí "trh", nýbrž kapitalismus. A jistě chápu, že byste se u nich cítil jako ryba ve vodě, jen prostě nemohu překonat svůj odpor vůči komunistům, kteří zavádějí (nota bene asociální) kapitalismus.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Plevo, Sobota, 11.Července 2015, 08:28:36

možná že politici v aktuální situaci nic jiného dělat nemohou. Globální kapitalismus je dnes nejvyšším vládcem.
Mimochodem, loni jsem napsala článek na téma "Novodobé otroctví" tak z něj kousek, který se týká dluhu, vkládám sem:
Zajímavé je, že dluh byl dříve chápán jako hřích. Protože se do toho hříchu člověk mohl dostat i vlastním nezaviněním, bývalo dobrým zvykem čas od času dluhy odpouštět. Mimochodem, půjčování na úrok bývalo v některých náboženstvích hříchem par excellence.
Zvláštní kapitolou je dlužní otroctví, které je rovněž známo od starověku. Dostat se do otroctví pro dluhy bylo ve starověkém světě tak běžné, že se proti tomu muselo čas od času bojovat politickým i náboženským způsobem. Jako příklad politického zásahu proti upadání původně svobodného obyvatelstva do dlužního otroctví  bychom mohli uvést Solónovy reformy v Athénách. Solónovým významným činem (za nějž byl nazýván "svatým zákonodárcem") bylo zrušení všech dluhů bez náhrady a vykoupení občanů (zejména svobodných rolníků a řemeslníků), kteří upadli pro dluhy do otroctví. Současně Solón zrušil zákon, podle něhož se za dluhy ručilo tělem.
Z biblických dějin zase známe tzv. milostivé léto, jež kromě odpuštění hříchů zároveň znamenalo i odpuštění dluhů a propuštění z otroctví. Každý padesátý rok, jenž se takto označoval, měli být otroci izraelského původu propuštěni, a navrácen jim majetek, o který přišli zadlužením. Takovými způsoby se ve dávných dobách bránili tomu, aby bohatí a mocní jedinci uváděli své chudé spoluobčany dluhem do otrockého postavení.
V současnosti bohužel nic takového neexistuje. Dluh je v době globálního kapitalismu pokládán za hřích neodpustitelný. Snad proto jsou miliony osob na celém světě drženy v dlužním otroctví. Úroky mohou narůstat tak, že jsou lidé nuceni pracovat 365 dnů v roce jen za základní stravu a ubytování, přičemž v některých případech dlužní otroctví přechází i na potomky.
Globální kapitalismus uvádí strukturálním dluhem velké množství lidí do systémového otroctví. Člověk podrobený systémovému otroctví nemá kam utéci. Nemá na vybranou, protože zeměkoule není nafukovací a kapitalismus je všude.
Proti novodobým formám otroctví nelze postupovat jinak, než vést důsledný boj za humanizaci světa. Především usilovat o snižování nerovností mezi lidmi, o odstraňování chudoby, o opatření směřující k důslednému dodržování zákonů a o upevňování všeobecné solidarity.
 

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

pozor na nedostatek pragmatismu Sobota, 11.Července 2015, 08:39:26

jmenujte jedinou zemi, kromě těch v středověku či v tribalismu ponořených reliktů, kde funguje nějaký jiný model než tržní. Rozdíly jsou ale často zásadní. Hodit Kubu, Venezuelu či Vietnam proto do stejného koše, tak co vám zbyde - právě jen ta nekonkrétní a nikde neexistující utopie.
Ocejchovat všechny kdo hledají praktičtější cestu za příznivce neoliberalismu je směšné a zavání to něčím co ničí levici po staletí, sektářstvím. A ten vždy končí v izolaci a neplodném hašteření a pro praktický výkon nějaké odpovědnosti je nepoužitelný.
Tsipras se pohybuje v prostoru možného - není mesiáš nějaké církve, ale premiér. Použitelné návrhy předložené v reálném čase když je to třeba je to co vždy nakonec rozhoduje a co koneckonců lidé od politiků očekávají. Žádnou "Road to nowhere"

Martin Profant - Praha 7

Utiskovatelé Sobota, 11.Července 2015, 13:34:45

mají jaksi ve zvyku označovat ty rozumné alternativy, které daná situace nabízí jako "nekonkrétní a nikde neexistující utopii." Ti, kd se snaží přispůsobit, zařídit se v aktuálním útlaku jakžtakž pohodlně, to po nich ještě častěji opakují. A dělavají to v jazyce právě jestvujícího impéria, aby osvědčili, kde stojí a kam směřují. Že rozhodně odmítají podezření, že by svojí cestu per rectum nahradit "road to nowhere".
Docela je mi Jiřího Dolejše líto, naučil se pár frází, které ukazovaly, jak se dokázal smířit s tvrdou realitou, kterou nelze změnit, a pak ho podtrhne taková instituce jako je MMF.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

no tak něco konkrétního zkuste Sobota, 11.Července 2015, 16:20:17

ale vždyť si to může přeci každý konkrétně zkusit - poučte Tsiprase co měl správně chtít, raději bez propagandistických frází o aktuálním útlaku a úkladech finančníků. Ty on umí jistě taky a to ho asi nevytrhne. Prostě konkrétní pozitivní (!) program pro vládu a ne jen hesla na náměstí.
On sám navrhuje zejm. daň z luxusu, zvýšení korporátní daně a také DPH (otázka je daně na ostrovech), také seškrtání výdajů na zbrojení a úpravy jak v systému odměňování ve veřejném sektoru tak v systému důchodů A pochopitelně odklad splátek
On musí vědět co mu doma projde, ale klidně mu něco lepšího v jeho situaci bankrotu poraďte, aspoň po dobu než nastane ten konec kapitalismu.
Já osobně vidím jako problém do budoucna zejm. jeho obnovené privatizační návrhy na získání dalších 3,2 mld eur - o telekomunikační společnost OTE má zájem Německo, o privatizaci přístavů Pireus a Soluň mají zájem Číňané a Rusko, stejně jako o železniční podniky Trainosei a Rosco. Dále jsou tam na seznamu regionální letiště a rozvodné sítě.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. poslanče Dolejši, Sobota, 11.Července 2015, 22:26:39

já nevím, jestli se mám smát, nebo plakat. Ty uvedené země jistě zavádějí trh, ale podstatnější dle mého mínění je, že je to trh kapitalistický. Nepokoušejí se o nějaké modely socialistického trhu, jak o nich kdysi psal třeba náš O. Šik.
Zaměňujete tedy pojmy kapitalismus a trh stejně, jako to dělal (zcela záměrně) svého času V. Klaus. Z čeho vyvozujete, že chci návrat do nějakého "předtržního" pravěku? Chcete skutečně tvrdit, že buď můžeme mít dnešní asociální globální kapitalismus, anebo "pravěk"? Pak jste na pozicích TINA, pak jste thatcherián a nevím, co děláte v KSČM a na tomtom serveru.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Tsiprasův návrh není zcela jistě "jeho" Sobota, 11.Července 2015, 22:39:40

Půl roku jeho vláda vzdorovala neoliberálním euronesmyslům o zvyšování DPH a snižování důchodů a privatizacích, nakonec podlehla v situaci, kdy se regály v obchodech vyprazdňovaly a kdy zásoby veškeré hotovosti mohly vydržet tak maximálně už jen sedm dní.

Otázka už je jediná: zda jde o taktický ústup do španělských voleb, anebo o definitivná nastoupení cesty a la PASOK.

Alternativy se neprosadí, dokud nebude vládnout nějaká ta Syriza v Římě, Paříži či Berlíně. A to se nedá zejména v případě posledně zmiňovaného velkoměsta očekávat, protože Seveřané na tom obecně nejsou stále ještě tak špatně jako Jižané, a tudíž nebudou zatím bohužel alternativy volit. O to víc je důležité rozbíjet neoliberalismus aspoň ideologicky, což ovšem by předpokládalo trošku jiné politiky, než jste vy, že...

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

nadšení bez obsahu nikam nevede Neděle, 12.Července 2015, 10:34:54

on někde existuje alternativní trh podle vašich představ kde padají zdroje sami z nebes ? to chcete nabízet řecku nějaké neexistující recepty, které se jen promítají na stěnu jeskyně vaší hlavy ?
tohle přeci už není nějaký abstraktní myšlenkový pokus bez vládní odpovědnosti - to je o reálném životě milionů lidí. A reálná svět pracuje s reálnými veličinami. tedy musí např. fungovat státní rozpočet. Mluvíte o alternativě ale jaká to je ?
Když nezvýšíte daně, tak nenaplníte jeho příjmy - a jak chcete mít na aspoň nějaké výdaje. Z venku vám nikdo nic nedá tím spíš když byste současně říkal že nebudete nic vracet. Podobné opomíjení ekonomie může mít tragické důsledky
Tsiprasův návrh je prostě kompromis - má i z mého pohledu své nedostatky, ale snaží se i významné korekce - uvidíme jak dopadne. Ale jen natahovat ruku řekové fakt již nemohou.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Trh a kapitalismus Neděle, 12.Července 2015, 12:57:58

Znovu a znovu se vrací otázka (ačkoli si ji mnozí neuvědomují, respektive před ní zatvrzele strkají hlavu do písku): jestliže chceme odstranit kapitalismus, jaký typ ekonomiky pak postavíme na jeho místo?

Tržní ekonomika - ano či ne? Znamená tržní ekonomika kapitalismus, nebo ne? Nekapitalistický trh Šikův?

Radikální levici by v prvé řadě skutečně nezaškodilo, kdyby se jednou provždy smířila se skutečností, že kapitalismus není j e n o m kapitalismus a vykořistťování - nýbrž že je to zároveň docela obyčejná reálná ekonomika.

Je to - a to sice stále ještě relativně efektivně fungující - systém tvorby a distribuce hodnot. Bezpochyby, je to systém v mnohém deformovaný, je to systém založený na nerovném rozdělování společensky vytvářených hodnot - ale je to stále ještě systém reálné ekonomiky. A jestliže tento systém chceme odstranit, musíme se ptát, na jaký jiný základ tuto reálnou ekonomiku chceme postavit.

Šikův "nekapitalistický trh"? - Nikdy nebyl uveden v praxi; a je nutno mít zásadní pochybnosti o tom, že by skutečně fungoval.

Trh bez kapitalismu? Co to má vlastně znamenat? Že producenti budou vytvářet pro trh - ale nebudou mít žádnou možnost akumulovat kapitál; to jest, podržet si dosažený zisk? K čemu by pak ještě vůbec produkovali, když z toho nebudou nic mít?

Nechci tady teď otvírat tyto zcela zásadní teoretické otázky; ale co se Řecka týče, pak mu skutečně nepomohou žádná emocionální antikapitalistická hesla. Buďto bude Řecko schopno dostát potřebám reálné ekonomiky, anebo ne. A reálná ekonomika stojí a padá s připraveností ekonomických subjektů plnit své závazky. Jedině komunistická ekonomika snad měla fungovat na jiném principu - každý měl pracovat jenom dobrovolně, a každý si v obchodě měl smět vybrat všechno, co chtěl. Právě z tohoto důvodu ovšem komunistická ekonomika nikdy nikde nevznikla (snad s výjimkou izraelských kibuců, s jejich totální kontrolou každého jednotlivce).

Takže, ještě jednou: radikální levice by se snad konečně mohla naučit rozlišovat mezi kapitalismem a reálnou ekonomikou. Ty požadavky které mezinárodní společenství klade na současné Řecko jsou v rozhodující míře požadavky j a k é k o l i funkční a racionálně spravované ekonomiky.

I kdyby ve všech zemích eurozóny byla u vlády Syriza - ani ty mimořecké Syrizy by asi nebyly ochotné, peníze svých vlastních občanů neustále sypat do bezedené propasti současného Řecka. Nebylo by k tomu totiž ochotné jejich vlastní obyvatelstvo.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Odpustit dluhy? Neděle, 12.Července 2015, 13:05:44

Paní Hájková, ty Vaše příklady s odpouštěním dluhů v minulých dobách jsou sice bezpochyby zajímavé - ale i ty samy ukazují, že takto radikální krok byl jenom zcela výjimečným aktem, který se mohl opakovat tak nanejvýš jednou za jednu generaci.

A přitom, tehdejší ekonomika - to ještě zdaleka nebyla úvěrovaná ekonomika dneška, naprostá většina produkčních jednotek byla v podstatě autarkní; zatímco v dnešní ekonomice založené na úvěrech by prolomení toho základního principu, že každý dluh musí být splacen, bylo smrtelnou ranou této ekonomice. A to dokonce i - či spíše především - té ekonomice řecké. Neboť, jak poznamenal pan Dolejš, kdyby se Řekům jejich dluhy prostě vymazaly, pak jim už nikdo nikdy nic nepůjčí. Protentokrát by ztráty šly ještě ze společných mezinárodních fondů - ale ty už by příště od řeckých dluhů daly také ruce pryč, a soukromé subjekty by jak řečeno - s vyhlídkou totální ztráty svých peněz - nepůjčily už ani vindru.

Vojtěch Klusáček - Brno

Neděle, 12.Července 2015, 18:27:59

Zbyva vysvetlit, jak to, ze Nemecku kde zijete, je stale jeste nekdo - a dokonce preochotne - ochoten pujcovat, kdyz mu byly dluhy v roce 1953 z pulky odpusteny a na druhou pulku se jaksi zapomnelo. Nebo Argentine, ktera pred necelymi 15 lety provedla default vedeny dluznikem s restrukturalizaci a skrtem vetsiny dluhu. Nebo Velke Britanii, ktera bezici inflaci ve vysi nekolika procent rocne dosahla v kumulativni bilanci trech povalecnych desetileti zhurba tohotez Schuldenschnittu (predpokladam, ze rozumite), jakeho Ceskoslovensko naraz pomoci menove reformy v roce 53.

Jak to, ze Japonsko muze hromadit nesplatitelny statni dluh, ve vysi pres 200 % HDP, z cim dal vetsi casti tim, ze japonska centralni banka jednoduse penize vytvari a nakupuje statni dluh - a nic se nedeje.

Nehovore uz o svete soukromych osob a podniku, kde je bankrot s odepsanim nespaltitelnych dluhu bezna zalezitost.

Kdepak, to tady do omrzeni premilane tvrzeni, ze kazdy dluh musi byt splacen a prolomeni tohoto principu ze znamena smrtelnou ranu pro stavajici ekonomicky system - je pouze predstava ekonomicke skoly pracujici s exogennimi penezi a obecne oblibeny omyl zamenujici ekonomii za moralitu, zdomacnely zejmena v Nemecku. Vlivem tamniho historickeho resentimentu v dusledku hyperinflace 20. let, navic zcela mylne pochopene.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

konečně pochopit situaci Neděle, 12.Července 2015, 20:38:41

To jsou všechno jen mlhy moralismů a podivných pseudoekonomických vizí jakoby z jiného vesmíru.
Řecko stojí před praktickou hrozbou bankrotu a fašizace ne před revolucí v politice ani v ve finančnictví.
Nemá kapitál a když nechce platit tak mu ani nikdo nepůjčí - tisknout papírky nic neřeší když nebudou mít žádnou hodnotu.
Jde nyní o požadavky které jsou v rozhodující míře požadavky j a k é k o l i funkční a racionálně spravované ekonomiky.
Scholastické disputace o kapitalismu a trhu či o měnových teoriích to teď nevyřeší a řecko na nohy nepostaví.
Tohle je nezbytné pro pochopení situace. Reálná situace žádá reálné řešení!!!

Vojtěch Klusáček - Brno

Neděle, 12.Července 2015, 21:47:49

V tomto ohledu je potreba pripomenout, ze kdo neni ochoten v zasadnich parametrech k zadnemu kompromisu a zene pozadavky do krajnosti, je strana veritelu. Zejmena dosazeni 3,5% primarniho rozpoctoveho prebytku misto nynejsiho 1,5%, vyhradne skrty zejm. v duchodovem systemu a k tomu privatizace. Opatreni, ktera podle samotneho MMF povedou k propadu HDP o dalsich 10 %.

Za techto okolnosti by bylo lepsi zavest alespon paralelni vlastni menu. Odpadne tak bezici vydirani zastavenim prisunu likvidity do bank, vnejsi dluh je nesplatitelny tak jak tak, pro default vedeny veritelem ma stat s vlastni menou vyrazne lepsi podminky.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Neděle, 12.Července 2015, 23:29:48

podléháte mnoha omylům.

Ad dluh: Dluh je forma závislosti, slabší stranou je za běžných okolností dlužník, to snad uznáte. A je třeba za prvé se ptát, proč vůbec dluh vzniká. Shora to píšu p. Dolejšovi, on bohužel od odpovědi utekl, ale mě by zajímal váš názor. KDYBY SI BOHATÍ PLNILI SVÉ SPOLEČENSKÉ POVINNOSTI, ZADLUŽENÍ BY VŮBEC NEVZNIKALO! To je zásadní moment, který p. Dolejš v mé argumentaci pominul.
A dále: Za dluh může nejen ten, kdo si půjčuje, nýbrž i ten, kdo půjčku poskytuje - a především on, neboť finančník by měl půjčování rozumět, když se tím živí, a neměl by půjčovat insolventnímu. A zde je základní problém, protože nezodpovědní nebyli "Řekové" (což je nebezpečná, rasismem zavánějící zkratka, ve skutečnosti si půjčovaly zkorumpované vlády), nýbrž především finančníci. Ti však byli z VEŘEJNÝCH peněz tou vaší Merkelovou zachráněni (!), přestože na počátku krize mluvila mnoho o tom, jak bude potřeba finanční kapitál zkrotit. Za nezodpovědnost tedy nejsou trestáni bankéři, nýbrž obyčejní Řekové. Je to do nebe volající nespravedlnost, které se nevím proč zastáváte a kterou křesťanka Merkelová a křesťan Schäuble provozují. Je to do nebe volající hřích, který papež František správně odsoudil!!

Martin Pleva - pedagog, Brno

Panu Poláčkovi dále Neděle, 12.Července 2015, 23:52:30

A teď k řecké ekonomice: V jiné diskusi správně píšete, že řecká ekonomika je slabá. V tomto a jen v tomto kontextu je třeba rozumět také tomu, že "Řekové si žili nad poměry". Jejich životní úroveň před rokem 2009 nebyla rozhodně vyšší než ve vyspělejších státech EU, jistě byla vyšší než v postkomunistických zemích, avšak Řecko mělo také vyšší HDP. Jenomže ekonomika ani tu životní úroveň, kterou Ř. měli, nebyla schopna utáhnout. Ale zde pozor: Jak můžete řešit situaci, kdy vaše příjmy neodpovídají výdajům a nechcete se dále zadlužovat? Buď si začnete (a čím dál víc) utahovat opasky, anebo se pokusíte příjmy zvýšit, čili vydělat víc. A právě v tom nastala ta kardinální neoliberální chyba. Evropské elity a věřitelé zvolili cestu škrtů, což ekonomiku stále více a více dusilo, způsobovalo sociální katastrofu a dluh narůstal...
Proč se této na první pohled nesmyslné politiky zastáváte? Jakou má logiku? Pokud mělo být cílem dosáhnout konkurenceschopnosti snížením mezd (tedy cesta a la Čína, ale i postkomunistická Evropa vzhledem k Německu a spol.), pak je tato cesta nejen sociálně škodlivá (to je ona vždy), nýbrž je současně idiotská i ekonomicky v zemi, která - jak sám správně uvádíte - nemá exportní průmysl.
Takže Německo vnutilo Řecku nesmyslnou ekonomickou politiku a teď se diví - resp. není schopno reagovat ničím jiným než výhružkami grexitem.
Přitom Řecko potřebovalo a potřebuje pravý opak - INVESTICE a budování solidní ekonomické báze, aby nejdříve něco vydělalo a TEPRVE PAK může splácet. To je asi na p. Schäubleho příliš složitá úvaha. Divím se, že mu Varufakis už dávno nenafackoval. Stejný názor má i řada lidí v Německu (ovšem jistě, mimo mainstream), když neberete (nevím proč) Die Linke, tak třeba i odbory anebo mnozí levicoví sociální demokraté (např. bývalá sociálnědemokratická kandidátka na spolkovou prezidentku G. Schwanová). Nemluvě o ekonomech jako Münchau a další.

Martin Pleva - pedagog, Brno

A ještě potřetí k p. Poláčkovi Pondělí, 13.Července 2015, 00:04:25

A pokud jde o "návrhy", které Řekové odmítli v referendu, pak co obsahují? Jde v nich o nějaké budování výkonného státního aparátu atd., jak bývá řeckým vládám vyčítáno, že v tomto směru nic neučinily? (Těžko vyčítat tohle Syrize, jestliže je u moci pět měsíců.) Ne, ty návrhy obsahují škrty, zvyšování DPH a privatizaci! Co je na tom pane bože prorůstového? Vždyť zvýšení DPH jenom srazí dál katastrofálně nízkou poptávku a hrozí rozvrácením posledního fungujícího odvětví řeckého hospodářství, cestovního ruchu!

A neargumentujte tím, že Tsipras nyní navrhuje totéž. On je na lopatkách, protože mu zavřeli banky a zastavil se mu celý ekonomický život v zemi.

Jak správně a nádherně napsal J. Patročka: Brežněv poslal na Dubčeka tanky, Merkelová na Tsiprase banky...

Tomáš Tožička - Praha

Zese ty vaše neoliberálnní nesmysly pane poslanče Pondělí, 13.Července 2015, 09:36:28

Už si proboha něco přečtěte o penězích, abyste konečně pochopil o čem je řeč.. Všechno prostě není tak, jak to učili straničtí soudruzi za minulého režimu ;-) Když je na Vás moc Richard Douthwaite, tak si přečtěte aspoň Adama Votrubu, který to píše naprosto srozumitelně, takže by tomu snad mohl rozumět i poslanec za KSČ.
Nebo se můžete přečíst můj ještě srozumitelnější článek o tzv. GEuru, kde shrnuji návrhy expertů Bundesbanky, kteří se rovněž domnívají - a tuž minimálně dva roky, že komplementární měna je řešením.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

O dluzích a dlužnících Pondělí, 13.Července 2015, 12:40:11

Takže, proberme si celou záležitost ještě znovu od počátku. Zdá se, že zde stále panuje základní nejasnost v mnoha bodech.

Tak za prvé - řecké dluhy. Asi nikdo z řad věřitelů nepočítá závažně s tím, že by Řecko dokázalo reálně své dluhy splatit. Přinejmenším v historicky dohledné době ne. Proč tedy věřitelská strana stále železně setrvává na stanovisku, že Řecku jeho dluh prominut být nemůže?

Za prvé, část dluhů mu už prominuta byla. Za druhé, na stole je nabídka tyto dluhy přestrukturalizovat, nový dluh by namísto čtyřprocentním úrokem byl zatížen úrokem pouze jednoprocentním - což by se fakticky rovnalo subvencování řeckých financí, a tedy řecké ekonomiky. Není to tedy v žádném případě tak, že by věřitelské státy či státy eurozóny chtěly úmyslně Řecko hnát do ekonomické či finanční záhuby - na tom samy nemají sebemenší zájem, naopak jejich prvořadým zájmem je ozdravění řeckých financí, a tedy i celé řecké ekonomiky.

Ještě jednou tedy otázka: proč tedy natolik nesmlouvavý postoj ze strany věřitelských subjektů?

Připomeňme si, jak to celé vzniklo: provalilo se, že Řekové dlouhodobě falšovali své bilance. Že jejich státní deficit byl daleko větší, než oficiálně deklarovali; a tento deficit (namísto aby pracovali na odstraňování jeho příčin) kryli novými a novými půjčkami. - Ano, pane Plevo, na těchto úvěrech opravdu do značné míry nesou svůj díl viny i leckteří z těch, kteří ty úvěry poskytovali - neboť v bankovních kruzích už bylo nějakou dobu víceméně známo, jak to s řeckými financemi ve skutečnosti vypadá. Tohle nikdo nepopírá. Nicméně, to nemění nic na skutečnosti, že tento stav primárně zavinili sami Řekové.

Čím? - Připomeňme si několik základních bodů:

- extrémní (a ovšemže naprosto neproduktivní) vojenské výdaje

- extrémně přebujelý byrokratický aparát, provozovaný na základě politického klientelismu, kdy teplými místečky v byrokracii byli odměňování a zabezpečování příslušníci vládnoucích stran (z obou politických táborů, mimochodem). Pro zajímavost: podle odhadů je tento státní aparát přebujelý o celé statisíce!! přebytečných byrokratů.

- extrémně "velkorysý" systém sociálního zabezpečení, snad nejdražší v celé Evropě, se stejně tak "velkoryse" nízkou hranicí pro odchod do předčasného důchodu

- krajně neefektivní (a mnohdy opět korupcí zavánějící) výběr či spíše nevýběr daní (už jsem zmínil že řecké rejdařství, největší na celém světě, prakticky nemusí platit žádné daně); stejně tak jsou řecké ostrovy "oblaženy" velmi redukovanou sníženou sazbou. K tomu je nutno připočítat ještě rozbujelou korupci a jakousi "kulturu neplacení daní", která především bohatším vrstvám pomocí všemožných triků umožňovala odvádět jenom minimální, nebo dokonce vůbec žádné daně

Za těchto okolností byl požadavek věřitelů vůči Řecku jediný: uveďte konečně své finance do pořádku.
Zredukujte své vojenské výdaje, zredukujte svůj přebujelý byrokratický aparát na rozumnou míru, zaveďte konečně efektivní, a alespoň v zásadě spravedlivý(!) výběr daní, kdy nebude právě těm bohatým umožněno se placení daní vyhýbat. Zreformujte svůj důchodový systém, který pohlcuje velkou část státních financí.

------------------------------

Na tomto místě je zapotřebí se na chvíli zastavit, a všem těm ohnivým bojovníkům za "vykořisťované" Řecko položit otázku: CO ze všech těchto požadavků věřitelských zemí vám připadá natolik nespravedlivé, neodůvodněné, iracionální?

V čem jsou tak "utiskovatelské" požadavky mezinárodního společenství, aby Řekové své finance konečně převedli na racionální a efektivní základnu? Bylo by opravdu velmi přínosné pro další diskuse, na tuto otázku dostat z příslušného tábora jednoznačnou odpověď.

--------------------------------

Dále k věci. Co však udělali Řekové, když byli konfrontováni s výzvou sanovat své finance? Reagovali snad vstřícně, s tím, že by doznali, že se dopustili velkých chyb (a velkých podvodů), ale že alespoň teď se s plným úsilím pustí do toho, tyto chyby napravit? - Nikoli, ze strany Řeků přicházelo stále jenom mlžení, zdržovací taktika, ke všem reformním krokům Řecko muselo být doslova dotlačeno, a tyto reformy byly starým zkorumpovaným byrokratickým aparátem torpédovány a rozmělňovány na každém kroku. Což je nakonec pochopitelné, neboť tyto reformy byly zaměřeny kromě jiného právě proti této byrokracii.

Jestliže ale původní - konzervativní - vláda nakonec přece jenom do určité míry uznala nutnost reforem a snažila se je s určitým úsilím prosazovat, se změnou vlády ve prospěch Syrizy se celý reformní proces zlomil, a vše se vrátilo víceméně na samý počátek. Byrokraté které stará vláda propustila jako naprosto přebytečné, byli znovu vráceni na svá teplá místečka. Na vojenské výdaje se nesáhlo. Rejdařství se nezdanilo. Daňová privilegia se neodstranila. Státní majetek se nezprivatizoval.

Zkrátka: namísto aby Řecko skutečně s plným úsilím a nasazením ozdravilo své finance, místo toho torpédovalo či přímo odpíralo veškeré reformy, a zároveň natahovalo ruku po nových a nových kreditech.

---------------------------------------------

A tak, znovu otázka pro horoucí zastánce stávajícího řeckého vedení: to si opravdu zcela vážně myslíte, že když Evropa vidí, jak Řekové odpírají veškeré skutečné reformy, že bude ochotna do toho bezedného řeckého chřtánu nekonečně vrhat další a další miliardy, desítky a stovky miliard?

Kdyby se Řekové od samotného počátku k věci postavili zcela jinak, kdyby projevili jasnou a nepředstíranou ochotu provést reformy směřující k ozdravění jejich financí - pak by s nimi i ta strana věřitelů jednala zcela jinak. Pak by bylo skutečně možno jednat o dalších kreditech, a bylo by možno uvažovat i o tom, že časem bude Řecku (další) část jeho dluhů smazána. To všechno bylo možno, a stále by ještě možno bylo - ale k tomu všemu by bylo napřed zapotřebí mít na řecké straně seriózního partnera, který je sám ochoten pro věc něco udělat. Dokud ale z řecké strany přichází jenom neustálé lavírování, předstírání, neplnění slibů a teatrální gesta - pak skutečně není divu, že toho ostatní Evropa má už definitivně dost.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Prorůstová strategie? Pondělí, 13.Července 2015, 12:51:49

Ještě je zapotřebí vyrovnat se s tou námitkou, že namísto "dusit" řeckou ekonomiku fiskálními opatřeními (například vysokou mírou daně z přidané hodnoty) nechat tuto ekonomiku rozběhnout, a teprve potom z ní odčerpávat určité částky na splátky úvěrů.

To je bezpochyby závažná námitka. Ovšem: jakákoli prorůstová strategie ztrácí svůj smysl tam, kde se v dezolátním stavu nachází celý systém státních financí. Kdyby se tato "prorůstová strategie" praktikovala tím způsobem, jak si to někteří představují - totiž Řecku odpustit jeho dluhy (přinejmenším jejich podstatnou část), a se splácením zbytkových dluhů počkat, než se řecká ekonomika rozběhne - kdyby se tak učinilo za s t á v a j í c í h o stavu, pak by jediným výsledkem bylo, že by si sice namastili kapsy s o u k r o m í podnikatelé, soukromé ekonomické subjekty, ale stát sám by z toho zase nic neměl. A neměl by tedy zase nic, z čeho by své dluhy mohl splácet.

- Mimochodem, poslední nabídka ze strany věřitelských zemí před řeckým referendem byla nabídka investic do řecké ekonomiky v řádu desítek miliard eur; jenže tuto nabídku Tsipras ve své závěrečné řeči před řeckým parlamentem před hlasováním naprosto nestoudně popřel!! - Jak má Evropa ještě seriózně jednat s někým, kdo naprosto bez zábran veřejně obelhává svůj vlastní parlament, svůj vlastní lid?!

Takže, prorůstová ekonomika - ano, ta má bezpochyby svůj smysl, ale stále tu zůstává naprosto zásadní požadavek: n a p ř e d řecké státní finance převést na alespoň v zásadě racionální způsob fungování, jinak veškerá prorůstová snaha bude k ničemu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pondělí, 13.Července 2015, 12:57:20

Ještě k tomu příměru s vyjednáváním Dubčeka s Brežněvem: ano, i mně samotnému mezitím tato analogie přišla na mysl.

Jistá podobnost tu dozajista je; jenže, ten jistý rozdíl je v tom, že Dubček znovu a znovu narážel na zdogmatizovanou ideologii, zatímco Tsipras naráží - na holou ekonomickou a finanční realitu.

A pokud se někdo domnívá, že je možno provozovat reálnou ekonomiku založenou na NEsplácení vlastních závazků - ať konečně takovýto model ekonomiky prezentuje, bylo by to bezpochyby velmi zajímavé čtení. Nobelova cena za ekonomii by autorovi takového vynálezu byla bezpochyby jistá.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Pondělí, 13.Července 2015, 17:13:22

jenom pokračujete v typické (mainstreamové) německé demagogii.

Ad vina za dluh: Přestaňte rasisticky používat pojem Řekové. Můžete snad vy nebo já za dluhy českých vlád nebo běžní Němci za dluhy vlád německých? A vzpomeňte si, jak Německo svého času porušovalo pakt stability ihned poté, jak byl přijat, a dále vás chci upozornit na skutečnost, že např. Španělsko (o Irsku nemluvě) mělo před finanční krizí NIŽŠÍ dluh vůči HDP než Německo. Pak se najednou vše obrátilo a najednou si německé politické elity vzpomněly na báchorky o švábské hospodyňce...
Zcela pomíjíte, že finančníci, kteří dluhy způsobili a kteří způsobili dokonce celou světovou krizi 2008, nijak postiženi nebyli. Proč není na ně pí Merkelová aspoň ze třetiny tak přísná, jak je ona a jak jste vy přísní na Řeky? Proč jejich dluhy převedla na bedra německých daňových poplatníků? Opakuji známý fakt, že 90% pomoci, kterou "dostalo Řecko", šlo do finančního sektoru, NIKOLI na běžné výdaje řeckého státu.
Evropští daňoví poplatníci nefinancují řecké důchody ani řecké "byrokraty", nýbrž řecké a především německé a francouzské bankéře. To je základní fakt. Naopak Řecko už má (a mělo i před nástupem Syrizy) primární přebytek, takže si své důchody a své "byrokraty" financuje samo!!

Ad řecké mlžení: I to je báchorka, kterou začaly evropksé elity a zejm. ty německé používat, zejm. po nástupu Syrizy. Spoléhají na to, že lidé mají krátkou paměť. Řecké vlády až do Syrizy byly zcela poslušné a dělaly to, co jim Trojka atd. nařídila. Je hrubou lží, že Řekové nedělali reformy. Dělali je, ušetřili téměř 25% státního rozpočtu, byly mnohorkát sníženy důchody, platy, sociální dávky, mnoho lidí propuštěno atd. Takže není to tak, že příčinou dnešní krize je, že Řekové nedělali, co měli, naopak, příčinou je, že oni to dělali, jenže ta politika, která jim byla vnucena, byla od základu špatná. To teď evropské elity nechtějí přiznat a maskují svůj neúspěch řečmi o nespolehlivosti Řeků. Stačí jediná logická námitka: Jestliže řecké vlády pět a půl roku (před nástupem Syrizy) torpédovaly reformy, proč s nimi už EU dávno neudělala krátký proces? Proč jim "půjčovala"? Proč Merkelová mluvila o tom, že Řecko je správné cestě??

A poslední věc, k těm "byrokratům", kteří vám opravdu leží v žaludku: Jejich počet je sporný, záleží na tom, koho jak počítáme. Obecně je pravda to, že v Řecku i dalších jižních státech je vysoký podíl zaměstnanců veřejného sektoru. Stát tam fungoval jako zaměstnavatel poslední instance. Avšak to je důsledek, nikoli příčina slabé ekonimiky! Vůbec totiž, p. Poláčku, ve své naivní víře v německou demagogii neřešíte otázku, co s těmi lidmi bude, až je propustí. Rozmnoží řady nezaměstnaných. Má je vláda nechat umřít hlady? Nebo jim má platit sociální dávky - ale to jsou přece další výdaje!!
Čili propouštět z veřejného sektoru můžete teprve tehdy, když ti lidé mají kam odejít, tzn. nejdřív potřebujete ekonomický vzestup a ne obráceně!
A poslední věc: německá demagogie si odporuje v tom, že chce, aby Řecko vybudovalo výkonnou státní správu. Bude státní správa výkonnější, když budeme škrtat? To sotva. Buď méně lidí, co tam zůstanou, nebudou práci zvládat, nebo budou potřebovat lepší vybavení, a to chce další peníze. A nebo můžete angažovat schopnější a vzdělanější lidi - a to chce zase peníze...
Takže vidíte, jak jsou ty argumenty na vodě...

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Odbornost především Pondělí, 13.Července 2015, 23:26:53

Omlouvám se, že jsem důsledně nepročetl celou dlouhou diskusi. Už tu někdo připomněl, že Janis Varufakis je v akademickém světě daleko uznávanější ekonom než Jiří Dolejš a Josef Poláček dohromady?

K tomu je vhodné dodat, že zatímco Syriza má podobně významných ekonomů více, ministři financí ostatních evropských zemí jsou proti Varufakisovi banda diletantů.

A taky že se Janis Varufakis zabývá evropskou krizí už dlouho, a zatímco Mezinárodní měnový fond vydává předpovědi, za jaké by Joseph Stiglitz vyhazoval od zkoušky, Varufakis publikuje ekonomicky podložené návrhy na řešení krize. Které evropská oligarchie přezíravě ignoruje, protože za prvé je zřejmě není schopna pochopit a za druhé a především musí přece za každou cenu prosadit bolestivé škrty, protože žádná alternativa neexistuje.

http://yanisvaroufakis.eu/euro-crisis/

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Zrnko pravdy Pondělí, 13.Července 2015, 23:33:19

Možná má Jiří Dolejš přece jen pravdu aspoň v tom, že Řekové nemají prakticky uskutečnitelný plán.

Plánů, které by fungovaly, kdyby někdo dokázal donutit Německo, Evropskou centrální banku a Mezinárodní měnový fond k jejich přijetí, těch mají Řekové dost. Schází jim ovšem právě ta síla donutit skupinu fanatických zaslepených a nenávistných lichvářů k přijetí ekonomicky rozumného plánu.

Ledaže by se v poslední chvíli ukázalo, že nenávist a sílu Trojky Řekové přece jen nepodcenili, že plán počítající s neprosaditelností žádné rozumné dohody od začátku měli a že právě teď v Pireu v tajnosti vykládají čínské kontejnery s novými řeckými bankovkami.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Úterý, 14.Července 2015, 12:23:15

Pane Plevo, tu odpovědnost Řeků za jejich vlastní krizi v žádném případě nevymažeme tím, že je "nerasisticky" začneme nazývat třeba Mimozemšťany.

Ano, ty finanční machinace měly na svědomí bezpochyby v první řadě řecké politické "elity"; ale opakuji ještě jednou, ta korupční mentalita se rozšířila do velkých částí řecké společnosti jako celku.

Co třeba celé ty armády zcela nepotřebných byrokratů, které se přes politické konexe dostaly ke svým teplým místečkům ve státní správě? Nepocházely ty snad ze samotného středu řecké společnosti? Co celá ta řecká (relativně zámožná) střední třída, která se veškerými možnými finančními triky vyhýbala placení daní? To snad nebyli "Řekové"?

A co se toho týče, že už minulá vláda dělala reformy, a že dosáhla primárního přebytku: ano, jenže ke každému dalšímu reformnímu kroku musela být doslova dotlačena masivním tlakem evropské "Trojky". Přesto je fakt, že ta stará - konzervativní - vláda nakonec přece jenom časem pochopila nezbytnost reforem, a s určitým úsilím je skutečně prováděla - aby pak populistická Syriza v podstatě všechny reformy zase hodila přes palubu. Jestliže tedy Řecko má stále ještě určitý primární přebytek, pak jenom díky předchozí konzervativní vládě, v žádném případě díky Syrize.

Vojtěch Klusáček - Brno

Úterý, 14.Července 2015, 13:14:42

Jaky je vlastne rozdil, vyrabet volkswageny a prodavat je zahranicnim zakaznikum, nebo prodavat zahranicnim zakaznikum dovolenou u more? To na margo, zda Recko je, nebo neni exportni ekonomikou.

Co se primarnich prebytku tyce, nezodpovezena zustava otazka, zda je mozne soucasnou kapitalove nasycenou ekonomiku provozovat zaroven s primarnim rozpoctovym prebytkem (bez dluhu) a zaroven s prijatelne vysokou mirou nezamestnanosti, resp. nevyuzitych produkcnich kapacit. Zde opet priklad Japonska ukazuje, ze patrne nikoli. Rozhodne nrelze Japonsko obvinovat, ze bylo ekonomikou nevykonnou, nic neexportujici, s vseobjimajicim pecovatelskym statem - presto potrebuje rekordni zadluzovani a jeho neustaly rust, aby se nezacalo propadat do recese. Vc. vysokych primarnich rozpoctovych deficitu. Otazka neni, ze si to muze dovolit. Otazka je, proc si to dovolovat musi.

Na prikladu Recka je akorat tak videt, ze za cenu propadu a stagnace ekonomiky masove nezamestnanosti, lze dosahnout primarniho rozpoctoveho prebytku. Jenze to umi kazdy blbec. To umim taky. To umela i Vymarska republika - nez ty masy nezamestnanych zvolily Hitlera.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Úterý, 14.Července 2015, 14:36:51

ten Schäuble vám dokonale vymyl hlavu.
Na mé argumenty neodpovídáte protiargumenty a fakta byste měl buď uznat, nebo přinést na stůl jiná.

Proč by měla Syriza proboha dělat ty hloupé reformy? Samozřejmě že je nedělala a dělat nechtěla, dokud nebyla poražena.
Syriza navrhovala především zlepšit finance na straně příjmů: zvýšení daní pro firmy (nakonec uspělo), zvláštní daň pro bohaté: příjmy nad 500 000 euro - a to věřitelé odmítli(!), daň z luxusu (jachty apod., to se snad prosadilo), zdanění rejdařství (snad také zůstalo), zdanění hazardu - opět věřitelé odmítli (!). Zveřejnila seznamy neplatičů a pokoušela se přimět evropské instituce ke spolupráci (oni totiž ti bohatí Řekové mají majetky a zejm. v konta v zahraničí, např. právě v tom Německu!).

Takže přestaňte blábolit a věnujte se aspoň na chvíli faktům.

Lenka Vytlačilová - metrolog

Jaky je vlastne rozdil, vyrábět volkswageny a prodavat je zahranicnim zakaznikum, nebo prodavat zahranicnim zakaznikum dovolenou u more? Úterý, 14.Července 2015, 16:29:52

Z prvního se dá zbohatnout, ze druhého ne.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Úterý, 14.Července 2015, 16:33:2

Tak si představme totéž v Česku -- představme si, že by naše armáda nakoupila Gripeny, 600 Leopardů-2, nabrala by dalších 200 000 profesionálních vojáků, koupila by S-300 a Patrioty, 1000 Pandurů atd.
Dále bychom uspořádali LOH
atd. atp.etc.

A přitom bychom neměli v podstatě žádný průmysl.

Nevím nevím, ale mám představu, že tohle by u nás prostě nemohlo projít.
Řekům to zřejmě bylo jedno.

Martin Pleva - pedagog, Brno

A co tím chcete říct, p. Morbicere? Že mají Řekové po zásluze trpět? Středa, 15.Července 2015, 00:10:28

Mimochodem, Syriza navrhovala škrty v obraně asi 200 mil. euro a prověření všech dosavadních zakázek!

A ještě k tomu průmyslu. Jak shora píšu, jeho absence je nepochybně velkou slabinou Řecka. Ale Velká Británie taky (už) nemá žádný průmysl a kupodivu se celkem drží, a dokonce má jeden z nejvyšších růstů v EU. Ono je to v postindustriálním věku všechno takové zamotané...

Martin Pleva - pedagog, Brno

A ještě p. Poláčkovi (a ostatním zájemcům) Středa, 15.Července 2015, 11:42:32

Jasná fakta v německém dokumentu:
https://www.youtube.com/watch?v=gYwWDcXiNq8

Takže lži vrcholných německých politiků odhaleny a p. Poláček by se měl omluvit.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Středa, 15.Července 2015, 13:22:37

Pane Klusáčku, rozdíl mezi turismem a průmyslovou výrobou je v prvé řadě rozdílem v míře přidané hodnoty. Jako ekonom byste to měl vědět.
Nic proti turismu (česká ekonomika bezpochyby také nemálo profituje z příjmů z turistiky); nicméně česká ekonomika - naštěstí! - dokázala naskočit na ten rychle jedoucí vlak moderní průmyslové a technologicky inovační ekonomiky.

-------------------------------------

Pane Plevo, to video na které se odvoláváte má jednu určitou nevýhodu: totiž že vyvrací v podstatě veškerá Vaše tvrzení o vývoji v Řecku.

Ano, je zde konstatováno že Řecko v posledních letech udělalo určitý pokrok v reformách - jenže to všechno 1. udělala ještě s t a r á, původní, konzervativní vláda; a 2. všechny tyto reformy byly provedeny až na základě masivního nátlaku mezinárodních finančních institucí, respektive strany věřitelů. Syriza se dostala k moci právě jenom na základě toho příslibu, že s tím vším zase skoncuje.

Ostatně, co se těch vojenských výdajů týče: naprosto tomu není tak, že by Syriza (z jakési vlastní dobré vůle) "navrhovala škrty v obraně 200 mi. euro" - nýbrž skutečností je, že to byly opět mezinárodní instituce, které požadovaly zkrácení řeckých výdajů o 400 miliónů euro; Syriza to chtěla původně uhrát jenom na těch 200, až nakonec se pod tlakem okolností uvolila akceptovat 300 miliónů.

----------------------------

Pane Morbicere, myslím že jste tím svým příkladem plně postihl jádro věci. Ale jak vidět, proti fundamentalistickým zastáncům Syrizy neplatí žádné argumenty.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Tak naposledy, p. Poláčku Středa, 15.Července 2015, 17:01:37

Vy jste tvrdil, že Řecko reformy nedělalo. Já jsem vám tvdil opak - a německý dokument mi dal za pravdu. Tím ovšem padá veškerá argumentace německých a dalších unijních politiků.
Jesltiže Řecko dělalo tyto "dobré" reformy, jak je možné, že situace v něm je katastrofální? Pokud by lidé v Řecku přece viděli nějaké pozitivní změny a pokrok, Syrizu by nevolili. Čili každému, kdo má inteligenci vyšší než houpací kůň, musí být závěr jasný: reformy byly špatné!!

A pokud jde o mou formulaci "Syriza navrhovala škrty v obraně ve výši 200 mil. euro" a vaši formulaci "Syriza to chtěla uhrát na 200 mil. euro", tak si každý obrázek udělá, kdo píše seriózně a kdo zaujatě.

Vojtěch Klusáček - Brno

Středa, 15.Července 2015, 17:06:15

Co se týče onoho vlaku moderní průmyslové a technologicky inovační ekonomiky, v něm sedí Japonsko v lokomotivě. A rekordně se zadlužuje, s trvale i primárně schodkovými rozpočty. K čemu to Japonsko potřebuje?

A pakliže se zadlužovat musí vzor technologicky inovační ekonomiky - daleko slabším a méně vyspělým ekonomikám to půjde bez dluhu?

Ano, je možné vyměňovat dluh za zaměstnanost. Řecko to krásně ilustruje. Japonsko koneckonců rovněž.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Pátek, 17.Července 2015, 17:41:15

"A co tím chcete říct, p. Morbicere? Že mají Řekové po zásluze trpět?"
To ani ne, pane Plevo.
Já v podstatě nevím, co se v Řecku dělo a moc to tam nesleduji, jen mi přišlo, že u nás by to nikdy nemohlo zajít tak daleko, ať už by byla vláda a opozice taková nebo maková.
A to ani teď, ani za totáče, ani za první republiky.

Nicméně výsledek mě nijak zvlášť nepřekvapil, stejně jako paní Hájkové mi nečiní potíž chápat, že žijeme v kapitalismu a tudíž kdo rozhoduje.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Pátek, 17.Července 2015, 17:44:55

P.S. Novinky.cz přinesly takový výtah z Reuters, nedokážu to úplně posoudit, ale podle všeho Syriza Řecko potápí s fascinující intenzitou.

http://www.novinky.cz/ekonomika/375324-recka-vlada-svou-politikou-letos-pripravila-zemi-o-tretinu-hdp-tvrdi-odhad.html

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 17.Července 2015, 23:04:27

Opravdu zajímavé údaje. Pokud je mně známo, drtivou ránu utrpěla řecká ekonomika především v tom mezidobí od onoho - nakonec zcela zbytečného a nesmyslného - referenda, kdy byly zavřené banky a prakticky se zastavil celý koloběh financí. V důsledku toho zkrachovala celá řada firem, když nemohla platit své účty; a navíc utrpěl i turismus, jeden z hlavních příjmových zdrojů řecké ekonomiky.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Sobota, 18.Července 2015, 08:25:14

V té zprávě MMF se dokonce píše, že celková pomoc eurozóny Řecku se vyšplhala na 500 miliard euro.
((( v textu není použito slovo "loan" (půjčka), ale "aid" (pomoc), což by bylo úplně šílené, mluvíme o 13 bilionech KČ................. ale jak říkám, zas tak do toho nevidím )))

Jestli je to pravda, tak jde samozřejmě hlavně o německé peníze a celkem by to pro mě vysvětlovalo, proč se Německo chová, jak se chová -- tohle prostě musí skončit.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Sobota, 18.Července 2015, 12:14:17

Ty údaje je ovšem nutno poněkud zrelativizovat. Reuters do nich započítal kromě jiného i ztrátu hodnoty řeckých akcií - to sice není o sobě zcela nelegitimní, ale v případě že řecká ekonomika oživne, pak samozřejmě i hodnota řeckých akcií zase stoupne.

Vojtěch Klusáček - Brno

Sobota, 18.Července 2015, 13:35:5

Docela obvyklý mustr. Nic moc o tom nevědět a pak se vyděsit z médií prezentovaných informací o výši pomoci. Obzvl. když se pomoc říká půjčkám.

Ale jak říkali naši straší chirurgové, nejhorší smrt je z vyděšení.

Stran možného oživení ekonomiky, samotný MMF předpovídá, že škrty ve věřiteli nyní požadované výši vrhnou řeckou ekonomiku do dalšího 10% propadu. Podíl dluhu proti HDP tomu odpovídajícím způsobem stoupne. Austerity politikou se dá dosáhnout primárních přebytků rozpočtu, splácení docela zajímavých úroků, za lacino privatizace podniků veřejné služby které budou zahraničním investorům vydělávat vždycky - hospodářského oživení a splácení jistiny dluhu nikoli.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Sobota, 18.Července 2015, 13:45:27

Tak něco navrhněte pane Klusáčku -- jediný souvislejší návrh, který jsem tady četl, je návrh pana Tožičky, a ten je postaven na tom, že už se Řecku nebude půjčovat, ale rovnou se mu budou peníze dávat.
Což mi jako řešení zrovna nepříjde......................

Vojtěch Klusáček - Brno

Sobota, 18.Července 2015, 21:05:6

Na japonský způsob. Dluhy Řecka, alespoň ty držené státy vykoupí ECB; jakož i nabídne, přinejmenším na přechodnou dobu další dluhopisy na provoz státu do nějaké sjednané mírné míry primárního deficitu rozpočtu nakupovat dál. S úrokem nových dluhopisů u ECB navázaným na aktuální míru hospodářského růstu - což byl v podstatě návrh prof. Varoufakise. Klidně pak s mezinárodním dohledem na rozpočet, ev. na nějakou vyčleněnou část výhradně na produktivní investice (jestli tedy ovšem průmyslový sever má nějaký zájem si vytvářet konkurenty na jihu), samozřejmě s nějakým stupněm omezení pohybu kapitálu ze země. Ostatní investoři se mohou k nákupu dluhopisů s vázaným úrokem na hospodářský růst mohou buďto přidat, nebo nechat být, přestane ta závislost na nich a na jejich libovůli (přesně to je koneckonců funkce normální centrální banky, jenže eurozóna nejsou normální podmínky).

Technicky tomu nebrání nic, politicky používání řecké karty pro německou vnitřní politiku, jakož i hluboce zažraný německý historický resentiment na hyperinflaci 20. let. Zkrátka racionalitu na straně věřitelů a vládců Evropy, v to počítáno i správu a vliv na ECB, a vstřícnou ochotu se dohodnout na základě oboustranně výhodného obchodu

Která není a nebude, jak je za poslední půl rok jednání zřejmé, evropské instituce jsou Řecku nepřátelské, resp. nepřátelské jakémukoli odklonu od vnucené politiky austerity. K níž je koneckonců dluhová past skvělým donucovacím prostředkem. V takovém případě zbývá pro Řecky jediné řešení - vlastní měna, alespoň v paralelní podobě. Umožňující alespoň nějaké rozšíření manévrovacího prostoru, odstraněním hrozby krize likvidity, tj. zavřených bank, zastavení dodávek peněz vůbec do základního každodenního provozu, jako úmyslně předvedla ECB v týdnu před referendem, vlastně dodnes. Následná devalvace a inflace rozhodně není nijak příjemná možnost, svými dopady ovšem není horší než devalvace vnitřní - koneckonců vám může být jedno, zda přijdete o půlku platu v důsledku inflace, nebo vám ji jednoduše škrtnou v rámci úsporných opatření. Ovšem devalvace vnější není spojena s tak drastickou nezaměstnaností, země neztrácí jistý manévrovací prostor pro vlastní fiskální politiku, o vyloučení vydíráním krizí likvidity jsem už psal. Jistina dluhu je nesplatitelná tak jak tak, z tohoto pohledu je jedno, zda s eurem, nebo paralelními drachmami.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Neděle, 19.Července 2015, 11:33:47


Buď nesplatitelný dluh za situace, kdy se reprodukuje "peklo"

... anebo taktéž nesplatitelný dluh, když se může nastoupit do - mimořádně krutého, ale přece jen - "očistce" ...

nebo quaziměna s jistou možností splácení ... kdyby se ovšem starý vyspělý svět nedostal tak strašně daleko ve své saturaci, kdy dílčí kapacita není schopna se zhodnocovat ...


V obou případech předchozí dluh v eurech nesplatitelný ...

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

čas na snění vypršel Neděle, 19.Července 2015, 17:12:8

dluh v euru, drachmě či jiné měně celý nikdy splatitelný nebude - ale jedna už část úroků snížil jednak časem dojde jistě k dalším úpravám.
Co pomůže je čas pro vládu a pro další jednání - spása v nějakých dalších měnových experimentech není, stejně jako v útěku z Evropy. Na tom nezmění nic ani zneuznaně vyhlížející hra Varufakise na to že měl recept.
To vše je už jinde. Srandovní je jak někteří levičáci si dnes notují s německým ministrem financí nebo s pravým extrémem v různých zemích a hledají spásu v GREXITU , který nijak prostor nerozšíří.
Současně vzniká vlna eurofobie a nepřátelství zejm. k Německu, sice pochopitelná ale je to jen emoce která se může snadno překlopit do ošidného extrému bez řešení. Jak píše Keller v sobotním Právu - umořit Tsiprase a Syrizu a pak třeba autoritářské řešení.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.