Čínská medicína na vysoké škole

O vysokých školách se říká, že mají naučit posluchače samostatnosti, racionálnímu uvažování a základům výzkumu. Platí to ale u všech oborů? Někde některá zmíněná kritéria silně pokulhávají.

Na Westminsterské univerzitě v Londýně je například vyučována v bakalářském i magisterském stupni čínská medicína, konkrétně akupunktura – ta je též vyučována na Glyndwrské univerzitě. Na Univerzitě ve Swansea pak najdeme bakalářský program Osteopatie, zatímco na Cardiff Metropolitan University je poskytován bakalář přímo v komplementární (tj. alternativní) medicíně.

V čem je taková výuka problematická? Především ve své nevědeckosti a nepodloženosti. Čínská medicína je název problematický sám o sobě, jelikož v Číně se krom tradiční, alternativní medicíny samozřejmě léčí i podle moderních, vědeckých postupů. Tato tradiční medicína ale v lepším případě funguje jako placebo, v horším je naprosto neúčinná. Jediné případy, kdy měla prokazatelný vliv na zlepšení zdravotního stavu pacienta, byla terapie migrén. Má ale smysl kvůli tomu studovat akupunkturu tři nebo čtyři roky?

Čínská medicína je problematická svou nedostatečnou vědeckostí. Některé britské univerzity vystavují svoje studenty bizarní situaci, kdy po nich chtějí na jedné straně znalost dvou rozporných vědeckých konceptů. Ilustrační foto tachyon-ostrava.webnode.cz

Dalším problémem je už samotné přiznání titulu „Bachelor of Science“ absolventům oboru. Tento titul, doslova bakalář (přírodní) vědy, se uděluje absolventům přírodovědných oborů. Jestliže je ale tento obor nevědecký, jak ho pak může vysoká škola přiznávat absolventům?

Na webových stránkách oboru se dočteme, že se studenti v prvních dvou letech seznámí s anatomií, fyziologií a patofyziologií. To by samo o sobě mělo naznačit, že studenti získají potřebné vědecké základy. Jenomže pak je otázka, jak mohou studenti přijímat učení o kanálech, bodech a technikách čínské medicíny, když žádné kanály energie nebyly v biochemii ani fyzice dokázány. Studenti si tedy musejí procházet značně schizofrenní situací, jestliže se jeden v týdnu učí o proudění energie v lidském těle a další den v týdnu o hormonech a neuronových synapsích.

Asi nejproblematičtěji ale vidím vyšší předměty, které jsou spojené s diagnostikou. Může být člověk po několika letech studia, kdy absolvoval pouze zhuštěnou anatomii a fyziologii, oprávněn diagnostikovat pacienty? Dokázal by absolvent rozeznat například příznaky rakoviny anebo poslat pacienta k lékaři, než aby do něj píchal jehly? U alternativní medicíny bývá často problém v tom, že pacienti ji mohou vyhledávat na úkor té vědecky podložené, což komplikuje léčbu i uzdravení.

Vyučující také nemusejí mít přírodovědné základy, což je příklad glyndwrské akupunktury. Caroline Lomas má titul bakaláře v oboru alternativní medicína a magisterský ve zdravotní a sociální péči, přesto ale učí patofyziologii. Stejně je na tom i Paul Battersby, který vyučuje mimo jiné i anatomii a fyziologii. Lze tedy pochybovat i o vědecké náplni takového předmětu.

Alternativní medicína na ústupu?
V současné době je naštěstí alternativní medicína na veřejných vysokých školách ve Velké Británii na ústupu, především díky aktivismu Davida Calquhouna, farmakologa z University College v Londýně. Výše zmíněná Westminsterská univerzita vyučovala před deseti lety takovýchto oborů (mj. nabízela i bakalářské studium homeopatie) několik – dnes jí zbyla pouze akupunktura.

Jak ale s tímto problémem nadále bojovat? Je nutné provádět neustálý výzkum ohledně účinků alternativní medicíny a zároveň přehodnotit udělování přírodovědných titulů absolventům těchto oborů. Další možností je povinnost výuky základů biologie lidského těla, chemie a fyziky, které by museli vyučovat lidé habilitovaní v těchto oborech.

Studenti by sice nadále studovali alternativní medicínu, měli by však k dispozici i vědecké informace – aby nakonec mohli kriticky posoudit, na kterou stranu se přikloní.

A co si myslíte vy? Diskuse (104 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Středa, 27.Května 2015, 13:54:44

V každém případě je nutno podotknout, že účinnost akupunktury se prokázala nejen v případě léčení migrény, ale stejně tak i bolestí zad.

Mimochodem, ty bolesti zad respektive problémy spojené s páteří, především její křížovou oblastí: podle metaanalýz chirurgických zákroků je naprostá většina operací v této oblasti nejen zcela neúčinná, nýbrž povětšině ještě značně zhoršuje stav pacienta.

A toto systematické poškozování zdraví pacientů provozuje - ano, právě ta "vědecká", racionální, moderní medicína v našich nemocnicích!

Takže, pokud už chceme být kritičtí vůči alternativní medicíně, nebylo by vůbec na škodu, být stejně kritickým i vůči té medicíně etablované.

Jan Bílek - Husle

Vedecký přístup nadevše? Středa, 27.Května 2015, 14:26:7

Dobrý den paní Recmanová.

Jsem rád, že se na stránkách DR objevuje také nepolitické téma. Proto jsem Váš příspěvek rád otevřel a přečetl si jej.

V jistém bodě s Vámi souhlasím. Čínská medicína, ač jí rozumím relativně povrchně, se jistě v mnoha ohledech vymyká vědecko-výzkumným metodám zkoumání tohoto světa. Oproti tomu vysoké školy jsou založeny na ryze vědeckém exaktním racionálním zkoumání. A tak je do jisté míry neslučitelné vyučovat TCM na vysokých školách.

Na druhou stranu z Vašeho článku na řadě míst jednoznačně cítím odpor a zaujatost k TCM. Příkladem budiž věta: "Tato tradiční medicína ale v lepším případě funguje jako placebo, v horším je naprosto neúčinná. ". Nebo řečnická otázka: "Jak ale s tímto problémem (má poznámka: rozuměj s čínskou medicínou) nadále bojovat? "

Dovolím si Vám směřovat rovněž několik otázek:

Domníváte se, že vývojem TCM by se jistý národ věnoval po tisíce let aniž by to mělo nějaký efekt?

Domníváte se, že můžete něco odsoudit jen proto, že to nezapadá do kontextu vědeckého / rozumového přístupu zkoumání světa?

Domníváte se, že věda a rozum je nade vše? A co například cit? Odmítáte připustit, že může existovat a fungovat i něco, co je rozumem neuchopitelné?

Domnívám se, že naše společnost se příliš redukovala na rozum a intelekt. Vysmíváme se a okamžitě odsuzujeme vše, co se vymyká konvencím tohoto rozumového světa. ...

Proto jednoznačně souhlasím s panem Poláčkem, abychom stejnou měrou byli kritičtí i k tomu, co je etablované - v tomto případě západní medicíně. ....Podobně jako se ozývají hlasy, abychom podrobovali kritice základní principy vlastnictví - viz. squatting atd.

S přáním pěkného dne,
Jan Bílek.

Ivana Recmanová - studentka a lingvistka

Středa, 27.Května 2015, 14:48:26

Vážený pane Bílku,

pokusím se vám na všechny otázky zodpovědět - možná se k nim vrátím později, teď jsem v knihovně a za chvíli budu muset zmizet.

1) Ano, domnívám se, že racionalita není nutně hnacím motorem pro chování lidí. Po mnoho staletí docházelo (a leckde nadále dochází) k upalování "čarodějů", ženským obřízkám jako ochraně před zlými duchy atd. atp.

Navíc ta čínská tradiční medicína už ani v té Číně moc nefrčí. Až se dostanu domů, můžu vyhrabat článek, kde se píše, že už ji před pár staletími zakázal jeden císař a Kuomitang na ni také hleděl skepticky. Dnes je oblíbená hlavně na Západě, v Číně moc ne. Tady na Referendu se k tomu stručně zmínila i sinoložka Olga Lomová.

2) Tak záleží na tom, jaká pozitiva a negativa se sebou něco nese, abychom pak mohli rozhodnout, jestli si to zaslouží odsouzení.

Mně nevadí, že někdo nechává do sebe píchat jehly. Pokud mu to dělá dobře, proč ne - nicméně nemá smysl si nalhávat, že tím lze vyřešit úplně vše a že se jedná o metodu, jejíž výsledky byly empiricky ověřeny.

Problém vidím například v tom, že někdo zajde na akupunkturu s nějakým problémem, kterému nerozumí, a nechá do sebe píchat jehly, zatímco se jedná o vážný problém, na který je potřeba medicína nebo fyzioterapie. A ta doba, po kterou chodí na akupunkturu, by se dala využít užitečněji.

3) No, láska dosud HIV ani rakovinu nevyléčila, pokud vám jde o tohle.

Co se týče lékařství, to není dokonalé, to nepopírám, ale řešením není šarlatánství ani postupy, u kterých nevíme, co přinesou. Řešením je vymýšlení nových přístupů v rámci medicíny. Dříve bylo očkování považováno za nebezpečné, později se díky vědě podařilo prokázat, že u zdravých jedinců nemá vedlejší komplikace a zároveň slouží jako ochrana před nežádoucími nemocemi. U akupunktury jsem tohle nezaznamenala.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Tradiční a vědecká medicína Středa, 27.Května 2015, 20:03:56

Ten příklad pan Poláčka ten rozdíl dobře ukazuje: medicina založená na vědeckém zkoumání umožňuje dokázat, že specifické léčebné postupy jako třeba chirurgické zákroky, které mají léčit bolest zad, nejsou účinné nebo jsou dokonce škodlivé. Evropská medicína měla také svou tisíce let starou tradici, po zhruba 200 letech vědeckého prověřování z ní nezůstalo skoro nic. To se týká jak vysvětlujících principů, jako byla teorie humorální rovnováhy, tak lěčebných postupů jako třeba pouštění žilou. To že se tradiční medicínské postupy udržovaly tisíce let nesvědčí o tom, že jsou účinné, ale o tom, že nebyly podrobovány kritickému zkoumání. Tradiční čínská medicína nepřišla na to, že cholera se šíří hlavně vodou kontaminovanou fekáliemi a horečka omladnic špinavýma rukama porodních asistentek či porodníků. Přinesla složitou kombinaci asi třiceti ingrediencí, která měla rodičky ochladit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Recmanová, Čtvrtek, 28.Května 2015, 01:02:47

zkuste si představit (opravdu čistě teoreticky), že by nějaké srovnávací testy prokázaly, že léčba určité nemoci pomocí placeba dosahuje téměř dvojnásobně lepších výsledků než klasická, vědecky podložená léčba. Čemu byste v takovém případě dala přednost – placebu, nebo vědecky podložené klasické léčbě?
Děkuji za odpověď.

Ivana Recmanová - studentka a lingvistka

Čtvrtek, 28.Května 2015, 07:06:4

Prozatím bych využívala placeba, ale snažila bych se najít skutečný lék, který pacientům pomůže bez ohledu na to, zdali jsou přesvědčeni o jeho účinnosti.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zdá se, že Němci, proslulí svou důkladností, nedokáží nic ani důkladně pokazit. Čtvrtek, 28.Května 2015, 11:10:33

Z podnětu německých zdravotních pojišťoven se uskutečnily velmi rozsáhlé srovnávací testy v rámci studie GERAC (German acupuncture trials). Výsledky byly opravdu šokující!
Pacienti byli rozděleni do tří skupin. Jedna skupina se léčila klasickou medicínou, druhé dvě akupunkturou, přičemž u jedné z těch dvou skupin tu akupunkturu záměrně pokazili, ale tak, aby o tom pacienti nevěděli. Při léčbě chronických bolestí u některých diagnóz pomohla "pravá" akupunktura zhruba polovině pacientů, zatímco klasická léčba pomohla jen o něco více než čtvrtině pacientů. Akupunktura tedy dosahovala téměř dvojnásobně lepších výsledků, než klasická léčba! Co je však na té studii nejzajímavější je to, že "předstíraná" akupuntura pomohla jen v o něco málo procentech případů méně než ta "pravá", ale daleko více než klasická, vědou podložená léčba. Závěr je tedy takový, že si ty jehličky můžete nechat napíchat třeba od cvičené opice a pořád to bude účinnější než klasická léčba. V Německu je na základě těchto studií akupunktura zdravotními pojišťovnami hrazena (na rozdíl od ČR).
Vaše věta: "Jediné případy, kdy měla prokazatelný vliv na zlepšení zdravotního stavu pacienta, byla terapie migrén," tudíž neplatí. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17893311)
Řekněte, paní Recmanová, neříkají si takové záhadné výsledky o další výzkum a studium? Třeba na univerzitě? Pokud však někdo bude chtít pochopit co je to například obyčejný matematický zlomek a zároveň bude trvat na tom, že neopustí obor přirozených čísel, neboť všechna ostatní čísla jsou jen neexistujícím výmyslem šarlatánů, pak se mu to nikdy nepodaří.

Jan Bílek - Husle

A homeopatika Čtvrtek, 28.Května 2015, 11:37:35

...Také bych přidal příklad z oblasti homeopatie. Pokud někdo pochybuje o účincích homeopatie, doporučuji zajít na dětské popáleninové centrum FN Brno, kde jim neúprosná statistika (statistické vzorky o velikosti 500 až tisíce jedinců) ukazuje, že homeopatika jednoznačně zabírají. ...Placebo? Nebo skutečný účinek? ...Není to snad jedno?

JB

Ivana Recmanová - studentka a lingvistka

Čtvrtek, 28.Května 2015, 11:43:11

Jenom pro informaci: Zlomkem se dá vyjádřit i přirozené číslo (např. 4/2 = 2).

Já mám zase pohromadě studie, které ukazují, že akupunktura nemá lepší výsledky než placebo. Klidně v některých případech mohlo dojít k tomu, že na nějaké skupině lidí ty výsledky u akupunktury byly jiné - tam ale zase hraje roli to placebo (věděli pacienti, co jim bude aplikováno?), druhá věc je, že to, že se sem tam náhodou povede, že akupunktura zafunguje, ještě neznamená, že je naprosto spolehlivá.

Jinými slovy, je možné, že u pacientů hrají roli pro uzdravení jiné faktory, případně není akupunktura úplně spolehlivá, protože na každou studii, která ukáže, že na nějakém vzorku lidí zafungovala, se najde x dalších, které toto nepotvrdí. Takže spolehlivost akupunktury je mizivá.

Jinak netvrdím, že nemá smysl akupunkturu zkoumat - má, stejně jako náboženství, populismus nebo oblibu čarodějnictví u mládeže. Ale na to, abychom ji mohli zkoumat, nepotřebujeme katedry alternativní medicíny - výzkum lze běžně provádět na katedrách, kde se zkoumá všeobecné lékařství nebo antropologie, případně psychologie, budeme-li hledat to osvětlení placeba.

Ivana Recmanová - studentka a lingvistka

Čtvrtek, 28.Května 2015, 11:47:15

K těm studiím doporučuji heslo Acupuncture na anglické Wikipedii, je tam hromada odkazů na konkrétní studie.

A ještě k těm číslům: Přirozená, celá, racionální, iracionální i komplexní čísla lze definovat a lze s nimi pracovat (i když matematika je abstraktní obor, nicméně v aplikované podobě se využívá v jiných vědách). Ty různé kanály energie, se kterými pracuje TČM, nikdo dosud nenašel a studie ukazují, že nelze na ně spoléhat.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Jak je to s tím placebem? Čtvrtek, 28.Května 2015, 13:04:47

Ještě něco k fenoménu placebo. Před nedávnem byl v Německu uskutečněn zajímavý experiment: pacienty s problémy s kolenním kloubem, které podle klasické (tj. etablované, vědecky fundované) medicíny vyžadovaly operační zákrok, rozdělili do tří skupin.

První skupina byla operována klasickou operací. Druhá skupina jenom minimálněinvazivním způsobem. Ale třetí skupina - ta nebyla operována vůbec, ale pacienti byli nicméně položeni na operační stůl, a operátoři předstírali, že provádějí zcela normální operaci.

Výsledek? - Úspěšnost operací byla ve všech třech případech prakticky zcela identická - tedy i v tom případě, kdy se žádná operace fakticky vůbec neprováděla!!

Jestliže tedy někdo chce zavrhnout alternativní medicínu s tím, že se jedná pouze o holé placebo - pak se tady míč vrací zpátky, s tím, že by bylo nutno se ptát, do jaké míry jsou ošetřující metody etablované medicíny terapií pravou, a do jaké míry jenom "hokuspokus" založený na pouhém placebo-efektu.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Čtvrtek, 28.Května 2015, 14:10:44

Pane Poláčku,
konvenční léky jsou testovány na placebo. Takže se to dá s trochou snahy dohledat u každého produktu zvlášť.

Pane Bílku,
není to jedno.
http://www.lekarna.cz/oscillococcinum-30x1gm-granule/
http://www.lekarna.cz/pez-hroznovy-cukr-s-vit-c-pomerancovy/
Rozdíl je 500 Kč, které nějaký blázen promrhal, nebo o které se nějaký bídák obohatil. Pokud se bude používat placebo efektu k tomu aby se získala relativně účinná léčba na málo závažné nemoci, která by byla šetrná a cenově dostupná, tak s tím budu jen souhlasit. Pokud to bude jen prostředek, jak vydělat těžké prachy za nic, případně šířit nějaké bludy, tak s tím souhlasit nelze.

Jen par postrehu ze zivota. Čtvrtek, 28.Května 2015, 18:18:38

Jestlize neco funguje a momentalne to nejde vysvetlit, neznamena to nutne ze se jedna o nesmysl, ci pavedu.
"http://www.cepes.cz/psychoenergetika/v-cr/"
Na techto strankach se vyskytuje i jmeno MuDr. Smola. Tento clovek dovedl pri rozbaleni mapy reviru rici : Tady v tehle stole a v tomhle miste je zaval a jsou za nim tri zivi a tri mrtvi lide a teplota 50°C. O tomhle cloveku psal oslavne i Ostravsko-Karvinsky hornik (hornicky casopis), ktery byl ideove materialistictejsi, nez Rude pravo.
Astrologie je prave orechove. Ona se v nekterych evropskych zemich dokonce uci. Jeste horsi je, ze ta paveda funguje (nekdy ?). Osobni zkusenost jsem zazil se dvema astrology, kteri mi na zaklade poskytnutych udaju sdelili naprosto konkretni fakt, ktery si nemohli v zadnem pripade vymyslet s pouzitim sance 50 na 50. Jednalo se o fakt tykajici se meho syna, o kterem jsem ja sam nevedel a overil jsem si jej az dodatecne. Nikdy se k me rodine nepriblizili blize nez na 700 Km a bylo to v dobe "predinternetove".
Mimochodem, pod jejich vlivem jsem si udelal pokus. Srovnal jsem si motivy a namety ruznych svetovych maliru narozenych v ruznych dobach a zemich, ale ve stejnem znameni. Je opravdu zajimava shoda ve stylu ci nametech. Bylo to asi dvacet jmen, cili zadny velky soubor, ale takrka stoprocentni shoda. Nahoda ? Tenhle pokus si muze udelat kazdy sam.
Moje velmi osobni zkusenost z jednim "alternativcem" spociva v tom, ze jsem se po autonehode nemohl ohnout . Museli mne stavet jako prkno. "Vedecka medicina" mi naordinovala prasky, injekce a sliby. Pak prijel, diky znamym, onen alternativec a zcela nevedecky a protizakonne mne za hodinu zprovoznil.
Polovinu me knihovnicky zabira technicka sci-fi. Vzdycky jsem veril a verim na rozum a vedu. Musim vsak pripustit, ze existuji a funguji i veci a jevy pro ktere momentalne neni vysvetleni, ale nic to nemeni na jejich ucinnosti. To ze nikdo zatim neni schopen ty energeticke drahy "vyfotografovat" neni stoprocentni dukaz, ze neexistuji.



































Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, Čtvrtek, 28.Května 2015, 19:25:51

lidé potřebují s jistotou vědět, zda daný lék či léčebný postup skutečně léčí a jaké má vedlejší a nežádoucí účinky. Jak a proč ten lék léčí, to je vedlejší. Pokud to placebo skutečně léčí a bude mít hezkou krabičku, proč by nemělo být o 500Kč dražší než obyčejný hroznový cukr s vitamínem C a s příchutí pomeranče? Jen si zkuste vyléčit chřipku hroznovým cukrem!

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Nusharte Čtvrtek, 28.Května 2015, 20:47:35

Pravda. Proč ne. Proč ne třeba o tisícovku, ten pacient ty peníze určitě nepotřebuje. U homeopata jim bude lépe, vždyť pacient by si za ně kupoval jenom rohlíky, zatímco homeopat třeba i drahý automobil.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, Pátek, 29.Května 2015, 02:08:35

asi si nerozumíme. Co si kdo koupí za své peníze, to je mi jedno. Jestli nějaký lék má SKUTEČNÉ léčebné účinky, to lze celkem spolehlivě otestovat. Vy ale navíc ještě trváte na tom, aby i takový lék, jehož léčebné účinky by třeba byly nade vší pochybnost prokázány metodou, kterou byste bezpochyby pokládal také za vědeckou, aby zkrátka mechanismus působení tohoto léku byl nějak pochopitelný, pro Vás pochopitelný, aby ten lék prostě neodporoval Vašim dosavadním vědeckým poznatkům, zkušenostem a bohužel i přesvědčení o tom, jak svět vlastně funguje. Pokud tuto podmínku ten lék splňovat nebude, přestože bude podle provedených studií evidentně účinný, Vy jeho léčebné účinky neuznáte. Předpokládám, že ho nejen neuznáte, ale patrně budete chtít (možná společně i s paní Recmanovou) docílit toho, aby takový léčebný postup, který odporuje Vašim dosavadním životním zkušenostem a přesvědčením, byl pokud možno raději zakázán, aby zkrátka zmizel ze světa, neboť ten samotný fakt, že něco funguje a přitom by to podle všeho (přesvědčení) fungovat nemělo, je příliš pobuřující. Vědecky vzato se patrně jedná o víru. O víru ve Vědu. Věda však potřebuje víru v sebe samu asi stejně tak naléhavě, jako Bůh potřebuje vědecký důkaz své existence. Kdyby takový vědecký důkaz skutečně existoval, už bychom žádného Boha vlastně nepotřebovali, ztratil by smysl své existence. Pokud tedy chcete prospět vědě, domnívám se, že byste měl zahodit svoji víru v ní.
Tato má odpověď se vztahuje k zmíněné německé studii GERAC (na což jste nereagoval Vy, ale paní Recmanová), dále k Vaší reakci na námitku pana Poláčka (pan Poláček mluvil o placebo-efektu při předstírané operaci kolene ve srovnání se skutečnou operací, nikoliv o testování konvenčních léků na placebo) a konečně Vaší reakce na pana Bílka "není to jedno". Na homeopatika žádný názor nemám, pan Bílek však mluvil o statistickém vzorku 500 až tisíc pacientů dětského popáleninového centra, na němž se údajně dá prokázat léčebný účinek homeopatik.Vy odpovídáte uvedením cenového rozdílu mezi hroznovým cukrem a homeopatikem Oscilococcinum. Poněkud nepřípadná reakce, bych řekl.
Ještě dodávám, že léků s neznámým mechanismem účinku je mnoho, jen některé však mají vedlejší pobuřující účinky, ale platí to jen pro zvláště citlivé jedince.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

A co třeba Pátek, 29.Května 2015, 09:47:25

taková mrtvoživá kočka v krabici s rozpadajícím se radioaktivním nuklidem? Když se na ní podíváte, kočka buď obživne nebo naopak zemře, když se nedíváme, kočka je mrtvoživá!
No, co říkáte, paní Recmanová, s tím racionálním vysvětlením některých částí fyziky (tedy vědy) je to ještě horší než s racionálním vysvětlením akupunktury.

Ivana Recmanová - studentka a lingvistka

Pátek, 29.Května 2015, 10:01:35

Na tom není nic iracionálního, spíš jde o neintuitivní věc. Pokud vás zajímá kvantová fyzika, pak si můžete zjistit, že ta Schrödingerova kočka je podložena matematickými důkazy. Na rozdíl od těch tělesných energií.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 29.Května 2015, 11:17:37

Realitu lze dokázat matematicky?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 29.Května 2015, 11:21:6

Prostě si tu kočku do té krabice dejte a uvidíte, jestli je to reálné.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 29.Května 2015, 11:57:28

Musíte si ovšem do té krabice vlézt s tou kočkou, pochopitelně budete vybavená plynovou maskou. Už se těším, jak nám budete vyprávět, co jste viděla.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Nusharte Pátek, 29.Května 2015, 21:45:18

Svým posledním příspěvkem jste dokázal to, z čeho jsem vás podezříval už předtím: Tomu myšlenkovému experimentu vůbec nerozumíte.
Stejně jako více věcem. Mimochodem, realitu chápeme matematicky, a to i když je její výsledek v rozporu se zdravým selským rozumem.
Reagujete na něco, co jste si vybájil. Já nepsal nic o lécích, s neznámým způsobem účinku. Já psal o podvodnících a bláznech, kteří odmítají uznat vysvětlení účinku svého léku (placebo efekt) aby ho mohli nadále prodávat a balamutit tím lidi.
Až se klinicky prokáže, že mají homeopatika účinek odlišný od placeba, budu souhlasit, že se má používat pod názvem homeopatikum. Do té doby nechť se oslazená voda a cukr používají klidně dál. Ale pod názvem placebo. A v tvrdé konkurenci jiných placeb, která budou mít tentýž účinek za desetinu ceny. Mě totiž vůbec nevadí, že nerozumím tomu, proč něco funguje (ve vědě je mnoho a mnoho empirických vztahů, kterým nerozumíme), ale to, že mi někdo lže a to dost možná ze zištných důvodů.
A taky mi vadí, jak se tu někteří tváří, jako by vědecká medicína placebo neuznávala (i když s ním neustále počítá), a zastávají se při tom "alternativ", které ho uznat ani nemohou, protože by tím zanikly.
Toš tak.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, Sobota, 30.Května 2015, 01:26:3

ze zkušeností vím, že kočka může být buď živá nebo naopak mrtvá. Možná by se dalo i říci, že to bylo empiricky dokázáno. Pokud by byla současně živá i mrtvá, zkušeností by to odporovalo. Paní Recmanová ale tvrdí, že na tom není nic iracionálního, že to je pouze neintuitivní. Vy naopak tvrdíte, že je to v rozporu se zdravým selským rozumem (ratio), a že v takovém případě je nutno realitu chápat matematicky. Dále tvrdíte, že tomu myšlenkovému experimentu, stejně jako více věcem, vůbec nerozumím. Možná máte pravdu. On tomu rozumí opravdu málokdo. Problém také nastává se samotným pojmem "realita". Proto Vám navrhuji jednoduché řešení: Vlezte v roli Wignerova přítele do té krabice společně s kočkou, veďte nad sebou Heisenbergův řez, a až zase vylezete, jistě nás budete informovat, zda jste viděl mrtvoživou kočku.
Na Vaše další podněty odpovím někdy jindy. Dobrou noc.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Placebo a etablovaná medicína Sobota, 30.Května 2015, 12:26:29

Nebylo by na škodu si uvědomit, že etablovaná medicína sama používá placebo-efekt v daleko větší míře, než jak by se napohled mohlo zdát.

Je prostě mnoho případů, kdy tato medicína nemá na danou nemoc či pro daného pacienta naprosto žádný účinný preparát. Nicméně mu něco předepíše - něco, o čem se ví že to nemá prakticky žádnou účinnost - a skutečně, mnohdy to pomůže, právě díky placebo-efektu.

Tak trochu kombinovaný případ je ten, kdy daný preparát sice skutečně projde všemi vyžadovanými, objektivními testovacími procesy vědecky fundované medicíny - a zjistí se, že účinek sice má, ale jenom naprosto minimální. Tento preparát se zavede do praxe, jakožto "klinicky testovaný". Ale opět, to jediné co při jeho aplikaci fakticky působí, je placebo efekt.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pro a kontra akupunktury Sobota, 30.Května 2015, 12:37:44

V tomto ohledu mohu přispět svou vlastní osobní zkušeností. Před léty jsem absolvoval dlouhotrvající terapii akupunkturou (přesněji řečeno, elektroakupunkturou) u jednoho pravého čínského profesora Tradiční čínské medicíny.

Tato terapie u mě neměla naprosto žádný efekt, a dodnes hořce lituji těch peněz, které jsem za to zbytečně vydal.

Takže, všechno jenom humbuk?

Jak řečeno, jednalo se o dlouho trvající terapii; takže během té doby bylo možno seznámit se i s osudy a zážitky jiných pacientů.

Byl tam například jeden ještě poměrně mladý muž, který trpěl dramatickou potravinovou alergií. Veškerá etablovaná medicína mu nedokázala ani v nejmenším pomoci. Jako svou poslední naději tedy zkusil tuto elektroakupunkturu. A už při třetí návštěvě sděloval - spíše nevěřícně nežli euforicky - že najednou mohl sníst (a bez problémů strávit) pokrmy, na které celá léta nemohl ani pomyslet.

Takže: že by tak dramatickou proměnu způsobil jenom placebo efekt? A proč ten samý efekt nefungoval předtím, když ho léčila klasická etablovaná medicína? Nešel on ke všem těm slovutným doktorům také s plnou důvěrou, že ho dokáží vyléčit? Anebo že by celý ten "placebo efekt" byl způsobený prostě tím, že ho protentokrát léčil Číňan?...

P.S. Jak řečeno, mně osobně akupunktura nepomohla. Ale jiné zkušenosti mám z akupresurou - což je zcela stejný princip, jenom místo vpichu jehliček se používá tlaku prstů na příslušné tělesné body. Tímto způsobem jsem nejen sobě, ale i jiným lidem dokázal už opakovaně pomoci, a to třeba i z akutních bolestí - a to i takovým, kteří do té doby o této léčebné metodě neměli ani ponětí, a kteří na mou nabídku, vyzkoušet na nich akupresuru, reagovali zprvu se zcela viditelnou skepsí. O nějakém "placebo efektu" je za těchto okolností skutečně sotva možno hovořit.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Poláčku Sobota, 30.Května 2015, 23:19:10

Vyvozovat něco z jednoho případu je ošidné. Tomu mládenci se udělalo lépe. O.K. Ale víte, jestli se nezměnilo v jeho životě či životosprávě ještě něco jiného, než že začal chodit na tu TCM? Jestli se některý z vědeckých lékařů nevzdal nemoudře části placeba tím, že mu řekl, že nezná léku? Je tam toho dost, co by to nabourávalo. Proto se ty studie mají dělat na větších vzorcích, aby se to eliminovalo.

Léčba bolesti je specifický problém. Od ní totiž pomáhá spousta kravin, u kterých by to člověk nečekal (vizte http://www.osel.cz/8254-sedm-a-jeden-snadny-zpusob-jak-bojovat-s-bolesti.html a diskusi k němu). Možná se staří číňané do nějaké trefili. Určitě ale (tedy určitě, já si tím jsem docela jistý, ale je to jen můj názor) dokázali z placebo efektu vytěžit maximum. S tím, co o něm vím, mě nenapadá lepší způsob, jak ho vybudit.

Martin Profant - Praha 7

Ivaně Recmanové Neděle, 31.Května 2015, 09:49:50

Udělejte mi tu radost a pošlete mi nějaký odkaz na matematické důkazy podkládající Schrödingerovu kočku. Začnu asi sbírat nejpozoruhodnější nápady, které ta kočka vyprovokovala.

Jako milovník zvířat doufám, že ji Schrödinger podložil intelektuálním kočkolitem, když ji do té imaginární krabice cpal. Ty papíry s důkazy by po nějaké době odporně páchly, protože kočka určitě některé charakteristiky neztratí, i když je jen imaginární.

Z pohledu koček: Kočky se dělí na živé, mrtvé a ty v krabici.

Ivana Recmanová - studentka a lingvistka

Neděle, 31.Května 2015, 12:13:49

http://en.wikipedia.org/wiki/Cat_state

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neděle, 31.Května 2015, 13:32:1

Pane Kolaříku, kdybych měl ohledně akupunktury a akupresury zkušenost pouze a jedině s tímto jediným případem, vůbec bych se neodvážil ho tu uvádět. Respektive jenom s tím poukazem, že se jedná o případ zcela jednotlivý.

Mé zkušenosti tohoto druhu jsou ale už opravdu natolik četné, že mám všechny důvody brát celou tu záležitost vážně.

Dozajista: mechanismus působení těchto alternativních způsobů léčby soudobá věda (ještě) nedokáže vysvětlit. Z čistě absolutního hlediska nelze vyloučit působení placebo efektu.

Ovšem, opět na základě mých vlastních zkušeností, musím to vysvětlení holým placebo efektem pokládat za skutečně velmi nepravděpodobné.

Samozřejmě že tento efekt působí, a mnohých případech může být opravdu tím jediným reálným činitelem. Ale jsou případy, které tímto efektem lze vysvětlovat opravdu jen krajně obtížně.
Pokud vůbec.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Recmanová, Neděle, 31.Května 2015, 14:23:6

arcibiskup Anselm z Canterbury zase formuloval takovouto myšlenku, která se někdy označuje za ontologický důkaz Boží existence:
"Věříme, že jsi něco, nad co nic většího nelze myslet. (...) I pošetilec (tj. ten, kdo existenci Boží popírá) tedy musí uznat, že to, nad co většího nelze myslet, je přinejmenším v nahlédnutí, neboť když o tom slyší, nahlíží to, a cokoli nahlíží, to je v jeho nahlédnutí. Není ovšem možné, aby to, nad co nic většího nelze myslet, bylo pouze v nahlédnutí. Je-li to totiž pouze v nahlédnutí, lze myslet, že je to také jako věc sama, což je více. Je-li tedy to, nad co nic většího nelze myslet, pouze v nahlédnutí, pak to, nad co nic většího nelze myslet, je zároveň něco, nad co lze myslet něco většího. To však jistě není možné. Existuje tedy beze vší pochyby něco, nad co nic většího nelze myslet, a to jak v nahlédnutí, tak jako věc sama."
Nebylo to tedy určeno veřejnosti, ale spíše bratřím v klášteře.

Zajímavější jsou možná argumenty Kurta Gödela a G. W. Leibnize:
http://www.phil.muni.cz/journals/index.php/profil/article/viewFile/152/245

Při tomto přístupu k Boží existenci se ale nejprve budeme muset vypořádat s logickou neslučitelností dvou Božích vlastností: vševědoucnosti a všemohoucnosti.
Kdo totiž ví všechno, co se v budoucnu stane, kdo toto ví přesně do detailu vše dopředu, už si pak vůbec nemůže dělat, co se mu zlíbí, neboť by neplatilo, že předtím věděl, co se stane potom.
Zde se zase dostáváme do problémů s časem a s pojmem "realita", možná tedy zpět ke kvantové fyzice a k paralelním světům, v jednom z nich je kočka mrtvá a ve druhém živá.
Pro mě je však jednodušší věřit, že akupunktura funguje, zvláště když to studie GERAC dosti přesvědčivě na tisících pacientech dokládá a mám to vyzkoušené i na sobě. A to jsem tomu vůbec dopředu nevěřil, pane Kolaříku! Naopak, považoval jsem to za hloupost a řekl jsem prostě: "Tak si se mnou dělejte co chcete, pokud jsou ty jehly sterilní, tak nic zkazit nemůžete!"

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Dějiny medicíny jsou dějiny placeba, říká filozof Neděle, 31.Května 2015, 14:28:34

Pane Kolaříku, tohle by Vás mohlo zajímat: http://video.aktualne.cz/dvtv/dejiny-mediciny-jsou-dejiny-placeba-konstatuje-filozof/r~b4aa870205df11e5bc3a0025900fea04/
Při poslechu mnohých vět pana Calábka se Vám nejspíš bude otevírat kudla v kapse, ale pokud to přežijete až asi do 23:30 minuty, uslyšíte pro Vás "zajímavou" věc. Proč se neléčí levnými a účinnýmí metodami. Protože je to příliš levné, nikdo na tom nevydělá a nikdo si to nemůže nechat patentovat. V asi 24. minutě se mluví o úspěšné léčbě(!!) potíží, souvisejících s Downovým syndromem (zlepšení motoriky, vzdělavatelnosti) nějakou velmi snadno dostupnou a levnou látkou (nikoli placebem, placebo-efekt je u léčby potíží souvisejících s Downovým syndromem, jak jistě uznáte, dosti problematický). A proč se to nepoužívá, když je to levné a tak krásně to funguje? Inu, protože je to levné a nikdo na tom nevydělá. David Nutt v časopise Nature cituje nejmenovaného šéfa výzkumu nejmenované farmaceutické firmy: "Kdokoli chce dělat byznys ve vývoji léků v oblasti léčení mentálních onemocnění, sám potřebuje psychiatrickou pomoc." Neplatí to ovšem vždy a ve všech oblastech. Zajímavé bude, jak to dopadne s obyčejným antabusem (levný lék proti alkoholismu), jako lékem na některé druhy rakoviny. Německé zdravotní pojišťovny proplácejí léčbu akupunkturou (u některých indikací) právě proto, že je levná a účinná. Tu účinnost si ověřily v již citované studii GERAC, v jedné z největších nebo možná vůbec největší studii na toto téma. Spolupracovalo na ní asi šest univerzit, 100 vědeckých pracovníků, 500 lékařů a účastnily se jí tisíce pacientů. Výsledky byly jednoznačné, léčba akupunkturou u některých dlouhodobých bolestivých stavů byla téměř dvakrát efektivnější než klasická léčba. Německé zdravotní pojišťovny tomu výzkumu věří, Vy a paní Recmanová mu z jakýchsi iraconálních důvodů nevěříte. Paní Recmanová zato věří tomu, že je možné, aby kočka byla současně živá i mrtvá. Jde prý jen o "neintuitivní věc", ale "není to nic iracionálního".
Pro mě je nepochopitelné, že člověk může snadněji přijmout tezi, že nějaký organismus může být současně mrtvý i živý, ale nepřijme výsledky vědeckého výzkumu (studie GERAC).

Martin Profant - Praha 7

Ivaně Recmanové Neděle, 31.Května 2015, 17:15:9

Máte můj obdiv, odkaz, kde není ani Schrödingerova kočka, ani matematické důkazy -- v novinařině nebo v politice to s tímhle nadáním můžete dotáhnout daleko.

Ivana Recmanová - studentka a lingvistka

Neděle, 31.Května 2015, 17:24:58

To je zvláštní, já v tom odkazu matematické důkazy i zmínku o kočce vidím.

Martin Profant - Praha 7

Ivaně Recmanové Neděle, 31.Května 2015, 18:20:17

O to jde, že vidíte.
Schröndingerova kočka je půvabná vědecká metafora. Schrödinger ji uvedl slovy: "Můžeme také konstruovat docela burleskní případ..." a pak pokračoval ocelovou komorou, pekelným strojem atd. Prostě ryze narativně. A šlo mu o to, aby s dramatickou názornosti ukázal, že tehdejší vyjádření (1935) kvantová teorie nutí k nesmyslné myšlence kočky, která je zároveň živá i mrtvá. Na ten závěr jeho metafory, chcete-li myšlenkového experimentu, se po zapomnělo, zato to zvíře -- které cestou vyměnilo tu ocelovou komoru za krabici -- udělalo kariéru v pop kultuře.
Cat State, na který jste mne laskavě odkázala, se sice opravdu jmenuje na počest Schrödingerovy metafory, ale je to ironická pocta, de facto totiž pracuje s tím, co chtěl Schrödinger svým vyprávěním odmítnout. A mezi popisem s pomocí matematických vyjádření a matematickým důkazem je rozdíl, byť se oboje může zapisovat s pomocí stejných symbolů.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Mechanismus působení placebo-efektu je poněkud zahalen tajemstvím, Neděle, 31.Května 2015, 19:41:28

řekl bych, že daleko větším tajemstvím, než mechanismus působení akupunktury. Tam se přece jen máme trochu čeho chytit, u placebo-efektu se však uzdravíte jen proto, že něčemu věříte. Vy, paní Recmanová a pane Kolaříku, věříte, že víra v něco je uzdravující? Vždyť z Vašeho hlediska to musí být naprostý nesmysl a šarlatánství. Přesto pořád tímto "uzdravením z víry v něco" odůvodňujete jak působení akupunktury, tak homeopatii. Uvědomujete si, že by se vlastně jednalo o zázrak? A Vy, pane Kolaříku, ten zázrak shazujete, jako by se jednalo o něco tuctového, a ještě jím opovrhujete, přestože jím všechno nevysvětlitelné vysvětlujete. Vysvětlovat nevysvětlitelné věci zázrakem je ovšem docela jednoduché! Jistě jsme tedy muselo něco přehlédnout, něco se nám do té cukrové vody muselo dostat, něco, co způsobuje tu léčivost, protože víra to být nemůže, to je jasné. Vždyť i působení placeba má popsáno mnoho NEŽÁDOUCÍCH ÚČINKŮ ! Nebo si myslíte, že Vám psycholog vyléčí bolesti v kříži?
S tím placebem jsme tedy v situaci fyziků před objevem Einsteinovy teorie relativity, kteří ty nevysvětlitelné věci vysvětlovali teorií všeprostupujícího éteru.
V případě akupunktury, kde paní Recmanová stále postrádá objev a důkaz jakýchsi kanálů energie, bych řekl, že lékařská terminologie i pohled na to, co je to vlastně zdraví,je samozřejmě ovlivněn kulturními odlišnostmi. Těžko můžete čekat, že TCM se bude vyjadřovat stejně, jako klasická západní medicína. Také na pojem "zdraví" se můžeme dívat jako prostě na "nepřítomnost nemoci", kdy ty nemoci máme všechny pěkně seřazené a očíslované, nebo se také můžeme dívat na to "zdraví" jako na jakousi rovnováhu, jejíž porušení vede k nemoci.
Ale zpět k tomu "materialistickému" naznačení mechanismu působení akupunktury. Kdysi dávno se prodával takový přístroj pro domácí elektroakupunkturu. Nejprve se přepnul do vyhledávacího modu, kdy vlastně měřil kožní odpor. V jedné ruce jste držela elektrodu a hrotem druhé elektrody (představte si ji jako propisku) se vyhledávaly akupunkturní body, v tomto případě místa s nejnižším elektrickým odporem na kůži. Vyhledané body obvykle odpovídaly akupunkturním mapám. To samozřejmě není důkaz ničeho, jen toho, že na lidském těle jsou body s nejnižším elektrickým odporem a ty body odpovídají těm mapám. Můžete se to pokusit nějak vědecky vysvětlit.
Dále si třeba zkuste zjistit něco o Vojtově metodě reflexní lokomoce, jejíž výsledky u miminek s DMO jsou poměrně dobré (nevím, jak je to s působením placebo-efektu u nemluvňat). Vojtova metoda se používá i u dospělých (např. po cévní mozkové příhodě). Ta Vojtova metoda by mohla naznačit něco i o té akupunktuře.
V lidských svalech jsou jakési receptory. (Nic tajemného.) Když se do svalu píchne jehla, nejspíš se něco začne dít (jako děti jsme všichni dostávali injekce do zadku, jistě si vzpomínáte na ten pocit, není na něm nic tajemného). Dále doporučuji hledat podle klíčových slov: reflexní oblouk, přenastavení svalového vřeténka, gama klička...
Také bych rád upozornil, že není všechno čínské, co se tak tváří. Akupunkturní mapu ucha sestavil (nebo objevil – jak kdo chce) v padesátých letech 20.století francouzský lékař Paul Nogier. Na uchu je v té mapě vlastně zobrazen nevyvinutý lidský plod, převrácený nohama vzhůru. Když se o tom dozvěděli Číňané, testovali to v rozsáhlých klinických studiích vojenští lékaři na akademii v Nanjingu a nakonec potvrdili správnost a funkčnost Nogierova modelu.
Mezi prostředky TCM se může objevit i léčivo použitelné v rámci současné medicíny (např.nyní houba Hericium - poslendní loňské číslo časopisu ČS psychiatrie.. možná perspektiva použití u neurodegenerativních chorob).
Ta diskuse na téma sebevědomí "západní" vědy a metody vzniklé v jiných kulturách versus vyrovnání se s jejich záhadnou jinakostí značkujícím pojmenováním se vede už překvapivě dlouho. V knize Karel Slavíček : Listy z Číny na str. 129: .. Když už pociťoval svrbění psát podobné věci, kéž by byl pamětliv onoho "ševče drž se svého kopyta"  ...kéž by byl rozhodování o čínské vědě a náboženství ..přenechal zkušenějším. Takovými přece sami od sebe nemohou být Evropané, pakliže se předtím usilovným studiem po mnoho let nevzdělávali v čínském jazyce a samotných čínských znacích a se stejným úsilím nečetli jejich klasické knihy. Jinak to dopadne tak, že jako tesaři o vědách matematických budou dutí Evropané soudit o naukách čínských - nezpůsobile protože nezkušeně.. 25.srpna 1723 

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

K debatě o akupunktuře: Neděle, 31.Května 2015, 19:46:49

Na tom příkladu s akupunturou je vidět, že není problém integrovat postupy tradiční medicíny do moderního systému zdravotní péče pokud jsou ověřeny vědeckými metodami - kontrolované experimenty, kontrolní skupiny, statistické vyhodnocování výsledků atd. Obráceně to nejde, pomocí jin jangu, meridiánů atd. nevysvětlíte, jak funguje asepse, očkování, antibiotika atd.

Rozdíl mezi tradiční medicínou a moderní není v tom, že všechny postupy tradiční medicíny jsou neúčinné a všechny postupy "etablované" medicíny účinné. Rozdíl je v tom, že tradiční medicína se opírá o autoritu a tradici, vědecká o empirické důkazy, vytváření teorií a ověřitelných hypotéz.

Ta síla autority vede k tomu, že psychosomatické či celostní působení (např placebo) je u alternativní medicíny silnější. V evropské medicíně se efektu placeba využívá, ale naráží to na právo pacienta na informace.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Nusharte Neděle, 31.Května 2015, 20:05:35

Doufám, že se na mne nebudete zlobit, když na rovinu přiznám, že se mi nechce vysvětlovat tady kvantovou mechaniku. Ostatně mi uniká, proč se tu o ní začalo mluvit, a ještě méně nechápu docela podrobný popis Anselmova důkazu.
Já si zase některé nemoci léčím Hallskami. Je to placebo, je evidentní hovadina, že by pomáhaly. Když jsem s tím začínal, tak jsem si říkal, že potřebuju bezpečnější placebo, než neznámé léky, které jsem si koupil na úplně jinou nemoc, a zbylo mi platičko v tašce. A kupodivu ty Hallsky fungují, i když jsem si nejen na začátku, ale i nyní, myslel, že je to čisté placebo.
Taky prosím, abyste rozlišoval dva postoje:
TCM nějakým způsobem v nějaké míře funguje.
TCM funguje v takové míře a takovým způsobem, jak tvrdí její provozovatelé.
Věrohodnost těchto dvou tvrzení je totiž dost rozdílná. Vy sám jste zařízl to druhé při argumentaci pro první. Ty jehličky může napíchat i cvičená opice. Pak už to ale není tradiční čínská medicína, pak je to nějaký empiricky odvozený trik. Opět by snad bylo lépe, učit ten trik, a snažit se mu porozumět, než si to komplikovat starými čínskými tezemi.
Že se nějací s prominutím hajzlové snaží především vydělávat na lidském zdraví, je mi s dovolením známo. Králové těchto lidí jsou prodejci nejdražších bonbonů a oslazené vody na světe nemocným lidem-homeopati. Ale někteří lidé jsou schopni argumentovat chamtivostí vědeckých lékařů v jejich prospěch (nemyslím vás, protože si nejsem jistý, co tím svým sdělením vlastně sdělujete, a nerad bych vám ukřivdil).

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Neděle, 31.Května 2015, 20:28:3

\tak ještě k tomu monstru, které napsal pan Nushart, než já stačil odeslat to své.

Čemu já věřím, nebo čemu věří někdo jiný, je z hlediska vědeckého poznání zcela irelevantní. Nevíme, jak funguje placebo, je to jedna z největších záhad moderní medicíny. Ale je doloženo, že funguje. Takže opravdu nechápu, jaký smysl mají ty věty o mém hledisku. Mé hledisko je prosté: Věřit faktům. Neznám všechna, takže se mohu mýlit. Ale není žádné mé hledisko. Spoustě fyziků se nelíbila (a možná pořád nelíbí) moderní fyzika. Ale to nemění nic na tom, že je pokládána za dost blízkou správnosti.
Kde prosím shazuji placebo? A proč by se jednalo o zázrak? Tělo se do určité míry umí vyléčit samo. Některé vnější podmínky to mohou ovlivnit. A to i podmínky psychologické. Psychologie je totiž dost provázaná s anatomií, na naše uvažvání mají vliv různé hormony, a žlázy jsou zase ovlivněny nervy. Materiál na zpětnou vazbu. Nerozumíme tomu, možná to skutečně bude nějaké kouzlo, co já vím, ale zatím se kouzly zabývat nemusíme. Není to zázrak, je to záhada. Záhadami se má smysl se zabývat. Mělo smysl, že se fyzikové zabývali blesky, nemělo by smysl, kdyby se zabývali bohem hromu. Teologická vysvětlení jsou zajímavá z kulturního, ne faktického hlediska.

Jan Konvalinka - biochemik

Paní Recmanová Neděle, 31.Května 2015, 20:57:12

tady svádí statečný osamělý boj za vědeckou racionalitu. Je to boj marný, vyhrát se nedá, ale nesmíme ho vzdát.
Mimochodem, ta studie GERAC, která se tady cituje, je jedna z mála větších studií alternativní medicíny, která poskytla jakés-takés positivní výsledky, odlišné od pouhého placeba. Na druhou stranu, nezáleželo na tom, kam se ty jehly pacientům píchaly - jing nebo jang, všechno jedno. Jedna možná interpretace toho výsledku, je, že píchání jehel do těla vyvolá mocnější psychologický dojem, než pouhé bílé cukrové kuličky, což je obvyklá forma podávání placeba.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

"Nebo si myslíte, že Vám psycholog vyléčí bolesti v kříži?" Neděle, 31.Května 2015, 21:17:56

Lidé si většinou nemyslí, že psycholog bolesti v kříži vyléčí a otázka je, zda to není důvod, proč je nevyléčí.

U dětí ale mnoho dětských lékařů i rodičů věří, že psycholog může vyléčit bolesti hlavy a bolesti břicha, které nemají jasnou somatickou příčinu. A psycholog je skutečně velmi často vyléčí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jiřímu Kubičkovi Neděle, 31.Května 2015, 22:50:39

Ta otázka byla míněna ironicky. ("Jistě jsme tedy museli něco přehlédnout, něco se nám do té cukrové vody muselo dostat, ...") Myslel jsem si, že pan Kolařík takové vysvětlení nepřijme, ale mýlil jsem se. (Michael Kolařík: "Tělo se do určité míry umí vyléčit samo...") Sám s Vaším tvrzením problém nemám, u neuróz jistě pomůže psycholog. Pokud však příčinou bolesti v kříži bude vyhřezlá ploténka, bude s tím mít problém psycholog, ale i akupunktura.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Michaelu Kolaříkovi Neděle, 31.Května 2015, 23:21:17

Měl bych asi opět zdůraznit, že opravdu kvantové fyzice nerozumím a nerozumím i mnoha dalším věcem (TCM, akupunktuře, teologiii...). Je to úplně normální a nemusíte se na mě proto zlobit. Pokud jsem se Vás nějak dotkl, omlouvám se Vám. Jen mi prosím dovolte o těch věcech přemýšlet, i když jim nerozumím. Tentokrát to myslím zcela vážně a bez ironie. Děkuji.
Je zajímavé, že argumenty opravdu téměř nikdy nikoho nepřesvědčí ke změně stanoviska (sebe v to samozřejmě také počítám). Pokud se to stane, je to opravdu vzácný a krásný jev. Lidé obyčejně diskusi berou spíše jako osobní souboj, než jako souboj racionálních argumentů, mezi kterými by se mohli volně pohybovat a přiklánět se tu k tomu, a tu zas onomu argumentu, pouze s ohledem na jejich racionalitu a bez ohledu na to, kdo je pronáší a také bez ohledu na své předporozumění (nebo jindy zaujatost).

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Nusharte Pondělí, 1.Června 2015, 00:15:43

ten odstavec o neporozumění nebyl míněn jako útok, a mrzí mne, jestli to tak vyznělo. Víte, mnoho lidí právě z oblasti alternativní medicíny má nepříjemný zlozvyk dovolávat se ve svých úvahách kvantové mechaniky (které nerozumí, to jim nenadávám, pouze konstatuji fakt). Ti, co se naproti tomu zabývají fyzikou, jsou z těch lidí často otrávení, protože to vnímají tak trochu jako pošlapávání své práce. Věřte, že zaznívají i výroky mnohem ostřejší slova, než jsem použil já.Tak trochu citlivá věc, víte,
Kvantová mechanika se chápe těžko, a říct o někom, že ji nerozumí, není urážka, pokud samozřejmě není dotyčný kvantový fyzik.

Právo rozhodovat, o čem máte či nemáte přemýšlet, nemám a nechci ho mít. Jen mi nepřijde vhodné své či cizí úvahy psát do diskuse na téma, která s jejich nesouvisí, případně, pokud si myslíte že ano, byste mohl to spojení prozradit, protože zřejmé není.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Janu Konvalinkovi Pondělí, 1.Června 2015, 00:29:45

Já bych z té diskuse právě ten boj dělat nechtěl, i když přiznávám, že někdy do té polohy bohužel také sklouznu. V této diskusi obhajuji tvrzení, že akupunktura (nikoliv celá TCM – to nevím) funguje (nevím proč), že rozdíly v terminologii a v chápání zdraví a nemoci jsou dány kulturními odlišnostmi a tyto kulturní odlišnosti nás nijak neopravňují k pocitu nadřazenosti (jak ostatně v mnoha jiných oblastech a u mnoha jiných kultur stále činíme).
Dále si myslím, že studie GERAC funkčnost akupunktury v porovnání s klasickou medicínou dostatečně průkazně potvrdila. Vysvětlení mechanismu působení mě až tak moc, jako pacienta, nezajímá. Z vlastní zkušenosti mohu potvrdit, že jsem se k akupunktuře stavěl velmi skepticky, jejím účinkům jsem dopředu nevěřil a přesto u mě fungovala. Možná je tedy škoda (pokud to tak je), že pacienti v té GERAC studii dopředu nevyplnili nějaký dotazník, kde by před léčbou vyjádřili svůj postoj k akupunktuře, zda jí věří či ne, a také je otázka, jaké bylo rozložení pacientů v jednotlivých skupinách podle jejich počátečního postoje k akupunktuře. Je také zvláštní, že ty skupiny byly tři, mohla tam být ještě čtvrtá s předstíranou klasickou léčbou. Otázka je také na kvalifikaci těch, kteří prováděli jak pravou tak předstíranou akupunkturu a jakou metodou tu předstíranou akupunkturu přesně kazili. Nicméně i přes tyto otázky považuji výsledek za průkazný.
Proto mě mrzí, když paní Recmanová v reakci na zmíněnou studii napíše:
"... Takže spolehlivost akupunktury je mizivá."
Nebo:
"..., protože na každou studii, která ukáže, že na nějakém vzorku lidí zafungovala, se najde x dalších, které toto nepotvrdí."
Takovou větu můžeme napsat opravdu téměř o jakékoliv vědecké studii, dokud nepředložíme těch x dalších, které s tou citovanou studií budou v rozporu.
Nebo:
"Jinak netvrdím, že nemá smysl akupunkturu zkoumat - má, stejně jako náboženství, populismus nebo oblibu čarodějnictví u mládeže."
Tato věta jasně dokládá zaujatost, se kterou paní Recmanová k problému přistupuje. V soudnictví by byla zbavena případu, ve vědecké práci je takový postoj překážkou dalšího výzkumu, neboť vědec by měl k problému přistupovat otevřený pokud možno všem alternativám. S tímto postojem bychom patrně ve fyzice dodnes rozvíjeli teorii všeprostupujícího éteru a Albert Einstein by tu teorii relativity nikdy nevymyslel.
Z těchto důvodů nepovažuji postoj paní Recmanové za "boj za vědeckou racionalitu".
Postoj německých zdravotních pojišťoven mi připadá daleko racionálnější.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Michaelu Kolaříkovi - spojení Pondělí, 1.Června 2015, 01:34:9

Paní Recmanová zde uvedla tento odkaz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cat_state ,
o kterém tvrdí, že je zde uveden matematický důkaz "neintuitivní" skutečnosti, že kočka může být současně mrtvá i živá. Já tuto tezi paní Recmanové nesdílím. Tvrzení, že nějaký organismus může být současně mrtvý i živý považuji za značně problematické a provokativní. Obsah předloženého odkazu za matematický důkaz tohoto tvrzení nepovažuji.
Reagoval jsem tedy předložením podobně provokativních "důkazů" neintuitivní skutečnosti Boží existence, které však také za důkazy nepovažuji.
Za přemýšlení však ten Descartes, Gödel i Leibniz přece stojí, co říkáte?
Zde: http://theses.cz/id/ra99q0/Svobodova_DP_Predpoklady_v_zakladnich_typech_dukazu_Bozi_.pdf
jsou dokonce i takové ty klikyháky trochu podobné těm v odkazu paní Recmanové.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Michaelu Kolaříkovi Pondělí, 1.Června 2015, 08:17:41

"... a mrzí mne, jestli to tak vyznělo." Nic se nestalo, pane Kolaříku. Všechno je v pořádku. Děkuji.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Oprava – konec odkazu: Pondělí, 1.Června 2015, 08:30:36

"Za přemýšlení však ten Descartes, Gödel i Leibniz přece stojí, ..."
.....Predpoklady v zakladnich typech dukazu Bozi .pdf

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Zázrak placebo Pondělí, 1.Června 2015, 11:53:24

Chtěl jsem na to vlastně poukázat sám, pak to za mě udělal pan Nushart:

Jestliže se tu zpochybňují účinky alternativních způsobů medicíny proto, protože pro ně neexistuje (v současné době) vědecké vysvětlení, a tvrdí se, že všechny pozorované změny ve zdravotním stavu jsou způsobené pouze účinkem placebo - jakým způsobem je pak možno vědecky vysvětlit, že v ů b e c tento placebo efekt existuje?

Vždyť jestliže například "konečným" argumentem proti homeopatii je to, že se v konečném produktu nenachází už žádná molekula původní substance (díky vysokému stupni ředění) - pak ten placebo efekt je přece ještě daleko nemateriálnější!!

Jak je možno vůbec vysvětlit, že pouhá p ř e d s t a v a (tedy principiálně imateriální fenomén) může pozitivně ovlivnit ryze materiální procesy v lidském těle?

Pan Nushart má tedy plnou pravdu v tom, že tento placebo-efekt je svým způsobem ještě daleko větším zázrakem, nežli veškeré metody alternativní medicíny.

----------------------------------------

Ještě něco k mé vlastní zkušenosti s akupunkturou: jestliže pan Nushart udělal tu zkušenost, že na působení akupunktury nevěřil, a přesto u něj zabrala, pak u mě nastal případ naprosto opačný: já jsem byl pevně přesvědčen, že mi ten čínský mistr (a profesor) pomůže; jenom z toho důvodu jsem také u té terapie setrval tak dlouho.
Jestliže by tedy veškeré působení akupunktury bylo vysvětlitelné pouze placebo efektem, pak u mě byly tehdy dány veškeré předpoklady pro to, aby tento placebo efekt zapůsobil - a přesto, bohužel, v mém případě neměla tato akupunktura naprosto žádný efekt. A to ani jako placebo.

------------------------------------

V každém případě by asi neškodilo si konečně přiznat, že veškerý náš svět je asi ještě daleko složitější, než my si dokážeme obvykle uvědomit; a složitější, než jak ho současná věda dokáže svými fyzikálními metodami obsáhnout a vysvětlit.

Což nakonec samo o sobě není nic podivného: zkuste si jenom představit, co současná věda stále ještě n e v í třeba už jenom ve srovnání s takovým rokem 3 000! Kolik ještě skrytých fenoménů, energií, sil čeká na své objevení?...

Jan Konvalinka - biochemik

Mechanismus účinku Pondělí, 1.Června 2015, 13:00:33

"Jestliže se tu zpochybňují účinky alternativních způsobů medicíny proto, protože pro ně neexistuje (v současné době) vědecké vysvětlení...

Tohle je časté nedorozumění. U "alternativních způsobů medicíny" není problémem skutečnost, že pro ně neexistuje vědecky přijatelné vysvětlení, s tím věda žádný problém nemá (správně už tady někdo upozornil na skutečnost, že jsme takřka sto let správně nechápali mechanismus účinku aspirinu, a přesto se s úspěchem používal). Problém je v tom, že se až na marginální výjimky JAKÝKOLI účinek alternativní medicíny v rigorózních pokusech nedaří prokázat (proto vzbudila ona studie GERAC takový ohlas). Jinýi slovy: problém není, že nevíme, jak to funguje - problém je, že to nefunguje.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Janu Konvalinkovi Pondělí, 1.Června 2015, 13:13:23

Článek není o alternativní medicíně jako celku, ale o TCM a o akupunktuře. Co tedy máte přesně na mysli, že nefunguje?

Tomáš Tožička - Praha

Co je věda? Pondělí, 1.Června 2015, 13:35:9

Jedinou úlohou vědy je říkat co a jak měřit. Nic víc, nic míň.

Pravdu má víra, věda má teorie. Bohužel, někteří autoři a autorky vědu a náboženství ztotožňují.

Máme stovky důkazů, kdy se věda fatálně mýlila, ve zdravotnictví obzvlášť. Ivan Illich to dokázal mnoha studiemi ve své Medical Nemesis. Počet iatrogenních (lékaři způsobených) poškození je alarmující.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Tožičko Pondělí, 1.Června 2015, 14:04:21

Vaše první věta je nesmysl.

Samozřejmě, že se věda mýlí. Dělá to neustále. Ví to, počítá s tím, je na tom předpokladu postavena. To je na ní to krásné a účinné.

Víra se také mýlí. Dělá to neustále. A zuřivě si to odmítá přiznat. Je totiž postavena na tom, že má pravdu. To je na ni to ošklivé a neúčinné.

Nikdo to prosím neberte jako útok na víru.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Michaelu Kolaříkovi Úterý, 2.Června 2015, 00:17:56

"(Víra)je totiž postavena na tom, že má pravdu."
Mluvíte-li o náboženské víře, máte pravdu v tom, že někteří lidé to tak chápou. Pokud jde o křesťanství, domnívám se, že v něm vůbec nejde o "pravdu" a o její vlastnictví. V křesťanství jde především o VZTAH.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Ví věda, že se mýlí? Středa, 3.Června 2015, 12:16:13

Je tomu skutečně tak? - Samozřejmě, věda má (na rozdíl od jiných, na čiré víře založených obrazů a výkladů světa) nástroje ke korekci vlastních chybných názorů, pokud se zcela evidentně odchylují od reality.

Zásadní problém je ale v tom, jak se pojímá tato realita sama. Pro vědu (alespoň v její současné podobě) je realitou to, co je možno spatřit, zaznamenat vědeckými přístroji. Co je možno vypočítat. Co je možno reprodukovat, jako vždy stejný výsledek striktně definovaného experimentu.

Opačně řečeno: pro tuto vědu není realitou nic, co se "nevejde" do jejích přístrojů, do jejích matematických modelů, do jejich standardizovaných experimentů.

Lze ovšem dost velkým právem soudit, že sama realita se dost málo stará o to, jaká kritéria pro ni stanovili nějací vědci na té malé planetce jménem Země, ztracené v jenom malém koutu celého vesmíru. Realita zůstává realitou; a opakuji ještě jednou, o této realitě má současná pozemská věda stále ještě jenom krajně fragmentární poznání.

Takže, k odpovědi na úvodní otázku: ano, věda ví a přiznává, že se může mýlit - v jednotlivostech, v jednotlivých výpovědích. Ale tato věda není schopna si přiznat, že by se mohla mýlit zásadně, ve svém pojetí reality vůbec.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Středa, 3.Června 2015, 20:40:27

Kromě toho, říkat co a jak měřit, je také úkolem vědy klást otázky, nikoliv mít dopředu hotové odpovědi. To je selhání. Ty otázky musí směřovat až za obzor toho, co se zdá být v dané chvíli možné. Že vlivem rychlosti dochází ke kontrakci délky pohybujícího se tělesa a změně jeho hmotnosti, za takovou myšlenku by členové spolku Sisyfos v době před objevením teorie relativity jistě rádi udělili bludný balvan při současném poklepání si na čelo.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Středa, 3.Června 2015, 22:36:20

Věda, jako způsob poznávání reality, už z principu nemůže přijmout, že realita je nepoznatelná. Pak by to jaksi postrádalo smysl, že ano. A vymýšlet si umělé hranice "to se nebudeme snažít pochopit, to je lidskou myslí nepochopitelné" to nikdy nikoho nikam nedostalo.

A co se týče Sysifa-je v něm spousta vědců, takže asi těžko budou udělovat BlBy za odvážné hypotézy. Za naprosté fabulace, opakování již vyvráceného, vnitřně nekonzistentní teze, vydávání nepotvrzeného za potvrzené, to ano. Ale za korektní hypotézu nikoliv.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Čtvrtek, 4.Června 2015, 13:01:22

Ale ano, pane Kolaříku, vždyť ti slovutní a seriózní vědci si takovéto BlBy navzájem udělují neustále, stačí když někdo má tu troufalost vystoupit s nějakým opravdu neortodoxním názorem, a hned se stane terčem útoků a posměchu svých kolegů z mainstreamu.

Například před časem se jeden vědec-výzkumník tuším z oboru etologie odvážil vyjít s tézí zásadně zpochybňující v současné době tak populární teorii o "egoistickém genu". Většinová vědecká obec se ho napřed snažila ignorovat, poté nad jeho myšlenkami jenom tak nějak útrpně potřásali hlavou. To jediné co mu bylo obranou před naprostým zatracením, byla skutečnost, že on si předtím v daném oboru svými studiemi vysloužil pověst nezpochybnitelné autority.

Obdobně, nedávno se jeden německý renomovaný fyzik pokusil provést řadu experimentů s cílem prokázat, že teorie relativity není tak naprosto "pevná v kramflecích", jak se obecně soudí, neboť pozorované fenomény které jsou pojímané jako její důkaz je možno vykládat i jiným způsobem. - Odpověď? Německý institut přidělující státní prostředky na výzkum mu vzápětí škrtl veškeré finanční prostředky. (Mimochodem, že nešlo o nijakého osamoceného excentrika, hovoří i to, že se za něj postavila i jeho univerzita.)

Zkrátka, celý ten vědecký svět má do opravdové serióznosti mnohdy velmi daleko; a ten příměr pana Nusharta se Sisyfem a terorií relativity je skutečně naprosto trefný. Einstein by svého času měl asi opravdu velké vyhlídky, od Sisyfa toto "vyznamenání" obdržet.

Jan Konvalinka - biochemik

Definice vědy Čtvrtek, 4.Června 2015, 17:07:55

Věda se dá definovat různě, mně se ta úzká definice (jakou nabízí např. pan Tožička: "Jedinou úlohou vědy je říkat co a jak měřit. Nic víc, nic míň") docela líbí. Ještě radši mám popperovskou definici, že věda je stroj na vyvracení hypotéz.
Většina vědců, jak je znám, jsou s tímhle omezením úplně spokojeni a dobře vědí, že věda studuje jen mimořádně úzkou výseč skutečnosti, a že je spousta věcí, jevů nebo dějů, které vědecky zkoumat neumíme a neměli bychom to ani zkoušet.

Vyvracet hypotézy ale docela umíme a jednou z věcí, kde věda "určuje co a jak měřit" docela úspěšně, je testování léků a léčebných postupů. A tady už můžeme o účinnosti tradiční čínské medicíny (nebo homeopatie nebo preparátu XY firmy Z) už opravdu něco říci.
Věda vám možná nevysvětlí smysl života, ale jestli pojídání cukrových kuliček sníží teplotu statisticky významným způsobem určité skupině pacientů nebo ne, to vám říci umí. A výsledky nejsou pro postupy "alternativní medicíny" příliš povzbudivé: drtivá většina z nich jednoduše nefunguje.

P.S. Teorie "sobeckého genu" je testovaná a kritizovaná velmi často, nikdo s tím žádný problém nemá. Vůbec, vědci produkují mnohem šílenější hypotézy, než si řadový alternativec umí představit. Všimněte si, že ty "alternativní pohledy" jsou většinou velmi staré, konservativní a po staletí neměnné. Proti takové strunové teorii působí celá astrologie vyloženě usedle a měšťácky...

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Poláčku Čtvrtek, 4.Června 2015, 19:30:24

To si opravdu děláte legraci? Kdy měl Einstein vyhlídky na BlBa? V těch pár letech, než dostal habilitaci? On dostal šest let po doktorátu místo profesora. Jestli je tohle výsměch vědecké komunity, tak se vám přihlásí spousty asistentů, že chtějí být vysmíváni.

Ale je třeba zdůraznit, že speciální teorie relativity nebyla ve skutečnosti až tak převratnou myšlenkou. Pracovali na ní mnozí, především Lorentz. Ale to jaksi nezapadá do představy génia, který se staví mase zapšklých konzervativních vědců. Stejně jako mnoho příběhů vědy. Ona představa je totiž z velké části dílem lidí, kteří přišli z něčím, co bylo špatně, a oni si to nechtěli přiznat. Samozřejmě, našly by se i výjimky.

Měl byste nějaké odkazy na ty kauzy?
A velmi se mi líbí odpověď pana Konvalinky, byť s některými jejími filozofickými náhledy se neztotožňuji.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nesprávný adresát Čtvrtek, 4.Června 2015, 20:30:54

Ten příměr o bludném balvanu a teorii relativity jsem, prosím pěkně, pronesl já. Pan Poláček to jen zopakoval. Vaše rozhořčená reakce, pane Kolaříku, měla tedy spíše patřiti mně, domnívám se skromně.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Akupunktura ne, Vojtova metoda ano. Proč? Pátek, 5.Června 2015, 10:56:42

Proč je akupunktura kritizována pro svoji nevědeckost, zatímco Vojtova metoda reflexní lokomoce je této kritiky (prozatím?) ušetřena, ačkoliv obě metody jsou účinné a mají vynikající výsledky?
Je to proto, že Vojtova metoda vypadá jako cvičení a cvičení je přece rozumná věc, to všichni víme, zatímco píchání jehliček do těla nám spíše připomíná nějaký kult woodoo, a to, jak všichni víme, je nebezpečná pitomost a můžeme se z toho i zbláznit?
Mohl by, prosím, některý ze zde přítomných skeptiků ten zásadní rozdíl ve vědeckosti mezi Vojtovou metodou a akupunkturou blíže vysvětlit? Děkuji.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 5.Června 2015, 12:39:46

Ale jistě, pane Kolaříku, teorie relativity není nějakým osobním výmyslem Einsteina, směřovalo k ní v té době i několik jiných fyziků.

Ten příměr s tím bludným balvanem směřoval k tomu, že za n ě j a k é dřívější doby by Einstein s tou svou teorií u jiných vědců dozajista narazil - například u vědy 19. století, která pracovala ještě s povětšině mechanistickým obrazem světa.

-------------------------------


Pane Konvalinko, ten vědec kterého jsem zmínil se terčem masivního útoku ze strany svých vědeckých kolegů nestal proto, že že kritizoval tu teorii či spíše hypotézu "egoistického genu", nýbrž za svůj vlastní model, který oproti této hypotéze postavil.

Jeho vlastní výklad dané problematiky je obsažen v jedné centrální větě (která, musím přiznat, se mi nemálo zamlouvá): "U individuí vítězí egoismus, u skupin vítězí altruismus. Všechno ostatní je jenom komentář."

(Nemám už v paměti přesné znění, je možné že místo slova "altruismus" použil termínu "pospolitost", či "solidarita", či něco na ten způsob.)

-------------------------------------


Pane Kolaříku, odkazy na mnou zmíněné kauzy bohužel nemohu dodat. Ten případ s tím "egoistickým genem" - je docela dobře možné že jsem si ten článek v novinách vystřihl a archivoval, ale nejsem si jistý jestli bych ho v nějakém přijatelném časovém horizontu dokázal v mém archivu "vyhrabat". Budu-li ale o víkendu mít trochu času, zkusím to.

O tom případě s tím německým fyzikem, který chtěl svými experimenty zviklat teorii relativity, jsem se dočetl v německým deníku "Süddeutsche Zeitung", což je největší z německých seriózních deníků. Ale tento článek jsem si nearchivoval, takže jméno toho profesora ani jeho univerzitu bohužel jmenovat nemohu.

Jan Konvalinka - biochemik

poznámky Pátek, 5.Června 2015, 13:32:55

"Proč je akupunktura kritizována pro svoji nevědeckost, zatímco Vojtova metoda reflexní lokomoce je této kritiky (prozatím?) ušetřena, ačkoliv obě metody jsou účinné a mají vynikající výsledky?"
Vojtova metoda je taky velmi často kritisována. Akupunktura je ve většině případů, kdy byla testována, shledávána jako neúčinná.

Josef Poláček: u té kritiky teorie sobeckého genu máte nejspíš na mysli kolegu Jaroslava Flégra. Jinak se obávám, že na úrovni výstřižků z denního tisku tady vážnou debatu o metodologii vědy vést nemůžeme.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Poláčku Pátek, 5.Června 2015, 15:31:20

Ach jo.
Pokud jste to myslel tak, že v době před Maxwellovou teorií a Michelsonovým a Morlyho experimentem by byl postulátor teorie relativity pro smích, tak není jisté, jestli máte či nemáte pravdu. Nerozlišil jste situaci, kdy tento člověk spolu s tou STR provede i tyto věci (pak by trvalo možná déle, než by byl přijat, ale nakonec by se tak stalo), nebo pokud by ta teorie byla zcela vycucaná z prstu (pak by byl vysmíván nepochybně a právem). Věda totiž není o tom, že někdo uhádne správné řešení, ale o tom, že na to řešení přijde. Věda není soubor faktů, které jsou "správné", věda je ten proces, kterým se to hledá. A věřte tomu nebo ne, funguje lépe, než hádání.
Mluvíme o hypotézách a teoriích, ne o empirických tvrzeních. U těch stačí že platí.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Vojtova metoda Pátek, 5.Června 2015, 15:55:39

je v Německu, kde Vojta převážně působil, kritizována daleko více než u nás. Ne ovšem kvůli nevědeckosti, existenci reflexů, o kterou se opírá, na rozdíl od čínských meridiánů nikdo nezpochybňuje. Je kritizována, protože vypadá jako týrání dětí a zatěžuje vztah mezi rodiči a dětmi.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Janu Konvalinkovi, Výsledkům GERAC nevěříte? Sobota, 6.Června 2015, 01:38:28

Nevím, jakou kritiku Vojtovy metody máte na mysli. Pokud tu, o které mluví pan Kubička, tak ta nijak nezpochybňuje její léčebné účinky.
Pokud Vám dobře rozumím, nevěříte tedy výsledkům studie GERAC? Byla to poměrně velká studie, spolupracovalo na ní asi šest univerzit, pět set lékařů, zúčastnily se jí tisíce pacientů a německé zdravotní pojišťovny na základě jejích výsledků léčbu akupunkturou u některých indikací proplácejí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Sobota, 6.Června 2015, 12:39:17

Nikoli, pane Konvalinko, o Vašeho kolegu Jaroslava Flégra se skutečně nejednalo. Jednalo se o nějakého amerického výzkumníka, opakuji ještě jednou, o mezinárodně uznávanou autoritu v daném oboru.

Co se těch "novinových výstřižků" týče, pak německý deník Süddeutsche Zeitung, ze kterého jsem své údaje čerpal, má velmi kvalitní populárně vědeckou stránku, která je založena na excerpcích z renomovaných mezinárodních odborných publikací.


------------------------

Pane Kolaříku: ten příměr pana Nusharta s Einsteinem a Bludným balvanem měl vyjádřit prostě tu skutečnost (alespoň tak já jsem ho pojal), že věda má vždycky tendenci fixovat se na právě v dané době dosažený stupeň poznání. A že díky tomuto fenoménu jsou vědeckým světem znovu a znovu zavrhovány a zesměšňovány teorie, které se jen o nějaký čas potvrdí jako pravdivé.

Připomeňme si, že se zde jedná o realitu fenoménů, které současná věda nedokáže pojmout do svého aparátu, do svých metod; kdo může s jistotou vědět, že ta samá věda, jenom o několik století či třeba tisíciletí později, nebude s těmito "esoterickými" fenomény pracovat jako s naprostou samozřejmostí?

Jan Konvalinka - biochemik

pro p. Nusharta Sobota, 6.Června 2015, 16:52:33

Ad Vojtova metoda: tohle je mimo můj obor, jen jsem reagovat na Vaši poznámku, že Vojtova metoda je mezi vědci všeobecně uznávána, kdežto akupunktura je odmítána, ačkoli jsou obě bezpochyby účinné. Není tomu tak, i Vojtova metoda byla zpochybňována (já sám si to samozřejmě netroufám hodnotit), naproti tomu účinnost akupunktury je opravdu velmi pochybná.

Výsledkům studie GERAC "věřím" (tj. nemyslím si, že je nějak manipulovaná), ale ty výsledky opravdu nejsou přesvědčivé. Jejich diskusi naleznete kupříkladu zde: http://www.paradigm-pubs.com/sites/www.paradigm-pubs.com/files/files/Birch-german-studies.pdf.
Účinnost byla poměrně nízká, ale především bylo úplně jedno, kam pacienty těmi jehlami píchali, fungovalo to úplně bez ohledu na meridiány, dráhy a body - já bych to interpretoval spíš jako vyvrácení tradiční čínské medicíny než jako její potvrzení.

Hlavně ale jedna studie nestačí, a GERAC není ani zdaleka jediná klinická studie, která se na téma účinnosti akupunktury prováděla, byly jich desítky nebo stovky. Kritickou metastudii o účinnosti akupunktury pro léčení bolesti publikoval např. velmi uznávaný British Medical Journal: http://www.bmj.com/content/338/bmj.a3115.full
Výsledek: klinické studie neprokazují účinnost akupunktury pro léčení bolesti.

Jestli Vás zajímá můj osobní názor, tak já si nejsem jist. Akupunktura je zřejmě jediná technika alternativní medicíny, kde alespoň některé studie prokazují částečnou účinnost. Na druhou stranu, považuju za prokázané (a ukazuje to i studie GERAC), že tradiční čínské pojetí akupunktury nemá žádný racionální základ, na meridiány se dá klidně zapomenout.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Janu Konvalinkovi, GERAC: "Účinnost byla poměrně nízká." Sobota, 6.Června 2015, 23:59:58

Nevím, zda máme před sebou oba výsledky té samé studie GERAC. U pacientů s chronickou bolestí dolní části zad byly výsledky následující: akupunktura pomohla 47,6% pacientů, předstíraná akupunktura pomohla 44,2% pacientů, klasická léčba pomohla 27,4% pacientů.
Zde si to ověřte: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17893311

Výsledky jsou šokující zejména pro ten zanedbatelný rozdíl mezi "pravou" akupunkturou a "placebo"- akupunkturou. To však přece není žádný logický argument pro tvrzení, že účinnost akupunktury je mizivá, zvláště když účinnost obou akupunktur, té "pravé" i té "předstírané" byla v GERAC studii téměř dvojnásobná v porovnání s klasickou léčbou.

Princip fungování ani používaná terminologie TCM mě opravdu nezajímají, zajímá mě jen, zda akupunktura má léčebné účinky, či nikoliv.

Vaší argumentaci tedy nerozumím. Výsledky té studie jsou spíše podnětem k hledání racionálního zdůvodnění těch závěrů, než k paušálnímu odmítnutí akupunktury. "Záhadou" je tedy také to, proč se těmi výsledky německé zdravotní pojišťovny řídí.

Podle Cochranovy databáze (kde se sleduje účinnost různých, běžně používaných terapeutických postupů) nemá chirurgická léčba při degenerativních změnách v oblasti bederní páteře naprosto žádné opodstatnění oproti placebu, konzervativní léčbě nebo přirozenému průběhu.
Je zajímavé, že proti ní žádní skeptici neprotestují, ani ji neoznačují za dosti finančně nákladné šarlatánství. Mnoho terapeutických postupů se prostě provádí proto, že se to tak dělá už dlouho, i když jejich léčebný efekt není nijak prokázán, u některých je dokonce prokázáno, že žádný nemají. Jen některé z terapeutických postupů mají bohužel výrazný "alternativní design" (nezávisle na tom, zda fungují či nikoliv), čímž velmi provokují některé lidi, kteří se o sobě domnívají, že jsou velmi racionálně založeni. Racionální vysvětlení placebo-efektu je však také dosti "na vodě" (věřím tomu-produkuji chemické látky-léčím se).
Akupunktura oproti tomu podle Cochranovy databáze má prokázaný krátkodobý efekt u chronické formy LBP (low back pain) oproti žádné léčbě.

Jan Konvalinka - biochemik

účinnost Neděle, 7.Června 2015, 01:56:7

" U pacientů s chronickou bolestí dolní části zad byly výsledky následující: akupunktura pomohla 47,6% pacientů, předstíraná akupunktura pomohla 44,2% pacientů, klasická léčba pomohla 27,4% pacientů."
Ano, tohle je nízká účinnost. Navíc to není akupunktura, ale náhodné píchání jehel do pacienta. Jediné, co výsledky té studie říkají, je to, když budete do pacienta náhodně chvilku píchat tenké jehly, krátkodobě zapomene na bolest v zádech. Jestli tohle je potvrzení tradiční čínské medicíny, tak spánembohem.

Vůbec nemluvě o tom, že řada jiných klinických studií nepotvrdila ani tuhle marginální účinnost proti placebu (viz mé odkazy výše). Německé pojišťovny to hradí, protože to po nich chtějí pacienti, kteří se nechají zlákat módní léčbou, a protože na chronické bolesti zad medicína o mnoho víc nabídnout nemůže. Lidé to chtějí, neuškodí jim to a některým to možná na chvilku pomůže.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Janu Konvalinkovi: Nazvěte to, jak chcete, Neděle, 7.Června 2015, 06:38:7

pokud ale "náhodné vpichování jehel" zlepší stav u 44,2% pacientů a klasická léčba pouze u 27,4% pacientů, tak má nízkou účinnost ta klasická léčba, nikoliv náhodné vpichování jehel. V případě potíží tedy podstoupím raději náhodné vpichování jehel, než klasickou léčbu.

Píšete: "Jediné, co výsledky té studie říkají, je to, když budete do pacienta náhodně chvilku píchat tenké jehly, KRÁTKODOBĚ zapomene na bolest v zádech."
GERAC: "... 1162 pacientů s anamnézou chronické bolesti zad, zaznamenané po osm let. Pacienti podstoupili deset třicetiminutových sezení, dvě sezení týdně ... PO ŠESTI MĚSÍCÍCH míra odpovědi byla 47.6% ve skupině pravé akupunktury, 44,2% ve skupině placebo akupunktury, 27,4% ve skupině konvenční terapie..."

Píšete: "Vůbec nemluvě o tom, že řada jiných klinických studií nepotvrdila ani tuhle marginální účinnost proti placebu (viz mé odkazy výše)."
Pokud bychom porovnávali pouze klasickou léčbu a placebo třeba ve formě cukrových kuliček, je nanejvýš nepravděpodobné, že by cukrové kuličky zlepšily stav u 44,2% pacientů oproti 27,4% při klasické léčbě. Cukrové kuličky jsou placebo, píchání jehliček je placebo, ale tyto dvě placeba budou mít patrně velmi rozdílné účinky. Ve studii GERAC nebyla bohužel žádná čtvrtá skupina s předstíranou klasickou léčbou.
V případě, že výsledky té řady jiných studií jsou ve značném rozporu, znamená to, že bychom ani jednu z nich neměli brát vážně, dokud nezjistíme příčiny těch rozporů. Zprůměrováním odporujících si výsledků se ke správnému výsledku nedostaneme.
Tato http://www.bmj.com/content/338/bmj.a3115.full Vámi uváděná metaanalýza obsahuje třináct studií, kterých se zúčastnilo celkově méně pacientů než studie GERAC. Tyto studie se často týkají účinnosti akupunktury při jiných zdravotních potížích, než na které byla zaměřena studie GERAC, nelze ji tedy s GERAC zcela srovnávat. Je otázkou, jak výše podotýkám, zda sumarizace dosti protichůdných výsledků u naprosto rozdílných indikací může dát nějaký racionální výsledek a zda se spíše nezabývat příčinami těch rozporů. Navíc i různé metaanalýzy mohou mít protichůdné výsledky (např. tyto o antikoncepci – str.22: http://ec.europa.eu/health/documents/community-register/2014/20140930129565/anx_129565_cs.pdf )

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Akupunktura a placebo Neděle, 7.Června 2015, 11:53:41

Pane Konvalinko, německé zdravotní pojišťovny v každém případě docela určitě nehradí léčbu bolestí zad akupunkturou jenom proto, že "pacienti chtějí módní léčbu".

Ne že by němečtí pacienti nepreferovali alternativní způsoby léčby, oni by je rádi dostávali uhrazeny od své pojišťovny, ale ty jsou vůči těmto terapiím velmi konzervativní. Všeobecně ale hradí akupunkturu pro terapii právě bolestí zad (a migrény), prostě protože zjistily, že na tom ušetří nemalé peníze. Terapie jehličkami je mnohem levnější nežli především operace, a má mnohem lepší výsledky.

-------------------------------------------

K té záhadě, že namátkou aplikované vpichy akupunkturních jehliček mají jen relativně nepatrně menší účinky nežli cíleně umístěné: to je bezpochyby překvapivý fenomén, ale jestliže se blíže podíváme na zásadní přístup veškerých "alternativních" léčebných postupů vůbec, pak to možná zase tak nepochopitelné není.

Na rozdíl od medicíny klasické ("školní"), která se v podstatě tím známým "chemickým kyjem" snaží přemoci, zatlačit do pozadí právě akutní nemoc, alternativní medicína vychází ze zásadního předpokladu, že lidské tělo je svým způsobem "předprogramováno" na zdraví. A že jakákoli nemoc je tedy jenom poruchou této prapůvodní rovnováhy.

To znamená: alternativní medicína "nestřílí" proti nemoci; nýbrž snaží se především aktivovat organismus pacienta, aby vybudil své vlastní samoléčebné mechanismy.

To znamená: alternativní metoda nepůsobí primárně na čistě materiální (chemické, fyzikální) úrovni, nýbrž na úrovni informace.

Tělu je zprostředkovávána informace (impuls) o tom, jakým způsobem se samo proti stávající nemoci či poruše má bránit. Tímto způsobem se vysvětluje působení homeopatie - ten klasický argument proti homeopatii, že přece nemůže působit, když v konečném preparátu (díky vysokému ředění) není už ani molekula původního substrátu, jde tedy naprosto mimo jádro věci. Homeopatický preparát (alespoň podle homeopatické teorie) skutečně neobsahuje žádnou chemickou substanci; ale je nositelem původní (modifikované) informace.

Obdobně platí o akupunktuře: ta samozřejmě neléčí samotným - o sobě nepatrným - vpichem, nýbrž tím, že aktivuje určité energetické procesy v těle.

Na tomto pozadí je pak vysvětlitelné, proč placebo-efekt může mít téměř stejně vysoké účinky jako "pravá" akupunktura: samozřejmě i tento placebo efekt je založený právě na tom, že pacient - podvědomě - aktivuje své vlastní samoléčebné mechanismy.

Jinak řečeno, placebo efekt může vůbec fungovat jenom proto, že do značné míry úspěšně kopíruje ty léčebné metody, které alternativní medicína provádí cíleně a programaticky.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Kdo stále hledá nějaké "kanály", Neděle, 7.Června 2015, 12:31:58

mohl by si snadno ověřit, že na kůži jsou místa (body) s nejmenším elektrickým odporem, která zhruba odpovídají těm akupunkturním mapám. Stačí k tomu vhodný ohmmetr nebo přístroj na domácí aplikaci elektroakupunktury, který se kdysi (ještě za socialismu) prodával. Žádné "kanály", které by tyto body navzájem propojovaly, opravdu na pitevně nenajdete. Jejich "existence" je nejspíše založena na zkušenosti: Když podráždíte nějaký určitý bod, odpovídá tomu nějaká určitá reakce, změna, účinek... Klidně si po "evropsku" mysleme, že to funguje analogicky jako Vojtova metoda. Kdo tyto souvislosti dopředu odmítá, nemůže pochopitelně k žádným takovým zkušenostem dojít, protože to pochopitelně odmítá i vyzkoušet. To je logické.
V pochopení navíc brání i kulturní odlišnosti, odlišné chápání pojmu zdraví spíše jako rovnováhy než jako nepřítomnosti žádné z přesného výčtu očíslovaných nemocí. A pak ta "metaforická" terminologie, která evropskému uchu zní hloupě a je snadné si z ní dělat legraci.

Taková slova jako například "čínský meridián" nebo "esoterický" mají také nezastupitelný marketingový význam při působení na jedince, kteří jsou nějak fascinováni tajemnem. (Hle, vědci to nejsou!) Tito jedinci se pod palbou těchto slov daleko ochotněji zbavují svých volných finančních prostředků.
Dále pak tato slova jdou použít jako dělostřelecká munice velkého kalibru, kterou děla z tábora tzv. racionálních skeptiků bezhlavě ostřelují vše, co se hýbe a hýbat by se (vědecky přísně vzato) nemělo, vše, co funguje a fungovat by přitom správně nemělo! Prostě vše, co je nad jejich chápání, přičemž si ovšem odmítají přiznat, že chyba je v jejich chápání, takže je nutné popřít skutečnost samotnou.
Vědět, že víme, to co víme, a vědět, že nevíme to, co nevíme, je opravdové vědění. (Konfucius)

Na přelomu let 1949 a 1950 se v Číhošti také hýbalo to, co se, vědecky přísně vzato, hýbat nemělo. S touto "nepříjemnou" skutečností se jistí pánové vypořádali tím způsobem, že ji prostě popřeli a prohlásili ji za podvod. Mělo to tragické následky.
Je opravdu těžké, umět si přiznat, že existuje něco, co se vymyká našemu chápání, co odolává naší metodě poznání, kterou zcela nepodloženě považujeme za univezálně fungující. Akupunktura však mezi tyto nepochopitelné věci v žádném případě nepatří.

Pokud by ta studie GERAC zkoumala účinnost akupunktury pouze na mikrosystému ucha, který v padesátých letech 20. století popsal (objevil, či si ho vymyslel – jak chcete) francouzský lékař Paul Nogier, pak se domnívám, že tam by nebylo jedno, kam se jehla píchne.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Názor odborníka: Neděle, 7.Června 2015, 12:53:56

"Některé „intervenční“ techniky, necílené na periferní nervy, ale aplikované s ohledem na funkční vztahy se však ukázaly být v mnoha případech učinné. Akupunktura je proto u LBP jistě vhodná. Ale pokud neznáme přesné mechanismy spojení tzv. akupunkturních bodů s „jejich řídicími systémy“, bude každý, i pozitivní, výsledek pouze náhodným fenoménem. Na druhé straně, některé akupunkturní body, o kterých empiricky víme, že jejich stimulací lze alespoň krátkodobě ovlivnit bolest i funkce páteře při LBP, velice přesně korespondují s některými funkčními vektory dnes známých fyloembryogenetických vztahů."

MUDr. Alois Krobot, Klinika rehabilitačního a tělovýchovného lékařství, FN a LF UP Olomouc,
( http://zdravi.e15.cz/clanek/priloha-lekarske-listy/konzervativni-a-rehabilitacni-pece-o-nemocne-s-lbp-148073 )

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pro skeptiky: Neděle, 7.Června 2015, 13:05:22

doc. MUDr. Alois Krobot, Ph.D. , primář oddělení

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jako racionální skeptik považuji za nutné bojovat proti šířícím se nevědeckým a ničím nepodloženým názorům. Neděle, 7.Června 2015, 14:26:49

Paní Recmanová napsala: "Dříve bylo očkování považováno za nebezpečné, později se díky vědě podařilo prokázat, že u zdravých jedinců nemá vedlejší komplikace a zároveň slouží jako ochrana před nežádoucími nemocemi. U akupunktury jsem tohle nezaznamenala."
Nežádoucí účinky vakcín jsou přehledně zaznamenané v příbalové informaci každé konkrétní vakcíny i s četností jejich výskytu. Zdaleka se netýkají jen "nezdravých" jedinců. Viz např. http://www.vakciny.net/pravidelne_ockovani/Infanrix%20Hexa%20PI.pdf
Zde je odkaz na fotografie z amerického Centers for Disease Control and Prevention ( CDC ), dokumentující některé nežádoucí účinky vakcín:
http://www.bt.cdc.gov/Agent/Smallpox/VaccineImages.asp

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Schrödingerovy kočičiny Neděle, 7.Června 2015, 22:02:2

Erwin Schrödinger zavřel kočku do krabice s vražedným strojem, který rozbije ampulku s kyanidem a kočku otráví, když zaznamené rozpad atomu. Chtěl tím ukázat, že jevy v mikrosvětě mohou mít závažné důsledky i pro svět našich obvyklých velikostí, a proto kvantová teorie není jen abstraktní hříčka, která je omezena pouze na nepozorovatelně malé částice, a proto se nás vůbec netýká. Ten vražedný stroj ovšem vypadá na první pohled dost těžkopádně, a vskutku, je v krabici s kočkou naprosto zbytečný. Nejde ve skutečnosti o pokus fyzikální, nýbrž filosofický, spřízněný s otázkou, jaký zvuk vydá padající strom v lese, když kolem není nikdo, kdo by ho slyšel.

Profesor Schrödinger by stejně dobře mohl cestovat na konferenci se svou oblíbenou kočkou, která je zrovna březí, schovat ji do krabice, aby se vyhnul nepříjemnému dohadování s úředníky na hranicích, a pak si celou cestu nebýt jist, kolik má v krabici koček.

Paradox Wignerova přítele k tomu ještě ukazuje, že neurčitost není omezena jen na uzavřenou krabici, pro Wignerova přítele je kočka v neurčitém stavu i po otevření krabice, dokud se nezeptá Wignera, jak pokus dopadl. Z toho pak vyplývá, že až do rozhovoru, ve kterém se Wignerův přítel vyptá na všechno podstatné, je v neurčitém stavu vlastně i sám Eugene Wigner.

Na střední škole nám vykládali kvantovou teorii na příkladu Pepíčka, který kamarádí s Mařenkou. Jednoho dne se Pepíšek zeptá Mařenky, jestli by si ho chtěla vzít — a Mařenka neví, musí si odpověď rozmyslet, protože doposud o možném manželství s Pepíčkem nikdy neuvažovala. Kromě neurčitosti tento příklad ukazuje i to, že pozorování mění stav systému. Nejde jen o to, že když Mařenka odpoví kladně, může se brzy dostat do jiného stavu, ona když odpoví záporně, může se začít Pepíčkovi vyhýbat, třeba protože nechce dál ztrácet čas s neperspektivním partnerem: kdyby se Pepíček nezeptal, mohl dál s Mařenkou kamarádit, ale že se zeptal, má po vztahu.

Pro nás, lidi, je naprosto běžné, že nemáme názor na věci, o kterých jsme dosud neuvažovali, že naše názory vznikají až ve chvíli, kdy se nás na ně někdo zeptá. Většina lidí si jen neurčitost svého stavu neuvědomuje, protože o ní dosud neuvažovala.

Jak nás vůbec mohla napadnou newtonovská fyzika? Jak jsme si mohli myslet, že mikročástice, například elektron, znají dopředu odpovědi na všechny možné otázky?

Když pochopíme kvantovou fyziku, můžeme analogicky dovozovat, že člověk žije jedině ve společnosti, které na něm záleží. Když vládne individualismus a lhostejnost, když společnost neexistuje, člověk je v neurčitém stavu: je jen vlnovou funkcí, která čeká, kdy zkolabuje.

Můj nejoblíbenější výklad kvantové teorie je odvozen z myšlenek Jiřího Ortena:

Schrödingerova elegie

Mám kočku v krabici a nevím, zda je živa,
nevím, co provádí, když krabice ji skrývá,
zda zdechla uprostřed, či který zkoumá roh,
nevím, než že je tam. Jak vědět víc bych moh?

Když padne v lese strom a nikdo neposlouchá,
je málo ptát se jen, jak hlučně o zem bouchá,-
když svědků není tam, derou se na přetřes,
otázky jaký pád, jaký strom, jaký les.

Nic není nemožné, když nikdo nedívá se,
tak kočka umírá a z mrtvých vstává zase,
v myš možná mění se anebo ve psa zas,-
svět kupí možnosti a čeká na dotaz.

Co když se nezeptám, zda kočka ještě žije,
ale zda v krabici mám křečka, nebo zmije,
zda je tam zlata kus, či bonbon větrový?
Až padne otázka, svět na ni odpoví.

S prostředky, které mi matematika skýtá,
pro kočku vlnovou ψ funkci vypočítám,
a ta mi dovolí pravděpodobnost znát,
rozličných výsledků, na něž se mohu ptát.

Však až když otevřu a kočku zpozoruji,
nesčetné možnosti v odpověď zkolabují,
měření donutí svět verdikt vyslovit,
a kočka zahyne, anebo bude žít.

Ač kočka stále ví, zda mrtvá je či živá,
pro mě je nejistá, dokud se nepodívám,-
ač kočka ptá se hned a svět jí odpoví,
mně je to pro kočku -- vím já, co kočka ví?

Kočičí vědomí k jejímu stavu patří,
jenž neurčitý je, nežli ji někdo spatří,-
kočka, jež ví, že je, v krabici může být,
stejně jak mrtvola, jež začíná už tlít.

K soustavě patří vše, co nikdo neoddělí,
v globálním pohledu je soustavou svět celý,
až podle otázek se systém promění,-
co k němu náleží, to určí měření.

Mluvím-li o práci s kolegou výzkumníkem,
kočka proň zůstane ve stavu neurčitém,
dokud se kolega na pokus nezeptá,-
ač já znám odpověď, on neví, co vím já.

Protože kolega na kočku nedohlédne,
velikost systému se v jeho očích zvedne,-
protože nemůže mi vidět do hlavy,
jsem pro něj také já součástí soustavy.

Musím se smířit s tím, že sám jsem neurčitý,
mám paměť mlhavou a neurčité city,
jistoty svět mi vzal, nechal jen funkci ψ,
však na oplátku dal mi spoustu možností.

Držet se možností je obyčejem světa,
když jednu vybere, je po ostatních veta,
ve funkci vlnové je raděj hromadí,
a já se přiznávám, že mně to nevadí.

Nad kočkou v krabici si zamyšleně sedím,
a v duchu vyhýbám se jasným odpovědím,
sním si o možnostech, kterých je bezpočet,
a vybrat jednu jen se zdráhám jako svět.

Na vlnách možností od nikud nikam plavu,
čekám, kdo zeptá se, jsem v neurčitém stavu;
po letech studia ne moudřejší než dřív,
mám kočku v krabici a nevím, zda jsem živ.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Poláčku Neděle, 7.Června 2015, 23:20:15

Četl jste vůbec můj poslední příspěvek? Uhádnout něco, co bude za tisíc let zjednodušením platné vědecké teorie, není žádný problém, stačí dostatečně dlouho blábolit. To nemá s vědou, ani s poznáváním nic společného. Je to pouze blábolení.
Ale vypracovat hypotézu, podložit ji argumenty, navrhnout způsob ověření, to je něco zcela jiného.

A když už na vás reaguji, ten váš text o alternativní medicíně je postavený na hlavu. Placebo efekt že využívá metod alternativní medicíny? Ale jděte, vždyť je to přesně naopak. To vybuzení samolečících schopností je přece právě placebo.
A to o té informaci je vysloveně směšné. Takový atom si za nepatrný zlomek sekundy nepamatuje, jakým způsobem byla narušena jeho vnitřní struktura, a najednou nese informaci, že se kolem něj kdysi dávno nacházela nějaký jiný? A vzhledem k tomu, čím si takový atom za milénia své existence prošel, je to jedině dobře. Jedinou informaci, kterou pacient dostane, je "To vám pomůže, vypijte to." Někdy to skutečně stačí. Ale je dost na štíru, říkat tomu homeopatie, a chtít za to těžké prachy.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Michaelu Kolaříkovi-Štěstí je krásná věc, ale prachy si za něj nekoupíte. Neděle, 7.Června 2015, 23:46:22

Proč Vás neirituje chirurgická léčba při degenerativních změnách v oblasti bederní páteře? Stojí těžký prachy a je prokázáno, že v porovnání s placebem, konzervativní léčbou nebo přirozeným průběhem nemoci nemá žádný efekt.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Věda a pavěda Neděle, 7.Června 2015, 23:56:39

Je to, co je.

Část toho, co je, může být tvořena pravidelnými, opakujícími se jevy. Jiná část může být jedinečná, neopakovatelná, bez pravidel.

Přírodní vědy vycházejí z předpokladu, že významná část světa je tvořena jevy pravidelnými, pro které platí určité zákonitosti, přírodní zákony, které můžeme vypozorovat. Vědecká metoda spočívá ve vymýšlení přírodních zákonů, tvorbě hypotéz, a jejich následném prověřování. Hypotézy, které se dosud nepodařilo vyvrátit, jsou přijímány jako pravděpodobný model světa. Není možné je dokázat, samotná představa, že svět se skutečně sestává z pravidelných jevů a je řízen přírodními zákony, je buď pracovní hypotéza, anebo víra.

Ani počet nalezených přírodních zákonů ani množství neúspěšných pokusů o jejich vyvrácení nemohou vyloučit výskyt ojedinělých, nepravidelných jevů. Ojedinělým jevům, které se přírodními zákony neřídí, říkáme zázraky. Vyskytnout se ojediněle může například zázračné uzdravení z nevyléčitelné choroby nebo třeba i zázračný léčitel, který léčí přikládáním rukama, vpichováním jehliček nebo prodejem čisté vody za velké peníze.

Zázraky nejsou předmětem vědeckého bádání. Jediné, co věda o zázracích říká, je, že jsou výjimečné a nepravidelné, tedy že jsou to zázraky.

Pavěda se pokouší přivolávat zázraky pravidelně, vyvolávat je „vědecky‟. Například z křesťanského hlediska je to projev pýchy, v níž se člověk odmítá podřídit zákonům stanoveným Bohem, a místo aby se odevzdal do Jeho vůle, snaží se Bohu vnutit vůli svou, přimět Ho, aby dělal zázraky na povel.

Pavědci jsou bizarní komické postavičky, které na jedné straně odmítají vědu, a na druhé straně napodobují, často značně zkarikovaně, její postupy na způsob Cargo kultu a vytvářejí si „vědu‟ vlastní.

V oblasti léčitelství je pavěda posilována rozšířenou záměnou lékařství za vědu. V češtině napomáháme této záměně tím, že mluvíme o Nobelově ceně za medicínu. Nejsem si jist, jak je tomu ve švédštině, ale po anglicku se Nobelova cena udílí za fyziologii. Medicína není věda, nýbrž odborná činnost.

Vědecky je dávno známo, že tělo je vybaveno řadou mechanismů pro udržení zdraví a že samovolné uzdravování člověka nefunguje vždy stejně, že závisí silně na duševním stavu člověka. Člověk v dobré náladě a přesvědčený o svém uzdravení se uzdraví mnohem snáz než člověk podléhající trudnomyslnosti a přesvědčený o neléčitelné zhoubnosti své choroby. Je dokonce možné člověka zabít tím, že mu namluvíme, že je smrtelně nemocný.

Vědecky popsána je řada psychosomatických jevů: placebo efekt, efekt bílého pláště, efekt diagnózy... Tyto efekty jsou součástí každé léčby a každý lékař je nejen felčarem, který napravuje zlomeniny, vyjímá z těla cizí tělesa, vyřezává zánětlivá ložiska nebo nádory, sešívá rány, podává pacientovi jedy na zahubení škodlivých mikrobů nebo jinými léky mění chemickou rovnováhu těla, ale také šamanem, který v člověku mobilizuje jeho vlastní prostředky k uzdravení. Kdyby lékař nebyl šamanem a nevedl pacienta k uzdravení vlastními silami, jak by mohla zabírat středověká léčba pouštěním žilou? A kdyby se aspoň části pacientů, kterým středověcí lékaři pouštěli žilou, neulevilo, jak dlouho by asi naši předkové nechali lékaře chodit světem s pušťadly a pít pacientům krev? Jak dlouho by mohli lékaři zabíjet lidi, dobíjet raněné a nemocné?

Jedno z nejnebezpečnějších úskalí medicíny tkví v tom, že nejúspěšnějšími šamany jsou ti, kteří si nejvíc věří. Lékař se tak ocitá v nebezpečí, že se začne považovat za boha. Ani moderní západní medicína založená na důkazech s veškerou vědeckou průpravou lékařských odborníků a všemi léčebnými postupy vyvinutými na základě poznatků fyziologie nedokázala naučit lékaře dostatečné vědecké pokoře, aby se nevrhali na pacienty s neúčinnou léčbou a důsledně dodržovali první Hippokratovu zásadu: Hlavně neškodit.

Například prakticky do konce dvacátého století bylo zcela běžné, považováno za lege artis přístup, léčit dvanáctníkové vředy odoperováním části zcela zdravého žaludku, aby se zmenšila plocha žaludeční sliznice a tak snížilo vylučování kyselých žaludečních šťáv, které naleptávají stěny střev. Pak byl konečně odhalen původce infekčního vředového onemocnění, Helicobakter pylori, a zavedena léčba vředů antibiotiky.

Je velmi pravděpodobné, že podobných odhalení nás ještě čeká mnoho, a pro lékaře je velmi těžké najít rovnováhu mezi pochybnostmi o vlastních metodách, kterými může lékař nebezpečně znejistit pacienta a ohrozit tak jeho schopnost uzdravení, a zaslepenou sebejistotou, se kterou mnohý lékař dokáže tvrdošíjně opakovat staré osvědčené postupy, přestože už se ukázalo, že jsou neúčinné, ba dokonce že pacienta poškozují.

Velkou výhodou akupunktury, stejně jako homeopatie, je spolehlivá neúčinnost, a tudíž záruka, že nemohou škodit.

Současná medicína trpí nedostatečnou výukou psychologie pro lékaře. Zkušenosti s maniodepresivní tetičkou a její psychiatryní mě přivedly dokonce k podezření, že psychologii často podceňují i psychiatři a zcela absurdně si pěstují přesvědčení, že do duševně nemocného člověka stačí nacpat vhodné prášky a ty prášky všechno spraví, bez jakékoliv spolupráce ze strany pacienta, beze změn jeho životního stylu, bez úpravy jeho vztahů s okolím. Mnoho lékařů zastává — v rozporu s věděckými poznatky — představu člověka jako mechanického stroje, který se dá mechanicky opravovat, a jehož duševní stav, má-li vůbec nějakou duši, je nepodstatný.

Nedostatek psychologického vzdělání mezi lékaři, zakořeněná mechanistická představa o lidském těl, podceňování psychosomatických jevů, a k tomu kapitalistická efektivita, která lékaře nutí sekat výkony na běžícím pásu a neztrácet čas klábosením s pacienty, oslabují šamanskou zdatnost lékaře. Zejména při stavech, které nevyžadují žádný účinný lékařský zákrok, může nemocnému člověku pomoci více šaman, které žádné účinné zákroky nepoužívá, než lékař, který se snaží provést něco účinného, místo aby pacienta povzbudil k uzdravení. Srovnatelná může být šamanská péče s lékařskou dokonce i v případech, kdy by nějaký účinný zákrok byl žádoucí — jde o to, čí nedostatek pacienta poškozuje více, zda neschopnost šamana skutečně účinně zasáhnout, nebo neschopnost účinné zasahujícího lékaře poskytnout psychickou pomoc.

Skutečnost, že šaman může skutečně pomáhat lidem, ovšem neznamená, že šamanovy legendy, vycucané z prstu, mají být prohlášeny za vědu a vyučovány na vysoké škole. Kdyby se objevila nějaká šamanská léčba, jejíž účinek nevysvětlují dosud známé vědecké poznatky, byl by to důvod k jejímu vědeckému zkoumání a ke hledání mechanismu jejího účinku. Pokud lékaři prostě jen špatně využívají část toho, co věda dávno zná a vysvětlit dokáže, je to jen důvod upravit výuku lékařů a organizaci zdravotní péče.

Studie, ve které měla akupunktura podobnou účinnost jako placebo, zatímco obvykle užívaný zákrok pomáhal výrazně méně, neznamená, že je třeba zavést do lékařských škol výuku akupunktury. Taková studie ukazuje, že obvykle užívaný lékařský zákrok je pravděpodobně škodlivý: je třeba ho důkladně přezkoumat a pravděpodobně přestat používat.

Výuka tradiční čínské medicíny jako lékařského oboru je nesmysl. Tradiční čínská medicína má význam z kulturně historického hlediska. Pro léčení lze využívat její rekvizity (jako kouzelnický trik), ale její teorie je naprosto bezcenná. Učit se smyšlené dráhy smyšlené energie lékař může pro zajímavost, podobně jako čtvero tělních šťáv a jejich vztah ke čtyřem živlům a k nebeským tělesům. Co lékař musí znát, je skutečná anatomie (respektive, mám-li se vyjádřit zcela přesně, ty z našich představ o anatomii, které se fyziologům doposud nepodařilo vyvrátit).

Jan Konvalinka - biochemik

Pro p. Macháčka: klobouk dolů Pondělí, 8.Června 2015, 00:33:59

Brilantní a zcela přesné. Děkuju Vám.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Honzovi Macháčkovi Pondělí, 8.Června 2015, 02:09:31

Především Vám děkuji za Schrödingerovu elegii i za ostatní kočičiny. Krásné a poučné!
Dále si Vás dovoluji upozornit, že ve Vašem posledním příspěvku jste nereagoval na některé podněty, které zde zazněly, zejména od předposledního příspěvku pana Konvalinky, tedy příspěvku s názvem "účinnost".
Napsal jste: "Taková studie ukazuje, že obvykle užívaný lékařský zákrok (míněno klasická léčba) je pravděpodobně škodlivý: je třeba ho důkladně přezkoumat a pravděpodobně přestat používat."
Pokud by se medicína řídila tímto Vaším doporučením, nezbylo by jí tedy pak už vůbec NIC. Jedině ten šamanský přístup. Pokud jste to snad nemyslel tak, že bychom měli vzít zavděk tou cvičenou opicí s jehličkami, jejíž léčba má tedy přibližně dvakrát větší efektivitu, než ta klasická, kterou doporučujete přestat používat.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pondělí, 8.Června 2015, 13:03:46

Pane Kolaříku, co V y vlastně tak naprosto jistě víte o tom, co si atom (či jiné částice hmoty) může či nemůže pamatovat?

Jen tak pro zajímavost: před několika lety prominentní německý fyzik Carl Friedrich von Weizsäcker (mimochodem, jeho bratr byl jeden čas spolkovým prezidentem) vyslovil (či snad spíše nadhodil) myšlenku o tom, jakým směrem se pohybuje jeho uvažování o nejvlastnější podstatě hmoty.

Značně šroubovanou větou, aby v ní mohl vyslovit svou neortodoxní myšlenku a zároveň zůstat na poli exaktní věty, ve formě hypotetické otázky předložil model, jestli tomu nakonec není tak, že za všemi materiálními procesy, za všemi těmi částicemi a subčásticemi, které jsou předmětem zkoumání moderní fyziky, nakonec nestojí právě - informace.

Jinými slovy, podle Weiszäckerova názoru je veškerý ten předmětný, materiální svět konec konců jenom vnějším projevem něčeho, co samo má nemateriální povahu, a co můžeme v podstatě nazvat "informací".

----------------------------------------------------------

Pan Macháček: ano, je to velice zdařilý model stávající situace, pokud chceme za každou cenu udržet etablovaný materiálně-fyzikální obraz světa, a nepůsobit přitom ortodoxně. Byl to svým způsobem literárně dokonalý text, kdy se zdánlivě protistraně připustí určité možnosti mít pravdu, aby se pak vzápětí mohlo všechno učinit pro to, aby se ta pozice protistrany jevila extrémně nepravděpodobnou.

Stačí k tomu tak málo: zavřít oči před všemi fenomény, které svědčí o tom, že je zde přítomno zřejmě skutečně o něco více, nežli kolik se vejde do myšlenkových a matematických modelů současné fyziky.

---------------------------------------------

Mimochodem, to Vaše tvrzení o tom, že "výhodou akupunktury, stejně jako homeopatie, je spolehlivá neúčinnost, a tudíž záruka, že nemohou škodit" se bohužel rozchází s realitou. Mohu Vás ubezpečit - a to i na základě vlastní zkušenosti - že v každém případě homeopatie může mít velice intenzivní nežádoucí účinky. A je možno jejím prostřednictvím nadělat velmi mnoho škody, pokud se k ní dostane diletant.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Honzovi Macháčkovi, nocebo Pondělí, 8.Června 2015, 15:45:12

"Výhodou akupunktury, stejně jako homeopatie, je spolehlivá neúčinnost, a tudíž záruka, že nemohou škodit."
Existuje také efekt opačný k placebo efektu, nocebo efekt. Škodit tedy mohou. Vaše věta neplatí.

Pro pana Machacka. Pondělí, 8.Června 2015, 16:50:21

Mohl by jste nejakym zpusobem vysvetlit schopnosti MuDr. Smoly ? Placebo efekt, ani zadne samanske kejkle nepasuji.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Poláčku Pondělí, 8.Června 2015, 18:04:10

Pravda, nevím to jistě, možná si to pamatují, a rozhodly se to cíleně ignorovat. Proč by si měl pamatovat zrovna homeopatické léky, mi je ovšem záhadou. Uvařím čaj, naředím ho, je slabší. Uvařím kávu, naředím ji, je slabší. Vyrobím kyselinu sírovou, naředím ji, je slabší. Udělám homeopatikum, naředím ho, je silnější. Proč? To jsou ty molekuly s výrobci domluvené?

A ta Weiszäckerova myšlenka je převratná čím přesně (neútočím, ptám se)? Vždyť moderní fyzika tento filozofický postoj (za hmotným světem je něco nehmotného, konkrétně matematická struktura), vysloveně podporuje. Max Tegmark postuloval dokonce hypotézu, že každá matematická struktura, která umožňuje fyzikální realizaci, realizována skutečně je. Vedle toho, vypadá vaše tvrzení, že někde v pozadí je něco nehmotného, snad informace, vágně a nezajímavě. Je to možná tím, že už je to starší myšlenka, a jí ji porovnávám s tím, co z ní vzešlo. Nebo jste ji vy příliš zjednodušil. Ale takhle to není nic, co by mohlo vzbudit údiv.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Úterý, 9.Června 2015, 13:08:35

Weizsäcker: snad jsem ten jeho výrok reprodukoval poněkud nepřesně respektive příliš zkráceně: jemu se podle všeho jednalo o to, poukázat na to, že podstata světa není o sobě materiální, nýbrž ideální - ve smyslu duchovním respektive spirituálním. To je něco podstatně jiného, nežli pouze ryze matematické modely. Weizsäcker zde tedy uvažuje podobným způsobem jako Einstein. Není tedy v tomto ohledu principiálně nový či převratný (to jsem také netvrdil). Jenom používá nové, současně aktuální terminologie ("informace").


Homeopatie: její podstatou ovšem není "ředění", nýbrž "potencionování". To je naprosto zásadní rozdíl.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Poláčku Středa, 10.Června 2015, 01:15:21

Mluvíte v hádankách. Interpretujete výrok, aniž byste ho přesně citoval, zmiňujete Einsteina, aniž byste odkázal na konkrétní myšlenku... Popravdě, nemám se čeho chytit.

Jak se liší ředění od potencionování? Pokusil jsem se vyhledat si rozdíl, ale google nepomohl. A lépe se mi nedařilo ani na specializovaném webu:
http://3.bp.blogspot.com/-b77ciXaEwuE/VXdwfxyHZ3I/AAAAAAAAAGo/mjfGatqX7g0/s640/potencionovani.jpg
Pochodím u vás lépe?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Ředění a potencionování Středa, 10.Června 2015, 23:25:49

Ředění: snad asi nemusím příliš vysvětlovat. Z původní substance zbývá v procesu postupného ředění v daném médiu (tekutině) procentuálně čím dál tím méně. A tato její menší přítomnost je víceméně lineárně spojena i s poklesem její účinnosti.

Potencionování: samozřejmě, že to je paralelně doprovázeno t a k é procesem ředění.

Ale: teorie homoepatie vychází z toho, že ředění není ten jediný proces, který zde probíhá. Nýbrž, že zde dochází zároveň k p ř e n o s u i n f o r m a c e z původního substrátu na médium - a že tento přenos informace (tj. její účinek) je dokonce čím dál tím větší, čím delším (vícestupňový) byl tento proces.

Je možno přibližně si to představit asi tak, jako kdybychom původní fotografický negativ (s určitým kvantem informací) několikanásobně kopírovali - a přitom každá nová kopie byla zvětšeninou předchozí.

Zásadní rozdíl mezi pouhým ředěním a potencionováním je tento: to ředění se vztahuje pouze na ryze c h e m i c k é působení původního substrátu; pak ovšem platí, že čím je ho méně, tím menší účinek.

Zatímco potencionování se vztahuje nikoli na chemické, nýbrž na f y z i k á l n í působení, především ve výše zmíněném smyslu zachované, zprostředkované a zintenzivněné informace.

--------------------------------

Já netvrdím, že tomu zrovna takto je. Je to model, jak působení homeopatie vysvětluje její teorie. A podle mého názoru to není nikterak špatné vysvětlení, které by bylo možno bez dalšího vyvrátit.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Poláčku Středa, 10.Června 2015, 23:54:14

To vaše vysvětlení nic nevysvětluje. Mluvíte o fyzikálním působení mezi částicemi. Ale nepíšete jaké. Jakáže to tajemná interakce přenese obrovské množství informací, které neměla původní částice tak komplexně k dispozici, na druhou, která ji nemá kde uskladnit?
A rozlišovat na molekulární úrovni interakce fyzikální a chemické? Podle jakého klíče?
A nedozvěděl jsem se to nejdůležitější:
Proč se potencuje homeopatikum, a ne čaj nebo limonáda? Skládají se přece z těch samých částic.
Trochu příznačná je ta vaše metafora. Pokud zvětšíme fotografii milionkrát, informace na ní bude pořád stejně. Jen bude rozptýlena na větší plochu.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Stručně Čtvrtek, 11.Června 2015, 22:56:38

Existují dobré důvody zařadit tradiční čínskou medicínu jako vyučovací předmět v několika studijních oborech. Jednak je to součást čínské historie a kultury a za druhé ji lze i využít v rámci psychosomatických léčebných praktik.

Zavést tradiční čínskou medicínu jako studijní obor je nesmysl. Jednak je to pavěda a za druhé nedostatek vzdělání ve skutečně vědecké medicíně neumožňuje absolventům kurzů šarlatánství poskytovat plnohodnotnou lékařskou péči; nejhorší je, pokud si ani neuvědomují, že nějaké lékařská péče, kterou nejsou schopni poskytnout, vůbec existuje.

http://www.rozhlas.cz/zpravy/regiony/_zprava/chlapec-nedostaval-inzulin-a-zemrel-matku-s-partnerem-potrestal-soud-15-lety--1358583

Jan Konvalinka - biochemik

tak ještě homeopatie... Pátek, 12.Června 2015, 11:55:29

Pan Poláček napsal: "Homeopatie: její podstatou ovšem není "ředění", nýbrž "potencionování". To je naprosto zásadní rozdíl."

Možná je to zásadní rozdíl, ale výsledek je identický: nefunguje to. Neexistuje žádná klinická studie, která by na dobrém statistickém vzorku spolehlivě prokazovala účinnost homeopatie, přesně řečeno, kde by se účinek jakkoli lišil od placeba (tj. podávání jiných cukrových kuliček).
Věřte tomu, že kdyby tam jakýkoli reprodukovatelný účinek byl, farmaceutické firmy se na to nadšeně vrhnou, homeopatie je totiž zlatý důl (ta voda a cukr nic nestojí, a prodává se to za těžké peníze, zajděte se podívat do lékárny). Problém je, že tomu regulační orgány pořád nechtějí přiznat statut léčiva, protože prostě neexistují jakákoliv věrohodná klinická data o účinnosti, která by se lišila od placeba.

Pan Macháček: opět zcela přesně. U psychosomatických chorob je alternativní medicína často na místě. V těch homeopatikách totiž jakási "informace" opravdu je - není to ovšem "paměť vody" nebo "léčivá informace" o chorobě pacienta, je to informace od lékaře (léčitele) "jsem tady, zajímáte mne a pomohu vám. Nedělejte si starosti, tohle užívejte, bude vám lépe".

Tato "informace" opravdu pomáhá. V tom placebu je ovšem taky.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 12.Června 2015, 13:24:10

Pane Konvalinko, přesně naopak: na homeopatických preparátech by se (díky minimálním nákladům na jejich vývoj a výrobu) dalo vydělávat daleko méně, nežli kolik vydělává veškerý současný medicínsko-farmaceutický komplex na svých mnohdy extrémně drahých preparátech.

Pane Macháčku, opakuji ještě jednou: je mi líto, ale homeopatie opravdu působí. Ty studie které se jí zabývaly - jejich zásadní metodologická závada spočívá v tom, že jsou provozovány právě tím způsobem, který je vhodný pro klasické - tedy chemické - preparáty. To jest, pacientovi se podá standardizovaný preparát, a čeká se co to s ním udělá.

Homeopatie (klasická) působí na zcela jiném principu: preparát se podává zcela individuálně, zcela konkrétnímu pacientovi.

Tuto věc zcela pregnantně vystihl jeden německý homeopat: "Dneska mohu jednomu a témuž pacientovi předepsat jeden preparát - a už zítra, na základě změny jeho stavu, preparát zcela jiný!" To znamená, podávat zkušebním osobám ten samý preparát po dobu dejme tomu několika týdnů, se naprosto rozchází ze samotným základem léčebné metody homeopatie.

Pan Kolařík: ještě jednou - já opravdu n e v í m, jak homeopatické preparáty působí. A domnívám se, že ve skutečnosti to neví nikdo. Ten mnou popsaný výklad je pokusem o vysvětlení v rámci teorie homeopatie - v každém případě je to dostatečně dobrý model k tomu, aby jako irelevantní vyvrátil ten klasický protiargument v tom smyslu, že ve výsledném médiu už není čistě chemicky žádná částice původního substrátu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 12.Června 2015, 13:55:8

Ještě k těm cenám a nákladům: i tohle může být jednou ze základních příčin, proč se etablovaná medicína tak zarytě brání akceptování homeopatie (a stejně tak akupunktury): protože spolu s nástupem těchto relativně velice levných léčebných metod by leckdo asi přišel o velice výnosné kšefty s lidským zdravím...

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Poláčku Pátek, 12.Června 2015, 15:24:56

Homeopatika levná? Kde?
http://www.lekarna.cz/oscillococcinum-30x1gm-granule/
Nástup toho by vedl k zvýšení zisků velkých korporací, které se ani neobtěžují věnovat výzkumu a testování vlastních výrobků.
Ne, není to dobrý model, protože nic nevysvětluje. Jen se to snaží okecat, proč je jednoduché složitým, i když vůbec není. My totiž moc dobře víme, na jakém principu homeopatika působí. Na principu placeba. Jevu, který je ve skutečnosti ještě záhadnější, než homeopatické výmluvy (to aby se vyvrátil ten nesmysl o nedůvěře v záhady), ale který byl pozorován.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Scientia non est individuorum Pátek, 12.Června 2015, 17:50:34

Vývoj homeopatik má samozřejmě minimální náklady, protože není založen na žádném výzkumu, klinických zkouškách atd. Tvrdit, že účinek je naprosto individuální, takže se to ani zkoumat nedá, je velmi levné.

Co je naprosto nezobecnitelné se nedá dokázat ani vyvrátit. Ovšem homeopatie obsahuje spoustu obecných tvrzení, například, to, že opakovaným ředením a protřepáváním se lék potenciuje. Podle čeho se to pozná, když účinek se nedá nijak zobecnit?

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Honzovi Macháčkovi Pátek, 12.Června 2015, 18:46:36

Na tom příkladu s chlapcem, který zemřel po té, co mu rodiče na radu léčitele přestali podávat inzulin je pozoruhodné to, že léčitel potrestán nebyl. Kdyby rodiče inzulin vysadili na radu lékaře, byl by potrestán on, ne rodiče. To je myslím docela vážný důvod, proč by léčitelství nemělo být žádným způsobem oficiálně akreditováno: za léčitele a jejich vzdělání nemůže nikdo ručit.

Těch případů, kdy se lidi vyhnou klasické léčbě, léčí se alternativně a zemřou, je hodně. S jednm takovým jsem se seznámil důvěrně, ta žena byla již po smrti, zanechala po sobě děti a manžela, který byl zoufalý z toho, že neodkázal přesvědčt svou ženu, aby svůj nádor léčila dříve než se metastázy rozlezly po celém těle, pak už bylo pozdě. Od onkologů se dozvěděl, že při včasné operaci a chemoterapii by s vekou pravděpodobností přežila.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Člověk často "v zápalu boje" reaguje nejprve na to, s čím nejvíce nesouhlasí, a tak se bohužel stane, že přehlédne nebo i podcení velmi racionální argumenty protistrany. Neděle, 14.Června 2015, 10:35:50

Riziko pozdní nebo vůbec neprovedené diagnózy, které zmiňuje paní Recmanová v článku, nebo riziko nekritického přijímání rad nekompetentního léčitele, které zmiňuje pan Macháček s panem Kubičkou k těmto racionálním a velmi vážným argumentům rozhodně patří.
K chirurgické léčbě degenerativních změn v oblasti bederní páteře, která podle Cochranovy databáze nevykazuje lepší výsledky oproti přirozenému průběhu nemoci, bych rád dodal, že ta chirurgická léčba může být nezbytná například v případě záchrany funkčnosti nervových struktur, v případě nádoru, cévní anomálie...
Proto by bylo pro pacienty bezpečnější, aby využití léčebného potenciálu akupunktury bylo nějak zahrnuto do postupů západní medicíny. Dříve to bylo v ČSSR celkem jasné, (podle jakési směrnice MZ) akupunkturu směl provádět jen lékař, a to až po stanovení diagnózy která má být takto léčena a vyčerpání nebo posouzení (menší) účinnosti ostatních dostupných léčebných postupů.
Autorka článku správně píše, že vědeckému studiu metod TCM by se měli věnovat ti, kteří dané oblasti medicíny i metodologii vědy rozumějí dost hluboce i po "západním" způsobu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neděle, 14.Června 2015, 12:30:38

Pane Kolaříku, už ze samotné té stránky s ceníkem, na kterou jste poukázal, je možno jednoznačně vyčíst, že obvyklá cena standardního homeopatického preparátu je pod sto korun - tedy cena skutečně nikterak přemrštěná. Nadto je nutno si uvědomit, že ty homeopatické globule mají daleko menší objem nežli klasické tabletky - čili se jich do jednoho balení vejde i mnohonásobně více.

Navíc, ve skutečné - tedy klasické - homeopatii se mnohdy vystačí s podání j e d n é jediné dávky, která má účinek přes několik měsíců.

V tomto smyslu tedy nemohu to, že ze všech homeopatických preparátů jste si "vypíchl" jeden zjevně exotický, s adekvátně vyšší cenou, považovat za nic jiného nežli demagogii.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Placebo jako referenční léčebná metoda, GERAC jako studie o klasické medicíně Pondělí, 15.Června 2015, 11:01:18

Ve studii GERAC byli pacienti rozděleni do tří skupin (akupunktura, předstíraná akupunktura, klasická léčba). Předpokládejme na chvíli, že bychom měli ještě čtvrtou skupinu pacientů, na kterou bychom aplikovali předstíranou klasickou léčbu.
V případě léčby chronické bolesti dolní části zad bylo dosaženo těchto výsledků: Akupunktura pomohla 47,6% pacientů, předstíraná akupunktura pomohla 44,2% pacientů, klasická léčba pomohla 27,4% pacientů.
U fiktivně předpokládané čtvrté skupiny by mohly nastat nejspíše tyto dva případy:
1.) Účinek placebo efektu by se pohyboval v rozmezí od 0% do 27,4%, což byl právě onen účinek klasické léčby.
2.) Účinek placebo efektu, tedy přesněji řečeno efektu, vytvářeného předstíráním klasické léčby, nikoliv však akupunktury, by se pohyboval nad 27,4%, popřípadě by byl podobný účinku předstírané akupunktury (44,2%)

První případ by podle mě nastal s větší pravděpodobností. Znamenalo by to, že placebo efekt v případě různých metod předstírané léčby avšak stejného zdravotního problému má různé účinky. Znamenalo by to, že medicína je v podstatě "divadlo" (jak tvrdí pan Macháček – šamanismus). Pro tzv. vědeckou, racionálně podloženou západní medicínu by to nebylo nijak lichotivé zjištění. Úspěšnost takzvaného placebo efektu při léčbě totožného zdravotního problému by tedy závisela na tom, zda předstíráte klasickou léčbu či akupunkturu, avšak nejednalo by se o různě věrohodné předstírání, věrohodnost by měla být v obou případech stejná. Z toho plyne, že na začátku pokusu je nejprve nutné zjistit míru důvěry jednotlivých pacientů v obě tyto léčebné metody a dbát na to, aby rozložení pacientů v jednotlivých skupinách bylo vzhledem k tomuto kritériu rovnoměrné. Zda tomu tak bylo i v GERAC studii mi není známo.

Druhý případ, který by podle mého laického pohledu měl nastat s menší pravděpodobností, tedy že účinek placebo efektu při předstírání klasické léčby by byl vyšší než sama klasická léčba by znamenal, že vlastně to, co považujeme za vědecky podloženou racionální léčbu, pacientovi reálně škodí, že to snižuje účinek léčby, který by byl bez tohoto "reálného základu" větší. Stejně jako v prvním případě by to pro tzv. vědeckou západní medicínu bylo velmi nelichotivé zjištění.

Některý z původních předpokladů však také může být chybný. Chyba se může skrývat v metodě zmíněné studie, chybné může být předpokládané vysvětlení účinku předstírané akupunktury. Nemusí se pak jednat o předpokládaný placebo efekt.
Někteří odpůrci akupunktury ty podivné výsledky vysvětlují také takovýmto jednoduchým mechanismem: Bolí vás záda? Kopnu vás tedy vší silou do holeně a záda vás určitě bolet přestanou. Ano, tento mechanismus zajisté funguje, ale jen velmi krátkodobě. Jeho účinek nemůže trvat i po půl roce, jako ve zmíněné studii.

Neustálé opakování mantry, že akupunktura je pavěda, je tedy podle mého mínění jen vyjádření velmi silného osobního přesvědčení o této eventuální možnosti.
Hodnocení pana Konvalinky ("Pan Macháček: opět zcela přesně."), když předtím pan Macháček ve svém, podle pana Konvalinky "brilantním a zcela přesném" diskusním příspěvku opomenul existenci nocebo efektu a také prostý fakt, že na lidském těle jsou body s nejnižším elektrickým odporem, jejichž existenci lze zjistit prostě ohmmetrem a jejichž rozmístění neodpovídá žádným seskupením nervových zakončení, ale odpovídá přibližně akupunkturním mapám, tedy toto hodnocení příspěvku pana Macháčka panem Konvalinkou mi nepřipadá zcela správné.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pondělí, 15.Června 2015, 13:29:29

Pane Nusharte, nejsem si zcela jistý jestli jsem to už v rámci této diskuse nezmínil, ale takový experiment srovnání klasické léčby s placebo efektem byl už skutečně proveden.

Bylo to v Německu, kdy pacienty s problémy s kolenním kloubem rozdělili do tří skupin: u jedné se provedla klasická "velká" operace, u druhé skupiny operace minimálně invazivní; a u třetí skupiny se provedla operace jenom fiktivní.

Výsledek? - U všech tří skupiny pacientů došlo k procentuálně prakticky ke s t e j n é míře zlepšení jejich stavu! Nemám už v hlavě konkrétní čísla, ale ty rozdíly mezi jednotlivými metodami byly v každém případě jenom jednotky procent. (Mám pocit, že nanejvýš dvě procenta, čili v podstatě v rámci statistické odchylky.)

Rozdíl byl ovšem v tom, že té skupině pacientů s pouze zdánlivou operací bylo ušetřeno "rozřezání" jejich kolena, se všemi s tím spojenými důsledky a riziky.

S tou logikou, která je zde permanentně používána proti alternativní medicíně, by tedy skutečně bylo možno prohlásit: klasická medicína a její veškeré operace je jenom humbuk, to všechno spočívá jenom na placebo efektu!

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Josefu Poláčkovi Úterý, 16.Června 2015, 11:42:7

Ano, vzpomínám si, že jste to zde zmiňoval. Děkuji za upozornění. Dá se to někde najít?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Smysl a nesmysl operací Úterý, 16.Června 2015, 13:36:25

Podíval jsem se na to v internetu, musím se trochu opravit: ten test či experiment neproběhl v Německu, nýbrž v USA. Já jsem o tom četl v německých novinách, takže mi nějak uvízlo v paměti, že se jednalo o německou záležitost.

Teď jsem se o celé té záležitosti dozvěděl tolik: ve světě bylo doposud provedeno asi dvacet takovýchto experimentů s placebo-operacemi; většina z nich v USA.

Jmenovitě ty operace v případech s artrózou kolena provedl Nelda Wray, anebo také Bruce Moseley. Ukázalo se: i po 24 měsících byl efekt naprosto stejný v jak v případě pravé operace, tak i v případě operace pouze předstírané. A to nejen co se týká bolestivosti, nýbrž i funkcionality kolena.

--------------------------------

Mimochodem, v této souvislosti jsem se zároveň dočetl, že jenom nějakých dvacet procent(!!) všech operací je podloženo skutečně vědecky. Mnoho operací se provádí jenom proto, že holá zkušenost(!) vede k úsudku, že tato operace obvykle pomáhá.

Vedle toho ale je (či v minulosti byla) rutinně prováděna celá spousta operací, u nichž se později ukázala jejich naprostá nesmyslnost, respektive přímo škodlivost pro pacienta.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

TCM v českých luzích a hájích Úterý, 16.Června 2015, 13:39:43

Mimochodem (pokud se někdo nedíval na včerejší televizní zprávy): tato diskuse byla otevřena nářkem autorky úvodního textu nad tím, že se TCM vyučuje na některých anglických respektive britských lékařských fakultách.

Jak bylo včera oznámeno v souvislosti s návštěvou čínské místopředsedkyně vlády, i na jedné české lékařské fakultě bude otevřen obor TCM.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.