Dívka na učilišti

Ivana Recmanová vnáší do debat o učňovských oborech genderové hledisko. Některé obory dívky diskriminují.

V poslední době se stávají čím dál populárnějšími debaty o tom, zda je správné podporovat učňovské obory. Zatímco jedna strana poukazuje na vysokou nezaměstnanost učňů a nepřipravenost absolventů učilišť se adaptovat na trh práce, druhá strana vyzdvihuje tvrzení zástupců průmyslu, podle kterých se firmy potýkají s nedostatkem řemeslníků.

Celý problém je samozřejmě komplikovaný. Je mi nicméně s podivem, že se dosud nedostalo i na otázku, koho by podpora učňovských oborů vlastně zasáhla. Nakonec je patrné, že jedna část republiky z toho může profitovat, ale druhá nikoliv.

Bavíme-li se totiž o nezaměstnanosti absolventů učilišť, musíme si uvědomit, že na středních odborných učilištích existuje spousta oborů, přičemž každý z nich má svá specifika a nemá stejné postavení na trhu práce. Je to dobře vidět například na datech serveru infoabsolvent.cz, která přetiskl EDUin.

Nejvyšší mírou nezaměstnanosti jsou postiženy pedagogické a sociální obory, a to téměř sedmadvaceti procenty. Nejnižší mírou nezaměstnanosti vykazují zase obory zaměřené na hutnictví a hornictví, které co do počtu nezaměstnaných nepřekračují osm procent.

Logické by bylo nalákat uchazeče na obory, které vykazují nižší míru nezaměstnanosti, například obory spojené s elektrotechnikou nebo strojírenstvím. Bohužel některé z těchto oborů, alespoň na některých školách, jsou uzavřeny ženám.

Týká se to například opravářství zemědělských strojů na třeboňském učilišti, tesařina, truhlařina nebo zednictví na kladenském učilišti U Hvězdy, klempířství na SOU ve Svitavách nebo klempířství nebo instalatérství na SOU v České Lípě (škola navíc poskytuje učňům pro tento obor stipendium).


Některé z oborů spojených s elektronikou nebo strojírenstvím jsou na některých kolách uzavřeny ženám. Foto SOU Hluboš

Pokud jste tedy žena se zájmem o některé technické řemeslo, možná budete muset dojíždět nebo bydlet na internátě, pokud vám nejbližší učiliště řekne ne kvůli vašemu pohlaví. Muži se s tímto omezením nesetkají, snad jen kdyby měli zájem o maturitní obor kosmetické služby. To je ovšem zrovna obor, kde je nezaměstnanost vysoká.

Pokud tedy mají firmy zájem o absolventy technických oborů, proč jsou zpřístupněny jen zhruba polovině populace? Proč dává společnost ženám najevo, že o ně nestojí, když před nimi ty nejžádanější obory na trhu práce uzavírá? Možná je to důvod, proč se klempíři, zedníci ani další řemeslníci o uplatnění bát nemusí – konkurence jim hrozí víceméně jen od lidí stejného pohlaví. Jakmile by se však umožnilo ženám vyučit se v jakémkoliv oboru, i technickém, museli by se připravit na další konkurenci.

Výše zmíněné příklady ukazují, že nerovnost v přístupu vzdělávání v České republice stále existuje, a že je nutné se zaměřit i na méně prestižní obory, tj. ty učňovské. Ministerstva školství a průmyslu a obchodu by možná měly více sil věnovat rovnému přístupu žen ke vzdělání a k práci, než propagaci oborů, kde zjevně rovnoprávnost zatím neexistuje.

A co si myslíte vy? Diskuse (47 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Martin Profant - Praha 7

Co znamená, že jsou ty obory uzavřeny ženám? Středa, 15.Dubna 2015, 11:18:26

Oni mají v podmínkách přijímacího řízení přímo uvedenou genderovou klauzuli? To by bylo v docela příkrém rozporu se školskou legislativou a nejen s ní. Jistě, po chvíli googlení bych to asi našel, ale vzhledem k digitální lenosti budu vděčný za odpověď.
Jinak ona míra nezaměstnanosti a kupodivu ani deklarovaná poptávka firem nemusí nutně kariérové šance, které ten či učební obor poskytuje. Tradičně existují obory s relativně nízkou mírou nezaměstnanosti, relativně vysokou deklarovanou poptávkou po absolventech a o kterých přitom dlouhodobě platí, že v profesi, na kterou se učni připravovali, nepracuje ani padesát procent absolventů. Kdysi to u strojních zámečníků, genderově jistě silně situovaný obor, byla jedna čtvrtina. Případná rozvaha o diskriminačních dopadech cílené podpory segmentů učňovského školství by zřejmě musela být hodně komplexní a určitě by kromě genderové dimenze musela zahrnovat regionální specifika, převažující formy vyloučení atd.

Ivana Recmanová - studentka a lingvistka

Středa, 15.Dubna 2015, 11:30:3

Na těch stránkách je skutečně uvedeno "obor (pouze/spíše) pro chlapce". Školskou legislativu v tomto ohledu také neznám, nicméně vím, že existují (církevní) dívčí školy, takže asi to možné je. Přiznám se, že v tuto chvíli jsem také líná gůglit, respektive nemám moc čas...

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Středa, 15.Dubna 2015, 12:39:23

Na třeboňském učilišti mají více oborů, jen pro chlapce je pouze obor Opravář zemědělských strojů, zatímco automechanik je pro chlapce i dívky. Bylo by zajímavé vědět, jak tam mají pro sebe zdůvodněný ten rozdíl. Možná by řekli, že se na obor přes zemědělské stroje stejně žádné dívky nehlásí. Obor automechanik je přitom možná prestižnější.

Historicky to bylo myslím převážně tak, že do dříve čistě mužských prestižních oborů jako je medicína ženy pronikaly přes odpor z vlastní iniciativy, kdežto do méně prestižních dělnických oborů se dostávaly ze zájmu zaměstnavatelů, protože jako za války bylo mužů málo, nebo, protože ženská pracovní síla byla levnější.

Martin Profant - Praha 7

Ivaně Recmanové Středa, 15.Dubna 2015, 21:19:56

Googlit nemusíte, školská legislativa to u učiliště neumožňuje, já ptal na to, co píše to učiliště. Pochopitelně, existuje sto a jeden způsob, jak někoho přesvědčit, že na škole není vítán, ale to už legislativně řešit nejde.
S těmi církevními školami to je na hraně, ale v kostce to funguje, protože kde není žalobce ... A on zřejmě žádný mládenec o své případné právo být chovancem církevní dívčí školy nebojoval.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Kde není žalobce Středa, 15.Dubna 2015, 22:46:34

já myslím, že k prosazení nějakého práva vždy patřilo to, že o něj někdo usiluje. Třeba u toho třeboňského učiliště bych si nebyl jist, že chtějí dívky diskriminovat kvůli tomu, aby své mužské absolventy chránili před konkurencí žen. Ta jiná učiliště, která mají pouze obory vhodné jen pro chlapce zase k tomu můžou mít dost triviální důvody jako třeba, že by museli řešit záchody a internáty. Kdyby se tam dívky hlásily, tak by ty záchody vyřešili. Zájemce o studium přece chtějí.

Dívky se tam nejspíš nehlásí, protože je to ani nenapadne. A ta otázka je spíš, co a kdo je dovede k tomu, že je to nenapadne, nebo k tomu, že ten nápad zavrhnou.

Ivana Recmanová - studentka a lingvistka

Středa, 15.Dubna 2015, 23:37:15

On je to trochu začarovaný kruh. Když se ženy na ta učiliště nehlásí, nemají školy důvod to měnit, protože současný status jim nijak neubližuje. Nicméně ženy v době, kdy řeší přihlášky na SŠ, zase nemají žádné vzory z oněch učilišť, tak je nenapadne, že by o tomhle taky mohly uvažovat.

Zajímavé je, že v padesátých letech minulého století bylo programování ženskou doménou - mělo se za to, že je to jednoduchá práce a přenechá se ženám. Jenomže pak se z toho stal slušný byznys, muži se tam nahrnuli, vznikly stereotypy o ajťácích a současnou situaci všichni známe.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čtvrtek, 16.Dubna 2015, 01:37:39

Práce v některých oborech, které uvádíte jako příklad nerovnosti v přístupu ke vzdělávání či k zaměstnávání, mohou být fyzicky náročné. Pytel cementu váží 25kg, kdysi to bylo dokonce 50kg. Hmotnostní limity dle nařízení vlády č.361/2007 Sb. ručně přenášených břemen jsou pro ženy při občasném (nepřesahujícím souhrně 30minut za směnu) zvedání 20kg, při častém zvedání 15kg, kumulativní hmotnost za osmihodinovou směnu je 6500kg.
Pro muže jsou tato čísla: 50kg – občasné zvedání, 30kg – časté zvedání, 10 000kg – kumulativní hmotnost za směnu.
Tyto hmotnostní limity pro zvedání břemen jsou tedy nejspíše genderově diskriminační a měly by být stejné pro všechna pohlaví. Pokud si to však nemyslíte a považujete tyto limity za opodstatněné a dostatečně zdůvodněné biologickými možnostmi muže a ženy, pak tedy samotné tyto biologické možnosti, rozdílné pro muže a pro ženy, jsou příčinou diskriminace. Z toho plyne jediný možný závěr: Je třeba podat žalobu na Stvořitele k Evropskému soudu pro lidská práva. Jednání Stvořitele zde bylo jasně diskriminační a žaloba má naději na úspěch. Pokud nevěříte na Stvořitele, můžete podat žalobu na Evoluci či na Náhodu.
Píšete, že muži se s tímto omezením většinou nesetkávají. Pokud bych se ale chtěl stát třeba sopranistou v opeře, také nemám moc šancí. Není to diskriminace? Snad určitá chirurgická možnost by tu byla... Ještě to zvážím.

Nad hlavou soudruzky Recmanove vlaje "gender vlajka cista" Čtvrtek, 16.Dubna 2015, 06:04:49

Ty 50 kg pytle existuji i dneska. 40 kg pytle ruznych stavebnich smesi existuji i dneska. Ruzne zvedaky a specialni druhy naradi, ktere vazi i pres 50 kg existuji i dneska. Samozrejme na filosofickych fakultach se vyrobni technologie neprobiraji a dilenska praxe tam patrne take neexistuje. Mozna je to skoda, nektere filozofky by mozna po nekolika uderech kladivem do palce zjistily, ze se jim tam udelala stenice a opryskal jim lak (na nehtech). Treba by pak usoudily, ze jsou prace , ktere zenam nesedi.
Komicke na tehle debate je to, ze tenhle druh rovnopravnosti prosazovali komuniste v padesatych letech a dnes je to pravici zesmesnovano. Jak vidno rostou nam nove soudruzky Siklove, ktere si budou za ctyricet let sypat popel na hlavu, jak se mylily se stranou a jak jsou ted pripravene neochvejne se mylit s tou opacnou stranou. Inu spirala dejin.

Je zajimave jak neochvejne haji pravo zen na drinu ty zeny, kterym to nehrozi. Stejne kdysi za toto pravo bojovaly soudruzky a soudruzi z teplych partajnich sekretaritu.

p.s. Co takhle soudruzko Recmanova obejit uklizecky, skladnice, prodavacky v okolnich supermarketech a zjistit za kolik a za jakych podminek pracuji. Jo vy nemate cas ani googlit. Tak to nic. Bojujte dal za prava zen machat desetikilovym kladivem. Ku predu gender, kupredu gender zpatky ni krok.













Ivana Recmanová - studentka a lingvistka

Čtvrtek, 16.Dubna 2015, 06:51:22

Pane Kuchejdo, vy jste člen ČSSD, že mě oslovujete soudružko? Jestli ne, pak s tím laskavě přestaňte.

Ty váhové limity jsou vtipné, zdravotnické pracovnice musí běžně zvedat těžší nálože a nikoho to netrápí.

Nejsem filozofka a ani nestuduji na filozofické fakultě,

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ty váhové limity jsou vtipné, zdravotnické pracovnice musí běžně zvedat těžší nálože a nikoho to netrápí. Čtvrtek, 16.Dubna 2015, 10:35:7

Myslím, že od toho jsou v nemocnicích ošetřovatelé a zdravotní bratři. I když to tak leckde není, mělo by to tak být. Je to věc zaměstnavatele, aby zajistil dodržování platných norem.

Ivana Recmanová - studentka a lingvistka

Procento zdravotních bratrů? Čtvrtek, 16.Dubna 2015, 12:24:6

Zdravotních bratrů je IMHO minimum a to i podle jakýchsi statistik ze zdravotnických škol (středních, vyšších odborných i vysokých). Ošetřovatelů asi taky moc nebude. Kamarádka je zdravotní sestra a tyhle věci musí dělat. Nevšimla jsem si, že by někdo cíleně hledal muže na tyto zdravotnické profese. A i kdyby ano, proč stejně není problém, aby žena pracovala ve zdravotnictví, zatímco v jiných oborech ano?

Martin Profant - Praha 7

JIřímu NUshartovi Čtvrtek, 16.Dubna 2015, 12:34:45

Profesí, kde ženy -- a nejen ony, ale u nich je to z důvodů odlišných norem častější -- běžně nedodržuje uvedené limity je docela dost. Volba mezi formální právní ochranou a pozicí v pracovním kolektivu (nejen rizikem propuštění, ale běžnými lidskými vztahy) obvykle převažuje ve prospěch toho druhého.

Ivana Recmanová si vybrala dva konkrétní příklady, ve kterých se učiliště na podobné normy i při zlé vůli odvolávat nemůže. Nevýhoda obou příkladů spočívá ve faktu, že není příliš pravděpodobné, že by o vyučení v daném oboru vůbec nějaké děvče usilovalo, ony stereotypy a role nejsou jen na jedné straně.

A co se konkrétně práce sester týče. Ona to bude asi vždycky fyzická dřina, ale řešení rozhodně není v tom, že bychom sestrám dali k rukám svalnaté mužské nosiče, ale spíše ve vybavení nemocnic.

Pro soudruzku Recmanovou. Čtvrtek, 16.Dubna 2015, 14:34:0

1) Spoluzakladal jsem po r. 89 zakladni org. CSSD v Hlucine. Takze mi davate souhlas, abych vas oslovoval soudruzko ano ? Dekuji.

2) "a nikoho to netrápí. " Ale trapi, trapi. Totiz ty zeny, ktere tu praci delaji. Duvody neprotestovani uz naznacil p. Profant. Zajiste to netrapi studentky lingvistiky.

3)To vite hornikovi ta lingvistika a filozofie trochu splyva, zas tak vzdelany nejsem. Co to je tvrda fyzicka prace, ale vim mnohem lepe nez vetsina filozofu, nebo lingvistu. Tim jsem si jist. A sve zene ani jinym zenam bych takovou drinu nepral. Nejsem bezcitny genderista.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Pacient není břemeno Čtvrtek, 16.Dubna 2015, 14:49:15

V té nemocnici, kde jsem absolvoval civilní službu, se se zákonným nařízením, že žena nesmí zvedat břemena těžší než 15 kg, vyrovnali jednoduše prohlášením, že pacient není břemeno.

Zdravotních bratrů a ošetřovatelů, kteří by veškerou silově náročnou manipulaci s těžkými pacienty zastali, nebylo v nemocnicích dost ani před zrušením povinné vojenské služby, kdy nemocnice využívaly nás, civilkářů.

Tomáš Tožička - Praha

Učiliště jsou k ničemu Čtvrtek, 16.Dubna 2015, 16:22:24

Kdo by tam chtěl poslat své děti? Ti kapitáni průmyslu, kteří po nich tolik volají?

Ve své praxi zámečníka a parťáka jsem potkal jen málo lidí, kteří by neměli na maturitu. Neudělali ji kvůli systému, kvůli rodině a především kvůli naprosto nevyhovujícímu školskému systému, jehož úkolem bylo za tamtoho režimu stejně jako za tohoto hlavně děti disciplinovat a segregovat a vytvořit tak ve společnosti různě rozdělené kasty. Na diskusi pana Kuchejdy o nalakovaných nehtech ničemu nerozumějících filozofek je to zřetelné.

Ženy dělají tvrdé manuální práce a často bez vyučení, často ale i s titulem, protože nic jiného prostě neseženou. Vzdělání, které z nás nadělá fachidioty elektrikářské či klempířské, manažerské či teologické, je dnes naprosto k ničemu.

Potřebujeme zásadní změnu systému vzdělávání, více polytechnické výchovy (nejlépe i na VŠ), více propojení teorie s praxí, více zajímavých volnočasových aktivit pro děti zdarma. Prostě rovnostářské školství, které dokáže začlenit každého a ukázat, že každý je v této společnosti přínosem.

Dokonce i muži :-)

Takhle jsem to nenapsal. Proc lzete p. Tozicka, k cemu vam to je ? Čtvrtek, 16.Dubna 2015, 18:38:34

" Na diskusi pana Kuchejdy o nalakovaných nehtech ničemu nerozumějících filozofek je to zřetelné."

Pokud jste tenkrat zachazel s naradim tak, jak dnes zachazite se slovy, pak jste moc vynikajici zamecnik nebyl. Nebo je ta vylhana veta otazka charakteru ?

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Re: "pacient není břemeno" Čtvrtek, 16.Dubna 2015, 18:53:17

to se sice i mezi zdravotnickými pracovníky traduje, ale žádnou oporu v zákoně to nemá.

Těžkou fyzickou práci v nemocnicích by měl teoreticky dělat nižší a pomocný personál (sestry jsou střední). To jsou převážně ženy. Není pravda, že to nikoho netrápí. Těžkou fyzickou práci ve zdravotnictví dělají ve velké míře ženy, protože jsou laciná pracovní síla. Každého muže, který je ochoten to za ty prachy dělat, berou v nemocnocích všemi deseti.



J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Čtvrtek, 16.Dubna 2015, 19:31:35

Ono by to chtělo, kdyby někdo - třeba levice - uznal, že ve zdravotnictví je na to, co po něm chceme, peněz málo a zhoršuje se to. Dnes se v ČT24 zase diskutuje o tom, zda by nebylo lepší nějak zdravotnictví geniálně reformovat dříve, než budeme uvažovat o vyšších platbách za státní pojištěnce. Ale levice zde v Referendu si stěžovala, že v nemocnici dostali k jídlu jen nudle s mákem, měli tam otřískaný nábytek a lékaři mají moc vysoké platy.

P.S. Já ve zdravotnictví pracuji na část úvazku a na svůj plat si nestěžuji. Peníze si vydělám i jinde a na to, jak mě ta práce těší, mi možná platí víc než by museli. Ale to na mě nikde neříkejte. Nepíšu pro domo sua.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Kubičkovi Čtvrtek, 16.Dubna 2015, 19:50:54

On pacient opravdu nesmí být břemeno a je na tom potřeba strašně důsledně trvat.
Takže se to pak hodí jako argument, když se zcela výjimečně vyskytne kontext, ve kterém pacient břemeno je. Argument pro ospravedlnění dřiny sester. Ale i v tomto kontextu je to omezená: Octl-li jsem se ve stavu, ve kterém potřebuji pomoc při nutném pohybu, přinejmenším mě potěší, když nejsem pojednán jako pytel brambor (stolo se mi to před dvěma lety a sester z rokycanské nemocnice, kde se mnou museli po zranění nakládat jako s váhově nadměrným břemenem si za jejich citlivý přístup vážím).

Ano, ve zdravotnictví je málo peněz; ale to bude stejně jako ve školství vždycky. To, co od zdravotnictví chceme, roste nutně neobyčejně rychle a výdaje za tím budou vždy kulhat. Samozřejmě je potřeba, aby do zdravotnictví šlo víc peněz, ale samo to problém "pacientského břemene" nevyřeší.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Prosím opravte mě, pokud se mýlím, Pátek, 17.Dubna 2015, 12:32:26

ale z diskuse nabývám dojmu, že je tedy nutné sjednotit hmotnostní limity břemen tak, aby byly stejné pro muže i pro ženy a platila tedy pro všechny ta čísla, která nyní platí pouze pro muže. Tím bude odstraněna genderová diskriminace. Když mohou zdravotní sestry, proč by nemohly všechny ženy? Když se tyto normy mohou porušovat v nemocnicích, proč by se nemohly porušovat všude? A abychom nic neporušovali, tak to porušování uzákoníme!

Martin Profant - Praha 7

Tomášovi Tožičkovi --Abychom odstranili vzdělanostní nerovnost, všichni budeme dobrovolně nevzdělaní? Pátek, 17.Dubna 2015, 13:06:58

Máme dnes nějakých osm či děvět procent těch, kteří z různých důvodů nedojdou ve svém počátečním vzdělání ani k jednoduchému vyučení. Podle mého názoru je to asi o 2 procenta dětí víc, než by to mohlo být -- to jsou zbytečně zku...vené osudy dětí, kterým naše bohatá společnost nechtěla (byť to často umí) pomoci překonat handicap sociálního vyloučení, dramatických důsledků rozpadu výchozí rodiny, specifických handicapů zdravotních apod., a potom něco přes šest procent těch, u kterých by v dané situaci ani vstřícnost společnosti nepomohla.

A máme v každém ročníku narozeném po roce 1982 stabilizovaný podíl populace s maturitou nad dvěma třetinami (genderově de facto neutrální, spíše s bezvýznamně vyšším podílem žen ve srovnání s obecným podílem v daném ročníku). Na vysoké školy jde už více než deset let výrazně přes šedesát procent populačního ročníku.
To opravdu neodpovídá vytváření kast z pohledu formálního dosaženého vzdělání. Nejvýše masivní třídě vzdělanostní většiny a pestrým minoritám subprivilegovaných.

Malér je pouze v tom, že jsme tu maturitu, aby se mohla takhle rychle masifikovat, srazili pod úroveň znalosti kdysi dosahovaných v deváté třídě ZDŠ. Hodili se přitom užiteční levicoví "idioty", kteří svými žvásty o nutnosti odstranit vzdělávací kasty -- žvásty dovezenými ze zemí, kde bylo třídní školství, u nás neexistovalo ani za Rakouska či první republiky -- legitimovali rozklad veřejného školství, ke kterému patří i záruka atestů, v režii pravice; umožnili tak poprvé v moderních českých dějinách prosadit skutečnou stochastickou závislost kvality vzdělání na sociálně-ekonomickém postavení výchozí rodiny. Při formální nivelizaci výstupů. Počátkem tisíciletí, kdy byly dopady tohoto vývoje jen předvídatelné, se to označení "užiteční idioti" v uvozovkách dalo ještě interpretovat jako "idealisté se srdcem na pravém místě, leč bez dostatečné instituční předvídavosti", dnes už se sluší spíše mluvit o lidech zarputile zavírajících oči před příliš zjevnými fakty.

Abych předešel nedorozumění. Nevěřím na žádné blábolení o dopadech Gaussovy křivky distribuce inteligence populace určující údajné limity toho, kolik dětí je způsobilé dosáhnout určitého stupně vzdělání. Ale české střední a vysoké školy narážejí na jinou limitu: limitu vzdělanostní a sociální struktury rodin, ze kterých děti do škol přicházejí. Středoevropské školství bylo nad úrovní obecné školy tradičně provozováno s očekáváním intenzivního a účinného zájmu rodiny na vzdělání ratolesti. Od zkázňování a motivace dítěte přes placené doučování až ke starosti o rozvoj určitých kulturních dovedností (od cizích jazyků až k návštěvám divadel, koncertů atd.) A my jsme vzdělávací praxi škol, založenou na tomto očekávaní, nikdy ani nezkusili změnit.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Pátek, 17.Dubna 2015, 13:31:31

Ne, to to z diskuse nutně nevyplývá. Také bychom mohli ty normy sjednotit na té ženské úrovni a vynucovat si tak na místo vyhánění žen z příliš mnoha profesí řadu vesměs proveditelných technických inovací, které by nadále umožnily provozovat činnosti dnes vyžadující to zvedání břemen.
V mnohém souhlasím s panem Kuchejdou, ale ty normy jen omezeně odstraňují ženskou dřinu, častěji ji prostě jen zneviditelňují.

Začal bych ale realistickou kritikou -- skutečnost, že ta břemena pro ženy jsou snížena o více než polovinu oproti mužům, určitě neodpovídá. Promítá se do ni zjevně genderový předsudek, třebas pozitivní, to jest snaha ženy víc chránit. Mimoto ta norma pracuje se zbytečnou mírou obecnosti, pomíjí volbu profese atd.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Sobota, 18.Dubna 2015, 03:37:52

Fyzická dřina je u práce v některých profesích součástí podstaty té profese. (Teď samozřejmě nemám na mysli práci zdravotní sestry.) Ta fyzická náročnost nemusí být nutně chápána jako něco špatného. Pokud se nejedná o jednostranné zatížení, může být taková práce často mnohem příjemnější a zdravější než třeba "fyzicky nenáročné" trvalé sezení u počítače.
Pokud se budeme snažit technickými inovacemi tu dřinu odstranit, může to vést k tomu, že bude potřeba méně lidí nebo dokonce ta profese úplně zanikne, ale nepovede to k ženské konkurenci v těchto oborech.
Toto je podle mého názoru vytváření problému tam, kde reálně žádný problém není. Neznám žádné ženy, které se chtěly stát zednicemi nebo tesařkami a nedovedu si představit partu tesařek, tahajících těžké trámy při stavbě krovu, nebo naopak zvedání každého 25 kilogramového pytle cementu na staveništi jeřábem.
Je tedy zajímavé, že v mnoha sportovních disciplínách, a to dokonce i v těch, kde jsou šance mužů i žen zcela vyrovnané, závodí muži a ženy odděleně a zatím nikoho nenapadlo považovat to za genderovou diskriminaci.
Mám takový sen. Nechci v manželství plnit jen roli jakéhosi trubce, chci být stejně platným jako žena. Proto se domnívám, že mám právo na to, abych porodil alespoň polovinu našich dětí. Pak se jistě v očích manželky stanu plnohodnotnějším mužem a už mi ty porody nebude moci tak předhazovat.

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Nushartovi -- A proč? Sobota, 18.Dubna 2015, 12:24:50

Proč by fyzická dřina právě u zdravotní sestry měla či neměla být právě tak součást profese jako u těch tesařů? Jsou dobré důvody, proč je u sester odstranitelná mnohem hůře, ono trámu je jedno, kdo ho zvedá, jestli lidské ruce nebo stroj a nevadí mu, když ho posunujete po dopravníku. Bezmocného starého člověka manipulací obvykle vyděsíte.
Zrovna ty pytle cementu, se kterými se tu neustále argumentuje, jsou frapantní příklad. Těch padesát kilo -- váha porušující i ty mužské normy, pokud by šlo desítky pytlů -- není přece dáno technologickou nutností, ale zvykem a možná minimální úsporou oproti tomu, kdyby se povinně normovaly na dvacet kilo. A nejde přitom o to, aby jsme měly party statných zednic. Mimochodem pacienta na čtyři lépe manipulovatelné prostě nenaporcujete.
Nejde o to, aby se zajistil absolutně rovný přístup ke každému povolání, ale o soustavnou kritickou pozornost, jestli někde pod záminkou péče ženy z profese nevyháníme zbytečně.

A nevím, jak jste přišel na ten příklad s porody, vy jste se od přírody narodil biologicky vybavený k tomu být zedník, s fankou v jedné ruce a lahváčem v druhé ruce?
Moje žena není ještě v seniorském věku, ale když před těmi x-lety dělala přijímačky na archeologii, jasně se dávalo uchazečkám najevo, že žen se tam přijímá co nejmíň a jen z musu, protože archeolog se bez mužské práce s krumpáčem a lopatou neobejde. Prostě biologická danost. A nějakých padesát let předtím jsme měli na téže slavné pražské univerzitě kolegium profesorů, které varovalo před přijímáním žen na obory vyžadujících matematiku, protože ženský mozek se při matematických operacích příliš přehřívá a mohl by se poškodit. Hluboko ve dvacátém století. Máte opravdu pocit, že se ty mladé dámy, které prolamovaly takové "přírodní danosti", dožadovaly něčeho obdobně absurdního, jako je mužská gravidita a porody?

Ivana Recmanová - studentka a lingvistka

Sobota, 18.Dubna 2015, 13:04:4

Na veterině studují povětšinou ženy a je to taky fyzicky náročná práce.

Vojtěch Klusáček - Brno

Sobota, 18.Dubna 2015, 14:13:14

Máte recht, diferencovat podle pracovního zařazení je potřeba. Lékaři nepotřebují spát, koneckonců ani jinak odpočívat, sestry musí tahat libovolné váhové zatížení. Zdravotní personál je tu od zajištění zdravotních služeb, chtít standardy platné pro ostatní profese, služby se nezajistí - jak si koneckonců náramně přizvukoval guru demokratické levice Špidla s tehdejším ministrem sociálních věcí Nečasem.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Martinu Profantovi: Pokud ženy SAMY CHTĚJÍ, proč ne. Sobota, 18.Dubna 2015, 15:08:42

Prostě zdravotní setra většinu času nepřenáší pacienty, ale dělá i jiné úkony, zatímco zedník většinu času drží v ruce cihelný blok a pokud spočteme kumulativní hmotnost těch cihelných bloků položených za směnu, mohli bychom se třeba dostat přes normu. Práce veterinářky a práce zedníka osm hodin omítajícího ručně stropy si dovolím tvrdit, že bude velký rozdíl ve fyzické zátěži, zvláště v jednostrannosti té zátěže. Asi také bude velký rozdíl ve způsobu, jakým bude krumpáč a lopatu používat archeoložka a jakým toto nářadí bude používat kopáč.
Pokud vím, k většímu prosazení žen v dělnických profesích docházelo kdysi hlavně v SSSR. Nevím, jaké tam mají zkušenosti.
Rozhodně ale nechci, aby se ženám bránilo v přístupu k těmto profesím. Jen poukazuji na to, že jsou tu nějaké normy, odlišné pro ženy a pro muže, ale pokud některé ženy SAMY CHTĚJÍ vykonávat tyto práce, nic proti tomu nemám. Jen nevím, zda žena vykope za směnu stejně dlouhý a stejně hluboký příkop, jako její mužský kolega, a zda se tedy zaměstnavateli, popřípadě zákazníkovi (jako OSVČ) vyplatí. Rovněž s Vámi souhlasím, že je špatně, aby se uchazečkám o studium archeologie dávalo najevo, že se pro tuto práci nehodí jen proto, že jsou ženy. I ty ostatní příklady diskriminace žen z historie uvádíte poněkud zbytečně, neboť v tom s Vámi samozřejmě nikdo polemizovat nebude.

Martin Profant - Praha 7

Pane Nusharte Sobota, 18.Dubna 2015, 17:59:30

Vzdávám to. Ony sice existují různá pomatená měření fyzické náročnosti jednotlivých prací, ale kdo by na to dal, vždyť ty výzkumníci sami taky dělají fyzicky nenáročnou práci. Kam se hrabou na vaše "zřejmě" a na vaše znalosti, jakým způsobem používá krumpáč archeoložka. Proti tam věrohodným znalostem nemám, co postavit a nebudu Vaše představy o tom, co by se ženám mělo zakázat svými naivními vstupy.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Sobota, 18.Dubna 2015, 18:32:7

Myslím, že by se ženám nemělo zakazovat nic. Také by se jim nic nemělo přikazovat.

Vojtěch Klusáček - Brno

Sobota, 18.Dubna 2015, 19:25:39

Ad informandum, zákonem je ženám zakázáno pracovat v dolech a v kesonech.

Ivana Recmanová - studentka a lingvistka

Sobota, 18.Dubna 2015, 23:54:31

Mezi nevyspalostí a fyzickou zátěží je přeci jen rozdíl.

Když je člověk nevyspalý, je nesoustředěný a špatně odvádí svou práci. Také se dá na to umřít, ale to už musí být extrémní situace.

Ta fyzická zátěž v podobě břemen nemusí být tak osudová. Často se argumentuje možnou neplodností u žen, nicméně je věcí ženy, jak se postaví k potenciálnímu mateřství. Jsou ženy, které děti (už) nechtějí, takže jim je jedno, jestli jejich práce bude mít vliv na vaječníky, některé podstoupily sterilizaci (je možné ji vykonat osobě starší 21 let, pokud o to požádá), aby nemusely utrácet za antikoncepci.

Vojtěch Klusáček - Brno

Sobota, 18.Dubna 2015, 23:58:5

No vždyť to říkám. Ale...moment...proč by vůbec někdo měl mít nějaký volný čas?

Male nedelni osvezeni diskuze. Neděle, 19.Dubna 2015, 11:15:42

Vite jaky rozdil mezi zednikem, ktery pada z prvniho patra a zednikem ktery pada z desateho patra ? Kdyz pada z prvniho patra uslysite nejprve bum a pak kurva. Kdyz pada z desateho patra uslysite nejprve kurva a pak bum.

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kuchejdovi Neděle, 19.Dubna 2015, 13:59:19

Ale to je ohavné zanedbávání společenského rozměru.
Hlavní rozdíl je v tom, že čím vyšší patro, tím větší šance, že dotyčný zedník nebude po dopadu zatěžovat zdravotní a sociální pojištění.

Ivo Horák - Praha 3

Kam až má zajít vývoj? Neděle, 19.Dubna 2015, 14:28:53

Argumentace se může podařit více nebo méně, z konkrétního případu nelze ovšem odvodit míru opodstatněnosti dokládaného postoje. Chtěl bych se stručně vrátit k meritu věci, jak o něm psala Ivana Recmanová. Jsou školy a obory, kde se očekává zájem a vysoké zastoupení děvčat. Přitom není žádný zvláštní důvod pro to, aby bylo jen velmi málo, řekněme, kadeřníků. Jsou ovšem i obory, kde je tomu opačně. Přes možné výjimky se nepředpokládá zájem děvčat např.o práci pokrývače, klempíře či kominíka. Nejde v první řadě o fyzickou (či jinou) náročnost těch kterých povolání, jako spíše o nesamozřejmost nekončícího postupu feminizace, motivovaného přece jen nemálo ideologicky.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Tak nevím, jestli to myslíte jako vtip, anebo vážně, paní Recmanová: Neděle, 19.Dubna 2015, 23:25:22

"Ta fyzická zátěž v podobě břemen NEMUSÍ BÝT TAK OSUDOVÁ. Často se argumentuje možnou neplodností u žen, nicméně je věcí ženy, jak se postaví k potenciálnímu mateřství. Jsou ženy, které děti (už) nechtějí, takže jim je jedno, jestli jejich práce bude mít vliv na vaječníky, ..."
Taková hornice ušetří za antikoncepci nebo za interrupci, což je vlastně přínos...
Já tomu rozumím tak, že možnost otěhotnění je vlastně diskriminací žen (Stvořitelem, Evolucí).
Pokud však bude žena tvrdě fyzicky pracovat, tak ze sebe toto znamení hanby smyje a stane se konečně neplodnou.
Nedávno naopak proběhla médii zpráva, že romské ženy, které byly nedobrovolně sterilizovány, dostanou od státu vysoké odškodné. Takže ano, ženy by měly tvrdě fyzicky pracovat, aby ze sebe smyly stigma diskriminace, a až budou neplodné, mohou žádat vysoké odškodné za to, že jim stát umožnil tyto práce vykonávat.

Ivana Recmanová - studentka a lingvistka

Neděle, 19.Dubna 2015, 23:41:8

Vymýšlíte si věci, které jsem neřekla.

Pokud chce žena mít děti, je to její věc a měla by se na to zodpovědně připravit. Pokud je mít nechce, je to její věc a nemá smysl ji "chránit" před něčím, co by její potenciální mateřství ohrozilo, když o něj nestojí.

Smyslem je, aby se člověk sám rozhodl, jak naloží se svým životem. Na bezdětnosti není nic špatného. Jistě, člověk jí později může litovat, stejně tak ale může litovat toho, že si pořídil děti (bohužel, i takové případy jsou).

Martin Profant - Praha 7

Ivaně Recmanové -- i svoboda může být mrcha Pondělí, 20.Dubna 2015, 11:18:13

Bohužel teď nemáte pravdu. Při převisu nabídky nad poptávkou na trhu práce (resp. v daném regionálním, profesním, genderovém atd. segmentu tohoto trhu) jsou ti, kteří potřebují práci ve fakticky nerovném postavení (formálně jsou rovná smluvní strana, která má svobodu živořit na dávkách). Proto jsou ochotni přijmout požadavky silnějšího, byť jsou nejen nemorální, ale někdy i protizákonné. Počátkem devadesátých let byl v nových zemích BRD dost ošklivý skandál, vyskytli se tam - sporadicky - zaměstnavatelé, kteří neformálně vyžadovali doklad o sterilizaci jako podmínku pro přijetí ženy do zaměstnání.

Nepříjemné je, že pro ochranu těch v nerovném postavení, přijímáme omezení všichni. Neumíme to jinak. Z hlediska mé profese je zákoník práce krystalická buzerace. Nicméně většině lidí poskytuje potřebnou ochranu a tak tu buzeraci snáším a hájím.
Právo ženy, aby rozhodla, zda chce či nechce děti, je nezcizitelné. Ale právě pro zajištění této svobody je někdy nutné preferovat ohled na ty, které děti chtějí mít -- prostě těch prací, které nutně z technologických důvodů vyžadují ohrožení reprodukčních funkci ženy je minimum, častější jsou ty, kde se hodí (z mládí pamatuji tlak na zákaz ženské práce na jeřábu, u jiných strojů, které natřásaly mnohem více, to nevadilo, ale jeřábník býval dobře placený). Když tu svobodnou volbu postavíte tak, jak jste to udělala ve svém předposledním diskusním vstupu, sejmete ve jménu svobody ženy ze zaměstnavatelů odpovědnost za pracovní podmínky slučitelné s budoucím mateřstvím a omezíte svobodu volby žen v neprospěch budoucího mateřství.

Ivana Recmanová - studentka a lingvistka

Pondělí, 20.Dubna 2015, 11:32:20

Zase nesouhlasím s tím, že by tu právo mělo být od toho, aby chránilo výlučně většinu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pondělí, 20.Dubna 2015, 12:20:51

Myslíte, že není správné, aby právo chránilo tu většinu žen, které chtějí mít děti?

Ivana Recmanová - studentka a lingvistka

Pondělí, 20.Dubna 2015, 12:35:14

A v čem by je to ohrozilo? Buď by se přijala opatření, aby to plodnost neohrozilo (např. zavedení strojů, které by usnadnily pracujícím práci), nebo bych si takové zaměstnání nevybrala a přenechala ho jiné, která o něj stojí a nemá problém s riziky, která se s tím pojí.

Vojtěch Klusáček - Brno

Pondělí, 20.Dubna 2015, 16:26:53

Hmmm, k čemu vlastně potřebujeme nějaké pracovní právo? Komu se podmínky u toho kterého zaměstnavatel nelíbí, může si to zaměstnání nevybrat a přenechat je tomu, kdo o ně stojí a nemá problém s podmínkami a riziky, která se s tím pojí.

Nestačím zírat. Argumentace jak ze Svobodného fóra - asi další potvrzení, že jak je pravice u nás v rozkladu, přebírá levice její agendu. Pakliže jsem autorku ovšem za levicového zaměření považoval mylně, v tom případě se omlouvám.

Martin Profant - Praha 7

Ivaně Recmanové Pondělí, 20.Dubna 2015, 16:32:49

Nenapsal jsem, že je tu právo od toho, aby chránilo většinu. Napsal jsem, že někdy musíme uvažovat o faktické nerovnosti, kterou formální rovností práva posilujeme. Ono by jinak vůbec nemělo smysl zabývat se sociálním zákonodárstvím.

A v čem by to ty ženy ohrozilo? Když řeknete, že se hygienické a zdravotní normy nevztahují na ty ženy, které deklarují, že nechtějí děti anebo dokonce mají doklad o sterilizaci (s dobrovolnou sterilizací jste začala Vy, jistě jako s extrémním případem, tak to tak berte i tady), bude prostě pro každého zaměstnavatele jednodušší a levnější přijímat jen takové ženy, ono je to velmi často výhodné i dnes: nedávno si mi stěžovala majitelka malého nakladatelství, že si nemůže dovolit zaměstnat mladou redaktorku, posledně že vzala ošklivou slečnu s fóbií z dětí a i ta ji do tří let odešla na mateřskou. Právě když převzala autory a zaběhla se. Ta majitelka se za to, že rovnou ví, že příště přijme kluka upřímně styděla, ale je to moje spolužačka a musí myslet na to, že za deset let bude potřebovat to nakladatelství někomu předat.

Ivana Recmanová - studentka a lingvistka

Pondělí, 20.Dubna 2015, 18:54:22

Jenomže tím, že budeme lpět na tom zákazu, nikoho z diskriminace nevysvobodíme. Ona se vlastně děje i tak. Řešením by bylo zakázat ženám jakkoliv pracovat, ale to je moc i na mě.

Vojtěch Klusáček - Brno

Pondělí, 20.Dubna 2015, 20:28:2

Nevím, jestli zrovna při práci v dolech a kesonech je o co stát a čemu by v reálu odbourání tohoto posledního zákazu pomohlo.

Mladi vpred . Ale jake ? Úterý, 21.Dubna 2015, 07:44:52

"nebo bych si takové zaměstnání nevybrala a přenechala ho jiné, "

Uz jsem na to upozornoval, ale soudruzka Recmanova to naivne vyklopila sama. "Jine" to je to kouzelne sluvko. Soudruzce Recmanove zajiste nehrozi michani malty a ani s tim nepocita a ty jine at se s tim svobodne poperou. Kdy ze to clovek ztraci svou lidskost definitivne ? "Ji to udelejte ne mne , ji."- poznavate ? Jenze proto mi okolnosti pripominaji spise podobnost Recmenove se Siklovou, neb na rozdil od Orwelova hrdiny nejednaji pod tlakem bezmezne hruzy. U Siklove uz diky soucasnosti vime, ze se jedna o vrozenou hloupost. U soudruzky Recmanove muzeme doufat, ze se jedna o mladickou nerozvaznost. To at posoudi jini, ja se vzhledem k veku jejiho zmoudreni uz nedoziju. Patrne.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ivaně Recmanové Úterý, 21.Dubna 2015, 12:07:24

Zavedení strojů, které usnadní práci, jak navrhujete, mívá většinou ten důsledek, že není potřeba tolik lidí. Nedojde tedy k očekávanému zaměstnávání žen, ale naopak k propuštění nepotřebných lidí . V krajním případě může zavedení strojů způsobit zánik celé profese.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.