Lesk a bída pseudohumanismu

Mnozí představitelé humanistické levice, přestože si to neuvědomují, podléhají principům neoliberálního myšlení. Přiklánějí se totiž k názoru, že žena má výhradní a nikým neomezené právo na to určit si místo a způsob porodu.

David_unger

David Unger

30.07.2013 08:00

Související

Alternativní levicoví intelektuálové nejen sdružení kolem tohoto deníku u nás tvoří pestré spektrum. Od těch, kteří chtějí reformovat sociální demokracii (tedy reformistů reformistů), přes sociální liberály, pro které je KDU-ČSL moc konzervativní a TOP 09 příliš neoliberální, zelené až po trockisty (pro mne má toto označení pozitivní nádech) a radikální zastánce přímé demokracie.

Ať už je jejich snaha o to být vůči současnému neoliberálnímu establishmentu co nejalternativnější, přece jen jsem zaznamenal v diskusi u dvou témat (domácích porodů a také u rušení kojeneckých ústavů) latentní, o to však pevnější nákazu principem neoliberálního myšlení. Většina nezávislých levicových a humanistických intelektuálů se například přikláněla k názoru, že žena má výhradní a nikým neomezené právo na to určit si místo a způsob porodu.

Lékař - porodník má být ten, který má posloužit a bez výhrad vyhovět přání ženy, případně zajistit případná rizika (sanitní vůz před domem domácí rodičky). Bez ohledu na to, že současný stav lékařské vědy a také rychlost dnešní dopravy záchranných služeb tato rizika prostě zajistit nedovedou, seč by se o to snažili maximálně a faktor lidské chyby byl zcela eliminován.

Argumenty z odborné praxe, že během porodu mohou zcela nepředvídatelně nastat situace, které bez lékařské intervence do několika minut na specializovaném porodním sále téměř jistě mohou být fatální pro dítě nebo jeho matku, zřejmě nestačí. Rodička, i ta zmanipulovaná různými módními kampaněmi nevládních organizací v době, kdy je psychicky zranitelnější a k manipulaci náchylnější, má plné právo sama rozhodovat o způsobu porodu.

Lékař, který absolvoval nejen šestileté všeobecné medicínské vzdělání, následné čtyřleté vzdělání postgraduální pod odborným dohledem, s atestací a léty praxe, bývá postaven do role usurpátora, který nemá v popisu práce nic jiného než omezovat lidská práva svých pacientů a nutit je pro oficiální zdravotnický systém k ekonomicky výhodnějším postupům (připomínám, že jde o řadového lékaře, který pobírá fixní tabulkový plat).

Přitom je lékař lidově řečeno stále jednou nohou v kriminále a může být souzen jak za to, že rodičce ve svobodném rozhodnutí nezabránil, tak i za to, že jí rozhodnutí z důvodu ochrany jejího života i života jejího dítěte neumožnil. Strefovat se do lékařů je snadné a lákavé, každý z nás má skrytou obavu o své zdraví a lékař má v určité chvíli vlastně úplnou moc často i nad celým naším životem.

Naopak nezávislá porodní asistentka propagující domácí porod je dnes často mediálně prezentována jako spojenec rodičky proti „lékařským vyděračům“, kteří si dovolili se ozvat. Zdá se, že nemalá část humanisticky smýšlející inteligence si osvojila rétoriku neoliberální bývalé Nečasovy vlády a jejího zázemí ve zdravotních pojišťovnách nebo vedení velkých nemocnic, které se velkou část společnosti podařilo před dvěma lety přesvědčit o tom, že lékaři jsou vyděrači v bílých pláštích.

To proto, že si dovolili žádat více, než tehdejší mzdovou úroveň (například nástupní plat lékaře-absolventa tvořil čtrnáct tisíc hrubého, nyní se zvýšil zhruba o čtyři tisíce) na úkor miliardových často předražených či zbytečných nákupů a investic v rezortu.

Nechci tu házet všechny porodní asistentky do jednoho pytle. Mnohé z nich jsou součástí dobře fungujících týmů úspěšně humanizujících či humanizovaných porodnic a společně s lékaři, zdravotními sestrami a dalšími zdravotníky mají jasně vymezené hranice, které fungují především ve prospěch klientů těchto zařízení.

Ale vždy mně přijde úsměvné, když se například právník z nevládní organizace vyjadřuje k tomu, jak nebyla dostatečně respektována práva rodičky třeba na okamžité opuštění porodnice (bez ohledu na rizika, o kterých neví ani rodička, ani právník). V čích rukou jsou potom práva dítěte na jeho život, jeho kvalitu a na zdraví? Také právo netrpět celoživotní vývojovou poruchou způsobenou komplikovaným porodem doma, když byl na místě císařský řez?

Mohl bych tu dále psát o současných trendech odmítat povinné očkování, propagaci kojení za každou cenu různými laktačními ligami a tím i neurotizaci velkého procenta matek hned v prvních dnech s dítětem. Dále bych mohl zmínit i (pseudo)humanistickou tabuizaci porodů císařským řezem. Tato metoda přitom mimo jiné v historii přispěla k tomu, že dnes máme novorozeneckou úmrtnost v promilích a ne v desítkách procent jako před vznikem moderního porodnictví.

Nedávno jsem v rozhlase zaslechl relaci, ve které porodní asistentka radila nastávajícím rodičům, jak si poradit v prvních dnech s novorozencem. Vedle spousty užitečných a vhodných rad mě zaujal důraz na to odstřihnout se od rad babiček, tedy matky a tchýně rodičky. Ty často například ohledně kojení trpí nevhodnými stereotypy z dob minulých, které by mohly přirozené, plné a žádoucí kojení ohrozit a ukrást tak dítěti to nejlepší, co mu může matka dát.

Jako psycholog doufám, že kojení absolutně to nejlepší z bohatého celku mateřské péče není a kojení do šesti let věku dítěte už vůbec ne. Pochopil jsem to snad špatně, ale babičky-reakcionářky je zkrátka třeba co nejvíce eliminovat, aby se nesnažily uplatnit své rady, které často v rodinách vyplývají ze staletých zkušeností přenášených z generace na generaci. Není to škoda? Mají ony všechny vyškolené porodní asistentky působící na volné noze ty správné recepty? Pokud obviňují lékaře z finanční motivace, jak je to vlastně s jejich finanční motivací porodních asistentek propagujících domácí porody?

V podstatě končíme u otázky, do jaké míry má stát chránit zdraví dětí, pokud reálně hrozí, že se jejich rodiče rozhodnou tak, že podstatně zvýší riziko neblahého vývoje. Je to otázka politická a my všichni, ať už jsme názorově nalevo či napravo, se budeme muset rozhodnout, jakou cestou se vydáme a hlavně, kam přesně umístíme hranici, kdy může zasáhnout stát (ať už prostřednictvím rozhodnutí lékaře či jinak) a kde jde čistě o zodpovědnost rodiče.

Je ovšem nutné se ptát: Opravdu se chceme dostat do situace, která je zejména v anglosaských zemích každodenní realitou? Tedy advokáti čekající na propuštěné pacienty přímo před nemocnicemi s otázkou, zda by nebylo vhodné podat žalobu na jejich lékaře.

Zdůrazňování práva na svobodné rozhodnutí za každou cenu a za všech okolností, které ve svém důsledku způsobí zhoršení kvality života nebo dokonce jeho ohrožení či konec označuji jako pseudohumanismus. Tento pojem nepoužívám jen jako samoúčelnou provokaci, ale jako vážné upozornění na to, v čem nás ohrožuje model „diktatury práva na individuální rozhodnutí“ vanoucí ze západu. A to nejen ve zdravotnictví, ale i ve školství, sociálních službách a dalších rezortech.

Rovněž nedávný návrh na rychlé rušení kojeneckých ústavů vzbudil podobný typ diskuse ve stylu „zrušme ty nelidské instituce, které z našich dětí vyrábějí deprivované jedince“. Jak rád bych podpořil jejich zrušení stejně jako zrušení věznic, nemocnic nebo výchovných ústavů. To by byl ráj v našem státě. Ale nezbavíme se jejich obyvatel.

Ti jsou po podobných „reformách“, které proběhly v některých západních zemích (také s tím podstatným rozdílem, že trvají od šedesátých let, někdy už od konce 2. světové války), poškozováni dále nedostatečnou péčí. Nikoli již v těch přežitých a nelidských ústavech, ale například u profesionálních pěstounů, u kterých jsou doslova ubytováni jen na pár dní a potom putují jinam.

V tom nejhorším a bohužel obvyklém případě skončí jako děti ulice. Potom může stát klidně vypisovat projekty pro neziskové organizace, které by tyto lidi z ulic dostaly zpět pod střechu, ovšem již za násobky financí než potřebovaly ukvapeně zrušené ústavy. Velké bývalé ústavní areály dnes v lukrativních lokalitách jsou totiž už dávno rozprodány developerům.

Další podobná diskuse, více v pozadí, probíhá v rámci psychiatrie a tzv. detenčních pobytů (dočasných pobytů v případě ohrožení zdraví či života sebe nebo okolí, kdy má pacient zachována všechna lidská práva s výjimkou opuštění psychiatrické nemocnice bez souhlasu lékaře nebo příslušného soudu). V rámci zdravotnické reformy se do zákona dostalo jedno slovo navíc.

Detence (dočasné zadržení) nebezpečného pacienta trpícího duševní nemocí či poruchou je možná jen tehdy, ohrožuje-li sebe nebo někoho bezprostředně. Takže máme například pacienta trpícího schizofrenií, který pod vlivem poruch myšlení a vůle způsobenými jeho onemocněním trvale odmítá potřebnou léčbu, často navzdory dlouhodobému působení a starostlivému zoufalství jeho nejbližších. Pokud tento pacient vezme na blízkého člověka sekeru, je za asistence policie přivezen Rychlou zdravotnickou pomocí na příjem psychiatrické nemocnice.

Pokud se tam ve zdravotnických prostorách zklidní (což často bývá normální reakce zdravého i nemocného při takové změně prostředí) a jen sedí a mlčí, neměl by být bez svého souhlasu přijat. Na intervence odborníků bylo proto toto slůvko ze zákona vypuštěno, protože by tak mohly nastat jen dvě možnosti: množství duševně nemocných neléčených lidí bez přístřeší nebo hromadné obcházení zákona zdravotníky v souladu se svým posláním.

Sám se řadím k těm, kteří v rámci tisíciletého souboje na našem území mezi Západem a Východem (ať už tu byla Velká Morava, země Koruny české, Rakousko-Uhersko nebo Československá republika) mají blíže k hodnotám na západ od nás. Ale není všechno zlato, co se třpytí. Bylo by velmi paradoxní, kdyby představitelé humanistické levice možná neuvědomovaně hájili principy laissez-faire a ambivalentně vlastně podpořili ultraliberální myšlení.

Takže na závěr vzkaz nejen kolegům humanistickým intelektuálům, že není v konečném důsledku lidské to, co jako lidské na první pohled vypadá a líbivě se propaguje. A vzkaz čerstvým rodičkám a rodičům: Nepodléhejte dobovým trendům, zachovejte si zdravý kritický rozum a připravte se nejen na zátěž psychickou a fyzickou, ale také na nutnost překonání překážek v rovině ideologické.

A co si myslíte vy? Diskuse (42 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Tomáš Tožička - Duchcov

Ideologická zkratka Úterý, 30.Července 2013, 17:45:54

tak se dá jednoduše shrnout text, který nijak nepřispívá do diskuse o sociálních službách a roli státu, jednotlivce a komunity. Přesně týmž způsobem se dá argumentovat z druhé strany a nic to nevyřeší.

Z článku na mne trochu dýchá víra, že vedoucí nomenklatura institucí jsou ti, kteří vědí, co je správné, a občané a jejich společenství jsou tu braní pouze jako klienti. A to je zásadní chyba, která je typická nejen pro tento článek, ale i pro celou diskusi. Bohužel tato víra se najde jak u zastánců tak odpůrců té či oné "technologie".

Stručně to lze shrnout následovně. Nejde o boj mezi instituční a domácí péčí, mezi porodní asistentkou a lékařem. Jde o to, jestli věříme tomu, že občané a komunity jsou schopni rozhodovat o svých osudech, nebo jestli mají jen právo vybírat si své "elity", které budou rozhodovat za ně.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K panu Tožičkovi Úterý, 30.Července 2013, 18:40:28

Cílem článku bylo podnítit zamyšlení z institucionálního pohledu. Podle vás ona "zkratka" i tak vyšla na 24 odstavců... Pokud nijak neobohatily diskusi alespoň faktické informace v něm obsažené, tak je mi to líto.

Zatímco zastánci individuálních práv mají široký prostor v médiích, zástupci institucí, odborníci s praxí - např. zmiňovaní lékaři, se k jednotlivými případům vyjadřovat nemohou, brání jim v tom povinnost mlčenlivosti daná zákonem. Takže zcela svobodné diskusi rovné podmínky nastaveny nejsou.

Spíš bych to shrnul otázkou navazující na tu Vaši: "Slučuje se výhradní a absolutní zdůrazňování práva na neomezené individuální rozhodnutí (porod v rizikovějším prostředí, rozhodnutí o léčbě za akutního narušení rozumových schopností duševním onemocněním apod.) s (trvale udržitelným) rozvojem občanů a komunit?"



Fotka_web_jpg

Petr Chaluš - konzultant ve vzdělávání

pseudokomentář Středa, 31.Července 2013, 10:17:12

Jak se píše v článku, že: "Zdůrazňování práva na svobodné rozhodnutí za každou cenu a za všech okolností, které ve svém důsledku způsobí zhoršení kvality života nebo dokonce jeho ohrožení či konec označuji jako pseudohumanismus.", tak já označuji podobné názory jako má autor jako "pseudoracionalismus", který považuji za mnohem bláznivější, nudnější a nebezpečnější než "pseudohumanismus".

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Karikatura sporu pseudohumanismu s odborníky. Středa, 31.Července 2013, 10:38:49

V těch 24 odstavcích pan Unger probral domácí porody, císařské řezy, opuštění porodnice proti radě lékaře, kojení "za každou cenu", rušení kojeneckých ústavů a detenci psychiatrických pacientů, kteří nikoho neohrožují bezprostředně.

U všech těchto šesti témat existuje nuancovaná argumentace pro obě strany sporu, kterou pan Unger pomíjí a presentuje karikaturu, ve které jsou na jedné straně odborníci, na druhé straně zpovykané pseudohumanistické spolky. Vyzývá k "překonání překážek na rovině ideologické" ale sám argumentuje pouze ideologicky.Je prostě z principu vždy na straně odborníků a institucí proti individuálním právům , bez ohledu na to, že v řadě těch případů ani nějaká jednotná odborná fronta neexistuje. "Odborníci" mají názory různé, v médiích je presentovat můžou a také to dělají, to, že třeba lékaři se nemůžou vyjadřovat jmenovitě ke svým pacientům, není žádné zásadní omezení svobodné diskuse na obecné téma.

Tomáš Tožička - Duchcov

Milý Davide Ungere Středa, 31.Července 2013, 15:40:18

Touto problematikou se zabývám teoreticky i prakticky již od devadesátých let, kdy jsem na toto téma napsal například práci Bezdomovci v USA. Finální podoba deinstiticionalizace state hospitals (blázinců) a celého tamního systému bez jakýchkoli pochyb nebyla vedena otázkou po "svobodě rozhodování" ale snaho ušetřit. Poslední ránu tomu dal Ronald Reagan, který sebral sociální dávky (SSI) min. sto tisícům lidí s mentálními problémy...

Proto tvrdím, že ideologický přístup - ať již ten Váš, či Vašich oponentů, nijak ke zlepšení péče nepřispívá. Nazvat ho pseudoracionalismem mi připadá docela vhodné, protože s racionální snahou hledat řešení nemá nic společného.

Nevím, jak monitorujete média, ale vyjádření odpůrců "svobody pacienta" mají mnohem větší mediální pokrytí. Institucionální nomenklatura má navíc na své straně i popkulturu v podobě populárního seriálu Nemocnice v růžové zahradě, kde je několik dílů věnovaných karikování šílených obhájců domácích porodů...

Pokud jde o Vaši otázku, pak jsem samozřejmě pro zajištění bezpečné a nejlepší dostupné péče PRO VŠECHNY (na rozdíl od expertů, jako je MUDr Pafko). Tu ovšem podle mě nejsou schopny zajistit současná zdravotnická zařízení, kde iatrogenní patologie představuje dle mého naprosto neadekvátní riziko, které si v takovém rozsahu může dovolit jen těžce vylobovaná medicínská mašinérie. (V USA se jen úmrtí "v důsledku léčby" odhadují na 300 tisíc pacientů - u nás se tím nikdo nezabývá).

Situace je tedy mnohem složitější, než aby se dala řešit na úrovni svoboda-odbornost. Navíc odborníci, kteří prokazatelně profitují právě z těch expertíz, které vydávají, jsou pro mě v této diskusi irelevantní.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Jednotící téma a propojenost s praxí ano, ideologie ne Středa, 31.Července 2013, 15:51:53

Pan Tožička dokáže filozoficky jednotící linii mezi všemi těmi praktickými problémy, pan Kubička nikoli. Filozofický přístup např. pana Tožičky ale nevyřeší praktické problémy lidí, kterým byla kvalita života zhoršena v důsledku trendového zdůrazňování práva na vlastní rozhodnutí za všech okolností.

Na straně odborníků nejsem z principu, jak tvrdí pan Kubička. Motivem článku bylo shrnout a popsat problém z jejich pohledu pro vyvážení současné diskuse v řadách humanistické inteligence i veřejnosti vyplývající z některých zpopularizovaných dobových témat (viz ony porody, kojení, deinstitucionalizace). Potom nechápu, v čem je můj článek ideologický.

Nebyl by ideologický, kdybych říkal, že stát nebo odborník má vždy pravdu a za všech okolností? Zrcadlovým obrazem tohoto ideologického tvrzení přitom může být, že žena má vždy výhradní právo určit si způsob a místo porodu.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Středa, 31.Července 2013, 16:27:30

K poslednímu odstavci pana Kubičky: Pokud se stane nějaký konkrétní mediální případ "poškozeného pacienta", novináři preferující emotivně laděnou senzaci i právní řád poskytne plný prostor vyjádření pacienta, jak byl iatrogenně poškozen. Často novináři chtějí vyjádření lékaře, které ze zákona bez písemného souhlasu pacienta poskytnout nesmí, jak zavírá dveře. Takovýto mediální obraz veřejné mínění dle mého názoru ovlivní.

K panu Tožičkovi: Podle mě právě Vámi a možná většinou obyvatel preferované zajištění bezpečné a nejlepší dostupné péče pro všechny může být a bývá v neslučitelném rozporu s právem na neomezené individuální rozhodnutí.

Pokud jde o deinstitucionalizaci state hospitals v USA, zcela určitě byla motivována finančně. Ale začínala v uvolněné atmosféře 60. let a jistě byla po americku veřejnosti argumentována ve smyslu ochrany svobody a lidských práv. I když v nemocnicích pro duševně nemocné byla řada reaktivních psychóz u válečných veteránů, kteří potom bezproblémově fungovali v domáčtějším prostředí (neideologické, že?).

Pokud se zde vynořilo tak trochu "nálepkování" tohoto článku, se kterým se nemálo odborníků na základě mé zpětné vazby ztotožňuje, z ideologičnosti, tak Vaše větu "...Tu ovšem podle mě nejsou schopny zajistit současná zdravotnická zařízení, kde iatrogenní patologie představuje dle mého naprosto neadekvátní riziko, které si v takovém rozsahu může dovolit jen těžce vylobovaná medicínská mašinérie..." nese prvky ideologičnosti. Podle čeho rozlišíte iatrogenní poškození a poškození dané onemocněním nebo nedostatečným přístupem k léčbě ze strany pacienta a jeho blízkých?

Zcela přitom zapadla otázka, kam nastavit limity svobodného rozhodování a ochranářské role státu prostřednictvím institucí a odborníků v oblasti zdraví, vzdělávání a soc. péče.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Filosoficky jednotící linie mezi kojením a psychiatrckou detencí? Středa, 31.Července 2013, 16:36:5

Tu filosofickou linii tady opravdu moc nevidím. Možná by to pan Unger mohl vysvělit. Z jeho článku je jasné jen to, že dle jeho názoru je důležitost kojení v některých kruzích přeceňována. V čem se to podobá názoru, že psychicky nemocní by měli být nuceně hospitalizování pouze když sebe nebo druhé ohrožují bezprostředně?

Marie Fareh - Den Haag

nejjednodušší je udělat věci složité Středa, 31.Července 2013, 17:10:19

diskutovat se dá o všem možném, ale ráda bych poznamenala, že domácí porod se nerovná sanitka před domem.

je potěšující, jak mužům leží na srdci podmínky rodiček a matek, ale s odpuštěním, autor jako muž asi nikdy nebude moci ocenit a plně pochopit význam přirozeného porodu, dlouhodobého kojení a podpory osobních potřeb, byť za cenu se někdy izolovat od dobře míněných rad maminek a babiček. nálepka dobový trend je dost chabý argument, který háže všechno do jednoho koše. neuškodilo by občas třídit odpad

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Jednotící linie Středa, 31.Července 2013, 17:15:53

Vysvětlil bych to asi tak, že u obou i dalších případů může aplikace radikálně humanistického stanoviska v jevové rovině (přirozené kojení, právo na osobní rozhodování o léčbě za všech okolností) v podstatě u daného člověka v celostním pojetí (i s jeho nejbližším okolím) ve svém důsledku vést ke zhoršení kvality jeho života nebo jeho přímému ohrožení.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K paní Fareh Středa, 31.Července 2013, 19:35:3

Takže kdyby autorem tohoto článku byla žena, Vaše výtky by k němu nesměřovaly? To je na diskusi o genderové korektnosti Vašeho příspěvku. Na jednu stranu je propagována aktivní účast muže při porodu, na straně druhé, muž (rodič) nemůže leccos pochopit, tedy ani přispět do diskuse? U nás jsme mou účast při porodu v obou případech řešil vždy dohodou s manželkou, kdy jsme si účast oba shodně u přirozeného porodu mou účast nepřáli, u indikovaného porodu císařským řezem (vysoká a riziková porodní hmotnost) možná paradoxně ano. Přesto jsem byl k účasti u porodu personálem porodnice nepochopitelně tlačen.

Budete se možná divit, ale jsem zastáncem přirozených porodů, nikoli však za každou cenu, tedy ne v případě jasných rizik perinatálních komplikací a s tím spojených rizik např. vývojových poruch. Domácí porod bez sanitky před domem - no tím hůře a větší riziko.

Jsem i zastáncem přirozeného kojení. Nikoli však tlačení do kojení okolím nebo odborníky, když se prostě mamince dlouhodobě nedaří a celkové obtíže převyšují zisky. Každá matka má totiž přirozeně jiné množství mléka. To jsou taky ony rady našich babiček a stále nechápu, co je na nich nežádoucí. Asi ideologicky nežádoucí.

Dlouhodobé kojení - do 0,5-1,5 roku věku dítěte, proč ne. Delší doba je potom otázkou, nakolik matka sytí vlastní sobecké potřeby bez ohledu na dítě nebo může jít o problém v separaci.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Jevová a celostní stránka psychiatrické detence Středa, 31.Července 2013, 19:54:55

Psychiatrů, psychiatrických pacientů a jejich rodin znám opravdu hodně a vidím to přesně obráceně než pan Unger. U zjevně psychotického člověka jevová stránka praví, že ten člověk je blázen a měl by se léčit formou hospitalizace i za cenu nátlaku, lsti či soudního rozhodnutí, při kterém se lidská práva trochu přiohnou. Celostní pohled získaný ze zkušenosti mi říká, že okamžitá hospitalizace za každou cenu sice ty příbuzné a eventuelně i psychiatra pro tu chvíli uklidní, ale z dlouhodobého hlediska pacienta často poškodí. Ještě více než ve vězeňství v psychiatrii platí: zavřít můžou, pustit musí. Hospitalizace jsou dnes většinou v řádu týdnů až měsíců; co potom? Pokud pacient získá ke všem psychiatrickým instutucím nedůvěru, dobrovolně se ambulantně léčit nebude a efektivita léčby bez dobrovolné spolupráce je velmi sporná. Důvěra k lékaři se žádnou zákonou úpravou nahradit nedá.

Pořád ještě nechápu jak "přirozené kojení" - tedy zřejmě dlouhodobé - souvisí s tématem pravomoci institucí či odborníků oproti individuálním právům. Kojit děti do 18 měsíců nebo déle není ani nařízeno ani zakázáno, nátlaky na rodiče co do péče o děti ze strany kamarádek i prarodičů samozřejmě existují a můžou být protikladné, ale co s tím? Rodiče se nakonec musí rozhodnout sami jako v jiných věcech bez jistoty potvrzené neomylnou autoritou.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pane Kubičko, Středa, 31.Července 2013, 20:23:57

I já mám zkušenost s mnoha psychiatrickými pacienty a jejich rodinami. Znám i mnoho případů, kdy se přes snahu rodiny nebo i proti ní nepodařilo psychoticky nemocného člověka dostat včas k léčbě a došlo k rozvinutí trvalého poškození emocí, rozumových i volních schopností (deteriorace), která již nebyla vratná. Tento neúprosný proces je typický např. pro schizofrenii. Zkušenosti mé i mých kolegů hovoří o tom, že poškození pacienta nemocí je podstatně závažnější než poškození dočasným omezením práva opustit léčebné zařízení. Slyšel jsem i o běžných případech psychoticky nemocných, kteří byli z důvodu nebezpečnosti sobě a spolupacientům na pár hodin izolováni nebo jim byla poskytnuta neklidová injekce. Pod vlivem choroby na ošetřovatele v té chvíli křičeli, ovšem za několik týdnů již na jiném oddělení ho potkali v parku a děkovali mu za pomoc. Důvěra v léčebnou instituci narušena nebyla. I když uznávám, že omezení narušení důvěry způsobit může, nicméně je rozhodně menším zlem než vysoká životní rizika tohoto typu onemocnění.

S rozhodováním rodičů jednoznačně souhlasím. Ohledně porodů je pro mě nejdůležitější ochrana života dítěte i matky, třeba proti její aktuální vůli, na základě odborných poznatků porodnictví.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Milý pane kolego, Středa, 31.Července 2013, 22:06:19

obdivuji Vaše zaujetí pro odbornost. To prostředí psychiatrických léčeben znám velmi dobře a vím jaké historky si tam povídají. Sám jsem v lůžkovém psychiatrickém zařízení pracoval možná až příliš dlouho - 13 let a dodnes jsem ve velmi intensivním kontaktu s psychogy i psychiatry, kteří tam působí. Za posledních 20 let se tyhle instituce hlavně brání změně, která stejně přijde - buď to bude zevnitř nebo pod tlakem zvenčí. Ti psychiatři a psychologové, co tam pracují, si většinou ani nemyslí, že by to bylo bůhvíjak skvělé, spíše se navzájem ujišťují, že to jinak nejde a že ač to tak na první pohled nevypadá, tak je to vlastně v rámci možností dobře. V zájmu Vašeho dalšího odborného rozvoje by možná bylo dobré o těch přejatých jistotách občas zapochybovat, třeba se podívat, jak to dělají jinde. Pokud Vás zajímá moderní péče o psychotické pacienty, doporučoval bych například Finsko.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Vážený kolego, uklidním Vás, Středa, 31.Července 2013, 22:48:47

i já jsem v takovém zařízení pracoval a také na mě příliš dlouho, 6 let. Pokud bychom diskutovali osobně, jistě bychom se u mnoha kritických výtek shodli jak my dva, tak i další kolegové, kteří tam stále pracují. Takže žádnými přejatými jistotami Vás asi nepotěším nebo nezklamu. Kdybych nepochyboval, nezměnil bych působiště. Nicméně výše jsem popsal svou zkušenost a nelze ani dnes již psychiatrické nemocnice vnímat černobíle. Dělají záslužnou práci především s těmi nejtěžšími chronickými případy a dle mě v této oblasti nenahraditelnou. Jsou to vysoce specializovaná pracoviště, kde mají pacienti i často vhodné a kvalifikované zázemí - psychoterapeutické programy, pracovní terapii, hipoterapii, canisterapii apod. Jejich případné zbrklé rušení by bylo neštěstím pro tyto pacienty, jejich rodiny i celý náš sociální systém. Samozřejmě lze mluvit o redukci lůžek, která probíhá už několik let a to v řádově desítkách procent. Takže nějaká změna tu přece jen je.

Marie Fareh - Den Haag

dvojí metr na přirozené a dobové Čtvrtek, 1.Srpna 2013, 13:19:13

Pane Ungere, nesouhlasila bych s článkem, ani kdyby ho napsala žena, ale nemůžete přece popřít, že jako muž nikdy porod ani kojení přímo nezažijete. Asi bych se s vámi neshodla ani na obsahu většiny pojmů, které používáte, takže diskuze moc nemá smysl. Obávám se, že moc sázíte na vědecké závěry a málo na přirozený instinkt. Rodička primárně není pacientka. Fakt, že se dnes čím dál víc žen snaží rozhodovat podle vnitřního přesvědčení, i za cenu odklonu od předchozích generací, u kterých bylo potlačováno, se sice nemusí lékařské obci líbit, ale označit takové matky za nesvéprávné a zmanipulované zdaleka nebude stačit, aby byly umlčeny a ignorovány.

Souhlasím s vámi, že účast otců u porodů za každou cenu může být kontraproduktivní jako každý jiný nátlak k jedinému správnému řešení. Moc zajímavě o tom a dalších aspektech přirozeného porodu mluví např. doktor M.Odent
http://www.babyweb.cz/michel-odent-porod-budoucnost-lidskeho-druhu

Co se týče kojení, zajímalo by mě, na kterých zdrojích stavíte svá tvrzení, když kojení do 0,5 roku považujete za dlouhodobé a delší než 1,5 anomální. Jako psycholog musíte vědět, že jsme každý jedinečný a nelze nás všechny nacpat do stejných přihrádek. Doporučuji článek Mgr.Slimákové s odkazy na závěry WHO http://www.margit.cz/vyziva-deti/

Luděk Ševčík - OSVČ

Tohle není můj šálek čaje /kávu nepiji/, Čtvrtek, 1.Srpna 2013, 13:46:20

takže jen laický dodatek. Odstřižení od rodičů a prarodičů znamená napojení se na někoho jiného, páč sama od sebe by mladá žena nevěděla, co si má s dítětem počít. Dnes jsou weby plné rad pro mladé, nezkušené maminky. Některé rady jsou vcelku ucházející, jiné hraničí s ohrožením zdraví i života dítěte. Jak má mladá /či nezkušená/ maminka poznat, která rada je pro její dítě dobrá, a která nebezpečná, když se má odstřihnout od starší, zkušené generace? To riziko je příliš vysoké a já bych neměl odvahu něco takového mladým maminkám radit. Jde o příliš vážnou věc - o život.
Domácí porody jsou pak pokračováním tohoto vzláštního trendu. Když má kdejaký "léčitel" u určité kategorie obyvatel větší slovo, než desítku let studují lékař, který musel složit těžké zkoušky a musí se dále celoživotně vzdělávat a přebírá tím zkušenosti lékařů celého světa, co dodat.
Asi nakrknu určité matky na tomto webu. Ale pokud beru dítě jako člověka, se všemi jeho právy a ne jako hračku pro své potešení, tak nesmím riskovat poškození jeho zdraví či smrt. Takže pokud mám na výběr mezi hygienickým zdravotnickým zařízením, vybaveným špičkovou technikou, s vysoce kvalifikovým personálem a mezi porodem v sice v čistém, ale značně nesterilním domácím prostředí, bez techniky, která dokáže zasáhnout v případě okamžitého ohrožení, navíc pod dohledem JEDNÉ porodní asistenky, tak zdravý rozum velí volit první možnost. Mám své děti rád a tak bych nikdy kvůli módním trendům neriskoval jejich zdraví či život.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Zkušenosti babiček Čtvrtek, 1.Srpna 2013, 13:50:33

Chápu to dobře? Lékaři jsou pro zkušenosti babiček? To je zajímavé. Kdysi byli proti zkušenostem babiček lékaři naopak vysazení. Zdály se jim totiž málo vědecké.

Tomáš Tožička - Duchcov

Dogma místo odbornosti Čtvrtek, 1.Srpna 2013, 14:00:26

Pokud autor článku neví nia o iatrogenní patologie, je skutečně těžké bavit se dále o zdravotnictví, včetně porodů, péče o postižené a pod. Plně respektuji, že komentátor není expert a jeho úkolem je otevírat problematická témata, ale i k tomu je třebas alespoň základní znalosti. Pan Unger, podobně jako třeba paní Emmerová z ČSSD staví své emoce (v případě Emmerové bych vsadil i na finanční zájmy instituční lobby), nad vědecké - v tomto případě empirické - poznání.

V případě kojení se tak dostáváme až do absurdních rovin, která připomínají spíše obhajobu výrobců náhražek než cokoli jiného a naprosto popírají celosvětový odborný konsensus (nejlepší je kojení exklusivně do 6 měsíců, a s patřičnými nutričními doplňky do 1-2 let - WHO, OSN)

Taková diskuse pak ztrácí smysl. Místo abychom se učili z chyb a hledali nové způsoby, dochází tu jen k tlaku finančních zájmů státních a nestátních institucí, které většinou ovládají byrokrati a nikoli experti. navíc tu hraje Nebo konzervativci protlačují své emoce, a to bez základních znalostí problematiky, jako autor článku.

Je mi to skutečně líto, ale vést diskusi s tím, že je nutno vysvětlovat základy jako na obecné škole, je irelevantní ztráta času. Je to škoda, protože to vypadalo jako začátek dobré diskuse..Ale skončilo to u kavárenských argumentů (neříkám čtvrté cenové skupiny, protože v putykách sedí alespoň lidé, kteří mají zkušenost s normálním životem).

Petr Litschmann - M.Žižkov

Čtvrtek, 1.Srpna 2013, 16:13:24

Pane Tožičko, mimoděk jste otevřel otázku, kdo jsou zbylí čtenáři diskusí potažmo DR... Zodpovíte mi ji?

Luděk Ševčík - OSVČ

Čtvrtek, 1.Srpna 2013, 17:36:48

Někdy mě napadá, že lidé, kterým se podařilo dosáhnout určitých, dalo by se psáti, úspěchů v určitých oblastech, se poté stávají obětmi. Obětmi své pýchy. Domnívají se, že když se jim jednou podařilo veřejnost přesvědčit o svém názoru, získali tím patent na rozum a jsou určeni k tomu, aby i další své názory stavěli na piedestal. Tohle postižení není limitováno politickou orientací. Mají ho pravicoví politikové, stejně jako levicoví aktivisté. Ovzláště mnoho je jich mezi sportovci a umělci.
Stejným druhem postižení je přemrštěný alternativismus. Jestliže se takovému člověku podaří dosáhnout něčeho jinou metodou, dojde k mylnému názoru, že vše jde jinak. Každá další úspěšná alternativní cesta jeho mýlku podpoří. Bohužel. Neboť i alternativy mají své limity. Tvrdé.
Výsledkem ztráty své kritické kontroly pak bývá, že člověk, který by nesedl do veřejné dopravy, kdyby věděl, že řidič nesplňuje podmínky, nutné k jejímu řízení, pak doporučuje mladým a životem nezkušeným maminkám, aby se svými dětmi nasedly do nějakého podomácku stlučeného letadla, který bude pilotovat člověk bez licence.
Nebotˇ člověk posedlý pýchou ztrácí ze zřetele jedno z nedůležitějších poučení od Haška: Ikarus si spálil křídla. Člověk chtěl být gigantem, ale je hovno.
Pokoru, přátelé, té je nám občas třeba.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pane Tožičko, Čtvrtek, 1.Srpna 2013, 19:36:41

Na počátku diskuse jste psal o tom, že článek je "ideologickou zkratkou", "který nijak nepřispívá do diskuse o sociálních službách a roli státu, jednotlivce a komunity..." V posledním příspěvku jste se ovšem vyjádřil, že: "Je to škoda, protože to vypadalo jako začátek dobré diskuse..Ale skončilo to u kavárenských argumentů..." Otázkou tedy je, jak jste si vlastně celou tuto diskusi na základě vašich teoretických a praktických zkušeností z USA představoval.

Autor článku samozřejmě ví, co je iatrogenní patologie, nijak jsem tento pojem v diskusi nezpochybnil. Vyjádřil jsem jen pochybnost nad tím, jak můžeme ono iatrogenní poškození změřit, vyčíslit a vymezit. Jako ho oddělit od léčby, která pomáhá? Uvádíte ODHADOVANÝCH 300 tisíc úmrtí v USA v důsledku iatrogenního poškození. To jsou odhady za rok nebo za celou historii moderní medicíny? Kolik životů bylo naopak lékaři zachráněno a kolikanásobek tohoto čísla to ASI je? Budete se divit, i lékař je člověk, tedy chybující.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Reakce na diskutující ženy a díky panu Ševčíkovi Čtvrtek, 1.Srpna 2013, 20:00:36

Pane Ševčíku, děkuji Vám za názor, v podstatě se s ním ztotožňuji.

Paní Hájková, máte pravdu a je to paradoxní. Jak uvádím v článku, mám z více zdrojů dojem, že tradičně, odborně a institucionálně zaměřená většina lékařů - porodníků je zkušenostem našich babiček nakloněna mnohem více než většina alternativně zaměřených porodních asistentek a laktačních poradkyň.

Paní Fareh, všimněte si, že průběžně střídám označení člověk, klient, pacient, rodič. Primárně jsme samozřejmě všichni lidé, podle kontextu jsme pacienti, klienti, pomáhající, odborníci, trpící, poskytovatelé či příjemci služeb, poradci nebo "osazenstvo putyk 4. cenové skupiny se zkušeností s normálním životem" (dle pana Tožičky).

Dle odborných informací,k teré mám k dispozici, je žádoucí plné kojení do 6 měsíců. Moje vymezení do 1,5 roku bylo čistě orientační, myslel jsem, že se kryje s vámi zmíněným "dlouhodobým kojením" a je jasné, že jde vždy o záležitost individuální. Vývoj dítěte je individuální, ale to neznamená, že nemá obecné, geneticky či kulturně podmíněné zákonitosti (Erikson, Piaget, Mahlerová). To bychom mohli zrušit celé dětské psychologické poradenství a psychoterapii. Podle mého názoru, pokud se matka pyšní kojením 3,4,5,6-letého dítěte, považuji to za psycho- nebo rodinnou patologii. Znamená to totiž, že kojení výrazně přesahuje separačně-individuační proces, kdy se dítě odpoutává od matky a vytváří si základy vlastního sebehodnocení a tím i celé budoucí osobnosti. Plné kojení do 6 měsíců je skutečně žádoucí, ale tlačení do něj laktačními poradkyněmi (znám i alternativně zaměřené lékaře) za cenu příliš velké psychické zátěže je podle mě kontraproduktivní. To, že některá žena nemá dostatek mléka a některá nadbytek, může být z hlediska např. evoluční psychologie způsobeno tím, že člověk žije desetitisíce let v komunitě a maminky si běžně až do nástupu moderní společnosti s kojením vzájemně vypomáhaly.

Vaše tvrzení, "že jako muž nikdy porod ani kojení přímo nezažiju" samozřejmě nepopírám, ale nepovažuji to za věcný argument, ale argument "ad hominem" nebo zde spíše genderový.

Marie Fareh - Den Haag

všechno se nedá vypočítat Pátek, 2.Srpna 2013, 06:46:29

Taky si myslím, že nám prospěje více pokory, a méně podléhání trendům, ale závěr mi z toho plyne právě opačný, informace si dnes může každý najít, lidé ale často nechtějí nést zodpovědnost a věřit vlastní intuici.

Vždycky tak rozmýšlím, jestli je užitečné do podobných diskuzí vstupovat, když se stejnými argumenty dají hájit protikladné názory. Dokud se neshodneme na obsahu pojmů jako dobový trend, moderní, přirozené, alternativní, dogmatické, zmanipulované, dobré a špatné babičky (podle toho, co se zrovna hodí), je to jen sterilní variace na zázračné balení vše v jednom.

K tomu proklínanému domácímu porodu, pokud vím, tak v nesterilním domácím prostředí prožijeme většinu života a málo kdo na to umře (vždyť i novorozenci se z nemocnice propouštějí domů), naopak existuje velká šance nákazy právě v nemocničním prostředí. A tvrdit, že domácí porod je nějaká moderní vymoženost, že matky rodí doma proto, že jim nejde o zdraví a bezpečí svých dětí, nebo že si kojením něco dokazují, svědčí o naprostém nepochopení, které si o můj argument říká samo.

Právě proto by o takových věcech neměli rozhodovat muži jako vy, a až bude v naší zemi respektovaná možnost svobodné volby, tak se tomu notování budu konečně moct zasmát. Do té doby podobné přilévání do ohně jen vysvětluje, proč je takový problém v naší zemi něco změnit.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Genderovou nekorektnost už přecházím Pátek, 2.Srpna 2013, 12:36:56

I pediatryně nebo gynekoložka s mnohaletou praxí vám řekne, že při porodu mohou nastat a často nastávají zcela neočekávatelně komplikace, které jsou téměř s jistotou pro matku či dítě fatální bez rychlého zákroku do několika vteřin a minut na specializovaném porodním sále. Já nehovořím o sterilitě prostředí ale rychlé dostupnosti specializované pomoci, kterou doma zajistit nelze. Pokud však v oné svobodné diskusi vznikne společenský konsenzus, že budeme tolerovat novorozeneckou úmrtnost vyšší, třeba v desítkách procent jako před sto lety, je to legitimní.

Sleduji argumenty obou stran, i ty pojmy, které používají. Mám dojem, že lidé z alternativních kruhů se mnohem více ohánějí absolutními pojmy "přirozený", "svobodná volba", "nátlak lékařů", "finanční zájem velkých porodnic". Odborníci - gynekologové a porodníci jsou mnohem rezervovanější a dialogičtější - kupř. poslanec a přednosta jihlavské porodnice prof. Roztočil.

100_1515

Petr Vavřík - sociální pracovník, Brno

Co je špatně? Pátek, 2.Srpna 2013, 20:42:53

Nevíte někdo, co vlastně iniciovalo debaty o příliš tuhé institucionalizaci porodnictví? Dle mého názoru by se mělo měnit jen to, co je špatné a nikoli to, co dobře funguje. Má někdo dojem, že domácí porod je BEZPEČNĚJŠÍ, zachrání více životů než nemocniční a že má nějaký pozitivní dopad na vývoj dítěte? Nebo jde pouze o dobrý pocit maminky? Mě matka porodila v porodnici a nikdy si nestěžovala na bezpráví. Uvědomme si, že bezpečí by asi mělo být to první, podle čeho budeme za sebe, ale i za dítě rozhodovat

Miroslav Novák - Praha 9

Sobota, 3.Srpna 2013, 14:34:33

Pseudohumanistická témata v poslední době v DR převažují. Bohužel se tím dále zmenšuje (internetový) prostor k politické diskusi. Vlastně začínám považovat situaci za ztracenou. Pouze musím litovat ty mladší...

Aleš Morbicer - Ostrava

Sobota, 3.Srpna 2013, 17:58:17

"Argumenty z odborné praxe, že během porodu mohou zcela nepředvídatelně nastat situace, které bez lékařské intervence do několika minut na specializovaném porodním sále téměř jistě mohou být fatální pro dítě nebo jeho matku, zřejmě nestačí."

Palčivá, velmi palčivá věta pane Ungere.
Dovolte abych začal jednou osobní zkušeností - před časem jsem se stal hlavním aktérem zprvu zcela nevinných událostí, které ale skončily tragicky v plném smyslu toho slova, a věřte mi, že pravda, že jsem si tehdy ve své hlouposti nedokázal představit, co se může stát, neosvobozuje ani po létech.
Taky vím, že mé kamarádce na porodním sále zachránili život.
Jinými slovy - nikdy bych nedovolil, aby má žena rodila bez možnosti okamžité lékařské péče včetně všech prostředků moderní medicíny. Je zcela nepodstatné, JAK nízká je pravděpodobnost, že uvidím svou ženu nebo dítě umírat bez pomoci kvůli "přirozeným instinktům" a podobně.

Vím, že váš příspěvek byl mířen obecněji.
Rozhodně je v dnešní době nezbytná kvantifikace.
Ale to mně nepřísluší.

Saša Uhlová představila na konci své reakce na tento článek svou vizi společnosti.
Dovolte abych se také zasnil:
Sním o zemi proslulé svou sítí útulných, skvěle vybavených porodnic rodinného typu, kde je každému dítěti i jeho matce garantováno, že mu bude v případě potřeby při porodu poskytnuta nejlepší možná pomoc a péče. Rodit v některém z těchto zařízení je povinné.

Sním o diktatuře?

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Děkuji, pane Morbicere, Sobota, 3.Srpna 2013, 20:21:46

Váš osobně laděný příspěvek mně přesně koresponduje s tím, co jsem chtěl článkem vyjádřit. Tyto argumenty např. zastáncům domácích porodů opravdu nestačí, přitom je znají všichni medici z praxí a najdete je v každé učebnici gynekologie a porodniství pro posluchače všeobecného lékařství.

Když se podaří zachránit rychle dostupnou a specializovanou porodní péčí zachránit alespoň jeden lidský život, nemůže být právo na neomezené svobodné rozhodnutí nadřazeno. Vaši vizi bych tedy bez výhrad přijal, snažme se o ni, o maximální humanizaci institucionálního porodnictví, kde bude co nejvíce v mezích možností vyhověno individuálním potřebám rodičů. Je to i otázka finanční - investic do vzdělání a zaměstnání vyššího počtu kvalifikovaných pracovníků.

Zřejmě bychom však od radikálních alternativců i tak slyšely slova o diktatuře a zdůrazňování práva za porod kdekoli za každou cenu. Já to ale vnímám tak, že společnost chrání své jedince v určitých jasně vymezených hranicích i proti aktuální vůli některých jednotlivců.

Asi jsem více konzervativní a tím se odlišuji od většiny přispěvovatelů DR.

Marie Fareh - Den Haag

zodpovědnost a víra v systém nebo strach a zaslepenost Pondělí, 5.Srpna 2013, 13:59:57

Chápu, že s názorem, že rodiče volící domácí porod, dlouhodobé kojení či odmítající očkování (doporučuji např.
http://www.margit.cz/ockovani-hypotezy-versus-fakta/),
ohrožují zbytek populace, nutně přichází snaha ochránit děti před takovými "nezodpovědnými rodiči". A jak v takové verzi společnosti naložit s jedinci, kterým podobná opatření činí problémy nebo traumata? Jsou jen nutnou daní za veřejné blaho?

Existuje mnoho důkazů, že domácí porod za dodržení určitých podmínek je stejně bezpečný jako v nemocnici (např. doporučení WHO nebo konkrétně statistiky 30leté praxe porodní asistentky Iny May Gaskin). V rozhovoru s dr. Odentem, který jsem uváděla je uvedeno, co je pro matku a dítě nejdůležitější, takže pokud to není v porodnici respektováno, je domácí porod dokonce bezpečnější. Za zmínku také stojí fakt, že dost matek se k domácímu porodu rozhodne po předchozí špatné zkušenosti z porodnice. Jsou všechny nezodpovědné a zmanipulované? Snad ani jejich kritici si nemohou myslet, že jim opravdu jde o zvýšení mortality za každou cenu.

A ještě k opravdu dlouhodobému, tedy několikaletému kojení, co je na něm tak špatného, když matce i dítěti vyhovuje? Chcete své názory zakládat na vědě, ale nedozvěděla jsem se tady jediný logický argument.

Je mi jasné, že současný stav je výsledkem snahy o bezpečnost, ale nelze jen konzervovat za každou cenu a zavírat oči před důkazy, které jej zpochybňují. Napadá mě k tomu všemu citát, že společnost, která je ochotná se vzdát své svobody ve prospěch bezpečnosti, si nezaslouží ani jedno a přichází o obojí. Tak jestli tohle je konzervatismus...


Aleš Morbicer - Ostrava

Pondělí, 5.Srpna 2013, 22:06:22

http://www.dailymail.co.uk/health/article-2094348/Caroline-Lovell-Home-birth-advocate-dies-delivering-baby-daughter-home.html

Aleš Morbicer - Ostrava

Marie Fareh Pondělí, 5.Srpna 2013, 22:17:8

Nebo tady od X. Doležala v češtině:
http://www.reflex.cz/clanek/zpravy/45137/domaci-porody-kolik-deti-se-jeste-udusi.html

Snad byste mohla ten článeček okomentovat:
Vymyslel si JXD ty studie Lancetu a Journal of Obstetrics and Gynecology?
Je to pravda s paní Konigsmarkovou???
Díky.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K paní Fareh Úterý, 6.Srpna 2013, 10:50:30

K dlouhodobému kojení - pokud se Vám zmíněné vědecké argumenty (např. separace) nezdají logické, je to těžká diskuse.

Sama uvádíte výzkumy a doporučení WHO. Jak jsou v těchto výzkumech a statistikách porodních asistentek zohledněna významnost a fatálnost rizikových faktorů? Věřím tomu, že při porodu doma i v porodnici je kvantitativně stejný výskyt rizik. Některá rizika jsou ale na specializovaném porodním sále banální, doma stejná mohou být fatální.

S převahou institucionálního pohledu porodnic s finančnímu zájmy to nebude tak zlé, když za zastánci domácích porodů stojí WHO...

Aleš Morbicer - Ostrava

Úterý, 6.Srpna 2013, 16:20:41

Musím přiznat, že jsem vašimi příspěvky fascinován, paní Marie Farah.

Přečetl jsem si rozhovor s Michelem Odentem
http://www.babyweb.cz/michel-odent-porod-budoucnost-lidskeho-druhu
Přestože se po nadpisu a prvních třech větách musí každému, kdo se někdy zabýval jazykovým kódem sekt, rozblikat všechny varovné kontrolky v hlavě, nakonec to není tak špatné.

("Porod a budoucnost lidského druhu.

--- Jaké jste si odnesl dojmy ze svého pobytu v Brně? ---
Účastníci takových setkání, jako byl seminář nebo diskusní stůl v Brně, jsou většinou lidé, kteří již dosáhli určitého intuitivního pochopení, určité intuitivní znalosti. Tyto znalosti není snadné sdílet se zbytkem světa. Pokud zkusíte předat své intuitivní vědění, pokud budete mluvit od srdce, nikdo vás nebude poslouchat......")

Nicméně vaše tvrzení, že je domácí porod stejně bezpečný, ne-li bezpečnější, než v porodnici, se mi nepodařilo potvrdit. Domácí porody přináší větší rizika a umírají při nich děti i matky, které by v porodnici neumřely.
Tady se nejde ohánět "vědou", která může dokázat, že černá je černá, a ""vědou"", která může dokázat, že černá je bílá. Mluvíme o statistice. A ta vskutku není humanitní.
Koneckonců i tu mou kamarádku Ilonu, zmiňovanou výše, postihlo totéž, co nebohou Caroline Lovellovou, australskou apoštolku domácích porodů - neočekávaná zástava srdce.
Jenže zatímco pro děti Caroline je maminka už jen vybledlá fotka v albu, Ilona pátým rokem vychovává svou dceru...

A pojďme dál - co to to vaše hnutí v Pracovní skupině pro porodnictví Ministerstva zdravotnictví vlastně chtělo?
Můžete chtít po lékařích, aby kývli na něco, co bude znamenat, že budou umírat děti či ženy, které by umřít nemusely??
(a pokud jste schopna hlubší úvahy - co by to vlastně udělalo s celou společností?)
Opravdu si myslíte, že mohli říct ano???
(že byli ihned po odmítnutí vašich návrhů označeni za prodejné kurvy, které za mrzký imperialistický farmaceutický peníz odkývají všechno, celou situaci jen komicky podtrhlo)

Opravdu není domácí porod jen myšlenkově plytký koncept a nebezpečná zábava znuděných barbín?
(Pochopte, já vůbec nic nemám proti tomu, aby porod probíhal podle nejlepších představ žen - klidně ať rodí v útulném prostředí, při ztlumených světlech, jen s porodní asistentkou a bez medikamentů - ale trvám na lékařském pracovišti "přes chodbu".)

Můj závěr - domácí porod je pseudohumanismus par excellence.
A nic na tom nemění, že to v drtivé většině případů dopadne dobře.

Aleš Morbicer - Ostrava

Úterý, 6.Srpna 2013, 16:52:41

Ale ono je to vlastně jedno - domácí porody jednou budou, protože extrémní sporty jsou na vzestupu.
Mladí ztratili směr.
A nejvíce zmatené jsou levicové i pravicové rodičky.

Těžko říct, kdy to začalo, osobně beru za začátek přednášku Freuda juniora pro americkou podnikatelskou a finanční smetánku, ale každému, jak libo.
Nicméně teď už je postmoderna utahaná k smrti a vyprahlá jako poušť.
A ve vysilujících bitvách pseudohumanistů s pseudoracionalisty se rodí nový řád.

Vítejte v pseudomoderně.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 6.Srpna 2013, 16:54:21

Jestli si někdo myslí, že ženy budou dělat to, o čem nejsou samy přesvědčeny, že je to správné, když jim někdo bude nadávat do nezodpovědných matek, barbín, pseudohumanistek nebo kdoví čeho ještě, případně bude vyvíjet nějakou jinou formu nátlaku, tak to je na velkém omylu.

Aleš Morbicer - Ostrava

Úterý, 6.Srpna 2013, 17:20:21

Přesně tak, paní Hájková.
Můj příspěvek nebude mít na paní Farah sebemenší vliv. Maximálně ho přejede očima.
Je to prostě jen takové mlácení prázdné slámy, aby řeč nestála...

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Úterý, 6.Srpna 2013, 20:33:5

Paní Hájková, svou větou jste přešla argumenty pana Morbicera jako družstevní lány. Mluvíte o nátlaku, který fakticky nikdo nevytváří, a obrovská manipulace s "jazykovým kódem sekt" a "intuitivními znalostmi" ve prospěch domácích porodů mladých maminek vám nevadí.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 6.Srpna 2013, 21:14:46

Pokud žádný nátlak na ženy vy ani nikdo jiný vytvářet nehodláte, tím lépe, pane Ungere. Já nejsem nijak vyhraněně ani pro ani proti, takže argumenty shánět nepotřebuji :-) Mě osobně se to už netýká, ale narodila se mi tímto způsobem dvě vnoučata. Snacha je úplně normální, v žádné sektě není :-)

Marie Fareh - Den Haag

Panu Ungerovi, Středa, 7.Srpna 2013, 09:47:51

váš postoj k dlouhodobému kojení mi je pořád nejasný. Je tedy škodlivé jen proto, že se dítě hůře separuje od matky? A jak definujete vhodnou separaci? Každé dítě to má jinak, pak by tedy vycházelo nejlépe nekojit vůbec, preventivně. A proč vůbec je třeba násilně separovat? Existují nějaké výzkumy, že je to pro vývoj jedince blahodárné?
Zároveň mi připadá naprosto zbytečné ukončit kojení v době, kdy dítě ještě potřebuje místo něj umělé náhražky.

Nejsem odborník, takže věc posuzuji z laického hlediska matky, domnívajíc se, že systém má vyhovovat lidem a ne lidé jemu. Pokud matce a dítěti kojení vyhovuje a odborník ji označí za anomální, jak může takové podkopání mateřského instinktu mít jakýkoli dobrý vliv na další vztah a výchovu? K vámi vytýkané genderové nekorektnosti mne vede jen snaha si vysvětlit, odkud pramení ten nedostatek pochopení.

Marie Fareh - Den Haag

Panu Morbicerovi Středa, 7.Srpna 2013, 10:50:55

Chápu váš postoj a zdaleka nechci nikoho přesvědčovat, aby šel do domácího porodu. Do diskuzí se pouštím jen proto, že v nich převládají jednostranně kritické hlasy. Zároveň není lehké a možná ani žádoucí zde téma plně obsáhnout, odkazy odborníků z obou táborů jsou snadno vyhledatelné a rozhodnutí či závěr si musíme udělat každý sám.

Dramatické příběhy se najdou v obou prostředích, zdaleka se však netěší stejnému mediálnímu prostoru a volání po zodpovědnosti. Stejně tak existuje mnoho typů výzkumu a zpracování údajů. (například mně mnoho užitečných údajů přinesla kniha Henci Goer.) Článek pana Doležala mi připadá značně manipulativní a vytržený z kontextu.

Pokud porod chápeme jako fyziologický proces, do kterého není zasahováno, neměly by nastávat situace, které je třeba řešit z minuty na minutu. Například omotaná pupeční šňůra je běžný jev, který se řeší jejím přetažením po narození hlavičky. Pokud nastane velká komplikace, porod nepostupuje a je prostor se přemístit do nemocnice (nebezpečné naopak může být, když je přesto urychlován léky).

Myslím, že domácí porody budou stále okrajovou volbou, která ale v jiných vyspělých zemích je legalizovaná a doprovázená porodní asistentkou, jejíž péči hradí pojišťovna. Nejprve by si pozornost zasloužily podmínky v samotných porodnicích, o které také především šlo i v české pracovní skupině. Vím osobně o mnoha ženách, které nad domácím porodem uvažují právě kvůli tomu. Tady nejde o žádné sobecké pohodlí. Kolik žen si z porodu odnáší traumata na těle i na duši, které negativně ovlivňuje je i jejich děti.
(Pro ilustraci se stačí podívat třeba na příběhy publikované na podporu vámi zmiňované Ivany K. - pribehyproivanu.cz. V jejím konkrétním případě se spíše čekalo na chybu, rodička navíc zatajila důležité informace o své anamnéze, mimochodem k domácím porodům se dostala po té, co její porodní centrum bylo zrušeno.)

Bylo by samozřejmě jednodušší nahnat všechny rodičky do porodnic a odměřovat všem stejným dílem, ale to už vyzkoušeli v minulém režimu a obávám se, že takový přístup v důsledku opravdu není bezpečnější. Dokud nebude v popředí respekt vůči skutečným potřebám matky a dítěte, bude paušálně preventivní přístup vedený strachem a nepochopením pořád páchat víc škody než užitku.

Jan Konvalinka - biochemik

Očkování Středa, 7.Srpna 2013, 11:11:20

O domácích porodech nic nevím a nechci se k nim vyjadřovat, jen jsem chtěl upozornit paní Fareh, že odkaz, který sem dříve umístila o rizicích očkování (http://www.margit.cz/ockovani-hypotezy-versus-fakta/), je neuvěřitelný konspirační blábol na úrovni bludu, že AIDS neexistuje, nezpůsobuje ho HIV, případně že ho vyvinul Pentagon (včetně těch stokrát vyvrácených nesmyslů o souvislosti autismu s očkováním).
Je to docela legrace, pokud si neuvědomíme, že když tomu významné procento rodičů uvěří, začnou zase umírat děti. Pevně doufám, že argumenty paní Fareh o bezpečnosti domácích porodů jsou lépe podloženy fakty.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.