Chci přispět X

Čas po restitucích, čas příhodný

Definitivní schválení zákona o církevních restitucích nám umožňuje rozloučit se s představou církví jako duchovních institucí a brát si po svém to, co je z křesťanského odkazu hodnotné.

Zákon o restitucích prošel Ústavním soudem. V politické a právní rovině je to tečka za celým sporem. Na všech ostatních úrovních to podstatné teprve začíná.

Pro církve začíná doba starostí o vydávání a správu majetku. Zejména pro ty menší z nich pak začíná doba strachu o to, zda se zvládnou postarat samy o sebe, zda nerozkulačí vrácené peníze. Pro ty církevní instituce, působící na poli sociální práce, začíná čas starostí o to, zda nebudou připraveny o státní dotace, které dostanou jiné organizace, které nerestituovaly.

Pro ty v církvích, kteří sledují se znepokojením letargii křesťanství v zemích českých, nic nezačíná, ale pokračuje. Vlastně nyní mohou začínat zcela z ničeho. Představy o tom, že „církve“ jsou duchovní či alespoň duchem (když už ne Duchem) vedené instituce, tváří v tvář realitě v mírných bolestech skonaly. Alespoň u podstatné části vnímavé, duchovně a morálně neotrlé veřejnosti.

Vlastně je to dobrá zpráva. Moudrý zákon přírody stejně jako slovo evangelia učí, že nový život se rodí ze smrti toho, co splnilo svůj účel. Nejde přitom o církevní instituce, ty hierarchické či ještě lépe byrokratické struktury. Ty tu budou dále, stejně jako staletí a tisíciletí staré kamenné budovy nazývané kostely. Vždy v nich bude leccos dobrého a živého; nebude v nich však, a nebude v nich ani hledáno, Dobro a Život.

Jde o něco podstatnějšího: o zrození oživujícího Ducha v těch, kteří skutečně hledají Jeho království. Kteří opravdu usilují o spravedlnost, dokážou vidět Boží tvář v těch nejodstrčenějších, nejpodceňovanějších, nejodsuzovanějších. Kteří se snadno nepřenesou přes rozpor mezi ideálem a realitou. Kteří jsou možná příliš netrpělivého srdce na to, aby jim stačilo být skoro ve všem jako skoro všichni ostatní.

Je čas říci všem těm, kteří nejsou lhostejní a cítí hořkost a zklamání z toho, jak se církve a křesťané projevují v dnešní realitě, sociální, kulturní i politické: Pojďte a berte. Vy jste skuteční vlastníci toho, co je v křesťanském odkazu hodnotné, živé a život dávající. Tento odkaz, toto dědictví bez pána čeká na vás. Ať již jste členové církví nespokojení s jejich stavem, nebo lidé hledající a sympatizující, právě vy jste povolanými správci jediného skutečného majetku, který církve kdy spravovaly a spravují.

Čas po restitucích tak bude časem naplnění, časem objevování, časem setkávání. Časem trpělivého naslouchání i netrpělivého výkřiku. Časem, kdy se staré formy budou neočekávaným způsobem naplňovat novým obsahem. Těším se na ten čas. Pojďme, máme poslání.

A co si myslíte vy? Diskuse (52 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jan Dospiva - Orlová

Što dělať? Středa, 5.Června 2013, 12:07:46

No jo, ale co konkrétně dělat? Být opozicí ve vlastní církvi? Vystoupit z církví ve jménu náboženského individualismu? Založit novou církev? ...?

Marek Franěk - Praha 3

hluboce se mýlíte Středa, 5.Června 2013, 20:10:41

"Zákon o restitucích prošel Ústavním soudem. V politické a právní rovině je to tečka za celým sporem."

To se hluboce mýlíte. Zaorálek už prohlašuje, že církím odebere 17 miliard, že nová vláda bude měnit zákony a já nevím, co ještě.
viz http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/lubomir-zaoralek.php?itemid=20128

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 5.Června 2013, 20:33:47

Pokud se pan Outrata "hluboce mýlí" jen v tom, že tečka za sporem se nekoná, pak na tom není nic tragického. Hlavně, že se hluboce nemýlí v těch druhých věcech.

Marek Franěk - Praha 3

Středa, 5.Června 2013, 21:52:23

Pan Outrata se mýlí v klíčové myšlence své úvahy. Pokud máme brát výhrůžky pana Zaorálka vážně, pokud mluví za socdem, která bude zřejmě po příštích volbách vládnout, nastanou zcela jiné starosti.
Starosti ovšem nastanou jen lidem realisticky uvažujícím, nikoli idelistům a blouznivcům. Ti mohou klidně běhat po ulicích a volat "Halelujá!!" a navzájem se chválit, že oni jsou tou skutečnou solí země, ať se s finančním zabezpečením církví bude dít cokoli.

Filip Outrata - Praha

Panu Fraňkovi Středa, 5.Června 2013, 22:07:19

Sám považuji za klíčovou myšlenku své úvahy to, že obraz církví ve společnosti je těmito miliardami definitivně zabit. Už jsou symbolicky mrtvé, těžko se s tím dá něco dělat.
Já osobně se budu nadále snažit pracovat pro věc Kristovu a brát si z církví a křesťanství to dobré, ovšem nyní budu kritizovat již bez zbytečných rozpaků.
A k článku L. Zaorálka - s jeho úvahou, že při vydání majetku a fin. náhrad by se už neměl církvím vyplácet příspěvek, souhlasím v obecné rovině. Chtějí odluku, ať ji tedy mají hned, tím rychleji se naučí plavat po svém, bez peněz toho ošklivého státu.
Prakticky by ovšem toto znamenalo likvidaci některých nekatolických církví, přinejmenším finanční likvidaci, a jako ekumenický křesťan si to nepřeji, takžev tomto se Zaorálkem nesouhlasím.

Filip Outrata - Praha

dodatek Středa, 5.Června 2013, 22:09:53

Jedné mé známé farářce přišlo - ne od anonyma, ale od konkrétního člověka - mailem oznámení nepřátelství. S textem: "Dovoluji si vám oznámit, že vaší církev, stejně tak vaše věřící, považuji od dnešního dne za své nepřátele a zrádce české země."
Stálo to za to?

Jan Dospiva - Orlová

Středa, 5.Června 2013, 22:24:7

Navrhuji založit nadaci "Vracíme restituce", kam by mohli věřící posílat ročně alespoň částku rovnající se roční "finanční náhradě" v přepočtu na jednoho člena "restitučních" církví (dělá to cca 1000 až 2000 Kč na člověka) a tyto peníze by pak šly na vybrané sociální, zdravotní, humanitární a podobné účely v rámci České republiky. Akorát by se nepřijímaly dary od církví a rovněž by se peníze neposkytovaly organizacím založeným církvemi, ale výhradně "zbytku světa".

Marek Franěk - Praha 3

panu Outratovi Středa, 5.Června 2013, 22:39:14

My nemůžeme za to, že se tady udělala mediální proticírkevní hysterie (kolikátá již hysterie proti veřejně označenému zloduchovi?). Za to mohou ti, kteří ji rozpoutali.Tady si našli majetek, jinde údajnou pedofílii.

My nemůžeme za břídilství všech polistopadových vlád, že to nebyly schopny nějak rychle a průhledně vyřídit. Z praktického hlediska byla otázka dlouho neřešeného vlastnictví církevního majetku problém (který kupodivu již pociťovala komunistická vláda koncem 80.let). Avšak praktické problémy ty, kteří běhají po ulicích a volají "Halelujá!!" nezajímají.

Na druhé straně, mediální realita se mnohdy liší od reality skutečné. Podle mě to lidi zas tak nepálí.

Vzpomínám si na skepsi jistého preláta, když jsem ho vyzýval, že by se cosi (nebudu konkretizovat) mělo dělat a on odpověděl: "To máte jedno, oni nám stejně vynadají, ať uděláme cokoli".

Ten Zaorálkův článek je nehorázný. Kdysi jsem si tohoto člověka vážil, zdá se ale, že už ztratil veškerou soudnost.
Jako ostatně mnozí jiné - proč se o to stará např. Hnutí Ne základnám? Není to pak skutečně spolek starých komunistů, jak to o nich jejich kritikové říkali? Jak to souvisí s americkou vojenskou přítomností zde? Kdysi jsem chodil na jejich demonstrace. Proč se raději nestarají o plány vybudovat americké letecké školící středisko (či jak by se to mělo oficiálně jmenovat) na letišti v Pardubicích?

Filip Outrata - Praha

Pane Fraňku, Středa, 5.Června 2013, 22:50:49

to je všechno pěkné, ale nezdá se Vám, že ten přístup "my nemůžeme za ..." je takový nějaký neslaný nemastný? Za všechno můžou ti druzí, a nakonec stejně nemá cenu nic dělat, protože vám všichni beztak vynadají... No nevím.

Jan Konvalinka - biochemik

kapitulantstv9 Čtvrtek, 6.Června 2013, 00:15:42

"Jedné mé známé farářce přišlo - ne od anonyma, ale od konkrétního člověka - mailem oznámení nepřátelství. S textem: "Dovoluji si vám oznámit, že vaší církev, stejně tak vaše věřící, považuji od dnešního dne za své nepřátele a zrádce české země."
Stálo to za to?"

S takovou patologickou nenávistí se nedá dělat nic. Kdyby neměli restituce, vymysleli by si něco jiného. Já jsem hrdý na Ústavní soud, že přes tuhle nacionálně bolševickou hysterii rozhodli podle práva. Právo se nedá odhlasovat, právo se nalézá. Kam byste ještě té alianci frustrátů a bolševiků s nacionalisty ustoupil? A v čem dalším jim ustoupíme?

Filip Outrata - Praha

Pane Konvalinko, Čtvrtek, 6.Června 2013, 07:55:58

znám hodně křesťanů, kteří jsou z restitučníh řešení nešťastní. Když i papež - ne ten dnešní "sociální", ale ten předchozí, Benedikt, radil počkat s vyrovnáním s církvemi na méně ekonomicky krizovou dobu... u nás místo toho hierarcha jen tak mězi řečí označí pokojnou demonstraci za krok k "vládě davu" nebo lůzy, jak chcete.

To se pak té frustraci ani nelze divit. Restituce nejsou vymyšlené téma, to si opravdu nemyslím.

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

Janu Konvalinkovi Čtvrtek, 6.Června 2013, 08:16:16

Já bych nemluvil hned o "patologické nenávisti", možná o alergii nebo o třídním vědomí (?).

Nechodím sem diskutovat, protože mne to už jednodušenebaví, raději si povídám s lidmi na ulici.
(Ale Vás zase někdy rád uvidím, naše setkání patřilo k tomu příjemnémuj, co mne letos potkalo. Ozvu se. - Ostatním čtenářům se za tuto "soukromou" zprávu omlouvám...)

Petrasek Milan - penzista

Čas příhodný k radikalnímu vyproštění spirituality Čtvrtek, 6.Června 2013, 15:08:43

z problematiky podnikatelského imperia Církev sro, by mohl být i časem příhodným k velmi nutné reformaci katolicismu.
Jen aby to ale nevedlo jen, jenom a pouze k putinyzaci klérusu .............pomyslel jsem se značnými obavami, znaje své bližní.

Jiří Silný - Brno

Čtvrtek, 6.Června 2013, 15:33:7

Návrh pana Dospivy ukazuje cestu, jak nerezignovat a nezůstat jen u kritiky. Rád se připojím.

Bila

Vít Janeček - Praha

Dokumentární příspěvek k tématu Čtvrtek, 6.Června 2013, 17:49:38

Se Zuzou Piussi jsme natočili půlhodinový dokument DUCHOVNÍ PODNIK, který se zabývá na dvou příkladech farského podnikání a několika obecnými úvahami otázkou, jakou výzvu reprezentuje post-restituční období pro církev. Vzniklo to v rámci cyklu Náš venkov, který televizor vysílá v sobotu ráno (šlo to minulou sobotu), tak to asi nikdo moc neviděl, ale pro zájemce je to dostupné na webu:
http://www.ceskatelevize.cz/porady/1097944695-nas-venkov/213562243400007-duchovni-podnik/

K té patologické nenávisti p. Konvalinka. Čtvrtek, 6.Června 2013, 17:53:42

http://www.kardinal.cz/index.php?cmd=article&articleID=648

http://www.ceskatelevize.cz/specialy/hydepark/14.6.2012/
Podstatná je 43-45 minuta pořadu.

Pro porovnání přesný text zákona : Po vyplacení první roční splátky se výše nesplacené částky finanční náhrady každoročně zvyšuje o míru roční inflace zveřejněnou Českým statistickým úřadem.

Ono nejde o restituce jako takové, ale jakým způsobem, v jakém rozsahu a jakými prostředky byly prosazeny. První odkaz je na ubohost (nebo chtivost) kardinála Vlka, jenž se nerozpakoval vymyslet si chartu lidských práv, ve které je právo na majetek na prvním místě. Když lže kardinál, je to špatně.
Druhý odkaz je na lhaní jednoho z nejzuřivějších zastánců restitucí Marka Bendy v televizním přenosu. Pokud lže předseda ústavně právního výboru je něco špatně. I když polehčující okolností je, že vystudoval na proslavených plzeňských právech.
Také jsem katolík, ale "tento způsob restitucí zdá se mi poněkud nešťastným".

Pro p. Dospivu bych jedno řešení měl. "Mt 18,20 – „Neboť kde jsou dva nebo tři shromážděni ve jménu mém, tam jsem já uprostřed nich.“ Možná by to bylo řešení. Jakýsi bojkot kostelů, aby si církev uvědomila, že má problém










Marek Franěk - Praha 3

jste jak malé děti Čtvrtek, 6.Června 2013, 20:47:16

Jako nemalý problém vidím nedospělost, či přímo dětinskost veřejné politické diskuse. Ano, dalo se to pochopit počátkem 90. let, ale po více než dvacetileté zkušenosti s alespoň formálně fungující parlamentní demokracií a právního státu by byla na místě občanská dospělost. Namísto toho společnost dětinští.

V krajských volbách nevyhrála naše oblíbená strana, tak budeme tak vykřikovat a trucovat, až ti, kteří vyhráli, začnou dělat to, co chceme my. Nebyl zvolen náš Karel, kterého jsme si tak moc přáli, tak Zemana neuznáme a budeme mu dělat samé schválnosti, aby to neměl tak snadné. A nyní: naše pohádka o podstatě vlastnictví církevního majetku, tak krásně vyprávěná pohádkářkou Procházkovou, vzala u poslední právní instance, tedy Ústavního soudu zasvé, my to ale neuznáme, a budeme zlobit! A dělat schválnosti.

Rád bych věděl, jaký cíl by měla mít páně Kuchejdova stávka návštěvníků chrámů – páni faráři, děkani, vikáři, páni kanovníci i opati, páni biskupové i arcibiskupové, natož pak kardinálové se chytí za nos a vrátí restituovaný majetek Kalouskovi?

Jan Dospiva - Orlová

Čtvrtek, 6.Června 2013, 21:56:14

Taky si myslím, že tohle není cesta. Nicméně jako křesťan nepovažuji Ústavní soud ČR za nejvyšší instanci, navíc ani ten nebyl zcela jednotný, v právu, a zvláště v právu ústavním, neplatí exaktní pravdy, závisí na úhlu pohledu. Doufal jsem, že ÚS zruší alespoň ty tzv. finanční náhrady. Ale on si pomohl konstrukcí, že v sobě obsahují jak prvek kompenzační, tak prvek "vyrovnávací", aby jaksi římskokatolická církev nedominovala víc, než v poměru velikosti své k velikosti jiných církví. Jenže jaképak vyrovnání a jaképak zachování náboženské neutrality státu, když se netýká všech registrovaných církví, ale jen těch sdružených v Ekumenické radě církví? Když jen korporativisticky posvěcuje dohodu v rámci této rady?

Věc má však nejen právní, ale také politickou, morální a duchovní rovinu. Upřímně jsem nešťastný z toho, jak ničivý dopad to z těchto hledisek bude na církve mít. OK, restituce prošly, ale to neznamená, že nemůžeme ve víře svobodně jednat. Evangelium je příliš cenný poklad na to, aby se měl zanechat jen klerikům a trhovcům.

Nevrátí p. Franěk, tak naivní nejsem. Pátek, 7.Června 2013, 08:35:3

Začnu zdaleka. myšlenka komunismu není až tak špatná. Všichni však víme jací lidé se jí chopili a k jakým koncům dovedli. Vzpomínám si na výrok mého zemřelého otce (když mu po válce nabízeli členství v KSČ) "když jsem viděl jací lidé tam vstupují,řekl jsem si že slušný člověk tam vstoupit nemůže". Po schválení restitucí, mne jako parafráze napadla myšlenka, že slušný člověk už do kostela nevstoupí. Opakuji restituce nejsou až takový problém. Problém jsou lidé. Když vidím, že se obrovský majetek přesunuje do rukou lidí jako je Malý, Duka a Vlk mám z toho špatný pocit. Když vidím, kdo je největším bojovníkem za tento přesun ,Benda, Kalousek a Nečas, mám z toho špatný pocit. Nemyslím si, že by "stávka" znamenala vrácení majetku Kalouskovi. Mohla by však urychlit proces štěpení církve o kterém si už štěbetají oni pověstní vrabci na střeše. Jestli je to dobře nevím. Pro všechny platí "Nedohlédneš konce svých činů".





p.s. Pátek, 7.Června 2013, 08:47:54

Ještě si dovolím připomenout, že katolická církev to není jen Duka, Malý nebo Vlk. Je to například i Václav Umlauf, který na rozdíl od médii milovaného Halíka skutečně něco dělá pro tuto společnost.

Dana Ferenčáková - Brno

restituce? nikoli! refeudalizace! Pátek, 7.Června 2013, 12:22:32

Nebezpečnost této podoby církevních restitucí, které mají být provedeny podle zákona o vyrovnání státu s církvemi, jehož znění schváli Ústavní soud 3.6. , spatřuji v tom, že plíživě probíhá refeudalizace, jak bylo řečeno na semináři, moderovaném Lenkou Procházkovou v Praze. To, co bylo obtížně vydobyto v poválečných československých zákonech o půdě, je nyní postupně rušeno, ovšem tento plíživý proces refeudalizace nastal ještě před nynějším zákonem o církevních restitucích. Když byl dne 1.10.1923 vztyčen pomníček pozemkové reformy v Chropyni, při níž byly pozemky olomouckého arcibiskupství rozparcelovány domkařům, v chropyňské kronice se objevil zápis: "Bohdá teprve příští pokolení ocení, co republika učinila pro drobný český lid parcelací velkostatků" . Na SILVA REGINA v Brně počátkem dubna 2012 bylo řečeno, že církevními restitucemi má změnit vlastníka 170 000 ha lesů. Myslíte, že jednou příští pokolení ocení, co bylo pro český lid tímto vykonáno? Dana Ferenčáková, BRNO

Petrasek Milan - penzista

Nedohlédneš konce svých činů Pátek, 7.Června 2013, 19:13:15

je doopravdy pane Kuchejdo jeden z poznatků na kterém je zakotven jiný demokratický režim, než je ten který zde byl nastolen. Být věrný svěmu slibu a umět odpustit omylům, je ve vyvinuté demokracii ochranou proti neodvolatelnosti mylných rozhodnutí. A dnes zní tato věta spíše jako volání pomateního proroka, než odkaz na důvěru, že ta naše demokracie chyby restituce napraví.
Sdílím obavy paní Ferenčákové, abychom se pro příští pokolení nestali pouhou historickou poučkou o režimu, který byl schopen důležitá sporná rozhodnutí žádající maximální objektivitu vložit do rukou elity sestavené z úzké a natolik narcistické vrstvy novozbohatlíků, že jejich upřímným morálním imperativem byl zisk o iluzi svobody usilujícího sebestředného jedince.
Na jednu banalitu trochu dlouhá věta.......řekl bych.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pátek, 7.Června 2013, 19:37:31

Dohadujeme se tu o tzv. restitucích stále dokola. Když debatu povedeme věcně, bez ideologií, tak je jasné, že tzv. cirkevními restitucemi bylo založeno na obrovskou nespravedlnost. Když má být tzv. vráceno "co bylo ukradeno", musí být vraceno všem podle stejných pravidel. Věřícímu, nevěřícímu, církvím stejně jako jiným spolkům. To zde bylo porušeno až tak děsivým způsobem, že to jednak nabízí paralelu s Klausovou amnestií, arogantní výsměch demokracii z pozice mocných, jednak, jak píše paní Ferenčáková, se nabízí varianta refeudalizace.
Mě jako občana platícího daně, který není věřící, pak značně irituje, že kromě toho, že mé peníze, odevzdané státu, někdo rozkrádá, tak je ještě s gustem rozdává. Respektuji náboženskou svobodu, ale chtěl bych také, aby byla respektována moje svoboda ateisty a nikdo mě nenutil dávat mé peníze církvím. Nevidím například sebemenší důvod k tomu, aby moje matka dostala za metr nevydané půdy 6 korun a církve 100 i vícekrát více. A tak by se dalo pokračovat. Pokud není pro všechny stejný metr, není to demokracie ale darebáctví. A to by měli věřící, kteří se k demokracii hlásí, uznat. Jinak víno pijí a vodu káží.

Marek Franěk - Praha 3

místo, kde je možné se stížností proti církevním restitucím uspět Pátek, 7.Června 2013, 22:04:0

Pane Ševčíku, to, co píšete, je značně zkreslené, či dokonce i nepravdivé. Církevní majetek určitě nepochází z vašich ateistických peněz.
Chcete vést debatu "objektivně", místo toho tady hystericky vykřikujete. Po způsobu paní Procházkové, po způsobu pana Zaorálka.

Mám pro vás jednu dobrou radu: jděte si stěžovat na lampárnu!

Ústavní soud všechny ty pohádky, kterým věříte, smetl ze stolu. Není tady žádná právní instance, která by pohádky paní Procházkové potvrdila. Takže už zbývá jen ta lampárna.
Nebo psát, co slina na jazyk přinese, do diskusí v Deníku Referendum.

Petrasek Milan - penzista

Lampárna není doposud východiskem Pátek, 7.Června 2013, 22:40:54

i když to po ní zavání.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Fraňku, Pátek, 7.Června 2013, 23:24:11

váš katolicismus vás zaslepuje takovým způsobem a v takové míře, že se vám ze zřeteke úplně ztrácí to, co by pro vás, pokud jste křesťanem, mělo být nejpodstatnější: evangelium a Ježíš.

Ano, mnozí katolíci nemají bohužel s křesťanstvím nic společného. Zdá se, že k nim patříte.

Ohánět se právem - je nešťastné, a to (přiznávám) i ze strany odpůrců restitucí. Nejde o právo, nýbrž o morálku a spravedlnost v tom nejelementárnějším smyslu slova. Nelze zkrátka brát vážně někoho, kdo prý věří jakési knize, kde se píše "nemůžete sloužit Bohu a mamonu", a kdo zároveň o ten mamon usiluje a natahuje po něm pracky, nota bene v době krize, kdy statisíce lídí žijí pod hranicí bídy.
Pokud se vám z toho nezvedá žaludek, nedá se ovšem nic dělat.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Outrato, Pátek, 7.Června 2013, 23:27:4

velmi si vážím toho, co jste napsal. Církve jsou skutečně mrtvé, jenom si toho ještě nevšimly. Zcela v rozporu s katechismem spáchaly ovšem hřích sebevraždy...

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

SPaS, 13.června Sobota, 8.Června 2013, 05:56:15

Upozorňuji ty, kdo nedostali pozvánku, že SPaS pořádá 13.6. v domě odborů na Žižkově k tématu "restitucí" seminář "O daru církvím". -- Tož si přijďte "popovídat" tam.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Plevovi Sobota, 8.Června 2013, 06:46:44

Církve nespáchaly sebevraždu. Naopak, byly už ve stádiu agónie či dokonce klinické smrti, avšak krátkodobě uvěřily ve své oživení. Jenže zub času je nemilosrdný. Každá víra (i křesťanství) má vždycky tendenci vytvářet kulturu a postupně se v ni měnit. Zkrátka inklinuje k tvorbě viditelných znaků (kultury), na nichž pak lidé ulpívají, což není dobré. Čím více viditelných znaků (které jsou lidskými výtvory), tím větší prázdnota uvnitř. Jakákoli víra by měla být uvnitř člověka a měla by se projevovat tím, jak žije, v jeho vztahu k druhým lidem a ke světu vůbec.
Doufám, že si to nikdo nebude brát osobně, protože u každého jednotlivce je to jiné. Myslím si jen, že je to taková obecná dějinná zákonitost.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Fraňku, Sobota, 8.Června 2013, 07:20:55

očekával jsem, že jako vysokoškolský učitel máte schopnost vnímat psaný text. Buď to není pravda, nebo jste se rozhodl vypořádat s mým protest demagogicky.
Je totiž pravdou, že církve dostanou náhradu za nevydané pozemky vypočtenou jiným způsobem, než ostatní restituenti! Takže pouze ony a nikdo jiný tak dostanou například za pozemky stonásobně a více, než ostatní. Mohl by jste mi prosím uvést, co je na mém tvrzení zkresleného, nebo nepravdivého?
Tyto náhrady - majetek církví, je tedy církvím, na rozdíl od jiných fyzických a právnických osob, takto státem darován. Tímto značně nerovným přístupem je porušena velmi znepokojivě demokracie. Navíc, ony darované náhrady jsou vypláceny ze státní kasy, takže je budu platit já a dalších snad 9 milionů ateistů.
Pokud máte jiné konkretní informace, které mé tvrzení vyvracely, měl by jste je zveřejnit.
Jinak váš včerejší atak o zkresleních, nepravdách a hysterickém vykřikovaní bude obrácen na vás. Někdy by opravdu člověk neměl psát co mu slina na jazyk přinese...
Pokud Ústavní soud potvrdí darebáctví, jako legitimní záležitost, je třeba změnit ústavu. To je lepší, než stěžovat si na lampárně. Současný právní řád totiž není ten nejlepší možný a demokracie, jako nutně se vyvíjející systém, jej musí povinně vylepšovat.
Na závěr parafráze už téměř 24 let starého hesla : Ať žijí církve, ale za svoje!






Tři oříšky nikoliv pro Popelku, ale pro p. Fraňka. Sobota, 8.Června 2013, 10:32:38

"Pokud Ústavní soud potvrdí darebáctví, jako legitimní záležitost, je třeba změnit ústavu. To je lepší, než stěžovat si na lampárně. "

Pod tohle, bych se mohl podepsat. A dodávám pro p. Fraňka malou vzpomínku na historická rozhodnutí posledních instancí, která dnes vnímáme poněkud jinak.

Když prokurátor Pilát poslal Ježíše na kříž, možná si také pomyslel něco o stěžování na lampárně . O tom ale bible nic neříká. Jenže pár židovských kverulantů si místo stěžování založilo nový spolek a vy jistě tušíte jak se jmenuje.

Jakožto nejvyšší instance " Říšský sněm přijal 15. září 1935 v Norimberku zákon o říšském občanství a zákon na ochranu německé krve a německé cti". Židé si opravdu mohli leda stěžovat na lampárně. Historický vývoj tohle rozhodnutí dosti drasticky zrevidoval.

Abychom nechodili jen do vzdálené historie CISPA a NDAA budou možná jednou v nějakém "americkém Norimberském procesu předloženy jako důkaz o zločinném , fašistickém jednání "vůdců Ameriky". V současnosti si Američané mohou stěžovat na lampárně.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Přátelé, Sobota, 8.Června 2013, 10:54:12

uvědomme si, že právo je pouze minimem morálky. Nic víc a nic míň...
Restituce jsou tedy právně legální, ale z morálního hlediska jsou a budou vždy nelegitimní.
ÚS posuzuje - a to často ještě velmi formalisticky - jen tu legalitu, takže se nedivme....
Zajímalo by mě ale, jak se ÚS vyrovnal s námitkou, že církve jsou upřednostňovány před jinými restituenty. Víte to někdo? Neměl jsem teď čas to studovat...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 8.Června 2013, 11:14:7

Nikdo by neměl podléhat dojmu, že účel světí prostředky. To právě udělali církevní představitelé. Řekli si prostě: my jsme v právu a my si to právo vynutíme. Je úplně jedno za jakou cenu.
A tak budou mít, co chtěli.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 8.Června 2013, 11:39:4

Osobně se nezlobím na obyčejné věřící, kteří za nic nemohou a restituce jim přinesou jen problémy. Nedávno k nám do studovny přišla jedna řádová sestra a už ve dveřích volala: "Nelekejte se, já nejdu kvůli restitucím. Zajímá mě jen historie mé rodiny". A pak nám vyložila, že kamkoli vkročí, tak vždycky už se strachem, jak se na ni lidé budou kvůli těm restitucím dívat.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Plevo, Sobota, 8.Června 2013, 19:54:33

odpověď na svou otázku najdete nejspíš zde: http://www.usoud.cz/aktualne/?tx_ttnews[tt_news]=1893&cHash=7813925151657c0f15c4adabd991aa5b
Ovšem je to dlouhé.
Námitka byla zodpovězena asi takto:
"(vii) Vláda nesouhlasí ani s námitkou diskriminace ostatních restituentů

(necírkevních právnických osob) v otázce zdanění, neboť tato námitka se sama ocitá

v rozporu s jinou námitkou navrhovatelů, a to s jejich tvrzením, že tito ostatní restituenti

byli diskriminováni, jelikož sami nemohli restituovat. Nemohli-li tedy restituovat, pak

ovšem ani nemohli být od takové daně osvobozeni, resp. tím, že nerestituovali, nemůže

být jejich neosvobození od daně vnímáno jako diskriminační. Základní překážkou pro

reálné zařazení ostatních právnických osob do okruhu oprávněných osob vždy byl a je

fakt jejich zániku bez právního nástupce po roce 1948, a to na rozdíl od osob fyzických."

Filip Outrata - Praha

Neděle, 9.Června 2013, 09:39:48

Pan Pleva velmi pěkně vystihl, jaký druh "smrti" církve jsem měl na mysli. Skutečně tomu rozumím tak, že v okamžiku, kdy církev začala jednat jako organizace tohoto světa, která chce vládnout mocí a majetkem, začala polykat dávky smrtícího jedu. Díky hlubokému a nezničitelnému duchovnímu odkazu, který má, tato sebevražda trvá staletí a dokonce tisíciletí.

A pokračuje i dnes, když církvi/církvím nevadí například ten naprosto skandální fakt, že způsobem vydávání jsou církve zvýhodněny před jinými restituenty, jak píše pan Ševčík. Ano, to je další dávka toho jedu.

Že jsou někteří (nejen) katolíci, kteří za všechno budou vždy vinit ty ostatní, nepřátelský a nepřející "svět", pohany, osvícence, zednáře, komunisty... je smutný fakt. Ale biblicky, kristovsky a lidsky není jiná cesta než začít u sebe a nevymlouvat se. My jsme vinni tím, že zatemňujeme dobré Slovo, které máme šířit, a činíme je nevěrohodným a nepřijatelným.

Petrasek Milan - penzista

Církve se mohou cítit jako restituenti nevýhodné situace Neděle, 9.Června 2013, 09:58:43

Přebraly zodpovědnost za společný majetek, kterému hrozila privatizace novozbohatlíky s dokázaně zločinnou minulostí.
Argument seriózní pravice, který zavání po plausibilitě ...........řekl bych.

Jan Dospiva - Orlová

Prohlášení historické společnosti VERITAS Neděle, 9.Června 2013, 15:41:36

http://veritas.evangnet.cz/

Petrasek Milan - penzista

Wikipedia sděluje: Neděle, 9.Června 2013, 21:05:17

Označení conquista a conquistador je španělské slovo, které se dá přeložit jako dobývání a dobyvatel se nevztahuje jen na španělské dobyvatele, ale i na ostatní konfiskátory cizího majetku neoprávněnou, lstivou formou.
K této tradici se protestanté většinově nehlásí....řekl bych

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Pondělí, 10.Června 2013, 17:16:42

děkuji za informaci, ale nejde (jen) o daně, ale o výpočet náhrad za nevydaný majetek...
V každém případě je jasné, že kdyby náš stát byl takto velkorysý k důchodcům, rodinám s dětmi nebo nezaměstnaným, kam se na nás Švédsko i s Norskem hrabe...!

Marek Franěk - Praha 3

S tou lampárnou je to takto Úterý, 11.Června 2013, 08:44:34

V souvislosti s „církevními restitucemi“ Procházková a různí zaorálkové vygenerovali obrovské množství tzv. právních argumentů, proč se to nesmí. A co se dělá z právního hlediska špatně. To jsou třeba ty výkřiky o nerovném zacházení s jiným restituenty. Procházková a jí podobní jsou ovšem amatéři, kteří právu nerozumí. Zaorálkové jsou demagogové, kteří se – mylně – domnívali, že jim podobné tahy zvednou volební preference.

Pro posouzení právních argumentů je jediná instance soud, nikoli ulice, nikoli publicisté, straničtí funkcionáři, nikoli internetoví diskutéři (a soudní senáty rozhodují většinovým hlasováním). Žádný soud ale tyto argumenty nebral jako oprávněné. Soudný člověk by řekl, že to asi tak bude, že se mýlil. Nebýt ale onoho sociálně-psychologické procesu zvaného „kognitivní disonance (Festinger). Když už jsme do prosazování svého mylného názoru věnovali mnoho úsilí a mnoho emocí, nemůžeme jej opustit, i kdyby bylo zcela zjevné, že je to pitomost. Tak budeme vykřikovat dál a dál. Pokud se někdo chce dále vysilovat křikem, je dle mého soudu na to vhodná lampárna.

Druhý okruh jsou tzv. „historické argumenty“ - způsob nabytí majetku, čarodějnice a další podobné rekvizity. Zase jsou to ale výkřiky amatérů, čerpající z komunistických učebnic dějepisu – nezaregistroval jsem, že by to fundovaní historici někdy potvrdili. Naopak spíše poukáží na mnohá zjednodušení podobných názorů.

Nebudu nosit placku s Karlem. Každá vláda restituce řešila, včetně vlád socdem (říká se, že ministr Dostál navrhoval třeba odškodnění 100 miliard). Jak víme, mohlo to projít celkem hladce v roce 1991, kdyby se to nezaseklo na hlasech několika slovenských poslanců. Pak už začala nekonečná hra – zřídí se komise, jedná se, ozřejmuje se, něco se počítá, pak se vymění vláda, znovu se zřídí komise… a tak to šlo 20 let. Typicky čecháčkovské. Buď se majetkově vyrovnáme, nebo ten majetek zestátníme. Češi, kteří ale neumí vládnout, a neumí se rozhodovat, řeknou: „my nejsme proti, ale ne touto formou…“. Snad někdo myslí, že to samo vyhnije? Takže je dobře, že se to konečně už nějak dokončilo. Ale Čecháčci zase přijdou s tím: my s tím nesouhlasíme, zase to změníme. Abychom mohli tuto hru hrát donekonečna.

Musím se též pozastavit nad naivitou pana Outraty. Chápu, že na počátku 90.let se mohli někteří lidí divit tomu, že církev potřebuje peníze. Ale dnes – kdo z nás je zcela vytržen z ekonomické a právní reality, aby nevěděl, že každá organizace musí mít IČO, bankovní účet, platit daně, má obrovské množství různých povinností daných zákonem a shání a shání peníze. Copak jste zcela mimo dění neziskovek, kde jedna z hlavních činností je tvrdý boj o získání grantů? Jak vyšachovat toho druhého, abychom grant získali my? Když Hnutí duha na ulici chytá lidi, aby se jí posílali pravidelně peníze, jde jim jen o mamon? A my, když místo výzkumné činnosti jen sháníme granty? Mohl bych pokračovat dalšími příklady, ale myslím, že je to jasné. Ano, každý může být naivní, i pan Outrata. Třeba si to může dovolit, protože o právní a ekonomické zajištění jeho činnosti se stará někdo jiný. Pokud ale je takto zabezpečen, neměl by moralizovat a odsuzovat ty, kteří dělají jen to, co je v tomto světě nutné.

Pan Kuchejda uvádí neskutečně demagogické argumenty. Napíšu mu jeden podobný, aby si rozšířil obzor.Jeho autorem je novinář Jan Ziegler. Při jisté diskusi o zdravotnictví, kdy kdosi argumentoval, že MUDr. Rath je lékař, takže věci rozumí, napsal Jan Ziegler "Mengele byl také lékař". Myslím, že pan Kuchejda se této argumentační úrovni blíží, ale není to ještě ono.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Fraňku, Úterý, 11.Června 2013, 09:28:37

pokud se pan Kuchejda teprve blíží určité argumentační úrovni, či spíše neúrovni, vy jste ji už dávno překonal.
A jak pěkně. Oponentni jsou buď amatéři, nebo demagogové. Protože prostě soud rozhodl proti jejich názoru. Trochu to kalí, že nerozhodl jednotně, ale rozhodl tak a tím pádem předložené námitky lze nazvat výkřiky a věcně na ně neodpovídat.
Naivita pana Outraty je také k pozastavení. Církve přece peníze potřebují, tak proč by si je nevzaly? Musí mít IČO, bankovní konta a platit daně, tak na to je třeba jistě dost peněz. Že ty peníze nedostala od Pánaboha, ale od lidí, pro které církev nic neznamená a kteří díky tomu budou mít sníženou kvalitu života, je nepodstatné. Vždyť jen dělá to, co je v tomto světě nutné. Takže ne naivní představa o charitativním účelu církví, ale realita v tom, že urvala, co mohla, konečně zvítězila.
Vy prostě píšete o církvi píšete tak, že kdybych místo slova církev dosadil Mostecká uhelná, nebo Cosa Nostra, vyšlo by to nastejno. Konec naivity. Nedivte se pak ale, že lidí křičí. Někdo prostě nemá zu povahu, aby spolkl takovéto svinstvo. A uvědomte si, že soudy už vydaly velká kvanta výroků, které byly historií revidovány. Jejich rozhodnutí nejsou navěky a ony nejsou vlastníci jediné Pravdy.

Petr Šťastný - Malé Přítočno

Pro pana Fraňka Úterý, 11.Června 2013, 09:55:43

Velkým problémem je, že tzv. restituce směšují mnoho věcí dohromady a vytvářejí pak neskutečnou bramboračku. Nejhorší je spojení vracení majetku a tzv. odluka církví od státu a s tím spojené ukončení financování církví ze státního rozpočtu. To celou věc znepřehledňuje.
Takže vracíme majetek církvím, které o žádný nepřišly. Ale vlastně jde o kompenzaci za to, že jim za 17 let ukončíme financování ze státního rozpočtu. U církví, které o majetek přišli jde částečně o vracení majetku a částečně o kompenzaci.
Velice by mě zajímalo jak budou řešeny případy, kdy vznikne nová církev. Podle stávajících pravidel měla taková církev po splnění určitých podmínek nárok na financování ze strany státu. Podle nových pravidel na něj nárok mít nebude?
Pokud by celá problematika byla řešena transparentně mělo by to vypadat asi takto:

1) restituce majetku provést tam kde je prokazatelné, že majetek byl církví skutečně vlastněn a to podle srovnatelných podmínek s jinými subjekty
2) obecný systém financování církví řešit odděleně a nezávisle

Filip Outrata - Praha

Jsem naivní, Úterý, 11.Června 2013, 09:57:1

protože se řídím heslem, že kdo je toho schopen, měl by si na sebe vydělat sám. Nebojte se, pane Fraňku, prostředí neziskovek znám, vím jak bojují o peníze a granty. Teď prostě budou některé neziskovky - ty církevní - zvýhodněny (nebo možná v důsledku znevýhodněny, uvidíme).

Ano, pryč s naivitou, vždyť duch doby mluví jasnou řečí - je potřeba zajistit finance, duchovno je nadstavba. Mějte se velmi dobře i s Vaším doktorem Mengelem.

Petrasek Milan - penzista

Ale dnes – kdo z nás je zcela vytržen z ekonomické a právní reality Úterý, 11.Června 2013, 10:33:1

Oportunita vůči neoliberálnímu systému, přestože si neumí vládnout a nutí nás nejen na pracovišti k silně pochybným úkonům a .......... je často opřena o tradiční nedůvěru v realizaci demokratického režimu.
nivita sem naivita tam......řekl bych.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Úterý, 11.Června 2013, 11:29:4


Ústavní soud nerozhodl, že zákon o restitucích je "dobrý".

Rozhodl, že ten zákon - ať už dobrý nebo špatný - je v souladu s ústavou, protože ti, co ho schválili, na vlastní odpovědnost realizovali právo schválit různá řešení v mantinelech ústavního pořádku ...

Marek Franěk - Praha 3

je skutečně těžké brát vážně některé diskutující Úterý, 11.Června 2013, 13:28:24

Je skutečně těžké brát vážně některé diskutující, když například pan Ševčík napíše: "Že ty peníze nedostala (církev) od Pánaboha, ale od lidí, pro které církev nic neznamená a kteří díky tomu budou mít sníženou kvalitu života, je nepodstatné."

Snad by to chtělo nějak vysvětlit. Tyto spojitosti mi jaksi unikají.

Petrasek Milan - penzista

Co je to brát vážně. Úterý, 11.Června 2013, 14:58:36

Jako nepedagog bych se vážně zeptal pana Ševčíka zda se domnívá, že česká společnost je schopna vytvořit uprostřed světa v rukou Pánaboha ostrov ateistické humanistické civilizace pro kterou církev nic neznamená .
I pedagog by měl brát vážně především sporné názory ....................neskromně bych se domníval.

Mengele je, zdá se, "milován" víc než si zaslouží. Úterý, 11.Června 2013, 19:46:37

"Zákon o restitucích prošel Ústavním soudem. V politické a právní rovině je to tečka za celým sporem."

"Časem, kdy se staré formy budou neočekávaným způsobem naplňovat novým obsahem. Těším se na ten čas. Pojďme, máme poslání."

Kdybyste p. Franěk článek dočetl až do konce , viz. citát, mohl jste zjistit zajímavou věc. Pan Outrata vyzývá k činnosti, jež přinese změnu. Činnost a výroky p. Zaorálka naznačují, že změna je možná a pohyb směrem k ní už začal. Tedy p. Outrata se nemýlí a činnost p. Zaorálka je jednou z možných cest, která ke změně povede. Přestože v současné době byla zdánlivě učiněna tečka. A nerozumím, co máte na mysli těmi demagogickými argumenty. Pokud máte na mysli uvedené příklady které poukazují na to, že tečka v dané chvíli, nemusí být zdaleka tečkou v historii, pak používáte slovo argument jinak než já. Jo a toho Mengeleho mám "také rád". Použil jsem argument, že Mengele možná udělal v genetickém výzkumu tolik práce, že by si profesorský titul zasloužil více než Putna. No a domnívám se že mnoho přívrženců by tenhle návrh nezískal. Bylo to v diskuzi, zda se má při udělování titulů zohledňovat i mravní úroveň kandidátů.


Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Fraňku, Úterý, 11.Června 2013, 22:14:33

v čem jsou katolické učebnice objektivnější než ty komunistické? V tom, že převracejí znaménka?

Dana Ferenčáková - Brno

církevní restituce a sekulární stát Středa, 12.Června 2013, 08:26:33

Zákon o majetkovém vyrovnání s církvemi č.428/2012 znamená ekonomické posílení především církve katolické. Přesun od sociálního státu, kde zdravotní (případně paliativní) péče je nárokovatelná, k charitativní péči v rukou církve, která je nenárokovatelná, bude mít za následek, že potřební a postižení lidé v sobě náhle objeví "hlubiny víry". Tento proces povede k tlaku proti konfesně neutrálnímu státu, který může být posílen i mezinárodními okolnostmi - například problémy s muslimskými menšinami - viz např. francouzský zákon 2004-228 z 15.3.2004, který zakazuje užívání náboženských symbolů (muslimských šátků) ve stát.institucích a školách. Tendence státu k identifikaci s křesťanstvím tak bude posílena. Ptám se: a co my, přesvědčení ateisté? Také se od nás očekává, že konečně v sobě objevíme "hlubiny víry" ? Dana Ferenčáková

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Fraňku, Středa, 12.Června 2013, 12:54:18

pokusím se vám odpovědět na váš dotaz. Protože jistě tušíte, že ve Státní bance Československé, ani v jejich nástupcích, na depozitech nikdy neležely peníze, které vláda církvi darovala, je nutno je odněkud vzít, přesunout je z jiných projektů, například sociálních, nebo investičních do rukou církví. Takže těch 9 milionů občanů díky tomuto daru ostrouhá. S církví nemají nic společného, přesto jí musí dotovat. Dokonce absurdně i takové církve, které v roce 1948 ani neexistovaly.
Domnívám se, že značná část sporu vzniká proto, že si lidé špatně vykládají základní pojmy. Většina lidí tvrdí, že je zde demokracie a podle toho si stanoví měřítka. Například vy, pane Fraňku, se oháníte rozhodnutím Ústavního soudu, vidíte jej jako instituci, která demokraticky, tedy správně, stvrdila církevní restituce.
Já se domnívám, že demokracie není určitý dosažený stav společnosti. Společnost se může demokratizovat, oligarchovat, teokracizovat atd.. Po roce 89 jsme se nestali automaticky demokratickou zemí, stejně jako jimi dodnes nejsou ani západní státy. Jsou jen na vyšším stupni demokratizace. Společnost, jako živý organismus, je teď někde ve fázi, která má blíže oligarchizaci, než demokratizaci. Je to období, jak říká správně pan Cilek, které bude považováno za jedno z nejhloupějších. Rozhodnutí soudů nejsou nerevidovatelná, takže je nelze vykládat jako zjevenou Pravdu. Navíc, i většina slušných věřících tuší, že tzv. restituce nejsou úplně košér. Pokud by byly, nevzbuzovaly by takovou nevoli a nenutily by jejich zastánce k tak zoufalé obraně.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.