Vše dovoleno?

Vítězství Miloše Zemana v druhém kole prezidentské volby je pochopitelné; nemělo by ale vést levici ani zvoleného prezidenta k volbě libovolně upadlých prostředků k dosažení politických cílů. Levice by pak mohla přestat být levicí.

Než jsem se odebral do volebního týmu Jiřího Dienstbiera dřít na jeho prezidentské kampani, v posledním svém sloupku v DR jsem se kriticky vyjádřil k prezidentskému kandidátovi Miloši Zemanovi. Zároveň jsem podotkl, že můj názor nesdílí zdaleka všichni sociální demokraté, ani jejich voliči, a že mnoho z nich bude Miloše Zemana volit. A tak se také stalo.

Když se Miloš Zeman dostal do druhého kola (což jsem očekával) s Karlem Schwarzenbergem (což jsem neočekával), bylo nám ve štábu Jiřího Dienstbiera jasné, že lepšího soupeře si Miloš Zeman přát nemůže. Tato dvojice kandidátů vyhrotila závěrečnou fázi voličského rozhodování do kontrapozice levice versus pravice a už tento fakt odsuzoval Karla Schwarzenberga k prohře. ČSSD nemohla ve druhém kole nepodpořit Miloše Zemana (byť s jistou distancí) proti představiteli pravicové a navíc nejneoblíbenější a nejasociálnější vlády po listopadu 1989. Snaha volebního týmu Karla Schwarzenberga vymanit jej ze spoluzodpovědnosti za tuto vládu mohla vytvořit vlnu, která jej vyplavila maximálně do druhého kola, avšak sílu na to, aby jej vyplavila na Hrad, již neměla.

Zajímavé bylo mezi prvním a druhým kolem sledovat, jak faktor pravice versus levice rozdělil samotnou intelektuální levici v otázce, nakolik je Zeman levicový a nakolik je pro levičáky vůbec volitelný. Řada z nich se nakonec přidala na stranu Zemana, když řešili rébus, kdo z dvojice kandidátů představuje menší zlo. Byli mezi nimi i otevření podporovatelé Jiřího Dienstbiera z prvního kola (např. Jan Keller, Erazim Kohák), většinou však šlo o negativní volbu - nevolili až tak pro levicového Zemana jako proti pravicovému Schwarzenbergovi.

Byla zde ale druhá skupina, často se v ní objevovali známí levicově orientovaní političtí komentátoři či aktivisté (Jiří Hanák, Alexandr Mitrofanov, Petr Uhl, Anna Šabatová, Jiří Pehe, Eliška Wagnerová….), kteří otevřeně přiznávali, že považují za menší zlo volbu Karla Schwarzenberga, a to ze dvou důvodů: a) zpochybňovali čistotu Zemanova levicového rejstříku; b) obávali se o osud sociální demokracie v důsledku Zemanovy snahy vyřídit si s některými sociálními demokraty účty za jejich údajnou zradu v prezidentské volbě 2003.

Rozumím všem, kteří volili Zemana jako menší zlo, protože věřili v jeho levicovou orientaci, a jsem přesvědčen, že tento ohled byl rozhodující pro většinu jeho voličů. Zeman si však zřejmě nebyl zcela jistý, zda se dá s touto kartou spolehlivě vyhrát, a proto zabrnkal na nacionalistickou strunu. Nahrál mu v tom Karel Schwarzenberg svým naprosto neomaleným výrokem, v němž vytrhl Edvarda Beneše z dobového poválečného kontextu a jeho spoluzodpovědnost za poválečný odsun sudetských Němců začal posuzovat měřítky dnešního haagského tribunálu. Od tohoto okamžiku bylo víceméně jasné, že s Karlem Schwarzenbergem je konec.

Zeman hozenou rukavici zvedl a rozehráním nacionalistické, místy až šovinistické a xenofobní partitury si své vítězství pojistil. Bývalé Sudety, ve kterých v prvním kole volilo mnoho voličů Jiřího Dienstbiera a Jana Fischera, byly jeho.

V tuto chvíli se pochybnosti části levice o Miloši Zemanovi ještě prohloubily. Vystihlo je Stanovisko ProAltu k druhému kolu prezidentské volby: „Neděláme si iluze o Miloši Zemanovi. Jeho veřejná vystoupení plná rasismu, xenofobie a šovinismu všeho druhu jsou odpudivá. Musíme konstatovat, že v prezidentských volbách moderní, progresivní levice prohrála.“

Nejsem si jist, zda Miloš Zeman sám je rasista, xenofob a šovinista. Osobně si myslím, že spíše ne. V průběhu jeho prezidentské kampaně jsem si ovšem opět uvědomil jednu podstatnou vlastnost demokratické levice. Jde-li nám levičákům o nějaký vyšší mravní cíl, a říkejme tomu pracovně třeba socialismus, v němž nalézáme řešení sociální otázky, nemůžeme používat metody „vše je dovoleno“, resp. nesmíme vážnost tohoto cíle devalvovat prostředky jeho dosažení. Přesně takto totiž pohřbili socialismus komunisté stalinského ražení.

Pokud tuto zásadu levice ignoruje, obávám se, že přestává být demokratickou levicí a snad i levicí vůbec. Nacionalismus, rasismus, šovinismus, xenofobie jsou kulturní deformace, které nepatří k levicovým hodnotám, ale do ideového arzenálu extrémní pravice. Jestliže je použijeme jako prostředky k řešení sociální otázky, tak už nejsme sociální demokraté nebo demokratičtí socialisté. Zvláště sociální demokracie se tady musí mít na pozoru.

Mise sociální demokracie se nevyčerpává řešením sociální otázky v omezeném smyslu saturace materiálních potřeb a na nich stavěných sociálních jistotách. Sociální demokracie musí pojímat řešení sociální otázky jako jednu z cest kulturního pozdvižení občanů ke svobodě. Materiálně saturovaný občan těšící se z mnoha sociálních jistot nemusí být ještě svobodný. V lepším případě může být zotročený omezenou kulturou spotřeby, v horším případě státní policií.

Takže naše levicovost se v zásadě prokazuje už při volbě politických prostředků. Nelze, samozřejmě, u sociálně frustrovaného občana očekávat nějaký vytříbený cit pro volbu prostředků, jak mu jeho život ulehčit, stojí-li tváří tvář bezostyšně asociální politické a ekonomické moci. A ani demokratický levicový politik nemůže vždy jednat v rukavičkách. Měl by mít ale každopádně vytříbenější smysl pro volbu prostředků než pravicový politik a jít v tom příkladem.

Jestliže totiž svůj morální cíl nikdy nedokáže zcela naplnit, resp. může se k němu maximálně jen přibližovat, pak je tu vzájemný vztah prostředku a cíle mnohem intimnější: cíl je tu prostředkem a prostředek cílem. Jestliže se prostředek od cíle „metafyzicky“ oddělí, tak sebeušlechtilejší cíl může být zcela zdiskreditován špatně zvoleným prostředkem k jeho dosažení.

Chce se mi věřit, že Miloš Zeman bude prezidentem, který se nebude chtít zařadit mezi hrobaře naší demokracie, ale mezi její tvůrce, a že naplní očekávání levicových voličů, nejenom těch konzervativních, ale i těch liberálních. Pak by ovšem i on měl více dbát na harmonii prostředků a cíle. Pokud by dál vyvolával démony nacionalismu, šovinismu, xenofobie, populisticky nadbíhal nejrůznější společenské sedlině, pak vygeneruje poptávku po větším machrovi, než je on sám, který se už ovšem nezakecá. A to už pak bude opravdu zle.

A co si myslíte vy? Diskuse (69 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

Sobotka a Zeman Středa, 6.Února 2013, 08:24:34

Doufám, že B.Sobotka bude s budoucím prezidentem jednat jako sebevědomý předseda nejsilnější opoziční strany a ne jako místopředsedové strany, kteří za ním běhají v předklonu s lahvemi slivovice či meruňkovice či čekají na nabídku jakýchsi funkcí. Doufám, že jim to delegáti březnového sjezdu spočítají. Také bych mu doporučoval, aby Zemana nenechal ve své přítomnosti kouřit, pokud je nekuřák a nepil s ním tvrdý alkohol, pokud mu neholduje. Myslím, že dobrý příspěvek ke sjednocení levice by bylo rozpuštění Zemanova fanklubu SPOZ - svůj úkol splnil a nyní už může maximálně odebrat pár procent sociální demokracii. I když mnoho jich asi už nebude, protože bez Zemana ta strana přestává být absolutně zajímavá či spíše působí ještě odpudivěji než dříve.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Velmi pěkný článek Středa, 6.Února 2013, 08:48:0

Velmi pěkný článek. Vyjadřuje neservilní vstřícnost vůči novému prezidentovi a očekávání, která jsou pro Miloše Zemana splnitelná. Velmi dobře napsáno.
Jiří Vyleťal

Bohumil Trávníček - Brno

Pane Šimso, Středa, 6.Února 2013, 09:57:15

většinou s Vašimi pohledy souhlasím.
Ale tentokrát se domnívám, že se mýlíte, že SPOZ bude ztrácet na významu. Já myslím, že opak je pravdou. Vítěz vždy přitahuje plno lokajů, kteří očekávají drobky spadlé pod stůl. Viz také: http://www.novinky.cz/domaci/292333-do-snemovny-by-sla-volit-jen-polovina-lidi-zabodovala-i-spoz-s-lidovci.html

A v důsledku toho dojde k obrovským názorovým přesunům na levici, které lze označit pojmem "zemanizace levice". SPOZ se do parlamentu dostane, což v ČSSD ještě víc podpoří Benešovou, Škromacha a Haška a tlak na spojení ČSSD se Zemanovci bude obrovský. Podle mne ho Sobotkovci neustojí. Má z toho obrovské obavy.

Jinak článek pana Novotného je skvělý, přesně jak píše pan Vyleťal.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

SPOZ. Pane Trávníčku, Středa, 6.Února 2013, 13:15:22

také s Vámi většinou souhlasím, ale myslím, že SPOZ sice přitáhne pár lokajů, kteří budou číhat na spadlé drobky, ale stranu, kterou bude reprezentovat Mynář, Zbytek, Šlouf, Dryml či Palas bude volit asi tolik lidí jako volí SSO Petra Macha, či D.O.S.T. se Semínem, kdyby kandidovalo, tedy méně než Suverenitu Bobošíkové. Ta strana je bez Zemana nepoužitelná a Zeman se bude muset rozhodnout, zda bude dále s nimi spolupracovat a bude pálit mosty mezi sebou a svými voliči a potenciálními podporovateli, tedy spokojí se s jedním funkčním období, či se od nich odpoutá a bude jednat tak, aby byl prezidentem ve dvou funkčních obdobích a vyrovnal se tak Václavu Klausovi a přiblížil se Václavu Havlovi. V obou případech bude mít sociální demokracie co dělat, aby uhájila svou identitu, druhý případ by byl pro ni výhodnější, protože by ji Zeman musel více respektovat, i tak bude muset být jak opatrná, tak důrazná, protože Zeman stejně jako Klaus je zkušený technolog moci.

Ivan Sommer - Brno

Hlasovací lístek seniorů. Středa, 6.Února 2013, 15:32:49

Nedlouho před volbou presidenta obdrželi senioři nový výměr starobního důchodu valorizovaného pouze částkou ve výši třetiny dřívější valorizace, která nepokryje zvýšení nájemného, cen léků, energií atd., takže reálná výše jejich důchodu se opět snížila a někteří budou vyhozeni z bytu, popřípadě se odebéřou na věčnost následkem nedostupností léků. To je velice praktický důsledek činnosti milionáře K. Schwarzenberga jako člena vlády, zatímco M. Zeman 10 let v politice nebyl a pobíral důchod cca 14 000 Kč. Je mi celkem lhostejné, je-li levice autentická, či pravice noblesní či jiná.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Středa, 6.Února 2013, 17:34:50


Levice - to znamená rovnost a emancipaci, úsilí o vybzudování reálných podmínek pro důstojnost všech lidí.

Materiální saturace i sociální jistoty jsou sice conditio sine qua non - ale nad určitý práh jenom prostředkem.

I když patřím mezi veterány obnovené ČSSD v České socialistické republice 1989-9.2.1990, úmyslně se neoznačuji za socialistu, abych dal najevo distanc od utopických socialistů a jejich totalitních akvárií, které se mi zcela hnusí.

Svobodný osadník, americký settler někdy z roku 1850 mně je stokrát bližší ...

Jsem svobodomyslný levičák a liberál, a nějakých 35 % mého světonázoru má kořeny v marxistické metodologii, ale i teorii.

Takže bych měl být na straně liberální levice ohrnující nos nad Zemanem, z nichž někteří dokonce došli tak daleko, že volili Schwarzyho.

Není tomu tak.

S Otou Novotným, kterého osobně znám, souhlasím tak napůl a zaujala mě i závěrečná slova : jakoby chtěl Ota říci (nebo mu to uklouzlo podvědomě), že proti Zemanovi může jednou nastoupit někdo, kdo nemá ani ty zábrany, které Zeman - přes všechno obviňování z machavelismu - zřejmě ještě má ...
("Švihák, který se nezakecá ...")

Svým způsobem jakoby šlo o nepřímou chválu :

" ... aplikuješ metody Miloši, kde tě ale může převálcovat někdo, kdo nebude mít ani ty tvoje skrupule člověka stále ještě "relativně slušného", kdo bude ve svém jednání silnější a svobodnější než jsi ty, protože u tebe zůstávají ještě nějaké ohledy - a jsi tedy v tomto ohledu handicapován ..."

Luděk Ševčík - OSVČ

Co lze vlastně označovat za nacionalismus? Středa, 6.Února 2013, 17:58:20

Je, dle autora článku a velké řady kritiků MZ nacionalismem, když někdo vystoupí proti zjevnému poválečnému revizionismu? Proč se tito kritikové hlasitě neozvali proti skutečně revizionistickému výroku KS? Proč se levice opičí po pravici a neřekne, že před Zemanovým B bylo A KS? Je naprosto jedno, jestli MZ toto téma zneužil. Proč by to neudělal, kdyby takovou nahrávku na smeč dostal KS a byl schopen to pochopit, tak by jí bezezbytku využil. A bylo by ticho po pěšině, ba naopak by to bylo proti MZ maximálně zveličovano až do nebes. Jak by asi reagovali izraelští politikové, kdyby prezidentský kandidát zpochybnil holocaust? Troufla by si je pak jejich média nazvat nacionalisty?
Přestaňte se sakra bát myslet! Přestaňte už přebírat rérotiku pravice, stejně vám to nebude nic platné. Levicoví politikové a novináři ze samého strachu z médií rezignovali na skutečnou kritiku systému. Kubera je kritičtější k vládě než všichni levičáci dohromady. Nekritizujte tedy Zemana podle pravicových šablon. Máte snad vlastní rozum, nebo ne?

Bohumil Trávníček - Brno

Pane Šimso, Středa, 6.Února 2013, 20:15:4

děkuji za odpověď. Ani nevíte jak bych byl rád kdybych se já mýlil a Vy jste měl pravdu. Třeba to ak bude.

Oto Novotný - politický analytik

K panu Ševčíkovi Středa, 6.Února 2013, 21:10:25

"Přestaňte se sakra bát myslet!" Tak jo, ukažte nám to. Máte ještě jeden pokus. A hezky třídně od podlahy.....

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Novotný, Středa, 6.Února 2013, 23:48:38

nejednou jsme se tu přeli, ale tento článek je naprosto skvělý a patří vám za něj velký dík.

Jedinou šancí pro levici je, že Zeman nebude chtít vejít do dějin jako prezident "rozbíječ a rozeštvávač". Snad to vyjde ve smyslu článku, který jsem zde publikoval - http://www.denikreferendum.cz/clanek/14760-mozna-je-to-s-tim-zemanem-stejne-vsechno-jinak.

Ale nevím, nevím, zatím to moc nevypadá, bojím se spíš opačného vývoje.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Tejklovi Čtvrtek, 7.Února 2013, 05:24:24

Na Zemanovi je sympatické třeba to, že on sám se neobohatil, že asi není chamtivý, peníze pro něho nejsou důležité a nepotřebuje si žít nad poměry. Nicméně tuto vlastnost údajně měl i Attila, obávaný "bič boží". Jeho družina se topila ve zlatě a on sám jedl dřevěnou lžicí.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Říkejte mi klidně revizionista, Čtvrtek, 7.Února 2013, 08:51:56

ale já považuju dekrety prezidenta Beneše, aspoň některé, za skvrnu na právním řádu ČR. Prostě se stydím za to, že nějaký náš zákon mluví o "Němcích, Maďarech a jiných zrádcích", a kašlu na to, v jaké historické souvislosti to vzniklo. Slovo "Němec" nemá vůbec v zákoně co dělat v jakékoliv souvislosti, stejně jako třeba "Rom".
Nikomu bych nic nevracel, nikomu se už znova neomlouval (*já* jsem koneckonců nikoho nezavraždil), ale ta slova, za ta se jako český občan stydím.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Hájku Čtvrtek, 7.Února 2013, 09:26:51

četl jste vůbec "Benešovy" dekrety? Víte já se stydím, a to mnohem více než vy, za to, že jsou u nás i vysokoškolšky vzdělaní lidé, kteří bez hlubší znalosti tématu klidně převezmou rétoriku nějakého Landsmančaftu a předvádějí svoji "demokratičnost" tím, že plivou na práci někoho, kdo pro ně vybojoval zpět domov. Stydíte se i za zákony o vystěhování Němců z jiných evropských zemé /bylo jich mnohonásoběn více, než od nás/, nebo jen za ČR? Padá na vás stud za Churchilla a Roosevelta, za to, že se v v kanadském Quebecu dohodli na odsunu Němců, nebo až tak dalece váš stud nesahá?
Možná by vás zajímalo, že "Obecně se opakuje omyl, že sudetští Němci byli odsunuti z Československa na základě tzv. "Benešových dekretů". Tak tomu vůbec nebylo. Domácí československá legislativa neměla totiž pravomoci odsunovat osoby na území okupovaného Německa. Určité Benešovy dekrety vedly ke konfiskaci německého majetku a retroaktivně odebraly Němcům jejich občanství. Německé obyvatelstvo však mohlo být odsunuto pouze s explicitním souhlasem válečných mocností, které ho poskytly na konferenci v Postupimi. Schválila je Komise spojenecké kontroly (Allied Control Commission) na svém dvanáctém zasedání 20. listopadu 1945. " Ale spíše myslím že ne, musel by jste změnit názor.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Novotný Čtvrtek, 7.Února 2013, 09:47:6

Já těch pokusů o myšlení snad budu mít mnohem více. Doufám. Vy také máte, stačí se nebát. Co jste čekal, pochvalu za článek, v jehož části kritizujete Zemana optikou pravice? V čem jste originální, mohl jste si ušetřit práci a zkopírovat do něj článek Putny a bylo by to. Nebo vás namíchlo na tom, že jsem napsal, že by levice měla posuzovat politiky podle svých kritérií a ne podle neoliberálních, potažmo silně demagogických? A proč bych měl přemýšlet třídně? Vlastním rozumem není třídně a k jaké "třídě" bych se měl přiřadit, když je levice celkově u nás připosraná?

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Benešovy dekrety byl akt nespravedlnosti Čtvrtek, 7.Února 2013, 12:42:33

Pane Ševčíku,
Benešovy dekrety byl akt nespravedlnosti. Už jenom proto, že se jednalo o kolektivní trest. Nebyli jimi potrestáni jenom naši občané německé národnosti za to, že německé národnosti vůbec byli, ale i občané české národnosti za to, že se nechovali během války tak, jak si to pováleční určovatelé válečné morálky dodatečně stanovili za správné.
Mravně nepřijatelné je už jenom to, že s těmi dekrety přišel pan Beneš, který celou válku strávil v bezpečí Londýna. Beneš rozhodně čestný a charakterní člověk nebyl.
Benešovy dekrety byly aktem msty, výslednicí českého nacionalismu a nástrojem připravované komunistické diktatury.
Dokud se nepostavíme čelem ke hříchům naší minulosti - Benešovy dekrety nejsou jediným českým hříchem minimálně poslední stovky let - žádnou lepší budoucnost si nevytvoříme.
Např. postoje naší politické reprezentace vůči EU jsou produktem téhož druhu myšlení, jako je obhajoba Benešových dekretů.
S pozdravem a přáním všeho dobrého
Jiří Vyleťal

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Pane Ševčíku, Čtvrtek, 7.Února 2013, 13:24:34

četl jsem asi dva nebo tři. Nepřebírám rétoriku žádného Landsmančaftu, to jste si vycucal z prstu. Stydím se pochopitelně jen za české zákony, jelikož jsem Čech. Asi bych nemusel, protože já jsem je nevymyslel, ale to už tak chodí. Můžete tomu říkat vlastenectví :)
Omyl, který se, jak říkáte, obecně opakuje, je mi obecně znám, a po opětovném přečtení mého příspěvku byste zjistil, že jsem nic takového netvrdil. Takže nepochybně mě to zajímá, ale už jsem to věděl. I když to datum bych rozhodně z hlavy nedal, takže pokud vy ano, klobouk dolů. Ale to odbočuji.
Takže, co jste mi to chtěl vlastně říci? Benešovy dekrety, podle toho, co o nich vím, realizovaly státní *pomstu*, jak správně říká pan Vyleťal, a pomsta je v praxi vždycky nespravedlivá, jakkoliv je vysoce lidská, a vede k dalším křivdám. A je klidně možné, že to pro Beneše bylo menší ze dvou (či více) zel, já to a priori nezpochybňuji. Ale budu tomu říkat pravým jménem, a pokud tím podle vás plivu na něčí práci, no tak na ni klidně plivu.
A když už jiné vyzýváte, aby samostatně mysleli, měl byste být připraven, že to někteří udělají a mohou dojít k jiným závěrům, než vy, a neosočovat je hned z přebírání čísi rétoriky, když víte kulové o tom, jak na své závery přišli. Kritiku toho, co říkám, a nikoli toho, co jste si o mě vymyslel, samozřejmě vítám.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Vyleťale Čtvrtek, 7.Února 2013, 14:33:27

vždy, po všech válkách a revolucích si sice vítězové stanoví pravidla, ale pravidla, které porušili Němci /stejně jako vámi zmiňovaní Češi/, nebyly stanoveny po válce, ale dávno před válkou. Nemá cenu zde kopírovat to, co jsem psal panu Hájkovi. Já Beneše považuji za velkého státníka, který a to doslovně, věnoval život ČSR. Nějaké, jemu přisuzované, snahy o mstu Němcům jsou pak vysloveně směšné. I když Hitlerova nenávist vůči němu tak směšná zase nebyla. Že by on ho neměl rád kvůli jeho mstivosti?
Dávat odsun do souvislosti s "připravovanou komunistickou diktatůrou" je snad úlet na úrovni pamfletů ÚSTR.
Nemravné by musely být všechny poválečné smlouvy a nařízení signované Churchillem, Roosveltem a Stalinem, protože ti také trávili válku v bezpečí nějakého velkoměsta. Nejlíp by na tom z nich pak byl zřejmě Stalin.
Jsou i jiná a daleko více objektivně zpracovaná posouzení prezidentských dekretů, než jaká nám do hlavy vtlouká Mandler, Doležal a ostatní. Při troše snahy není těžké si je pročíst. Pak při dodržení odstupu od hodnocení každé strany je téměř nemožné dojít k závěrům vámi předkládaným. Samozřejmě při dodržení objektivity.
Klička s tím, že kdo hájí dekrety, nemá rád EU, je příliš jednoduchá na to, aby jí bylo možno brát vážně.
Pokud se domníváte, že neodsouzení přechodných prezidentských dekretů z roku 1945 nám brání k vytvoření lepší budoucnosti, tak to žijete v jiném světě, než většina obyvatel této země.
I já vám přeji vše dobré, hlavně pak dobrý zrak a čas k tomu, aby jste se mohl s materiály ohledně Beneše a dekretů poprat a získat nové poznatky. Těch není nikdy dost.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Hájku Čtvrtek, 7.Února 2013, 15:03:51

pokud jsem se dopustil nějakých nepřesností ohledně příspěvku vám adresovaného, tak se omlouvám.
Jestliže však vy, i pan Vyleťal, berete prezidentské dekrety /nechápu ale proč je, když nemají s odsunem nic společného?/ jako státní pomstu, mohli by jste mi pojem "pomsta" podrobeněji definovat?
Protože to, co vy tu presentujete jako pomstu, já pokládám za trest. Trest není pomsta.
Trest za všechno válečné zlo není a nikdy nemůže být absolutně spravedlivý /takové spravedlnosti není schopna ani současná společnost - viz Haag/. Ve své době - po skončení II. světové - však byl ten tehdy vynesený vybrán jako nejlepší a nejspravedlnější možný. A to, že tomu tak bylo správně, nasvědčuje i poválečný vývoj v Evropě. Tudíž nic, za co bych se měl stydět.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Benešovy dekrety a jiné záležitosti Čtvrtek, 7.Února 2013, 16:28:36

Pokud neexistují kolektivní viny, nesmějí existovat ani kolektivní omluvy. Pokud mají být všem odpuštěny všechny hříchy, je zbytečné po někom chtít, aby si sypal popel na hlavu za něco, co udělali jeho předkové. A to přesto, že se blíží popeleční středa.
Přestaňme už si říkat: já jsem vinen, protože moji předkové byli vinní. Nebo já jsem skvělý, protože moji předkové byli skvělí. Nic z toho nezakládá viny ani zásluhy jednotlivce. K čemu se vlastně máme stavět čelem? Mladá generace, která je převážně kosmopolitní (ať už to kdo považuje za klad nebo zápor), to už přece tak jako tak dělá a po starých to stejně nikdo nemůže chtít. Problém prostě „vyhnije“ sám od sebe.
Ať jedni přestanou nosit zbraně a druzí budou moci odložit štíty. Ať se zruší možnost JAKÝCHKOLIV restitucí a Benešovy dekrety lze spánembohem odvolat. Pokud mluvím o restitucích, pak já osobně mám na mysli restituce veškerého majetku – ať německého, židovského, církevního či soukromého - majetku, který byl v minulosti zabaven někomu úplně jinému, než těm, jimž má být v současnosti či budoucnosti vrácen. A to proto, že ten, komu se vrací něco, co JEMU nikdy nepatřilo, k tomu přijde bez jakýchkoliv osobních zásluh!
Jsem nejen proti jakýmkoliv majetkovým restitucím. Jsem dokonce proti veškerému majetkovému dědickému právu (s výjimkou čistě osobních věcí, které jsou památkami po rodičích). Dědické právo patří mezi největší zlo na světě. Děti tak totiž bez jakýchkoliv zásluh přicházejí k bezpracným ziskům. Ať už z toho důvodu, že rodiče byli pracovití (na čemž děti nemají vůbec žádnou zásluhu), nebo že kradli (na čemž děti nemají vůbec žádnou vinu). V konečném důsledku, jímž je převzetí dědictví a nakládání s ním, to ale vychází úplně nastejno: Ten, kdo dědí, je nespravedlivě zvýhodněn oproti tomu, kdo nedědí! Zděděná chudoba je koulí na noze, kdežto zděděné bohatství bezplatnou vstupenkou do kapitalistického ráje. Všeobecné zrušení dědictví by vedlo k významným společenským změnám. Lidé by přestali hromadit majetek, protože do hrobu by si ho vzít stejně nemohli, a tak by nebyl k hromadění vůbec žádný důvod. Ale to byla jen taková odbočka, patrně trochu utopická.
E. Beneš měl možná zásluhy, ale měl i viny. Mezi největší z nich patří to, že přistoupil na mnichovskou dohodu. Měli jsme se tenkrát bránit, i kdyby měl celý český národ chcípnout! Protože právě tam byla možná ta příčina všeho špatného, co se pak dělo. Ale dost už bylo těch nářků na minulost. Přestaňme už konečně soudit historii! Snažme se ji raději pochopit. To možná platí i obecně ve vztahu k druhým lidem: méně soudit druhé a více se snažit je chápat.

Jan Konvalinka - biochemik

Dekrety jinak Čtvrtek, 7.Února 2013, 17:56:6

Chtěl bych podpořit pana Hájka. Podle mne tady zapomínáme na dvě věci:
1/ Spor o dekrety není sporem o Landsmanschaft: je sporem o tom, v jakém státu chceme žít, a jestli považujeme masové konfiskace majetku a deportace našich sousedů do ciziny za přijatelnou metodu řešení konfliktů. Pokud totiž ano, mám hrůzu, že někdo brzy může znovu připravovat nějaké transporty zase pro nás.
Já se nebojím Lansmanschaftu (mimo jiné proto, že jsem v Německu léta žil a dobře vím, jaký je postoj většinové německé společnosti a elit k těm pár extremistům, kteří se u nás někdy prohlašují za hlas Německa). Já se bojím lidí, kteří masové transporty omlouvají a nestydí se za ně. Nechci, aby takoví lidé rozhodovali o mně a o mých dětech.
2/ tady se stal strašlivý zločin, a to vlastně ani ne na těch odsunutých (ti, co to přežili, se nakonec měli lépe než ti, kteří tu museli zůstat), ale na nás samých a na této krajině. Z nejkrásnější kulturní krajiny Evropy se stala zóna krachujícího průmyslu, bolševníkových houštin, vietnamských tržišť a romských ghet. Já to vím, jsem tam odsud. Čechám se v roce 1945 stala kulturní, civilizační a ekologická katastrofa srovnatelná s následky třicetileté války. Kdo neví, o čem mluvím, ať si ten kraj projde - a pak ať se podívá na staré pohlednice z Teplicka, Chebska nebo Broumovska. Na ten odsun jsme doplatili my, my jsme ty oběti. To nejmenší, co s tím můžeme udělat, je přiznat si to.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Poděkování panu Ševčíkovi Čtvrtek, 7.Února 2013, 18:19:46

Vážený pane Ševčíku,
děkuji Vám za přátelskou odpověď. Toho laskavého tónu si opravdu vážím.

Zřejmě mezi námi bude i nadále existovat jistá míry neshody co se týče témat jako prezident Beneš, vyhnání našich Němců, příčiny rozpoutání 2. svět. války. Možná se ani plně neshodneme v hodnocení některých myšlenkových schémat, která přežívají v české politice i ve značné části české společnosti.

Za sebe mohu poctivě říci, že o uvedených tématech jsem dobře informován a to z obou stran. Od dětství se o tuto část naší historie zajímám, také proto, protože naše rodina byla výsledky 2. svět. války dosti postižena. Strávil jsem rovněž 10 let v zahraničí, což byl obrovský dar, neboť jsem se na naší společnost mohl podívat zvenčí. A mohl jsem poznat názory a vyslechnout příběhy lidí odjinud. Také těch od nás vyhnaných.

Nedělám si žádné nároky na pravdu, jenom se k ní snažím přiblížit. K pravdě padni komu padni.

Přeji vše dobré, dobrou noc, a ještě jednou děkuji za laskavou odpověď.
Jiří Vyleťal

Bohumil Trávníček - Brno

Pane Konvalinko, Čtvrtek, 7.Února 2013, 18:23:7

tentokrát s Vámi převážně souhlasím.

Obavy z Němců považuji za spíše iracionální. Domnívám se, že převážně se pořád za svůj historický exces stydí. A moje osobní zkušenost s Němci je velmi pozitivní - jsou vůči nám přátelští a uznávají nás za sobě rovné (což nemohu tvrdit o všech Američanech a Angličanech, se kterými jsem se setkal). Mám v Německu nejvíc zahraničních přátel.

Odsun byl z tehdejšího pohledu sice pochopitelný (zejména psychologicky), ale přesto koukolíkovsky převážně stupidní :-)
Zvítězily emoce nad raciem. Pomsta je emočně silná záležitost, ale racionálně nemoudrá.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 7.Února 2013, 18:29:54

Odsun zločinem nebyl. Znovu opakuji, co napsal Slavoj Žižek: Násilí utlačovaných vůči utlačovatelům je vždy legitimní. Avšak nikdy není nutné. Uznávám, že věc se možná dala řešit i jiným způsobem, že jsme možná poškodili sami sebe. Zločinem pak nepochybně byly všechny svévolné a divoké akce Čechů proti německému civilnímu obyvatelstvu, které se v době odsunu odehrávaly.
Na tom, že jsme se měli v roce 1938 bránit, a to za každou cenu, zcela trvám. Člověk nemusí vždy uvažovat rozumně. Konec konců, jistý fanatismus ve mně určitě je. Patrně to bude další z démonů :-)

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Pomsta vs. spravedlnost Čtvrtek, 7.Února 2013, 18:33:50

jsem si samozřejmě vědom, že jde o trochu osobní pohled. Spravedlnost, jak ji vnímám já, podléhá Platónovskému principu, že lépe je křivdu snésti, nežli ji učiniti. Praktickou realizací tohoto principu je presumpce neviny a nepřijatelnost "collateral damage", Američany nechvalně proslaveného pojmu. Pomsta pak podléhá principu obrácenému. A obráceně se realizuje.

Nepletu-li se, (a budu rád, když mě opravíte), Benešovy dekrety
a) znárodnily majetek (mj.) osob národnosti Německé a Maďarské
b) zrušily těmto osobám občanství, pakliže (byť nedobrovolně) získali za okupace občanství říšské, což myslím byli všichni v protektorátu

a z výše uvedeného byli vyjmuti ti Němci a Maďaři, kteří prokázali, že byli režimem perzekuováni nebo aktivně pomáhali odboji a Čs. republice.

Mám to někde zásadně špatně? Pokud ne, je to jasná presumpce viny a tudíž pomsta. Přitom evidentně musela existovat spousta Němců, kteří republice aktivně neškodili, ale ani nebyli v odboji, případně to nemohli prokázat.



Bohumil Trávníček - Brno

Paní Hájková, Čtvrtek, 7.Února 2013, 18:42:46

velikost vítěze se pozná podle toho nakolik dokáže odolat pokušení pomstít se dodatečně poraženému. I když poražený byl původně agresorem.
Nevím jestli by odsun zločin, ale domnívám se, že nebyl moudrý.
Proti agresorovi je třeba bojovat, ale v momentě kdy je jednoznačně poražen, tak je moudrá velkorysost. Tj. nevytvářet podmínky pro nové "hrozny hněvu" (viz Steinbeck).

To platí i o našich současných antikomunistech (např. kauza Baborová) . Stalinistický komunismus byl v Evropě jednoznačně poražen, je moudré být ke komunistům velkorysí a využít toho pozitivního co v nich je.

Ti nejhorší bolševici (kariéristi) jsou beztak už převážně v neoliberálních stranách (ti se vždy přesouvají na stranu vítězů).

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

A abych ještě jednu věc vyjasnil, Čtvrtek, 7.Února 2013, 18:43:37

já se nestydím za to, že Benešovy dekrety byly vyneseny, a za vyhnání/odsun (nehodící se škrtněte) Němců. Jak jsem již uvedl, pomsta je hluboce lidská, a nepřipadá mi správné někoho odsuzovat za pomstu, když mně nikdy nikdo neukřivdil tak, abych měl k pomstě důvod. Třeba bych se taky mstil.

Co mi vadí, je, že jsou Benešovy dekrety, mluvící o zrádných Němcích a Maďarech, pořád součástí našich zákonů. Třebaže nejsem ústavní právník, nevěřím, že se to nedá nějak udělat, aby to odtamtud zmizelo, a nic nebylo potřeba restituovat a vracet. Význam by byl jen symbolický, ale podle mě nesmírně důležitý.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 7.Února 2013, 18:47:53

Češi a Němci v té chvíli prostě nemohli zůstat v jednom státě. Vy mladí si to už nedovedete představit a to je dobře. Nic nevíte o té nenávisti, která tenkrát mezi oběma národnostmi vládla. Podobně v roce 1948 nemohli v jednom státě zůstat Indové a Pákistánci. Proto byla země rozdělena na dva státy, přičemž docházelo k masovému a zoufalému přebíhání obyvatelstva na obou stranách. Ani Gándhí tomu nemohl zabránit. A podotýkám, že u nás tehdy ani žádná taková osobnost jako Gándhí nežila.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 7.Února 2013, 18:52:59

Slovo zrada se mi taky nelíbí. Oni byli prostě Němci, tak šli za tím, co bylo jejich srdci bližší, byť to bylo takhle hrozné. Proč by jako Němci měli zachovávat věrnost právě Československému státu, že?

Bohumil Trávníček - Brno

Paní Hájková, Čtvrtek, 7.Února 2013, 18:57:39

ano, to co píšete, je silný protiargument. Uvědomuji si, že koexistence těch 2 znepřátelených komunit by byla velmi obtížná.
Ale obtížná je i koexistence Čechů a Romů v některých oblastech naší země. Zvláště po aplikaci neoliberální ideologie, která to ještě zhoršuje.

Domnívám se, že situaci šlo řešit i jinak než odsunem a že by ta vzájemná nenávist časem vyprchala, pokud by nebyla záměrně živena.
Taková je totiž přirozenost Homo sapiens, jeho jedinci jsou převážně kooperativní. Díky tomu lidé dokáží odpouštět.

Jan Konvalinka - biochemik

Indie Čtvrtek, 7.Února 2013, 19:10:37

Paní Hájková, nerad Vás opravuju, ale s tou Indií to bylo ve skutečnosti jinak. Před rozdělením Indie žádní Pákistánci neexistovali (Pákistán je uměle vytvořené slovo pro budoucí muslimský státní útvar a ta země je definovaná nábožensky, nikoli etnicky). K masovému přesunu muslimů do Pákistánu a hinduistů do Indie docházelo právě kvůli rozdělení (podle některých odhadů zemřelo až 5 milionů lidí). Přitom v Indii zbylo 100 milionů muslimů, kteří tam od té doby víceméně v míru koexistují. Rozdělení Indie bylo zbytečné, přineslo spoustu utrpení a pravděpodobně mu šlo předejít.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 7.Února 2013, 19:23:58

Já to, pane Konvalinko, vím, že rozdíly nebyly v národnosti nýbrž v náboženství. Státní příslušnost se vytvořila až dodatečně. Nicméně náboženská nenávist tam panovala tak jako tak už dlouho před rozdělením. Druhá věc je, zda k rozdělení došlo jen kvůli náboženskému násilí nebo to prostě bylo v britském zájmu.
Napadlo mě to jen jako příklad nenávisti. Jiné příklady jsou třeba Palestinci x Izraelci nebo Srbové x kosovští Albánci atd. Podobné věci se vždy řeší těžko, i když řešitelné jsou. To, že do takových konfliktů mluví cizí mocnosti je obvyklé, ačkoliv jejich zásahy nejsou vždy moudré.

Luděk Ševčík - OSVČ

Paní Hájková Čtvrtek, 7.Února 2013, 19:39:56

očekával jsem, že po vašem příspěvku z odpoledne se diskuse uzavře, protože jste problém takříkajíc "rozštípla". Na vaše argumenty nebylo odpovídajích protiargumentů.
Podcenil jsem však houževnatost a snahu prosadit svůj názor od dalších diskutujících. Přitom váš základní argument " Pokud neexistují kolektivní viny, nesmějí existovat ani kolektivní omluvy" je možno rozvinout i takto: pokud neexistuje kolektivní vina Němců za rozpoutání II. světové války, pak v žádném případě nemůže existovat ani kolektivní vina Čechů za jejich poválečný odsun. Punktum /pro mě, odpůrci odsunu se jistě přesvědčit nenechají/.
Pěkný večer /všem/.

Bohumil Trávníček - Brno

Pane Ševčíku, Čtvrtek, 7.Února 2013, 19:43:24

ono se tu diskutuje ve 2 rovinách. Ta jedna se týká viny, ta druhá moudrosti. Někdy je moudré viníkům odpustit.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Trávníčku Čtvrtek, 7.Února 2013, 19:45:46

psal jsem punktum, ale udělám ještě vyjímku. Český národ má tedy odpustit válku a Němci nemohou odpustit odsun?

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Ano, Čtvrtek, 7.Února 2013, 20:11:28

český národ by měl odpustit válku. Ti, kteří odpustit nemohou, by aspoň nenávist neměli předávat svým dětem. To stačí. Některé věci chtějí čas.

Zda Němci odpustí Čechům odsun, stejným mechanismem, to bych nechal na nich. Očekával bych to od nich.

"My mladí", jak říká maminka, jsme sice tehdy nežili (ona ostatně taky pamatuje až šedesátá léta :), a dobrých svědectví je málo, ale to neznamená, že si to nemůžeme alespoň představit. Protože analogické věci jinde na světě jsou stále živé, například Izrael vs. Palestina. A když si člověk přečte takový rozhovor (co byl kdysi v Respektu) s Palestinskou holčičkou, co si myslí o Židech, je to smutné.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 7.Února 2013, 20:43:26

Nenávist lze jen velice těžko potlačit a nikdy ne nadlouho. Zbavit se jí navždy jistě není snadné. Děti obvykle není třeba ničemu učit. Prostě to špatné odkoukají od svých rodičů. Nebo taky to dobré - záleží na tom, co v nich je.

Bohumil Trávníček - Brno

Pane Ševčíku, Čtvrtek, 7.Února 2013, 20:45:19

Češi právě Němcům z Československa válku neodpustili a pomstili se jim. Doufejme, že tím ten řetězec pomst končí. Snad to vyřeší ona generační výměna, jak naznačuje p. Hájek.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 7.Února 2013, 21:05:54

Nenávist vyprchá až po několika generacích (viz Češi x Němci) a jen tehdy, pokud ji neživí činy, což je právě na takových místech, jako je Palestina, velký problém.

Bohumil Trávníček - Brno

Paní Hájková, Čtvrtek, 7.Února 2013, 21:24:18

já s Vámi nesouhlasím ve věci té nenávisti. Jistě existují i takoví jedinci, ale ti nepřevládají. Pokud není nenávist živená uměle (jako třeba u nás Klausem, který tím sleduje své osobní politické cíle), tak odumírá.

Mojí rodině i mně osobně komunisti ublížili (nejvíc tím jak nás ponižovali), ale k jejich polistopadovým pohrobkům již žádnou nenávist necítím. Naopak jsem ochoten je brát za spojence proti novému skutečnému nepříteli, který nás ponižuje nyní.

Jen stupidní lidé tu svou nenávist (antikomunismus) v sobě dál živí. Ale těch je menšina.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Podle mě Čtvrtek, 7.Února 2013, 21:25:59

není od rodičů potřeba tak mnoho. Děti obvykle jako malé papouškují názory svých rodičů, ale právě tak zákonitě procházejí posléze obdobím reflexe, kdy mají možnost utvořit si vlastní názor, pokud k tomu mají prostor. Stačí je do té doby nezfanatizovat.
Třeba moji rodiče (snad nevadí že to na ně prásknu) nesnášeli ODS, ale když jsem ji v roce 2002 (z blbosti) volil, tatínek si ještě pochvaloval, jaká jsme liberální rodina, že každý volí někoho jiného :)

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 7.Února 2013, 21:36:22

No, a když uvážím, jaké názory ve vztahu k Němcům měl třeba ještě náš děda, dokud žil, tak jsme vlastně udělali obrovský pokrok, že? :)

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Tak to já nevím, Čtvrtek, 7.Února 2013, 21:47:16

nepamatuji si, že bych o tom od tebe někdy slyšel. Ale neměli bychom tady z toho dělat rodinnou debatu.

Foto_vetsi

Pavel Čižinský - Praha

chtěl bych zde také podpořit kritiky odsunu Čtvrtek, 7.Února 2013, 22:14:52

a reagovat na některá tvrzení paní Hájkové.

Ten citát Slavoje Žižeka nechápu. Doufám, že není míněn tak, že odsun bylo násilí utlačovaných Čechů na německých utlačovatelích. Potom by se jednalo o naprosto neudržitelné tvrzení. Po květnu 1945 byli Němci poraženi a Češi naopak v pozici vítězů. Ano, předtím zřejmě Němci (spíše nacisté, ale budiž) byli utlačovateli, ale po válce se ta situace radikálně proměnila. Odsun bylo násilí na (většinou) naprosto bezbranném německém obyvatelstvu.

A pokud se týče názoru, že soužití nebylo možné, pro toto chybí relevantní důkazy. Jsou i indicie přesně opačné, totiž že ke spontánním pogromům na Němce ze strany běžného obyvatelstva docházelo poměrně málo, zejména ne od místních Čechů v pohraničí. Většinu násilností spáchala armáda. Když se odsun v roce 1946 opravdu rozjel, tak se mnoho místních národních výborů snažilo "své" Němce z odsunu vyjmout, neboť si uvědomovali jejich potřebnost v hospodářství (báli se, že nesklidí) aj.

Pokud bychom se podívali na Slovensko, tam Slováci také chtěli odsunout Maďary, také asi mezi nimi byly špatné vztahy. Jenže spojenci odsun Maďarů zakázali a ... Maďaři zůstali a žijí se Slováky v jednom státě (vcelku poklidně) dodnes. Myslím, že podobné by to bylo i se sudetskými Němci.

Odsun byla velká tragédie, zejména pro konkrétní Němce, ale i pro naši zem a český národ. Ale byl to i strašný zločin. Pokud např. levice je kritická vůči Israeli za to, jak vyhnal Palestince a jak s nimi dosud zachází, pak současně nemůže v žádném ohledu hájit odsun. Vracet majetek by bylo nesmyslné a i nemožné, ale je třeba jasně uznat zločinnost vyhnání třetiny obyvatel českých zemí; nejen zločinnost tzv. excesů, ale zločinnost samotného vyhnání. Každý se může zamyslet nad paralelou sudetští Němci - odpovědnost za nacismus na straně jedné a Češi - odpovědnost za komunismus na straně druhé...

Martin Pleva - pedagog, Brno

Kolektivní vina Pátek, 8.Února 2013, 00:08:52

Pokud kritici odsunu (a sudetští Němci) požadují od české strany omluvu za odsun, prozrazují tím na sebe, že fakticky vycházejí z konceptu kolektivní viny.
Vždyť spousta Čechů se ničím neprovinila (stejně jako spousta Němců v době okupace), navíc co s tím má společného dnešní generace? Já jsem nikoho nevyhnal...

Čili princip kolektivní viny je Z DNEŠNÍHO HLEDISKA samozřejmě nepřijatelný, ale stejně nepřijatelné a naprosto nefér a neadekvátní je uplatňovat tato dnešní hlediska na dobu těsně poválečnou. To je v principu totéž jako rozčilovat se nad tím, že ve středověku nebyla demokracie... Vždyť přece ta kritéria lidských práv atd. se vyvíjejí a postupně stále zpřísňují, nároky jsou stále vyšší atd. V r. 1945 nikoho nenapadlo, že zde existuje nějaký problém zvaný kolektivní vina. Stejně jako bylo tehdy běžné, že otec do krve seřezal svého syna, zatímco dnes by to bylo týrání...

Čili názory odsuzovatelů odsunu (nemyslím prosudetskou lobby, ale ty upřímné kritiky) jsou výrazem naivního, apolitického, zpravidla křesťansky motivovaného idealismu. Odpustit, nastavit druhou tvář - prokristapána po Mnichovu, po Lidicích, po holokaustu? To požadujete po českém národě, aby byl národem svatých, což je absurdní...

Martin Pleva - pedagog, Brno

A pak je tu politický aspekt Pátek, 8.Února 2013, 00:27:34

Nesmíme zapomínat na to, že odsun (a tak jej primárně chápal i Beneš) byl především politickým opatřením, které mělo zabránit opakování Mnichova. Prostě když zde ti Němci nebudou, nebudou už moci nikdy rozbít československý stát. Kdo chce za to našeho druhého prezidenta soudit, kdo hodí kamenem?

P. Hájková, sudetští Němci měli být loajální k ČSR, neboť to byl na rozdíl od nacistického Německa stát demokratický, který jim poskytoval poměrně široká práva (byť oni chtěli víc...).

P. Čižinský, nelze klást na stejnou úroveň zločiny nacismu a zločiny odsunu a rovněž tak odpovědnost sudetských Němců dejme tomu za Mnichov a odpovědnost Čechů za "komunismus". Myslím, že v prvním případě je důvod jasný, v druhém jde o zpochybnění a následné zničení naší státní existence versus výběr režimu. Navíc, doufám, že neuznáváte pravičáckou demagogickou tezi, že nacismus a komunismus jsou "stejná zla". Lidé, kteří volili r. 1946 komunisty, chtěli lepší a spravedlivější společnost, Hitler chtěl rasovou čistotu a zotročení méněcenných národů.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 8.Února 2013, 05:27:36

Však já také netvrdím, pane Plevo, že Němci loajální být neměli. Říkám jen, že mám pochopení pro to, že se nechali Hitlerem zblbnout. Já jsem ostatně Němcům odpustila již v 90. letech, ačkoliv jsem byla proti oficiálním omluvám. Teprve dnes si uvědomuji, že musím odpustit i těm našim spoluobčanům (myslím, že jich byla menšina), kteří vcelku ochotně přivítali druhou republiku z toho důvodu, že byli hluboce konzervativní a ideologie masarykismu-benešismu jim byla naprosto cizí. Patrně se cítili ohrožení "židobolševismem" a "židozednářstvím" a dívali se na věc prizmatem toho svého strachu. Být konzervativcem není nic vznešeného, ale samo o sobě to není ani nic zločinného. Ostatně lidé typu mého otce byli v roce 1968 považováni také za konzervativce, ač oni byli "zakonzervováni" ve zcela jiné době, než tamti druzí konzervativci a byli tudíž jejich největšími protivníky. Také jen nechtěli poplivat to, co jim bylo svaté, i když to bylo něco zcela jiného. Vlastní přesvědčení nebo víra jsou důležitější, než loajalita ke státům či národům. Slovo zrada, pokud je takto uvedeno v textu Benešových dekretů, není v tomto případě vůbec na místě, ač chápu, že podle tehdejšího pojetí bylo. Je prostě třeba odpustit všem, kteří kdy měli nějaký "názor", za nímž si stáli, pokud se ovšem nedopustili zločinů proti lidskosti. Avšak nikoho k odpouštění netlačím. Odpustit musí jen ten, kdo může a kdo je toho vůbec schopen. Nelze někomu mít za zlé, že neodpustí, protože nemůže.
Dodávám, že já osobně bych si přála svět, kde by člověk nebyl nucen neustále korigovat své postoje a názory. Je to totiž bolestné. Přála bych si nějakou pravdu, se kterou by člověk vystačil od narození až do smrti. To by musela být velice jednoduchá a pro všechny přijatelná pravda. Zatím jsem odhodlaná zůstat u té své verze komunismu, s níž jsem se nakonec vždycky ve všem zorientovala. Dokonce i v tom postmoderním labyrintu.

Bohumil Trávníček - Brno

Pane Plevo, Pátek, 8.Února 2013, 07:45:56

přestože jsme se dosud často shodovali, tak tentokráte asi ne.

Já vůbec nejsem příznivcem křesťanského "nastavit druhou tvář", protože to je jen ideologie jak ospravedlnit nadvládu někoho. Církev odedávna těžila se své podpory mocných, ze svého lokajství k mocným (byl to pro ni vždy výhodný byznys) - a tohle heslo se k tomu výborně hodilo.

Ale náš případ je jiný. Jiný tím, že původně mocní byli v době odsunu již jednoznačně poraženi.

Takže odsun byl motivován především pomstou, nenávistí. A to je záležitost emoční, zatemňující racio. Vzniká z toho stupidita: druhým uškodím, i když sobě nepomohu (či dokonce uškodím také).

Ač emočně je odsun zcela pochopitelný, racionálně byl převážně stupidní.

Petr Šťastný - Malé Přítočno

Pro pana Čižinského Pátek, 8.Února 2013, 08:38:50

Dobrý den,

chtěl bych se vás zeptat z jakých zdrojů vychází vaše zmínka, že většinu násilí při divoké odsunu měla na svědomí armáda?
Já jsem ze středních Čech a z vyprávění pamětníků znám spíš násilí z květnové revoluce. Těch příběhů o zabíjení bezbraných zajatců či civilistů a také domnělých kolaborantů znám hodně a zdá se, že skoro každá obec a městečko má takové příběhy ve své historii. Toto vraždění ale vždy provozovali místní čeští obyvatelé. Alespoň neznám takové příběhy kde by vraždili např. vojáci RA. To spíš případy znásilnění .

Odsun, který provedli naši předci, je určitě za tehdejších okolností pochopitelný a věřím, že jednali ve snaze zabránit další válce. Nicméně jak zde jste napsal vy a p. Konvalinka byla to strašná chyba a tragédie, která ublížila Němcům i nám.

Přeji vám hezký den

Petr Štastný

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Trávníčku Pátek, 8.Února 2013, 08:45:21

to, že by odsun byl pomstou, je vaše teorie. To, že byl velmocemi po skončení války brán hlavně jako prevence proti dalším zdrojům válek, je pravdou. Dnes v Právu je článek o tom, jak Maďaři chtějí v Rumunsku vyhlásit nějakou autonomní oblast. Diplomatický konflikt jako hrom. Pan Čižinský píše, o nedostatku relevantních důkazů, že by soužití mělo být problémové. To je pak těžká věc, když někdo dokáže přehlédnout ta kvanta konfliktů, z toho velkou řadu krvavých, jen aby za každou cenu mohl prosadit svůj názor. A nezmění ho, protože nechce. Třeba i ze studu, když už za něj tolik let bojuje, přednáší o něm, tak jak by potom vypadal, ne? Jaká je to pak racionalita? Pro jistotu píšu navíc - to není mířeno na vás.

Bohumil Trávníček - Brno

Pane Ševčíku, Pátek, 8.Února 2013, 09:15:34

mne odsunutí části potenciálně nebezpečných obyvatel kousek za hranice jako prevence nepřipadá. Ba přesně naopak: místo abych se pokusil minu deaktivovat, hodím si ji těsně za plot a zbavím se možnosti ji dál kontrolovat.

Tím se v nich naopak vytvořil pocit ukřivděnosti (jedno zda oprávněný či neoprávněný, prostě se vytvořil a s tím nic nenaděláte). Jako prevenci naopak vidím zdůrazňování kooperace jako obecného principu soužití lidské komunity. Oproštění se od schematu "my a oni", které je v dnešním mnoha vazbami provázaném lidském světě velmi stupidní. Celý dnešní lidský svět tvoří totiž JEDEN systém. A systém je tím stabilnější, čím více jeho složky dokážou kooperovat. To je přírodní zákon.

Levice správně chápe, že kooperace je v přírodě vůdčí systémový princip. Platí to bez výjimky (takové už jsou přírodní zákony).

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Trávníčku Pátek, 8.Února 2013, 09:27:31

jen krátce. Je to váš názor, praxe ověřila jiné postupy, které se osvědčily. Kooperace jako princip soužití není možný v tomto systému. Vždy bude potřeba někde někým manipulovat v něčím zájmu a pak jsou menšiny nejlepé použitelné.

Bohumil Trávníček - Brno

Pane Ševčíku, Pátek, 8.Února 2013, 09:48:12

a není rozumnější se bránit těm manipulátorům, kteří zneužívají toho, že v lidech dřímá z minula to schema "my a oni"?

U nás typicky Klaus, který strašením cizáky (včetně EU) sleduje vysloveně jen své osobní politické zájmy. Samozřejmě, že eusroskeptik začal být až v okamžiku kdy se to jemu osobně začalo hodit. Sám rozvrátil stát a teď ukazuje na "cizáky" v duchu hesla "zloděj křičí chyťte zloděje". A samozřejmě mu to vychází: většina národa už EU nechce (vzdor tomu, že je pro nás existence a členství v EU výhodné). Manipulátoři nutí schematem "my a oni" lidi aby se chovali stupidně, tj. proti vlastnímu zájmu.

Vy prostě navrhujete neřešit příčiny (manipulátory), ale řešit důsledky (zmanipulované lidi). Já naopak.

Bohumil Trávníček - Brno

Ještě pane Ševčíku, Pátek, 8.Února 2013, 09:55:8

po prezidentské volbě vznikla nenávist mezi Karlovci a Milošovci ("rudá a hnědá prasata tlačí Zemana na Hrad"). Vyhrál Miloš. Takže aby se národ dál nehádal, bude třeba Karlovce, kteří prohráli (a tvoří menšinu) odsunout do samostatného státu?
Protože jen tím se dá efektivně zabránit dalšímu (třídnímu) boji.

Dnešní společnost v Evropě není primárně rozštěpena národnostně, ale sociálně (třídně). Jak to budete řešit? Odsunem?

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Pane Ševčíku, Pátek, 8.Února 2013, 13:00:40

já mám rád ve věcech jasno. Vy tu píšete (dnes 08:45:21) o velmocích a jejich zájmech, jako by odsun byl jejich nápad.

Já jsem téma nijak do hloubky nestudoval, ale nevzpomínám si, že bych se tohle kdekoliv dočetl. Pokud je známo mně, odsun Němců navrhla Benešova exilová vláda a vítězné velmoci jej v Postupimi pouze schválily. Tak se to dočtete na Wikipedii, tak si to pamatuju i z četby a matně i z hodin dějepisu. Máte snad nějaké zdroje, které by to vyvracely?

Pokud ne, pokládám to za celkem irelevantní věc. Když někdo navrhne vyhnat dvě stě tisíc lidí ze země, kde žijí, zodpovídá za to, nezávisle na tom, jaké cíle sledovaly mocnosti, které to schválily.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Češi nevyhnali 200 00, ale 3 200 000 svých německých spoluobčanů Pátek, 8.Února 2013, 13:31:38

Vážený pane Hájku,
neberte to, prosím, jako nějakou touhu opravovat druhé. Ostatně s Vašimi názory zcela souhlasím.

Těch sudetských Němců, které Češi vyhnali, nebylo 200 000, ale celých 3 200 000! Přičemž jich Češi při odsunu na 100 000 povraždili! To jsou čísla, že?

Jen si to představme - v tom poválečném Československu bylo asi 6 milionů Čechů, 3,2 milionů Němců (uvádí se 3,5 milionů před válkou) a 2,5 milionů Slováků. Z této země byl tedy vyhnán každý čtvrtý obyvatel. Z Čech a Moravy pak každý třetí! Pěkně ve stylu Stalinského násilného stěhování národů. Nebyla to žádná výhradní vůle vítězných mocností. Beneš to plánoval už za války v Londýně.

Nechtěl jsem už do debaty zasahovat, ale když čtu, jak někteří diskutující považují genocidu, kterou spáchali Češi na svých spoluobčanech, za cosi oprávněného, nutného apod., nemohu se ubránit dojmu, že o tom vědí jenom to, co pochytili z benešovské, později komunistické propagandy a nakonec z postkomunistického zametání pod koberec.

Váš Jiří Vyleťal

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Vyleťale, pane Hájku Pátek, 8.Února 2013, 16:34:31

jsem zvyklý na ledaco, ale tady se v diskusi obvykle neoperuje s ohromně nadsazenými nesmysly. Vy máte nějaké doložitelné indicie o 100000 mrtvých při odsunu? Kdo je pozabíjel, kde se to stalo, kde jsou pohřbeni? Doufám, že mi na to uspokojivě odpovíte /to jest, že nebudete předkládat nějaké lži Landsmančaftu/, nebo vás budu nucen považovat za tlachala.
Češí z ČSR neodsunuli 3 500 000 Němců. Od začátku roku 1945 z NĚMECKÉ iniciativy probíhal odsun německých civilistů přímo z "říšského území" (z roku 1939), z oblastí, kam se blížila RA. Odsun byl prováděn kvůli předpokladu že po (prohrané) válce budou hranice posunuty, podobně jako se to stalo i po 1. světové válce - očekávalo se, že "státní pořádek bude rekonstruován". Hlavní ideou této fáze odsunu je, aby "německá krev nezůstala na odtržených územích, v cizích státech". Dále před příchodem RA většina těch Němců, kteří měli možnosti přepravy, odsud před ní uteklo samo, mnoho bylo neníliž pravda? Pěkná řádka jich leží u tehdejšího Stalingradu a různě po světě. A před samotným odsunem jich také velmi mnoho samo odešlo. Můj dědek některé stěhoval za hranice do Rakouska.
V rámci těch německých odsunů byly na evakuovaných německých civilistech páchány NĚMECKÝMI úřady drastické zločiny, které jsou dodnes zamlčovány. Anebo kladeny za vinu Československu. Přičemž se vůbec nebere v úvahu, že konec války znamenal na našem území zhroucení státního pořádku. Jsou vytvářeny legendy typu "masakr v Postoloprtech" (3.-7.6. 1945), kde jako důkaz, jak Češi vraždili sudetské Němce je uváděna fotografie zabitých českých barikádníků z 6. května, u které jsou oběti jmenovitě známy!
Je mi líto, že se vám hroutí jedna z legend, na níž jste stavěl, holt budete muset přednášet o něčem jiném, nebo si vybrat ty nejméně informované skupiny.
Beneše nemáte rád. Budiž. Ale tvrdit, že Beneš, prezident národa, na nějž svět kašlal, byl architektem odsunu 14 milionů Němců z různých částí Evropy, na to je třeba silný žaludek. Já bych takové fabulace schopen nebyl, byť by byla i o někom, koho nesnáším.
Pane Hájku, nechápu proč se křečovitě držíte svého zbytečného pocitu viny. Aby jste nemusel, předkládám následující údeje: "Například memorandum expertní skupiny o poválečném uspořádání střední Evropy vypracované J. D. Mabbotem, které pod názvem The Transfer of Minorities předložil v květnu 1940. Pasáž o možnosti transferu říká: „Žádný přesun Němců v poválečném období nebude srovnatelný s německou nespravedlností a nehumánností, s nimiž se nakládá s Poláky a Čechy.“ Dále uvádí, že je třeba odstranit jednou provždy záminky pro vyvolání válečného konfliktu. Touto záminkou měly být skupiny etnických Němců na území cizích států. Píše se zde, že prostředkem k odstranění možných konfliktních situací je přesídlení na území Německa. Toto memorandum rovněž upozorňuje na rizika z toho vyplývající, především dlouhodobě zraněné právní vědomí odsunutých Němců, což může do budoucna ohrožovat Československo. Tvrdí se zde, že odsun si Československo bude moci dovolit jen na základě konzultací velmocí, které by vytvořily a garantovaly bezpečnostní systém zajišťující stabilitu takového uspořádání.
Britští experti z ministerstva zahraničních věcí, konkrétně speciálně ustavená skupina Zahraniční výzkumné a tiskové služby. Z jejich plánů pak vycházeli i Spojenci při konstruování poválečného uspořádání. Britové myšlenku odsunu průběžně konzultovali s exilovými vládami v Londýně. Prezidentu Benešovi sdělil obsah striktně tajného memoranda jeho dávný přítel prof. R. W. Seton-Watson, který byl členem zmíněné expertní skupiny. Britský historik M. D. Brown soudí, že E. Beneš proto jednal v intencích britských úvah.
Prezident Beneš si dlouho nepřál vysídlovat všechny české Němce, ale jen aktivní nacisty. Jeho představou bylo odsunout kolem osmi set tisíc Němců z českých zemí. Aktivním nositelem myšlenky na úplný odsun byl československý odboj, zvláště z řad důstojníků někdejší čs. armády, s nímž byl E. Beneš ve stálém spojení.
A nakonec co je odsun proti tomu, co chystala druhá strana. " Z memoranda K. H. Franka ke „konečnému řešení české otázky“ z roku 1940. Mimo jiné Čechům již nikdy neměly být povoleny vysoké školy, pouze tzv. Collegium Bohemicum při Německé univerzitě v Praze. Třetina Čechů měla být díky své „rasové způsobilosti“ poněmčena, třetina fyzicky zlikvidována a třetina vysídlena na Sibiř. Kvůli válečným plánům třetí říše byl tento záměr odložen až na „vítězný“ konec druhé světové války. "
A nakonec znovu opakuji: pokud neexistuje kolektivní vina Němců za II. světovou, nemůže nikdy existovat kolektivní vina Čechů za odsun tzv. sudětských Němců".

Martin Pleva - pedagog, Brno

V logice p. Vyleťala pak lze napsat jen to, Pátek, 8.Února 2013, 17:29:34

že Němci plánovali vyhubit (ne tedy vystěhovat!) nejméně 2 mil. svých českých spoluobčanů...

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Trávníčku, Pátek, 8.Února 2013, 17:34:6

ale co je a co není stupidní, se mnohdy ukáže až ex post. Vy máte tu výhodu, že už víte, jak se dějiny vyvíjely dál, jenže Beneš a tehdejší politici to samozřejmě vědět nemohli... Mohli se tedy mýlit a mýlili se, tragicky, ale takové dějiny jsou. Každé politické rozhodnutí je krok do tmy, nezajištěný, nejistý, to je důležitý moment, na který by levice měla pamatovat... Bude to ještě hodně potřebovat..

Bohumil Trávníček - Brno

Pane Pleva, Pátek, 8.Února 2013, 19:06:54

domnívám se, že se mýlíte. Pomsta na jednoznačně poražených je stupidní asi vždy. Prostě tím, že nic nepřináší ani poraženým (těm škodí) ani vítězům (i jim často škodí).
V tomto kontextu naopak Marschallův plán byl velmi nestupidní (= moudrý) a nepochybně se všem vyplatil.
Na rozdíl od pomsty poraženým po 1. světové válce.
To jsou prostě docela zákonité jevy.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Pane Ševčíku, Pátek, 8.Února 2013, 20:19:58

chápu, že tak nevyhraněné názory, jako jsou moje, se v diskuzi ztrácejí, ale ujišťuji vás, že netrpím za vyhnání Němců pocitem viny, a ani jsem to netvrdil. Stalo se to několik desetiletí před mým narozením. A odsun není ani to (a to jsem taky říkal), za co se stydím - já totiž věřím na existenci menších zel, a nedokážu posoudit, zda prezident Beneš zvolil menší zlo, či nikoli - ovšem zodpovědnost za své rozhodnutí nese v každém případě.
Pokud jde o odsun a můj dotaz na historická fakta, tak to, co uvádíte, je zajímavé, ale není to přesně to, co jsem měl na mysli. Beru na vědomí, že o odsunu a to nejen v ČR se mluvilo už dávno před koncem války, a je klidně možné, že k němu vyzývali i britští či jiní západní politici.
Mě ale zajímá poměrně konkrétní věc: Podle selského rozumu návrh na odsun sudetských Němců musel v Postupimi někdo vznést, a já mám za to, že to byla Benešova exilová vláda. Mýlím se snad?
Pokud ne, mám v tom jasno, a navrhovatel za svůj návrh odpovídá, ať už byla atmosféra jakákoliv. Schvalovatel ovšem také, takže za odsun nepochybně odpovídají i vítězné mocnosti. Naštěstí pro Brity ale BBC asi nedává sugestivní filmy jako Habermannův mlýn, takže si nikdo nesype popel na hlavu :)

Jana Maříková - České Budějovice

Pánové Trávníčku, Vyleťale a další Pátek, 8.Února 2013, 20:23:15

Dotaz - umíte německy natolik, abyste v tomto jazyce mohli číst? Já ano, němčina mně živí, mám ráda německou literaturu a mám tam přátele, ale tak daleko bych ve své náklonnosti nezašla, abych se jim omlouvala za něco, co zavinili nacisti. Prostě to tak bylo, chovali se jako zločinci, Henleinovci štvali proti Československu - jak zaseli, tak sklidili. Víc bych o tom nedebatovala. A hlavně nevěřte mýtu, že chápou své viny. Většina jistě ano, ale o hoších z landsmanšaftu se dá říct jediné - nic nezapomněli, nic se nenaučili. Přečtěte si někdy nějaký jejich plátek o tom, jak si představují Versöhnung. A uvědomte si, prosím, že v Německu samotném je toto téma marginální. Jen my se v něm furt nípem.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Hájku Pátek, 8.Února 2013, 21:12:34

co třeba tohle: " Beneš chtěl z poválečného Československa odsunout sudetské Němce jen na základě jejich prokazatelné individuální "válečné viny", (tudíž ŽÁDNÁ KOLEKTIVNÍ VINA!!!) avšak britské ministerstvo zahraničí to odmítlo: obávalo se, že by Spojenci nemohli ze střední Evropy odsunout velké počty Němců, jak plánovali. Sir Alexander Cadogan z britského ministerstva zahraničí argumentoval takto:
"Mám velké pochybnosti o tomto principu vyhoštění jen "vinných" ... protože se obávám, že by to vedlo k omezení našeho práva provést opravdu podstatné přesuny obyvatelstva. Zřejmě budeme chtít (a Američané to asi navrhnou) využít tohoto prostředku ve značně velkém měřítku." (Dokument britského ministerstva zahraničních věcí FO 371 30835 C9161/326/12A. Cadogan minute, 29. září 1942)
Spojenci totiž chápali, že nacistické Německo využilo etnických německých menšin v Polsku a v Československu k destabilizaci středoevropského regionu. A vzhledem k selhání pokusů integrovat do středoevropských států v meziválečném období etnické menšiny bylo rozhodnuto, že jedinou cestou ke stabilitě je podporovat etnickou homogenitu. A za třetí, v roce 1945 dominoval střední Evropě Sovětský svaz a mohl si tam dělat, co chtěl."

Bohumil Trávníček - Brno

Paní Maříková, Pátek, 8.Února 2013, 21:24:22

bohužel tak dobře německy neumím (umím chápat jen německé texty v mém oboru), což mne mrzí, ale nedá se nic dělat.

Já netvrdím, že byste se měla Němcům omlouvat. I do posuzování kolektivní viny se nechci pouštět. Zejména proto, že jsem tu dobu nezažil a neposoudil bych to objektivně. Obecně je dnes kolektivní vina nepřijatelný koncept, ale nebylo to tak vždy.

Já se ve svých vstupech ale nezabývám otázkou viny a neviny.
Zabývám se pouze otázkou moudrosti/stupidity toho postupu. Pouze toto mohu posoudit i bez znalosti tehdejších reálií.

Prosím nepodsouvejte mi něco co zde netvrdím a neřeším. Děkuji.

Oto Novotný - politický analytik

Milé kolegyně, kolegové, Sobota, 9.Února 2013, 01:28:46

řešíte ve většině příspevků něco, co je dávno vyřešeno.... Tohle, co tu diskutujete, je mimo hlavní pointu, co jsem chtěl problematizovat:Může levice používat metodu "vše dovoleno?" Můžeme, my levičáci, zůstat němí, když "levicový" kandidát na prezidenta říká např. "cikány nepotěším...", nebo "nemám nic proti Rómům,ale zákony musí dodržovat všichni!", nebo když lže a lže jak, když tiskne, protože účel světí prostředky? Nechci patřit k takové levici......

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 9.Února 2013, 08:17:12

Lhaní je jistě nepřípustné, stejně jako rasistické výroky a MZ by se k takovým řečem uchylovat neměl. Souvětí "nemám nic proti Romům, ale zákony musí dodržovat všichni" je sice populistické (a MZ tím patrně sledoval takový cíl), ale v zásadě na tom nic nepravdivého není. Nebo snad nemusí? Jak už zde, myslím, někdo v diskusi podotkl, etnicita nepatří do zákonů. A nepatří ani do politiky. Je chybou, že levice na tom vůbec kdy stavěla. Levice by se měla především zastávat VŠECH chudých a neprivilegovaných, přičemž by si neměla všímat jejich etnicity, národnosti, pohlaví a jiných znaků. Ty totiž nejsou důležité. Tím, že levice etnicitu zdůrazňuje, si dělá nepřátele. A Romům tím nijak nepomůže.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 9.Února 2013, 08:50:26

A ještě se vrátím na okamžik k tématice odsunu a k tomu, kdo vlastně ho navrhl: Právě v době konání postupimské konference (na konci července 1945) vypovídali jistí němečtí antifašisté u amerických okupačních úřadů v Německu o konkrétních násilnostech spáchaných na německém civilním obyvatelstvu (ženách a dětech) v Čechách. Takže je možné, že Beneš ani nemusel odsun sám navrhovat. Že se tak spojenci rozhodli proto, aby německé civilisty zachránili.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Novotný Sobota, 9.Února 2013, 09:02:2

vy jste mě pobavil. Jo, každý politik je lišák /pokud to není jen politická loutka/. Nejdřív obviníte Zemana z nacionalismu a když se to ukáže liché, tak napíšete, že to co řešíme, je již dávno vyřešeno.
Paní Hájková pravdu řečeno, já nevím, jestli je, nebo není správné od levice zdůrazňování etnicity. Nevadí mi ani to, že si tím dělá nepřátele, ale spíš je pravda, že by se měla levice zastat všech chudých. Ti chudí, kteří nejsou Romové a zachází se s nimi mnohdy hůř, pak hodnotí práci levice jako populismus, neboť aktivisté se většinou objevují jen tam, kde natáčí televitní štáby nějaké křivdy na Romech. Neschopností vybojovat si důstojný život v tomto systému netrpí přece jen romské etnikum.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 9.Února 2013, 09:24:6

Nemyslím, že by se měla etnicita popírat, protože ona existuje. Ale pokud nechceme, aby Romové měli vlastní samosprávu, pak je etnicita naprosto vedlejší. Nebo chceme, aby měli vlastní samosprávu? Mohlo by to být k něčemu dobré?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 9.Února 2013, 10:52:38

Co se po nás vlastně chce? Tady se chce po Čechovi (nebo prostě po tom, kdo není Rom - nevím, jak to vyjádřit korektně), aby se k Romovi choval přinejmenším jako starší bratr k mladšímu bratru. Aniž by kdo uvažoval o tom, zda je ten starší bratr natolik vyspělý, aby byl patřičného jednání schopen. Přičemž ten "mladší bratr" je pod ochranou "nevlastního otce" obou dvou. Navíc nevlastního otce, kterého ten starší bratr více méně nenávidí.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.