Československá úvaha o nepoučitelné církvi

Kontroverzní návrh koaličního zákona, který církvi přiklepne desítky miliard korun, podpoří její mediální obraz hamižné instituce. Na Slovensku ale vedou spor šťavnatější, protože personální.

Vydal jsem se minulý týden na Slovensko. Neměl jsem v úmyslu připomenout si tím dvacet let od skandálního rozhodnutí rozdělit československou federaci, dokonce jsem si na toto smutné výročí ani nevzpomněl. O to intenzivněji jsem však porovnával slovenskou realitu (bídu venkova, bohatství měst, náchylnost k přímočaré levicové politice…) s tím, čím žijeme v Čechách, na Moravě a ve Slezsku.

Pár dnů jsem pobyl i v malebné Trnavě. Při obcházení tohoto „města kostelů“ a vlastně centra římských katolíků na Slovensku jsem nemohl nevzpomenout na postavení církve před a za řekou Moravou.

U nás se církev (myšleno v první řadě katolická) hned tak nezbaví pověsti subjektu, který oč méně ovlivňuje běžný život, o to více je hamižný. Nemohou za to ani věřící, ani řadoví kněží. To už spíš vypadá na komplot části politiků, církevních hodnostářů a budoucích správců peněžních fondů a nemovitého majetku církví. Návrh zákona, přijatý koaliční většinou ve Sněmovně, počítá s tím, že církve by měly obdržet zhruba polovinu někdejšího majetku v hodnotě asi 75 miliard korun, který má pod palcem stát. Za ostatní majetek má přijít náhrada 59 miliard korun během 30 let. Tato částka by ovšem narůstala o inflaci. Už mnoho nezbývá a nezvykle velkorysé vyrovnání státu s výjimečným „restituentem“ bude realitou…

Na Slovensku ale vedou spor šťavnatější, protože personální. A vyhánějící lidi (do té doby trpělivé a loajální věřící!) na náměstí. Pouhé tři roky ponechal papež Benedikt XVI. ve funkci trnavského arcibiskupa Róberta Bezáka. Je přitom podivné, že místo věrohodného vysvětlení spatřil – byť nezamýšleně - světlo světa dokument, kterým si Vatikán pomáhal ve své při s Bezákem. Šlo o jedenáct otázek či tezí, které mu jeho představení předložili. Namátkou:

• Je pravda, že se Vaše excelence přestěhovala z arcibiskupského paláce do kanonického domu, kde žijí osoby s pochybnou pověstí?
• Vaše excelence jako by se ukazovala jen v civilu (rifle a košile, gymnastický úbor), zesměšňujíc reverendu jako „oděv černokněžníků“…
• Zdá se, že jste se obklopil spolupracovníky s pochybnou pověstí, mezi nimiž jsou knězi s homosexuální náklonností, a dalšími, co mají děti…
• Dále jste navštěvoval tělocvičny, sauny, koupaliště, veřejné sprchy s osobami pochybné pověsti…

K těmto a dalším evidentně denunciačním otázkám a tezím se Bezák postavil čelem, některé vyvrátil, jiné potvrdil, vždy s hlubokou logikou – to ale není podstatné. Hlavně se však přirozeně ptal, koho a co myslí Vatikán termínem „lidé pochybné pověsti“. Zde mohli být Bezákovi představení (vyšetřovatelé? soudci?) vskutku přesnější. Jedna z otázek zjišťovala i Bezákův názor na celibát, potraty, eutanázii nebo kněžství žen. Docela pozdě - tři roky po jmenování arcibiskupem, že…

Jasno do věci nevneslo ani mimořádné zasedání Konference slovenských biskupů. Ani nemohlo: církev není demokratickou institucí, má striktní hierarchii, výsadní postavení papeže a od hodnostářů se očekává bezmezná loajalita. Tím víc se spekuluje o Bezákově odvolání, k němuž došlo 2. července, ve světském prostředí. Nejen, že dnes už bývalý arcibiskup působí nezvykle svěžím, moderním dojmem a má nezaměnitelné charisma, kterým si získává srdce věřících. Zmiňovány jsou i možné ekonomické důvody. Podle deníku Pravda z 18. července se hovoří o přerušeném „penězovodu“ ze Slovenska do Vatikánu. Od okamžiku, kdy odešel Bezákův předchůdce Ján Sokol, který se například zasadil o státní financování náboženské výchovy na školách či církevních aktivit v armádě, zdravotnictví a podobně, přišel Bezák, a podobné úspěchy už katolíci na Slovensku nezaznamenali. Bezák měl prý ohrozit i existenci černých fondů určených na církevní lobbování mezi politiky.

Pikantnost celé kauze dodává informace deníku SME z 21. července: Generální prokuratura SR přijala trestní oznámení auditorky, které se týká hospodaření Jána Sokola. Ve zkratce řečeno, Bezákovu předchůdci (ve funkci byl v letech 1988-2009 a standardně odešel po dovršení 75 let věku) vytýká dvacet miliónů, jež putovaly občanskému sdružení Sokolova synovce, nevýhodný pronájem pozemků nebo převod církevních peněz na soukromý účet.

Tato podezření ale Vatikán, zdá se, netrápí. Je dokonce dost možné, že se vyšetřování Sokola zastaví, nebude-li se katolická církev cítit poškozená.

Je fakt, že Vatikán má jiné, z jeho pohledu vážnější starosti. Týkají se zatčení papežova komorníka, problémů vatikánské banky, osudu „čísla dvě“ kardinála Bertoneho, ale i mediálního obrazu samotného Benedikta XVI. Přesto kdyby byli římští katolíci důvtipnější, napadla by je snazší cesta k vylepšení vlastní pověsti. To by však museli akceptovat moderněji smýšlející a komunikující osobnosti ve svých řadách, očistu od klientelismu nebo větší skromnost v přístupu k majetku.

Imrich Gazda, šéfredaktor portálu Svět křesťanství, k výzvám stojícím před římskokatolickou církví pro deník Pravda uvedl: „S postupující sekularizací, tedy omezováním církevního vlivu ve státě, se budou měnit podoby víry. Ustoupí její masové projevy a formální vyznávání, takže autentičtí křesťané začnou být „tvořivou menšinou“. Zmenší se odstup mezi klérem a laiky, všichni budou nuceni tvořit soudržný tým. Důležité bude nejen vyznávání víry navenek, ale i dovnitř, a též důsledné aplikování morálních pravidel na všechny sféry církevního života včetně řízení a financí. Jen tak bude katolická církev a další křesťanské církve důvěryhodnou nabídkou na trhu náboženstev.“

Když zrovna nebudou českou veřejnost školit o smyslu tzv. restitucí, o úloze parlamentu, odborů či o lidské pokoře, mohli by si tato slova přečíst a promyslet i církevní hodnostáři v České republice.

A co si myslíte vy? Diskuse (50 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jan Potměšil - Praha 4

Restituce na Slovensku; Bezák Pátek, 27.Července 2012, 00:59:12

Když už je řeč o restitucích, doporučuji řešit nejen to, kolik a čeho má být církvi (církvím) vráceno, ale také to, kolik a čeho bylo ukradeno. Autor se bohužel nevymanil z levicového klišé, že církve získávají jakýsi dar a že roky 48-49 nic neznamenají, nic nemění, nic nezakládají.

Dále doporučuji zamyslet nad tím, co strašného se (ne)stalo, když na Slovensku byly církevní restituce realizovány už po rozdělení společné republiky, z našeho pohledu už dávno - stalo se něco strašného? Za základní negativum bývá považováno pouze to, že nedošlo k plné odluce církví od státu, jak se plánuje u nás (o čemž levice důsledně mlčí; a proti čemuž např. I. Štampach s řadou rudých veřejně činných osob neméně důsledně brojí).

A závěrem - zábavné je i to, že církev katolická (nejen) autora zajímá jen tehdy, když se v ní dějí nepravosti - např. nyní, jde-li o odvolání patera Bezáka. Nejde o to, že by byl přesvědčivým šiřitelem slova Božího, vzorem pro věřící a příkladným katolíkem - je jen figurou dokladující prohnilost církve. Něco jako katolický kněž a reformátor církve Jan Hus v rukou a interpretaci bolševiků. Což si shora jmenovaný myslím nezaslouží, přes zásadní pochybení vatikánské byrokracie v této věci.

Martin Profant - Praha 7

Janu Potměšilovi Pátek, 27.Července 2012, 11:07:46

Vážený pane,

nevím, kolik toho bylo církvi -- ta Vaše závorka s množným číslem je nadbytečná a zavádějící -- ukradeno, ale lze s poměrnou jistotou říci, že to nebyly ty majetky, o které ve sporu o "restituce" jde. Ty byly vyvlastněny se stejnou legalitou a legitimitou, s níž nyní chce nyní část české politické reprezentace určitý objem majetku darovat. Kdybychom právo zákonodárců činit podobné kroky popřeli, nemohli by rozhodnout oni, ale pouze soudy -- na základě platných zákonů. Církev by pak možná něco dostala (procesní chyby při aktu převodu majetku na stát apod.), ale ta částka by byla řádově nižší.
Chce-li to současná, řádnou procedurou ustanovená -- by neřádně vládnoucí -- politická reprezentace českých občanů, nechť jsou církve podarovány a nechť je tento dar zdůvodněn jako určitá kompenzace křivd, které se jim v letech 1948 - 1989 nesporně udály ( a právě tak budiž této reprezentaci přiznáno právo stanovit mezi napravovaných křivd právě rokem 1948 a považovat za neaktuální či za oprávněné majetkové újmy, které církvi způsobila rozhodnutí takového Františka I. v době napoleonských válek, abychom pořád nemluvili jen o Josefovi).
Ti, kdo o zákonu rozhodnou, nechť pak nesou plnou politickou a morální odpovědnost za fakt, že při drastickém krácení prostředků pro AV ČR, při propastném podfinancování vysokých škol atd., při nedostatku prostředků na zařízení poskytující pomoc nemohoucím či při nekontrolovaném růstu veřejného zadlužení rozhodli o tom, že blahobyt církve je důležitější.
Nechť nesou odpovědnost za to, které křivdy a újmy se stát nepokusil kompenzovat či je kompenzoval nedůstojným způsobem -- jinými slovy, komu všemu řekli, že on jeho utrpení a zničený život je podřadný ve srovnání se zájmy jakési neosobní instituce.

A co se té zábavnosti týče -- ano, katolická církev u nás i na Slovensku je v pozitivním smyslu zcela nezajímavá, nemá co nabídnout -- tj. neumí ji nic nabídnout, přesvědčit ji o něčem atd. -- české společnosti. A když se člověk podívá na počty praktikujících katolíků tak je v pokušení tohle tvrzení rozšířit i na většinu těch, kdo se matrikově hlásí ke katolickému vyznání. Pak si ovšem všímáme pouze tehdy, když nějak negativně zasahuje do života této společnosti (ano věřím např., že kauzy kněží zneužívajících dětí byly nepřiměřeně nafouknuty, jenže každou jinou organizaci, která by opakovaně něco podobného kryla, by v každém slušném státě zakázali atd.) Chce-li církev jiný veřejný obraz, pak si dlouhodobě nevystačí s koupeným či vylobbovaným PR.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

"stalo se něco strašného?" Pátek, 27.Července 2012, 11:20:50

Nevím, do jaké míry za to mohou provedené restituce, ale vliv katolické církve na veřejný život a na politiku na Slovensku je z mého hlediska neúnosný (vzhledem k principům liberální demokracie).

Pokud jde o odluku, to je velmi dobré téma. Nyní stát platí církvím a náboženským organizacím (pokud trvají dostatečně dlouho a mají dostatečný počet věřících) podstatnou část nákladů, hlavně platy duchovních. Nárok na to má každá organizace, která vyhoví jistým, relativně neutrálním pravidlům. Podle nového zákona, pokud tomu správně rozumím, se stát postupně tohoto svého závazku vzdá a místo toho poskytne církvím majetky, aby se mohly financovat samy; to má být princip té odluky z ekonomického hlediska. Jenže to znamená, že stát takto poskytne ekonomické zajištění jen těm subjektům, které se nyní účastní restitucí, jinak řečeno zvýhodní právě ty subjekty, které existují dnes a mají nárok na státní podporu (nechávám stranou, že některé o ni nestojí). Místo, aby byla odluka ekonomicky postavena na takovém principu, který bude neutrální ve vztahu ke všem náboženským organizacím (i těm, které teprve vzniknou), tj. např. na daňových asignacích, dojde k potvrzení statu quo, a to především mocenského postavení katolické církve, které naprosto neodpovídá její reálné společenské roli.

Petr Šťastný - Malé Přítočno

Pátek, 27.Července 2012, 13:08:18

Příspěvky pana Profanta a Škabrahy hezky ukazují jak je současná podoba církevních restitucí zmateně definovaná. To, že jde zároveň o restituce a zároveň o zajištění odluky je velmi nešťastné, nebezpečné (možné vznesené nároky jiných subjektů) a jak ukazuje Marin Škabraha i nefunkční.
Už tady někdo v diskusi uváděl odkaz na článek psychologa Jeronýma Klimeše. Je to velmi osvěžující pohled.

http://klimes.mysteria.cz/clanky/teologie/restituce.htm

Luděk Ševčík - OSVČ

Pátek, 27.Července 2012, 15:27:16

"církev není demokratickou institucí, má striktní hierarchii, výsadní postavení papeže a od hodnostářů se očekává bezmezná loajalita". Jak demokratický stát na svém území může povolit činnost svým způsobem cizí a navíc nedemokratické instituce? Navíc ji financovat a zahrnovat dary?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 27.Července 2012, 15:38:29

Samozřejmě je to tak, jak říká pan Ševčík. Proč se tohle podporuje? Také se mi zdá, že katolická církev je co do vnitřních poměrů na tom s demokracií mnohem hůře, než byla předlistopadová KSČ. Nějaká ta organizační reforma by jí neškodila.

Jan Potměšil - Praha 4

Ad MP et al.: Pátek, 27.Července 2012, 15:56:51

To, že nevíte, co církvi patřilo, ale víte určitě, že co se jí má nyní vracet, jí nepatří, je ještě zábavnější. Vzhledem k tomu, že církev bude muset o majetky žádat a prokazovat, že jí požadovaný majetek skutečně patřil, znamenalo by to, že nedostane nic - když tedy stát dává něco, co církvím nepatřilo. A považovat komunistické plošné krádeže za něco zákonného a legitimního, to už jsme každý v jiném světě.

Jinak myslím, že má být úplněš jedno, jakými vlastnostmi se vyznačuje okradený. Když mi bude policie vracet ukradené kolo, také nejdu před posudkovou komisi, která bude hodnotit mé morální kvality, moji demokratičnost a jak s majetkem naložím. To je o principu.

Jinak nikdo nikoho nenutí, aby byl v církvi, účastnil se jejího života a činnosti (přesto budou místní raději platit ze státního 1.5 mld Kč na duchovní ročně, než aby odluku, zajímavé). Což neznamená, že ten, kdo v církvi není, ji má právo okrádat, protože mu je nesympatická. Také nerabuji Automotoklub, protože nemám rád auta. A kdybych ho okradl, budu to muset vrátit. Že nebylo tolik zášti, když se restitutovaly domy, lesy, továrny...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 27.Července 2012, 16:15:11

Stát (tedy i veřejnost) má právo starat se, jakými stanovami se řídí spolky, které jsou činné na jeho území, a jaké uvnitř nich vládnou poměry. Já vím, že církve se za spolky nepokládají, protože se tvrdí, že mají duchovní poslání. Ale pro nás, občany bez vyznání, jsou to spolky jako všechny ostatní. Aspoň do té doby, dokud nás o tom svém duchovním poslání nepřesvědčí. Zatím to tak nevypadá.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pátek, 27.Července 2012, 16:30:49

Pane Potměšile, buďte trochu soudný a neútočte na své oponenty podle tím, že jim za vinu dáváte to, co nikdy nepsali "považovat komunistické plošné krádeže za něco zákonného a legitimního, to už jsme každý v jiném světě". Stále se oháníte právem, proč tedy raději neodporujete to, aby si katolická církev své právo na majetky plně prokázala před soudy, stejně jako další nemalá část fyzických i právníckých osob? A nepřisuzujte odpůrcům toho, co naše vláda nazývá církevní restituce, snahu o okrádání katolické církve. Vy, i při svém nerabování Automotoklubu, mu nepůjdete dát velkou část svého majetku darem. Každému co jeho jest.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 27.Července 2012, 17:02:24

Já nejsem právník, ale podle mého laického rozumu nejsou srovnatelná práva a svobody FYZICKÝCH osob s právy a svobodami PRÁVNICKÝCH osob. Právnická osoba nemůže na rozdíl od fyzické osoby trpět, když se jí děje křivda. Stát by tedy měl rozhodně brát větší ohledy na osoby fyzické. Ty totiž jsou nadány občanskými a lidskými právy, na rozdíl od právnických osob. Demokratický stát má zcela jasně právo regulovat právnické osoby, jak uzná za vhodné. Tedy i odebrat jim majetek. Proto není ani povinen nic vracet.

Jan Potměšil - Praha 4

Ad LŠ: Pátek, 27.Července 2012, 18:56:10

Přečtěte si tedy slova o "demokratické" vůli jde-li o r. 48, 49. Přečtěte si rovněž větu o tom, že církve budou muset prokázat, že to, oč žádají, jim patřilo. Obdobně stran "darů". Ostatně - proč (z jakého důvodu, titulu, příčiny) by měl dnes někdo důvod někomu dávat "dar"? Proč se to děje?

Ad EH: buď je nějaký subjekt legální, nebo ne. Pokud je legální, nelze ho v případě potřeby najednou kádrovat, zda ta či ona práva nemá nižší. Nemá.

A není pravda, že stát může právnické osobě jen tak odebrat majetek. Lze jen jako sankci v řízením trestním, jinak mimo trest jen ve veřejném zájmu a nelze-li jinak a za náhradu (!) - viz Listinu. Vy si demokracii představujete nikoliv jako právní stát, ale jako ochlokracii, která sežere, na co přijde, když má zrovna většinu. Tak ale náš právní řád postaven není.

Jinak ono tu nemá smysl argumentovat, tady jde o emoce, hl.ty negativní, ale přece jen zkusím upozornit na § 29 zákona o půdě a na nález ÚS stran protiústavnosti nečinnosti Parlamentu ČR, jde-li o restituce...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 27.Července 2012, 19:29:15

Já si žádnou ochlokracii nepředstavuji, pane Potměšile. Já jen moc dobře vím, že velký majetek znamená velkou moc nad lidmi. A vím, jak to chodí v praxi, že kdo má víc majetku, má i více práva. A mám z toho pocit ohrožení - z příliš mocné církve. Samozřejmě nejen církve, ale i jiných bohatých a mocných subjektů, na něž nemám jako občan vůbec žádný vliv.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pátek, 27.Července 2012, 19:42:14

Opět je pane Potměšile vaše argumentace demagogická, nemohu si pomoci. Píšete o emocích oponentnů, ale sám jste zřejmě jimi ovládán. Natolik, že už ani pořádně nečtete jejich příspěvky a zmateně je napadáte za něco, co v nich nezaznělo. Já vám to usnadním kopírováním vašich výroků, takže si je nemusíte ověřovat - " Autor se bohužel nevymanil z levicového klišé, že církve získávají jakýsi dar a že roky 48-49 nic neznamenají, nic nemění, nic nezakládají." /nikde nezaznělo/. Na tuto citaci pak nějak vzláštně zřejmě navazujte "Přečtěte si tedy slova o "demokratické" vůli jde-li o r. 48, 49" , protože nikdo jiný se o tomto časovém obobí v této souvislosti nevyjadřuje. A pokud pan Profant píše " byly vyvlastněny se stejnou legalitou a legitimitou, s níž nyní chce nyní část české politické reprezentace určitý objem majetku darovat", je nefér pokoušet se tento výrok napasovat do zestátnění po roce 48, protože se týká zjevně období před tím, což jste ve své prchlivosti přehlédl. Již předtím jste osočil pana Profanta výrokem - "považovat komunistické plošné krádeže za něco zákonného a legitimního, to už jsme každý v jiném světě", což u něj nenajdete ani náznakem. Pojďte diskutovat seriozně. Mě se ptáte, proč by dnes měl někdo dávat někomu dar, ale to jsme se ptal první já vás.
Mí rodiče museli prokázat majetek, který jim patřil, aby jim mohl být vrácen. Mnoho lidí, spolků a organizací se muselo vrácení svého majetku domoci soudní cestou. Jakpak to, že jste tehdy neburcoval s protiústavností?

Martin Profant - Praha 7

Vážený pane Potměšile, Pátek, 27.Července 2012, 20:01:22

nejde o to, zda vím, co církvi patřilo. Nevím, co jí bylo ukradeno -- tj. co si stát přivlastnil bez opory v zákoně. To nevím se netýká jen mě, neví to pořádně nikdo.
A nevím, kde jste přišel na "demokratickou vůli" na konci čtyřicátých a na počátku padesátých let. Neodvolával jsem se na ni ani já, ani Martin Škabraha. Odvolával jsem se na konvenci, kterou jsme jako společnost přijali v roce 1989 a dodržujeme ji dodnes -- uznáváme platnost zákonů a dalších procedurálně provedených rozhodnutí, které přijala jednotlivé ústavní instituce v letech 1948 - 1989. Opět, nedemokratičnost toho či onoho režimu samo o sobě nezakládá nulitu jeho rozhodnutí.
A právě tak nemá význam se odvolávat na Listinu, ta není retroaktivní.
Nemá ani smysl komentovat blokační paragraf a nález ÚS, ani z jednoho není možné vyvozovat nic o krádeži. Mimochodem, z toho nálezu ÚS neplyne nejen nějaké určení rozsahu restitucí, ale ani nezbytnost provést nějaké "restituce" -- vyžaduje se jen vyřešení absurdní stav způsobený patem na začátku devadesátých let.

Aby bylo jasno, nenamítám nic proti odluce církví od státu, nevadí mi ani nějaká náhrada za křivdy -- vadí mi Vaše tvrzení o krádeži a vadí mi forma, která zbytečně navyšuje zadlužení státu a vychází ze zásady "urvi co nejvíc" (daňová úleva, když církev majetek prodá apod, nestoudné odhad ceny půdy, fixace úroku drze nazývaná vyrovnáním inflace -- to se nedá zdůvodnit žádnou údajnou krádeží a porušuje to základní liberální zásady)

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Pane Potměšile, Pátek, 27.Července 2012, 21:44:26

pokud je mi známo, Listina základních práv a svobod se týká pouze lidí, tedy fyzických osob. A kromě toho byla přijata až po roce 1990.

Jan Potměšil - Praha 4

Listina et al. Sobota, 28.Července 2012, 11:27:42

Práv zakotvených v Listině se mohou domáhat a také domáhají u ÚS, dokonce včetně státu, tj. ČR, i právnické osoby. Ostatně za nimi jsou vždy nějaké osoby fyzické. Jde nejčastěji o právo na spravedlivý proces a o právo vlastnit majetek. Není to tak, že FO užívá záruk právního státu, zatímco PO se nacházejí v právním vakuu, resp.oblasti zvůle. Tzn. PO nejsou mimo aplikaci Listiny.

Dále Listinou jsem argumentoval tehdy, když zazněl názor, že stát může PO cokoliv demokraticky "zabavit" - nemůže.

Je pak pravda, že Listina není retroaktivní, vychází ovšem s principů a zásad uznávaných min.od r. 1948 (Všeobecná deklarace lidských práv, již btw. ÚS považuje za pramen práva; následují pak Mezin.pakty o občanských a politických právech a hidpo.,soc.a kult.právech). Přijde mi zvláštní tyto principy ad hoc popírat.

Restituce dále nejdou před r. 48, jak tomu vždy bylo. Je třeba nějaké dělítko, a to je zachováno, jako tomu bylo i u restutucí řadovým občanům (kde takový odpor nebyl). To, že vyvlastnění či znárodnění bylo tehdy legální, neznamená, že bylo legitimní - btw.po všech pozemkov´xch reformách. Nemohlo se jednat ani o akt Demokratických institucí, šlo-li o projev třídního boje. Vadí mi proto, pokud chce někdo výsledek třídního boje konzervovat, mj.i přesto, že český stát přislíbil některé křivdy, resp.bezpráví na církvích odčinit.

Jde-li o obavu z mocné církve, je to pochopitelné. Pochybuji ovšem o přípustnosti řešení, že budu někoho raději - třeba i bezprávím - udržovat chudého, aby ho majetek "nesváděl". To bychom mohli říct, že každý má např.právo okrást Bakalu či Kellnera, páč jsou moc bohatí a mám z nich strach. Nelegitimní moci je ale třeba bránit se prostředky právními, demokratickými a posilováním ústavních a demokratických institucí, nikoliv prostředky revolučními. Neb to pak končívá novou totalitou (revoluční změny a jejich udržení nelze nastolit bez násilí).

Mluvil-li p. Škabraha o moci církve na Slovensku, neodvozoval bych pak její vliv od majetku - katolická církev má na Slovensku takový vliv, protože má silnou oporu a podporu u občanů a věřících, jichž je mnohem víc než v ČR; vstřícný je návazně i stát. U nás je ale situace i atmosféra úplně jiná, většina obyvatel je spíš antiklerikální. Církev může mít jen takový vliv, jaký jí bude umožněn - bez ohledu na majetek.

Konečně netvrdím, že současná podoba restitucí je jediná možná a ideální. Vláda necítí žádnou potřebu nad podobou i detaily restitucí diskutovat, byť by bylo lecos ke zlepšení - mj.není důvod k vyloučení zdanění z převodu nemovitosti. Lze též smluvně podvázat, na základě dohody státu a církví, způsob využití majetku. Atd.

Na nynějším stavu má ale vliv i levice, která nebyla schopna provést restituce ve vlastní režii - byť to měla v programu. Neměla však na to odvahu, a nyní tedy může jen bezmocně křičet, nadávat, příp.i lhát, když se toho chopila pravice. Plakat by však měla i nad sebou - u moci nedělala, resp.nedotáhla do konce, nic, a v opozici zas byla jen destruktivní (už za Topolánka - Sobotka se tehdy zmohl jen na to, že "toho má být míň" - konkrétní propracované řešení ale nepřinesl).

Takže máme, co máme. Smutné je jen to, že to nebude přijato jako legitimní a spravedlivé, neboť levice kalí vodu i lže, byť by sama musela církve řešit, a zřejmě dost podobně, a pravice zas nekomunikuje. Proto se zde dohadujeme na netu a řešíme různé fámy, právní aspekty, historii atd.

Luděk Ševčík - OSVČ

Sobota, 28.Července 2012, 11:56:14

Když už jste začal trochu rozumněji komunikovat pane Potměšile, tak na závěr jste si přeci jen neodpustil - " levice kalí vodu i lže a pravice zas nekomunikuje". neboli " šafář byl ožralej jak prase a správce trochu veselej". Kdyby jste napsal, že každá strana sporu lže a kalí vodu, byl by jste mnohem, mnohem blíže k pravdě.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 28.Července 2012, 12:36:27

Já na žádné kalení vody z ničí strany nedám, protože mám vlastní hlavu a vlastní představy o tom, co je spravedlivé. Nepochybuji, že se církvi podaří prosadit její "právo" i proti většině (která bohužel neumí vystupovat dost aktivně) a možná i změnit tenhle stát k obrazu svému. Škoda, že je mi už 53 let, což značně omezuje mé možnosti odejít z téhle země (ani není moc kam), neboť tu si mezi sebou rozdělí Bakalové a Kellneři, kteří jistě najdou s církví společný jazyk. Hlavně že jim už nikdo nebude křivdit.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

rozhovor s Karolem Hrádelou... Neděle, 29.Července 2012, 11:01:41

zde:
http://www.literarky.cz/rozhovory/10671-ma-bh-majetek-rad

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 29.Července 2012, 12:12:39

Díky za odkaz. To, co ten pan Hrádela v závěru říká (že je to precedent), je pravda. Když mohou restituovat církve, proč ne jiné právnické osoby? Pokud vím, tak po roce 1948 byla likvidována např. celá řada spolků. Některé z nich měly i nemovitý majetek. Spolky přestaly existovat a jejich majetek byl převeden na jiné organizace. Zajímavé je, že některé spolky byly po mnoha letech obnoveny (nebo se k nim prostě někdo znovu přihlásil (přechodně v roce 1968 a znovu po roce 1989) - např. Matice slezská se prohlásila za pokračovatele Matice Opavské - a po roce 1989 dostala v restituci budovu. Co kdybychom se taky přihlásili jako pokračovatelé někoho, komu byl majetek zabaven?

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Neděle, 29.Července 2012, 19:11:28

Mně spíš přijde zajímavé, že církev právě zlikvidována nebyla, naopak se státem spolupracovala, nechala si platit výdaje, přistoupila na státní souhlas... De facto tedy uznala legitimitu režimu a jeho zákonů. Takže bych jí akorát doplatil (po přepočtu na dnešní hodnotu) ty náhrady, které podle tehdejšího zákona za to znárodnění měly připadnout (a které jim režim údajně nevyplatil), a tím bych restituce uzavřel.

Otázku dnešního financování církví a náboženských organizací bych pak řešil úplně samostatně, pokud možno tak, aby financování těch organizací bylo hodně závislé na účasti věřících. Snad by to katolíky přimělo i k nějaké demokratizaci - no taxation without representation...

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

LZPS a právnické osoby Neděle, 29.Července 2012, 21:47:37

nedalo mi to, tak jsem chvilku pátral po právnických názorech, a vyšlo mi zhruba tohle: LZPS právnických osobách nemluví, ale explicitně je ze své platnosti nevylučuje. Existuje již starý právní názor ÚS, říkající víceméně tolik, že PO se podle jeho názoru mohou dovolávat těch základních práv, které neodporují jejich povaze. Podle zákona mají také právo podávat ústavní stížnost.
Na druhou stranu, všeobecná deklarace lidských práv celkem mi vyznívá celkem jednoznačně jako vztahující se výlučně k lidem.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 30.Července 2012, 05:08:4

Já jsem zas uvažovala o novém občanském zákoníku, proč se v něm počítá s odškodněním citové újmy třeba při odcizení nějaké věci zvláštního významu. Proč se tedy neodškodňují i s jiné citové újmy? Kdybych měla spočítat, kdo všechno mi způsobil citovou újmu, včetně právnických osob, tak se ani nedopočítám. Možná bych pak i zbohatla, kdyby se to přepočetlo na peníze. Největší citovou újmu mi ovšem působí současná vláda. Ta je myslím úplně nevyčíslitelná.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 30.Července 2012, 05:20:52

A vůbec. Když už se jednou začnou city přepočítávat na peníze, je třeba uvažovat, kam ty své investovat. Možná se s tím dá udělat i díra do světa. :-)

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Potměšile a příp. další zastánci restitucí, Pondělí, 30.Července 2012, 12:52:18

myslím, že jde o obecnější problém: CO JE TO KRÁDEŽ a proč konfiskace majetku (provedená na církvi už josefinským státem a Masarykovou první republikou!) nebyla legitimní?

Církev se nemůže dovolávat demokratických práv (Listina - vlastnictví atd.) a nárokovat přitom majetek, který vznikl v naprosto nedemokratických dobách a nedemokratickými prostředky, v dobách, kdy církev spolupracovala s absolutistickým státem a ideologicky jej podpírala, v dobách náboženské nesvobody, v dobách inkvizice, když olomoucký biskup pobíjel husity na bitevním poli atd.
A navíc, na tomto majetku pracovali, ba dřeli poddaní a nevolníci!!! Z jejich mozolů a potu byl budován. To je legitimní?

Nebo chcete říci: takový byla tehdy doba... No jistě, ale ten majtek patří k této - dnes již dávno minulé - době. Nemůžete jednou argumentovat dobovou historickou podmíněností a podruhé nikoli, jak se to hodí!

A za druhé, což je obzvláště smutné: my ateisté (a pár statečných křesťanů) musíme hájit Ježíše a jeho poselství před kolosálním zneužitím ze strany církevní vrchnosti a jí manipulovaných oveček. Ježíš soukromý majetek nijak nectil a bohatství spíše odsuzoval právě proto, že ODVÁDÍ od Boha a duchovního života.

Cíkev by tedy měla vykonat pokání za staletí, kdy se podílela na útisku a bezpráví, pokání ne slovy (to jsme za Jana Pavla II. slyšeli), nýbrž činy, což je - jak každý zpovídající se katolík ví - to jediné pravé pokání. Měla by komunistům poděkovat za to, že ji světského břemene majetku zbavili - a pak bychom se teprve měli bavit o tom, jak nejlépe zajistit financování církví...

Jan Konvalinka - biochemik

Poznámky Pondělí, 30.Července 2012, 14:32:53

Pan Profant: " ... nemohli by rozhodnout oni, ale pouze soudy -- na základě platných zákonů. Církev by pak možná něco dostala (procesní chyby při aktu převodu majetku na stát apod.), ale ta částka by byla řádově nižší."

To je skoro určitě omyl. Kdyby se o vyrovnání s církvemi nerozhodlo zákonem, ale formou jednotlivých určovacích žalob, církve by s velkou pravděpodobností vysoudily ještě více majetku, než jim návrh zákona přiznává. Bolševik totiž kradl lajdácky, v řadě případů je majetek stále zapsán v katastru nemovitostí jako církevní. Řada precedenčních rozhodnutí Ústavního soudu nenechává pochyb, kdo by ty pře nakonec vyhrál. Proč do toho církve nejdou? Trvalo by to léta, zcela by to zahltilo soudy a stálo by to strašné peníze. Jediný, kdo by na tom vydělal, by byly právní firmy.
Ale nejspíš to tak nakonec dopadne, nevěřím tomu, že ten zákon projde, populismus a předsudky v Čechách vždy vítězí.

Pro paní Hájkovou: celá řada právnických osob přeci odškodněna byla, Sokolem počínaje a ČSSD konče. Je zvláštní, že ti odpůrci restituci současně nenavrhují taky vrátit Lidový dům všemu lidu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 30.Července 2012, 16:46:55

Asi se vyjadřuji nesrozumitelně, pane Konvalinko.
Já nelobbuji za konkrétní právnické osoby, kterým byl zabaven majetek, protože nejsem členkou žádné z nich, tudíž z toho nemám žádný prospěch. Ani hmotný ani jiný. Ale při tom "narovnání" jde o dvě různé věci, které se směšují: 1. Vracení odebraného majetku po únoru 1948 a 2. Odškodnění za křivdy (myšleno patrně jiné než majetkové) utrpěné v letech 1948-1989. Z důvodu nemožnosti doložit přesně, co bylo odebráno po roce 1948, má se vrátit vše, oč katolická církev požádá, protože argumentuje bodem 2. Má to tedy být jakési odškodnění za utrpěné příkoří nebo křivdy. Jak už výše napsal můj syn, křivda (ve smyslu fyzické či citové újmy) na právnické osobě (na rozdíl od fyzických osob) je přinejmenším sporný pojem. Abych to zbytečně nerozváděla: Já prostě vrácení takového množství majetku bez referenda za spravedlivé nikdy neuznám! A takovým způsobem se k tomu budu stavět: jako k nespravedlivému rozhodnutí. A myslím si, že nejsem v tomto státě sama. Přeberte si to, jak chcete, a církev ať si to taky přebere jak chce. Chce-li v lidech vzbuzovat negativní emoce, nechť je vzbuzuje!

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 30.Července 2012, 17:16:45

Ještě musím upřesnit, že ostatní církve ve mně negativní emoce nevzbuzují ani v nejmenším. A nevzbuzují je ve mně ani řadoví katolíci, ani náboženství jako takové.

Jan Konvalinka - biochemik

Pani Hajkova Pondělí, 30.Července 2012, 17:41:17

Prominte pani Hajkova, ale mýlite se.
1/ Jde opravdu o vraceni majetku nelegitimne odebraneho ("ukradeneho") po roce 1948. Ackoli zakon neni vyctovy, pri kazdem jednotlivem aktu budou muset cirkve dolozit, ze majetek byl v r. 1948 v jejich vlastnictvi.
2. píšete: "Odškodnění za křivdy (myšleno patrně jiné než majetkové) utrpěné v letech 1948-1989. Z důvodu nemožnosti doložit přesně, co bylo odebráno po roce 1948, má se vrátit vše, oč katolická církev požádá, protože argumentuje bodem 2."

Tohle je úplně chybně. Jak uvádím výše a jak už asi šestnáctkrát napsal pan Potměšil, církve budou muset dokládat, co bylo odebráno. Peněžní kompensace je za majetek, který z různých důvodů (například proto, že byl mezitím zničen, rozkraden nebo prodán dál) nemůže být vrácen.
Vaše negativní emoce jsou Vaše věc a rozhodně Vám je nehodlám vymlouvat, ale nemají s tím co dělat.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 30.Července 2012, 17:46:46

Ani byste mi je nevymluvil, a jiným také ne. Jen upozorňuji na to, že negativní emoce jsou nebezpečná věc.

Jan Konvalinka - biochemik

Paní Hájková Pondělí, 30.Července 2012, 17:55:22

To jsou, zejména pro toho, kdo je má v sobě....(-:). Ale Vaše emoce jsou Vaše věc, jen si prosím dávejte pozor na fakta.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 30.Července 2012, 18:01:45

Pro mě budou naopak nebezpečné, když je nebudu ventilovat, pane Konvalinko. Nemohu za to, že je mám, a myslím, že je vyjadřuji celkem kultivovaně. Fakta mě v tomhle případě nezajímají. Nelze totiž "vědecky" doložit, že církev na majetek právo má. A pokud jde o výklad právní, tak to není nic objektivního - zákony jsou stanovovány lidmi a nejsou nezměnitelné.

Jan Konvalinka - biochemik

Paní Hájková Pondělí, 30.Července 2012, 18:08:5

"Fakta mě v tomhle případě nezajímají. "

Díky moc, tohle bylo upřímné. Přeju hezké odpoledne.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 30.Července 2012, 18:20:33

Emoce, pane Konvalinko, zatím trestné nejsou a já se za ně nestydím. Také vám přeji hezké odpoledne.

Martin Profant - Praha 7

Vážený pane Konvalinko, Pondělí, 30.Července 2012, 18:50:8

to s tím lajdáctvím je dost častý a někdy možná i účelově udržovaný omyl. Ne že by komunistický režim byl vzorem administrativní zdatnosti, ale jde o proměny významu zápisu v pozemkové knize. Neriskoval bych na místě katolické církve onu sérii sporů. Nemluvě o té části toho sněmovnou schváleného paskvilu, které se týkají nesmyslného navýšení finančního vyrovnáni.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pondělí, 30.Července 2012, 21:04:55

Propagandistická floskule "co bylo ukradeno, musí být vráceno" musí být trochu inteligentnějšímu příznivci "církevních restitucí" snad už trapná. Je možné jí použít jen při debatě, kdy nepředpokládá srovnatelné oponenty. I samotní církevní činitelé moc dobře věděli, že situace byla dosti jiná, než je prezentováno a proto se snažili majetek nabýt zákonem, než aby šli do soudních sporů. Po nich by církev dostala majetku mnohem méně. Musela by restituovat dle stejného principu jako ostatní právnické osoby. Jistě by nedostala náhradu za nevydaný majetek bez prokazatelného a zákonného ocenění, to soudně nelze. Pokud mají nemovitosti nyní jiné vlastníky, náhradu musí určit soud ve výši ceny v místě obvyklé a stát vyplatí tuto náhradu. Pak by to bylo o úplně jiných penězích. Myslím, že už z tohoto důvodu je možno prohlásit současné "církevní restituce" za nebezpečné porušení demokracie, protože jedna instituce - církev, je nyní nadřazena zákonem nad jinými.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 31.Července 2012, 05:41:24

Ano, pane Ševčíku, už bylo takových floskulí (co bylo ukradeno, musí být vráceno) zkrátka dost. A s těmi, kteří je chtějí nadále používat, se prostě odmítám bavit.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pane Konvalinko, Úterý, 31.Července 2012, 09:56:53

a není náhodou vlastnictví krádež, jak pravil Proudhon?

Vlastnictví, které nevzniklo ani na základě kapitalistické etiky (úspěšným podnikáním), nýbrž tak, že za peněžní a nemovité odkazy církev sloužila mše (čím více zlaťáků, tím více proměněného Těla Kristova), konala přímluvné modlitby (aby tak hříšníkovi byla zmírněna očistcová muka atd.), o odpustcích jste pravděpodobně jako snad každý v této zemi slyšel. Je takový obchod s Pánembohem přijatelný? Dnes je odmítán i katolickými teology!

Jan Potměšil - Praha 4

Ad krádež Úterý, 31.Července 2012, 16:57:48

Fascinuje mě, jak Češi proslulí heslem "kdo neokrádá stát, okrádá rodinu", s nímž kradli cement, cihly, obilí z družstevního atd. atd. nyní bojují proti navrácení majetku církvím a drze tvrdí, že ten majetek byl stejně nepoctivě nabytý. Po josefinských, Masarykových i Benešových pozemkových reformách už toho tolik nezbylo, a i to je prý nepoctivý majetek. Když se sečtou všechny odkazy, donace i co církev sama vybudovala, bylo by toho určitě víc, než co se má vrátit.

Jde-li pak o vykořisťování poddaných, jako církevní leník či poddaný bych mnohem radši platil desátek než současné svobodné a demokratické daně.

Scestný je i argument, že vracet "tolik" majetku se má až v referendu (to se ale zároveň rovná nevrácení ničeho, byť to stát už v rore 1991 na úrovni zákona přislíbil, a nečinnost Parlamentu zde ÚS označil zsa protiústavní). Pokud budete mít auto za 2 miliony a na vsi ho někdo ukradne, má také celá vesnice hlasovat o tom, zda vám, ho policie vrátí? Páš kdovíjak jste k tomu autu přišel? To je přece šílené. Mám velký zájem na tom, setkat se např. s psaní Hájkovou, sebrat jí tašku, a pak s přáteli hlasovat, mě nevyjímaje, zda jí bude vrácena. Budeme zkoumat, jak k ní přišla, jaký má morální profil, zda by tašce nebylo lépe v našich nebo jiných rukách a zda paní hlásá ty správné názory, aby si tašku zasloužila. A budeme o tom jednat 23 let.

Nejhorší je, že tady nejde ani o anarchistická hesla "majetek je krádež", tady jde jen o averzi k jedné církvi. Až ČSSD vrátí Lidový dům, k němuž přišla tak, že se přihlásila do statutárních orgánů 40 let mrtvé akciovky a tvrzením o kontinuitě s předúnorovou sociální demokracií, a nejbohatší česká politická strana KSČM vrátí milionové majetky, které jí zůstaly i po r. 89, pak začnu brát levici trochu vážně. Ale chtějí-li se označovat za demokratické strany, pak nechť dodržují zákony a právní zásady, např. že vlastnické právo všech vlastníků má stejný zákonný obsah, i kdyby šlo o církve, že je nepřípustné vyvlastňovat bez náhrady a že o tom, zda se okradenému má něco vrátit, se nehlasuje, neb jde o otázku práva a principu, nikoliv hlasování.

Chce-li levice s právem zacházet takto ohebně i v jiných věcech, tak ji u moci nechci, neb se tím vrátíme před rok 89, když výsledky komunistických zlodějin a rabování chtějí tyto "demokratické" strany nyní konzervovat (byť u soc-dem jde spíš o populismus a za restituce musí být ČSSD nesmírně vděčná - jednak má předvolební tahák a jednak je nebude muset dělat sama).

Jak vidno, 20 let demokracie pro nápravu škod komunismu nestačí. Principy demokratického právního státu jsou zjevně nadpoloviční většině politických stran i občanů zcela cizí a jejich mysl stále ovládá Palacký v podání Kopeckého a jeho pohrobků a především třídní boj.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 31.Července 2012, 17:40:30

Svou tašku vám klidně nechám dobrovolně, pane Potměšile. A ještě vám dám peníze na cestu, abyste si mohl pro ni dojet. Mně na majetku nezáleží, pokud mám aspoň střechu nad hlavou. O peníze se nestarám, vystačím si s tím, co mám, a morální profil mám v naprostém pořádku. Možná lepší, než mnozí členové vaší církve. Tady jde víc o princip, než o majetek.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 31.Července 2012, 18:04:23

A ještě jednou a naposledy opakuji, že jsem nikomu nic neukradla, tudíž nemám co vracet.

Luděk Ševčík - OSVČ

Úterý, 31.Července 2012, 19:41:18

Pane Potměšile, prosím pokuste se mi bez dalšího mlácení prázdné slámy odpovědět, zda mám, či nemám pravdu v těchto svých výrocích : " I samotní církevní činitelé moc dobře věděli, že situace byla dosti jiná, než je prezentováno a proto se snažili majetek nabýt zákonem, než aby šli do soudních sporů. Po nich by církev dostala majetku mnohem méně. Musela by restituovat dle stejného principu jako ostatní právnické osoby. Jistě by nedostala náhradu za nevydaný majetek bez prokazatelného a zákonného ocenění, to soudně nelze. Pokud mají nemovitosti nyní jiné vlastníky, náhradu musí určit soud ve výši ceny v místě obvyklé a stát vyplatí tuto náhradu." Pokud pravdu mám, jistě potvrdíte, že platí i další můj výrok : "Myslím, že už z tohoto důvodu je možno prohlásit současné "církevní restituce" za nebezpečné porušení demokracie, protože jedna instituce - církev, je nyní nadřazena zákonem nad jinými."

Petrasek Milan - penzista

Mne by zajímalo, Úterý, 31.Července 2012, 21:45:48

jak důrazně protestují proti činnosti na slibovaném kapitálovém trhu věřící našich reformovaných církví.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Potměšile, Úterý, 31.Července 2012, 23:20:19

ano, abych použil vaše pojmosloví, považuji (a jistě nejen já) církevní majetek za "nepoctivě nabytý", přesněji řečeno za nabytý - z hlediska dnešních hodnot viděno - nelegitimně. Argumenty jsem uvedl, vaše odpověď na ně je, promiňte, naprosto nekvalifikovaná. Jsem vystudovaný historik a na tomto poli spolu můžeme zápolit opravdu jen těžko.

Jenom uvedu na pravou míru dva nejhrubší omyly, které se vám podařilo dostat do jediné věty.
Leník v žádném případě nebyl poddaný a nelze ho k této skupině nijak přiřazovat, byl to naopak příslušník vládnoucí třídy, řekněme pro představu nějaký šlechtic, který byl v lenním vztahu (což byla v podstatě vojenská povinnost) k jinému šlechtici, panovníkovi nebo právě církevní instituci - např. olomoucký biskup měl takových leníků dost... Ale leník byl na "své" půdě pánem, vrchností, měl tedy své poddané, kteří na něj pracovali.
Desátky platili všichni věřící svému faráři, bez ohledu na to, zda byli poddanými církevní nebo světské vrchnosti. Čili poddaný v takové pobělohorské době náležející pod církevní zboží platil desátek svému faráři + poddanské dávky své církevní vrchnosti + robotoval na vrchnostenské, církevní půdě (až 3 dny v týdnu!!, ale na církevních statcích to bývalo méně) + platil daně císaři pánu (které se neustále zvyšovaly).
Takhle královsky se měli poddaní v době, kdy církev ideologicky podpírala habsburský absolutismus.

Z vaší věty "jako církevní leník či poddaný bych mnohem radši platil desátek než současné svobodné a demokratické daně" také čiší velmi znepokojivý despekt k demokracii. No, to máte tak, když jste si Kalouska zvolil (a volil ho i ten, kdo dal hlas ODS, VV, KDU-ČSL nebo SPOZ), tak teď nemůžete moc fňukat. To je totiž demokracie. Jenže vy radši vidíte zlo v levici a necháte se Kalouskem okrádat.

Jinak, snad pochopíte, že je rozdíl mezi Lidovým domem a miliardovými pozemky. Nikdo nic nemá a neměl proti tomu, aby církev dostala budovy kostelů, far nebo klášterů, tato restituce už ostatně dávno proběhla. Ale katolická církev nemá žádné morální právo na miliardy. Podivné a strašlivé je to, že její současné vedoucí představitele - a také vás nezajímá a neznepokojuje, že restituce připraví katol. církev o poslední zbyteček důvěryhodnosti v očích české veřejnosti (a jaký býval morální kredit církve za kardinála Tomáška po r. 1989!!).

A ještě mě překvapuje, že vás a p. Konvalinku nezajímá ani to, co stojí v evangeliu a slova ježíše, který - pokud jste křesťanem - je přece vaším Spasitelem.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 1.Srpna 2012, 05:25:41

Já se nad představami pana Potměšila o feudalismu a na jeho lnutí k němu už ani nepozastavuji, protože dnes mě už nic nepřekvapí. Čiší to z celé jejich rétoriky, kterou dávají najevo, že NÁŠ stát okradl JEJICH církev. Samozřejmě, že nejde jen o majetky, peníze a o placení daní. Nejde ani jen o sociální stát. Jde o veřejnou sféru vůbec a stejná práva pro každého, ne o návrat privilegií. Demokracii pro všechny budu bránit stůj co stůj. A třeba i třídním bojem, o kterém se pan Potměšil zmínil.

Martin Profant - Praha 7

j.Potměšilovi Středa, 1.Srpna 2012, 07:09:22

Ono je lépe napřed vědět a pak se rozčilovat. K Lidovému domu přišla ČSSD tak, že ji ho vrátila komunistická strana. A ČSSD pochopitelně nikdy nedostala zpět podstatnou část svých majetků -- a také nikdy o nějakou globální náhradu neusilovala.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Středa, 1.Srpna 2012, 18:47:37


Komunistická strana vrátila začátkem roku 1990 Lidový dům ČSSD - až na to, že Kočarníkovo ministerstvo financí po letech to neuznalo a s ČSSD se léta o Lidový dům soudilo.

Kdyby ČSSD (společnost Cíl) na nejvyšším stupni českého soudnictví nevyhrála, žádný Lidový dům by už dávno sociální demokraté neměli ...

Ostatně příslušné rozhodnutí přiznávalo vlastnictví Lidového domu společnosti Cíl, nikoli ČSSD - před rokem 1945 politické strany nebývaly vlastníky svých budov ...

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Středa, 1.Srpna 2012, 18:51:38


... Vláda tehdy v 90. letech vycházela z toho, že KSČ neměla Lidový dům v řádném vlastnictví nemovitých objektů ani podle zákonů z let reálného socialismu - a tak ho prý nemohla na ČSSD ani převádět.

Navíc tam byly nějaké problémy z podpisy - na politické strany se nahlíželo analogicky jako na společenské organizace a podle tehdejšího Hospodářského zákoníku byly podmínkou tuším dva podpisy za takový subjekt ...

Filip Outrata - Praha

P. Plevo, Středa, 1.Srpna 2012, 23:39:30

Díky za příspěvek ze včerejška, je nesmírně trefný, zejména předposlední odstavec. Zdá se, že představitelé církví se skutečně řítí střemhlav do propasti. Že na tom, jaký budou mít církve a křesťané kredit ve společnosti, nezáleží kovaným fundamentalistům typu pana Semína nebo Hájka, by se dalo pochopit. Ale u ostatních křesťanů je to donebevolající.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Outrato, Čtvrtek, 2.Srpna 2012, 13:08:18

mnohokrát děkuji za vaši podporu a vážím si jí. Nejsem žádný Zdeněk Nejedlý, kulturního i duchovního přínosu katol. církve si vážím, a právě proto si nepřeji, tak jako vy, aby byla perla křesťanství utopena ve špinavých kšeftech a handlech s touto vládou. Snad jste mě pochopil nejen vy.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.