Hanobení aneb o Izraeli jinak

Film mladého izraelského levicového novináře a režiséra Yoava Shamira Hanobení a kulturní politika izraelské ambasády v Praze ukazují, že věci nejsou černobílé a že v Izraeli probíhá diskuse o identitě a kolektivním smyslu i sebekritická reflexe.

Na festivalu Jeden svět jsem letos zhlédnul film mladého izraelského levicového novináře a režiséra Yoava Shamira Hanobení (Defamation). Nechci v následující stati film recenzovat, to by bylo trochu pozdě, nicméně silný prožitek z dokumentu i okolností, za kterých byl uveden, mě nutí přispět svou troškou do mlýna izraelské a izraelsko-palestinské debaty, která se občas vede i na stránkách DR.

Hanobení zastřešila izraelská ambasáda. Nevěděl jsem o Hanobení víc, než že je o antisemitismu. Věděl jsem navíc, že vyvolal kontroverze. Aniž bych trpěl předsudky, přeci jen jsem se trochu bál oficiální propagandy. Usednul jsem pohodlně do sedadla v kině Světozor a v následující hodině a půl nepřestal žasnout. Podivná road movie krouží kolem otázek: Kde se bere antisemitismus? Co je antisemitismus? Jak se dnes projevuje? Existuje vůbec? A nezneužívá se? Sledujeme několik linií: jedeme s izraelskými středoškoláky do Osvětimi, putujeme se skupinou přeživších koncentrační tábory, potkáváme pověstného Normana Finkelsteina.

Shamir nemá od začátku v ničem jasno. Se svými komentáři a závěry před diváka – s nutnou výjimkou v závěru – nepředstoupí, jen předkládá rozhovory s aktéry filmu a znovu a znovu se ptá. Vynoří se několik znepokojivostí: izraelští školáci jsou vystaveni masivní manipulaci týkající se (přehnaně zveličených) rizik antisemitismu v Polsku, ze skupiny pamětníků se vyklube vlivná lobbistická skupina, která Holocaust využívá k politickým cílům, Norman Finkelstein působí jako zvláštní figura, jejíž radikalismus je živen osobní hysterií a utrpením vlivem šoa. Izrael se v Hanobení ukazuje jako oběť, která na svém traumatu lpí, podléhá mu a neváhá ho využívat ve vlastní prospěch. Shamir se postupně dostává na stranu černých ovcí (ne všichni jsou ovšem fanatici jako Finkelstein) a zveličování nebezpečí antisemitismu odmítá. V závěrečné scéně, když zapadá slunce nad Osvětimí, uvažuje nad možností překročit stín šoa a vydat se znovu do neznáma nového a budoucího, snad jako Abraham. Dobře pro Izrael, že to bylo řečeno. Vyjadřuje-li Shamirův film postoj i dalších Izraelců a Židů mimo Izrael, pak se kolektivní zranění z šoa možná pomalu začíná zacelovat. Událost šoa tu není zapomenuta ani pohřbena do nevědomí a zůstává i nadále klíčem ke kolektivním dějinám (nejen Izraele), neurčuje však veškeré jednání a bytí. Nacismus prohrál, Izrael přežil.

Film může pozlobit pravici i levici. Místo opěvování Izraele je sebekritickou sondou do podivných a bolavých strategií, jak zacházet s minulostí, jak s ní žít. A zároveň jasně ukazuje, že tyto strategie mají původ v tom, co nejde v žádném ohledu vymazat z osobní ani kolektivní paměti. Výmluvná je scéna, kdy starý izraelský novinář líčí bezmála všechny Němce, Francouze a Brity jako antisemity a nakonec ukáže na kameru vytetované číslo na předloktí. I jemu Shamir rozumí, ale nezastavuje se u jeho postoje. Nebezpečná hypnotická představa nepřetržitého ohrožení ze strany nespočetného zástupu antisemitů je narušena a postavena pod odlišný zorný úhel. Levicovým radikálům možná nebude po chuti obraz profesora Normana Finkelsteina, který si dokonce zahajloval na kameru. Slavný židovský kritik „zneužívání Holocaustu“ film Hanobení nenávidí stejně intenzivně jako pravicový Foxman (dle slov autora snímku). Oba působí nepřesvědčivě, Finkelstein vyvolává soucit.

V Hanobení je jasně odmítnuta představa, že každá kritika Izraele je antisemitismem. Stereotypním obrazem dvojice hodná Palestina a zlý Izrael, který se na levém spektru vesměs nekomplikovaně vžil, může Hanobení také trochu zatřást. To, že tuhle přímou sondu do útrob jedné identity podpořilo izraelské velvyslanectví v ČR, je víc než zajímavé. Velvyslanectví podpořilo i další vůči Izraeli kritické snímky. Něco to o izraelské demokracii a občanské kultuře může vypovědět. Média líčí Izrael a Palestinu podle šablony. Jsou-li Palestinci pro pravici lítými šelmami terorismu, kterým poskakují bomby v kapsách jako bonbóny, pak v levicovém tisku vystupuje Izrael ve fantaskně zuřivých barvách. Takový obraz se vzdaluje pravdě. Izraelský tisk vládu nešetří, mezi akademiky je řada veřejných kritiků politiky státu, v Izraeli existuje několik mírových hnutí (např. Jerusalem Peacemakers nebo Rabbis for Human Rights) a mezináboženských iniciativ, které usilují o mírové řešení konfliktu s Palestinci.

Mnozí (na obou stranách sporu) si uvědomují past bezmoci, do které se obě strany konfliktu dostaly. Nechce-li proizraelská pravice nic slyšet o pošlapávání práv Palestinců, pak si propalestinská levice ani na okamžik nepoloží několik otázek, které snad nejsou obhajobou represe, ale mohou spravedlivě osvětlit některé její příčiny. Například: Jak se žije malému národu v nepřátelském prostředí, když mnozí neuznávají ani jeho právo na holou existenci? Jak probíhá všednost země pod taktovkou všudypřítomného vše prolézajícího strachu z útoků? Respektive, jak v tom všem žít a mít za sebou zkušenost šoa? Nezeptat se na to není spravedlivé. Některým lidem v Izraeli tyhle předpojatosti vadí právem. Nejsou ale pro válečné řešení konfliktu, odmítají diskriminaci nežidovského obyvatelstva, snaží se o domluvu a nechtějí (neo)konzervativní diskurs. Některé osobně znám.

Hanobení a konečně i kulturní politika izraelské ambasády v Praze ukazují, že věci nejsou černobílé. Naznačují, že v Izraeli probíhá diskuse o identitě a kolektivním smyslu, sebekritická reflexe národa, který prožil, co národy nemnohé, průchod nebytím, svítání rozpohybované identity, přežití vlastní smrti. Izrael vtělený v Shamira se neskrývá za hrůzy minulosti ani za skutečné či domnělé nepřátele. Přestává být obětí, a může tak dát průchod naději a uslyšet druhého ...

A co si myslíte vy? Diskuse (120 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Sobota, 25.Června 2011, 09:09:55


konečně se to rozjíždí ...

už jsem si myslel, že nás ten political correctness udusí úplně.

A to si židovského etnika vcelku vážím - mimo jiné i kvůli relativně vysoce nadstandardní úloze na vědeckém a kulturním vývoji civilizace.

Ale je to tak - šoa je určitou částí Izuraelců zneužívána k citovému vydírání

A bude jen dobře, když se tomu sami Židé postaví na odpor ...

Držím jim palce - vždyť to tradičně v průměru byli nejen tvořiví, ale i svobodomyslní a liberální lidé (což zřejmě spolu i souvisí)

Marketa_-_balkon

Markéta Hrbková - Bidlová - učitelka překladatelka

Děkuji za článek Sobota, 25.Června 2011, 19:41:37

a přidám jednu svou zkušenost, která , bohužel, nesouvisí s humanistickou tváří Izraele, ale jen se zneužíváním. Jsem potomkem jedné z Wintonových "dcer". 20. května byla na Vyšehradě zahájena výstava "Wintonovy vlaky", kde jsou také fotografie. Jeden panel fotografií je věnován mé mámě. Dozvěděla jsem se o tom tak, že můj syn náhodou zahlédl plakát a zašel se tam podívat. Dokonce i on - který je k současné vládě mnohonásobně tolerantnější než já - to okomentoval prohlášením: " Hlavně, že se tam producíruje Vondra, Němcová a Svoboda. V tomto případě to obzvlášť chutně koresponduje s tím, že sám Nikolas Winton svůj čin celý život tajil právě proto, aby se tohle nepřihodilo.

Daniel Veselý - Překladatel

Priserne servilni text Sobota, 25.Června 2011, 19:45:42

Tak tady pan "básník" totálně přestřelil, dělat z Finkelsteina, který vychází z konzervativních údajů (OSN, HRW, AI, B´Tselem..), fanatika a obecně démonizovat propalestinskou levici, mluvit o nějakém životním ohrožení Izraele je neskutečná hloupost a neznalost tohoto autora. Psaní veršíků mu jde jistě líp...Nezajímá mě žádná trapná "sebereflexe" tohoto teroristického státu, odporné zneužívání obětí holocaustu pro jeho zločiny atd. Tento stát, kdyby Západ neměl na rukou krev šoa a špatný svědomí, by byl dávno terčem masivních sankcí a stál by mimo mezinárodní komunitu jako JAR v 80.letech, ač je podle bývalých bojovníků proti apartheidu situace na OPT mnohem horší.

Daniel Veselý - Překladatel

K hajlujícímu Finkelsteinovi Sobota, 25.Června 2011, 20:04:3

Viděl jsem to a byla to dost trapná provokace. Nicméně oba jeho rodiče přežili varšavské ghetto a vyhlazovací tábory. Finkelsteinova matka byla jeho vzorem, odsuzovala násilí páchané Izraelem. Za NF názory (vycházející ze zneužívání holokaustu Izraelem) se mmj postavil i další uprchlík před Hitlerem Raul Hilberg autor stěžejní práce o holokaustu "Destrukce evropských Židů" Autor jeho práci vůbec nezná, tak ať si pro příště o něm něco zjistí a nenazývá ho fanatikem..

Adam Borzič - brno

Sobota, 25.Června 2011, 22:26:18

Tolerance a mírnost z Vás přímo čiší pane Veselý. Myslím, že mi veršíky jdou opravdu lépe než publicistika, o tom není pochyb. Na straně druhé jsem byl tři roky předsedou Společnosti křesťanů a Židů. Za dobu svého vedení jsem vždy odolával jakýmkoli tendencím démonizovat islám či Palestince. Za své postoje jsem byl oceněn i na stránkách islam.cz. A naopak za své mnohokrát z proizraleských kruhů kritizován. Nejsem odborník na izraelsko-palestinské vztahy a ani se za něj nevydávám - vzděláním jsem teolog, to nic nemění na faktu, že si o této záležitosti mohu mněco myslet. I váš nenávistný výpad mě jen v mé umírněné pozici utvrdil. Apropo co se týče servility - na izraelské ambasádě z mého článku rozhodně nadšení nebyli.

Adam Borzič - brno

Ještě k panu Veselému Sobota, 25.Června 2011, 22:34:44

A opravdu netuším proč slovo básník dáváte do uvozovek. Publikoval jsem v řadě literárních periodik, vydal knihu s pochvalnými recenzemi, chystám další. Byl jsem zařazen do antologie nejlepších básní 2010. Asi je za tím třeba hledat pouze Váš primitivismus nebo, že by to bylo tím, že jste"překladatel"? Těžko říci, ale pokud někdo takový bojuje za práva Palestinců, tak potěš pánbůh s nimi.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Sobota, 25.Června 2011, 23:10:24

Pane Veselý, přicházíte do styku s lidmi, kteří znají morální dluh naši západní společnosti za staletí pronásledování Židů a kteří podporují právo Židů na bezpečné místo na zemi, kde se už nemusí obávat genocidy. A tito lidé, se kterými, pane Veselý, přicházíte do styku, také vědí o právu arabsky mluvících muslimů a křesťanů na tomto území na vlast v bezpečných hranicích. Tito lidé podporují stát Izrael i palestinskou samosprávu a budoucí palestinský stát. Tito lidé vědí o záležitostech v izraelské politice, které je nutno tomuto státu předhodit, které jsou v rozporu s morálkou a s mezinárodním právem. A tito lidé také vědí, že palestinské vrchnosti by Vás, jestli se hlásíte k levici, kdybyste piodléhal jejich pravomoci, vyhnali nebo uvěznili. Vrchnosti Hamásu a jiné radikální palestinské skupiny masivně porušují právo lidí na život, na svobodu vyznání, rovnost mužů a žen. Lidé, na které, jako teď na Adfama Borziče, dštíte oheň a síru, s Vámi sdílejí leccos z Vašeho nadšení pro práva palestinského lidu.

Pokud ale budete jednostranný a pokud budete přehlížet palestinské zločiny a vidět jen zločiny izraelské, pokud budete uznávat jen právo Palestinců na vlast a právo Židů na vlast budete fakticky popírat, pak jste antisemita a spojenec nacistů, i když si to možná nepřejete. Podpora spravedlivé věci palestinského lidu a extremismus jsou, pane Veselý dvě věci, které se prostě nesnesou. Myslím, že si budete muset rozmyslet, čemu dáte přednost.

Daniel Veselý - Překladatel

Autora ignoruju Neděle, 26.Června 2011, 00:39:15

pokud nazývá skutečně odvážného člověka jako je NF fanatikem a pak mluví o toleranci a mírnosti. Takže si laskavě zameťte před vlastním prahem.

Pane Štampachu - o tomto konfliktu jsem napsal desítky článků nejen na BL, ale i do LtN, A2 i sem na DR. Nejdřív byste měl znát můj názor na zločiny Palestinců, o nichž se zmiňuju. Například sebevražedné atentáty považuju za jeden z nejhorších projevů konfliktu, potažmo izraelské okupace. Také výhledově podporuju dvoustátní řešení, které má v OSN celosvětový konsenzus, i když si myslím, že skutečným řešením by byl vznik jednoho státu pro VŠECHNY občany, tedy jak Židy, tak Palestince a ostatní.

Byl bych vám tedy vděčen, abyste mě byť hypoteticky nenazýval antisemitou a spojencem nacistů, což mě hrubě uráží. Napříště si vaše rady schovejte, až budete s věcí více obeznámen. Díky.

Daniel Veselý - Překladatel

Ad antisemitismus Neděle, 26.Června 2011, 00:50:56

Pri studiu tohoto konfliktu cerpam predevsim z izraelskych zdroju, nevladek vcetne rady izraelskych autoru ci od autoru zidovskeho puvodu, kteri v Izraeli trvale neziji. Jde vesmes o zname instituce a jmena.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Neděle, 26.Června 2011, 01:20:27

Ano, pane Veselý, někteří izraelští Židé i Židé z jiných zemí, Židé ortodoxní i reformní, jsou kritičtí k politice státu Izrael. Někteří hledají, nakolik to vůbec je možné v současných událostech, historickou pravdu. jiní, např. hnutí Naturei Karta, neuznávají stát Izrael a jsou zároveň náboženskými fundamentalisty a fanatiky. Když někdo, kdo se nehlásí národnostně či nábožensky z židovství, čerpá JEN z této židovské sebekritiky a nepřijímá žádné argumenty na podporu židovského státu, jeho existence a bezpečí, a když někdo nekriticky a bez rozlišování odsouhlasí všechny palestinské interpretace a všechny palestinské činy, je to zneužívání historických faktů a historických interpretací.

Vzpomeňte si, pane Veselý, že organizátory transportů do nacistických vyhlazovacích lágrů byly židovské náboženské obce. Ano, takto ďábelský plán nacisté vymysleli, že vybrali Židy, kterým dali naději na přežití, aby rozhodovali o likvidaci svých bratří a sester. I proto musíme být s výběrem intrerpretací velmi opatrní, jakkoli jsou některé ze židovských pramenů.

Daniel Veselý - Překladatel

Nechapu Neděle, 26.Června 2011, 02:07:20

proc jste vytasil zrovna Naturei Kartu. Prirozene, ze nevychazim JEN z "zidovske sebekritiky." Nevim, o jakem zneuzivani mluvite. Dvoustatni reseni ci idea Jednoho statu se tyka Zidu, Palestincu, beduinu a dalsich coby rovnocennych obcanu. To ovsem Izrael nikdy neprijme a jeho soucasna extremisticka vlada to dokazuje. Zatimco se Hamas a Fatah opet smirily, Netanhjahu mluvi o "vitezstvi pro terorismus". Kdyz Hamas a Fatah nebyly jednotni, Izrael si stezoval na rozkol v palestinskem vedeni. Kdyz v roce 2006 vyhral Hamas, Izrael s nim odmitl vyjednavat. To jsou proste fakta. Neminim zde vypisovat palestinska selhani ci ruzne farkcni putky, ktere samozrejme existuji - nebot o tom se pise dostatecne. To by melo byt predmetem kritiky.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Neděle, 26.Června 2011, 08:31:7


Stejně je zajímavé, že největší židovští náboženští fundamantalisté považují stát Izrael za zlo a vzpoutu proti Hospodinovi, neboť jejich etničtí neznabožští kolegové (sociálsionisté) vlastně zrealizovali zpupný projekt, který jde proti vůli Hospodina - který zřejmě když Židy vyhnal do diaspory, tak něco chtěl a sekulární sionista se mu takto vzepřel - a založil Izrael ...

Věřící sionista zas dává najevo, že Hospodin takto skrze Herschela, sionisty prostě provedl svůj plán ...
... a provedl ho formou utkanou ze skutků lidí jdoucích za Velkým Cílem.

Pro mně je Izrael v hranicích před rokem 1967 už dnes legitimní - s jeho umělým vznikem v roce 1948 (i s potenciálním arabským státem - kdyby vedle Izraele vznikl) mám jako právník jisté potíže, ty ale postupně vyhasly samotnou dlouhou dobou existence Izraele ....

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Neděle, 26.Června 2011, 08:36:25

Vytáhl jsem Naturei Kartu proto, že tato židovská skupina prohlašuje stát Izrael za zločinný a oslavují Hamas, Hizballáh a podobné organizace. A je na nich vidět, že to není žádný argument. Věřím, že Vás vedou humanistické motivy. Ale s tímhle humanista spolupracovat nemůže.

Myslím, že média, která jsou v leckteré tematice hodně jednostranná, i ta která by měla zachovávat vyrovnanost, jako Český rozhlas, Česká televiza a ČTK, o izraelské-palestinské tematice kupodivu informují docela vyrovnaně. Ale to je asi věc pohledu. Mám pocit, že nestraní ani Palestincům ani státu Izrael.

A jestli připouštíte selhání na obou stranách, říkáte v podstatě totéž, co autor článku. Ten nestojí na jedné straně. Tímto článkem, diskusí pod ním a jinými texty a aktivitami potvrzuje, že se snaží o spravedlivé posouzení situace.

Adam Borzič - brno

Neděle, 26.Června 2011, 09:57:35

Nikde v článku nepopírám, že Norman Filkenstein je odvážný člověk. A o tom, že jeho radikalismus je také defacto reakcí na šoa v článku explicitně píšu - i jeho hajlování chápu jako trpkou provokaci. Současně se nemohu zbavit dojmu, že ho pohání anti-izrealeský afekt, tak jako očividně pohání pana "překladatele". A že tento afekt je často kontraproduktivní a ve výsledku tvrdé pravicové jádro v Izraeli pouze semkne. Ale v jednom jsem se skutečně mýlil: když čtu pana Veselého, pak si uvědomuji, že NF fanatik není. Čistě psychologicky není divu, že pan překladatel z celého článku nejvíc vypíchnul právě tohle - chápu to, člověk nerad čte sám o sobě.

Daniel Veselý - Překladatel

V tomto konfliktu dle meho soudu nelze byt nestranny Neděle, 26.Června 2011, 12:06:21

Zajimave, ze jsem po pocatecni "nestrannosti" a po nekolika letech studia dospel k jednoznacnemu nazoru - izraelska okupace je vinik - plodi i palestinsky radikalismus a terorismus, Hizballah vznikl napr. na troskach brutalni izraelske invaze v roce 1982 do jizniho Libanonu, kde behem tri mesicu zabil 15 az 20 000 lidi. Take 1. palestinsky sebevrazedny atentat (jako 1. izraelsky sebevrazedny atentat v Hebronu) se v OPT objevil az po 27 letech nemilosrdne okupace. I autori, jichz si vazim, jako J. Cook ci A. Hassová, kteri na miste pusobi dlouha leta meli zprvu stejny nazor a nakonec dospeli k vyhranenemu nazoru. Neni se zac stydet. Je treba pojmenovat zlocin zlocinem.

K uznavani Izraele. Uznal snad Izrael existenci samostatneho palestinsekho statu podle mez. konsenzu? Nikoliv. Kde je boure nevole? Uznalo OOP ci akceptoval Hamas existenci Izraele z hranic pred rokem 1967? Ano. Ticho po pesine. Navic ani OOP ani Hamas podle mezinarodniho prava NEMUSI vubec existenci zadneho statu schvalovat, protoze nejednaji z postu samostatneho statu.

Domnivam se, ze ceska media jsou tvrde proizraelska, stejne jako Ceska republika. Vzpominam na tu ostudu, kterou predvedl Veselovsky v CT pri navsteve N. Finkelsteina, i jakym zpusobem mu byla zrusena prednaska. Prednasi na prednich zapadnich univerzitach a s timto se pry nikde nesetkal..

Daniel Veselý - Překladatel

Nevidím důvod, proč nenazvat Izrael teroristickým a zločinným státem Neděle, 26.Června 2011, 13:18:55

aniž bych podporoval NK, Hamas, Hizballáh atd.. Tyto jsou dle mého názoru pouze negativní produkty izraelské okupace, což není těžké dokázat (Izrael např. podporoval vznik radikálního Hamasu coby protiváhu sekulárnímu OOP, které v roce 1988 hodlalo přistoupit na vznik palestinského státu na 22% území bývalého britského mandátu vedle izraelského státu, aby neexistoval partner pro dialog).

Jak nazvat stát, který před zraky celého světa během 22 dní povraždí 1400 Gazanů včetně stovek dětí poté, co Hamas dodržoval několikaměsíční příměří, což na kameru potvrdil i tehdejší mluvčí izraelského premiéra M. Regev na rozdíl od Izraele?

Kdyby neexistovalo špatné svědomí Západu vůči Židům, který nese vinu na holokaustu (Německo bylo před pádem do nacistického barbarství kulturním a intelektuálním centrem západní civilizace) a který se tak elegantně zbavil své viny, byl by takový stát nazýván automaticky zločinným a byly na něj uvaleny drakonické sankce.

Nemluvě o dalším porušování mezinárodního práva Izraelem - ilegální osidlování a kolonizace OPT, zábor cizí půdy, stavba zdi, již odsoudil ICJ, ilegální nlokáda Gazy sama o sobě atd..

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

P. Veselý, má reakce na vaše přísně jednostranné hodnocení blízkovýchodních vztahů bude možná trochu prostá, ale nemohu nezareagovat. Neděle, 26.Června 2011, 16:56:31

Aby bylo od počátku jasno, vážím si Židů v dnešním Izraeli. I proto, že si nedovedu představit jiný národ, který by na tak malém území, v tak malém počtu, v tak nepříznivých podmínkách, přírodních i společenských, v takovém obklíčení, dokázal žít pluralitní demokracii v podstatě západního typu po desítky let. Samozřejmě zatím jen velmi nedokonalou, protože velmi "upachtěnou" verzi demokracie. Svádějí boj jak s vnější nepříznivou realitou tak s vnitřní velmi komplikovanou reflexí.
Nekašlu na strašlivé podmínky Palestinců, ale nevěřím na snadná řešení a černobílá hledání viníků.
To poslední, co bych se domníval je, že stát Izrael, pokud si chce ponechat svou budoucnost nadále především ve svých rukou, má nějakou jednoduchou možnost vyřešit Palestinský problém. Brání mu v tom obecně bezpečnostní a vojensko-strategické důvody.
Samozřejmě, kdo popírá právo státu Izrael na existenci (i kdyby to takto jasně neříkal), ten tyto důvody nikdy nemůže uznat za dostatečné.
Je opravdu hezké, že výhledově podporujete dvoustátní řešení nebo dokonce vznik jednoho státu pro Židy, Palestince a všechny ostatní. Jak to udělat snadno a rychle tak, aby rychle taky vymizel protižidovský terorismus a válečné arabské a muslimské štvaní, to nám asi nesdělíte.
Rozhodně úděsná jsou vaše fanatická tvrzení, že "mluvit o nějakém životním ohrožení Izraele je neskutečná hloupost;" nebo že Vás "nezajímá žádná trapná sebereflexe tohoto teroristického státu".
Vaše tvrzení, že "v tomto konfliktu nelze byt nestranný " byste si měl vyvěsit jako své osobní motto, protože vaše až nepříčetná zaujatost při skálopevném sebejistotě vás nejdokonaleji charakterizuje.
P. Veselý, můžete můj příspěvek ignorovat tak, jak píšete že ignorujete i článek nahoře. Protože vás považuji za bezohledného fanatika. To že jste citlivý na Palestinské utrpení vás neomlouvá, to je většina lidí, i já. Máte černobílé vidění, přesně víte, kde je zlo a kde dobro, a to vaše zřejmé zlo nenávidíte. Doufáte v řešení dobré jen pro jednu stranu konfliktu, bez ohledu na tu druhou. Jen roníte slzy nad Palestinci a dštíte síru na Izrael.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Neděle, 26.Června 2011, 16:57:53

Nazvat stát, kde žije kolem pět milionů Židů uprostřed arabského moře, v neustálém ohrožení, v neustálém strachu o přežití, státem zločinným, to velmi silně připomíná nacistické mluvení o Židech a nacistickou podporu Arabů proti Židům (a samozřejmě proti Britům). Neumím si představit podporu dodržování lidských práv i nežidovských 17% občanů Izraele a práv Palestinců jinak, než tak, že zároveň podpořím právo Židů na plnohodnotný, bezpečný život na tomto území. Něco takového nepodporuji proto, že bych byl v žoldu židovského kapitálu, ani proto, že bych byl agentem Mosadu, ale proto, že jsme humanista.

Nejsem nějakým příznivcem církevních institucí, ale masový exodus desetitisíců křesťanů z Izraele a z Palestiny před neúnosným útlakem z OBOU stran je jedním z důkazů, že v izraelsko-palestinském konfliktu nejsou žádní absolutně čistí a žádní absolutně zlí.

Souběžná podpora obou etnik a všech tří náboženství na daném území je jedinou cestou. Jedině to mě morálně opravňuje kritizovat extrémní projevy Palestinců a Židů. Jednostranná podpora jedněch proti druhým je podpora zločinů a tím i morální účast na nich.

Nechci eskalovat tento zdejší názorový konflikt. Domnívám se, že už jsem řekl vše k tématu, co říct umím a můžu a že neumím způsobit, aby mé argumenty byly akceptovány. Myslím, že nemá cenu argumenty do omrzení opakovat. Děkuji Vám, pane Veselý, za zájem o diskusi se mnou a prosím Vás, abyste s ostrými soudy, a to ani vůči zde diskutujícím příliš nespěchal.

Daniel Veselý - Překladatel

český intelektuální rybníček Neděle, 26.Června 2011, 17:32:8

pokud mě někdo bude nazývat "bezohledným fanatikem" nebo přirovnávat mé názory pomalu k nacistickým, a to na základě vlastní neznalosti a ignoranství, mám právo opáčit mu stejnou municí.

Zde je krásně vidět, jak zatuchlej a malej je českej intelektuální rybníček, kterej je neschopnej se odpoutat od klasických klišé "ohroženého Izraele mořem Arabů" a " žijícího v neustálém ohrožení, v neustálém strachu o přežití"...

Zde je každá debata marná, ač názory, které mám já jsou v západních kruzích naprosto přijatelné a někdy i ostřejší.
Jakmile se zmíní zločiny státu Izrael, které podle všech konzervativních údajů dalece převyšují ty palestinské, vytahujeme nacismus a holokaust. Mluvit o palestinských zločinech, jež chápu povýtce jako produkt násilné okupace a zoufalých podmínek ujařmené populace, je ovšem trendy.

Nebudu už opakovat, že v oblasti je třeba, aby zde žili všichni lidé nehledě na svůj etnický původ, náboženství v klidu - že židovský život považuju za stejně cenný jako palestinský a jakýkoliv jiný...

Těžko ale debatovat s někým, kdo tvrdí nesmysly o "obklíčeném Izraeli", který má přitom až 300 jaderných hlavic a za zády klíčového spojence jako je US, stále ještě Egypt, nehrozí mu žádné nebezpečí od spojenců Washingtonu v Jordánsku a částečně i Libanonu, nehledě na další arabské tyrany, jako je Saúdská Arábie...z nichž vypadává Sýrie a Írán, který ani podle hodnocení Pentagonu nemá vojenskou sílu ohrozit Izrael a jeho zbrojení je čistě obranné (ad Chomsky).

Proto si myslím, že je škoda utrácet tu zbytečně čas s lidmi, kteří se zmůžou akorát na přirovnání k nacistům a dávno vyčpělé klišé.

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

P. Veselý, netroufám si posuzovat vyčpělost vašich klišé, Neděle, 26.Června 2011, 17:53:16

... ale případné použití jaderných zbraní Izraelem považuji z velmi mnoha závažných důvodů za možnou až v naprosto nejkrajnějším případě. Pro konvenční válku je Izrael v pozici samozřejmě značně nevýhodné. Když vezmete v úvahu muslimskou trvalou nenávist, nelze se divit opatrnosti izraelských vojenských stratégů.
Váš nonsens, že "obklíčení Izraele" je nesmysl, jen svědčí o vaší zaujatosti.
Ale chápu, že vaše bezohledně fanatické názory jsou mnohde uznávány více než u nás. Má to nějakou relevanci?

Daniel Veselý - Překladatel

Myslim, ze je treba se ptat, kde se ta nenavist muslimu vzala.. Neděle, 26.Června 2011, 18:04:29

Tzv. nakbu, tj. nasilny vypuzeni 750 000 palestinskych Arabu z domovu, kde se ted nachazi Izrael a OPT, chape rada muslimu podobne, jako my holokaust, a taky jako dalsi kolonialisticky projekt Zapadu, se kterymi maji dost spatne zkusenosti dodneska. Navic izraelska cistka nikdy neskoncila, porad se provadi zabor pudy, ktera mu podle OSN nepatri, nici obydli, ilegalne osidluje palestinske uzemi, stavi ilegalni zed, zabijeji lide...to jsou ale podle vas asi "bezohledně fanatické názory" Ok...Kde se ale ta muslimska nenavist bere?

Nenavidel jste nehodou ruske okupanty? Neni nahodou izraelska okupace mnohem brutalnejsi...??

Daniel Veselý - Překladatel

Myslim, ze je treba se ptat, kde se ta nenavist muslimu vzala.. Neděle, 26.Června 2011, 18:04:32

Tzv. nakbu, tj. nasilny vypuzeni 750 000 palestinskych Arabu z domovu, kde se ted nachazi Izrael a OPT, chape rada muslimu podobne, jako my holokaust, a taky jako dalsi kolonialisticky projekt Zapadu, se kterymi maji dost spatne zkusenosti dodneska. Navic izraelska cistka nikdy neskoncila, porad se provadi zabor pudy, ktera mu podle OSN nepatri, nici obydli, ilegalne osidluje palestinske uzemi, stavi ilegalni zed, zabijeji lide...to jsou ale podle vas asi "bezohledně fanatické názory" Ok...Kde se ale ta muslimska nenavist bere?

Nenavidel jste nehodou ruske okupanty? Neni nahodou izraelska okupace mnohem brutalnejsi...??

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

P. Veselý, zkusím to ještě jinak: i kdybyste nad arabským osudem truchlil nevím jak hlasitě, Neděle, 26.Června 2011, 18:58:37

nasázel sem třeba tisice odstavců plných nářku, bude to bohužel pohled jen z jedné strany dvoustranného konfliktu.
Já jsem nikdy netvrdil, že Židé v Izraeli jsou ti dobří. Tvrdím ale, že minimálně většina jiných národů na jejich místě od vyhlášení státu Izrael už by tady buď nebyla, nebo by se chovala k prokazatelně nepřátelskému národu ještě hůř. A dál tvrdím, že řešení tohoto konfliktu bude obtížnější, než vy si asi rád představujete, pokud mají být naplněny i Izraelské oprávněné (především obranné) požadavky, nejen ty arabské.
A nemluvte prosím o tom, kdepak že se ta muslimská nenávist bere, kdybyste nebyl takový fanatik tak byste mohl třeba říct korektně čímpak že je ta nenávist živena, ale ne kde se tady bere - pokud teda máte historii arabsko-židovského konfliktu tak nastudovánu, jak tvrdíte.

Filip Outrata - Praha

Budrus Neděle, 26.Června 2011, 20:42:5

Přiznám se, že na mě většina diskuze působí jako štvanice na pana Veselého. Myslím, že celkem ničemu nepomůže, když budeme sborově někoho označovat za fanatika.

Já nejsem žádný odborník na blízkovýchodní konflikt. Snažím se ale trochu sledovat, co se v regionu děje. Na festivalu Jeden svět jsem kromě filmu Hanobení viděl i jiný snímek, který mě oslovil víc. Jmenuje se Budrus, podle palestinské vesnice, která měla být (spolu s mnoha dalšími) doslova rozseknutá obřím izraelským "plotem" čili železnou oponou. Ale místní obyvatelé spolu s mnoha aktivisty z Izraele i ze světa se postavili na odpor, šli proti vojákům a vojačkám s nejmodernějšími zbraněmi, proti tankům a rypadlům, a nakonec po mnoha měsících dosáhli výrazné změny plánů stavby.

Celý boj byl nenásilný, v těch nejvypjatějších momentech, když izraelští vojáci vnikali do vesnice, po nich začali kluci házet kameny - a věřte mi, že mi to přišlo jako adekvátní, ještě mírná reakce.
Zajímavé taky bylo, že společný boj sjednotil místní představitele Fatahu a Hamasu, trochu mi to osvětlilo důvody dnešních snah o smíření mezi oběma frakcemi.

Jisté je, že Izrael je prostě vojenská velmoc (na velikosti tolik nezáleží) a zvláště dnes postupuje vůči vlastním obyvatelům z pozice síly. Navíc má podporu americké supervelmoci a dosud i mnoha režimů v oblasti, režimů dosti nedemokratických. Takže mluvit o tom, že "obklíčení Izraele" je fráze, podle mě není úplně od věci. Platí to, myslím, o názoru většiny muslimů v regionu, ale ne o postoji vlád a už vůbec ne o celkové vojenské a politické situaci.

Adam Borzič - brno

Neděle, 26.Června 2011, 21:35:26

Milý Filipe,

ale tedy nikdo nezastává protipalestinská stanoviska a ani netvrdí, že Izrael vůči Palestincům vystupuje férově. Současnou izraelskou vládu považuji opravdu za silné kafe a řada mých židovských přátel také tak. Jde jen o to, jsme-li schopni se vcítit i do izraleské strany navzdory faktu, že jedná z pozice síly. Jestliže si pan Veselý klade otázku, kde se vzala u muslimů nenávist, tak já se ptám, kde se berou u Izraelců ta silová řešení? Odpověďet, že je to teroristický stát, prostě nestačí. Myslím, že v pozadí silových řešení je trauma z šoa - i na to se snažil film Hanobení reagovat. Je to zakořeněná nedůvěra ve svět, který Židům nikdy nepomohl. Já osobně pokládám za mnohem větší vinníky celé situace světové společenství a zvláště Západ než Izralece nebo Palestince. Současně si myslím, že izraleské i palestinské elity jsou na jedné straně bezmocné a současně jim situace částečně vyhovuje. Izrael samozřejmě podporu USA má - o tom není pochyb. Zároveň - není to zvláštní? - vždycky znovu vyhrává ankety o zemi, která je největším nebezpečím pro světový mír? I kdyby izrael byl takl strašný, jak ho pan Veselý a spol líčí, zcela jistě není jediným polovojenským režimem, přesto je mu věnována neustálá pozornost. Čím to je?

A co se týče sborové honby na pana Veselého, myslím, že pan Frič i Ivan Štampach reagují za sebe. Ke mně osobně se pan Veselý chová tak urážlivě, že jsem nic takového ještě (ve virtuálním prostoru) nezažil. Jsem povahově spíš mírný, ale urážet se od někoho, kdo mě vůbec nezná, nenechám. Ono by stačilo napsat, s článkem nesouhlasím z těch a těch důvodů a myslím si to a to..., místo toho přišla zlá, agresivní ironie. Proč? Protože jsem se dotknul modly NF? Sám bych to dnes formuloval trochu jinak (ten článek je starý víc než rok), a není mi jasné, proč redakce tenhle text znovu pustila do oběhu. Je to pro mne obzvlášť trpké, protože jsem si v roli předsedy SKŽ užil své . Minulý měsíc jsem jedné fanatické křesťanské sionistce musel napsat, aby mě svými fanatickými bláboly nezaplavovala mailovou schránku. Na druhou stranu je pochopitelné, že při vší mé nejupřímnější snaze o nestrannost mám k židovské straně blíž - je to dáno osobními vztahy a zkušenostmi. Přesto se snažím tomuto citovému předpokladu nepodléhat, což se mi možná nedaří dostatečně. Kdyby mi p. Veselý vyčetl zaujatost, musel bych mu chtě nechtě dát za pravdu, ale servilní ke státu Izrael nejsem a nikdy jsem nebyl. To je celé.
S přáním pěkného večera
Adam

Filip Outrata - Praha

Neděle, 26.Června 2011, 22:12:2

Milý Adame,

nechtěl jsem hájit vystupování p. Veselého v této diskuzi - to mi vzhledem k Tobě také přišlo jako urážlivé a hlavně hloupé. Šlo mi o to, že bez ohledu na rétoriku má podle mě p. Veselý v mnohém pravdu. Stejně jako ji máš Ty, I. Štampach nebo pan Frič.
Musím říct, že ve mně vyvolal film Hanobení chmury - hlavně proto, že jsem viděl, jak funguje propaganda: ta "hodina nenávisti" izraelské mládeže v Osvětimi byla mrazivá. Stejně jako Antidefamační liga a její postupy. Proti tomu na mě pan Finkelstein působil přece jen jako méně nebezpečný, spíš osobně zraněný, člověk.

Snažím se být nestranný, ale musím se přiznat, že nevidím téměř žádnou naději na smíření a dobrý konec izraelsko-palestinského konfliktu. Docela chápu emoce pana Veselého, které se v tomto případě svezly na Tvou hlavu. Bude jich určitě přibývat a ti, kdo se snaží o smiřující postoje, to budou mít ještě těžší. Tím Ti vlastně musím vyslovit dík za činnost v SKŽ. I když příliš odůvodněné naděje není, taková činnost má smysl vždy.
I Tobě pěkný večer,
Filip

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Neděle, 26.Června 2011, 22:27:47


Třebaže mám za to, že o něco větší část viny za vzniklou situaci leží na Státu Izrael (Medinat Jisrael),/to, že první léta po r. 1967 bylo pro izraeslkou státní moc ilegální zakládání osad na okupovaných územích - ale pak začalo být izraelským státem podporováno, chápu jako neskutečnou zvůli, aroganci a nehoráznost izraelských státních struktur/, musím přiznat, že byla chvíle, kdy stačilo, aby Palestinci kývli - a měli svůj stát na skoro 100% palestinských území.
Ehud Barak tehdy velmi riskoval mezi svými voliči, přesto izraelská "nabídka, která se neodmítá" na počátku tohoto tisíciletí učiněna byla ...
... a bez ohledu na to, jak jsem jí definoval ...
... byla ze strany Palestinců ODMÍTNUTA.

Myslím, že tehdy byla promarněna velká šance - ani dnes to nevypadá, že by bylo možno Izraelů donutit jít dále ...

Daniel Veselý - Překladatel

Barakův velkorysý návrh aneb mytologie přetrvává Neděle, 26.Června 2011, 23:06:49

Nejdřív k autorovi. Hrál jsem na stejnou strunu - on nazval NF fanatikem, aniž by ho vůbec znal, tak jsem zareagoval, jak jsem zareagoval..

Poté k té "velkorysé" Barakově nabídce. Každý by ji na místě Arafata odmítl, stačí se jen podívat na mapu, kde by se "samostnatný" palestinský stát sestával z kantonů obklíčených izraelským územím . Východníí část tohoto "státu" by byla pod izraelskou kontrolou, takže o nějaké suverenitě by se Palestincům mohlo zdát. http://electronicintifada.net/content/misrepresentation-baraks-offer-camp-david-generous-and-unprecedented/3991 (odkazy na Guardiam, NYT..)

Zajímavé, jak se pořád o této bezzubé nabídce píše, aniž by se informovalo o tom, kolikrát palestinští předáci nabízeli Izraeli mír a diplomatické styky, které byly negovány.

Skutečný průlom, kde obě strany měly nejblíže vyřešit suverenitu židovského a palestinského státu, nastal v lednu 2001 v egyptské Tabě. Nakonec se ale izraelská strana stáhla.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Pondělí, 27.Června 2011, 00:31:36

Pane Outrato, pokud mé dnešní celodenní pokusy o smír a zprostředkování, např. má slova z 26.června 2011, 16:57:53 h.: "Nechci eskalovat tento zdejší názorový konflikt. Domnívám se, že už jsem řekl vše k tématu, co říct umím a můžu a že neumím způsobit, aby mé argumenty byly akceptovány. Myslím, že nemá cenu argumenty do omrzení opakovat. Děkuji Vám, pane Veselý, za zájem o diskusi se mnou a prosím Vás, abyste s ostrými soudy, a to ani vůči zde diskutujícím příliš nespěchal." označujete za "štvanici", nemáme si my dva už dál co říct.

Daniel Veselý - Překladatel

Vážený pane Štampachu Pondělí, 27.Června 2011, 00:41:6

Vy jste ovšem žádné validní argumenty neuvedl, jen mytologii, která se prapodivně vyskytuje v české kotlině o bezbranném Izraeli v permamentním obklíčení, dále pak mé názory srovnával s názory nacistů, načež nabídnete ruku k smíru. Velice zvláštní. Nicméně dík, že přiznávate, že k tématu nemáte co dalšího říct. Domnívám se, že je to pravda.

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

P. Veselý, jen zdůrazňujete jednostranné argumenty a bagatelizujete nebo zesměšňujete argumenty, které se do vaší černobílé představy nehodí, Pondělí, 27.Června 2011, 07:31:9

... neustále překrucujete cizí názory. Pan Štampach nenapsal že Izrael je bezbranný a doufejme že to tak zůstane. Nenapsal, že nemá co říct k tématu. Doufám že vaše propagandistické kydy o mytologiích a klišé přemýšlivé čtenáře Deníku referendum nemají šanci zblbnout. Nikdo netvrdí, že jste nacista, ale srovnávání vašich názorů s nacisty se při některé vaší argumentaci asi nevyhnete. Vaše argumentace je pokleslá a vzhledem k tomu jak jste publikačně činný je to téměř děsivé.
Opakuji už snad posté: nepřijatelné je vaše černobílé nazírání dobrých a zlých, pravděpodobně už před mnoha lety jste se programově stal neobjektivním propagandistou, je načase abyste si to přiznal a diskuze podobné této bral jako přirozený důsledek.
V takovém případě samozřejmě smír s lidmi jako je p. Štampach, který se naopak vždy programové pokoušel o maximální objektivitu, zatím nejspíš není dost dobře možný.
Pro teď se z pracovních důvodů omlouvám z další diskuze.

Filip Outrata - Praha

Pondělí, 27.Června 2011, 08:26:2

Pane Štampachu, přečetl jsem si znovu Vaše příspěvky v této diskuzi a musím říci, že se na ně slova o štvanici opravdu nedají vztáhnout. Omlouvám se Vám za použití termínu vzhledem k Vaší osobě. Jen se ptám, nakolik je humanistický přístup (podpora obou etnik a všech tří náboženství) realistický a realizovatelný v konkrétní situaci.

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

P. Outrato ano. Pondělí, 27.Června 2011, 09:43:15

Porozuměl jsem, zůstalo to jen na mně a s jediným osamoceným honcem se to už za štvanici asi nedá označit.

Filip Outrata - Praha

Pondělí, 27.Června 2011, 10:05:29

Pane Friči, čekal jsem Vaši reakci. Máte pravdu, štvanice byla od počátku nevhodné označení. Mně se jen Vaše přesvědčení, že p. veselý je bezohledný fanatik, zdá být trochu příkré. Ale jistě na ně máte právo. P. Veselý podle mě není dobrý diskutér, ale stejně si myslím, že na jeho názorech také něco je.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Pondělí, 27.Června 2011, 10:30:49

Pane Friči, ani náhodou. Jestli pan Veselý nekorektně, výsměšně zaútočí na autora článku a my, tedy Adam Borzič, Vy a já polemicky vystoupíme proti nečestnému útoku na autora a ZÁROVEŇ se pokoušíme o názorové vyrovnání, nejste "honec" ani náhodou. Nenechte se tak snadno zahnat do kouta.

Pane Outrato, děkuji Vám za projev dobré vůle a za aspoň částečné přehodnocení průběhu polemiky. Dovolte mi však jednu okrajovou poznámku. Je-li před námi volba mezi humanistickým a realistickým řešením, stojí a padá celá má publicistická a jiná občanská angažovanost odmítnutím realismu a příklonem k humanismu. On ten Ježíš byl tak nerealistický, viďte?

Daniel Veselý - Překladatel

Já bych jen rád slyšel Pondělí, 27.Června 2011, 11:59:45

reakce na fakta, která jsem uvedl. Rozebírat styl debaty dle mého soudu nikam nevede, stejně jako obecné humanistické proklamace nebo "bipolární extrapolace".

Omlouvám se autorovi za počáteční výpad. Uvědomuju si, že to šlo udělat bez toho.

Adam Borzič - brno

Pondělí, 27.Června 2011, 13:59:49

Díky za omluvu, beru ji na vědomí. Pro změnu uznávám, že jsem nemusel Normana Finkelsteina označit za fanatika, byla to spíš emotivní formulace než promyšlené označení.

Filip Outrata - Praha

Kairos Palestina Pondělí, 27.Června 2011, 18:32:55

Na podzim 2009 zveřejnila skupina palestinských křesťanů, z různých církví a tradic, dokument nazvaný Kairos 2009 - Moment of Truth. Navázali na jihoafrické křesťany, kteří se v roce 1985 jasně postavili proti apartheidu. Dokument sepsali teologové a laici, muži i ženy, a zaštítili někteří představitelé církví v Palestině.
http://www.kairospalestine.ps/

Dokument je silně zaměřen proti izraelské vládě, požaduje mezinárodní embargo na Izrael jako jediné řešení - podobnou izolaci jako tomu bylo v případě JAR. Zajímalo by mě, jak se ostatní spoludiskutující dívají na dokument a na myšlenku hospodářského embarga.

Filip Outrata - Praha

Humanismus a realismus Pondělí, 27.Června 2011, 18:56:0

Pane Štampachu, já věřím, že je možné být humanista i realista. Myslel jsem to konkrétně tak, že v dané situaci je těžké zůstat nestranný a důsledně "stranit všem stranám". Podle mě to prostě v praxi nejde. To ovšem nemění nic na tom, že teoreticky je to zcela správné.

"Souběžná podpora obou etnik a všech tří náboženství na daném území je jedinou cestou." - ano, ale v praxi je nutné se postavit na jednu nebo druhou (nebo třetí) stranu - nebo ne?

Ježíš jistě byl humanista, ale dovedl být také pěkně zaujatý - třeba proti penězoměncům v chrámu. Já nevím, kolik procent pravdy a spravedlnosti je na které straně, ale nechce se mi zůstávat za každou cenu "nad věcí". Doufám, že mi rozumíte.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Pondělí, 27.Června 2011, 20:54:32

Když se v první polovině šedesátých let projednávala na II. vatikánském koncilu Deklarace o poměru katolické církve k nekřesťanským náboženstvím, dělali biskupové arabských katolických křesťanů vše, aby zabránili uvedení kapitoly o Židech, mj. i těchto slov:

"Protože mají křesťané a Židé tak velké společné děditctví, chce tento posvátná sněm podpořit a doporučit vzájemné poznávání a úctu. Toho lze dosáhnout především biblickými a teologickými studiemi a bratrskými rozhovory.

Třebaže židovští předáci se svými stoupenci přivodili Kristovu smrt, přece nelze to, co bylo spácháno při jeho mučení, přičítat všem Židům bez rozdílu, ani tehdejším, ani dnešním. I když je církev novým Božím lidem, přece nesmějí být Židé označováni za zavržené Bohem ani prokleté, jako kdyby to vysvítalo z Písma svatého."

Za koncilních papežů Jana XXIII. a Pavla VI. byla ve velkopátečních obřadech postupně změněna modlitba, která mj, mluvila o "proradných Židech", "slepotě židovského národa", jejich "vyvedení z temnoty" a "odstranění překážky v jejich srdcích". Nynější papež znovu umožnil v plném rozsahu bez omezení užívat latinské tridentské liturgie s těmito slovy, a až na důrazný protest židovských organizací znovu zasáhl a ponechal v textu kompromisní formulace.

Myslím, že křesťanský antijudaismus je v podstatě nevykořenitelný.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Pondělí, 27.Června 2011, 21:00:32

Pane Outrato, v příspěvku z 26.června 2011, v 16:57:53 h. jsem napsal: "Souběžná podpora obou etnik a všech tří náboženství na daném území je jedinou cestou." A hned v následuájící větě: "Jedině to mě morálně opravňuje kritizovat extrémní projevy Palestinců a Židů." A to rozhodně neznamená "stranit všem stranám", jak píšete.

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

Pánové, je mi líto, nemohu se vnitřně smířit s tím, kam p. Outrata, kterého si vážím, se smířlivostí sobě vlastní, nakonec zavlekl. Pondělí, 27.Června 2011, 21:26:47

Izrael má právo na existenci a právo přiměřeně(!) si udržet strategickou schopnost své obrany proti budoucím útočným hrozbám. Povinností mezinárodního společenství je toto jeho právo bránit, Izrael je nepochybně stále ještě demokratická země.
V Izraeli si mnoho lidí uvědomuje, že politika vojenské síly a porušování dohod a mezinárodního práva je velmi riskantní a v první řadě se vymstí Izraeli samotnému a není pochyb, že umírněnost a nikoli agresivitu a aroganci musíme oprávněně očekávat od obou stran.
Mezinárodní pozice hlavního Izraelského spojence, USA, se v budoucnu nejspíš nezlepší, spíš možná naopak.
Nepochybně si tohoto všeho jsou Izraelci docela dobře vědomi. Izraelci jistě taky chtějí se svými rodinami žít klidnější život. Jsou ale v těžké situaci.
Vždyť Palestinci v minulosti nedokázali prosperovat ani tam, kde měli samosprávu. S militantními Palestinci si nevěděli rady Jordánci ani Libanonci. Není těžké si představit složitost vyjednávání s vládou, jejíž mandát je neustále proměnlivý a často nejasný. Ano, mladí Palestinci nemají příliš možností jak živit své rodiny, než třeba prací na tajných tunelech do Izraele, s kalašnikovem na rameni. Který fasují v rámci humanitární pomoci od "solidárních" států.
Pokud se někdo chce bavit o palestinském boji jako pochopitelném, musí snést i to, že pochopitelný je i Izraelský boj. Když pseudohumanističtí provokatéři vypraví kordon jednoznačně připravený k tomu, aby nemohl nezpůsobit konfrontaci, všichni se náhle diví, jaká to překvapivá hrůza, došlo ke konfrontaci!!
Náhorních Golanských rovin se Izrael nevzdá, proč by měl, proč by dával hlavu na arabský špalek. Za zisk neocenitelné strategické výhody tohoto území platili mladí Izraelci v několika válkách svou mladou krví. Některé vesnice přišly o celou generaci svých mladíků, když jejich jednotky byly vybity do posledního. Něchtěli války, ale pak je vyhráli! Tu poslední s velkým štěstím. Proč by měli štěstí pokoušet znovu a znovu?
Izrael má naprosto nezpochybnitelné právo se jasně a důsledně vymezovat proti každému, kdo neuznává právo na jeho existenci. Bez tohoto uznání na druhé straně stolu by nikdy k němu neměl usedat. Mezinárodní společenství a pan Veselý ho k tomu ale tlačí!
Pan Veselý taky zapomíná na českou stále ještě časem nezavátou zkušenost s Mnichovem. Kdyby to bral v úvahu, nedivil by se, že jeho jednostranné nářky a fantazie u nás sdílí méně lidí než možná na západě.
Nikdo rozumný nemůže pochybovat, že Izraelci si uchovají svou budoucnost ve svých rukou za KAŽDOU cenu! I za cenu své krve, i za cenu cizí krve. Proboha, copak mají důvod někomu důvěřovat??

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

Pane Štampachu, Pondělí, 27.Června 2011, 21:39:33

... v některých sektách, jako třeba v té velké katolické, je možná antijudaismus hluboce zakořeněný, ale neoznačoval bych to za 'křesťanský' problém. Já jako křesťan nekatolík s antijudaismem problém nemám ani u sebe, ani u mých známých ve společenství.
(Pozn.: tu sektu prosím neberte příliš vážně).

Daniel Veselý - Překladatel

K panu Štampachovi Pondělí, 27.Června 2011, 21:46:28

myslím, že zaměňujete zkušenost holokaustu, židovství či judaismus za agresivní a expanzivní politiku Izraele, která se opírá o sionismus, který byl v 70. letech v OSN označen za rasistický směr a později na nátlak US a Izraele toto bylo odvoláno.

Uvědomte si, kdo je zodpovědný za holokaust a že coby kompenzaci za něj byli postiženi a stále jsou nevinní lidé. Vytahování těchto "argumentů" už není dávno trendy a mimo českou kotlinu s nimi těžko uspějete.

K litanii s absencí fakt pana Friče. Těžko se dá něco říct. Žijete na úplně jiné planetě. Měl byste se alespoň seznámit s názory izraelských "velikánů", jako jsou, V. Jabotinski, Ben Gurion, Moše Dayan, M. Begin a B. Netanjahu. Gurion už v roce 1937, tj. několik let před holokaustem, tvrdil (a před ním ještě Jabotinskij), že Arabové nemají v Palestině co dělat a budou vypuzeni, podobné názory sdílí i ostatní jmenovaní a další - včetně BH v 21. století, který o nějakém suverénním palestinském státu a otevřeném Jeruzalémě, tj. mezinárodním konsenzu, který akceptuje i Hamas, nechce ani slyšet.

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

Ale naše názory, p. Veselý, se opravdu liší hlavně (v podstatě jen) v tom, co jsem napsal já a ne v tom co píšete vy v reakci na mě. Pondělí, 27.Června 2011, 23:16:27

Souhlasím i s p. Štampachem a kromě některých důrazů plně souhlasím i s p. Outratou.
S těmi 70. lety, s mezinárodním divadlem v režii Sovětského Svazu, si asi děláte srandu, tak to nebudu komentovat.
Psal jsem především o nutnosti zachování Izraelské schopnosti obrany a jejich oprávněné nedůvěře v zajištění záruk mezinárodním společenstvím. Co vy pořád máte s tím holocaustem? Mezitím proběhlo už 5 arabsko-Izraelských válek, cožpak to nevybízí k absolutní opatrnosti?
Vy NIKDY nepřiznáte Izraeli právo na existenci! Tudíž všechny ostatní vaše názory, které od kohokoliv jiného bych uznal a taky uznávám jako relevantní, od vás beru jen jako jednostranné propagandistické tlachání.
(Zejména se prosím podívejte na příspěvky p. Outraty, krom důrazu na některé věci, s ním souhlasím bez výhrad; pokud byste totéž ale napsal vy, tak bych věděl, že je za tím snaha po naplnění arabských požadavků na úkor Izraelských práv a se stejným textem bych nemohl souhlasit.)
I díky lidem jako jste vy musí Izrael postupovat tak obezřetně, i díky lidem jako jste vy mají v Izraeli pořád ještě příliš velké slovo zastánci tvrdé linie.

Filip Outrata - Praha

Je mi trochu líto, Pondělí, 27.Června 2011, 23:33:39

že se nikdo nevyjádřil k dokumentu Kairos Palestina. Mám totiž dojem, že tu tak trochu mudrujeme o cizím neštěstí, ale nechceme slyšet ty, pro něž je to neštěstí jejich vlastní.

Pane Friči, o tom, že Izraelci si svou budoucnost uchovají i za cenu krve, své i cizí, nepochybuji. Palestinci se nepochybně krve také nebojí a bát nebudou. Což mě vede k dosti značnému pesimismu a obavám. Izraeli prostě nedokážu fandit. Spíš se, abych tak řekl, "bojím o vlastní kůži".

K panu Štampachovi - kritizovat extrémní projevy na obou stranách je to nejdůležitější. Souhlasím beze zbytku.
Ke křesťanskému antijudaismu - byl tu vždy a vždy tu bude, v tom taky souhlasím. Ale zároveň je tu stejně nebezpečný křesťanský sionismus, nekritická podpora Izraele za každých okolností. Ti se snaží vzbudit dojem, že jakákoli kritika Izraele je antisemitismus.

A ještě k holokaustu - je podle mě nepopiratelné, že se dnes "instrumentálně využívá", někdo by řekl zneužívá, stejně jako se na druhé straně popírá. Obojí je podle mě tím "extrémním projevem", které je třeba odmítnout.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Pondělí, 27.Června 2011, 23:53:44

Pane Outrato, nikdo z nás tu ani vzdáleným náznakem nepřipomíná křesťanské sionisty. Zavilý konflikt tu byl mezi -

- postojem (A) Palestinci mají ve všem pravdu a vše dělají dobře (s nepatrnými bezvýznamnými odchylkami), zatímco Izraelský stát je zločinný a

- postojem (B) Židé i Palestinci mají právo na bezpečné území pobytu a jedni i druzí se při spravedlivé obraně svých zájmů dopouštějí zločinů.

Identifikujme spor tak, jak skutečně probíhá.

Daniel Veselý - Překladatel

Ano, 5 arabských válek - další mýtus české kotliny Úterý, 28.Června 2011, 02:18:37

Co předcházelo napadení Izraele arabskými státy v roce 48? Izrael před napadením vypudil násilím cca 300 000 domorodců z jejich domovů, zničil desítky vesnic a měst, spáchal opakované masakry (Deir Yassin). Navíc, útočící arabské armády byly proti židovským vojskům v menšině (historik Khalid Rashidi).Izrael následně dobyl více území než mu bylo přiděleleno tzv. Partition Plan.

Suezská krize - Izrael, Francie a UK napadly Egypt poté, co Násir znárodnil Suez, útok těchto zemí odvrátily US a SSSR.

Rok 1967 - CIA sama tvrdila, že egyptská provokace neměla v úmyslu ohrozit Izrael. K podobnému závěru došel i Moše Dayan. Izrael zničil egyptské letectvo na zemi, vyhnal statisíce Palestinců (některé po druhé) z domovů, začal okupovat Golany, ZP, Gazu a Sinaj, kde budoval ilegální židovské osady (proti 4. článku Ženevských konvencí). To byla čistě dobyvačná válka. V listopadu 1967 RB OSN jednomyslně přijala rezoluci odsuzující dobytí cizího území válkou, Rezoluci č. 242 sepsal britský velvyslanec (že by TAKY zakuklený fanatik a nacista?))

Yomkipurské válce předcházela v roce 1971 mírová nabídka egyptského prezidenta Izraeli, že když se stáhne z protiprávně okupovaného Sinaje, Egypt s ním uzavře příměří. Izrael odmítl a kolonizoval Sinaj dál, a dal tak přednost ohrožení před vlastní bezpečnosti, před nabízeným příměří. Na Sinaji tam vzniknout milionové město. atd...

Vy neuvádíte nic konkrétního, jen mytologii, toto jsou fakta, já si je nevymyslel. většinou šlo o DOBYVAČNÉ války, nikoliv OBRANNÉ - to je obrosvký mýtus, který je mimo český rybníček dávno vyvrácen.

Daniel Veselý - Překladatel

K tvrzení pana Štampacha Úterý, 28.Června 2011, 02:27:22

"- postojem (A) Palestinci mají ve všem pravdu a vše dělají dobře (s nepatrnými bezvýznamnými odchylkami), zatímco Izraelský stát je zločinný..."

Nepsal jsem náhodou o arabském terorismu? O sebevražedných atentátech, které jsem v jednom svém textu nazval snad tím nejtragičtějším aspektem celého konfliktu postihujících OBĚ strany? Zde vaše trvzení naráží na kámen.

MMJ např. údaje uznávané izraelské organizace B´Tselem (kterou ve svých textech často zmiňuji a s jejíž šéfkou jsem dělal rozhovor - sama mi řekla, že je hrdou Izraelkou, ale moc jí vadí ZLOČINY páchané její vládou a tvrdě proti tomu vystupuje - že by další zakuklená fanatička a sympatizantka nacistických názorů???) jasně ukazují, že drtivá většina usmrcených v tomto konfliktu jsou Palestinci. Například během operace Lité olovo byl ten poměr 100:1 (!!!).

Chcete identifikovat spor? Je to snadné - existuje pachatel a oběť, nic míň nic víc, s tím, že se oběť zahnaná do kouta dopouští násilí na pachateli, jež je ovšem podle konzervativních zdrojů (OSN, AI, HRW...) mnohem menší.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Úterý, 28.Června 2011, 02:47:37

Pane Veselý, Vy pořád jen křičíte. Nikdo žádný z Vašich faktů předem ani dodatečně nepopřel. Jenže Vy musíte křičet. To je Vaše nátura. Křičet a bojovat jako hrdinný voják na myšlenkovém válečném poli, kde je jediný drobný problém. Chybí druhá strana. Nenaskýtá se protivník. Je to trochu komický spor o jednom účastníkovi. Vy si ovšem protivníky musíte produkovat. Takže pro každý případ ještě jednou: žádná Vaše FAKTA nepopřel.

A Vy jste, jak se mi to jeví, nikdy nevzal v úvahu žádný fakt nabídnutý druhou stranou, žádnou jinou verzi událostí, žádný poukaz na trochu jiné pořadí událostí. Pro Vás je totiž A PRIORI pravdivá jedna verze. Palestinská a propalestinská strana sporu má U vÁS pravdu podle známého vtipu o starých manželích: "Máš pravdi miláčku. A co jsi říkala?"

Já beru všechna fakta, ta Vaše i ta, na která mě upozorňují moji židovští přátelé (a propos kritičtí ke státu Izrael) a moji přátelé, profesionální historici, kteří se opírají o historické prameny. A vím jak je těžké stanovit na základě tolika faktů verzi, která by byla ospravedlněním činu, např. nějakého poliického rozhodnutí. Mám samozřejmě tendenci fandit slabšímu v tomto sporu, nárůdku, jehož značná většina byla zplynována shořela v krematoriích a který tolik toho dal filosofii, umění, vědě a humanistické tradici. Ale to je jen můj pocit. Samo to nestačí jako argument.

Rád bych znal komplexní pravdu složenou z Vaší pravdy a ostatních pravd. Jsem kmet nad hronem a nemám už Vaše mladistvé nadšení. Vám asi stačí jedna verze, abyste bojovně planul. Hpoříte pro právo palestinského lidu na vlast. Z nás nikdo toto právo nepopírá. Jen zastáváme taky právo na vlast pro Židy a oběma stranám přiznávám právo legitimními prostředky své právo bránit proti druhé straně. Mne taky zajímají ti, na které dopadly palestinské rakety a se kterými vybuchli sebevražední útočníci v autobusech a na tržištích.

Já už nevím, jak bych Vám to, pane Veselý, vysvětlil. Mně prostě neukřičíte, protože kričíte marně. Pomohlo by, kdybyste nebyl hluchý a slepý ke druhé straně sporu. To Vám lze doporučit, ale ne vnutit. Myslím, že tahle diskuse je už zcela marná a nem,á smysl v ní pokračovat.

Daniel Veselý - Překladatel

Máte pravdu, je to marná diskuse Úterý, 28.Června 2011, 03:13:49

Pokud napíšete toto "Mám samozřejmě tendenci fandit slabšímu v tomto sporu (sic!!!), nárůdku, jehož značná většina byla zplynována shořela v krematoriích a který tolik toho dal filosofii, umění, vědě a humanistické tradici." je to ještě marnější než jsem si myslel.

MMJ vůbec nejde o MOU JEDINNOU verzi, mou pravdu, můj křik a už vůbec ne mou osobu, ale o relevantní údaje, jež se nedají "komplexně skládat", aby vyhovovaly vašim předsudkům. Z těchto konkrétních údajů je každému kritickému duchu (nezatíženého mytologií - což je zjevně váš případ) celkem zřejmé, kdo je v TOMTO konfliktu "slabší" a kdo "silnější". Navíc jste uvedenou citací ukázal, že ani nevíte, které strany jsou v konfliktu zahrnuty a jakým dílem. (řada arabských zemí včetně těch nejsilnější jsou klienty US, tj. Izraeli ničím nehrozí - zde koukám ignorujete fakt, který jsem uváděl výše, a přitom obviňujete mě z toho samého)

Chtěl bych vědět, jak se coby pamětník dívate třeba na sovětskou okupaci Československa. Myslím, že tam asi nebudete potřebovat žádnou "komplexní pravdu" či "verzi", neboť máte jistě ucelený názor. A fakt, že je izraelská okupace OPT mnohem brutálnější než byla ta u nás, se dle konkrétních dat nedá prostě popřít.

Vy se na tento konflikt díváte očima domnělé oběti, která však byla obětí v úplně jiném konfliktu, za který skutečná obět izraeslko-palestinského sporu vůbec nemůže a kvůli němuž trpí.

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

K dokumentu Kairos-Palestina Úterý, 28.Června 2011, 06:40:17

toto téma určitě přenechám fundovanějším, i když nějaký předběžný názor mám, víceméně skeptický.
Bezpochyby konflikt který diskutujeme je nejsložitějším propletencem příčin a následků, zločinů a utrpení na obou stranách. Mám sice dojem, že od Izraele se často žádá víc, než co je v jeho možnostech, ale to je mé poslední, jen dojmové, hodnocení. Od jakéhokoliv poměřování a hodnocení obou stran teď už upustím. Jen potvrzuji, že nefandím Izraelcům na úkor Arabů a Palestinců a i když vnímám nelehkou pozici a časté utrpení Palestinců, odmítám i obráceně fandit Arabům a Palestincům na úkor Izraelců. Pozice p. Veselého je mi naprosto cizí.

Filip Outrata - Praha

Diky za diskusi Úterý, 28.Června 2011, 08:25:31

Také mám pocit, že se tato diskuse vyčerpala a už se nikam dále neposune. Přesto pro mě nebyla marná, z obou stran podle mě zazněly důležité věci.

Pane Veselý, Váš poslední odstavec o domnělé a skutečné oběti trefil hřebík na hlavičku. Díky za Vaše příspěvky, podle mě jste do diskuse přinesl nejvíc faktů, a je škoda, že ostatní (mluvím za sebe) nemají stejnou míru znalosti věci.

Jako svůj poslední příspěvek zkusím nahlédnout do budoucnosti. Podle mě je dvojstátní řešení už vyloučené, protože palestinská území nemohou být životaschopná, navíc pro Izrael je výhodný současný stav, kdy v nevyjasněném statutu OPT může "ukrajovat" podle potřeby další území na osady. Zároveň je vyloučené i jednostátní řešení, to zase z důvodů demografie. Podle mě bude trvat současný stav, s větší nebo menší mírou eskalace násilí a stále více jen divadelními pokusy o "mírová jednání". Konce ale nedohlédnu.

Luděk Ševčík - OSVČ

Úterý, 28.Června 2011, 10:26:54

Zkusím to shrnout podle mého selského rozumu/?/. Nikdo neupírá Židům jejich nezměrné utrpení a pronásledování a to i před Šoa. Jestliže se však rozhodli, že si svoji budoucnost vybojují mečem bez ohledu na ostatní a zašťiťují se tím, že jim v minulosti bylo hodně ublíženo, tak už to až tak zase v pořádku není. Nedělejme proboha ze Židů nějaký supernárod, to že jim bylo v minulosti ublíženo není jejich záluhou a ani důvod k tomu, aby na ně byla uplatňována jiná měřítka, než na jiné národy. Je mezi nimi zřejmě stejné procento darebáků a hodných lidí, jako v jiných národech. Má pravdu pan Veselý, když píše, že když někdo kritizuje jednání vlády Izraele, která má k dokonalosti asi tak daleko jako naše vláda, hned povstane řada bojovníků, kteří dotyčného nazvou fašistou. Tím se poskytuje perfektní krytí pro páchání darebáctví. Zkuste někde na netu v diskusi kritizovat Izrael. Takové ataky vůči vaší osobě si nedovete ani představit. Zažil jsem to osobně. Privilegia, které velká část světa /hlavně USA/ Izraeli poskytuje je velmi kontraproduktivní. Hlavně pro samotný Izrael.

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

A máme vymalováno. Další s postojem 'A'. :-). Úterý, 28.Června 2011, 13:10:44

No, aspoň že Šoa nepopíráte. Ale proč o Šoa píšete nevím. Vždyť Palestinci stejně na Šoa nevěří, nehodí se jim to do černobílého obrazu. Tak o tom furt nepište, třeba se na Šoa zapomene i v Evropě.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Malá poznámka k porozumění textu Úterý, 28.Června 2011, 15:33:31

Myslel jsem, že článek Adama Boržiče je recenze na film Hanobení. Jak to chápu, Adam Boržič vůbec nehodnotí Normana Finkelsteina, ale popisuje jeho obraz v hodnoceném filmu. První výpad Daniela Veselého, ve kterém nepolemizuje ani s Boržičovým hodnocením filmu ani s filmem Hanobení, ale útočí na Adama Boržiče osobně, jak si dovolil kritizovat Normana Finkelsteina, tak z mého pohledu vypadá poněkud mimo mísu. Zdá se mi vycházet z nepochopení textu.

Z následující diskuse mám dojem, jako by si diskutující této nesrovnalosti nevšimli.

Ještě štěstí, že cílem filmu Hanobení, chápu-li recenzi Adama Boržiče správně, bylo k nějaké takové diskusi přispět, a právě tento úmysl filmu, jakož i způsob, jímž jej naplňuje, Adam Boržič chválí. Diskuse tak ke článku patří, přestože jej v podstatě ignoruje.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Malá poznámka k židovské válce Úterý, 28.Června 2011, 15:58:47

Kdysi jsem žil v domnění, že Palestinci jsou Arabové, a tak pokud se nedokážou dohodnout s Židy na společném životě v míru, bude přece jen lepší vyhnat Palestince někam na rozlehlé pláně Arabského poloostrova, kde se pro ně jistě mezi bratrskými arabskými kmeny najde místo, než zahnat Židy do moře. Teprve vcelku nedávno se mi doneslo, že je to nesmysl, že žádné bratrské Arabské kmeny Palestincům žádný nový domov najít nepomohou, protože Palestinci nejsou žádní Arabové, ale Židé.

Palestinci jsou Židé, kteří zůstali na území okupované Palestiny a pod arabskou nadvládou přijali jak islám, tak arabštinu. Přes toto přizpůsobení se stále od Arabů liší nejen geneticky, ale i kulturně, v jejich národní kultuře jsou přes všechnu islamizaci a arabizaci stále patrné židovské kořeny, není arabská, je palestinská.

Izraelci jsou Židé, kteří odešli z okupovaného území a v diaspoře se sice z větší části přizpůsobili jazykům hostitelských zemí, ale zachovali si židovské náboženství; když se vrátili založit současný stát Izrael, vzkřísili jako národní jazyk hebrejštinu ze stavu mrtvějšího než naši obrozenci češtinu.

Jak Izraelci, tak Židé setrvávající v diaspoře dávají přednost náboženské totožnosti před národnostní, raději o sobě píšou jako o židech s malým ž než jako o Židech s velkým, protože národnostní označení Žid v nich budí vzpomínky na nacisty. Myslím, že považovat i tohle za úmyslné zneužití holokaustu je příliš paranoidní, ale když vyloučíme ze slovníku Židy s velkým Ž, ztratíme možnost vyjádřit společné kořeny Izraelců s Palestinci.

Izraelci jsou židé, Palestinci muslimové, ale všichni jsou Židé.

A nikdo nemá kam odejít.

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

P. Macháčku souhlasím téměř se vším, Úterý, 28.Června 2011, 17:46:37

... včetně toho, že vyčítat židům nacistické trauma je eufemisticky řečeno zvláštní, a toho, že nikdo nemá kam odejít.
Jen s Palestinskou 'národností' to není až tak jednoduché. Netvrdím tak ani tak, řečeno slovy klasika. Protože s Palestinskou národností se hraje jako s politickou kartou, ale Palestinskou národnost (ovšem jako novodobý fenomén) taky nelze automaticky popřít.
K ilustrace složitosti této otázky odkaz na výrok člena výkonného výboru Organizace pro osvobození Palestiny z roku 1977:
http://pistis.webnode.cz/news/zadny-palestinsky-narod-neexistuje-/

Daniel Veselý - Překladatel

Kdyz uz jsme u ty OOP Úterý, 28.Června 2011, 18:11:7

tak mela frakce - napriklad nekteri predaci OOP hledali smir s Izraelem uz v 70. letech, coz Izrael odmital, ale to jen tak na okraj

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

A ještě jeden opravdu dobrý souhrnný článek na téma Palestinské identity od jakéhosi českého původem Palestince Šádí Shanaáha (doporučuji!): Úterý, 28.Června 2011, 18:23:30

http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/sadi-shanaah.php?itemid=11068
(Doufám že není nevhodné sem dávat jakékoliv odkazy).
Já si to vykládám tak, že národnost je záležitost identity se společenstvím, takže jednoduše ji popřít často nelze.
Všechno ostatní viz docela hutný článek viz odkaz.

Luděk Ševčík - OSVČ

Úterý, 28.Června 2011, 18:27:11

Chtěl bych položit otázku. Můj otec byl za války vězněn za odbojovou činnost. Jaký to má vliv na mé hodnocení od vás? Jsem tím lepším člověkem? Proč by měli Židé, z nichž někteří jsou potomky válečných obětí, být poměřováni jiným metrem, než ti ostatní? Jejich rodiče navíc nebyli zvětšiny vyvražďováni pro svůj otevřený boj proti fašismu, ale pro zvrhlost jeho režimu. Izraelci jsou lidé jako všichni ostatní, jsou mezi nimi dobří lidé i darebáci. A těm by nemělo všechno projít jen proto, že kdysi jejich předkům někdo ublížil. Takový Begin s jeho Zvai Liumy, nebo Haganah. vžyť ti přece bojovali i s Brity. To nebyli žádní beránkové, jak jsou nám dnes představováni. A že zrovna zde, na webu, kde si nikdo nedělá iluze o vlastnících velkého kapitálu, se najde dost lidí, kteří papají propagandu placenou velmi bohatými Židy, to je pro mě dost šokem. Měřme všem stejně, Izraelcům i Palestincům. Kolik je na světě států, které si dovolily ignorovat tolik rezolucí OSN? Už to samo o sobě o něčem svědčí.

Daniel Veselý - Překladatel

Ad Sadi Shanaah Úterý, 28.Června 2011, 18:43:30

Pokud vím, tak ten je na české poměry vůči Izraeli dost kritický.

Daniel Veselý - Překladatel

Ano Úterý, 28.Června 2011, 18:54:4

taky mě překvapily až předpotopní názory některých diskutujících, které by se v opravdově otevřené debatě o tomto konfliktu nedaly brát vůbec vážně.

V současnosti se chystá ke Gaze vyplout další flotila, na jedné z lodí bude Hedy Epsteinová, které je 86 let a která utekla před Hitlerem a holokaustem. Paní Epsteinová se zasazuje o práva Palestinců a tvrdě vystupuje proti izraelským zločinům a chápe palestinské násilí coby vyplývající z násilné a kruté okupace OPT.

Osobně se domnívám, že je morálním apelem pro každého Žida či Izraelce distancovat se od perzekuce nejen Palestinců, ale i zahraničních dělníků či beduínů V Izraeli (40 000 tisícům beduínů hrozí v Negevu násilné vystěhování z domovů), právě proto, že Židé sami okusili v podstatně tvrdší míře, jaké je to být obětí.

Nekonečnou expolataci obětí holokaustu Izraelem a jeho stoupenců chápu jako opravdu cynické zneuctívání jejich památky.

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

Pane Veselý, jeho kritičnost je konstruktivní, snaží se chápat obě strany. Úterý, 28.Června 2011, 19:03:33

Nikdo není dokonale objektivní, každý by se o to ale měl snažit.
A jsou bohužel i nepoctiví lidé, kteří jsou neobjektivní programově. To je často čiré zlo které plodí zlo, pod záminkou boje proti zlu.
Pane Ševčíku, kladete mnoho složitých otázek, já si vyberu jen jednu na kterou odpovím, do ostatních už se mi nechce: propaganda obou stran konfliktu je nejspíš jak mocná, tak i drahá. Dělám si i luze, že jako bytostný skeptik jsem proti propagandě celkem imunní. A na tomto webu jsem rád, protože většina lidí zde je na tom podobně. To je to, co nás nejvíc spojuje.

Ondřej Wolf - farář v.v.

Úterý, 28.Června 2011, 21:42:54

Pane Veselý:

Znamená něco ten prostý fakt, že základem diskuse je recenze IZRAELSKÉHO sebekritického filmu, točeného IZRAELSKÝM režisérem, uvedeným pod zastřešením IZRAELSKÉ ambasády?

Dovedete odhadnout pravděpodobný osud filmaře či jakéhokoliv jiného PALESTINSKÉHO kritika, který by takto veřejně namířil kritiku do vlastních řad? Zastřešila by uvedení takového filmu PALESTINSKÁ oficiální místa?

Má takový rozdíl nějakou vypovídací hodnotu?
Ondřej

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Než zase vybuchne Daniel Veselý Úterý, 28.Června 2011, 22:33:6

Vážený pane Wolfe, co vás vedlo k napsání druhé části vašeho příspěvku? Nestydíte se za ni?

Daniel Veselý - Překladatel

Koukám, že musím zase zopakovat, že jsem se autorovi za svůj Úterý, 28.Června 2011, 22:47:43

výpad omluvil a on omluvu přijal. Reagoval jsem to, co bylo v textu uvedeno. Tak se to běžně dělá, že nemusíte reagovat výlučně na hlavní téma, ale i na "podružné" informace. Nejsme na ZDŠ.

Také tón celého textu mi přišel tak trochu jako nastavovaná kaše, kde "levicový" autor natočí film, kde se mihnou význačné postavy - ajednu z nich autor ohodnotil dle mého soudu dost neférově. (MMJ sám to přiznal)

V době své návštěvy ČR byl NF velice hrubě interviewován p. Veselovským v ČT a celá reportáž byla prostě příšerná. Temná hudba a první otázka Veselovského co říká NF na to, že na jeho přednášky upozornili čeští neonacisté. No, prostě český buranov jak ze žurnálu.Navíc mu byla zrušena tuším jedna přednáška z čistě politických důvodů. NF říkal, že se mu to ještě nikde nestalo, a to běžně vystupuje na předních západních univerzitách. Hrozně jsem se tenkrát za ČR styděl.

Autor textu se o NF zmínil jako o fanatikovi a já měl nutkání zareagovat, což se mi nepovedlo, ale to už jsem uznal.

Ondřej Wolf - farář v.v.

Úterý, 28.Června 2011, 23:06:48

Měl bych? Ptám se na něco, na co se ptát nesmím ?
Ondřej

Pavel Mareš - Praha

Pro pana Outratu k dokumentu Kairos-Palestina Úterý, 28.Června 2011, 23:27:49

Dokument „Kairos-Palestina“ -
Klasická teologie náhrady a křesťanské štvaní proti Izraeli

Od nejjižnějšího cípu až po nejsevernější výběžek Německé spolkové republiky se už několik měsíců diskutuje o kontroversním dokumentu, jenž se zrodil ve Svaté zemi. Ekumenická rada církví jej výslovně podporuje a nejvyšší církevní představitelé jej doporučují. Propaguje ho mezinárodní katolické mírové hnutí Pax Christi, evangelická misie v jihozápadním Německu i Jeruzalémský spolek Berlínské misie: Jedná se o Dokument Kairos-Palestina (KP).[1]

Jakožto „Slovo víry, naděje a lásky ze srdce palestinského utrpení“ byl zveřejněn 11. prosince 2009 s výslovnou oporou o výzvu jihoafrických církví z r. 1985. Odtud název „Kairos Dokument“. Počátkem 90. let byl v Jižní Africe zrušen systém apartheidu – když byl předtím úspěšně diskreditován a znemožněn. Podobně jako před dvěma desetiletími Jižní Afrika se prý dnešní židovský stát Izrael vyznačuje rasovou nenávistí, diskriminací a brutalitou. Tak jako si kdysi bílá menšina Jižní Afriky podrobila černošskou většinu – ideologicky poháněná a posedlá pocitem rasové nadřazenosti, podporovaná policií, armádou i soudnictvím – tak prý dnes Židé ve svém státě potlačují palestinský národ. To vše v sobě zahrnuje název dokumentu „Kairos-Palestina“. Skutečností však je, že kdo dnes moderní Izrael srovnává s rasistickou Jižní Afrikou, buďto ani jednu z těchto zemí v příslušném časovém rámci nezná – anebo neslavně proslulými způsoby štve proti židovskému národu a jeho státu na Blízkém východě.

Mezi autory dokumentu KP se objevují jména jako např. Michel Sabbah, bývalý latinský patriarcha, Atallah Hanna, řecko-ortodoxní arcibiskup, Mitri Raheb, luteránský farář, anglikánský duchovní Naim Ateek nebo vysokoškolský děkan Betlémské biblické školy Yohanna Katanacho. Rozmanitá církevní příslušnost skupiny autorů má zřejmě naznačovat, že zastupují převážnou většinu palestinského křesťanstva. Navíc je list rozšiřován s „úvodem“ blízkovýchodních biskupů, takže vyvolává dojem, že výzvu podporuje celá řada jeruzalémských církevních představitelů. Jeruzalémský novozákoník Malcom Lowe však přesvědčivě ukázal, že jména církevních vůdců byla vydavateli KP zneužita. Vyjma luterského biskupa Muniba A. Younana se na formulaci dokumentu žádná uznávaná vedoucí osobnost církevního společenství v Jeruzalémě nepodílela. A Younan, který byl koncem července ve Stuttgartu zvolen předsedou Luterského světového svazu, svůj původní podpis mezitím opět odvolal. Autoři KP jsou svými politicky rozhodnými a protiizraelskými postoji dobře známi.

Nepřekvapuje tedy, že uvedený dokument odívá palestinskou politickou propagandu do zbožného hávu. Charakteristickým způsobem zaměňuje následky s příčinami a zároveň totéž vytýká Izraeli. Izraelská okupace je pranýřována jako příčina veškeré bídy na Blízkém východě – aniž je třeba jen mimochodem zmíněno vytrvalé odmítání Arabů uznat právo Izraele na existenci. Oplakává se tu bída palestinských uprchlíků – arabské odmítání jakékoli humanitární pomoci a péče o uprchlíky však nestojí ani za slovo. Neuvádí se, že koncem 40. a začátkem 50. let proběhla mezi Izraelem a arabskými státy de facto výměna obyvatelstva, jako ostatně v mnoha dalších zemích v té době. Jsou tu stížnosti na „zeď“ – ani slovo nepadne o tom, že by mohla být důsledkem arabského terorismu proti Izraeli. Vykřikuje se tu o blokádě Gazy – ovšem její příčiny, únos izraelského vojáka Gilada Šalita a neustálé raketové ostřelování izraelských měst a vesnic, nestojí za úvahu.

Pro tradiční palestinskou politickou propagandu je stejně typické nehorázné přehánění vlastního utrpení jako naprostý nedostatek sebekritičnosti. Faktem je, že palestinští křesťané v arabských zemích, natož v mezinárodním srovnání, mají bezpříkladné možnosti využívat mezinárodních zdrojů a těšit se mezinárodní pozornosti. V žádné jiné zemi Blízkého východu absolutní počet křesťanů v uplynulém půlstoletí nestoupl tak silně jako v Izraeli. Nikde v islámském světě nemají křesťané takové svobody, jako pod izraelskou okupací.

V této souvislosti je zajímavé porovnat původní anglické znění dokumentu KP ze 17.11.2009 s konečnou verzí, která měla uzávěrku až 11.12.2009. Při této revizi byla každá ještě rozeznatelná známka sebekritiky nebo pochopení pro izraelskou stranu vymýcena. A konečně německý překlad, zhotovený překladatelským oddělením Ekumenické rady církví – ještě více zostřuje formulace KP a je snad ještě skandálnější než samo původní prohlášení palestinských křesťanů. V protikladu k německému překladu vykazuje anglická verze jakési porozumění pro obavy židovské strany, naznačuje stopy palestinsko-křesťanské sebekritičnosti a připouští možnost, že křesťanům na Blízkém východě hrozí možná jisté nebezpečí i ze strany muslimů.

V úvodu obviňuje KP jednostranně mezinárodní společenství, že blízkovýchodní krizi pouze řídí, místo aby ji řešilo. Pak se rozjíždí do čelního útoku na „biblický fundamentalismus“ „jistých západních teologů“ (2.2.2; 2.3.3; 6.1). Tím popírá oprávněnost jakéhokoli doslovného výkladu Písma a jakékoli křesťanské podpory návratu židovského národa do země jeho otců. Souhrnně řečeno, KP pod nadpisem „víry, naděje a lásky“ židovský stát a jeho křesťanské přátele na celém světě démonizuje.

Vysocí palestinští hodnostáři, jako např. Bernard Sabella z Betlémské univerzity, palestinská ministryně turistiky Chulud Daibesová, evangelikálové Alex Awad z Betlémské biblické školy a jeho synovec Sami Awad z Holy Land Trustu, ale i řada dalších palestinských poslanců se svým podpisem k dokumentu připojila. Evangelicko-luteránský farář Džadaláh Šihade z Bejt Džalla, zakladatel a ředitel Abrahamova útulku, shledává KP „velmi dobrým“ a staví se za něj „zcela a beze zbytku“! Tři pracovní setkání nad formulací textu KP se konaly v Abrahamově útulku – jak si můžeme přečíst na internetové stránce této instituce.

Palestinský teror je v KP ospravedlňován jako oprávněný odpor proti izraelské okupaci – údajně jediným pramenem zla na Blízkém východě. Tak např. v oddíle 4.3 je slovo „terorismus“ dáváno do uvozovek. Kdyby nebylo izraelské okupace, sugeruje se čtenáři, zmizel by i oprávněný odpor proti ní. Skutečností však je, že arabský teror proti Izraeli existoval již před Šestidenní válkou. Hamás a další islamistické organizace mají širokou podporu mezi arabským obyvatelstvem a zapřisáhly se k „odporu“ až do úplné likvidace židovského Izraele.

Dokument KP je klasickým dokladem teologie náhrady, která má v církevní historii dlouhou a vlivnou tradici. Všechny biblické výroky ohledně zvláštního vztahu mezi izraelským národem a Bohem se odbývají jako „mrtvá litera“. Zaslíbení určená původně Izraeli – jako např. vyvolení za Boží národ nebo přislíbená území – byla podle názoru autorů KP Kristem přenesena na všechny národy. Tak je Izrael zbaven svého dědictví, nahrazen církví a židovský národ oloupen o své biblicky podložené kvality. Jelikož se Izraeli a židovskému národu nadále nepřiznává žádné Bohem určené postavení, je jen důsledné, že KP „izraelskou okupaci palestinského území“ prohlašuje za „hřích proti Bohu a lidstvu“ (2.5).

Politicky dokument zpochybňuje dvojstátové řešení a tím i existenční právo Izraele jako židovského státu. Organizace Naima Ateekse „Sabeel“ usiluje přesvědčit svět, že dvojstátové řešení je neprůchodné a že spravedlnosti může být dosaženo jen tak, že se Izrael rozplyne v jediném dvojnárodním státě s arabskou většinou. Tento postoj je vyjádřen jednoznačně i v KP (9.3). Současně dokument zcela ignoruje popírání a existenční ohrožení státu Izrael arabským a islámským světem od jeho založení až dodnes.

A na konec: autoři prohlášení KP nepředkládají svou situaci a své názory na ni s nějakou skromností jako téma k rozhovoru, nýbrž vyzvedají přímo fundamentalisticky svůj prorocký nárok být nositeli Božího hlasu pro přítomnost i budoucnost (3.4). Nárokují si pro sebe toto: „Rozvažujeme a vykládáme Písma přesně tak, jako to dělal Ježíš Kristus“ (2.2.1). Pod tímto znamením vyzývají členy církví na celém světě k bojkotu proti Izraeli. Je při tom pozoruhodné, jak se „bojkot zboží z okupovaných území“ (4.2.6) nakonec v dokumentu samém rozšiřuje na zcela všeobecný požadavek „hospodářských sankcí a bojkotu Izraele“ (7).

© Johannes Gerloff, Křesťanský mediální svaz KEP
www.israelnetz.com
Překlad Pavel Mareš

Daniel Veselý - Překladatel

Ano, pane Mareši Úterý, 28.Června 2011, 23:48:51

Gerloff tady opravdu chyběl, nic na tom, že ho publikuje maximálně xenofobní a islamofobní Neviditelný pes...

Aaaprofil

Saša Uhlová - Redaktorka a reportérka DR, Praha 3

Příspěvek od Miroslava Brzobohatého Středa, 29.Června 2011, 00:31:17

Tento příspěvek se mi poslal člověk, který má diskuze předplacené, ale nemůže se kvůli technickým obtížím do nich dostat:


Vážení a zanícení diskutéři, bylo by záhodno přestat s hony na čarodějnice. Zastavte štvanici na p. Veselého nebo Normana Finkelsteina nebo řadu jiných, kteří nazývají věci správnými jmény. Jednou byly po WW2 stanoveny v Norimberku základy mezinárodního práva a s tím nic nenaděláte. Nejvyšším zločinem je válečná agrese a všechno zlo, které z ní následně vyplývá. Přestaňte mystifikovat izraelsko-palestinský konflikt do biblických rozměrů (nebo snad abychom se báli, že potomci Římanů se přihlásí o trenčínský hrad a mnoho dalších památek po celé Evropě), přečtěte si něco od izraelského vlastence, případně si ho poslechněte :

http://zope.gush-shalom.org/home/en/channels/avnery/1208648191/ (anglicky)

http://zope.gush-shalom.org/home/en/channels/avnery/1185055294/ (anglicky)

http://www.youtube.com/watch?v=yEt6yWeRM9A&feature=related
M. Brzobohaty

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Odpověď Ondřeji Wolfovi Středa, 29.Června 2011, 07:11:32

Vážený pane Wolfe, obávám se, že máte trochu problémy s pořadím věcí, například jste zapomněl odpovědět na mou první otázku: Proč jste druhou část svého příspěvku napsal?

Má druhá otázka, zda se za ni nestydíte, vychází z mé osobní spekulace, co jste tím chtěl říci. Záleží na vaší odpovědi na můj první dotaz, zda ten druhý není naprosto bezpředmětný.

Má spekulace byla založena na tom, jak sugestivně a v jakém kontextu kladete své otázky, navíc poněkud hypotetické. Možná byste se měl tázat spíše po tom, co je, než po tom, co by bylo kdyby. Navíc mám dojem, že odpověďmi na své otázky, jakkoliv spekulativní, jste si skálopevně jist, a že z nich vyvozujete závěr — závěr, že Palestinci jsou horší než Izraelci. Pokud jsem váš text správně pochopil, neptáte se proto, abyste dostal odpovědi, ale abyste sám odpověděl na otázku, kdo je lepší — cítíte se oprávněn vůbec se takto ptát, natož odpovědět?

Pokud jsem se zmýlil v odhadu, proč jste ty otázky napsal, a co jste jimi chtěl říci, zejména pokud jste skutečně zvědavý na odpovědi, měl bych vám místo dotazů na vaše svědomí navrhnout otázky lépe směřující ke zjištění stavu věcí: Existuje nějaká palestinská kinematografie? Jaká oficiální místa zastupují Palestince u nás? Když nemají vlastní stát, tedy ani vlastní ambasádu, nezastupuje je nakonec oficielně ambasáda státu, ve kterém žijí, tedy Izraele? A pokud je zastupitelským úřadem pro Palestince v Česku izraelská ambasáda, jaké palestinské filmy tato ambasáda uvádí?

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

Zanícení je patrné na obou stranách, ale není to štvanice. Středa, 29.Června 2011, 08:13:0

Domnívám se však, že diskutéři s postojem 'A' (určitě p. Veselý, a částečně někteří další) se důsledně vyhýbají odpovědím na podstatnou otázku, která zásadně brání rychlejšímu pokroku v jednání mezi oběma hlavními stranami konfliktu:
má Izrael právo na existenci a má právo si přiměřeně udržet strategickou schopnost své obrany proti dalším budoucím útočným hrozbám?
Pokud byste potvrdili, že ano, pak s tím budou souviset další otázky.
Pokud byste odpověděli že ne, není to už záležitost jednání, ale diktátu.
Obě strany názorového střetu v této diskuzi jsou humanitně/lidskoprávně/sociálně silně orientovány. Nikdo tady nebagatelizuje katastrofický rozměr konfliktu a utrpení účastníků. Mám tušení (obavu?) že strany diskuse se liší ve výše položené otázce.

Ondřej Wolf - farář v.v.

Středa, 29.Června 2011, 08:45:3

Tak za prvé:
Nikdy bych si netroufal ani soudit, ani říkat, že Palestinci jsou horší než Izraelci. Stejně tak bych si netroufl říkat, že Izraelci jsou horší než Palestinci. Stejně jako Češi nejsou ani horší, ani lepší než Romové a Romové než Češi.

Za další: I tak se ale jako lidé umíme k sobě chovat velice hanebně. Všichni vzájemně.

To jedinné o co mi šlo je ten fakt, že v Izraelská, USA a třeba i naše (zatím) legislativa v tomto chrání i své vlastní oponenty.
Palestinci mají svou pol. stranu i volené zástupce v parlamentu, Izraelská občanská sdružení, hnutí apod. kritizující vládní praxi na okupovaných územích působí na Izraelském území, NF užívá svobody slova dané mu ústavou USA.... Neglorifikuji, považuji to za samozřejmost, třeba i samozřejmost v mnohém vylepšitelnou.

Reciprocitu pouze cituji:
http://www.denikreferendum.cz/clanek/2541-hamas-planuje-prvni-oficialni-popravy
http://www.denikreferendum.cz/clanek/687-gilad-salit-zustava-v-zajeti-trva-i-blokada-gazy

Zde rozhodně neútočím na Palestince (jako lidské bytosti). V uplatňování moci Palestinskými představiteli mnoho dobrého ale nevidím. Volby tam probíhají, jak probíhají. U nás také měla před r.1989 KSČ "podporu 99,9 procenta". Možná nás pro změnu čeká nějaká forma totality pravicové. Nebyli jsme a nebudeme proto horší lidé. Ale odpovědnost jsme museli a budeme muset nést tak jako Palestinci.

K mezinárodnímu právu:
14.5. 1948 Vyhlášení Izraelského státu na bázi odhlasování jeho vzniku v OSN.

15.5.1948 Izrael poprvé napaden sousedními státy
Ondřej

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Středa, 29.Června 2011, 10:15:40

to Ondřej Wolf:

Pane faráři, co jset myslel těmi volbami, které v Palestině "probíhají jak probíhají" a tím srovnáním s reálsocialismem, kde bylo 99,9 % pro kandidátku NF?

Hamas přece Al Fatahu Yasira Arafata dost zatápěl a porazil ho občas ve volbách (myslím, že Al Fatah je člen nebo pozorovatel mojí (jsem členem ČSSD) Socialistické internacionály

Luděk Ševčík - OSVČ

Středa, 29.Června 2011, 10:22:34

Pane v.v., troufl by jste si posuzovat nějaký produkt jen na základě chvalozpěvů výrobce? Asi ne a zde takto vystupujete.
Primární otázka je, proč vlastně Palestinci měli platit za německý teror na Židy? Proč měli dávat svou rodnou půdu přistěhovalým Židům? Víte co se stalo potom, když se Velká Británie stáhla z Palestiny, kterou před tím 30 let okupovala? Co vám říkají organizace Haganah, Stern, Irgun Zwei Leumi? Slyšel jste někdy o pogromech, které tyto organizace prováděly na původním palestinském obyvatelstvu? Proč a za jakým účelem byla 15.5.1948 vyhlášena otevřená intervence ligou Aranských států? Jakým způsobem ovlivňovala OSN válku, proč dopustila, aby Izrael během ní zabral další území, které mělo patřit Palestincům? Kdo se připojil k agresi Velké Britanie po znárodnění Suezského průplavu? Jinak Izrael se stal členem OSN 11.5.1949. Těch otázek je příliš mnoho a fakta jsou nám bohužel reprodukována jen jednou stranou, takže i když se o tuto problematiku trochu víc zajímám, netroufl bych si nikdy na jednoznačné úsudky, které zde zaznívají. K dokreslení jen jedno, na jedné diskusi ohledně Palestiny zazněl názor nějaké dámy, která po návštěvě tohoto území konstatovala, že její sympatie mají Židé, protože mají krásné domy a žijí v čistotě, zatímco Palestinci jsou takoví špinaví lenoši. Napsal jsem jí, že by podobné konstatovala po návštěvě koncentračního tábora, kdy by ti čistí a bohatí byli Němci a ti chudí špinaví by byli Židé. Na závěr : oháníme se tím, že jsme především lidé a je jedno, jaké jsme barvy kůže, náboženství a přesvědčení. Němce odsuzujeme za jejich částečně přetrvávající princip krve. Na druhé straně židovství vyzdvihujeme.

Ondřej Wolf - farář v.v.

Středa, 29.Června 2011, 11:25:46

1)Němce neodsuzuji, nacismus ano. Pokud bych odsuzoval Němce, nutně bych tím odsoudil i veškeré směry, které se v Německu i v Sudetech pokusily nacismu nějakým způsobem, funkčním či symbolickým, oponovat. Včetně Německé sociální demokracie. Něco takového by mi bylo odporné.
Ovšem musím také uznat, že Německým Soc.demokratům, kterým se dobu nacismu povedlo přežít a jeho konce se dožili na území Sudet, se při přebírání a převzetí moci orgány ČSR nevedlo o mnoho lépe než před tím.

2)Židovství nevyzdvihuji, rád bych zůstal rovný s rovným.
Pro Islám platí totéž.

3)Své pohledy nepovažuji za neomylné, nekoriguji je však členstvím v té či oné organizaci, hnutí, sdružení apod.
Co se týče jednoznačnosti úsudku, diskusní protistrana mi připadá o dost jednoznačnější. Tam, kde hovořím o podmínkách pro možnosti izraelské vnitřní sebekritiky, dočkám se buď bagatelizace, nebo ničeho. Srovnání s možnostmi vnitřní sebekritiky palestinské tím méně.

4)O "krásných domech" a "špinavých lenoších" jsem nemluvil, nemluvím a nehodlám mluvit, protože tento způsob uvažování je mi zcela cizí.

Na okraj: Váš příměr o "špinavých a čisttých" v koncentračním táboře je bohužel o hodně pravdivější, než si zřejmě uvědomujete. Nacistická propaganda tímto způsobem opravdu pracovala, pokud bylo nějaké "špinavé židy" potřeba veřejnosti předvést.

Ondřej

Luděk Ševčík - OSVČ

Středa, 29.Června 2011, 11:45:29

Omlouvám se za to, že jsem vám tak trošku podsunul ten výrok o čistých a špinavých, ale když jste psal o rozdílech v legislativách Izraelců a Palestinců, napadlo mě, že ta "lepší" izraelská platí jen pro Židy, takže je to vše hodně relativní.

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

P. Wolfe, netroufám si odhadnout odpověď na druhou část vašeho příspěvku z 28.6.2011 21:42:54, ale otázky vyplývající z prvního odstavce jsou docela zajímavé. Středa, 29.Června 2011, 12:24:8

Podle mne z toho především vyplývá, že reflexe na Izraelské straně překvapivě(?) nějaká je.
A podle mého, subjektivně, pokud by Izraelci nemuseli mít strach o bytí či nebytí, měla by jejich reflexe jistě větší šanci na prohloubení.
Na adresu všech vč. p. Macháčka podotýkám, že dílčí stranění jedněm nebo druhým v diskuzi neznamená automaticky, že diskutér jedny považuje za lepší než ty druhé.
A vůbec je zde mezi diskutéry příliš mnoho předpojatosti , samozřejmě i z mé strany.
Proto se omezuji jen na svůj opakovaný přímý dotaz:
má Izrael právo na existenci a má právo si přiměřeně udržet strategickou schopnost své obrany proti dalším budoucím útočným hrozbám?
A upřesním: je reálné očekávat, že by mezinárodní společenství dokázalo zajistit v budoucnu bezpečnost státu Izrael, pokud by ho teď donutilo slevit z nejnutnějších strategicko-obranných vojenských parametrů?

Daniel Veselý - Překladatel

Nikdo se ničemu nevyhýbá Středa, 29.Června 2011, 12:39:4

Izrael má suverénní právo existovat v hranicích před rokem 1967, na čemž se 35 let shoduje mezinárodní konsenzus, nyní včetně islámských států i včetně Íránu. Jeho existenci v této podobě uznává OOP a akceptuje Hamas, vůbec nejde o můj názor. Můj názor se opírá o mezinárodní právo. Už jsem to tady napsal.

Zajímavé je, že se pořád vynucuje po Palestincích, aby uznávali Izrael, zatímco Izrael jim toto upírá. Myslím, že hlavní otázka by měla směřovat k Izraeli, neboť jde o stát -Jste pro samostatný palestinský stát podle mez. konsenzu? Odpověď je "Ne," Toto NIKOHO nezajímá. Navíc ani OOP ani Hamas podle mez. práva vůbec schvalovat existenci žádného státu nemůžou, protože nehovoří z pozice představitelů suverénního státu.

Daniel Veselý - Překladatel

Jakým budoucím útočným hrozbám? Středa, 29.Června 2011, 12:48:35

Uvědomte si, že tzv. arabsko-izraelské války jsou především války DOBYVAČNÉ ze strany Izraele. Z toho logicky plyne hrozba okupantovi a kolonizátorovi od ujařmeného obyvatelstva. Nejde ovšem o FATÁLNÍ hrozbu. Tato hrozba hrozí ujařmenému obyvatelstvu, nikoliv jadernému Izraeli, který má za sebou nejsilnější mocnost všech dějin.

Proč např.ignorujete osud beduínů v Negevské poušti. Že nevíte o co jde? Je to snad jejich vina?

Ondřej Wolf - farář v.v.

Středa, 29.Června 2011, 12:59:55

Vladimír Frič: Ano, má. Israel má právo na existenci i udržení obranyschopnosti.
Na otázku po schopnosti mezinárodního společenství zajistit bezpečnost Izraele po jeho slevě ze strategicko-obranných parametrů neumím poctivě odpovědět.
Hodně by záleželo na vůli mezinárodního společenství. Myslím, že pocitově je to u mne spíš skepse. Kdyby mne budoucnost ale přesvědčila, že skepse byla zbytečná, přál bych to stejně tak tamním lidem jako sobě i zbytku světa.

Ondřej

Daniel Veselý - Překladatel

Co se týče hrozby arabských států Izraeli Středa, 29.Června 2011, 13:12:21

Arabské státy vnímaly sionistickou kolonizaci britského mandátního území jako další západní kolonialistický projrkt, protože měl víceméně podporu Britů a ignoroval potřeby domorodých obyvatel.

O těch arabsko-izraelských válkách jsem psal už výše. Když Nássir v roce 1956 znárodnil Suez, protože zisky šly mimo zemi a do kapes bývalých kolonizátorů, udeřily UK a Francie společně s Izraelem. US společně se SSSR zasáhly a útok ukončily.

válka v roce 1967 - jednoznačně dobyvačná - Izrael dobyl OPT + Sinaj. Když chtěl Egypt PROTIPRÁVNĚ okupovaný Sinaj od Izraele zpět výměnou za mír, Izrael odmítl a kolonizoval Sinaj dál, to vedlo k jeho napadení Egyptem a Sýrií v roce 1973.

Když se Izrael mírovou smlouvou v roce 79 zbavil Egypta coby největšího protivníka (arabský svět na rozdíl od západního vnímá tuto smlouvu jako zradu), měl veškerý útočný potenciál vyhrazený pro opakované a naprosto brutální invaze do Libanonu, kde chtěl mimo územních zisků zničit OOP, která v 80. letech chtěla vyjednávat, pač terorismus nic neřešil (jen v tříměsíční invazi v roce 1982 Izrael zabil 15 až 20 000 lidí většinou civilistů, tj. víc než všechny teroristické aktivity Palestinců dihromady). Izrael měl také volné ruce na pacifikaci odporu a další ilegální osidlování OPT. atd...

Nyní mu hrozí pouze svařené trubky palestinských radikálů z Gazy padající naslepo do Negevskké pouště. Podle izraelských zdrojů zabily kassámy během 2000 až 2010 asi 26 lidí. To samozřejmě není žádná fatální hrozba. Izrael jen během několika prvních minut útoku na Gazu na konci roku 2008 zabil 200 lidí naráz.

Dále mu hrozí nebezbečí ze strany Hizballáhu, což je vedlejší produkt jeho brutální invaze do Libanonu v roce 1982. Nicméně Hizballáh má pouze možnost izraelské útoky odrážet, těžko může napadnou jadernou mocnost s US za zády.

Írán má podle studií Pentagonu a dalších US zpravodajských služeb malou šanci úspěšně zaútočit mimo své hranice a pro Izrael nepředstavuje žádnou hrozbu. US zdroje považují íránský zbrojní program za obranný (ad Chomsky)..

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

P. Veselý, zase jste se z odpovědi charakteristicky vykroutil. Ale abychom se dostali dál, předpokládejme, že vaše odpověď znamená: Izrael nemá (nebo má jen velmi velmi omezené) právo na existenci a Středa, 29.Června 2011, 13:36:33

... nemá právo si přiměřeně udržet strategickou schopnost své obrany proti dalším budoucím útočným hrozbám.
Takže ještě zopakuji i onu upřesňující podotázku:
je reálné očekávat, že by mezinárodní společenství dokázalo zajistit v budoucnu vnější i vnitřní bezpečnost oktrojovaně omezeného státu Izrael, pokud by ho teď donutilo slevit z nejnutnějších strategicko-obranných vojenských parametrů?
A dodávám (na základě vašeho posledního příspěvku): neargumentujte prosím aktuálními dílčími příhodami a stavem na arabské straně, ale strategicky, při očekávatelné přetrvávající vzájemné nenávisti.

Daniel Veselý - Překladatel

Myslím, že Středa, 29.Června 2011, 13:41:33

jsem odpověděl naprosto srozumitelně. Vám bych doporučoval studium, studium a zase studium, pokud se chcete "dostat dál."

Miroslav Brzobohatý - důchodce

Vážení diskutéři Středa, 29.Června 2011, 13:54:53

Vážení a zanícení diskutéři, bylo by záhodno přestat s hony na čarodějnice. Zastavte štvanici na p. Veselého nebo Normana Finkelsteina nebo řadu jiných, kteří nazývají věci správnými jmény. Jednou byly po WW2 stanoveny v Norimberku základy mezinárodního práva a s tím nic nenaděláte. Nejvyšším zločinem je válečná agrese a všechno zlo, které z ní následně vyplývá. Přestaňte mystifikovat izraelsko-palestinský konflikt do biblických rozměrů (nebo snad abychom se báli, že potomci Římanů se přihlásí o trenčínský hrad a mnoho dalších památek po celé Evropě), přečtěte si něco od izraelského vlastence, případně si ho poslechněte :

http://zope.gush-shalom.org/home/en/channels/avnery/1208648191/ (anglicky)

http://zope.gush-shalom.org/home/en/channels/avnery/1185055294/ (anglicky)

http://www.youtube.com/watch?v=yEt6yWeRM9A&feature=related (německy)

A přestaňte vytahovat starou známou kartu holocaustu, případně antisemitismu či „nového“ antisemitismu. Píšeme rok 2011 a ne 1948 či 1967.

Izrael prostě osídluje okupovaná území, přivlastňuje si cizí úrodnou půdu a vodní zdroje a chová se k domorodým lidem jako anglický lord v Indii nebo massa Bob v Africe (zcela v rozporu s mezinárodním právem) a vše je haleno do mantry „bezpečnosti“. Z tohoto důvodu již 5x přepadl Libanon, který, jak známo, je nesmírnou vojenskou silou disponující obrovským letectvem a protivzdušnou obranou a myslím, že má i 2 tanky(!), ohrožující celý svět! A když už přistěhovalec z Brooklynu či Ruska do Izraele dostane výrazné finanční podpory, které, když setrvá na okupovaném území 10 let nemusí vracet, tak se tomu říká „boží pokyn“ – vždyť již před dvěma tisíci lety nám Bůh tuto zemi přislíbil. Bez komentáře. Toto jsou reality a pokud se o nich někdo zmíní, tak je holt antisemita (i když tento výraz je dvojznačný, jak známo tak i Palestinci jsou semité). Anebo sebenenávidějící se Žid. I kdyby tomu tak bylo, tak to neznamená, že „sebenenávidějící se“ nemohou mít pravdu.

Pokud máte zájem se něco dozvědět o Hamásu či Hizbolláhu, tak zde:

http://www.youtube.com/watch?v=vD8Eghw1Bik&feature=related (anglické titulky)

http://www.youtube.com/watch?v=z7SWFJT4vnQ&feature=related (anglicky)

Pokud tedy označujete názory D. Veselého jako vyhraněné a extrémní, pak je extrémní i postoj 95% zemí tohoto světa. Pokud ho označujete za nacistu, tak není do dodat, lze se jen usmát, jak servilní je český, zcela bezvýznamný rybníček. Opusťte ho (ten rybníček) a poslechněte si i znalce, kteří se nebojí nazývat věci pravými jmény (včetně „fanatického“ Finkelsteina, jak uvádí autor článku). A těm, kteří mají tak strašné obavy o budoucnost Izraele je nutno připomenout, že izraelská armáda je nejmodernější armádou na světě, mnohem lépe vyzbrojená než všechny ostatní státy NATO (s výjimkou USA). Raději by se tito experti měli soustředit na to, co říká izraelský patriot Uri Avnery (který mimochodem i bojoval a byl několikrát zraněn- na rozdíl od mnoha pisálků) – pokud se izraelská politika nezmění, směřuje Izrael vlastním přičiněním ke zničení – i bez prskavek, které případně střílí Hamás či jiní. Je to jasné dilema, málokdo odolá možnosti krást, když ví, že nebude potrestán – ostatně to se děje v jiném kontextu i ve zdejším království.

Doporučuji všem, aby si zajeli na půl roku či více do Gazy a na vlastní oči se přesvědčili o realitě. Nejlépe při nějaké „oprávněné obranné akci Izraele“ (kam se pro jistotu nezávislí novináři nepustí), ale i bez tohoto extrému je takový pobyt více než poučný. Z klidu a tepla kanceláře tady se lehce dělají závěry, které nemají s realitou vůbec nic společného. Myslím, že by došlo k rychlému – novému – obrácení Šavla na Pavla. Spoléhat na prolhaný a manipulovaný tisk či TV rovná se zařadit se mezi ignoranty, jak jsme se o tom přesvědčili u pana Veselovského v české TV s Normanem Finkelsteinů, kterého je některým básníkům líto. Je velká škoda, že ho dotyčný básník nezná osobně, asi by změnil názor. Jsou i tací, co se rozplývají nad jiným izraelským filmem : „Waltz with Bashir“. Bylo zajímavé ho vidět – ovšem mohu z vlastní zkušenosti potvrdit, že vše bylo jinak.

Nakonec ještě krátký postřeh jednoho zkušeného odborníka, tentokráte německy:

http://www.youtube.com/watch?v=LLW5_FehwMM&feature=related#

Takže se těším na komentáře – ale prosím až po návštěvě Gazy, Westbanku, případně jižního Libanonu a p. Ne ale ve vládní delegaci, mezi obyčejnými lidmi a minimálně 6 měsíců v kuse.

A pokud si budeme chtít hrát na to, že pravdu má ten, kdo má více letadel a bomb, pak se vzdávám předem.

Zajímavá je poslední definice teroristy, kterou jsem nedávno slyšel: „terorista je ten, kdo má bombu, ale nemá letadla“.

M.Brzobohatý

P.S. A nedá mi to, abych nepřipojil zkušenosti amerického bombardéra z WW2, který mimo jiné bombardoval i Československo. Stojí za poslech : (anglicky v presbytariánském kostele)

http://www.youtube.com/watch?v=Ju1Dr89xbZ4&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=KumCH0OKIng&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=zBJYCinrv54&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=5dz_WupUAXo&feature=related

P.S.P.S.: a jedna básnička pro poety od neznámého tvůrce:

I´m sick of The Wall*

I´m sick of the checkpoints between Palestinian cities
I´m sick of illegal Israeli settlers and settlements
I´m sick of having the Hebrew language on my ID card
I´m sick of people not knowing anything about our history
but knowing so much about Jewish history
I´m sick of people ignoring the Palestinian Right of Return
and accepting the Jewish Law of Return
I´m sick of the Oslo Agreement which no one here
wanted in the first place
I´m sick of the Palestinian Authority
having zero authority
I´m sick of watching my father being humiliated at checkpoints
by people my age and younger
I´m sick of my international friends having to lie about
coming to visit; being interrogated, stripsearched
and sometimes deported in the process
I´m sick of people not understanding
what "Occupation" is
I´m sick of being scared all the time
I´m sick of Post-Traumatic Stress Disorder
being a normal state of being here in Palestine
I´m sick of how ineffective the UN has become
I´m sick of International Humanitarian Law
not applying to the State of Israel
I´m sick of how fighting for basic human rights for Palestinians
or being critical of Israeli policy
is so often labelled "anti-Semitic"
I´m sick of the fact that everybody forgets I´m a Semite
I´m sick of hearing Israelis complain about discrimination
when the State of Israel was founded on a principle of ethnic purity
I´m sick of living in a time
when racial profiling has become acceptable
I´m sick of constantly being treated as a suspect
I´m sick of how mainstream media portrays us and our situation
I´m sick of the whole world caring about Gilad Shalit
when there are more than 7000 Palestinians inside Israeli prisons
I´m sick of trying to defend myself, friends or countrymen
and being labelled a terrorist
I´m sick of the fact that everywhere I go
I can see The Wall, a settlement or Israeli soldier
I´m sick of
63 years
of Israeli occupation

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

Pane Brzobohatý, Středa, 29.Června 2011, 14:55:11

s holocaustem jste asi mimo rámec dosavadní diskuse, nekoná se ani žádný hon, pokud např. někdo mluví o arabsko-izraelských válkách jako o dobyvačných ze strany Izraele je to asi taková pravda, jako že 2. světová byla dobyvačnou ze strany Sovětského svazu. K událostem jednostranně hodnoceným pečlivě vybíraným p. Veselým a dalšími jsem se záměrně nevyjadřoval, z důvodů popsaných viz výše (stručně: dobří Palestinci a Arabové, zlí Židé, jednání či diktát).
K poslední poznámce p. Veselého jen tolik, že Hérakleitos jistě netvrdil o všech učencích, že mnohoučenost není ještě rozumností. Ale na některé to i dnes sedne jak dekl na hrnec.

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

Úplně na závěr, Středa, 29.Června 2011, 14:56:38

žádná odpověď taky odpověď, p. Veselý podle mne zastává bez jakýchkoliv pochyb postoj 'A', že Palestinci mají ve všem pravdu a vše dělají dobře (s nepatrnými bezvýznamnými odchylkami), zatímco Izraelský stát je zločinný;
že Izrael nemá (nebo má jen velmi velmi omezené) právo na existenci a nemá právo si přiměřeně udržet strategickou schopnost své obrany proti dalším budoucím útočným hrozbám; že je třeba vnutit Izraeli diktátem taková omezení, aby buď z hlediska vnější bezpečnosti (dvojstátní řešení) musel spoléhat na nejistotu politik mezinárodního společenství, nebo z hlediska vnitřní bezpečnosti (jeden stát) musel trpět rozvrat státu.
Tím se pro mne diskvalifikoval z vážné diskuse na témata blízkovýchodního konfliktu. Bohužel i přes jeho neobyčejnou mnohoučenost (Hérakleitos) v této problematice.

Bohdana Marvalova - Liberec

je reálné očekávat, že by mezinárodní společenství dokázalo zajistit v budoucnu bezpečnost státu Izrael? Středa, 29.Června 2011, 15:14:30

O tom nelze pochybovat, pane Friči !
Čeští politici už v tom dávno mají jasno:

http://myjwn.com/featured-headlines/czechs-support-israel-joining-nato

Daniel Veselý - Překladatel

Aby pan Frič vypadal učeně, vytáhne si dokonce Středa, 29.Června 2011, 15:34:5

Hérakleita (mmj tento filosof mě dost fascinuje)...Takový a jiný kalibr vytahují lidé většinou tehdy, aby svou argumentaci (ve Fričově podání dojmologii a mytologii) něčím "mohutným" podepřeli. Je to stará taktika...:))

Daniel Veselý - Překladatel

Diskuse s p- Fričem Středa, 29.Června 2011, 15:36:41

je ztráta času, on vůbec není schopen zohlednit základní skutečnost, o níž vůbec nerozhoduje má osoba ani mé názory.

On se stále zmiňuje o mé osobě - tuším v tom manipulační úmysl, ale respektované instituce, jako třeba Mez. červený kříž, x rezolucí OSN, zprávy Amnesty International, HRW, B´Tselem, Goldstoneova zpráva, x očitých svědectví, atd.. postavení Izraele a palestinských úřadů atd. atd. úplně ignoruje, a to nemluvím o jednotlivých autorech, novinářích působících x let v oblasti atd..

Ale abych mu udělal radost: jeden z dokumentů WL odhaluje, že zástupci PA šli na ruku Izraeli a US daleko více než se předpokládalo, že byli ochotni poskytnout Izraeli cokoliv na úkor obyčejných Palestinců. Také - s pomocí CIA - mučí na ZP své ideové odpůrce. Hamas se samozřejmě nechová
o nic líp.

Opakuju - vůbec nejde o mou osobu, ale o tuny materiálů a dokumentů, nikoliv mytologii, jakou přednášejí pánové Štampach a Frič... Všimněme si, že oni téměř neuvádějí žádné faktografické informace, ale dojmologii..

Miroslav Brzobohatý - důchodce

Vážený pane Friči Středa, 29.Června 2011, 23:12:17

Opravdu jste si poslechl a přečetl odkazy, které jsem uvedl?
Mám velmi silný dojem, že ne. Škoda, hlavně pro Vás. A opravdu si vezmete mé doporučení k srdci a na pár měsíců se tam podíváte? Teprve poté - a jenom poté - si můžeme o něčem vyprávět.
Howgh.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Středa, 29.Června 2011, 23:56:13

Danieli Veselý, za čtyři dny se tu shromáždilo bez tohoto mého 92 příspěvků. Myslím, že to bylo už dostatečné úsilí Vám otevřít oči. Světec by se o to možná snažil ještě dny, týdny a měsíce. Světec by si možná opatřil žlutou šesticípou hvězdu a lehl by si před práh Vašeho domu. Já jsme jen obyčejný smrtelník a neumím vložit informaci do mysli člověka jako Vy, který trpí mentální slepotou a hluchotou. Máte jen svou pravdu, p r a v d u, PRAVDU, P R A V D U, *P*R*A*V*D*U*, ***P***R***A***V***D***U***.

Velmi pečlivě sleduji fakta, která uvádíte. To vše z Vašich tvrzení, co jsou fakta, nijak neodporuje ničemu z toho, co Vám tu s kolegy říkáme. Nijak to nedoplňuje tu půlku informací, kterou o problému sleduji, o které vím, se kterou počítám a kterou mám do všech úvah započítanou. Mám však ještě tu druhou půlku, proti které jste si dal špunty do uší, klapky na oči a ocelový krunýř kolem celého těla.

S Vámi našinec, obyčejný netrpělivý smrtelník prostě diskutovat nemůže. Melte si tu dál své mantry. Nikdo Vám v tom nebude bránit pokud nebudete urážet nevinné jako autora článku na začátku této polemiky. Ale věřte, že i já obyčejný zbabělec, až půjdou Vaši přátelé potrestat přátele Izraele, se postavím mezti Vás a jejich potenciální oběti. Tolik cti ještě v sobě v tomhle cynickém světě mám. Sbohem.

Miroslav Brzobohatý - důchodce

Vážený pane Štampachu Čtvrtek, 30.Června 2011, 01:13:44

Pane Štampachu, při vší úctě, mantry opakujete Vy. Sice nejasné, ale opakujete je furt dokola. Nehovoříme o tom, co bylo před X tisíci lety, ale o tom co se děje dnes už desítky let. Pokud Vás nezajímá názor představitelů cca 95% zemí světa, pak prosím. Nebo jsou to všechno nepřátelé Izraele? O čem to hovoříte? Bavíme se o skutečných a reálných činech státu Izrael, nebavíme se o víře. Veselý čerpá své informace od lidí, kteří mají své za sebou a vědí. Vy tyto informace a fakta pomíjíte a zastřešujete své názory jakýmsi mystickým pseudohumanismem. Vraždění bezbranných lidí je vraždění a i Kristus by to odsoudil. Nebo snad ne? Ani jedno vraždění, vážený pane religionisto, není správné. Jen je nutno hledat příčiny, proč a z jakých důvodůl k němu dochází. Pan Veselý vidí tyto důvody - buď je tak sečtělej anebo má vlastní zkušenost. A vidí je správně. K odsouzení vraždění nemusíte být chytrý, stačí morálka. Když jste expert přes víru, tak jistě budete zastávat právo věřících palestinských Arabů (a i arabských křesťanů) mít právo mít své hlavní město v Jerušalajm. Brání snad pan Veselý tomu, aby tomu tak bylo? Nebo je to někdo jiný kdo tomu brání? Zkuste se zahloubat kdo to asi je. 95% zemí OSN to ví. Všechny tyto debaty nemají smysl, pokud nejsou racionální. Bohužel musím konstatovat, že racionální je Veselý a ne Vy. Vaše argumenty jsou povšechné, mystické. Já mám raději argumenty založené na racionalitě a faktech. Ve svých argumentech jste na rozdíl od p.Veselého moc racionality neukázal.Pokud ovšem berete za zřejmý fakt, že ten kdo má víc bomb má i pravdu, pak prosím. Pak je to ovšem jen opakování toho, co zde již mockrát bylo.
S úctou

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

P. Brzobohatý, ještě jednou zkusím shrnout svůj postoj, který Vy zřejmě nechápete. Čtvrtek, 30.Června 2011, 07:54:26

Své otázky už dál opakovat nebudu, přímých odpovědí se stejně nedočkám a nepřímých jste poskytli dost. Toto není dialog slepých s hluchými, tu uzavřenost do vlastních představ vidím na vaší straně.
Snažím se to ale pochopit a chápu to. Jen se s tím zásadně neztotožňuji.
Stresující míra utrpení Palestinců a stresem živená míra arogance Izraelců je určitě obrovská. Humánní člověk nemůže nesoucítit s Palestinci. Já s nimi soucítím, jen asi ne dost, podle Vás.
Jak chápu Váš postoj, i když jej rozhodně nemohu přijmout:
vy se domníváte, že míra utrpení Palestinců a míra arogance Izraelců je tak nezměrná, že spravedlnost už netřeba vůbec poměřovat, ale je třeba vašim nepřátelům diktovat; věřím, že delším pobytem mezi Palestinci, v té obrovské míře zoufalství, možná ještě víc duševní, než materiální, která na člověka musí dolehnout, můžete snadno podlehnout černobílému filtrování. Možná abyste si vůbec uchoval zdravý rozum.
Báseň, kterou jste minule přiložil je působivější než cokoliv ostatní, co v těchto diskusích bylo uvedeno. První mojí myšlenkou bylo, že je to vlastně hip-hop. Ten původní, ještě nekomercionalizovaný, surový. Z gheta. To že jsem na tu báseň neodpověděl hned, bylo jen proto, že jsem si nechtěl připadat absolutně lacině jako Kalousek mezi odboráři, nebo Drábek mezi vozíčkáři. Ale nakonec jsem o ní musel něco napsat. Děkuji Vám za ni.
Izraelcům se daří, z vnějšího pohledu, žít celkem normální život, napětí je víc pod povrchem. Palestinská bída je větší a zřejmá už na první pohled. Rozdělení a nepřátelství obou stran hmatatelné a většina lidí se zákonitě postaví na jednu nebo druhou stranu.
Že konflikt je nejsložitějším propletencem příčin a následků, zločinů a utrpení na obou stranách jsem už psal, znamená to ale, že téměř každou malou nebo vetší událost, každou válku nebo mezinárodněpolitický akt, lze vykládat a hodnotit z obou stran naprosto rozdílně. Jakýmkoliv těmto hodnocením historických událostí jsem se záměrně vyhýbal jednoduše proto, že proizraelské výklady jsem použít nechtěl a propalestinských výkladů tady beztak zaznělo dost.
Nepovažuji rychlé řešení Palestinské situace za možné. Nepovažuji za možné vnutit Izraelcům diktát, který by rozvrátil jejich fungující stát. Nepovažuji za možné rychle vyprázdnit nastřádanou nenávist v srdcích účastníků a často i těch, kteří s nimi soucítí. Kromě akutního bránění ještě větším škodám to musí být citlivá a trpělivá práce na generace a neobejde se bez striktně technicistního přístupu prostředníků zvenčí a pečlivě vybraných jednatelů zevnitř. S úctou.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Čtvrtek, 30.Června 2011, 10:31:50

Pozdě večer, spíše v noci jsem Miroslavu Brzobohatému odpověděl na jeho útok. Ukázal jsem mu v delším odstavci, že si vytvořil fantastickou představu o tom, co já dělám, co si myslím a co tu píšu. A na tyto své výmysly reaguje. Můj příspěvek bez jakéhokoli varování zmizel. Nahrazuji ho spoň touto stručnou shrnující informací.

Děkuji panu Fričovi za skvělé shrnutí toho, co podle mne každý slušný člověk musí v palestinsko-iraelském sporu háíjit.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Technická poznámka Čtvrtek, 30.Června 2011, 11:31:35

Mám v dnešní poště oznámení o nových příspěvcích v této diskusi z časů:
1:13
2:21
2:25
7:54
a nakonec 10:31.
1:13 je čas čas příspěvku Miroslava Brzobohatého, 7:54 Vladimíra Friče a 10:31 Ivana Štampacha: v něm zmiňovaný zmizelý text tedy zřejmě přibyl do diskuse ve 2:21, a byl smazán hned ve 2:25.

Domnívám se, pane Štampachu, že jste svou odpověď Miroslavovi Brzobohatému musel smazat sám, pravděpodobně omylem. Zdá se mi krajně nepravděpodobné, že byste porušil pravidla diskuse, abyste si vysloužil smazání, že by redakce zaváděla cenzuru na základě čehokoliv jiného, i že by jakýkoliv cenzor stačil ve čtyřech minutách Váš příspěvek objevit, přečíst a smazat. Zda redakce uchovává archivní kopie smazaných příspěvků a může Váš noční text obnovit, nevím.

Daniel Veselý - Překladatel

Tohle je fakt směšné Čtvrtek, 30.Června 2011, 12:20:40

Pan Štampach mi chce šamansky "otevírat oči", opět do konfliktu zahrnuje mou osobu, ač ta v něm nehraje vůbec žádnou roli. Prý trpím "mentální hluchotou a slepotou", kterou zjevně trpí on sám, když údajně sleduje pečlivě má fakta.

On přesto nepřizná, že Izrael páchá zločiny, protože je zatížen mytologií českýho intelektuálního biedemeiru, mává Davidovou hvězdou (mmj byl jste v Osvětimi? Já ano..), což je je marná snaha exhumovat stigma holokaustu, který spáchali dobří křesťané, nemluvě o staletích poroby Židů z křesťanských rukou. To je váš osobní problém, já se s ním jako agnostik vyrovnávat nemusím. MMJ to v kontextu debaty o konfliktu na západě působí opravdu směšně.

Štampach je humanista, kterému asi nevadí utrpení VŠECH. On trpící SELEKTUJE na "cenné" a ty ostatní. Jak jinak si vysvětlit jeho tvrzení, že má fakta sleduje, když je ale nekomentuje a nazývá mě hluchým a slepým, ale neustále si nasazuje jen Davidovu hvězdu?

Ondřej Wolf - farář v.v.

Čtvrtek, 30.Června 2011, 13:17:47

Spolu s p. Štampachem děkuji p. Fričovi. za jeho shrnutí.
Ondřej

Daniel Veselý - Překladatel

Pro zájemce aktuální článek z pera izraelské novinářky Čtvrtek, 30.Června 2011, 15:18:15

dlouhodobě působící na OPT o životě v Gaze.

http://www.zcommunications.org/imagine-for-a-moment-life-in-gaza-by-amira-hass

Aaaprofil

Saša Uhlová - Redaktorka a reportérka DR, Praha 3

"Smazaný příspěvek" Čtvrtek, 30.Června 2011, 20:37:2

Pane Štampachu,

příspěvek Vám skutečně nikdo nesmazal. Když někdo opakovaně nebo hodně porušuje pravidla, tak ho na to upozorním. Buď veřejně nebo osobním mailem. Příspěvky nemažu.

Filip Outrata - Praha

Pane Brzobohatý, Čtvrtek, 30.Června 2011, 22:32:19

chtěl bych Vám poděkovat za včerejší příspěvek. Souhlasím s Vámi a to, že jste pak byl označen za "slepého a hluchého", je hanba. Ať se na mne pánové Štampach a Frič nezlobí, ale podle mne překračují pravidla slušnosti, a nemusejí přitom použít ani jedno "silnější slovo". Je to škoda.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Pátek, 1.Července 2011, 00:19:22

Filipe Outrato, přerušuji s vámi veškerou spolupráci a veškerou účast na činnostech, kterých se zúčastňujete, a tímto také veškerý kontakt. Zastáváte se antisemitů, a to je zcela mimo mou toleranci. Křesťanský antisemitismus je jeden z důvodů, který mne od institučního křesťanství odvádí.

Jsem si vědom, že my "pseudohumanisté" se marně snažíme o mír. Spor mezi zájmy jedné a druhé strany v židovsko-palestinském konfliktu je antagonistický. Vede se válka. Přímo na místě je to válka horká, marně "pseudohumanisty" tlumená. Zde je to válka slov. Diskuse skončila a je tu slovní válečný konflikt. My "pseudohumanisté" válku nechceme, ale nebojíme se jí.

Zdejší příspěvky, Filipe Outrato, ke kterým se připojujete, překročily to, co je mezi lidmi věnujícími se ochraně lidských práv označováno mezinárodně jako HATE CRIME. Postupně se daří prosazovat, aby i česká policie věnovala těmto zločinům pozornost. A pozvolna se daří, aby soudy respektovaly vůli zákonodárců a trestaly tyto verbální přečiny páchané pomocí internetu. Vřele doufám, že i zde bude dán spravedlnosti volný průchod.

Nepokoušejte se mi již nic vysvětlovat. My dva jsme definitivně skončili. Řadím vás na druhou stranu barikády. Vyřiďte také do platformy, že jsem kvůli vám v ní skončil.

Daniel Veselý - Překladatel

Pan Štampach se nám pěkně odkopal Pátek, 1.Července 2011, 00:51:32

pokud mne skutečně považuje za antisemitu, jsem nadmíru rozhořčen...

Jste si vědom toho, že vaše pohrdání práv Palestincům vaším hloupým fanděním "slabším" (4. největší armáda na světě, až 300 jaderných hlavic, za sebou nejsilnější velmoc všech dob US ) z vás dělá antisemitu? Vždyť Palestinci, stejně jako Židé jsou Semité.

Vypadá to, že byste rád zakazoval vyjadřování legitimních názorů, to je až přespříliš. Zařazujete se tak po bok kostlánům, tydlidátových a jejich "rasové a názorové uniformitě." Osobně hluboce pohrdám fízlovskými náturami, jako jste vy..

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

P. Outrato, Pátek, 1.Července 2011, 07:17:2

to že někdo kvůli své zanícené zaujatosti nevnímá a nerespektuje agumentaci toho druhého, i když se ten druhý maximálně a celkem zdárně snaží o nalezení společných názorových průsečíků, je nepochybně větší škoda, než když to pak na něj třeba někdo řekne.
Za sebe říkám, že názorový střet jsem se snažil maximálně ztransparentnit (uf, to je češtin) a s výjimkou několika zbytečných poznámek v prvních svých příspěvcícch i zracionálnit. Bohužel, po celou dobu se mi zdá, že bez odezvy na vaší straně. Ty průsečíky opakovat znovu a znovu nebudu. Věděl jsem, že člověk obecně není schopen pojmout všechny podněty a analyzovat je, a má proto tendenci věci redukovat na situace, které je schopen zpracovat, protože se s nimi už někdy potýkal a má je už strukturované. Nikdy by mne ale nenapadlo, že je to až taková a tak drsná pravda. Je to asi tím, že ta hraniční zeď přímo tam, na místě, v srdcích přímých účastníků, je už příliš hrubá.
P. Outrato, ostře se ohrazuji proti tomu, že překračuji pravidla slušnosti. Mluví z vás jen a jen stranickost v tomto názorovém konfliktu!

Ondřej Wolf - farář v.v.

Odkopal se spíše p. Veselý Pátek, 1.Července 2011, 07:31:58

Pane Veselý, to Váš příspěvek je zde hoden pohrdání. Pohrdání hoden je pro to, co říkáte p. Štampachovi.
Pohrdání hoden je i pro způsob nakládání se jmény pí. Tydlitátové a p. Kostlána. Tak jako Vy s jejich jmény zachází již jen Národní odpor, Autonomní nacionalisté, DS(SS) a Iniciativa D.O.S.T.

Vaše zcela bezostyšné překrucování výpovědí oponentů ve zdejší (již nikoli) diskusi, stejně jako překrucování izraelských sebekritických materiálů do "důkazů" o špatnosti Izraele za každou cenu je pohrdání hodné taktéž.
Ondřej

Pavel Mareš - Praha

Svou nenávistí, pane Veselý, škodíte víc sobě Pátek, 1.Července 2011, 08:40:42

než těm, na které ji vyléváte. Stejně tak Palestinci: kdyby nenasávali nenávist k Židům už s mateřským mlékem, mohli mít svůj stát už v r. 1948. Jenže oni chtěli VŠECHNO, takže nemají NIC. A nestojí o ně ani jejich arabští soukmenovci, proto je drží v táborech. Zkuste si z toho vzít ponaučení a místo u Herakleita hledejte inspiraci raději u Epikteta.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pátek, 1.Července 2011, 09:02:15

Domníval jsem se, že diskuse o tomto tématu již skončila, tak jsem jí nevěnoval pozornost. Když jsem se ze zvědavosti dnes podíval, byl jsem šokován! Jsou vyjádření pana Wolfa a pana Mareše na adresu pana Veselého a Outraty pozůstkem dikce bývalého režimu? Jak mohou být lidé, kteří kritizují ne Židy, ale jejich vládní politiku, což není vůbec totéž, nazýváni antisemity, či jim vůbec vytýkána nenávist proti Židům? Čtou jejich oponentni vůbec jejich odpovědi, snaží se jejich argumenty pochopit? Nebo jsou tak limitovaní ve svém přesvědčení, že to co je nad jeho rámec, berou jako útok na sebe? Je to pro mě velkým zklamáním, tohle temno jsem zrovna tady nečekal. Nic není černobílé, na tohle tu upozorňoval pan Veselý a další, na tomhle jsme se měli všichni shodnout. Izrael není fotbalová Sparta, nebuďte proto jejími "fandy" aby jste na kritiku reagovali neadekvátně, což se tady bohužel stalo. Pan Veselý je lepším přítelem Izraele, než jeho oponenti, neboť dobrý přítel ti pomůže svým kritickým pohledem, špatný přítel ti pochlebuje.

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

Pane Ševčíku, v této diskusi jsou možná šokování všichni Pátek, 1.Července 2011, 10:08:12

a zároveň jsou všichni na jedné nebo druhé straně barikády.
Jedni se cítí oprávněně zanícení, protože Palestinci trpí víc a v určitých ohledech to jsou ti slabší.
Druzí se cítí oprávněně zanícení, protože 'vždyť přece i oni' soucítí s Palestinci, ale 'jen' nechtějí rozvrátit stát Izrael.
Obojí hledisko, jak to tak vypadá, motivuje k vášnivému postoji.
Vy p. Ševčíku také nejste nestranný a proto za výstřelky odsuzujete jedny, přestože za jiné výstřelky byste klidně mohl odsoudit i ty druhé. Nejspíš vám ale jen připadlo, že je záhodno dorovnat v diskusi síly.
Naprosto souhlasím s druhou polovinou vašeho příspěvku.
Prosím proto všechny účastníky diskuse, pokud vůbec chceme toto ještě diskutovat, berme v úvahu náměty p. Ševčíka:
-čtěme co nejdůsledněji názory oponentů, snažme se navzájem pochopit a hledejme už jen vzájemné názorové průsečíky, bez odpovídání na zdánlivé útoky (nebo lépe, zásadně je berme za zdánlivé);
-nic není černobílé, nejsou jedni ti dobří a druzí ti zlí, nebuďte 'fandy' jedněch proti druhým, reagujme velmi střízlivě;
A já k tomu dodávám: nenalhávejme si, že někteří z nás jsou se svými názory menšími nebo většími přáteli ať už Izraelců nebo Palestinců, na to je v propletenci zájmů a vášní příliš mnoho nejistot.

Adam Borzič - brno

Pátek, 1.Července 2011, 10:44:5

Nechci přilévat vroucího oleje do ohně, leč musím se zastat přítele: pane Veselý uvědomujete si, že jste o I.Štampachovi napsal, že je "fízlovské povahy"? A znáte alespoň trochu jeho příběh? Víte, že byl za minulého režimu vězeněn několik let z politických důvodů? A víte, že byl za svoji svodomyslnost vyštván z římské církve? A že jakkoli byl vězněm komunistického režimu, tak bývá častým terčem pravicových fanatiků za své levicové postoje? Vypovídá o to o fízlovské nátuře?

Aaaprofil

Saša Uhlová - Redaktorka a reportérka DR, Praha 3

Diskuze Pátek, 1.Července 2011, 11:05:37

Zdravím všechny diskutující. Problém izraelsko-palestinských vztahů je nesmírně složitý a je jen přirozené, že budí takové vášně. Řada příspěvků v této diskuzi však překročila hranice slušnosti, proto doporučuji všem zúčastněným, aby již nadále nepokračovali. Bylo řečeno vše, co mohlo tuto debatu někam posunout, bohužel však i mnohem více a tak vlastně ztratila diskuze svůj smysl. Děkuji za vaši následnou zdrženlivost.

Fotografie0531

Vít Strobach - Praha

normalizující filosofie Pátek, 1.Července 2011, 12:21:32

Adame, nechápu, co z osobní historie pana Štampacha ho opravňuje k napsání posledního příspěvku. Nemluvil bych o "fízlovství", ale to byla prostě snaha zastrašit protivníka způsobem normalizačního Rudého Práva - nepřítel společnosti - antisemita (kdo z diskutujících je antisemita a proč pan Š. nerozvádí) bude vydán spravedlnosti, přesněji státní moci, která tento spor konečně vyřeší. Debata, místy zajímavá, místy zjednodušující, místy arogantní, definitivně překročila práh únosnosti právě v tomto bodě; normalizující filosofie povolala na místo diskuze pohrůžku represe.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Pátek, 1.Července 2011, 13:03:47


... souhlasím zcela s panem Strobachem.

příběh pana Ivana Odilo Štampacha znám a vždy jsem si ho velice vážil.

jenže sebezáslužnější minulost není nikdy zárukou, že nedojde v tomto ohledu k negativnímu osobnímu vývoji

pro mne jsou reakce pana Štampacha nemilým překvapením a značným zklamáním až bych řekl šokem ...

Daniel Veselý - Překladatel

Autorovi Pátek, 1.Července 2011, 13:50:45

Opravdu jen dovetek. Myslim, ze mezi lidmi stihanymi totalitnim rezimem a disidenty byli take obycejni smrtelnici s lidskymi vlastnostmi vcetne tech negativnich. Neznam pana Stampacha osobne, jen jsem (vedle jeho soudu o antisemitismu) reagoval na jeho koniasskou vyhruzku na adresu pana Outraty a jeho vzyvani represivnich slozek tohoto dle meho soudu neustavniho rezimu, aby trestaly "verbalni preciny pachane pomoci internetu."

To je ciste totalitni praktika, ktery muze pouzit kdokoliv nehlede na to, zda byl sam minulym rezimem trestan. O to je to smutnejsi.

Adam Borzič - brno

Můj poslední příspěvek Pátek, 1.Července 2011, 14:37:19

Vážení pánové Tejkle a Strobachu,

Saša Uhlová nás požádala, abychom debatu ukončili. Původně jsem nechtěl reagovat, ale vzhledem k tomu, že jsem autorem článku, který tu rozdmýchal nesmiřitelné vášně, cítím potřebu reagovat - naposledy. Vždy jsem měl o internetových diskusích silné pochybnosti. Dávám přednost diskusím živým, protože nás nutí konfrontovat se s druhým fyzicky, tj. vnímat ho jako lidskou bytost. Z celé debaty je mi vnitřně velmi chmurno.

Na začátku celé diskuse stála moje recenze (rok stará!!!) na film, který po dlouhé době představil izraelskou sebereflexi. Psal jsem ho v době, kdy jsem předsedal malé společnosti, jejímž cílem je rozvíjet dialog mezi křesťany a Židy. Psal jsem ho v době, kdy jsem velmi často dostával nejrůznější pozvání na různé manifestační akce podporující stát Izrael. Nikdy jsem žádné takové pozvání nepřijal, protože jsem se s politikou státu Izrael neztotožňoval. Současně jsem měl a stále mám mezi Židy velkou řadu přátel; v Izraeli (i v Palestině) jsem nějaký čas pobýval, židovskou tradicí jsem se zabýval. Když jsem navštívil palestinská území, byl jsem na Izrael také velmi rozezlen. Nikdy jsem nepodporoval stavbu zdi, ani jiné vymoženosti izraelské administrativy. Hnusilo se mi ponižování palestinského obyvatelstva. Vždy jsem hájil právo Palestinců na vlastní stát. Současně jsem se nikdy nedokázal zbavit přesvědčení, že celý konflikt je nešťastnou spirálou násilí. Na židovské straně jsem viděl, jak silně působí trauma z šoa - neustálý pocit, že celý svět je naším nepřítelem a my se musíme za každou cenu bránit. Vzhledem k tomu, že něco o traumatických vzorcích vím, uvědomoval jsem si, jak nesnadné je pro Izrael toto kolektivní trauma překonat. V tomto smyslu je srovnání s JAR zcela mimo. Kolektivní trauma skutečně nemůže omluvit ani jeden zločin spáchaný na palestinském obyvatelstvu, ale současně může mnohé osvětlit. I s vědomím vlastní (kolektivní) odpovědnosti za dějiny anti-židovského běsnění jsem se rozhodl přispívat svými omezenými prostředky k hojení tohoto traumatu. Uvědomil jsem si, že neustále jen Izrael napadat, aniž bych byl na místě Izraelců v jejich každodennosti, k ničemu nevede. Když jsem shlédl film Hanobení, měl jsem radost, že reflexe traumatu a zneužívání šoa (právě v izraelsko-palestinském konfliktu) započala. Skutečnost, že film podpořila ambasáda, mi dala naději, že i v izraelské diplomacii jsou lidé, kteří se pod vedením svého šíleného nadřízeného Libermana nezbláznili a pokoušejí se celou věc posuzovat z jiného úhlu. Možná, že jsem se v textu skutečně dopustil řady zjednodušení, ale mojí základní intencí bylo představit smířlivější variantu. Také, s vědomím toho, že DR je levicový list, jsem se pokusil předložit i trochu jiný obraz Izraele, nežli ten, který líčí například pan Veselý. Možná jsem byl jen naivní (což je výsostné právo „básníků“).

K debatě: myslím, že padlo mnoho zcela zbytečných urážek a osočení. A míra každé z nich je vždy poměřována v závislosti na tom, ke které straně se kdo hlásí. Co se týče příspěvku p. Štampacha, který kritizujte. Osobně mi jeho ton úplně nesedí, a jeho autorovi jsem to sdělil. Protože ovšem I. Štampacha dobře znám, vím, že to byla spíše emocionální reakce daná celkovou atmosférou diskuse. K jeho zásluhám či „negativnímu“ osobnímu vývoji: Ivan Štampach je jistě obyčejný smrtelník se všemi běžnými chybami a hříchy, mezi které zvláště patří popudlivost, leč současně odmítám, aby jeho statečnost a lidská integrita byla posuzována podle jedné celkově nešťastné diskuse, v níž se to arogancí a vzájemným nepochopením od začátku jen hemží. Za I. Š mluví činy, nikoli internetové debaty: roky skvělé akademické práce na poli mezináboženského dialogu a religionistiky, občanské angažovanosti (Helsinský výbor, ProAlt, Křesťanská platforma ČSSD, atd.), pedagogického a osvětového působení. Nic z toho není záležitostí minulosti, ale aktuální přítomnost.

S přáním všeho dobrého se všemi loučím.
Adam Borzič

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Pátek, 1.Července 2011, 15:14:20

souhlasím, autore - také myslím, že je čas skončit thread ...

Miroslav Brzobohatý - důchodce

hluchý a slepý Pátek, 1.Července 2011, 17:11:40

Pane Outrato - díky. Je třeba skončit - poslední vstup nechám Uri Avnerymu, který tam na rozdíl od nás všech žije - posuďte sami :

The Jewish Ayatollahs

THE ARCHBISHOP of New York announces that any Catholic who rents out an apartment to a Jew commits a mortal sin and runs the risk of excommunication.

A protestant priest in Berlin decrees that a Christian who employs a Jew will be banished from his parish.

Impossible? Indeed. Except in Israel – in reverse, of course.

The rabbi of Safed, a government employee, has decreed that it is strictly forbidden to let apartments to Arabs – including the Arab students at the local medical school. Twenty other town rabbis – whose salaries are paid by the taxpayers, mostly secular, including Arab citizens - have publicly supported this edict.

A group of Israeli intellectuals lodged a complaint with the Attorney General, arguing that this is a case of criminal incitement. The Attorney General promised to investigate the matter with all due haste. That was half a year ago. “Due haste” has not yet produced a decision.

The same goes for another group of rabbis, who prohibited employing Goyim.

(In ancient Hebrew, “Goy” just meant a people, any people. In the Bible, the Israelites were called a “holy Goy”. But in the last centuries, the term has come to mean non-Jews, with a decidedly derogatory undertone.)


THIS WEEK, Israel was in uproar. The turmoil was caused by the arrest of Rabbi Dov Lior.

The affair goes back to a book released more than a year ago by Rabbi Yitzhak Shapira. Shapira is, perhaps, the most extreme inhabitant of Yitzhar, which is perhaps the most extreme settlement in the West Bank. Its members are frequently accused of carrying out pogroms in the nearby Palestinian villages, generally in “retaliation” for army actions against structures that have been built without official consent.

The book, called Torat ha-Melekh (“the Teaching of the King”) deals with the killing of Goyim. It says that in peacetime, Goyim should generally not be killed – not because of the commandment “Thou shalt not kill” which, according to the book, applies to Jews only, but because of God’s command after the Deluge (Genesis 9:6): “Whoso sheddeth man’s blood, by man shall his blood be shed, for in the image of God made he man.” This applies to all Goyim who fulfill some basic commandments.

However, the situation is totally different in wartime. And according to the rabbis, Israel has been at war since its foundation, and probably will be for ever more.

In war, in every place where the presence of a Goy endangers a Jew, it is permitted to kill him, even though he be a righteous goy who bears no responsibility for the situation. It is permitted – indeed, recommended – to kill not only enemy fighters, but also those who “support” or “encourage” them. It is permitted to kill enemy civilians if this is helpful for the conduct of the war.

(Intentionally or not, this is reflected in the tactics employed by our army in the “Cast Lead” operation: to protect the life of a single Israeli soldier, it is permissible to kill as many Palestinians as necessary. The result: some 1300 dead Palestinians, half of them non-combatants, as against five soldiers killed by hostile action. Six more were killed by “friendly fire”.)

What really set off a storm was a passage in the book that says that it is permitted to kill children, when it is clear that once they grow up, they can be “harmful”.

It is customary for a book by a rabbi interpreting Jewish law to bear the endorsement – called haskama (“agreement”) – of other prominent rabbis. This particular masterpiece bore the “haskama” of four prominent rabbis. One of them is Dov Lior.


RABBI LIOR (the name can be translated as “I have the light” or “the light has been given to me”) stands out as one of the most extreme rabbis in the West Bank settlements – no mean achievement in a territory that is abundantly stocked with extreme rabbis, most of whom would be called fascist in any other country. He is the rabbi of Kiryat Arba, the settlement on the fringes of Hebron that cultivates the teachings of Meir Kahane and that produced the mass-murderer Baruch Goldstein.

Lior is also the chief of a Hesder yeshiva, a religious school affiliated with the army, whose pupils combine their studies (purely religious) with privileged army service.

When the book – now in its third printing – first appeared, there was an uproar. No rabbi protested, though quite a number discounted its religious argumentation. The Orthodox distanced themselves, if only on the ground that it violated the religious rule that forbids “provoking the Goyim”.

Following public demand, the Attorney General started a criminal investigation against the author and the four signatories of the “haskama”. They were called in for questioning, and most did appear and protested that they had had no time to read the book.

Lior, the text of whose “haskama” testified to the fact that he had read the book thoroughly, did not heed repeated summons to appear at the police station. He ignored them openly and contemptuously. This week the police reacted to the insult: they ambushed the rabbi on the “tunnel road” – a road with several tunnels between Jerusalem and Hebron, reserved for Jews – and arrested him. They did not handcuff him and put him in a police car, as they normally would, but replaced his driver with a police officer, who drove him straight to a police station. There he was politely questioned for an hour and set free.

The news of the arrest spread like wildfire throughout the settlements. Hundreds of the “Youth of the Hills” – groups of young settlers who carry out pogroms and spit on the law – gathered at the entrance to Jerusalem, battled with the police and cut the main road to the capital.

(I can’t really complain about that, because I was the first to do so. In 1965, I was elected to the Knesset and Teddy Kollek was elected mayor of Jerusalem. One of the first things he did was to pander to the Orthodox and close whole neighborhoods on the Shabbat. One of the first things I did was to call on my supporters to protest. We closed the entrance to Jerusalem for some hours until we were forcibly removed.)

But closing roads and parading the released Lior triumphantly on their shoulders was not the only thing the young fanatics did. They also tried to storm the Supreme Court building. Why this building in particular? That t requires some explanation.


THE ISRAELI right-wing, and especially the settlers and their rabbis, have long lists of hate objects. Some of these have been published. I have the honor of appearing on most. But the Supreme Court occupies a place high up, if not at the very top.

Why? The court has not covered itself with glory when dealing with the occupied territories. It has allowed the destruction of many Palestinian homes as retaliation for “terrorist” acts, approved “moderate” torture, assented to the “separation fence” (which was condemned by the international court), and generally positioned itself as an arm of the occupation.

But in some cases, the law has not enabled the court to wriggle out of its responsibilities. It has called for the demolition of “outposts” set up on private Palestinian property. It has forbidden “targeted killing” if the person could be arrested without risk, it has decreed that it is unlawful to prevent an Arab citizen from living in a village on state-owned land, and so on.

Each such decision drew a howl of rage from the rightists. But there is a deeper reason for the extreme antagonism.


UNLIKE MODERN Christianity, but very much like Islam, the Jewish religion is not just a matter between Man and God, but also a matter between Man and Man. It does not live in a quiet corner of public life. Religious law encompasses all aspects of public and private life. Therefore, for a pious Jew - or Muslim - the European idea of separation between state and religion is anathema.

The Jewish Halakha, like the Islamic Shari’a, regulates every single aspect of life. Whenever Jewish law clashes with Israeli law, which one should prevail? The one enacted by the democratically elected Knesset, which can be changed at any moment if the people want it, or the one handed down by God on Mount Sinai for all time, that cannot ever be changed (at most can be interpreted differently)?

Religious fanatics in Israel insist that religious law stands above the secular law (as in several Arab counties), and that the state courts have no jurisdiction over the clerics in matters that concern religion (as in Iran). When the Supreme Court ruled otherwise, the most respected Orthodox rabbi easily mobilized 100 thousand protesters in Jerusalem. For years now, religious cabinet ministers, law professors and politicians, as well as their political supporters, have been busy chipping away at the integrity, independence and jurisdiction of the Supreme Court.

This is the crux of the matter. The Attorney General considers a book calling for the killing of innocent children an act of criminal incitement. The rabbis and their supporters consider this an impertinent interference in a learned religious debate. There can be no real compromise between these two views.

For Israelis, this is not just an academic question. The entire religious community, with all its diverse factions, now belongs to the rightist, ultra-nationalist camp (except for pitiful little outposts like Reform and Conservative Jewry, who are the majority among American Jews). Transforming Israel into a Halakha state means castrating the democratic system and turning Israel into a second Iran governed by Jewish ayatollahs.

It will also make peace impossible for all time, since according to the rabbis all of the Holy Land between the Mediterranean Sea and the Jordan River belongs solely to the Jews, and giving the Goyim even an inch of it is a mortal sin, punishable by death. For this sin, Yitzhak Rabin was executed by the student of a religious university, a former settler.

Not the whole religious camp subscribes to the unrelenting extremism of Rabbi Lior and his ilk. There are many other trends. But all of these keep quiet. It is Lior, the rabbi who Possesses the Light, and his like-minded colleagues, who chart the course.

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

Škoda p. Brzobohatý, Pátek, 1.Července 2011, 17:33:45

poslední příspěvek p. Borziče by byl nejlepší možný na uklidňující závěr ohnivé diskuze.
Inu což ...

Fotografie0531

Vít Strobach - Praha

Pátek, 1.Července 2011, 19:43:49

Milý Adame, já si přeci pana Štampacha také vážím, i když se s ním zrovna v problému, který tady byl diskutován neshodnu. Neznám jej osobně, přestože jsou organizace, jež sdílíme. Osobní znalost či neznalost mne ale přece nemůže zamezit kritizovat nějaký jeho příspěvek a to tím spíše, že - vzhledem k jeho jiným textům - skoro nevěřím, že by něco takového po důslednější úvaze napsal znovu. Osobní dialog je skutečně jiný, než je tento, ale nelze říci, že by byl lepší či horší - v každém případě i tento dialog je činem a musí tak být posuzován. Poslední (po)čin pana Štampacha zde byl prostě zoufalý. "Internetová debata", jak píšete, je dnes - přese vše - jedním z mála míst, kde se mohou lidé na veřejnosti dost svobodně vyjadřovat. Myslím, že se tady nikdo nedopustil ničeho, pro co by měl být volán před "vyšší moc". To prostě byl projev nesvobodného (třebaže rozčileného) ducha, stejně jako pokus tuto diskuzi autoritativně uzavírat (nikoliv ze strany Saši Uhlové, z jejíž strany šlo o doporučení). Tahle diskuze se přeci uzavře sama, až se všichni aktéři dostatečně vysublimují :)).
pzn. ne každý "uklidňující závěr" je dobrý závěr, stejně jako ne každá stední cesta je zlatá ...

Romankanda

Roman Kanda - Praha

Je tohle antisemitismus? Pondělí, 4.Července 2011, 11:34:24

A co třeba článek konzervativního publicisty Adam B. Bartoše "Jak se "dělá" antisemitismus".

Link: http://www.prvnizpravy.cz/sloupky/jak-se-dela-antisemitismus/

Podle mého názoru jde o zjevně antisemitiský text, a to nejpozději od formulace: "Vidíme zde podivnou židovskou mentalitu, která je možná částečně pochopitelná z pohledu nedávné historie, ale je ve svém principu veskrze zvrácená (...)."

Není zvrácené spíš myšlení pana Bartoše?

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.