Zhroutí se bez přechylování čestina?

V debatách, zda povolit ženám rozhodovat o podobě svého příjmení, se opakovaně užívá několika argumentů z lingvistické oblasti. Jejich platnost či neplatnost hodnotí ředitel Ústavu českého jazyka a teorie komunikace FF UK.

V posledních dnech až týdnech se v české společnosti rozhořela náruživá debata o jedné z nejpalčivějších otázek současnosti, tedy o tom, zda ženská příjmení musí být povinně přechýlená, či zda by snad ženy mohly mít v této věci možnost volby. Vystoupila v ní řada osob, vyslechli jsme si spoustu názorů, zazněly různé argumenty a pseudoargumenty a nyní se již nacházíme ve fázi znechucení, kdy čekáme na další zásadní téma, které – na rozdíl od problematiky klimatické změny, vymírání druhů či různých lokálních válek – způsobí celospolečenské pozdvižení.

Není mým cílem dále dmýchat uhasínající zájem o celou problematiku. Je však pravděpodobné, že se tato tematika do celospolečenského prostoru dříve či později zase vrátí. Je proto vhodné rozebrat si z odborného lingvistického hlediska argumenty, které se pravidelně opakují.

Na úvod si upřesněme jednu věc – otázka zní, zda si ženy budou, či nebudou moci rozhodovat, zda bude jejich příjmení přechýlené, či nikoliv. Nejde tedy o žádný plošný zákaz přechylovat, jak vyznívají některé mediální texty (například iDnes).

Na tuto výchozí otázku lze odpovídat z různých hledisek. Nabízela by se například svoboda volby. Svoboda volby je však u nás – přinejmenším v otázce jmen – setrvale přehlížena, což dokumentují i poněkud bizarní předpisy toho, jak se může, a naopak nesmí jmenovat dítě, nebo jak se může přejmenovat dospělý. Volání po takové svobodě je traktováno jako jakýsi módní výstřelek či projev iracionality (bývalý ředitel Ústavu pro jazyk český Karel Oliva za celou věcí vidí neracionální, „emotivní“ důvody). Nejvíce energie se tak věnuje vysvětlování, proč není možné současnou situaci změnit.

2017-08-24-07-28-19-1000x666Už v tuto chvíli si přitom žena může podobu jména zvolit při sňatku, avšak poněkud nedůstojně tak, že prohlásí, že chce žít dlouhodobě v cizině. Foto Pixnio

Do popředí se zde dostávají argumenty z lingvistické oblasti. V nedávných debatách jsem zaznamenal následujících pět (výčet by měl být víceméně kompletní):

  1. Čeština přechylování vyžaduje svou gramatickou stavbou.
  2. U nepřechýlených jmen vyvstává problém, jak je skloňovat.
  3. Nepřechýlená jména způsobují nedorozumění.
  4. Nepřechýlená jména zní zvláštně a mohou způsobit posměch.
  5. Přechylování je tradiční součástí češtiny po mnoho staletí.
Všechny uvedené argumenty považuji z odborného hlediska za liché. Pojďme si je postupně rozebrat.

Tvrzení 1: Čeština přechylování vyžaduje
Tento argument je založen na skutečnosti, že v češtině je běžné přechylovat nejen u příjmení, ale i u dalších podstatných jmen (typicky třeba jména profesí). Když je něco běžné, neznamená to ale, že je to nutné, nebo že je to něčím „vyžadované“. Pokud ženské příjmení nepřechýlíme pomocí -ová (či pomocí -á u jmen, která mají podobu přídavného jména), zůstane součástí českého gramatického systému, bude nadále v ženském rodě, pouze bude nesklonné.

Nesklonná podstatná jména v češtině jsou sice v menšině, ale nejde o nic nezvyklého a každý rodilý mluvčí češtiny s nimi umí zacházet (z hlediska mluvčího je to ostatně i jednodušší, protože mají jenom jeden tvar). V češtině ostatně již staletí existují nesklonná ženská příjmení jako Janů či Hořejší.

Z gramatického hlediska lze navíc říct, že tzv. nepřechýlená ženská jména ve skutečnosti přechýlená jsou: přechylování spočívá totiž ve vytvoření ženské podoby podstatného jména z původně mužské podoby, čehož dosáhneme i pouhou změnou rodu bez přidání přípony. Rod je potom rozpoznatelný jak ve většině pádů daného jména (viz setkal se s Berger vs. setkal se s Bergerem), tak třeba u tvaru přídavného jména, které se s příjmením pojí (viz chytrý Berger vs. chytrá Berger).

Tvrzení 2: Vyvstal by problém, jak skloňovat příjmení bez -ová či -á
Formální podoba jména je limitována gramatickým systémem češtiny: jde z principu o jméno nesklonné, a to s výjimkou jmen, která končí na -a, která lze skloňovat podle vzoru žena, a jmen, která jsou shodná s obecnými podstatnými jmény ženského rodu (například hypotetické ženské příjmení Labuť by bylo možné, ale nikoliv nutné skloňovat podle vzoru kost). Problém tedy nenastává. To, že se podstatné jméno neskloňuje, je pro češtinu standardní (byť celkově ne častý) jev. U druhých dvou skupin je navíc možné jak skloňovat, tak neskloňovat, takže uživatel nemůže udělat chybu.

Problémy, které by způsobila nesklonnost příjmení, by se tak ani zdaleka neblížily jiným výrazným problémům, na které rodilí mluvčí češtiny naráží pravidelně, ať už jde o psaní i/y, psaní čárek, psaní velkých písmen či různé tvaroslovné jevy.

Tvrzení 3: Nepřechýlená příjmení způsobují nedorozumění
Často se zmiňuje problém, že u nesklonných jmen není rozdíl mezi 1. a 4. pádem, a že by tak mohly vznikat víceznačné výpovědi typu Allen porazila Hulsen. Tento argument uvádí několik lingvistů v anketě Aktualne.cz, ani on však není platný.

V prvé řadě je třeba si uvědomit, že jakýkoliv jazyk – češtinu nevyjímaje – je bytostně víceznačný. Víceznačnost je všeprostupující součástí jazyka. Ostatně, v novinách narazíte na titulky typu Jablonec porazil Zlín, které jsou zcela analogické výše uvedenému „problému“ nesklonných příjmení. V řadě případů je víceznačnost nežádoucí, ale to lze snadno ošetřit, přičemž k tomu existují různé prostředky: křestní jména (skloňují-li se: Clara Allen porazila Marii Hulsen), sloveso, které je spojeno s předložkou (Allen zvítězila nad Hulsen), různá přídavná jména (skvělá Allen porazila Hulsen; Allen porazila mátožnou Hulsen) atd.

Možností je spoustu, a to pomíjíme situaci, kdy je víceznačnost vyřešena dalším kontextem (například je za nápisem výsledné skóre, nebo je později v textu jedna z aktérek zmíněna jako vítězka apod.). Zkrátka a dobře, nesklonnost příjmení může způsobovat víceznačnost, ale ta není v jazyce ničím výjimečným, z hlediska mluvčího či pisatele se jí lze snadno vyhnout a z hlediska posluchače či čtenáře většinou nezpůsobí nedorozumění, protože je vyřešena kontextem. Nedorozumění, k nimž by tak došlo, by tak nepřekročila běžnou míru nedorozumění, které je s jazykovou komunikací spojeno.

Tvrzení 4: Nepřechýlená jména zní zvláštně a mohou způsobit posměch
Tento argument, k němuž se obvykle sáhne, když všechny ostatní dojdou, je odborně sotva doložitelný. Důležité zde nicméně je, že pokud by si o přechylování svého jména rozhodovala žena, sama by mohla zvážit, jakému posměchu či podivu se vystavuje. Vhodné je rovněž podotknout, že u příjmení, která mají podobu přídavného jména, může být právě nepřechýlení tím, co určité „směšnosti“ brání – například ženské příjmení Šedivý může být k posměchu využitelné hůře než standardní Šedivá (tedy alespoň dle mé intuice).

Nezvyklost nepřechýlených jmen se navíc v posledních letech snižuje, protože už nyní řada žen využívá nesklonnou variantu příjmení, a to i žen mediálně viditelných. Nemyslím si tak, že by tento argument měl mít v racionální debatě jakoukoliv váhu.

Tvrzení 5: Přechylování je tradiční součástí češtiny po mnoho staletí
To je pravda, ale je otázka, nakolik by to mělo být v celé debatě směrodatné. Čeština se proměňuje, stejně jako jakékoliv živé jazyky. V maďarštině bylo například staletým zvykem přesahujícím až do 20. století psát na hrob místo jména ženy jméno jejího muže s příponou -né, která signalizovala, že jde o jeho manželku (jak se přesně jmenovala, nebylo zřejmě podstatné). Dlouhou tradici mělo přechylování v polštině, přičemž dnes je do značné míry opuštěno (aniž by se polština gramaticky zhroutila).

To, že něco nějak bylo, nemůže být směrodatným argumentem pro to, jak to má být dále. Pokud by to tak bylo, přešlapovala by lidská společnost na místě už od dob lovců a sběračů. Tradice může být pouze osobním důvodem, proč by si určitá žena vybrala, že chce mít příjmení přechýlené pomocí -ová či -á. Nic proti takovému rozhodnutí.

Vstříc svobodě jmenovat se
Argumenty, které se používají proti nepřechýleným podobám příjmení, jsou liché a neposkytují oporu pro to, abychom mohli říct, že je nepřechylování příjmení prostřednictvím -ová či -á něčím špatným, respektive něčím, co by češtinu poškozovalo, a čemu bychom se měli kolektivně bránit pomocí zákona.

Je zcela nasnadě, že se názory na nepřechylování liší, některým lidem se to zamlouvá, jiným připadá zvláštní, módní či emocionální. Je však otázka, proč ženám bránit v tom, aby si zvolily, jak se budou jmenovat.

Na celé debatě je přitom absurdní, že už v tuto chvíli si žena může podobu jména zvolit při sňatku, avšak poněkud nedůstojně tak, že prohlásí, že chce žít dlouhodobě v cizině (do čehož upřímně nemá komu co být). Navrhovaná změna by tak vdávajícím se ženám umožnila zvolit si podobu příjmení, aniž by musely tvrdit něco, co třeba není tak úplně pravda.

Otázka tedy je: Chceme, aby si ženy mohly své jméno zvolit samy, nebo ne? Každý, kdo na tuto otázku odpovídá „ne“, by se neměl skrývat za neplatné lingvistické argumenty, ale prostě sdělit ženám, že jim svobodu volby dát nechce.

A co si myslíte vy? Diskuse (92 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Muži mají opačný problém než ženy. Čtvrtek, 12.Září 2019, 15:21:41

Chtěli by v dnešní hektické době někam patřit, mít jistotu vlídného přijetí a zároveň se cítit i trochu víc vznešeně. Takový rozvedený a osamělý Josef Novák, který za celý den promluví na dvorku nanejvýš tak se svými slepicemi, by možná chtěl mít větší pocit sounáležitosti alespoň se všemi těmi Nováky, patřit k jejich klanu, ale být zároveň i tak trochu salonfähig. Myslím, že čeština by se nezhroutila, kdyby se Josef Novák mohl volitelně jmenovat třeba Pepa Novákowitz.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Nepřechylovat? Klidně. Ale skloňovat prosím. Pátek, 13.Září 2019, 08:19:56

Takže nikoliv "Clara Allen porazila Marii Hulsen", nýbrž "Clara Allen porazila Marii Hulsena".
Nikoliv "kniha od Boženy Němec", nýbrž "kniha od Boženy Němce".

Stejně jako je to u "mužských" přezdívek. Dívka, když má přezdívku Mikeš, tak se o ní mluví jako o Mikešovi, s Mikešem atd. A používá se rodově neshodné příčestí: Mikeš přijela.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pátek, 13.Září 2019, 12:22:3

Věřím tomu, že i po uvolnění přepisů, kdy žadatelka o nepřechýlené příjmení nebude muset argumentovat pobytem v cizině, budou Češky dávat přednost formě přechýlené. Proti tomu, že si některá žena dá z ryze praktických důvodů zapsat do pasu jméno nepřechýlené, v podstatě nic nemám, pokud nebude protestovat proti tomu, že v českém prostředí bude její jméno v běžném styku přechylováno, podobně jako jsou přechylována jména cizinek.
Proti takovému zacházení se jmény cizinek ovšem běží hlavní útok nepřechylovačů, kteří argumentují tím, že nebohá osoba ženského pohlaví pocházející z ciziny nepozná své jméno v českém textu, kde je zpotvořeno přechýlením a následným skloňováním. V této souvislosti jsem zvědavá, kdy za použití obdobné argumentace začne vadit skloňování cizích mužských jmen.
Já ale doufám, že přece jen existuje cosi jako duch jazyka. Zbavovat se některých vymožeností češtiny jen pro uctívání změny v duchu módy mi přijde zbytečné.
Svobodným prosazovatelkám nepřechylování pak zlomyslné přeju, aby se zamilovaly do pánů se jménem Husa nebo Krůta

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 13.Září 2019, 12:24:6

Zkusme to otočit. Nebyl by to opravdu žádný citelný zásah do jazykové struktury angličtiny, kdyby všechny anglické ženy najednou začaly používat rodovou koncovku "-ová"?...

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 13.Září 2019, 12:27:8

Dobrá trefa, paní Zeman - s tou Krůtou! :-D

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 13.Září 2019, 12:31:29

Ostatně právě už na jménu naší spoludiskutující je jasně znát, k jakým - nesmyslným - důsledkům by vedlo všeobecné vzdání se přechylování ženských jmen.

Kdyby tu totiž zase někdo začal nadávat na Zemana - vůbec by zpočátku nebylo jasné, má-li tím na mysli jistého - přinejmenším mravně degenerovaného - politika, anebo ale naši spanilomyslnou a milou kolegyni... ;-)

Martin Profant - Praha 7

Heleně Zemanové Pátek, 13.Září 2019, 14:29:1

Lehká pomoc -- když se slečna Smetana zamiluje do pana Husy a budou se obtěžovat onou starodávnou manželskou zvyklostí, tak buď bude mít smysl pro humor a bude se radostně představovat řekněme Eliška Husa nebo si nechá své jméno, popřípadě se snoubenci rozhodnou užívat společné příjmení Smetana.

Věřím, že bude přijata navrhovaná novela zákona, když ne dnes, tak za pár let; a věřím, že většina Češek setrvá o tvaru demonstrujícího jejich ženskost -- ale jak čeština, tak život si určitě dokážou poradit i s těmi nepřechýlenými.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Program DiEM25 (program "Evropského jara") Pátek, 13.Září 2019, 15:24:18

prosazuje používat místo slova "žena" raději výraz "člověk s dělohou". Má to zajistit větší genderovou rovnost.

V té souvislosti bych se tedy rád zeptal, zda se pak správně bude psát "skvělá člověk s dělohou Clara Allen porazila mátožnou Hulsen", nebo spíše "skvělý člověk s dělohou Clara Allen porazil mátožnou Hulsen"?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 13.Září 2019, 17:46:32

Pokud tam budou ryze česká příjmení, bude to vypadat takto: "Skvělá člověk s dělohou Vopička porazila mátožnou Němec."
Popřípadě: "Skvělý člověk s dělohou Vopička porazil mátožnou Němec."

Jiří Karen - Opava

LEŽ o programu DiEM25 Sobota, 14.Září 2019, 07:53:26

Vážený pane Nusharte, musím Vás požádat, abyste přestal v diskuzi opakovaně lhát a poškozovat jméno DiEM25. V programu Evropské jaro žádní "lidé s dělohou" nejsou.

Vaše obscénní obsese za každou cenu (i cenu otevřené lži) zesměšňovat politiku směřující k rovnosti a emancipaci utlačovaných podle mého názoru už dávno překročila meze uboze trapného pubertálního výstřelku. Už to opravdu není vtipné.

https://m.facebook.com/evropskejaro/posts/222868891658396

Martin Pleva - pedagog, Brno

Slovo češtináře: Čeština se nezhroutí, Sobota, 14.Září 2019, 09:18:28

ale gramaticky je pro ni přechylování mnohem výhodnější. Nesklonná podstatná jména sice existují, ale jsou na okraji systému, jsou to zkrátka "exoti", přijatelní právě a jenom proto, že jde o nepočetné případy. Kdyby se ale měla nesklonná substantiva opravdu výrazně rozšířit, dosavadní gramatický systém češtiny by kolabovat začal a musel by se celý přestrukturovat.

Podobně kolega Chromý sice správně uvádí, že česká mluvnice umožňuje vícero jiných případů významové nejednoznačnosti, ale není přece rozumné tuto množinu rozšiřovat. Primárním úkolem jazyka je komunikace, dorozumění - a to není možné bez významové jasnosti.

Čili jsem pro možnost volby u každé ženy, ale upozornil bych vždy na to, ať si to opravdu dobře zváží a rozmyslí. Ostatně co je horšího, než když je člověk svému okolí směšný (nebo dokonce jeho děti)?!

Martin Pleva - pedagog, Brno

A ještě jedna poznámka Sobota, 14.Září 2019, 09:26:2

Patriarchát je v tom vždy - už přece vůbec v tom, že vdaná žena přejímá (byť tedy nepřechýlené) jméno svého manžela. Pokud si ale ponechá své jméno za svobodna, i tak patriarchátu neujde, neboť jde přece o jméno po jejím otci! Matka se jmenovala jinak - jenže i ona se jmenovala zase po svém otci, nikoli matce...
Čili matrilineárně to zkrátka s těmi příjmeními nikdy neuděláte...

Jako vůbec nejrozumnější a zároveň nejfeminističtější varianta mi tedy připadá, pokud žena manželovo příjmení nepřevezme, ale ponechá si příjmení po otci, v ČR přechýlené, v cizině nepřechýlené.

Ale opakuji, ať se každá rozhodne...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Karenovi: Že by pan Macháček chtěl poškozovat DiEM25? To si nemyslím. Sobota, 14.Září 2019, 10:52:2

http://denikreferendum.cz/clanek/29231-za-rovnost-proti-nacionalismu-i-niceni-planety-v-praze-se-na-mdz-demonstrovalo

Honza Macháček - chemik, Neratovice
Reprodukční práva podle DiEM25 Pondělí, 11.Března 2019, 23:28:57

Program Evropského jara obsahuje v kapitole věnované rovnosti pohlaví a právům sexuálních menšin požadavek uzavřít evropskou úmluvu o reprodukčních právech. Tato úmluva by měla zavést postihy pro státy, které odmítají zajistit lidem s dělohou (což je s ohledem na rozmanitost pohlavních identit a genderových rolí obecnější a přesnější výraz, než mluvit o ženách)...

Martin Profant - Praha 7
Pavlu Kolaříkovi Středa, 13.Března 2019, 13:05:9

Nikoli, Honza Macháček není autorem žádného třeskutého vtipkování o "lidech s dělohou", on korektně citoval dokument, který to sousloví používá. Nikoli jako vtip, ale snahu o jasné legislativní vymezení...

-----------------------------------

Omluvu za Vaše nepravdivé nařčení ze lži rád přijmu, pane Karene.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Sobota, 14.Září 2019, 14:02:45

na vás se hezky ukazuje, jak konzervativci jako vy jsou v takové morální panice, že jim už ani neslouží rozum a neprokazují schopnost porozumět textu. Každé další vystrašení jim snižuje IQ o několik bodů...

Program DiEM - dle vašeho vlastního citátu - nehovoří o tom, že se ženám má nebo musí říkat "člověk s dělohou", nechce to nijak přikazovat atd., nýbrž hovoří primárně o něčem zcela jiném, reprodukčních právech. A při té příležitosti se autor textu ve snaze používat co nejneutrálnější a nejpopisnější slovník "zablýskl" tím "člověkem s dělohou".

Ale - opakuji znovu, z toho nijak neplyne, že vám DiEM chce zakázat říkat "žena" nebo že chce přikázat, aby novinové titulky zněly tak, jak pošetile uvádíte vy.
Dejte si obklad prosím...

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Potvrzuji, Sobota, 14.Září 2019, 14:38:15

že citáty pana Nusharta z diskuse jsou přesné.

Potvrzuji, že s tou hovadinou nepřišel pan Nushart, nýbrž soudruh Macháček.

Jak se zde v diskusích s oblibou uvádí, nezlobte se na zrcadlo, když máte křivou hubu.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi -- upřesnění jednoho z citovaných Sobota, 14.Září 2019, 16:09:42

Citace z diskuse jsou přesné. A také ukazují, že ono sousloví "člověk s dělohou" nemá nahradit slovo žena, ale je určeno pro konkrétní kontext, ve kterém se jedná o legislativu, jež se týká lidí s dělohou -- tedy množiny, kterou tvoří z devadesáti devíti a nějakých těch setin procent ty, které se identifikují jako ženy a pak ta malá skupinka lidí, kteří z nějakých důvodů nemohou přijmout genderovou určení dané jejich tělem. Vymezení takové množiny mimo řečený kontext nemá smysl a také by se asi nikdo neidentifikoval jako její prvek.

Můžeme podobné legislativní požadavky považovat za zbytné nebo škodlivé a spolu s jejich odmítnutím pochopitelně odmítnout i sousloví, které pro své vyjádření potřebují -- z důvodů hodných poctivé diskuse. Můžeme být přesvědčení (a to je můj případ), že příslušná legislativní úprava je žádoucí, ale je ji třeba vymezit bez zavádění nového sousloví -- opět jsem přesvědčen, že důvody pro tento postoj jsou hodny poctivé diskuse. Ale jen bezostyšný šašek, v tomto případě Jiří Nushart, může z citovaných postojů DiEM (Jiří Karen má pravdu, v programovém manifestu sousloví "lidé s dělohou" není, najdeme ho ale v jiných dokumentech DiEM) vyvozovat, že DiEM prosazuje obecně, aby používal „místo slova ‚žena‘ raději výraz ‚člověk s dělohou‘."

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Plevo, Sobota, 14.Září 2019, 16:22:4

než odsoudíte konzervativce, přečtěte si článek, který píše Jiří Zajíc na Christnetu (Nad internetovými debatami o homosexualitě)
Nejsou to jen LGBT lidé, kteří zasluhují, aby je druzí chápali, ale i konzervativní, respektive "tradiční" lidé dnes trpí. Zajíc píše:
"Oba „tábory“ se musejí naučit brát vážně, že jejich přístup ty „druhé“ zraňuje. Že když lidé z LGBT vytýkají tradičním katolíkům bezcitnost, nevyplývá to z jejich potřeby katolíky napadat, ale z toho, že je jejich přístup opravdu bolí. Ale stejně tak musí LGBT komunita vzít vážně, že „tradičním“ bourají jistoty jejich života – a tím je také přivádějí do skutečného utrpení. Bez schopnosti této empatie se budou příkopy jen dál prohlubovat a zdi porostou."
http://www.christnet.eu/clanky/6278/nad_internetovymi_debatami_o_homosexualite.url

Jindřich Kalous - důchodce

Sobota, 14.Září 2019, 18:24:50

Už od dob praotce Janečka je snad dostatečně prokazatelně známo, že snahy konzervativců zastavit nebo zvrátit chod dějin a vývoj společnosti jsou odsouzeny k neúspěchu. Možná je za jejich utrpení můžeme politovat nebo se můžeme pokusit nějak paliativně o ně pečovat, aby je to tolik nebolelo, ale určitě by neměli být připuštěni k nekorigovanému rozhodování o tom, kam má společnost směřovat. Přinejmenším proto, že za morálním rozhořčováním je často snaha o udržení statu quo, který konzervativcům většinou přináší značné osobní a skupinové výhody.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Omlouvám se, pane Karene, za svůj omyl (nikoliv ovšem za lež). Sobota, 14.Září 2019, 19:54:57

Z vyjádření pana Macháčka a pana Profanta (v té diskusi z března 2019) jsem nabyl dojmu, že výraz "lidé s dělohou" se vyskytuje v programu DiEM25. Jak se nyní ukazuje, šlo patrně o omyl a "v programovém manifestu sousloví 'lidé s dělohou' není, najdeme ho ale v jiných dokumentech DiEM" (cituji pana Profanta). A ty jiné dokumenty DiEM pochopitelně nemají s programem DiEM25 vůbec nic společného:-)

Pokud jde o to vymezení účelu, ke kterému má být sousloví "lidé s dělohou" používáno, nelze nijak zajistit, aby se toto sousloví používalo výhradně v legislativě a neproniklo občas i do ostatního jazyka, jako se stalo právě panu Macháčkovi, který v našich diskusích tento neobvyklý výraz v dobré víře použil jako první a po němž následovali i ostatní.

Ale o to přece nakonec vůbec nejde, diskutujeme zde totiž o jazykových problémech, které mohou nastat bez přechylování ženských příjmení a legislativa přece také používá jazyk, používá ženská příjmení a dokonce by tedy (podle DiEM25) měla používat i ono sousloví "lidé s dělohou".

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Sobota, 14.Září 2019, 20:14:0

Ono to zní hezky, ale Jiří Zajíc nenapsal nic jiného, než cukrkandlový žvást.
On je zásadní rozdíl mezi tím, pokud někdo trpí tím, že se jiní lidé chovají jinak, než by si on představoval, např. že nosí minisukně a muži dlouhé vlasy, žijí spolu na psí knížku, -- a tím, když někdo trpí, protože se mu např. zákonem zakazuje mít např. formálně rodičovský vztah k dítěti, o které se svým partnerem dlouhá léta pečuje ve společné domácnosti.
Ano, mohu uvěřit, že pokřivenými úšklebky posmívajícími se ponižovaným je u Jiřího Nusharta upřimná obava o určité hodnoty, bez nichž by se podle jeho představ rozložila evropská společnost, mohu s ním dokonce pro strach, kterým trpí , ale proto nebudou ty rádobyvtipné grimasy o nic méně zraňující a hodné pohrdání.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Profante, Sobota, 14.Září 2019, 20:29:53

děkuji, že máte pochopení pro "strach, kterým trpím".

Já mám zase pochopení pro Vaše lži a osočování.

Škoda jen, že už Vám nezbylo pochopení pro to, že lidé mívají různé názory.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Plevo, Sobota, 14.Září 2019, 20:43:21

co soudíte o té vědecké metodě Maddaleny Marini, s jejíž pomocí mají být potírány škodlivé předsudky?

https://www.cell.com/trends/cognitive-sciences/fulltext/S1364-6613(18)30176-1?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS1364661318301761%3Fshowall%3Dtrue

Jiří Karen - Opava

Na pravou míru Sobota, 14.Září 2019, 23:12:21

Musím se panu Nushartovi nakonec omluvit, opravdu jsem výraz "All people with uteri" našel v sekci reprodukčních práv Evropského jara. Vycházel jsem z české verze, ve které se neobjevuje.

https://diem25.org/wp-content/uploads/2019/01/EuropeanSpring-Manifesto-2019.ENG_.pdf

Nicméně, jak správně popsal pan Profant, rozhodně to neznamená, že by se ženám mělo říkat "lidé s dělohou", jak pan Nushart rádoby vtipně vyvozuje.

Ten výraz je použit v celém textu pouze dvakrát a čistě v kontextu reprodukčních práv. Jinak se samozřejmě mluví o ženách.

Musím se přiznat, že přestože chápu motivace tvůrců textu a snahu o přesnost, přimlouval bych se k jiné formulaci (proč ne prostě "all people in Europe should have access to and free information about safe and legal abortion"?), protože pak se najdou přechytralí vykukové (obzvlášť v Česku), kteří z desítek stránek propracované emancipační programové vize vyberou "lidi s dělohou" a smějí se až jim bachory peláší, zatímco naše civilizace spěje k sociálnímu kolapsu...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Jak správně popsal pan Profant"? Neděle, 15.Září 2019, 08:02:14

Najdeme tedy onen výraz v programu DiEM25, nebo "v jiných dokumentech DiEM"? V kolika jiných dokumentech?

(Mé - zde tolik odmítané a napadané - reakce totiž vycházely z nejasných informací pana Macháčka a pana Profanta, které jsem - nejspíš mylně - považoval v případě DiEM25 za spolehlivý zdroj.)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Program DiEM25 Neděle, 15.Září 2019, 08:08:59

Tzv. "reprodukční práva" považuji za velmi důležitou součást programu DiEM25.

Jde totiž o kontroverzní téma, označení "reprodukční práva" je eufemismus.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Lidé s dělohou Neděle, 15.Září 2019, 08:26:54

Mimochodem, operativní odstranění dělohy u žen, zejména starších je poměrně časté (rakovina, jiné zdravotní důvody).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neděle, 15.Září 2019, 08:36:48

Ano, jde o výraz diskriminační, stigmatizuje ženy, které ze zdravotních důvodů musely podstoupit tuto operaci.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Neděle, 15.Září 2019, 10:08:1

"zatímco naše civilizace spěje k sociálnímu kolapsu..."

Přičemž, jak z kontextu vyplývá, sociálním kolapsem má pan Karen na mysli, že jsou ještě země (jako např. Německo), ve kterých je zakázáno dělat reklamu potratům.

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Nushartovi Neděle, 15.Září 2019, 10:41:25

A jak jinak než jako reprodukční právo byste nazval právo na asistované oplodnění, na lékařským standardům odpovídající péči o rizikové těhotenství atd.? Jistě, patří sem i právo na potrat -- ale o to jediné není s výjimkou Polska nutné v EU bojovat, je zde dávno civilizačně ukotvené.

A když je mi něco nejasné, buď si o tom najdu lepší zdroj nebo se zeptám, ale nevyjadřuji se o tom s naprostou suverenitou. Jinak ze sebe dělám šaška a když ještě přitom napadám druhé, pak bezostyšného šaška. Samozřejmě mám pochopení pro to, že lidé mívají různé názory. ale to opravdu neznamená, že by byl člověk zavázán tolerancí k názorům šovinistickým, sprostým a bezohledně se vysmívajícím obětem. A také k názorům založeným na neznalosti a aroganci -- k mým lžím, pokud o nějakých víte, opravdu být tolerantní nemusíte a ani byste být neměl. Postačí, když je usvědčíte pomocí faktů jako lži.

Martin Profant - Praha 7

Neděle, 15.Září 2019, 10:53:56

Máte pravdu. A musím upřesnit, to vymezení množiny je můj výklad pro potřeby této diskuse, v textech DiEM25 ho nenajdete.
Formálně by to vymezení sice fungovalo (nestojí tam, že množinu tvoří všechny ženy), ale je zavádějící. Tím spíše, že znám alespoň jeden dost nepěkný případ, kde se ženy po operaci dělohy (rakovina) problém reprodukčních práv dotýkal na úrovni ohrožení života.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Martinu Profantovi Neděle, 15.Září 2019, 11:25:40

Ovšem to "vymezení množiny" si vyříkejte především s companierem Macháčkem, který to evidentně vymezuje jinak, jak je vidět z výše uvedeného citátu. Což Vám ovšem nebránilo, abyste se za něj a za jeho interpretaci plně postavil.

A jestliže Jiří Nushart je šašek (neříkám, že často není, však moje konflikty s ním jsou zde jistě v dobré paměti), tak Jan Macháček jakože je seriozní diskutér? To jistě nemyslíte vážně.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Poučení z krizového vývoje" Neděle, 15.Září 2019, 11:46:29

Kritika krajní levice je nepřípustná.

Pokusíte-li se o to (budete-li například kritizovat nevhodné použití diskriminačního a stigmatizujícího výrazu "lidé s dělohou"), budete krajní levicí obviněni ze:

"lži, zesměšňování politiky směřující k rovnosti a emancipaci utlačovaných, morální paniky, nízkého IQ, vtipkování či strachu, šovinismu, sprostoty, bezohlednosti a arogance"

a bude vám doporučena "paliativní péče".

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Neděle, 15.Září 2019, 11:53:8

Nic si vyřikávat nepotřebuji, jasně výše napsal, že jsem přesvědčen, že reprodukční práva je třeba hájit, ale bez sousloví "člověk s dělohou". Nicméně tvrdím, že v textu Evropského jara se nikdy nepožadovala náhrada slova žena tímto souslovím a že by to dokonce bylo v jasném rozporu se smyslem celého textu. Jsem přesvědčením sociální demokrat a dnes v zemi, kde sociální demokracii ovládla sebranka s afinitou k měkkému fašismu, volič Pirátu. Tudíž sotva Macháčkův companier. A ano, šašek je občas každý z nás a Macháček určitě není výjimka, v diskusi o Koněvovu pomníku to dokazuje více než přesvědčivě. Ale chybí mu ta Nushartova trollí bezostyšnost.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ve čtvrtek jste prohlásil, že se se mnou nechcete mluvit. Neděle, 15.Září 2019, 13:06:18

Mohu se, pane Profante, zeptat, zda to dodržíte i v případě, že na Váš vlídný útok budu reagovat zcela bezostyšně?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Neděle, 15.Září 2019, 13:47:53

Navrhuji přijmout společné komuniké:
"Nikdo nikomu nenařizuje používat na místo slova žena termín člověk s dělohou."
Podepíšeme se všichni?
Pokud ano, mohli bychom se vrátit k přechylování nebo k jinému zábavnějšímu tématu.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Neděle, 15.Září 2019, 14:00:14

vy totiž opravdu neumíte nic jiného než zesměšňovat progresivní politiku - postupujete přitom buď tak, že se doslova pídíte po náznaku každé unáhlenosti nebo výstřelku, anebo rovnou interpretujete texty zavádějícím způsobem.

Tím staré dobré hodnoty a tradiční svět opravdu neubráníte.

Skoro nikdy přitom nehovoříte o skutečně důležitých tématech. Někdy se s vámi kupodivu dá rozumně diskutovat (viz naše minulá debata pod jiným článkem), ale z toho zase do vás uhodí hrom a jste úplně mimo... Je to škoda...

PS: Nevím, jak jste přišel na to, že jsem krajní levičák. Odpověděl bych podobně jako p. Profant. Jsem liberál a levičák. V některých věcech jsem dokonce umírněný konzervativec (školství - viz moje diskuse s p. Karenem).

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pí Zemanová, Neděle, 15.Září 2019, 14:01:29

výborný nápad!

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pí Hájková, Neděle, 15.Září 2019, 14:24:14

připojil bych se k tomu, co napsal p. Profant.

LBGT+, resp. progresivisté, nijak nebrání tradičním (tradicionalistickým) věřícím v tom, aby si žili po svém: chodili do kostela, vyznávali a hlásali svou víru, neměli sex před svatbou, tvořili jen heterosexuální páry, rodili hodně dětí (nepoužívali antikoncepci), měli tradičně rozdělené role mezi pohlavími. V tom nikomu nikdo nebrání, tohle nikdo nikomu nezakazuje, pokud tak někdo CHCE žít, ať tak žije. Ale musí se k podobnému životu rozhodnout svobodně. Problém spíš je, že i liberální stát podle mě musí zasáhnout, pokud taková tradicionalistická rodina utiskuje např. svoje děti a nutí je k něčemu, vyhrožuje jim atd. A je nepodstatné, zda se jedná o rodinu křesťanskou nebo muslimskou...

Jenže tradicionalističtí věřící naopak chtějí mluvit do života těm, kteří jsou jiní, a chtějí jim přikazovat a zakazovat.
Čili skutečně zde máme konflikt: tolerance versus netolerance, resp. tradicionalističtí (hodně konzervativní) věřící si stěžují na diskriminaci, kterážto má spočívat v tom, že se nedostatečně respektuje jejich právo být netolerantní. Ale člověk (ani v demokratické společnosti) nemá právo být netolerantní a kecat jiným do života, pokud tito jej nijak neohrožují.

A tady jsme u těch strachů tradicionalistů a ultrakonzervativců: oni totiž o své víře nejsou zdaleka tak přesvědčeni, jak staví na odiv a jak to třeba i vypadá. Kdyby totiž tak strašně skálopevně přesvědčení byli, nemohla by je konkurence odlišných idejí a odlišných životních stylů přece ohrozit... Pokud by opravdu PŘESVĚDČIVĚ dokázali např. svým dětem vyargumentovat, že sex před svatbou je nebezpečné zlo, nemohla by jejich děti zviklat ani žádná sexuální výchova ve škole atd. Jenže oni si sami sebou evidentně jisti nejsou.

Pro pana Kolaříka a další ještě zdůrazňuji a upřesňuji: nehážu všechny věřící (křesťany) do jednoho pytle, hovořím důsledně o tradicionalistických nebo ultrakonzervativních věřících. Respektuji konzervativismus jako důležitou politickou a ideovou sílu moderní společnosti, pokud on ovšem respektuje základní výdobytky moderní společnosti, lidská práva, svobodu atd.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 15.Září 2019, 14:46:26

Já jim to také říkám, pane Plevo, že je přece nikdo nenutí žít liberálně. Že přece mohou dodržovat tradice a vyznávat víru, jakou chtějí. Ovšem například v té výchově dětí může nastat určitý problém. Tady je určité pole možného konfliktu. Co všechno se bude pokládat za "nucení" dětí? Já se domnívám, že rodiče mají na své děti větší právo než stát. Tedy pokud je vyloženě netýrají.
Jenže je jasné, že čím víc se budou představy o výchově u tradičních a liberálních lidí rozcházet, tím víc se liberálům (a jejich úřadům) může zdát, že tradiční rodiče své děti k něčemu nutí, že jim mluví do života a pod. Čím víc se obě prostředí budou lišit, tím víc se bude rozcházet výchova v rodině a ve škole. Tím víc liberální stát nebude jejich státem a oni se v něm nebudou cítit doma.
Prostě ten příkop mezi liberály a tradicionalisty, o kterém psal Zajíc, se možná bude prohlubovat.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 15.Září 2019, 14:50:55

Mimochodem, zrovna dnes jsem psala do jedné křesťanské diskuse, že u sexu není ani tak důležitá předchozí svatba, jako stálost partnerů. A pokud možno celoživotní věrnost.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Plevo Neděle, 15.Září 2019, 15:04:44

Když už jste mě tedy zmínil - v principu rozumím těm argumentům.

Ale - jestliže mají všichni rodiče posílat děti do stejné školy, tak musí mít taky všichni stejný vliv na to, co a v jakém věku se tam děti učí. Podotýkám, že vůbec nevím, jak a kdy je tam jaká sexuální výchova, a věřím tomu, že je to přiměřené. Na tom by ale měl být konsensus většiny, rodiče všech dětí by měli mít samozřejmé právo se vyjádřit - a dokonce i všichni občané, pokud by to bylo tématem volebního programu.

Vy ale nemůžete chtít jenom po jedněch rodičích, aby dětem vysvětlovali něco NAVZDORY škole. Zrovna tak bychom mohli říci liberálním rodičům, ať svým dětem dělají sexuální výchovu laskavě doma sami.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Neděle, 15.Září 2019, 15:47:5

"Já se domnívám, že rodiče mají na své děti větší právo než stát."

"Právo" na děti nemá nikdo, ani rodiče, ani stát. Děti nejsou ničí majetek. Když už, tak má vůči nim někdo povinnosti. Děti si nevybraly samy, že přijdou na svět, rozhodli se tak jejich rodiče. Proto jsou to rodiče, kdo k nim má - aspoň do určitého věku - jenom povinnosti, a to morální i zákonné. A od určitého věku a v určitých situacích naopak platí, že mají povinnosti děti vůči rodičům.

"Čím víc se obě prostředí budou lišit, tím víc se bude rozcházet výchova v rodině a ve škole. Tím víc liberální stát nebude jejich státem a oni se v něm nebudou cítit doma."

Stát je organizovaná forma násilí vládnoucí třídy na třídě ovládané. Jednou z forem projevů tohoto násilí je institucionalizovaná výchova a indoktrinace (nejen) ve školách. Proto by bylo spíš zázrakem, kdyby se takový rozpor neprojevoval, a čím víc se stát projevuje jako nástroj vládnoucí třídy, tím hlubší ten rozpor je. Z tohoto hlediska není divu, že se stále více lidí v liberálním státě necítí doma. Vždyť to je právě liberální stát, který dopustil návrat k obludnému růstu nerovností ve společnosti i faktický zánik demokracie, a to nejen na východ od bývalé železné opony; všechno začalo reaganomikou a thatcherismem, pád železné opony byl důsledkem působení obou těchto tendencí a blairismus (i jiné tzv. třetí cesty) to už jenom zpečetil.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 15.Září 2019, 15:58:46

Měla jsem na mysli právo vychovávat je. Souhlasím, že jde spíš o povinnost. Tu povinnost nám ale nemůže ukládat stát, který je nástrojem organizovaného násilí. Jiný stát však neexistuje ani neexistoval. Jenom to násilí může být větší či menší..
Křesťanům tu povinnost, jak děti vychovávat, ukládá Bůh. Kdo jiný by jim ji taky mohl uložit, že?

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Neděle, 15.Září 2019, 16:43:23

Naprostý souhlas.

Pokud se nic nezměnilo v posledních pár letech, tento problém v českých školách nenastává. Učitelstvo projevuje zdravou rezistenci vůči pokusům se nechat zatáhnout do této problematiky. Vesměs neteoretickou, ale ono to má dva dobré pedagogické důvody:

a) Indoktrinace, že je normální, aby malá veverka měla dvě maminky, event. jak je hlemýžď nešťastný, protože ostatní nechápou, co je to být hermafrodit, není přiměřená dětské zkušenosti a děti ji zdravě odruší. O kontraproduktivnosti výkladu o něco starším dětem, u kterých se začala probouzet sexualita a s ní spojené zmatky, o tom, že to může být ještě zmatenější, ani nemluvě. Práce ideologií zdivočelých idiotů, kteří škodí věci, o kterou jim údajně jde.

b) Škola ve výjimečných případech musí způsobovat dětem komplikace, když jim říká něco jiného než jejich rodiče: že i cigáni jsou lidé, že nejvhodnější forma důchodu není výroba mýdla ze seniorů apod. Tuto nutnou konfrontaci je ale třeba minimalizovat na opravdu nepřijatelné věci a nepřekračovat zbytečně za převažující shodu ve společnosti. V souvislosti se sexem bych tak ještě považoval za přijatelné, pokud učitelka/tel odmítne např. výrok o méněcennosti buzerantů.

Hannah Arendtová kdysi napsala: Nemůžeme, my, dospělí, chtít, aby za nás naše dospělé boje vybojovaly děti na školním dvoře. A líp to asi říct nejde.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanové Neděle, 15.Září 2019, 16:56:42

Pokuste se tedy přesvědčit DiEM, aby ten diskriminační výraz "lidé s dělohou" z příslušných dokumentů vymazali a nahradili něčím vhodnějším.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Plevo, Neděle, 15.Září 2019, 17:02:20

nejde mi o obranu "starých dobrých hodnot a tradičního světa". Je mi to zde však bohužel (pro účely snadné protiargumentace) stále dokola podsouváno.

---------------------------------

Měl jsem na mysli, že DiEM25 je krajní levice (nevím, co je ještě více vlevo od DiEM). Hodnocení politického profilu jednotlivců se v souladu se svými starými zásadami pokud možno vyhýbám.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Nusharte, Neděle, 15.Září 2019, 17:21:49

když už jste mne oslovil, poruším předsevzetí a zeptám se vás:
Co je vám probůh do toho, co má DiEM ve svých dokumentech? Proč vás to tak irituje, čím si myslíte, že se vás to dotkne?
Jakým mechanismem by taková věc, jako je zmíněná kontroverzní formulace, mohla ovlivnit váš život?
Já si totiž myslím, že absolutně nijak. Ledaže byste z toho rozčilení dostal infarkt.
Co se týče toho výmazu, zklamu vás. Můžu si myslet, že je ta formulace pitomá, ale opravdu nevidím sebemenší důvod k tomu, abych ten spolek mustrovala. To bych si pak i já musela připadat jako pitomec. Oni po mně nechtějí, abych si říkala člověk s dělohou, tak proč bych měla chtít po nich, aby se vyjadřovali rozumněji.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Co je vám probůh do toho, co má DiEM ve svých dokumentech?" Neděle, 15.Září 2019, 17:30:2

Je mi do toho asi tolik, paní Zemanová, jako je mi do toho, co má Okamurova strana ve svých dokumentech.

Ty dokumenty různých politických stran mohou být včasným varováním.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pan Kalous to napsal srozumitelně: Neděle, 15.Září 2019, 17:35:49

"Stát je organizovaná forma násilí vládnoucí třídy na třídě ovládané. Jednou z forem projevů tohoto násilí je institucionalizovaná výchova a indoktrinace (nejen) ve školách."

Takže pokud by se snad děti ve škole někdy například dozvídaly (v rozporu se 346 signatáři odborného stanoviska ke "genderovému zcitlivování" a v rozporu se stanoviskem svých rodičů), že si mohou podle své vůle svobodně vybrat, zda chtějí být ženou či mužem, bylo by pak už (podle vyjádření pana Kalouse) alespoň trochu jasné, která třída je ta vládnoucí a která ta ovládaná.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Nusharte, Neděle, 15.Září 2019, 18:05:51

Okamurova strana má ve svých dokumentech své programové cíle.
Nemusí se mi líbit, ale nebudu jim vytýkat, jakými jazykovými prostředky je vyjadřují.
Cílem DiEM25 určitě není nařízení, že místo "žena" se má říkat "člověk s dělohou", ať tu melete svá temná varování nebo ne. Co chtějí, je především plédovat za transparentní politiku a rovnost všech lidí.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Zemanová, protiřečíte si Neděle, 15.Září 2019, 18:50:38

Chápu vaše prvotní vyjádření, že není třeba se zabývat tím, co má jakási strana Diem25 ve svých programových cílech, a že si s tím pan Nushart nemusí dělat starosti. Tedy že to stejně nikdy nikoho kromě členů této strany nemusí zajímat.

Vaše druhé vyjádření ale jaksi popírá to první. Najednou se snažíte vysvětlovat, za co tato strana "pléduje", a naznačujete, že je to relevantní.

Pavel Krupička - zcela odcizený socialista, vyvržen Prahou do zapomnění

Neděle, 15.Září 2019, 19:28:46

Jako radikální levičák si to dovolím uvést na pravou míru: naším pravým cílem je samozřejmě brutální třídní boj, stavba gilotin, gulagů atd. atd. :-) Ty řeči o člověku s dělohou jsou samozřejmě jen lstí, která má odvést pozornost od našich pravých, zvrácených cílů. Nechali jste se nachytat, ha ha.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Kolaříku, Neděle, 15.Září 2019, 19:41:26

sypu si popel na hlavu. Jde o nedorozumění, a to mojí vinou. Samozřejmě si nemyslím, že by cíle hnutí DiEM neměly nikoho zajímat. Moje poznámka směřovaná k panu Nushartovi se týkala výhradně toho, s čím tu vytrvale mává, totiž formulace, která cíle hnutí nijak neilustruje. Měla jsem se vyjádřit srozumitelněji.
Trvám nadále na tom, že hnutí DiEM25 označení "člověk s dělohou" nikomu nevnucuje.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Neděle, 15.Září 2019, 23:21:5

o co vám tedy jde, když ne o obranu tradičního světa?

Myslíte si, že progresivisté jsou nějakou vládnoucí třídou? Intence příspěvku pana Kalouse byla přesně opačná: on chtěl diskusi a pozornost stočit k sociálně-ekonomickým otázkám a upozornit na to, kde se skutečně skrývají vážná nebezpečí. Nerovné rozdělení ekonomické moci a bohatství je mnohem větším problémem než přechylování a v jistém smyslu než všechny kulturní války dohromady...
To ale neznamená, že se můžeme zabarikádovat v nějakém krunýři jakési mýtické "staré levice" a jinou než sociálně-ekonomickou emancipaci neuznávat... Navíc takový feminismus je s ekonomikou hodně propojený.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Neděle, 15.Září 2019, 23:29:25

však ano, sexuální výchova by měla být v programu politických stran.

Na druhé straně nechat na rodičích v té které konkrétní škole, aby "demokraticky" rozhodovali, co se jejich děti budou učit - to je hodně ošidné. V sexuálních otázkách jsou Češi valnou většinou liberální (praktikujících katolíků je tu jak šafránu, o evangelících ani nemluvě), takže nehrozí dosti šílené případy jako na americkém Středozápadě. Jenže copak by asi v občanské výchově čeští rodiče učitelům nadiktovali, pokud jde o Romy - nebo dokonce muslimy a migranty?

Ne, myslím, že je dobře, že u nás soudce nebo státní zástupce nevolí lid. A stejně tak nemůže lid "jen tak populisticky" tvořit školní osnovy.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 16.Září 2019, 06:13:48

Dokud si budeme demokracii představovat jako způsob, jak přehlasovat ty druhé, místo abychom se snažili pochopit je a na základě toho se s nimi domluvit, nebude to dobré.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanové Pondělí, 16.Září 2019, 07:34:6

"... formulace, která cíle hnutí [DiEM25] nijak neilustruje"

Já bych rozlišoval jazykové formulace (o kterých ta debata zpočátku byla), a pak cíle hnutí (o kterých ta debata začala být později).

Pokud jde o to, zda použitá formulace ilustruje ony cíle, pak si (spolu s panem Macháčkem) myslím, že v oblasti tzv. "reprodukčních práv" jsou příslušné cíle použitou formulací ilustrovány velmi dobře.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pondělí, 16.Září 2019, 08:30:13

Paní Hájková, tyto poznámky jenom jitří rány nás, kteří jsme byli brutálně přehlasováni, a bylo nám řečeno, ať držíme hubu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Plevovi Pondělí, 16.Září 2019, 09:00:5

V souvislosti s Vaší otázkou bych rád připomněl naši debatu o evolučním (kulturním) vývoji společnosti, kde jednotkou přirozeného výběru není Dawkinsův "sobecký gen", ani živočich jakožto jedinec, ale určité společenství, populace, kultura... Jak si snad z té naší debaty ještě pamatujete, nejsem zastáncem nějaké "konzervace světa" (což je evidentní hloupost).

A o co mi tedy jde? Lapidárně řečeno o to, aby dětský psycholog Jaroslav Šturma mohl stejně jako i Vy veřejně vyjádřit svůj názor a nebyl za to ostrakizován udělením anticeny "homofob roku".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Krupičko, gilotin již dnes netřeba, Pondělí, 16.Září 2019, 10:34:13

věda pokročila. Postačí převratná metoda doktorky Maddaleny Marini. S pomocí této metody jsou škodlivé předsudky mazány přímo z mozků nepřizpůsobivých.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 16.Září 2019, 11:11:7

To bude nesmysl. Kdyby to fungovalo, už by nebyli ani zločinci. Neboť by byli dávno přeprogramováni.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nesmysl to asi bude, nicméně jde o vědeckou práci absolventky Harvardu, a to v rámci instituce řízené státem. Pondělí, 16.Září 2019, 11:26:31

https://www.cell.com/trends/cognitive-sciences/fulltext/S1364-6613(18)30176-1?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS1364661318301761%3Fshowall%3Dtrue

Ten samotný záměr něco takového dělat je ale realitou.

Někdo na to také musel věnovat peníze. Kdyby tomu nevěřil, asi by ty peníze šly jinam.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ta metoda vlastně může "fungovat" velmi dobře. Pondělí, 16.Září 2019, 11:38:10

Když vám řeknou, že ve vašem myšlení byly objeveny škodlivé předsudky a je nutno absolvovat proceduru doktorky Maddaleny Marini, pravděpodobně se těch "škodlivých předsudků" zbavíte ještě dřív, než na tu proceduru vůbec půjdete.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pondělí, 16.Září 2019, 11:40:50

Tedy vlastně "zbavíte".

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Gratuluju, pane Nusharte. Pondělí, 16.Září 2019, 13:09:37

Už jste se možná bál, že na tu Maddalenu nikdo nezareaguje.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Děkuji, paní Zemanová. Pondělí, 16.Září 2019, 13:55:8

Chtěl jsem panu Krupičkovi nabídnout humánnější prostředek a nakonec i sama doktorka Marini tvrdí, že ta její metoda bude ve výsledcích značně efektivnější než jen nějaké přesvědčování, výchova či školení proti předsudkům.

Pavel Krupička - zcela odcizený socialista, vyvržen Prahou do zapomnění

Pondělí, 16.Září 2019, 14:23:4

Jak humánnější pane Nusharte? My radikální levičáci jsme psychopaté, co chceme krev, potoky krve... Humánnější...to nám prosím nedělejte pana Nusharte! :-)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pokud jsem Vás dobře pochopil, paní Zemanová, Pondělí, 16.Září 2019, 15:19:34

tak si zřejmě nepřejete, aby se o té doktorce Marini mluvilo. Vadí Vám to téma?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Ale ne, pane Nusharte, není to pro mne důležité. Pondělí, 16.Září 2019, 16:59:10

Jen s pobavením sledují vaše úsilí o vtažení té osoby do debaty.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Takže si, paní Zemanová, také myslíte, Pondělí, 16.Září 2019, 17:42:14

že ten výzkum doktorky Marini je zajímavý už jen tím, že v realizaci té metody může vůbec někdo věřit a financovat to?

Také se Vám to zdá poněkud kontroverzní?

Martin Pleva - pedagog, Brno

No to máte těžké, pane Nusharte, Pondělí, 16.Září 2019, 21:55:0

jedni nadávají těm druhým do neomarxistů, druzí těm prvním do homofobů... Pokud se místo diskuse používají nadávky, je to vždycky špatné...

Na druhé straně když se rozhodnu veřejně se svými názory vystoupit, musím počítat s kritikou. Chtěl byste snad, aby všichni konzervativním a ultrakonzervativním názorům přitakávali? To by byla demokracie? Já teda myslím, že těžko...

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ale ne, pane Plevo Pondělí, 16.Září 2019, 22:29:59

Samozřejmě, že nikdo nemůže počítat s tím, že neomarxisti a ultralevičáci budou přitakávat názorům, které nejsou ultralevičácké... :-)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Plevovi Úterý, 17.Září 2019, 05:45:35

Ten mnou zmíněný dětský psycholog se chová naprosto slušně, nikomu nenadává. Jen prostě veřejně vyjádřil svůj názor - a proto byl ostrakizován.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Úterý, 17.Září 2019, 09:48:45

Jaroslav Šturma je přednášející na Karlově Univerzitě a tiskne své články a rozhovory v poměrně široké škále různých periodik. Stará se jako ředitel o jedno z nejsmutnějších míst v Praze, o centrum Paprsek (a za to opravdu ctím). Pokud vím, toto centrum financuje město. Neslyšel jsem -- a v tomto případě bych díky prostředí, ve kterém se pohybuji, slyšel --, že by někdo zpochybňoval jeho způsobilost zastávat zmíněné činnosti, protože dostal jakousi anticenu. Ani UK, ani město nic takového nenapadlo.

Než jste o té anticeně začal psát, nevěděl jsem o ni. Při zběžném hledání googlem se mi podařilo najít jediný relevantní text a pak jeden článek, který velmi umírněnou formou vysvětluje, proč autorka považuje Šturmovy názory na adopci dětí stejnopohlavními páry za nepodložené a v rozporu s dosavadním empirickým poznáním. Zřejmě to bylo v souvislosti s tou anticenou (není zmiňovaná) a autorka snad mluvila za nějakou širší skupinu (opět nejasný odkaz).

Pokud podle Vás takhle vypadá ostrakizace ....

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Profantovi Úterý, 17.Září 2019, 10:29:36

Takže když budu mít na adopce dětí stejnopohlavními páry stejný názor jako Jaroslav Šturma (kterého ctíte), už nebudete psát, že "nejste zavázán tolerancí k názorům šovinistickým, sprostým a bezohledně se vysmívajícím obětem"?

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Úterý, 17.Září 2019, 11:22:42

Elementary dear Nushart,

nikdy jsem nečetl od doktora Šturmy nic, co se bezohledně a navíc bez humoru vysmívalo obětem represe, bylo šovinistické či sprosté. Jen blbec by nebral vážně obavy zkušeného odborníka, byť nakonec vyhodnotí míru rizika jinak než on.

Takže na svém výroku nemám, co změnit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jestli Vám tedy dobře rozumím, pane Profante, Úterý, 17.Září 2019, 11:34:48

lidé z Platformy pro rovnoprávnost, uznání a diverzitu (sdružení Proud), kteří mu tu anticenu udělili, jsou podle Vás blbci, protože neberou vážně obavy zkušeného odborníka?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Moje babička, Úterý, 17.Září 2019, 13:59:13

která jen málokdy sahala po jiných než vlídných slovech, měla pro způsoby, jakými se tu prezentuje jistý pan N., stručnou větu: Je jak čtvrtodenní zimnice.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Úterý, 17.Září 2019, 15:31:16

já se obávám, že pro vás je ultralevičácké všechno, co do slova a do písmene neodpovídá katechismu katolické církve.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pan Profant v jiné diskusi prohlásil, Úterý, 17.Září 2019, 16:15:19

že "udělení anticeny 'homofob roku' je v zemi, ve které žijeme, evidentně doporučením na slušnou politickou nebo církevní funkci." V souvislosti s jeho proklamovanou úctou ke jmenovanému držiteli anticeny to zní poněkud podivně.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Plevo Úterý, 17.Září 2019, 17:09:23

Není těžké vyvrátit vaše "obavy". Těžko byste např. dokládal, že třeba přísnou kalvinistickou morálku bych měl považovat za ultralevičáctví.

Ale určitě je ultralevičáctvím to, když střízlivé a uměřené postoje jsou označovány za "ultrakonzervativní". Samozřejmě, z extrémní pozice se všechno ostatní jeví jako ultrakonzervativní. Takže např. i to, když někdo nejásá nad kontroverzními dokumenty Diem25.

A tady byla přece konkrétně řeč o názoru jistého dětského psychologa, kterému nějaký spolek ultralevičáků dal anticenu "homofob roku".

Uvedu ještě jeden zvláště komický příklad. Tady jsou lidé, kteří se rádi odvolávají na papeže Františka, protože mají pocit, že je to jaksi "jejich člověk".

To jim však nebrání, aby při jiných příležitostech ostouzeli "bandu náboženských fanatiků", a ani jim asi nedojde, že tam právě zařadili především a právě papeže Františka, který je kupodivu - katolík. A samozřejmě prosazuje katolické učení např. v oblasti ochrany nenarozeného života.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Rád bych ještě korigoval názor pana Profanta na "nejsmutnější místa". Úterý, 17.Září 2019, 17:38:49

Obecně se dá říci, že zařízení poskytující komplexní péči lidem s různými typy postižení smutnými místy rozhodně nejsou, ale mohou se tak jevit lidem, kteří o tom nic nevědí. Z tohoto deformovaného pohledu pak bohužel mohou vycházet i různé deformované představy o lidských právech, nebo třeba snaha bývalého režimu lidi s postižením před veřejností skrývat, neboť pohled na ně by mohl kazit třeba radostnou sjezdovou atmosféru (viz Jedličkův ústav v blízkosti "Paláce kultury" a režim pohybu "chovanců" v období komunistických sjezdů).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanová, jsem rád, že jste se vrátila opět do diskuse. Úterý, 17.Září 2019, 17:58:12

Vyjádřila jste se předtím v tom smyslu, že Vám téma "Maddalena Marini" nevadí.

Jaký je tedy Váš názor na výzkum doktorky Marini a na morální dilema, které tím nutně vzniká? Viděla jste Kubrickův film "Mechanický pomeranč"?

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Úterý, 17.Září 2019, 18:26:12

Vy jste někdy v Paprsku byl?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 17.Září 2019, 19:00:55

V několika podobných zařízeních jsem kdysi pracoval, dohromady zhruba deset let.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Úterý, 17.Září 2019, 19:17:19

Takže nebyl, jinak byste věděl několik podobných zařízení v této zemi není. Zase jen povrchně zobecňujete.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 17.Září 2019, 19:53:54

Vyvracet Vám to nebudu, bylo by to zbytečné.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Nusharte, Úterý, 17.Září 2019, 21:02:56

Mechanický pomeranč jsem viděla. Viděla jsem i Přelet nad kukaččím hnízdem.
Víte, že homosexualitu se odborníci na předělání takto "postižených" pokoušeli odstraňovat elektrošoky a mozkovou chirurgií? Ale moc jim to nešlo.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanové Úterý, 17.Září 2019, 21:54:29

Není nutné, aby určitá metoda byla objektivně funkční, k úspěchu někdy postačí, když je nefunkční metoda za funkční metodu oficiálně vyhlášena.

V tom se právě liší můj příklad od toho Vašeho: V případě léčby homosexuality nefunkční metoda fungovat nebude, kdežto v případě léčby předsudků nefunkční metoda fungovat bude.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Středa, 18.Září 2019, 11:50:54

Skutečně?
Na konci padesátých let vyvíjeli v Československu "antabus pro úchyly", který měl změnit sexuální chování pomocí fyzické nevolnosti vyvolané při pohledu na nevhodný sexuální objekt, způsobenou podmíněným reflexem navozeným s pomocí chemie -- opravdu si myslíte, že tehdy nebyla politická vůle prohlásit tuto nefunkční metodu za funkční a nebyly k tomu dostatečné prostředky?
Nefunkční metoda prostě nefunguje a metody obdobně nehumánní jako byly ty, používané při léčbě homosexuality, hysterie a nymfomanie, se dnes prosazují v západních společnostech přece jen o něco hůře než před sedmdesáti lety. Ne, že bychom byli chytřejší či hodnější, ale brání tomu snobismus.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Profantovi Středa, 18.Září 2019, 12:22:13

Takže podle Vás je tedy ta metoda doktorky Marini funkční, nebo jde o metodu obdobně nehumánní jako byly metody, používané při léčbě homosexuality?

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Středa, 18.Září 2019, 13:03:28

Nikoliv, podle mě mlátíte prázdnou slámu bez znalosti záměru výzkumu dotyčné metody, forem jeho financování a bez znalosti podmínek výzkumu v USA. Třikrát přecezená tisková zpráva Vám tyto informace nedá, to ví každý, kdo někdy prezentoval výsledky výzkumu (nebo jen průzkumu -- to by mělo být novinářům srozumitelnější, ale není), natož záměr výzkumu.

Jak jste se mohl všimnout, nic jsem o nějakém výzkumu dr. Marini nepsal, protože o něm nic nevím. Reagoval pouze na Váš absurdní blábol o nefunkční metodě, která fungovat bude.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.