Rozdělená společnost: hysteričtí proti neurotickým

V západních společnostech se dnes odehrává střet hysterika s neurotikem. Hysterik používá partikulární lži ve snaze vyjádřit pravdu, že systém je v krizi, neurotik používá partikulární pravdy ve snaze udržet lež, že systém v krizi není.

V důsledku globalizace se západní společnosti rozštěpily na optimistická centra a pesimistické periferie. Společnost se tak dělí odpradávna. Poprvé v moderní éře se však rozpadl konsensus obou částí společnosti postavený na důvěře v tři pilíře sociální soudržnosti: v technologický pokrok, v prokapávání kapitalismem těženého bohatství a v budoucnost jako takovou.

Rychle probíhající digitální revoluce opouští široké vrstvy společnosti v ustupující klasické průmyslové výrobě se specifickým pojetím práce, rodiny, volného času a životních plánů. Výroba se přesunula do třetího světa, těžba je utlumována a ekonomika se přesouvá do služeb, kde mají navrch mladší, flexibilnější a všeobecně vzdělanější. Dříve nejvlivnějším regionům – počínaje fordovským Detroitem a konče hornickou Ostravou – zůstalo nedýchatelné ovzduší, nezaměstnanost a nekonečná přítomnost v tunelu bez světla na konci.

Reálný společenský otřes způsobený těmito změnami uchopili političtí podnikatelé. Od Trumpa, přes brexitéry až po Okamuru se Zemanem podporují v části společnosti nenávist vůči zástupným, ale zato dosažitelným terčům. Liberální obhájci statu quo tuto hru paradoxně přijímají, protože jim umožňuje dál zamlčovat skutečné příčiny společenského traumatu v samotné architektuře systému a utkávat se se zpátečníky ve svých disciplínách: faktické přesnosti, vzdělání, rozhledu, vkusu a ctnostných hodnotách.

Hysterik a neurotik
Slavoj Žižek používá k popisu obou figur dnešního společenského střetu psychoanalytickou diagnózu. Ta může posloužit přinejmenším jako zajímavý myšlenkový experiment…

V psychoanalytické perspektivě se dnes v západních společnostech odehrává střet neurotika s hysterikem. Oba čelí stejné krizi systému, každý na ni však reaguje odlišným způsobem:

Hysterik reaguje přehnaně, je nekonzistentní a často se mýlí nebo si vymýšlí, vybíjí svou frustraci na falešných terčích – přesto je hysterie otevřenou reakcí na skutečné trauma, které se tím stává transparentní.

Neurotik naopak sám sebe podrobuje neustálé sebekontrole, snaží se být konzistentní, soustředěný, pečlivě ověřuje své postoje a rozmýšlí své reakce – zatímco však hysterik dává průchod autentické reakci na prvotní trauma, neurotik toto trauma zamlčuje a snaží se jeho důsledky kontrolovaně upouštět tikem nebo klepáním nohou.

Největším bojištěm ve válce neurotiků a hysteriků je internet. Jejich ultimátní zápas probíhá tak, že hysterik chaoticky sdílí fake news, a neurotik je systematicky vyvrací. Co je ale výsledkem takového zápasu?

Činnost prvního připomíná nesourodý výbuch hysterie, činnost druhého se zase podobá neurotickému klepání nohou. Zatímco první používá partikulární lži ve snaze vyjádřit pravdu, že systém je v krizi, druhý používá partikulární pravdy ve snaze udržet lež, že systém v krizi není.


Český pop jako zrcadlo rozdělené společnosti: optimistická lobotomie, nebo hrdé buranství? Koláž DR

Transparentní průchod reakci na krizi systému dává ta část společnosti, která své trauma nedovede analyzovat ani komunikovat způsobem, který by mohl konfrontovat skutečnou příčinu traumatu. Političtí podnikatelé a xenofobní média tak směřují její hlasitou stížnost na mimikry často hlásané druhou části společnosti, konstruovanou jako aparát selhávajícího systému.

Terčem lidového hněvu se tak stávají nejčastěji demokracie, ústavní zvyklosti, liberální hodnoty a obecně lidská práva. To ovšem nejsou příčiny krize, ale pozitivní výdobytky systému, jehož krizi druhá část společnosti zamlčuje.

Největší tragédií současné situace je fakt, že neurotik vděčně přijímá kritiku hysterika, která míjí systémové příčiny krize. Sám se jí chce totiž vyhnout obloukem. Hysterikův  útok na hodnotovou fasádu současných demokracií je tedy pro neurotika jedinečnou příležitostí přehrávat dokola (jako by poklepával nohou) roli statečného ochránce těchto hodnot, aniž by si musel připustit krizi systému.

Systémové příčiny krize takto zůstanou mimo zorné pole hysterikovy kontrarevoluce (takže Trump může klidně ve jménu lidu snížit daně korporacím), ale i mimo neurotikovu křišťálově čistou sadu hodnot, kterou by mohlo přiznání krize systému kontaminovat.

Problém tedy není v tom, že společnost ztratila schopnost dialogu, ale v tom, že si obě její části paradoxně navzájem vyživují své trauma: hysterikova hysterie zhoršuje neurotikovo klepání nohou, neurotikovo klepání nohou přivádí hysterika k šílenství.

Všude samá kráva, samej vůl
Dominantní společenský konflikt si můžeme demonstrovat na dvou hitech české popmusic. Tím prvním je Když nemůžeš, tak přidej od mladé skupiny Mirai, tím druhým je Pohoda od skupiny Kabát:

V první se zpívá „Když nemůžeš, tak přidej víc, zakřič prostě z plných plic, že slovo ‚nejde‘ neexistuje“. Mirai reprezentuje neurotickou euforii korporátního centra. Veškerou energii soustředí do sebezdokonalování, seberozvoje, zvyšování výkonnosti a odhodlání. Budoucnost je výzva. Zamlčuje však otázky, jako v čem a pro jaký účel by se měl člověk zdokonalit, v čem bude jeho život lepší, bude-li výkonnější apod. 

To pro skupinu Kabát „slovo nejde“ sakra existuje. Chlapi si správně nenechají diktovat žádným kultem výkonnosti, což vyjadřují ve verších „když něco nejde, co na tom sejde, my máme čas“. Kabát reprezentuje úpadkovou periferii, která přiznává svůj marast („hasiči to stejně přejedou, oni si moc dobře nevedou“), ale hledá v něm hrdost („nikdo se tam nikam nežene, máme traktory a né, že né, až to spatříš ledy povolí“) a frustraci směřuje na nesmyslné terče (při verších „všude samá kráva, samej vůl“ míjí Pepa Vojtek v džípu zcela nepochopitelně arabského teroristu u vrat zavřeného závodu).

Naším úkolem je samozřejmě správně pojmenovat příčiny společenského traumatu v samotné architektuře systému. Hysterický vzdor míří na nesprávné cíle, a neurotická obhajoba těchto cílů nebude stačit, nepřipustí-li si skutečnou krizi systému. Musíme si proto přestat vybírat mezi autentickým buranstvím hrdé nenávisti a falešným optimismem korporátní lobotomie.

Musíme přestat doufat ve vybájený dialog mezi dvěma lidmi s neslučitelnou diagnózou. Společnost se musí vyléčit z hysterie, stejně jako z neurózy. Její terapie bude bezpochyby vyžadovat nějakou třetí perspektivu. Takovou, která pojmenuje společnou příčinu dnešního bezvýchodného konfliktu.

A co si myslíte vy? Diskuse (134 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jiri_guth_hlava_sm

Jiří Guth - ekolog, Borovany

Kde stojí ten "Arab"? Pátek, 6.Dubna 2018, 07:38:30

Moc se mi to celé líbí, aji to doporučuji na fejsbuku, jen musím trochu hnidopišsky poznamenat, že ten "Arab" v klipu Kabátu nestojí u vrat zavřeného závodu, nýbrž u otevřených vrat na stadion (nejspíš).

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 6.Dubna 2018, 11:30:58

"Zatímco první používá partikulární lži ve snaze vyjádřit pravdu, že systém je v krizi, druhý používá partikulární pravdy ve snaze udržet lež, že systém v krizi není" - tak na tom opravdu něco je.

Ve své zkratkovitosti je tato diagnóza skutečně až geniální.

Co s tím? Kde získat nějakou tu "třetí perspektivu"?

Asi by to v první řadě měla posoudit naše psychologická sekce, jak je možno vyřešit konflikt mezi hysterií a neurotismem.

Ale zdálo by se, že v každém případě by se žádalo obnovit přirozený stav věcí, přirozený způsob života. Který by už neplodil žádná další traumata.

Je otázka, do jaké míry je principiálně možné takovýto žádoucí přirozený stav obnovit či vytvořit na půdě kapitalismu, který u lidské bytosti neustále produkuje pocit a stav odcizení: tedy kdy se člověku produkt jeho vlastních rukou, jeho vlastní práce jeví jako nějaká cizí moc, vymykající se jeho vlastní kontrole, a nakonec se stavící proti němu samotnému, a nad něj.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pojem hysterie a neuroticismus mi, bohužel, nesedí jako dichotomní Pátek, 6.Dubna 2018, 21:41:47

Hysterie je svým způsobem i formou neurózy.

Ale pokud odhlédnu od těchto dvou psychoanalytických i psychiatrických termínů, ten rozpor a popis v rámci politologického konfliktu centrum - periferie musím označit za velmi výstižný.

Spíš bych využil dvě formy narcistické patologie (třeba dle Gabbarda) - tenkokožci a tlustokožci. Tlustokožci jsou arogantní, agresivní, ofenzivní,řeší své vnitřní pocity méněcennosti kritikou okolí. Tenkokožci jsou nejistí, mají podobné pocity méněcennosti, ale primárně kritizují sebe, pochybují o sobě, snaží se neustále zlepšovat a vyrovnávat těm úspěšným.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 7.Dubna 2018, 10:00:27

On to Žižek staví do protikladu poměrně často. I když do protikladu k hysterii klade spíš perverzi. Hysterik i neurotik se ptá, co od něj druhý chce, přičemž hysterik se domnívá, že lásku, zatímco neurotik se domnívá, že od něj chce práci. A pervertovaný jedinec, čili deviant, se prý vůbec neptá, neboť to ví.
Člověka to chvíli baví číst, zvlášť když se Žižek představuje jako levicová alternativa. Ale časem přijde na to, že to absolutně nemá smysl.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 7.Dubna 2018, 10:41:16

No - ano, paní Hájková, to jste myslím popsala přesně, Žižek sice dokáže duchaplně vystihnout určité momenty a souvislosti současného kapitalismu, ale nakonec to všechno zůstává jenom na povrchu.

To je obecně bída celé postmarxistické levice vůbec, ona pořád jenom znovu dokola vypočítává, co všechno deformuje člověka (respektive lidskou psychiku), ale není schopna se dostat k samotné substanci.

Konkrétně to v současné době tak oblíbené psychologizování: oni pořád jenom ukazují, co (za podmínek kapitalismu) d e f o r m u j e lidskou duši - ale k té duši samotné nejsou schopni se žádným způsobem dostat.

Takže jak řečeno, to celé nakonec jenom sklouzává po povrchu.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Sobota, 7.Dubna 2018, 10:58:32

Neřekl bych, že centrum je optimistické a periferie pesimistická. Za prvé periferie se také tváří optimisticky, když politicky vyhraje jako v Polsku, Turecku nebo Maďarsku.

Za druhé se optimismus dnes nenosí, periférii i centrum spojuje přesvědčení, že každý optimista je buď cynik nebo blbec.

Pan Bittner je představitel politického směru, který staví na redukování všeho na tento nejbanálnější a nejkonvenčnější konsenzus "jsme proti systému"

Radikální levice už sto let vyniká v tom, jak kriticky zhodnotit jakoukoliv perspektivu kromě své vlastní. Kdysi v tom byla její síla, ale ta energie už je spotřebovaná a dnes vede k tomu, že se levice sama odsoudila do role kibice, který skoro nikoho nezajímá.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pan Unger Sobota, 7.Dubna 2018, 14:29:48

má samozřejmě pravdu v tom, že protiklad hysterie a neurózy je nesmyslný.V oficiálních diagnostických manuálech se termíny neuróza ani hysterie už nevyskytují, ale v tradičním psychopatologickém myšlení přetrvávají a používají se.
Hysterie je je v něm druh neurózy, dokonce je ta ta neuróza, která byla historicky považována za prototypickou.

Na počátku psychoanalytické psychopatologie neuróz je Freudova Studie o hysterii .

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Intrapunitivní, extrapunitivní Sobota, 7.Dubna 2018, 14:50:12

Tu Bittnerovu myšlenku by asi lépe vyjadřovala pojmová dvojice extrapunitivní, intrapunitivní. Extrapunitivní typ osoby vidí problémy vždy mimo sebe, naopak intrapunitivní na sebe bere vinu za každý problém.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 8.Dubna 2018, 10:01:46

Takže diagnóza pana Kubičky je zřejmě taková, že systém sám je naprosto zdravý a bezvadný - a že jenom ti všichni kteří jsou s ním nespokojeni trpí nějakou záhadnou psychickou deformací...

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pane Poláčku, Neděle, 8.Dubna 2018, 12:41:1

asi byste měl nechat pokusů interpretovat, co říkám. Jste přitom naprosto bez výjimky vždy úplně mimo. Empatie pro myšlení druhých lidí Vám chybí naprosto a měl byste se s tím smířit.

Pan Bittner se pokusil rozdílné názorové charakterizovat psychologicky. To není můj přístup, ale považoval jsem za vhodné upozornit na to, že když už ty psychologické či psychopatologické termíny užívá, měl by to alespoň dělat ve shodě s jejich obvyklým významem a nabídl jsem u pojmovou dvojici, která by ´jeho názor vyjadřovaal lépe.

Pan Bittner je samozřejmě také součástí systému a dokonce tou, která v těch stížnostech ne systém tvoří jeho jádro. Za jakési disidenty se považují skoro všichni.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 8.Dubna 2018, 15:11:37

Systém je jistě realita, se kterou se každý z nás musí nějak vyrovnat. Ale neměli bychom si myslet, že celý náš život se odehrává výhradně uvnitř systému, tedy že systém jednoznačně determinuje náš život. Samozřejmě, materiální stránka našeho života závisí do značné míry na tom, jakou pozici v systému se nám podaří zaujmout. Neúspěch může být velmi frustrující. Ale materiální stránka života není všechno, protože za peníze nelze koupit cokoliv. Štěstí ani lásku si za ně nekoupíme.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pondělí, 9.Dubna 2018, 06:49:12

"Poprvé v moderní éře se však rozpadl konsensus obou částí společnosti postavený na důvěře v tři pilíře sociální soudržnosti: v technologický pokrok, v prokapávání kapitalismem těženého bohatství a v budoucnost jako takovou," píše Petr Bittner.

Nejdřív jsem se nad těmi třemi pilíři trošku durdil - technologický pokrok přeci se sociální soudržností souvisí jen z části, naopak chybí zmínka, že k sociální soudržnosti společnosti dost přispívá, když jsou příjmové rozdíly mezi nejbohatšími a nejchudšími rozumné, než přehnané..
A jakási efemérní důvěra v budoucnost, pche, to je spíš neuchopitelný pocit než nějaký pilíř.....

Ale když jsem před nedávnem četl zase o jedné revoluční technologii pro odsolování mořské vody, napadlo mě, jak potřebné by byly pro současnost a budoucnost nějaké pořádné technologické průlomy.

Já vím, je tady skepse, ale představme si, že by uspěly dva projekty, na které jdou momentálně obrovské peníze a jejichž úspěch má reálné předpoklady - účinné odsolování mořské vody a fúzní reaktory.
Jen si to představte.
V červenci vědci vyhlásí průlom v odsolování a v srpnu bude spuštěn první fúzní reaktor světa..........

Najednou by budoucnost vypadala jinak, než vyschnutí severní Afriky a Blízkého východu a jiných částí planety a z toho vyplývající války o zdroje a migrační krize celosvětového rozměru.........

Ne, najednou by vše skutečně vypadalo jinak....

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Do které kategorie by autor zařadil Pondělí, 9.Dubna 2018, 08:11:20

pisatele článku "Matrjoška jménem Jiří Drahoš"?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 9.Dubna 2018, 11:31:27

Pane Kubičko, Petr Bittner - nakolik jsem článku rozuměl - v prvé řadě reprodukoval myšlenky a téze S. Žižeka; a ten podle všeho alespoň určitou základní znalost psychologických (respektive psychoanalytických) termínů má. Pokud se ale zabývá fenomény společensko-politickými, pak je mu asi sotva možno používat termínů odborně specifických, kterým by kromě specialistů nerozuměl nikdo další, a musí se přidržet pojmů obecně známějších a srozumitelnějších.

Co se pak té (mé) interpretace Vašich myšlenek týče: s tím se asi už ve veřejné diskusi budeme muset jednou provždy smířit, že téze a názory jednoho budou interpretovány a posuzovány druhými, z jejich vlastních ideových pozic.

Navíc se domnívám, že v daném případě je interpretace Vašich názorů natolik nesložitá a jednoznačná, že je sotva možno se dopustit nějakého zásadního omylu.

Jedná se tu o (politický) systém; a o náš vztah k němu. A tady jsou dány v zásadě jenom dvě možnosti: buďto tento systém pociťujeme jako zásadně závadný - a pak je náš nevyhnutelný postoj, že ho podrobíme fundamentální kritice a budeme ho chtít změnit, tedy odstranit. Z hlediska tohoto systému jsme tedy "fundamentalisté".

No a nebo naopak: ten systém považujeme za principiálně pozitivní, humánní, svobodný - a pak samozřejmě odmítáme jakoukoli jeho zásadní změnu, a tedy i jakoukoli fundamentální kritiku na něm.

Že zrovna Vy, pane Kubičko, byste měl být fundamentálním kritikem a odpůrcem stávajícího systému liberální demokracie - něco takového bych se Vám skutečně nikdy neodvážil podsouvat.

Zbývá tedy jenom možnost druhá.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pondělí, 9.Dubna 2018, 17:42:46

Individuálně psychologické pojmy se dle mého názoru nehodí pro vysvětlování sociálních jevů, už proto, že se lidé obvykle přidávají k politickým proudů z odlišné individuální motivace.

Ovšem to vaše spektrum možných názorů na politický systém je velmi chudé a celou řadu očividných možností pomíjí.

Například se politický systém můžeme dívat spíše se snahou o pochopení než o hodnocení, nemusím si na prvním místě klást otázku do jaké míry "systém" odpovídá mým přáním. Také je možno si připustit, že systém, ve kterém žijeme, známe jen ve velmi malé míře a podívat se na něj z delší historické perspektivy můžeme jen z hlediska minulosti. Ostatně ani tak relativně precizně popsané sociální systémy jako je jazyk nejsou systémy uzavřené, nedá se například jednoznačně říci kolik je v jazyce slov či které věty jsou správně gramaticky vytvořené.

Za druhé není nutné černobílé vidění, systém je buď dobrý nebo špatný. Obvykle je všechno špatné k něčemu dobré a všechno dobré k něčemu špatné.

Ještě mě napadá jedna anekdota: Vrátí se vědec z vědecké konference a manželka se ho ptá, jaká byla zpáteční cesta. Odpoví: Ve srovnání s čím?

Ve srovnání s čím je liberální demokracie špatná?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 9.Dubna 2018, 18:34:24

Otázkou je, co vlastně Petr Bittner kritizuje? Politický systém nebo ekonomický systém? To není totéž. Kdybychom se přidrželi Marxe, pak kapitalismus je zcela jasně systém ekonomický (kapitalistické výrobní vztahy)! Teprve v rámci tohoto ekonomického systému jsou možné různé politické systémy, jakožto formy vlády (demokracie/autoritářství), popřípadě různá státní zřízení (monarchie/republika). V rámci kapitalismu je liberální demokracie jasně tím nejlepším politickým systémem. A pravda je, že zatím neumíme kapitalismus jakožto ekonomický systém překonat. Není to totiž jednoduché. Historickým pokusem o překonání byl minulý režim, který se ovšem nepovedl, a tak se zcela zákonitě vrátil kapitalismus, jakožto vládnoucí světový ekonomický systém. Trvale by se mohl udržet pouze takový socialismus, který by byl zcela demokratický a nikomu by se v něm nic nevnucovalo ani nezakazovalo.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pondělí, 9.Dubna 2018, 19:17:29

Ale Bittner přece nic nekritizuje. On jenom napsal článek. Plus jeden. A zítra napíše další, ve kterém bude povýšeně hodnotit účastníky dnešních demonstrací.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sociální fenomény a psychologie Úterý, 10.Dubna 2018, 10:29:9

Ten vztah sociálních fenoménů a psychologických analýz respektive diagnóz je ovšem velmi problematický.

Na straně jedné jsou sociální fenomény komplexnější, obsáhlejší - neboť každý sociální fenomén je nakonec utvářen lidmi, a tedy jejich psychika je vždycky zároveň (podřízenou) součástí toho obecnějšího fenoménu sociálního.

Na straně druhé ale z určitého pohledu je ten vnitřní duševní svět většinou bohatší, a ty vnitřní motivace původnější, nežli jak je tomu u těch sociálních fenoménů. Jinak řečeno: staví se tu před nás problém co z toho je vlastně opravdu původnější. Zdá se, že nakonec vždy záleží na úhlu pohledu, respektive na to která z těchto rovin je právě v centru naší pozornosti.

Právě toto ale vytýkám celému postmarxistickému směru: že propadá tendenci komplexní sociální fenomény redukovat jenom na psychické prožitky individua. A navíc - a zřejmě ještě hůře - jenom v negativním smyslu. Jak už jsem zmínil minule: jenom se znovu a znovu analyzuje jak určitá sociální konstelace (kapitalismus, ekonomicko-politické hierarchie atd.) nějakým způsobem deformuje individuum, omezuje ho v jeho rozletu. Ne že by bylo v zásadě špatně; ale v konečném součtu je to prostě příliš málo. Nakonec tu nemáme ani skutečnou podstatu či substanci těch společenských fenoménů, ale ani člověka samotného. Na obou stranách tu máme vlastně jenom znaménko "minus", ale z těchto dvou minus nevzejde žádné plus.

Ale v daném případě se jedná o něco jiného: ta psychologická sonda či snad spíše parabola má jenom odhalit vnitřní strategie určité části populace, jak se vyrovnat s deformovanými společenskými podmínkami.

Pokud pro tuto chvíli jako platnou akceptujeme tu výchozí tézi, že stávající systém kapitalismu a liberální demokracie je principiálně deformovaný a vadný - pak je ten Žižekův obraz naprosto v pořádku. Protože on skutečně velmi názorně ukazuje, že lidé sice - podvědomě - vnímají tu deformovanost obecných poměrů; ale že se této skutečnosti většinou nedokáží postavit zpříma, nedokáží si ji buďto uvědomit anebo si ji vůbec přiznat, a proto se uchylují k náhražkovým strategiím, kterými si snaží tento fakt deformovaného vlastního života vytěsnit hluboko do nevědomí: buďto (jakožto onen "hysterik") sice reflektují krizi systému, ale svou hysterickou reakci obracejí nikoli proti skutečným příčinám deformací (traumat), nýbrž přesně naopak právě proti tomu jedinému, co je skutečně pozitivním výdobytkem daného systému: proti liberálním hodnotám.

Oproti tomu onen "neurotik" popírá krizi systému zásadně; ale protože tato krize (respektive z ní utrpěné trauma) je usazená v jeho vlastním nitru, pak on s železnou úporností přesvědčuje stále znovu své okolí i sebe sama: "Všechno je v naprostém pořádku. Nic mi nechybí, jsem naprosto v pohodě, to že bych trpěl nějakým traumatem jsou jenom zlovolné výmysly mých psychiatrů!"

Takže ještě jednou: pokud akceptujeme tu tézi že současná společnost západního typu neodpovídá vitálním potřebám lidské bytosti a je s nimi v rozporu - pak ten Žižekův výkladový model o tom, jak si průměrný člověk toto své niterné trauma sám před sebou zapírá, naprosto oprávněný a velice přesvědčivý.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Je systém v krizi? Úterý, 10.Dubna 2018, 11:40:26

Věnujme se teď té otázce, kterou jsme v předešlém výkladu v zájmu zjednodušení obešli: je skutečně onen omniózní "systém" v krizi? V krizi natolik zásadní a hluboké, že neumožňuje lidské bytosti plně rozvinout a uplatnit její bytostné potenciály, nýbrž ji nutí jenom k určitým, o sobě deformovaným a patologickým způsobům jednání, ale i vnitřního prožívání?

Jak poznamenal pan Kubička, všechno je otázkou kritérií. Takže klíčová otázka stojí: máme k dispozici nějaká objektivní, všeobecně uznávaná kritéria k tomu, abychom mohli posoudit, že ten stávající "systém" je či není vnitřně deformovaný?

Bezprostředně vzato nutno konstatovat: takováto kritéria samozřejmě k dispozici nemáme. Jinak by to nebyl žádný problém, všichni by se na dané diagnóze shodli.

Ovšem - tady je nutno rozlišovat. Je nutno rozlišovat mezi tím, zda máme k dispozici kritéria "všeobecně uznávaná" - a mezi tím, zda máme kritéria alespoň v zásadní míře objektivizovatelná.

Jisté je: je velká část populace která se s daným systémem dokáže více či méně identifikovat. Přinejmenším ho nepociťuje jako zcela zásadně závadný.

Jenže: pokud zůstaneme u psychologie, pak tento fenomén zná samozřejmě každý psychoterapeut respektive psychiatr: pacient sám je přesvědčen že je v z á s a d ě zdravý, že má jenom jakési nepodstatné potíže - zatímco objektivní kritéria psychologické analýzy a diagnózy hovoří zcela jinou řečí: daná osoba trpí fatálními poruchami svého psychického aparátu.

To znamená: ten fakt že velká část populace stávající společensko-ekonomicko-politický systém nevnímá jako principiálně vadný a deformovaný - to ještě naprosto není žádným definitivním dokladem toho, že tomu tak objektivně není.

Ovšem - toto konstatování samo nám ještě neodpovídá na otázku, jestli tedy tento systém je skutečně, objektivně v krizi. Stále nám tu zůstává otevřena ta otázka kritérií.

Jak krajně obtížná záležitost to je, vést principiální kritiku na politickém modelu liberální demokracie, ukazuje příklad Platóna. Platón demokracii zcela zásadně zavrhoval, jakožto - hned po přímé tyranii - druhý nejhorší, to jest z kvalitativního hlediska nejpokleslejší a nejzdegenerovanější způsob vládnutí. A - přece i tak velký myslitel jako on měl velké problémy s tím, tuto deformovanost a omezenost demokracie dokázat jasnými, přesvědčivými argumenty, a musel se uchylovat jenom k víceméně nepřímým analogiím, a namísto univerzálního definování jenom k jednotlivým příkladům.

Mimochodem, jen tak pro pořádek (respektive aby to celé bylo ještě složitější): ono tady vlastně dochází k zmatení pojmů, Platón ve skutečnosti vůbec ani tak nezavrhoval demokracii jako takovou, nýbrž jenom jeden její - byť i velice podstatný - aspekt, totiž princip liberalismu.

Což pak nakonec vedlo k tomu, že jeho vlastní model ideálního státu, jak ho předestřel ve svých "Zákonech", je svým způsobem opravdu neuvěřitelnou kombinací t o t á l n í d e m o k r a c i e na straně jedné, a stejně tak naprostého a n t i l i b e r a l i s m u na straně druhé.

Já mám už dlouho v plánu jednou právě tuto Platónovu kritiku na demokracii sem zreprodukovat; pro pochopení co demokracie je, co není, jaké jsou její přednosti a její limity, je tato Platónova kritika respektive analýza skutečně naprosto klíčová.

Ale protože se jedná skutečně o krajně složitou záležitost, nechci to tady rozebírat hlouběji.

Pro tuto chvíli se tedy spokojme s tímto konstatováním:

- obecně přijímaná kritéria pro posouzení principiálně pozitivního či negativního charakteru současného "systému" nemáme k dispozici

- ten samotný fakt že většina populace tento systém v zásadě akceptuje ještě nic definitivního nevypovídá o tom, zda je tento systém skutečně "zdravý" - tedy jestli nedeformuje a neomezuje člověka v jeho bytostných možnostech

- na druhé straně nikoli nevýznamná část populace (a mezi tím i značný podíl osob s univerzitním vzděláním) zastává názor, že tento systém skutečně trpí zcela zásadními nedostatky; a nebylo by nijak rozumné tyto hlasy ignorovat jenom proto, že jsou - v současné době - v minoritě. Stačí jakákoliv hlubší (především ekonomická) krize, a tato minorita se velice rychle může stát majoritou. Která - pokud ta její kritika nebude včas podchycena a racionálně ošetřena - pak může ve chvíli vyvrcholené krize reagovat velice nevypočitatelným, až přímo agresivním způsobem.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 10.Dubna 2018, 11:43:45

Ještě krátce k tomu, že žádný systém není jenom dobrý nebo jenom špatný: dozajista ne (nakonec i sám Bittner konstatuje pozitivní liberální elementy současného systému); ale tady se jedná o to, jestli daný společensko-politicko-ekonomický systém je v z á s a d ě pozitivní (tj. odpovídající bytostným lidským potřebám a potenciálům), anebo naopak v zásadsě negativní (tedy tyto potřeby a možnosti limitující respektive deformující).

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 10.Dubna 2018, 12:38:23

Mně se zdá, pane Poláčku, že asi před rokem nebo před dvěma jste napsal, že kapitalismus pořád ještě vyhovuje mentalitě většiny lidí (nebo něco v podobném smyslu, nepamatuji si to přesně).
Myslím, že vždycky na světě byli lidé, kterým daný systém naprosto nevyhovoval a bránil jim v rozvoji.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Úterý, 10.Dubna 2018, 16:18:35

A když máte prostě jen špatně metafory?

Proč by měl mít "současný systém" nějaké základy a když jsem u toho, proč by to měl být vůbec systém? Proč by to nemohla být jen historicky vznikla konstelace a její systémové interpretace (ekonomické, sociologické, vojenské atd.) by měly mít ještě nějakou jinou funkci než udržení stávajíích komparativních výhod jejich producentů a uživatelů?

A čo také, si, vojin Polaček, predstavujete pod slovom pozitivné? A pod slovom zásadné?

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Panu Profantovi Středa, 11.Dubna 2018, 07:26:33

Domnívám se, že pan Poláček systémem myslím něio jiného než já. Jeho " systém" je útvar vytvořený podle nějakého projektu s jednotným záměrem.

Kdežto já slovo "systém" používám ve smyslu obecné teorie systémů, ve které platí například to, že žádný systém nemůže být jednosměrně ovládán nějakou svou částí, například ideovým projektem. Tam se samozřejmě vejde i Vaše "historická konstelace".

Pan Poláček se zřejmě domnívá, že to základní omezení v tom, jak může být systém ovládán svou částí, lze nějak překonat a bylo by možné vytvořit reálný společenský systém, který se bude beze zbytku řídit ideovým projektem. Tento myšlený ideální systém pak srovnává se "současným systémem", který chápe alespoň zčásti empiricky.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

K návrhu pana Kubičky(intrapunitivní, extrapunitivní) Středa, 11.Dubna 2018, 09:22:12

Myslím, že současnou situaci by snad mohlo trochu vystihovat takovéto rozdělení:

Jedna skupina osob vidí problémy vždy mimo sebe, druhá skupina ale nebere vinu za každý problém na sebe osobně; vinu za každý problém přikládá svojí (západní) kultuře (kterou ztotožňuje se systémem), z čehož pak plyne ta osobní distance. "Krize systému" je absence spojujících myšlenek jako kulturně funkčního "softwaru", z toho vyplývá i nedůvěra v budoucnost.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Je společnost systém? Středa, 11.Dubna 2018, 09:48:49

Co se charakterizování entity zvané "společnost" týče, pak máme k dispozici principiálně jenom dvě alternativy:

- buďto společnost chápeme jako volný konglomerát zcela chaotických procesů, jako soubor čirých nahodilostí, kdy z jednoho určitého stavu v určitém čase nelze v žádném případě usuzovat na stav respektive stavy příští;

- anebo společnost pojmeme jako jeden vnitřně provázaný celek, kdy jednotlivé procesy neprobíhají a nepůsobí jen tak mechanicky vedle sebe, nýbrž jsou do sebe navzájem vklíněny, jsou navzájem propleteny; a kdy tento společný komplex všech procesů vytváří celek vyššího řádu, který se řídí svým vlastním mechanismem.

K tomu je nutno ještě připojit: chápat společnost (či cokoli jiného) jenom jako soubor nahodilých jednotlivin, tak k tomu není zapotřebí naprosto žádného intelektuálního výkonu. Lidská mysl samozřejmě ve vnějším světě jako první vnímá jenom jednotliviny, jednotlivé fenomény. Chápat tedy společnost jenom jako volný konglomerát jednotlivých jevů, to odpovídá tomu nejnižšímu, nijakým způsobem nerozvinutému a necvičenému stupni lidského vědomí.

Naopak: dokázat všechny ty jednotlivé momenty společenského života, ve společnosti probíhajících procesů spojit v jeden jediný vnitřně propojený a provázaný celek - tak to už vyžaduje skutečně značně pokročilého stupně schopnosti hodnotit, třídit a opět navzájem spojovat jednotlivé aspekty. Ten moment, kdy vědomí dokáže od těchto jednotlivin pokročit k nahlédnutí celku jakožto celku - tento moment má značnou blízkost k tomu, co Platón ve svém "příměru o jeskyni" líčí jako tu chvíli, kdy ten kdo se dokázal osvobodit od obvyklého, standardního způsobu nazírání věcí vystoupá postupně až na okraj tmavé jeskyně, a poprvé pohlédne do jasu sluncem ozářeného světa.

Tato změna vnímání věcí od izolovaných fenoménů k pochopení jejich komplexity, to je doslova "kopernikánský obrat", kdy se celý svět najednou obrání vzhůru nohama. To co se předtím jevilo podstatným, se nyní ukazuje být pouze efemérním; co se předtím jevilo určujícím, to se nyní ukazuje jako podmíněné. Tam kde předtím vládl chaos neurčitelných procesualit, tam se náhle ukazuje doposud skrytý vnitřní řád.

Není nic - naprosto a vůbec nic, jak by bylo možno tomu vědomí, které je ještě polapeno v tom světě jednotlivin, vysvětlit a přiblížit tento svět vnímání komplexního. Je to asi něco takového, jako někomu kdo je celý svůj život zvyklý žít v trojrozměrném prostoru, zkoušet vykreslit prostor čtyřrozměrný. Tu schopnost "totálního" pohledu, tu je nutno si vypracovat, dlouholetým úsilím, a cíleným úsilím. Jiná cesta k tomu prostě nevede.

-----------------------------------------------------------

Zajímavé na celé věci je: i ti, kteří zarytě odmítají současnou společnost vnímat jako "systém" (jmenovitě například jako systém kapitalismu) - tak ti samí tu samou společnost jako systém v jiných souvislostech charakterizují: totiž jako systém politické demokracie!

Dozajista i tito odpůrci systémového pohledu na společnost nebudou popírat (a naopak, oni sami to hrdě vyhlašují), že celá tato společnost je profilována a určována tím, že je "svobodná" a "demokratická". Že je to tedy ve svém celku "systém demokracie".

Rozdíl je v tom, že to určení tohoto společenského typu jakožto "demokracie" je založeno na pouze jednom jediném, vnějškovém aspektu. Není tedy schopno tuto společnost uchopit a vysvětlit v její skutečně úplné totalitě, to je v celém komplexu jejího bytí a jejího fungování. A především, toto pojetí není schopno od povrchních (tedy pouze politických) fenoménů pokročit k procesům a strukturám hlubším, obecnějším, a tedy určujícím.

Tolik tedy asi k tomu, zda a proč je legitimní ten komplex společenských procesů pojímat jako "systém".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Obecná teorie systémů Středa, 11.Dubna 2018, 10:06:8

Nemám žádné bližší vědomosti o tom, pane Kubičko, jaké "obecné teorie systémů" jste studoval.

V každém případě: v dané souvislosti zde projednávané není naprosto žádná řeč o nějakém zcela "jednostranném" působení. Takto jednostranně byl pojímán jenom mechanický, tedy zideologizovaný marxismus. Takto primitivně celou záležitost nechápal ani samotný Marx: ten si byl plně vědom neustálého vzájemného působení a ovlivňování společenských fenoménů, a proto - v souvislosti se svou centrální tézí o určující roli materiální základny - zásadně vždy připojil ještě vymezení "konec konců". Tedy, že v tom neustálém vzájemném působení jednotlivých SUBsystémů daného systému se nakonec jeden z nich prosadí jako ten systémově dominantní a tedy "konec konců" určující.

Kdyby totiž nějaký takový "konec konců" určující faktor tady nebyl - tak se nám to celé vzápětí rozpadne na jednotlivé součásti. Dokonce i zdánlivě natolik chaotické procesy jako je počasí jsou dnes už samozřejmě pojímány jako "systémy", kdy v určitém čase a v určitém prostoru určitý proces či určitý mechanismus je dominující, a tedy určující vůči těm ostatním. Jedině díky tomu je vůbec možno předpovídat počasí.

Kdyby například samotná naše matička Země nebyla držena pohromadě dominantním působení zemské přitažlivosti - pak se nám vzápětí celý ten náš krásný svět roztrhá na kusy a rozletí po okolí.

Kdyby v systému vědomí (a nevědomí) pana Kubičky neexistoval nějaký centrální moment vytvářející jeho zcela specifické "já", pak by se nám pan Kubička mohl vzápětí přeměnit třeba na pana Profanta; anebo ale by se mohl stát chovancem psychiatrického ústavu, se zcela rozpadlou osobností.

Takže tolik asi v odpověď na otázku, jestli máme ve jsoucích fenoménech rozlišovat hierarchii jednotlivých procesů a struktur, anebo všechno bez rozdílu házet do jednoho pytle jakýchsi "systémů vůbec".

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Středa, 11.Dubna 2018, 10:24:12

Jistě, jsou věci, ke kterým není potřeba žádný velký intelektuálnín výkon Nejsou proto ani méně pravdivé, ani méně dobré (1+1=2; láska k bližnímu) a jsou věci, ke kterým je potřebný docela značný intelektuální výkon a přesto jsou nepravdivé a odporné.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 11.Dubna 2018, 10:25:33

Ostatně, ta snaha pojímat společnost jako "systém", to je prakticky synonymum pro to, určit p o d s t a t u daného fenoménu.

Pokud bychom tedy odmítali společnost chápat jako systém, pak by to bylo totéž jako tvrdit, že zrovna a právě ta entita zvaná "společnost" vůbec žádnou vlastní podstatu nemá.

Jenže: co nemá podstatu, to nemá substanci. A co nemá substanci, tak to neexistuje.

-----------------------------------------

Nutno přiznat, že jsou ovšem takoví - jako například svého času baronka Thatcherová - kteří s železným přesvědčením tvrdí právě to, že "společnost neexistuje". Že existuje pouze "soubor individuí".

O metodologickém primitivismu takovéhoto náhledu byla už řeč výše.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 11.Dubna 2018, 10:26:57

Otázka poznání je opravdu primárně něčím jiným, nežli otázka etická, pane Profante. Tady je v tuto chvíli řeč o tom poznání.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Co je pozitivní? Středa, 11.Dubna 2018, 10:36:53

Čo je pozitivné, pán kapitán?

Této otázce jsem se pro tuto chvíli chtěl vyhnout; už tak je celá záležitost složitá dost.

To je právě ta otázka těch kritérií; sám jsem uvedl, že v tuto chvíli nemáme k dispozici všeobecně přijímaná a uznávaná kritéria.

Pro tuto chvíli se jednalo jenom o to, předložit dostatečné odůvodnění pro to, aby společnost byla chápána jako celek, tedy "systém"; s tím že v každém případě nemalá část populace tento systém pociťuje jako negativní.

To "negativní" je samozřejmě vždy snadněji rozpoznatelné a určitelné než to, co by mělo být tím "pozitivním" - tedy stavem alespoň relativně optimálním.

Anebo jak svého času napsal už Hegel: "Nemusím být ševcem, abych poznal že mě tlačí bota."

Pro tuto chvíli bych tedy zůstal u toho zcela obecného kritéria, které jsem už letmo naznačil výše: za "pozitivní" pokládám ty společenské fenomény a procesy, které podporují všestranný rozvoj lidské bytosti, ve smyslu plného uplatnění všech jejích osobních, lidských a duchovních potenciálů.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 11.Dubna 2018, 13:32:33

Kdyby se rozpadlo já pana Kubičky, pak pravděpodobnost, že by se z něj stal pan Profant, je mizivá. Chovanec psychiatrického ústavu by se z něj sice stát mohl, to není vyloučeno, ale mohlo by se mu taky vytvořit já nové, vzhledem k tomu, že jeho tělo (se všemi základními psychickými složkami či funkcemi), by zůstalo zachováno.
Pan Kubička by se mohl znovu zrodit z ducha, jak říkají křesťané.

Ivo Horák - Praha 3

Tempus superbus Středa, 11.Dubna 2018, 13:38:31

Pan Kubička zde napsal předevčírem: „Ještě mě napadá jedna anekdota: Vrátí se vědec z vědecké konference a manželka se ho ptá, jaká byla zpáteční cesta. Odpoví: Ve srovnání s čím?“

Vědec má na jedné straně pravdu. Vše je relativní. Muž také mohl svou odpovědí narážet na to, že konference byla tak nudná, že i fádní cesta zpět byla zajímavější. Dotaz manželky mohl ovšem nabádat ke srovnání s cestou tam, o níž věděla z telefonátu, nebo s jinou cestou. Nebo její otázku mohl podnítit fakt, že muž jezdí krátce novým superbem.

Sociálně inteligentní lidé zpravidla kontext pochopí. Vědcova inteligence však bývá leckdy jiného druhu. Máme zde co do činění s anekdotou o vědcích (vědátorech), jako jsou anekdoty o policajtech.

Přesto by i „náš“ vědec asi uměl na manželčinu otázku odpovědět, kdyby ta zpáteční cesta byla ...příšerná. Pokud by nejdříve přejel černou kočku, posléze by platil pokutu, dále píchnul a nakonec by mu na benzínce někdo vzal z auta notebook, pak by věděl, jaká byla cesta. Jistě by se vyjádřil celkem jadrně, byť nevědecky.

Takhle nějak je to s naší společností. Můžeme samozřejmě říkat, že doba je superbová, zatímco dřív byla trabantová. O tom, jaké doopravdy jsou naše cesty touto dobou, vypovídá však tato skutečnost poněkud málo.

Pan poláček tu nyní zmínil bonmot „Nemusím být ševcem, abych poznal, že mě tlačí bota.“ Tak to samozřejmě je.

Boty mohou být třeba i krásné a z luxusního materiálu, ale co s nimi, když jsou špatně ušité? Mám je chválit, nebo na ně nadávat, musím-li v nich jít dlouhou cestu? Začnu automaticky koukat po jiných lidech a vidím, že mnozí mají boty asi od stejného ševce, protože malinko kulhají a netváří se dvakrát nadšeně. Začnu se zajímat o tu záležitost podrobněji a dozvím se, že mnozí popírají, že by je boty tlačily. Celkově jsou prý dobré a jiné by prý ani nechtěli. Skoro všichni je mají a hodně vydrží (ty boty). Promluvím tedy se známým, oceňovaným ortopedem. Prozradí mi, že hodně vydrží především ti lidé. Nohy mají poškozené skoro všichni. Čekám na jeho tvrdá slova, on však dí: "Nemůžu si stěžovat". Pak mávne rukou řka: "Nebudou je moc potřebovat (ty nohy), budou jezdit superbem".

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Středa, 11.Dubna 2018, 14:32:10

Opravdu? A proč? Protože jste se rozhodl, že bude řeč o poznání?
Ale to si takříkajíc sám podřezáváte větev. Teorie společnosti jakožto totalizujícího a k jedné dimenzi vztaženého systému se zatím vždy ocitly v příkrém rozporu s empirickými fakty. Tedy s vědeckým poznáním.
Koncept takové společnosti jako systému se bez sjednocení teoretického a etického neobejde. A už určitě se nedá vymudrovat ze školských pojmů substance a akcidence.

Mimochodem, aby se na mě pan Kubička mohl rozpadnout, musel bych být deficitní Kubičkou (budiž), ale hůře: on by chudák v sobě musel obsahovat mne jako neintegrovanou individualitu. To bych mu opravdu nepřál, když už být posednutý, pak jsou jistě k dispozici zábavnější entity (, které např. mají -- oproti mně -- hudební sluch).

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Středa, 11.Dubna 2018, 16:09:54

Řekla bych, pane Horáku, že důvod, proč pan Kubička vyprávěl vtip o vědci, je jasný. Vyjádřil ho otázkou:
Ve srovnání s čím je liberální demokracie špatná?
Zatím na ni nedostal odpověď.
Přitom s botou by problém nebyl, že?
Bota, která tlačí, je špatná ve srovnání s botou, která netlačí. A takových jsou plné regály.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Marx jako hluboce nábožensky založený člověk Středa, 11.Dubna 2018, 19:10:36

Pane Poláčku,
jak tedy z "volného konglomerátu chaotických procesů" vznikl "skrytý vnitřní řád"?

(Jsou tedy odpůrci systémového pohledu na společnost materialističtí ateisté? Byl Marx tedy "věřící", neboť věřil, že dějiny pracují podle předem daného "softwaru"? Kdo ten "software", který Marx objevil a analyzoval, do hardwaru dějin vložil?)

Ivo Horák - Praha 3

Středa, 11.Dubna 2018, 21:45:25

Paní Zemanová, bota, která tlačí, není špatná v porovnání s botou, která netlačí. Je špatná sama o sobě, je zdrojem bolesti a důvodem k zlosti. To ví každý, kdo měl takovou botu dlouho na noze a nemohl ji za daných okolností vyměnit, ba třeba ani zout. Znemožní nám projít (natož si vychutnat) krásnou cestu.

Demokracie rozhoduje málo o čem. A většinou v souladu s určujícím faktorem, a tím je finanční zájem především těch materiálně už hypertrofovaných. I tehdy kdy má demokratické hlasování značnou váhu, končívá leckdy pouhou obstrukcí a schválností.

Povídejte o demokracii a o liberalismu člověku, jenž třeba volí (ještě s nemalými výhradami) dvouprocentní stranu, zatímco kolem jeho domova rostou velkosklady jako houby po dešti. (Příkladů ze života bych samozřejmě mohl uvést spoustu.)

Absence lepšího zřízení než je to řekněme euroamerické bychom si měli být vědomi, neměla by však být důvodem k nějaké autocenzuře a neustálému pochybování o spravedlivosti naší kritiky. Kritika nemorálního až perverzního systému je spravedlivá.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Bota, která tlačí, je špatná sama o sobě? (Ne v porovnání s tou, která netlačí?) Středa, 11.Dubna 2018, 23:44:38

Cítím v tom snahu o diskreditaci bot a propagaci chození v ponožkách (ty netlačí nikdy). Jenže pro chůzi ve sněhu je pořád lepší i ta bota, která tlačí, než ponožky. Zkusme tu botu raději trochu rozšlápnout a když to nepomůže, změňme ševce a nechme si ušít botu o něco lepší, která v porovnání s tou původní tlačit nebude. Ona totiž po sto kilometrech tlačí úplně každá, ale důvod pro chození v ponožkách to není.

---------------------------

Dnes není problémem pochybování o spravedlnosti (naší) kritiky. Problém je to, že o spravedlnosti své kritiky je přesvědčen snad každý!

Kritika nemorálního až perverzního systému je spravedlivá, každý takovou kritiku rád provozuje, nikdo nepochybuje o spravedlnosti té kritiky a každý za tím nemorálním až perverzním systémem, hodným spravedlivé kritiky, vidí něco jiného. Asi nám tedy nezbývá nic jiného, než toužit po vůdci, který jasně řekne, co je nemorální a perverzní a která kritika je spravedlivá a která je je naopak nebezpečná a podvratná.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Velkým kritikem "liberálni demokracie" je Viktor Orbán Středa, 11.Dubna 2018, 23:45:47

a to přímo za použití tohoto sousloví.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Orbán? Středa, 11.Dubna 2018, 23:52:19

Tak to je pak jasné! Kritika liberální demokracie je nebezpečná a podvratná! :-) :-) :-)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 12.Dubna 2018, 05:39:58

Přirovnávat systém k botě je nesmyslné, protože bota je věc, ne systém. Ještě jsem neviděla botu, ve které by vězela více než jedna noha. Ta se sama se sebou snadno dohodne, jestli ji něco tlačí nebo ne. A vyzout se není problém. I když může být problém pořídit si novou botu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 12.Dubna 2018, 08:24:20

Tak jsem si vyhledala pár obecných informací o systémech, když se o nich stále mluví.
"Struktura systému: pod tímto pojmem rozumíme počet prvků daného systému, uspořádání a charakter vzájemných vazeb mezi těmito prvky a uspořádání a charakter vazeb mezi prvky systému a okolím. Platí, že daná struktura určuje i chování daného systému".

Ano, "uspořádání a charakter vazeb" mezi prvky by mohly být Marxovy výrobní vztahy, které se pochopitelně promítají i do mimovýrobních oblastí. Ale nematerialisté nemusejí uznávat primát výroby, že?

A taky jsem našla:

"Mezi technickými systémy jsou významné dvouprvkové systémy, ve kterých jeden prvek působí na druhý tak, aby byl splněn určitý cíl. Prvek, který toto působení vytváří, se nazývá řídicí prvek (z jiné úrovně pohledu řídicí systém), prvek, na který je působeno, se nazývá řízený prvek (resp. řízený systém). Systém řízení je pak takový systém, ve kterém probíhá vzájemná součinnost řídicího prvku (systému) a řízeného prvku (systému).
Řízení je definováno jako účelové působení nadřazeného členu (řídicího prvku, systému) na podřazený člen (řízený prvek, systém) k dosažení určitého předepsaného cíle. "

Tak to by asi nemělo být naším cílem, aby společnost fungovala jako technický systém. Aspoň mým cílem to zcela určitě není.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Horáku, Čtvrtek, 12.Dubna 2018, 10:00:46

o botách by se dalo hovořit dlouze a barvitě, jakož i o problémech s puchýři, kuřími oky a vbočenými palci, jenže tím bychom se podstatě problému, který spočívá v porovnávání dvou a více existujících možností, spíše vzdálili.
Společenské a politické systémy totiž lidstvo buď reálně zažívá, anebo sní o jiných, lepších. S těmi, o kterých pouze sní, je porovnání neplatné.
Historická zkušenost praví, že lidstvo nedisponuje proroky, kteří by uhodli, kde, jak a komu bude ten krásný nový svět dělat puchýře.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 12.Dubna 2018, 13:39:32

"daná struktura určuje i chování daného systému" - paní Hájková, nelze než ocenit, že to co pan Kubička nedokázal vyzískat ze svého studia obecné teorie systémů, jste Vy dokázala vyhmátnout hned na první pokus.

Ano, to je přesně to o co se jedná: že určitý řád vztahů či vazeb, respektive určitá struktura profiluje celý daný komplex, dominuje a určuje všechny ostatní procesy v něm probíhající.

Jak je vidět, je to všechno nakonec naprosto jednoduché. Postačí se jenom k tomu postavit nepředpojatě.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Kdo tu staví svět na hlavu? Čtvrtek, 12.Dubna 2018, 14:03:14

Je to stejně podivuhodné (a svědčí to o naprostém úpadku společenských věd v současné době): že obrannou pozici musí zaujmout a své argumenty (jako bezmála nějaký přečin proti obecné mravnosti) musí obhajovat právě ten, kdo společnost pojímá - j a k o společnost!

Jako jeden jediný živoucí, vnitřně provázaný celek, kde jednotlivé jeho části za žádných okolností nemohou existovat jenom nějak lhostejně respektive mechanicky vedle sebe, nýbrž s naprostou samozřejmostí ovlivňují jedna druhou, a nakonec vytvářejí právě ten jeden jednolitý celek.

Takže jak řečeno, kdo poukazuje na tuto naprostou samozřejmost, že společnost je společnost, tak ten platí za jakéhosi extravagantního fabulátora, zatímco naopak ti, kteří tento živoucí celek rozřežou a rozpitvají na jedné - prý navzájem zcela nesouvisející - části, tak ti tak činí s naprostou samozřejmostí, jako by o tomto jejich evidentně zcela nesmyslném počínání nemohly být žádné pochyby!!

Jako by snad v této společnosti na j e d n é straně existoval a žil člověk ve své vlastní pracovní praxi den co den prožívající a zjišťující, že to jediné co má zde skutečný význam je vlastní profit, bez ohledu na všechno ostatní - a zároveň má být ten samý člověk náhle na d r u h é straně nějakou zcela jinou bytostí, náhle má být někým kdo jako spolutvůrce společnosti ve které žije by měl sám vyznávat hodnoty ušlechtilé, kulturní a mravní!

Jako by ten člověk, který den co den přihlíží jak ve vysoké politice jednotlivé partaje se jenom navzájem rvou o posty a o moc - jako by ten samý člověk byl náhle zcela jinou bytostí, odpovědnou a uměřenou, když on sám má jako občan v rámci svých možností rozhodovat o orientaci státu v příštím volebním období!

Jako by ten samý člověk, který je den co den krmen naprosto stupidním zpravodajstvím v podání bulváru, jako by ten samý člověk měl být náhle někým naprosto jiným, když on sám v sociálních médiích začne umisťovat své vlastní "fake news"!!

Takže ještě jednou, vážení: obraťme teď celou věc do těch jedině správných a odůvodněných dimenzí.

Jestliže i nadále někdo chce vyslovovat natolik absurdní tvrzení, jako že lidská společnost n e n í jeden kompaktní a komplexní a vnitřně provázaný celek - tak pro ten případ chci slyšet argumenty.

Chci slyšet naprosto jasné a přesvědčivé argumenty, proč to má být právě a zrovna lidská společnost, kde náhle nemají platit zákony platící ve všech jiných živoucích organismech. Proč a z jakých důvodů to má být zrovna lidská společnost, pro kterou má platit, že jednotlivé její součásti spolu nemají žádnou souvislost. Že zrovna v lidské společnosti - právě v té která je založena na naprosté každodenní všeobecné komunikaci!! - tak že zrovna v ní má platit, že jednotlivé části a momenty jsou od sebe zcela izolované, a navzájem se vůbec neovlivňující.

Takže - v tomto směru bych skutečně chtěl slyšet opravdu přesvědčivé argumenty.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 12.Dubna 2018, 14:07:9

Jen tak mimochodem: už pro nejbližší dobu jsem se chystal (a už jsem to i při jedné, poněkud jiné příležitosti avizoval) zpracovat právě toto téma: jakým způsobem je zapotřebí vnímat, analyzovat a poznávat dění v lidské společnosti.

Chystal jsem to vlastně jako až téma přespříští; ale možná, že vzhledem k aktuálnímu zájmu o danou věc se mu budu věnovat přednostně.

Ten text (pokud vyjde) by měl mít název "Teorie spiknutí. Pět kroků ke správnému poznání."

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 12.Dubna 2018, 14:11:53

Paní Hájková (jakož i pan Profant): ten příklad jsem jednoznačně uvedl jakožto alternativu: tedy ne každý kdo má rozpadlou osobnost (v psychiatrickém smyslu) se tím momentem stane panem Profantem.

Ještě jednou: pokud bychom popřeli že celý ten extrémně složitý komplex utvářený lidským vědomím a nevědomím je konec konců sjednocován a profilován zcela konkrétním, jedinečným a nezaměnitelným "já" - pak by to principiálně muselo vést k tomu důsledku, že identita dané osoby je b u ď t o libovolně zaměnitelná (a pan Kubička se tedy kdykoli může stát panem Profantem) - a n e b o že ta ztracená identita vůbec nebude nahrazena identitou novou, a pak bychom měli právě ten uvedený případ s naprostým rozpadem vlastní osobnosti.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Marx, hardware a software Čtvrtek, 12.Dubna 2018, 14:29:28

Pane Nusharte, to že někdo předpokládá existenci nějakého "software" v dějinách - to ještě zdaleka neznamená, že dotyčný je věřící. To byste musel okamžitě poslat do kostela každého počítačového programátora.

Ale budiž, pokusím se Vám odpovědět ve věci samé.

Marx to "software" vidí přesně v té samé sféře existence společnosti, kde se nalézá její "hardware".

Marxova argumentace je taková: člověk nemůže principiálně myslet (software) jinak, nežli jaká je jeho životní realita. A - tato jeho životní realita je dána v prvé řadě jeho materiální praxí; tedy tou sférou, ve které si opatřuje základní existenční prostředky pro svůj vlastní život (hardware).

Marx argumentuje: člověk si sice může myslet co chce - ale nemůže si vybrat právě ty reálné materiální podmínky své existence. Tyto podmínky jsou dány objektivně; a tyto podmínky nabývají v dějinách rozličného charakteru, souběžně s tím jak se rozvíjejí produkční síly lidstva.

A souběžně s těmito produkčními silami se rozvíjejí i produkční vztahy; například za podmínek rozvinuté průmyslové výroby se už přežil (je nefunkční) vztah nevolnické podřízenosti.

A do třetice: souběžně s touto změnou produkčních vztahů se vyvíjejí a mění i vztahy společenské, kulturní a politické.

Takže, tohle je v kostce Marxův model dějin. Samozřejmě, tomuto modelu je - jako ostatně kterémukoli jinému - možno vytýkat určitý redukcionismus; ale je to model vnitřně velice konzistentní, a nemálo přesvědčivý. A je skutečně krajně obtížné ho nějakým způsobem logicky vyvrátit.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 12.Dubna 2018, 14:46:57

Pane Profante, jakápak "empirická fakta" hovoří proti pojetí společnosti jako jednoho vnitřně provázaného celku?...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 12.Dubna 2018, 14:51:24

Pane Kubičko, Viktor Orbán (a jemu podobní) je v prvé řadě kritikem a odpůrcem těch několika opravdu p o z i t i v n í c h momentů a výdobytků liberální demokracie; na straně druhé je sotva možno ho podezřívat z toho, že by byl intelektuálně natolik vyspělý, aby dokázal pochopit a rozpoznat to, co je na liberální demokracii to skutečně omezené a negativní.

Ivo Horák - Praha 3

Paní Zemanová, rozumím Vám. Čtvrtek, 12.Dubna 2018, 15:34:29

Z mých diskusních příspěvků nikdy neplynulo, že by mi byly stávající alternativy k pluralitní demokracii bližší než ona, byť potýkat se nám je právě s ní. Vůči Trumpovi, Orbánovi, Kaczynskému nemám pražádných sympatií, o Putinovi, Erdoganovi či Si Ťin-pchingovi ani nemluvě.

Proč tedy třeba ten Orbán, jak píše pan Kubička, posiluje svou pozici útoky na liberální demokracii? Dalo by se o tom ovšem dlouze diskutovat, ale asi bude pravdě podobné, že lidem se některé její projevy opravdu nezalíbily a nestýskají si tedy po nich. To samozřejmě neznamená, že nědělají špatně, když volí, jak volí.

Mám proto zaujmout obrannou pozici a hájit liberální systém, tak jak leží? (Není ostatně také jeho chybou, když z jeho „lůna“ vzcházejí nejhorší režimy?) Mám tedy hájit systém, byť to bude nevyhnutelně znamenat určité ospravedlnění nespravedlivých poměrů? Tato mentalita produkovaná pocitem ohrožení, je ovšem tím, co je nahoře žádoucí a přitažlivé, mocní tam i zde pak mohou v klidu sklízet plody, které se systém od systému zas tak moc neliší.

Ostatně, ani život bezmocných se neliší zas tak moc. Čím mohu třeba já ovlivnit podobu naší země? V čem jsou moje možnosti neporovnatelně větší než obyvatele Istanbulu, nebo Moskvy?

Kdo v nějaké veřejné funkci je na můj názor zvědav a o mých návrzích bude přemýšlet, ba bude jednat s ohledem na ně? Samozřejmě nejde jen o mě a týká se to všech oblastí, kde je z hlediska zájmu o finanční prospěch něco k mání.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Čtvrtek, 12.Dubna 2018, 18:23:10

Já jsem asi měla na mysli spíš ztrátu identity než nějaký chorobný rozpad osobnosti. Identita (sebepojetí), kterou si vytváříme v součinnosti s okolním světem, může být otřesena. Kamsi se zařazujeme, něco si o sobě myslíme, jsme o něčem pevně přesvědčeni, že je to tak a tak... A pak zjistíme, že ono to tak není a že ani nemáme jistotu, jak to vlastně je. Najednou vypadneme ze šuplíku, kam jsme dřív patřili. Není to velký otřes pro naše já?


Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Mám šatní skříň. Čtvrtek, 12.Dubna 2018, 20:51:24

Její stěny jsou potenciálovou bariérou oddělující chaos neurčitelných procesualit světa uvnitř skříně od vnějšího uspořádaného světa. V prostoru uvnitř skříně nelze z jednoho určitého stavu v určitém čase usuzovat na žádný příští stav v nějakém čase budoucím. V jednom okamžiku smrdí propocené ponožky mezi čistými tričky, avšak už v příštím okamžiku nejsou žádná trička ani ponožky k nalezení a prostor skříně vyplňuje jen změť košil, kalhot a bund popadaných z ramínek.

Občas však zavládne ve skříni dokonalý řád, jehož daná struktura určuje chování celého systému mého vnitřního světa, ukrytého ve skříni. Proniknout lidským rozumem vyšší smysl všech těchto zákonitostí je ale nad mé síly. Systém ještě není ani zběžně zmapován a už se hroutí - podle druhé věty termodynamické zde totiž probíhá ireverzibilní děj, při kterém skříň za současného růstu entropie koná práci. Množství skříní vykonané práce je rovno práci, která by jinak musela být do skříně v původním chaotickém stavu vložena, aby se v ní našel požadovaný kus oblečení. Jedná se o stavovou změnu, která bez vnějšího působení probíhá pouze jedním směrem. Když jsem byl ještě hloupý, věřil jsem na zásah manželky. Jinak jsem si totiž ten občasný dokonalý řád v mé skříni nedovedl vysvětlit. Ve svých modlitbách jsem ji mnohokrát žádal, ať to proboha nedělá, ona však vždy jen neurčitě odvětila, že entropie skříně nemůže přece růst donekonečna. Jdu tedy na to vědecky. Od té doby, co jsem jako racionální člověk pochopil, že se šatstvo ve skříni skládá samo (možná je to třeba způsobeno tunelovým jevem - co já vím?), klape nám to v manželství mnohem lépe.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Otřes identity Pátek, 13.Dubna 2018, 10:03:22

No ano, to je opravdu trochu jiná záležitost.

Samozřejmě, takovýto otřes vlastní identity (to jest, dosavadního pevného přesvědčení o světě a našem místě v něm) - to je svým způsobem opravdu traumatická událost. Natolik traumatická, že je zřejmě srovnatelná s klasickými traumaty v čistě psychologickém smyslu.

Když nám třeba zemře někdo blízký, je to pro nás otřes, protože víme: už nikdy. Už nikdy ho neuvidíme, už nikdy s ním nebudeme moci hovořit.

Když se nám takto rozpadne naše dosavadní identita - pak je svým způsobem vlastně ještě hůře, protože tím ztrácíme sami sebe. Přinejmenším část nás samých.

Zřejmě právě z toho důvodu se lidé tak zoufale a křečovitě brání tomu, aby museli akceptovat pravdivost cizích myšlenek: protože pokud ty cizí myšlenky jsou v rozporu s vlastním dosavadním přesvědčením, pak je to spojené právě s tím vnitřním otřesem, se ztrátou vlastního (dosavadního) já.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Systém - spokojení a nespokojení Pátek, 13.Dubna 2018, 10:51:51

Doposud šla diskuse především v tom směru, že kritici stávajícího systému se museli ospravedlňovat za to, že se vůbec opovažují stavět v potaz ten přece tak krásný a svobodný svět liberální demokracie. Ve kterém se přece naprostá většina populace cítí svobodně a šťastně, anebo přinejmenším uspokojivě.

No - ono je tomu tak, že ti oponenti režimu jsou (až na extrémní případy) téměř vždycky v menšině. Dokonce i v tom totalitním socialismu to byla nakonec opravdu jenom ta nepatrná hrstka "ztroskotanců a samozvanců", která vládnoucímu systému opověděla otevřený boj. Ta velká "mlčící většina" sice v bezpečí hostinců a vlastních čtyř stěn nadávala na poměry, ale jinak se i s tou diktaturou nakonec dobře sžila. Bylo to tak pro ni pohodlnější.

Nakonec, i tehdy bylo možno - pokud jeden neudělal právě tu chybu že by se stal "politickým" - docela dobře a spokojeně žít. Stačilo poslušně přikyvovat, v zaměstnání si něco nakrást, o víkendech se před pocitem všeobecného marasmu stáhnout do své vlastní chatky.

A i za časů feudalismu - tedy v době tuhé podřízenosti naprosté většiny celé populace pod panství jejich vrchnosti a církve - tak i v té době se naprostá většina lidí s těmito pořádky smířila, považovala je za "přirozené", a jedině možné a tedy jedině správné. A dokonce by se dalo soudit, že i nemálo otroků bylo smířeno se svým postavením; nakonec u svého pána měli zabezpečené obydlí, stravu i ošacení - v oněch starověkých dobách žádná samozřejmost. Anebo, jak zpívá Hutka ve svém "Litvínově": "Za byt a za stravu, za oděv děláme..."

Vůbec, ten Hutkův Litvínov - ten stojí za pozornější poslechnutí, tam je vlastně vysloveno všechno. Je tam vysloveno a vyzpíváno všechno o tom, proč ta velká většina se vždycky spokojí s tím "bytem a stravou a oděvem", a nadto ještě s televizí - a proč se ale vždycky najde několik "podivínů", kteří toto usedlé maloměšťáctví pociťují jako vězení. A tak je tady link na Hutkův Litvínov, stojí to opravdu za poslech: http://www.karaoketexty.cz/texty-pisni/hutka-jaroslav/litvinov-524127

Tato identifikace člověka s právě panujícími poměry má zřejmě své objektivní příčiny, z hlediska evoluční psychologie je samozřejmě jedině výhodné, když se člověk (respektive živý organismus vůbec) tak dalece jak jen možno přizpůsobí okolním podmínkám, místo aby proti nim vedl neustálý vyčerpávající boj. Tato smířenost s poměry, toto vlastní přesvědčování se o tom, že zrovna takto je to v pořádku a že nemá smysl se pokoušet o něco jiného, tak tato smířenost je podle všeho skutečně zakódována hluboko v genetické výbavě všech živých tvorů.

Člověk ovšem má mezi jinými živočichy právě tu specifickou schopnost, že může to své životní okolí aktivně měnit. A to (v lepším případě) ke svému prospěchu, tedy v zájmu svého dalšího evolučního vývoje a pokroku. A tak je tedy z hlediska celkové evoluce lidstva nakonec prospěšné obojí: jak identifikace většiny s právě panujícími poměry (ať jsou jakékoli), tak ale i ta nespokojená menšina, které hledá - a nachází - nové cesty vpřed.

Ta mlčící většina na tu nespokojenou většinu napřed hledí s despektem a s neporozuměním a třeba i s nevraživostí, jako na "narušitele pořádku"; ale když ta "hrstka samozvanců" nakonec tu svou změnu přece jenom provede, pak se k nim ta doposud se starým režimem kolaburující většina s nadšením přidá, a jako výraz uznání jim sem tam postaví nějaký ten pomník.

Aby si vzápětí (ta většina) ten nový, revoluční systém zase přizpůsobila k obrazu svému. Tedy, aby nebyl zase až tak příliš revoluční, a aby na ni samou nekladl až příliš vysoké nároky. Neboť, jak už jsme si řekli, to je z evolučního hlediska vlastně neefektivní, vynakládat příliš velká množství duševní a intelektuální energie.

"Za byt a za stravu - za oděv děláme..."

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, software určuje fungování celku (dějin), musí to být nějaká myšlenka sjednocující celek, Pátek, 13.Dubna 2018, 11:31:56

ne myšlení jednotlivého člověka, to v tomto kontextu není tím softwarem, ale popisem jedné elementární částice celku dějin. Tím "Marxovým softwarem" by tedy musela být ta "materiální praxe".

To ale obecné představě "softwaru" moc nevyhovuje.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 13.Dubna 2018, 11:56:4

Marx sice věřil, že myšlení člověka je dáno jeho materiální praxí. Ale revoluce byla pro něj momentem, kdy se to celé nějak převrátilo. Najednou bylo myšlení člověka (i když ne každého) určováno něčím úplně jiným - něčím, co tady dosud reálně nebylo. Odkud se to vzalo, to Marx neřešil.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 13.Dubna 2018, 12:20:34

Myslím, že Marx si myslel, že lidský software vzniká z jakéhosi "hladu" hardware, z jeho neuspokojení, kdy hardware si vytváří software, aby mu pomohl jeho neuspokojivou situaci změnit. Ale neřeší tím, kde se vzal onen hlad, který nemohl být uspokojen dostupnými prostředky.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 13.Dubna 2018, 12:42:37

Kvakerovi Macmurrayovi, který se zabýval studiem komunistického myšlení, vadilo na něm podcenění lásky jakožto motivu lidského jednání. Macmurray uznával dva hlavní hnací motivy člověka, hlad a lásku, zatímco komunisté podle něj uznávali jen ten hlad. Hlad (touha po uspokojování základních potřeb) sice směřuje k revoluční změně světa, nemůže se však stát základem společenského života, napsal MacMurray.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 14.Dubna 2018, 09:26:14

A ještě k tomu Hutkovi, jak se o něm zmínil pan Poláček. Podle Hutky byli prostě všichni ti lidé, kteří se za minulého režimu necítili utlačovaní, prachobyčejní otroci a nic víc.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 14.Dubna 2018, 13:09:41

Napřed k tomu Hutkovi: to jedinečné na tom jeho "Litvínově" je právě to, že je to písnička - na rozdíl od mnoha jeho jiných z oné doby - principiálně nepolitická. Právě proto má naprosto univerzální platnost, ve všech časech a ve všech režimech.

Tady se jedná o prázdnotě všedních dní, kdy lidé jsou zapřaženi (respektive se zapřáhnout nechají) do toho soukolí "za byt a za stravu, za oděv děláme" - a jejich duševní a kulturní potřeby nesahají ani o kousek dál a výš, nežli jenom k této nekonečné mechanické reprodukci jejich materiální existence.

Právě proto tam Hutka zpívá: "Myslel jsem že d u š e je největším bohatstvím..."

Hutka tím dozajista nezpochybňuje to, že lidé si musejí zaopatřit své vlastní živobytí; ale zdrcujícím shledává právě to, že většina lidí se spokojí j e n o m a pouze s tím že mají to své bydlo a hospodu a televizi, a tím to pro ně končí. Právě takoví lidé jsou oporou každého režimu, pokud jim dokáže tak nějak zabezpečit právě tyto základní potřeby, pak už na něj nekladou žádné vyšší nároky a požadavky.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Marxismus, materiální základna a láska Sobota, 14.Dubna 2018, 13:33:10

Ta výtka, že v marxismu není místo pro lásku, je stejně tak oprávněná, jako zcela falešná a zcestná. Tato věc je opravdu velice subtilní, a pokud se nechceme dopustil chybných závěrů a soudů, musíme dávat veliký pozor na to, z jaké strany se na danou záležitost právě díváme.

Na straně jedné - Marx opravdu nezačíná vědomím. Vědomí je pro něj zcela prostě výsledkem evoluce. V tomto smyslu on tedy vědomí nemůže - na rozdíl od idealistů - postulovat jako něco apriori daného a nezávislého. Vědomí tedy vzniká v té "materiální praxi", je s ní nerozlučně spjaté, a má tedy nakonec stejný charakter jako ona.

Tento fakt je ovšem možno pojímat dvojím způsobem:

- buďto jakožto degradaci vědomí na pouhou funkci hmoty, profánní produkční činnosti člověka;

- anebo ale naopak jako "upgradaci", povýšení té zdánlivě profánní produkční činnosti do pozice té sféry, kde se člověk teprve stává skutečným člověkem, kde se praktickým střetáváním se světem věcí a s přírodou teprve vůbec vytváří a zušlechťuje veškerý lidský intelekt.

Marx toto propojení lidského vědomí a té materiální praxe sám zcela jednoznačně chápal a pojímal v tom druhém smyslu. Lidské vědomí je pro něj v prvé řadě vědomím tvůrčím, kreativním - a tato kreativita jak vůbec vzniká, tak se i nadále rozvíjí právě jenom v procesu tvůrčí činnosti člověka. (Mimochodem, Kosík se v šedesátých létech pokusil tento Marxův model reinterpretovat v tom smyslu, že ten kreativní potenciál člověka se rozvíjí nejenom v praxi ryze materiálně-produkční, nýbrž v jakékoli tvůrčí činnosti. Tedy třeba i umělecké, vědecké, atd.)

Takže: Marx to své propojení lidského vědomí s materiální praxí v žádném případě nezamýšlel jako nějaký redukcionismus; přesně naopak. Jestli jsou tím opravdu vyřešeny všechny problémy s tímto jeho modelem spojené - to je zase poněkud jiná otázka. Je dost dobrých důvodů pro názor, že i když on sám to neměl v úmyslu, tak ten jeho model nakonec ve svých důsledcích přece jenom vede k podcenění (relativně) autonomní role lidského vědomí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 14.Dubna 2018, 13:43:52

A pro tu "lásku" platí víceméně přesně to samé, co bylo výše řečeno o vědomí obecně.

Není tomu v žádném případě tak, že by Marx neusiloval o láskyplné vztahy mezi lidmi; přesně naopak, on zcela výslovně píše o tom, že až teprve ve skutečně svobodné komunistické společnosti, kdy už lidé nebudou podřízeni tlakům kapitalistického trhu, a kdy už ani rodinné vztahy nebudou jenom druhotnou funkcí vztahů majetnických, tak že až teprve tady se budou moci obnovit přirozené rodinné vztahy, a přirozená a pravá láska mezi mužem a ženou.

A v celospolečenském měřítku samozřejmě celá komunistická společnost měla být založena na všeobecné pospolitosti; snad ne na "lásce" v tomto emotivním smyslu, ale daleko spíše na "přátelství" ve smyslu Aristotelově.

Takže i tady platí: není v žádném případě pravdou, že by Marx neusiloval o přátelské a láskyplné vztahy mezi lidmi; naprostý opak je pravdou.

Ale na straně druhé, on samozřejmě nepovažuje lásku za nějakou apriori danou, transcendentní, ahistorickou záležitost, nýbrž ji vidí vždy v kontextu dané doby, konkrétních životních podmínek.

Jednou větou: Marx samozřejmě nebyl teoretikem lásky; Marx byl teoretikem reálného kontextu, v kterém láska (stejně jako jakékoli jiné lidské city) buďto vzkvétá, anebo ale naopak zakrňuje a trpí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 14.Dubna 2018, 13:55:27

Ano. A protože máme kapitalismus, ve kterém jsme všichni podřízeni trhu, tak logicky nemůže existovat ani láska ani přátelství. Je to snad pravda?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Nové vědomí Sobota, 14.Dubna 2018, 14:07:18

"Najednou bylo myšlení člověka (i když ne každého) určováno něčím úplně jiným - něčím, co tady dosud reálně nebylo. Odkud se to vzalo, to Marx neřešil" - ne, paní Hájková, to takto skutečně nesouhlasí. Marx velice dobře věděl, odkud to "nové vědomí" pochází. A je to vlastně zcela jednoduché.

Ještě jednou: Marx vychází důsledně z toho, že vědomí člověka vzniká přímo v procesu jeho reálné materiální praxe, a je její přímou součástí.

Teď je ten stav věcí ale tento: kdyby tato "materiální praxe" byla sama v sobě jednolitá, homogenní - pak by i to vědomí s ní splývalo, nedocházelo by tu k žádným konfliktům.

Jenže: podle Marxe je tomu zcela jinak, v celých dosavadních dějinách docházelo k zásadní nerovnováze právě v té materiální praxi samotné.

Tu jeho základní poučku dozajista znáte sama: rozpor mezi "výrobními silami" a "výrobními vztahy".

Klasický příklad: za podmínek nevyvinuté agrární produkce (typické pro celý evropský středověk) se poměry feudální stavovské hierarchie nenachází s touto materiální základnou v zásadním rozporu; to feudální panství je chápáno jako přirozené. Je to logické: ten sedlák je připoután ke svému kusu pole, nemá žádnou vlastní autonomii, a tak je za daných okolností přirozené že je časem podřízen reálným společenským, mocenským a vojenským hierarchiím. Jeho vědomí se tedy nachází v zásadním souladu se společenským bytím. On je sice podřízený, ale tuto svou podřízenost on sám pociťuje jako přirozenou a nevyhnutelnou.

Pak ale dojde k dalšímu rozvoji těch produkčních sil; agrární způsob produkce je čím dál tím více nahrazován a vytlačován produkcí průmyslovou. Tedy tou produkcí, která vyžaduje podstatně více aktivity, kreativity, ale také osobní mobility a autonomie bezprostředního producenta - tedy dělníka.

A spolu s těmito změnami uvnitř té materiální základny pak vzniká i to "nové vědomí" - to se dostává do hlubokého konfliktu se starými pořádky. Najednou se velká část společnosti začne v těch starých pořádcích cítit nesvobodně. A to jak ti bezprostřední výrobci (dělníci), tak ale i "ti nahoře" - noví kapitalisté. Neboť i pro ně, pro jejich způsob produkce jsou ty staré pořádky už jenom brzdou, obručí. Navíc - mnoho těch nových kapitalistů vzešlo "zespoda", z nižších společenských tříd - a tak je pro ně odstranění těch stavovských privilegií založených na rodové příslušnosti záležitostí osobní prestiže.

Zkrátka: Marx dokáže naprosto bez problémů vysvětlit, kde a jak se bere to nové, revoluční vědomí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Láska a kapitalismus Sobota, 14.Dubna 2018, 14:31:41

Nikoliv, paní Hájková; to by byl naprosto falešný výklad.

Napsal jsem naprosto jednoznačně: Marx byl teoretikem k o n t e x t u. Nejen lásky, ale veškerého lidského dění vůbec.

To znamená: není tomu tak že za podmínek kapitalismu by vůbec neexistovala láska; ale ona je za těchto podmínek principiálně d e f o r m o v á n a panujícími poměry.

Je nutno si uvědomit: za prvé, Marx samozřejmě toto své téma vždy hnal až na špici. Tedy, po prostu by bylo možno říci, že přece jenom poněkud "přeháněl".

A za druhé: on opravdu vycházel z podmínek manufaktur 19. století. Tedy z podmínek dělnických slumů v průmyslových centrech, kdy třeba desetičlenná rodina se tísnila v jednopokojovém příbytku, kdy otec rodiny svou frustraci z ubíjející dvanáctihodinové práce po šest dní v týdnu pravidelně "léčil" v hostinci, a pro svou ženu a pro svou rodinu dával jenom co zbylo. Za těchto poměrů pro nějakou idylickou "lásku" asi příliš prostoru nebylo.

Někdy v sedmdesátých létech byl v české televizi vysílán jeden italský film, sociálně angažovaný, ale - na rozdíl od všech těch přihlouplých režimních agitek s obdobnou tématikou - naprosto realistický a přesvědčivý. A bylo to právě o té době manufaktur 19. století.

A je tu jedna scéna, kdy otec rodiny brzy ráno vstává do fabriky, přitom se probudí jeho malé dítě - a při pohledu na něj se dá do pláče.

A on se s naprosto spontánním hněvem rozčílí: "No není divu, že když člověk vstává v pět hodin ráno do práce a vrací se večer v devět, že ho nakonec nepozná už ani jeho vlastní dítě!"

Takže, nemějme to za zlé Marxovi, že on to s tím destruktivním vlivem kapitalismu na lidské životy z našeho dnešního pohledu poněkud "přeháněl". V jeho době to byla holá realita všude kolem něj.

Ty dnešní poměry, za dnešního "kultivovaného" kapitalismu ovšem nejsou zcela tak drastické jako tehdy; ale - při trochu pozornějším pohledu - nebylo by i dnes možno odhalit a rozpoznat mnoho a mnoho způsobů, jak se i ten dnešní reálný kapitalismus vměšuje a vplétá do těch našich napohled zcela svobodných a autonomních životů? A kolik dětí i dnes prakticky vůbec nezná své rodiče, protože ti jsou zapřaženi v mechanické, odlidšťující práci od nevidím do nevidím?

Zrovna nedávno o tom udělala reportáž Saša Uhlová - ne z manufaktur 19. století, nýbrž z aktuální současnosti pracovních poměrů českých.

A byla tam například jedna pracující žena-matka, která při zpětném pohledu na svůj rodinný život říká: "Neviděla jsem své vlastní dítě vyrůstat."

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 14.Dubna 2018, 14:58:7

Ale vždyť platí-li osmihodinová pracovní doba, není možné, že by někdo neviděl své dítě vyrůstat. A osmihodinová pracovní doba přece platí v kapitalismu už téměř sto let.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Svoboda Sobota, 14.Dubna 2018, 16:17:39

„Svobodný člověk se nebojí času – dává průchod Bohu. Dopřává mu prostor, aby Bůh v čase působil. Svobodný člověk je trpělivý" - řekl papež. Skoro to vypadá, jako by papež byl marxista a myslel si, že svět v čase zraje, až uzraje.
Hlavně prý neotročit svým vášním, ambicím, bohatství, módě a mnohému dalšímu.
https://www.radiovaticana.cz/clanek.php?id=27487

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Ještě k botám Neděle, 15.Dubna 2018, 07:20:30

Bota.která tlačí, vadí i bez srovnání s botou, která netlačí Dobře, ale to není odpověď na otázku, ve srovnáním s čím je "liberální demokracie" špatná.

Kdybych neznal příklady netlačících bot, mohl bych se domnívat, že tlačit je obecná vlastnost bot.

Obecnou teorií systémů míním .směr uvažování spojený se jmény jako Gregory Bateson, Ludwig von Bertalanffy , Humberto Maturana.

Od Batesona pochází ten náhled, že část nemůže jednosměrně určovat celek.

Příkladem takové pomýlené snahy o jednosměrné působení části na celek je návrh pana Poláčka dát do ústavy větu o povinnostech občana. Paní Zemanová mu snadno dokázala, proč by to nefungovalo.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 15.Dubna 2018, 10:29:38

Pane Kubičko, tak tu záležitost s povinnostmi občana v ústavě jste bohužel pochopil ale skutečně naprosto převráceně.

Byl jsem to totiž právě já sám, kdo "navrhl" tento akt - abych ukázal že něco takového je nemožné, neboť takovýto prvek (tj. skutečně závazné povinnosti občana) by se nacházel v zásadním rozporu s celým daným politickým systémem (liberální demokracie), a tedy i s jeho ústavou. Paní Zemanová mi tedy v daném ohledu nemusela naprosto nic "dokazovat". Přesně naopak, ona se snažila doložit, že by se zase až tak moc nestalo, jenom že by se poslanci v parlamentu hádali ještě o něco víc.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 15.Dubna 2018, 10:33:45

Paní Hájková, najednou to budete zrovna Vy, kdo bude obhajovat kapitalismus... ;-)

Ta matka v té dokumentaci - pokud si dobře vzpomínám, tak ta pracovala v nějaké třídírně, ale v každém případě pracovala buďto na směny, anebo dělala jenom odpolední.

To znamená že své dítě - podobně jako ten dělník v té fabrice z 19. století - viděla na chvíli ráno než on šel do školy, a pak zase až někdy pozdě večer.

Případně se na to zeptejte samotné Saši Uhlové, myslím že Vám ráda odpoví.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 15.Dubna 2018, 11:01:23

Já ho neobhajuji. Chápu že jsou na různých místech různé pracovní podmínky. Spíš jsem chtěla poukázat na paradox, že osmihodinová směna, která byla kdysi těžce vybojována, dnes často není samozřejmostí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Bůh, člověk a čas Neděle, 15.Dubna 2018, 11:10:1

No ano, paní Hájková, jak už jsem několikrát zmínil, ono to pojetí světového dění není v křesťanství a v marxismu zase až tak příliš rozdílné.

A není to nakonec nic tak podivného: Marx navazoval bezprostředně na Hegela (ačkoli by se sám k tomuto dědictví nikdy nepřiznal), a Hegel svůj model vývoje postavil přímo na křesťanství.

Ve všech případech je tady předpokládán stav určité dokonalosti všech věcí; a všechno k této dokonalosti také směřuje.

U Hegela je touto - byť i relativní - dokonalostí na zemi jeho "rozumný stát", u Marxe je to komunismus, tedy beztřídní společnost; v křesťanství je to Království boží.

To je tedy ten cíl ke kterému veškeré dění směřuje; co se pak toho týče jaká síla za tím vývojem stojí v pozadí, pak v křesťanství je to ovšem samotný Bůh, zatímco u Hegela "absolutní Duch", který je ovšem fakticky totožný s Bohem.

U Marxe je to trochu složitější, on nemá žádný takový nadřazený faktor který by stál nad dějinami, u něj všechno počíná až právě tou tvůrčí činností člověka, tedy jeho prací. Je to ale právě tato práce samotná, která má podle Marxe principiálně humanizující charakter, tedy vůbec dělá člověka člověkem, a za druhé vede k všeobecné pospolitosti a harmonii.
Takovýto charakter má ovšem práce jenom v jejím přirozeném, nedeformovaném stavu. Za podmínek třídního panství je tento přirozený charakter práce ale deformován; proto je nutno tu třídně rozpolcenou společnost překonat, aby se ten přirozený charakter práce mohl zase obnovit.

Ale pokud tady byla řeč o čase: ano, ve všech těchto případech "čas pracuje pro člověka", ve všech třech případech je tu něco co směřuje k tomu dokonalému, respektive (relativně) optimálnímu stavu.

--------------------------------------------------------

Tolik tedy tyto tři koncepty. Pokud bychom se teď ale na celou záležitost podívali naprosto neutrálně, pak se staví otázka: co vlastně vede člověka k tomu předpokladu, že tady existuje nějaký takový dějinný faktor všechno vedoucí k tomu stavu dokonalosti?

Jedna odpověď (psychologická) by zněla tak, že člověk v sobě prostě chová hlubokou touhu po úplném a nezkaleném štěstí. A tato jeho touha ho pak vede k tomu, vytvářet si takové představy o světě, kde tato touha má přinejmenším určitou možnost svého naplnění. Tedy představy o světě dokonalém, harmonickém, prostém všech konfliktů a bolestí.

Tato odpověď by docela jistě měla svou nemalou pravdivost. Ale na straně druhé - taková odpověď by byla příliš málo. Byla by to odpověď právě jenom psychologická - a ono prostě není možné veškerou šíři a hloubku lidského bytí redukovat jenom na ryze individuální psychické prožitky a motivy.

Z druhého pohledu se totiž věci jeví podstatně jinak: sám vesmír, samotné Bytí v sobě nevyhnutelně musí obsahovat ne-li snad tu dokonalost samou v absolutním smyslu, pak přinejmenším určitý její moment. Protože bez této "dokonalosti" by náš vesmír nemohl vůbec existovat; jakož i bytí samotné, které stojí ještě i před tímto vesmírem.

Takže z tohoto hlediska je celou záležitost možno vidět takto: bytí a náš vesmír mají ve své vlastní podstatě či ve svém základu určitý moment dokonalosti svého uspořádání; a člověk tuto (relativní) dokonalost vidí, vnímá, a v souladu s ní si pak vytváří své obrazy světa, jeho dění a jeho vývoje.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 15.Dubna 2018, 11:13:51

Aha, tak to jsem Vás špatně pochopil, paní Hájková. Ano - je tomu skutečně tak, my sice máme oficiálně osmihodinovou pracovní dobu, ale fakticky je velice mnoho lidí nuceno přijmout ještě druhé nebo dokonce i třetí zaměstnání, aby mohli finančně jakž takž vyžít.

V Německu nedávno právě z toho důvodu (aby se lidé takto příliš nepřetěžovali) zavedli omezení maximální pracovní doby v jednom dni na 10 hodin. Ale myslím, že v praxi se to stejně dost obchází, sám jsem to osobně zažil.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Osmihodinová pracovní doba a být s dětmi Neděle, 15.Dubna 2018, 18:04:53

Za osmihodinovou pracovní dobu bojovaly celé generace a dnes se na její faktické uplatnění skoro zapomíná a lidé se tomu ani moc nebrání, neexistuje například v prestižních profesích jako jsou lékaři či lidé v manažerských pozicích.

Jiná věc je ta, že industrializace přinesla to, že je odděleno pracoviště (či škola) a domov. Ve společnostech lovců.sběračů či v převážně zemědělských společnostech to rozdělení nebylo, děti pracovaly společně s rodiči.

Zajímavé je ale, že ve středověku se děti často posílaly mimo rodinu za službou už od osmi let a to i ve šlechtických rodinách, kde se děti postupně stávaly pážaty, panoši atp. Být s dětmi se za hodnotu nepovažovalo.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 15.Dubna 2018, 19:06:31

Být s dětmi se za hodnotu nepovažovalo a být s rodiči zřejmě také ne. Od rodičů se děti mohly naučit jen to, co rodiče sami uměli. Zřejmě proto byly děti posílány tam, kde se mohly naučit něco lepšího. Aspoň pokud šlo o rodiny šlechticů nebo přinejmenším měšťanů. U selského stavu hrála, myslím, roli spíš velikost gruntu, který vždy mohl uživit maximálně určitý počet osob a naopak, určitý minimální počet osob nutně potřeboval ke svému udržení.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Ve srovnání s čím je liberální demokracie špatná? Neděle, 15.Dubna 2018, 20:41:7

Na tuto otázku jsem se odpovědi nedočkal.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Kubičkovi Pondělí, 16.Dubna 2018, 02:25:18

Já myslím, že ve srovnání s Platónovou či Aristotelovou představou o státu. Nebo s představou pana Poláčka.
Nebo s Božím královstvím.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Kubičkovi Pondělí, 16.Dubna 2018, 09:32:14

Liberální demokracie je špatná ve srovnání se svým vlatním normativním obrazem. Vlastně je to podobné jako s tou botou. Mohu celý život nosit boty, které mě tlačí (protože mám nekonvenční nohu a když jsem to zkoušel řešit investicí do zákázkové obuvi, narazil jsem opakovaně na ševce-neumětele), přesto vím, že boty tlačit nemají.

Masové liberální demokracie (a reálně existující socialismy) přitom vytvářejí silné napští mezi fakticitou a normativitou, kterou potřebují ke své legitimaci. Rovnost před zákonem příliš kontrastuje s tím, že se mi zaručeně dostane té "nejlepší spravedlnosti, kterou si mohu koupit", svoboda slova s monopolizací masových medií a komodifikovanou manipulací veřejného mínění, svoboda slučovací s odcizeným provozem politických stran okupujících tvorbu veřejné vůle atd.

Můžeme říkat -- a občas je rozumné si to připomínat --, že ve většině světa lidé žijí v mnohem horších režimech než jsou i ty hodně nepovedené západní demokracie (a my starší můžeme na jeden takový režim vzpomínat, nejstarší na dva), ale stejně jako u tlačící boty je kriterium naléhavě dané.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ve srovnání s čím je liberální demokracie špatná? Pondělí, 16.Dubna 2018, 10:33:36

Jak už přede mnou napsal pan Profant: liberální demokracie ztroskotává na sobě samé, na svých vlastních slibech.

Jednou jedinou větou vyjádřeno: liberální demokracie slibuje svobodu - ale ve skutečnosti přináší jenom svobody.

Liberální demokracie tvrdí že právě ona je tou naprosto nejvyšší, finální svobodou, že nad ni není už nic vyššího a dokonalejšího. Ve skutečnosti však namísto pravé svobody lidské bytosti liberální demokracie přináší jenom přehršel práv ryze občanských a politických. Na místo svobody obsažené, substanciální tedy přichází pouze svoboda formálně-právní.

Snad by bylo možno namítnout, že od politického systému jako takového principiálně není možno žádat nic více, nežli právě jenom tyto svobody občanské a politické.

Budiž; ale pak je liberální demokracie povinna toto své omezení veřejně a otevřeně doznat.
Už dříve jsem napsal, že liberální demokracii by fakticky nebylo možno nic vytýkat (přinejmenším ne klamavou reklamu), kdyby naprosto otevřeně a veřejně vyhlásila a doznala:

"Já v žádném případě nepřináším plnohodnotnou svobodu pro lidskou bytost jako takovou. Já se vlastně vůbec nezabývám člověkem; člověk samotný je pro mě neznámá, suspektní bytost. Já se obracím pouze na občana, a na nikoho jiného. Jenom a pouze tomuto občanu - tedy bytosti ryze politické - mohu přinášet určité svobody. Nic víc přinést nemohu; a tak po mně také nic jiného nechtějte!"

Kdyby liberální demokracie něco takového řekla - pak by bylo v daném smyslu vše v pořádku, neboť by otevřeně doznala svou omezenost, svou prázdnotu - a tím by sama ukazovala za sebe dál, ukazovala by nutnost svého vlastního překonání. Naprosto jasně by tím ukázala, že je nutno jít ještě dál, od této svobody formálně občansko-politické ke svobodě skutečné, zahrnující veškerý horizont lidské existence.

Jenže tohle všechno liberální demokracie nikdy nepřizná; ona neustále hraje tu svou hru na dokonalost, ale přitom pořád lavíruje sem a tam, na jedné straně se prohlašuje za tu nejdokonalejší možnou svobodu vůbec, ale na straně druhé, jakmile ji někdo chce vzít za slovo a žádá po ní reálné naplnění té pravé lidské svobody, tak v tom okamžiku liberální demokracie ucukne zpátky. "Co vy po mně vlastně chcete?!... Já jsem přece j e n o m ta svoboda politická, všechno ostatní si už nějak zařiďte vy sami!!"

Takže ještě jednou: liberální demokracie je v prvé řadě "špatná" ve srovnání se svými vlastními sliby; se svým předstíráním pravé a obsažné lidské svobody, kterou ani nenaplňuje, ani vůbec nemá závažný úmysl naplnit.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pondělí, 16.Dubna 2018, 14:25:29

Nic takového jsaem nenapsal. Psal jsem o napětí mezi normativitou a fakticitou. To existuje ve společenství, které je složitější než lovecká tlupa, vždycky.
Nevím, zda současné masové demokratické společnosti toto napětí dokážou odpružit anebo zda vyústí v katastrofické změně (revoluční či reakční), ale nevěřím, že to, co by přišlo poté, by bylo takového napětí prosto (leda by ta kastrofa znamenala zacouvání do doby kamenné).

A ono to není "jenom" ... politická svoboda je šance zařizovat to ostatní.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pondělí, 16.Dubna 2018, 21:09:29

Já jsem ještě s liberální demokracií nemluvil, takže nedovedu posoudit, jaké má úmysly a zda to myslí upřímně.

Pokud by mi ale řekla, že se na mě obrací jen jako na občana, nebyl bych proti. Žádná "pravá svoboda lidské bytosti" politické svobody nenahradí. To, že tam je jakási pravá svoboda na rozdíl od té obyčejné politické jsme slýchali o Castrově Kubě, Maově Číně i o socialistickém Československu.

Demokracie je koncepce legitimity moci, tak jako je takovou koncepcí božské právo králů nebo diktatura proletariátu.

Napětí mezi fakticitou a normativitou kredibiltu demokracie ohrožuje například pokud formálně demokratické mechanismy pouze kryjí moc, která má jiné zdroje, například v moci ekonomické. Také, když politická moc zasahuje do záležitostí, které jí nepřísluší. Obojí máme například v ANO, které tvrdí že Babišovo trestní stíhání nevadí, protože vyhrál volby.

Na rozdíl od liberální demokracie lze neúnavného idealistického bojovníka za lepší či horší svět pana Poláčka oslovit, ovšem nelze ho přimět k jakékoliv konkretizaci toho, co by mělo být náplní oné "skutečné svobody", o co by se opírala legitimita režimu vedeného blíže neurčenou ušlechtilou ideou, jak by se mohla prosadit atd. Kdykoliv se o to někdo pokusí za něj, tak uhne a řekne, že tak to nemyslel nebo svým oponentům něco vyčte.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Rozpor mezi normativitou a fakticitou Úterý, 17.Dubna 2018, 11:26:24

To mi bylo jasné, pane Profante, že Vy svou charakteristiku liberální demokracie nesledujete v tak extenzivním rozměru jako já.

Nicméně: v zásadě se jedná o to samé, ten rozpor mezi "normativitou" a "fakticitou" je ve své podstatě totéž jako rozpor mezi slibem liberální demokracie zavést skutečnou svobodu, a její neschopností (to jest: systémovou nemožností) tuto svobodu realizovat.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Úterý, 17.Dubna 2018, 11:53:11

Já myslím, že svobodu nelze realizovat ve smyslu, v jakém tu realizaci chápete vy - tedy že stát realizuje svobodu svých občanů.
Stát může realizovat nanejvýš osvobození občanů (například od nějakého jha), ale ne jejich svobodu. Pokud svou svobodu člověk nerealizuje sám, není to svoboda.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Co je lepší než?... Úterý, 17.Dubna 2018, 12:00:8

Uvědomil jsem si sám dostatečně, že tím ale pan Kubička pořád ještě nedostal jasnou odpověď na otázku, c o tedy konkrétně by mělo být lepším společensko-politickým uspořádáním, nežli je systém liberální demokracie.

Takže tady je odpověď: na nějakou absolutně jasnou, precizní, fixní definici takového možného společenského uspořádání bude pan Kubička skutečně čekat marně. A to ze zcela principiálních důvodů.

Stále totiž ještě platí věta moudrého Lao-c': "Jakmile jsi to nazval, ztratil jsi to!"

Takovéto předpokládané lepší uspořádání společenských záležitostí může být právě jenom proto lepší, že se neuzavře do žádné fixní, strnulé formy. Nýbrž že bude neustálým hledáním, neustále novým nacházením velice křehké balance mezi latentně vždy konfliktními a protikladnými silami a principy.

Jakmile si lidé vytyčí nějaký konečný, fixní cíl - v tom okamžiku je všechno ztraceno. Ať to má být komunismus, ať to má být demokracie anebo třeba Království boží - ve všech těch případech se lidé zastaví u této jedné jediné fixní formy, a už nehledají nic dalšího. Zůstanou stát na jednom jediném místě; a kdo stojí, ten není schopen jít dál.

Když Platón svému protějšku v diskusi líčil, jakým způsobem probíhá proces degenerace státu od té nejvyšší, nejvyspělejší formy až k těm nejnižším a nejvíce zavrženíhodným, popsal mu hned první stupeň tohoto degenerativního procesu takto: "A není tomu tak, milý Glaukóne, že lidé pak p ř e s t a n o u správně počítat?..."

Pomiňme teď ten historicky podmíněný fakt, že Platón ve své době ještě - jakožto přívrženec pythagoreismu - věřil tomu, že správné proporce jak kosmického bytí, tak i lidské společnosti je možno určit prostřednictvím metafyziky čísel; rozhodující je ten jeden moment: lidé přestanou. Lidé přestanou "správně počítat", to znamená, lidé přestanou myslet, přestanou hledat. Spokojí se s pouhým automatismem dosavadního fungování, spokojí se s tím že věci stále ještě tak nějak uspokojivě běží. Ano, z povrchního pohledu to všechno ještě pořád tak nějak funguje; ale tím vzdáním se dalšího hledání už nastal první krok degenerace, a ta už se pak nedá nijak zastavit.

Proto ostatně také každá revoluce, jakmile se dostane k moci, prakticky už v tom samém okamžiku se stává silou konzervativní, a jenom o nedlouho později silou vysloveně reakční.

Každá revoluce je totiž fixována právě jenom na to svoje, jenom na ten svůj vlastní "posvátný" cíl; a není schopna jít dále. Není schopna jít dále - a tedy není schopna rozvíjet se dále, a není schopna dále rozvíjet samotnou společnost.

Takže, pane Kubičko, jednou provždy: nějaké absolutně jasné, fixní definice toho, jak by měla vypadat lepší společnost nežli je ta liberálně demokratická, se ode mě nikdy nedočkáte.

Ještě jednou: cesta k takové společnosti je vlastně nikdy nekončící hledání, zkoumání, přezkušování. Ne že by nebylo možno vytyčit alespoň určité základní principy takovéhoto společenského uspořádání; ale i tyto samotné principy budou vždy v neustálé změně, v neustálém pohybu. Jak už nakonec vlastně zcela správně viděl Platón: daleko spíše nežli o nějaký fixní model se musí jednat o neustále nové hledání a nalézání správných proporcí toho, co je.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 17.Dubna 2018, 12:04:1

Když Vy, paní Hájková, pořád ještě od sebe mechanicky roztrháváte stát a člověka - jako by se vůbec mohlo jednat o nějaké sobě navzájem cizí sféry.

Ten stát je vposledku utvářen lidmi, kteří v něm žijí, a kteří v jeho jménu jednají.

Dokonce i pro současnou formální demokracii platí: nebude-li svobodný stát, nebudou svobodní ani lidé v něm.

A stejně tak pak platí i to: nebude-li stát založen na principech pravé svobody - pak tuto pravou svobodu nebudou mít ani lidé v něm žijící.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 17.Dubna 2018, 12:17:20

Ale vždyť Boží království není žádný "fixní cíl", pane Poláčku. To jste úplně vedle.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Středa, 18.Dubna 2018, 11:52:46

Sympatické na liberální demokracie je, že v jejím rámci nedává sousloví "skutečná svoboda" smysl. To se hodí pouze tam, kde moudří, ať Platon, Poláček či politbyro, vėdí za mė, jak mám být správně svobodný a jsou odhodlání mě železnou pėstí donutit ke štěstí. Ano, liberální demokracie má těžké, chcete-li systémové vady a jako každé známé lidské zřízení produkuje nesnesitelně mnoho křivd a utrpení, ale alespoň mė nenutí, abych o těch křivdách tvrdil, že jsou nutnou daní za budoucí skvělý svět.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 18.Dubna 2018, 12:57:35

Pane Profante - slibuje liberální demokracie svobodu člověka: ano nebo ne?

Jestli ne, pak ovšem není dál o čem hovořit.

Jestli ano - pak je ovšem naprosto legitimní ptát se a přezkušovat, jestli je schopna a ochotná tomuto svému slibu dostát.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 18.Dubna 2018, 13:01:28

Ale samozřejmě že to "Boží království" je fixní cíl, paní Hájková.

Je fixní tím, že je předpokládáno jako stav, kterého když je dosaženo, tak že už tím je všechno hotovo. Člověk se vrátil zpátky k Bohu - a už není jít kam dál, není zapotřebí už ničeho dalšího hledat.

Samozřejmě že do té doby dokud ho ještě n e b y l o dosaženo, tak do té doby se to Boží království nejeví být fixním cílem, protože je stále nutno jít po cestě k němu. Ale jakmile by ho bylo dosaženo - byl by to finální, neměnný, fixní stav.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 18.Dubna 2018, 13:14:0

Co kdybyste tedy, pane Poláčku, uvedl nějaký konkrétní příklad dosažení Božího království. Kdy a kde ho bylo dosaženo a kdo ho dosáhl, v důsledku čehož už "nejde dál"?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Lepší uspořádání společenských záležitostí" Čtvrtek, 19.Dubna 2018, 08:27:9

Když se rozum stal měřítkem všech věcí, člověk tím učinil sám sebe odpovědným i za své štěstí a tím se dostal do pasti.

Toto je pravděpodobně motivace, na které stojí kapitalismus a která se ukazuje jako nesmyslná - neboť je nad lidské síly udělat sám sebe šťastným - štěstí nelze dosáhnout majetkem, vědomostmi ani moudrostí, těmito věcmi se dosáhne buď jen zklamání, nebo sebeobelhání.

Dobro se nedá vymyslet a naplánovat, dobro se dá jen udělat ve vztahu k bližnímu a k tomu, co nás přesahuje.

Nevymýšlejme tedy, jak svět (v postranní motivaci sebe) udělat šťastným, pečujme prostě o dobré vztahy ve svém okolí a o to, aby nám samotným nepřerostla pýcha přes hlavu (tím mám na mysli dobrý vztah k tomu, co nás přesahuje).

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Čtvrtek, 19.Dubna 2018, 09:02:33

Ano, máte pravdu, není o čem mluvit. Respektive je zbytečné mluvit. Nemá smysl diskutovat s někým, kdo opakovaně určuje, o čem se nemluví anebo jaké výrazy je oponent povinnen používat.
Liberální demokracie -- resp. liberální myslitelé, protože slibovat mohou jen lidé, v tom má Jiří Kubička svatou pravdu -- pochopitelně svobodu člověka neslibuje. Slibuje svobodu občana a zpozitivnění lidských práv ve svobodném státě. Nic víc, diky bohu.

Takže neslibuje a nemáme se o čem bavit. Také díky bohu.


Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 19.Dubna 2018, 11:42:49

Takže liberální demokracie neslibuje - a tedy ani nepřináší - svobodu člověka.

To je přesně to, co jsem chtěl slyšet, pane Profante.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 19.Dubna 2018, 11:47:42

To "Boží království" nemůže nikam dál směřovat z čistě principiálních důvodů, paní Hájková.

To stojí totiž přesně na tom samém modelu, jako komunismus, nebo jako Hegelův "rozumný stát". Ve všech těch případech je apriori postulován nějaký finální, konečný stav dokonalého uspořádání všech věcí. A jakmile je tohoto stavu dosaženo - je konec. Není možno dosahovat větší dokonalosti, nežli je dokonalost sama.

A tam kde se člověk začne domnívat že už dosáhl dokonalosti - v tom okamžiku začíná proces stagnace, a nakonec i degenerace. Tomu se prostě nedá zabránit. Jakmile člověk před sebou nemá žádnou další výzvu, jakmile zůstane stát - v tom okamžiku ustrne, začne stagnovat. Už nehledá nic dalšího, nýbrž jenom neustále dokola opakuje stále to samé, zcela mechanicky.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 19.Dubna 2018, 11:52:54

To výše řečené platí ovšem stejně tak pro systém politické demokracie. Ta sebe samu také stejně tak prohlašuje za "dokonalou", za to jediné státní a společenské uspořádání ke kterému - prý - směřují celé dějiny.

A tak i tato demokracie po euforické porevoluční fázi přechází nevyhnutelně do stadia stagnace.

V demokracii je tato stagnace ovšem velice málo zřetelná, protože n a p o h l e d tu stále existuje nějaký pohyb, jsou tu politické šarvátky a boje. Ale při bližším přihlédnutí se tento zdánlivý pohyb ukáže být jenom pohybem v kruhu, ty politické střety jsou nakonec jenom stále stejnými srážkami stále těch samých beraních hlav, jen tu a tam se objeví nějaký poněkud čerstvý impuls, který se však sám velice rychle podřídí této logice beraních hlav.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 19.Dubna 2018, 12:05:24

Dovoluji si upozornit, pane Poláčku, že liberální demokracie existuje (a sama se tak pojmenovává), zatímco komunismus nikdy neexistoval (a tudíž se takto sám pojmenovat ani nemohl). To, že tady kdysi byl režim, kterému se tak říkalo (a myslelo se tím slovem úplně něco jiného, než dokonalá společnost), je vedlejší. Režim se za dokonalý nepovažoval, a myslím, že ani liberální demokracie se nepovažuje za dokonalou.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 19.Dubna 2018, 12:07:9

Takže, pane Nusharte, pokud Vám dobře rozumím, nejvyšší dobro a štěstí pro člověka spočívá v tom, že přestane myslet.

Ano, i v životní rovině naprostého primitivismu je možno dosáhnout pocitu vlastního štěstí.

Otázka je jenom, kolik tam z toho vlastně ještě zůstane ze samotného člověka.

"Štastným" se nakonec může cítit i nosorožec.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 19.Dubna 2018, 12:12:18

Království boží také nikdy neexistovalo, a přesto se tak nazývá, a tak se také definuje. Komunismus existuje jako model, dosti přesně definovaný.

Co se té liberální demokracie a jejím vztahem k dokonalosti týče, tak to už jsem opakovaně rozebral: na jedné straně liberální demokracie zaujímá hrdou pózu toho nejdokonalejšího vůbec možného politického a státního uspořádání - ale v tom okamžiku kdy se po ní chce aby tuto svou údajnou dokonalost prokázala v reálné praxi, tak v tom okamžiku tato demokracie tu svou dokonalost zapře jako Petr Krista, a náhle popadne zcela jiný argument pro zdůvodnění své existence, totiž to známé tvrzení že "všichni ostatní jsou ještě horší". To je argument skutečně královský.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 19.Dubna 2018, 15:09:29

Pane Poláčku, s vámi se diskutovat moc nedá. Vy totiž nakonec všechno neuvěřitelně překroutíte.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ano, pane Poláčku, dobro a štěstí Čtvrtek, 19.Dubna 2018, 16:13:21

spočívá v tom, že (si) člověk přestane myslet... , že se sám dokáže učinit šťastným (například s pomocí majetku, vědomostí, moudrosti...)

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Pátek, 20.Dubna 2018, 09:57:12

Ale abychom byli spravedliví. Pan Poláček sice vše překroutí tak, aby se to vešlo do jeho pohledu svět, ale nečiní tak ze zlé vůle. Jen z věrnosti dosaženému poznání a protože "tady stojí a nemůže jinak".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 20.Dubna 2018, 11:27:42

Vždyť já to nakonec vím, že pan Poláček patrně nemůže jinak. A když někdo nemůže jinak, tak musí dělat to, co dělá. To ani jinak nejde.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 20.Dubna 2018, 11:49:55

Co se toho "překroucení" týče: i tady platí zákon relativity.

Tedy že soud o tom, kdo vlastně co překrucuje, závisí zcela na zvoleném úhlu pohledu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 20.Dubna 2018, 13:17:29

Možná, že lidé, kteří chtějí spolu diskutovat, se musejí navzájem také chápat. Tedy ne jenom chápat smysl samotných vět, které ten druhý vyslovuje, ale ještě něco za tím.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Řekl bych to takhle, pane Poláčku: Pátek, 20.Dubna 2018, 16:22:30

Idea ((kapitalismu?)), že člověk se vlastním úsilím dokáže učinit šťastným ((podobnost s protestantskou etikou?)) porušuje Kantův kategorický imperativ tím, že používá člověka k tomuto účelu. Navíc je přitom vzbuzován dojem, že takovéto účelové použití člověka činí člověka svobodným.

Stejně jako islamista nemá problém "jednat podle zásady, o které by chtěl, aby se stala obecným zákonem", nemá ani západní humanisticky orientovaný člověk problém "používat lidství ve své osobě i v osobě každého druhého vždy jako účel a ne jako prostředek" ((lidství jako prostředek použije kapitalista, který na to ve firmě má dokonce "oddělení lidských zdrojů")).

Jenže islamista, západní humanisticky orientovaný člověk a možná dokonce i křesťan budou mít o "lidství jako účelu" každý dost odlišnou představu. Sekulárně humanistická představa "lidství jako účelu" se velmi rychle vyvíjí a odděluje se od jiných představ "lidství". Vztahovat se k "lidství jako účelu našeho jednání" přivádí člověka do bludného kruhu.

Psina je v tom, že lidství není účelem, je skutečně prostředkem k nějakému vyššímu cíli než je ono samo, ale nesmí být jako prostředek pro vlastní cíle zneužíváno.

Představa, že rozum je měřítkem všech věcí a samo lidství je nejvyšší účel, je chybná svojí sebestředností.

Skoro to vypadá na "dějinnou nutnost":-):

Vývoj společnosti je samovolně probíhající hledání jak zneužít účel, který se původně jevil nezneužitelný
(Bůh, národ, lidství...)

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

O překrucování Sobota, 21.Dubna 2018, 07:02:26

Pan Poláček píše "soud o tom, kdo vlastně co překrucuje, závisí zcela na zvoleném úhlu pohledu".

Pokud se chceme s někým dohodnout tak můžeme jako ten úhel pohledu,který je rozhodující, brát úhel toho druhého. Svrchovanou autoritou na to, co říká paní Hájková, je paní Hájková, autoritou na pana Poláčka je pan Poláček. Když někdo říká, že jeho slova překrucuji, tak je asi překrucuji.

Kupodivu existují i konverzace, kde se lidé snaží partnera v dialogu pochopit, ne pouze nad ním zvítězit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ano, když se člověk pouští do nějaké konverzace, Sobota, 21.Dubna 2018, 10:52:42

bylo by asi dobré se nejprve vzájemně ujistit, o který z těchto dvou typů konverzace se bude jednat - zda o dialog se snahou o pochopení partnera, nebo o dialog se snahou nad partnerem zvítězit.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Kultura vstřícného dialogu Sobota, 21.Dubna 2018, 12:20:24

Nebylo by vůbec tak zcela marné, pane Kubičko, kdybyste pro tu verzi toho pozitivního, vzájemně chápajícího dialogu sám podal pozitivní konkrétní příklad.

--------------------------------------------

Hegel pro takovýto pozitivně laděný dialog měl označení "postavit se do okruhu síly svého protivníka". To znamená: svého názorového odpůrce nepotírat tím, že budeme útočit na jeho slabá místa, nýbrž naopak, že vezmeme vážně jeho argumenty, akceptujeme a respektujeme to nejlepší z jeho pozice. Neboť jenom tak můžeme - v dialektickém procesu - dospět k pravdě vyšší, syntetické, která bude zahrnovat a integrovat i tu - dílčí - pravdu našeho odpůrce.

Co se pak mého způsobu argumentace (a vedení sporu) týče - pak mi snad sotva kdo bude upírat, že jsem to právě já (a to jako jeden z velmi mála), kdo jmenovitě u křesťanství vždy znovu a znovu uznává a vyzdvihuje jeho pozitivní momenty, a v případě potřeby je dokonce brání proti nekompetentním a zkreslujícím atakům.

Ale nedá se nic dělat: pro tento respekt k pozitivním aspektům křesťanství ještě nemohu začít přehlížet jeho zcela očividné deficity. To by pak jakýkoli smysluplný dialog okamžitě končil, a zdegeneroval by v (pseudo)liberalistické "ale myslete si a říkejte všechno co se vám zlíbí, nikomu do toho přece nic není!"

Josef Poláček - Manuální pracovník

Kant a kapitalismus Sobota, 21.Dubna 2018, 12:50:38

Pane Nusharte, nutno uznat že ten Váš způsob demaskování kapitalismu, odhalení jeho principiálně nehumánní podstaty prostřednictvím Kanta má skutečně něco do sebe. Ve své naprosté jednoduchosti (používání druhého člověka jakožto prostředku, nikoli jeho uznání jako svébytného sebeúčelu) je tu ta podstata kapitalismu odhalena opravdu s jedinečnou názorností.

---------------------------------------

Nicméně se zdá, že v dalších Vašich vývodech se Vám některé momenty dosti neorganicky promísily dohromady: Kantova univerzální formulace jeho Kategorického imperativu s tou formulací o "samoúčelu", jakož i účel a prostředek.

Takže: máte naprostou pravdu v tom, že ten Kantův univerzalistický kategorický imperativ je naprosto abstraktní. A to sice natolik abstraktní, že je v praxi víceméně nepoužitelný. Vejde se do něj totiž víceméně naprosto všechno; neboť každý jednající je pevně přesvědčen, že zrovna a právě on jedná tím jedině pravým a správným způsobem. A že tedy jeho jednání má naprosté oprávnění stát se kdykoli všeobecně platným zákonem. Do této formule se bez problémů vejdou třeba i takové Gulagy - vždyť přece tady se jednalo o boj proti "vykořisťovatelům", čili zcela jistě v zájmu humanity!!

Takže, s tímto Kantovým univerzalistickým kategorickým imperativem se skutečně daleko nedojde.

Ta druhá formulace, o "účelu" a "prostředku" - jak už výše řečeno ta má naprosto svou použitelnost. Používat (respektive: zneužívat) druhé lidské bytosti jako pouhého prostředku (nástroje) pro svůj vlastní prospěch, anebo tuto respektovat jakožto "účel sám o sobě", tedy jako svébytnou a mně principiálně rovnou bytost - tak v tom už je zcela zásadní rozdíl. A sotva je možno si představit, že ten dozorce v Gulagu svého vězně respektuje jakožto absolutní "účel o sobě", a jako bytost rovnou jemu samotnému.

Že "rozum je měřítkem všech věcí" - nejsem nijaký znalec Kanta, ale není mi známo že by kdy něco takového prohlásil. Kant prostě ve své době měl zapotřebí získat nějaký principiální argument právě pro to, aby mohl vůbec - v době vrcholného feudalismu! - přijít s postulátem principiální rovnosti všech lidí.

Ten křesťanský postulát "rovnosti všech lidí před Bohem" k tomu už zcela evidentně nebyl postačující; bylo tedy nutno přijít s něčím novým, a tímto novým náhledem bylo právě pojetí člověka jakožto principiálně rozumné bytosti. Kterážto rovnost pak už neplatí a ž před Bohem, nýbrž u ž tady na zemi.

------------------------------

A jinak opravdu nevím, co Vám vadí na postulátu, že "lidství je nejvyšší účel". Je samozřejmě možno zastávat názor, že jsou ještě vyšší dimenze bytí (a tedy i hodnoty), nežli je (jednotlivý) člověk. Ale pokud tyto vyšší hodnoty opravdu existují, a pokud mají pro člověka nějakou reálnou relevanci, pak jsou automaticky součástí právě i toho "lidství".

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Překrucování a kultura dialogu Neděle, 22.Dubna 2018, 10:25:3

"Pokud se chceme s někým dohodnout tak můžeme jako ten úhel pohledu,který je rozhodující, brát úhel toho druhého. Svrchovanou autoritou na to, co říká paní Hájková, je paní Hájková, autoritou na pana Poláčka je pan Poláček. Když někdo říká, že jeho slova překrucuji, tak je asi překrucuji."

Kde Vaše slova překrucuji? Opravdu se snažím to nedělat a proto Vám také kladu otázky tam, kde se mi vaše pozice zdá nejasná.

Shodli jsme se na tom, že liberální demokracie usiluje jen o občanské svobody, ne o svobodu v nějakém jiném smyslu, já a a třeba pan Profant si myslíme, že je to dobře, Vy si myslíte, že je to špatně.

K tomu, abych mohl posoudit, zda "svoboda člověka" je něco, co by stát měl zařídit či garantovat, bych potřeboval vědět, co tím souslovím myslíte. Vaše odpověď mi to neujasnila. Kde vidíte nějaké překrucování?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 22.Dubna 2018, 10:38:46

Já jsem pana Poláčka výše jenom upozornila, že liberální demokracie jakožto politický systém existuje. Státy, v nichž funguje, ji tak nazývají (napsala jsem: "ona sama si tak říká", což by ovšem byla jakási personifikace). Přívrženci liberální demokracie nikdy netvrdí, že je dokonalá, obvykle jenom říkají, že všechny ostatní politické systémy jsou horší. Napsala jsem to, protože pan Poláček nejprve napsal, že "(liberální demokracie) sebe samu také stejně tak prohlašuje za "dokonalou", za to jediné státní a společenské uspořádání ke kterému - prý - směřují celé dějiny."
Když jsem ho upozornila, že to tak není, napsal, že "liberální demokracie zaujímá hrdou pózu toho nejdokonalejšího vůbec možného politického a státního uspořádání- ale v tom
okamžiku kdy se po ní chce aby tuto svou údajnou dokonalost prokázala v reálné praxi, tak v tom okamžiku tato demokracie tu svou dokonalost zapře jako Petr Krista, a náhle popadne zcela jiný argument pro zdůvodnění své existence, totiž to známé tvrzení že "všichni ostatní jsou ještě horší".
Dále jsem oponovala jeho větě, že Boží království je fixní cíl. Pan Poláček však tvrdí, že je, a basta. Načež napsal: "Království boží také nikdy neexistovalo, a přesto se tak nazývá, a tak se také definuje". Jak se tedy definuje? Že Boží království je Boží království?
Pokud jde o komunismus, upozornila jsem na dva významy slova - jeden znamená minulý režim, zatímco ten druhý humánní společnost někdy v budoucnosti, která má umožnit harmonický a všestranný rozvoj člověka.
Pan Poláček k tomu napsal: Komunismus existuje jako model, dosti přesně definovaný. Ale definici neuvedl.
Neustále opakuje "A jakmile je tohoto stavu dosaženo - je konec. Není možno dosahovat větší dokonalosti, nežli je dokonalost sama". Přitom neuvedl žádný příklad , kdy někdo tvrdí: my máme už teď tak dokonalou společnost, že na ní nelze nic vylepšit". Vytýká zkrátka současné realitě, že je nedokonalá, zatímco budoucí dokonalosti zase vytýká, že bude stagnací.
Tak nevím, jestli se dá říct, že pan Poláček překroutil moje slova. Spíš si občas trochu vymýšlí, aby mohl neustále někomu oponovat. Ale možná ho jenom nesprávně chápu. Nevím.
Jak by měl stát podle pana Poláčka "realizovat svobodu" člověka, to bych také velmi ráda věděla.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 22.Dubna 2018, 10:52:21

Pane Kubičko, pokud jste svou poslední poznámku adresoval mně, pak zde zřejmě došlo k určitému nedorozumění.

Svou zmínkou o tom, že by nebylo špatné kdybyste sám byl v dané záležitosti příkladem, jsem ve Vašem případě (v dané souvislosti) nemyslel ani tak samotný akt překrucování, jako tu Vaši vlastní výzvu, aby se každý skutečně poctivě pokoušel porozumět stanovisku svého oponenta. Takovouto snahu - musím přiznat - totiž i u Vás samého celkem permanentně postrádám.

--------------------------------------

Co se pak toho "překrucování" týče - i tady by bylo ovšem možno nalézt dosti příkladů z minulých názorových střetů, kdy například každá snaha o nalezení systémově a humánně kvalitnějšího společensko-politického uspořádání nežli je to současné je Vámi vzápětí (des)interpretována jako obhajoba totalitní diktatury.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 22.Dubna 2018, 11:02:50

Paní Hájková, ve Vašem případě jsem tím poukazem na principiální relativitu jakéhokoli "překrucování" měl na mysli především tu záležitost s Božím královstvím. Když tedy jste to byla Vy, kdo vůči mně vznesl obvinění z překrucování.

Že totiž to "Boží království" je finální stav, po kterém už nic dalšího (vyššího) nemůže následovat, to je totiž tak evidentní věc, že vůbec nechápu jak to můžete nějakým způsobem zpochybňovat.

Boží království - to evidentně vychází ze samotného Boha.

Bůh - to je ztělesněním veškeré dokonalosti, především dokonalosti mravní.

Pokud je tedy vytvořeno Boží království - pak je tedy dosaženo oné Boží dokonalosti.

A teď: k a m dále je ještě možno jít, když je jednou dosaženo této "absolutní dokonalosti"?!... O co dále ještě člověk může usilovat, o co se ještě může snažit? O nějakou "dokonalost dokonalejší nežli dokonalost Boží"?... To by byl naprostý logický nesmysl.

Proto opakuji znovu: to křesťanské "Království boží" je ve svém systémovém určení finální, fixní stav, který principiálně neumožňuje nějaký další rozvoj lidské bytosti. Vše v křesťanství je fixováno na dosažení tohoto jednoho jediného bodu; a jakmile by tohoto bodu bylo dosaženo, je konec: už není kam jít dál. Není už kam dál se rozvíjet. A kde není možno se dále rozvíjet - tam nevyhnutelně dochází ke stagnaci.

Komunismus? - Přesně to samé. Komunismus zašel právě na absolutní neschopnost svého dalšího rozvoje. Protože i u něj bylo všechno úsilí fixováno na dosažení jednoho jediného stavu: totiž odstranění soukromého vlastnictví, a zřízení vlastnictví kolektivního.

Toho bylo dosaženo; a když se zjistilo že to nefunguje, nebylo tu nic, co by mohlo poskytnout základnu pro nějaký další vývoj. Proto komunismus nevyhnutelně ustrnul v sobě samém; a naprosto stejně by to bylo i s tím bájným "Královstvím božím".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 22.Dubna 2018, 11:35:19

A liberální demokracie: přesně to samé. I ona sebe sama prohlašuje za "konec dějin" - protože přece poskytuje "absolutní" svobodu, za kterou už není možno dosáhnout něčeho kvalitativně vyššího.

Snad už mi v dohledné době bude možno se systematičtěji vypořádat s těmito tématy "svoboda" a "demokracie"; ale v tuto chvíli postačí poukázat na ten fakt, že stagnace liberální demokracie je založena (a predestinována) právě už v tom, že je stejně tak fixována na jeden jediný finální stav, a vůbec není schopna rozšířit svůj horizont za tento čistě politický konstrukt.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 22.Dubna 2018, 12:28:20

Vzdávám se.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

K překrucování 2 Neděle, 22.Dubna 2018, 19:13:49

Vážený pane Poláčku,
pokud jsem vás v polemickém zápasu označil za zastánce totalitní diktatury, tak se omlouvám, bylo to jistě neférové, protože to nejste a v konkrétních případech vždy věc demokracie a právního státu hájíte.

Na druhé straně si ale opravdu myslím, že stát řízený universální ideou nutně musí rysy autoritativního režimu mít, protože s žádnou ideou nesouhlasí všichni a vyvstává otázka, co tedy s lidmi, kteří tu ideu nepřijímají.

Na to jste odpověď neposkytl, také ne na to, z čeho by alternativa demokracie čerpala svou legitimitu.

To je vůbec nejdůležitější otázka, na kterou jsem u Vás nezaznamenal. ani náznak odpovědi. Demokracie jako teorie legitimity v současné době má jen málo atraktivní alternativy. Na demokracii se odvolávají i režimy, které demokratické nejsou vůbec

Je málo států,kde se nekonají žádné volby, jen státy, kde je výsledek voleb předem znám nebo nemá na politiku žádný vliv, například Rusko.

Další státy, které mají svou státní ideu a nedemokratickou teorii legitimity jsou napíklad absolutní monarchie Saudská Arábie, socialistická Kuba s vládou založenou na doktríně diktatury proletariátu, Iránská teokracie.

Nepochybuji o tom, že těmto režimům nefandíte, ale nevysvětlil jste jak byste se od nich chtěl odlišit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Co mi vadí na postulátu, že "lidství je nejvyšší účel" Neděle, 22.Dubna 2018, 21:18:38

Pane Poláčku, tento postulát podle mě prostě vede k nepatřičnému vyzdvižení člověka v kontextu jeho vztahu se vším, co jest; vede tedy k lidské pýše (a to jak individuální, tak i kolektivní), která ale k lidství nepatří.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Chápání jedince jako "prostředku k nějakému cíli" (v rozporu s Kantovým kategorickým imperativem) Neděle, 22.Dubna 2018, 23:51:38

je vlastně základem ekologie, tedy vzájemných vztahů jedinců a prostředí a "lidství chápané jako nejvyšší účel" z toho vybočuje. Sekulární antropocentrismus tedy může být (společně s antropocentricky vnímaným křesťanstvím a také jako jeho pozůstatek) příčinou (ekologické) devastace - potažmo příčinou světa, vnímaného prizmatem ekonomismu, prizmatem "kapitalistických společensko-ekologických vztahů" - světa, který nás v tomto takzvaně racionálním vnímání skutečnosti uvěznil.

Ať už je člověk chápán jako podobný Bohu nebo zvířeti (viz kvantita "funkčních kombinací genů jako hodnota"), bez reflexe toho, co člověka přesahuje, spěje člověk i svět ke katastrofě. "Zachránit nás už pak může jenom nějaký bůh" (a nezáleží vůbec na tom, jestli existuje).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Lidství chápané jako nejvyšší účel Pondělí, 23.Dubna 2018, 08:52:42

je vlastně ve stručnosti příběh o Adamovi, Evě a Kantově jablku poznání dobrého a zlého. Člověk se v tom biblickém příběhu mění z "prostředku" na "účel".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jistěže lidství je účelem, Pondělí, 23.Dubna 2018, 09:10:10

ale jakmile si to člověk začne příliš často opakovat, skončí špatně.

Filozofie je utonutí v jazyce.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 23.Dubna 2018, 10:23:7

Pane Kubičko, v dané záležitosti (tj. možné pozitivní alternativy k systému liberální demokracie) Vás pouze mohu/musím požádat ještě o trochu trpělivosti. Jedná se v každém případě o krajně komplikované a subtilní téma, které není možno vyřešit v rámci (polemických) diskusí, nýbrž jenom systematickou analýzou.

V současné době musím ještě dořešit několik záležitostí spojených s mým zdravotním stavem; ale to už by mělo být v nejbližší době vyřízeno, pak bych snad už měl mít dostatečnou příležitost se tomuto tématu systematicky věnovat.

Předběžně: samozřejmě že jakákoli obecně závazná idea je vždy spojena s nebezpečím jejího zdogmatizování. Právě to činí celou záležitost tak extrémně obtížnou.

Jde ale o to, že opačný extrém (tedy právě liberální demokracie) je principiálně stejně tak deficitní, jako ten ideový centralismus. I když je ovšem (ta liberální demokracie) bezprostředně osobně snesitelnější.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 23.Dubna 2018, 10:28:24

Pan Nushart: víceméně to samé. Samozřejmě že i ten pojem "lidskost" se může stát prázdným heslem, zjednodušujícím dogmatem. Není nic, co by člověk nedokázal proměnit v politické heslo či strnulé ideologické dogma. (Nakonec, sama demokracie se stala přesně takovýmto prázdným heslem, které se nikdo vůbec neodváží přezkušovat, aby se nevystavil podezření z náklonnosti k diktatuře.)

Takže to "lidství" samozřejmě může zdegenerovat k falešně pojímanému antropocentrismu; to ale snad ještě není důvodem k tomu, abychom rezignovali na humanitu.

Ještě jednou: nakonec všechno záleží na tom, jak m y s tím zacházíme - zda jako s živoucím procesem našeho vlastního nalézání se, anebo jako se strnulým dogmatem.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Rezignace lidí na humanitu je, pane Poláčku, skutečně způsobena tím, Úterý, 24.Dubna 2018, 08:46:4

jak nevhodně s "lidstvím jako s nejvyšším účelem" zacházíme.

Vzhledem k rychlému vývoji moderních představ o lidství je lidství v současnosti velmi vágním pojmem. Bylo by snad potřeba založit ústav pro výzkum lidství a nejvyššího účelu:-), abychom tedy věděli, co má být účelem našeho jednání :-) Jenže to bychom byli zpátky ve středověku a lůza by se vzbouřila proti elitám. (Analogicky - z téhož důvodu, jak lidé zacházeli s "Bohem jako s nejvyšším účelem", vznikl protestantismus.)


Jakmile se totiž člověk zmocnil nějakého "nejvyššího účelu" (ať už Boha nebo lidství), vždy ho zneužil a pak hledal nějaký další "čistější účel".

To je důvodem, proč "nejvyšší účel" musí stát mimo moc člověka.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 24.Dubna 2018, 11:06:55

Ten "nejvyšší účel" nikdy nebude stát mimo moc člověka, pane Nusharte: neboť nakonec je to vždycky člověk sám, který se musí znovu a znovu rozhodovat, co mu bude platit jako ten "nejvyšší účel".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 24.Dubna 2018, 12:17:13

Není lepší mluvit raději o smyslu než o účelu?
Dočetla jsem se, že „touha po smyslu je primární motivací lidského života“. Smysl se, pokud vím, spíš hledá než vymýšlí.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Úterý, 24.Dubna 2018, 18:30:24

V konkrétním Kantově případu nikoliv. Ono u něj lidství v těch souvislostech, které diskutují pánové Nushart a Poláček, nemá nic společného s nějakým nejvyšším účelem. Prostě se v jeho etice požaduje, abychom jednali tak, že budeme ctít důstojnost idství v každé lidské osobě (včetně nás samých). Abychom z druhých lidí nedělali nástroje k dosažení svých cílů (účelů).

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 25.Dubna 2018, 11:54:50

Přesně takto jsem Kanta interpretoval i já, pane Profante. Když ale následně pan Nushart přijde s "nejvyšším účelem" - proč ne, je možno věnovat se i tomuto tématu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Smysl a účel Středa, 25.Dubna 2018, 12:05:36

To by bylo téma na samostatné pojednání, paní Hájková.

Smysl: jistě, je to jedna ze základních potřeb lidské bytosti (a právě a pouze lidská bytost se tím vůbec může zabývat), hledat smysl světa, smysl dění, smysl vlastní existence.

Účel: to je záležitost o jednu rovinu níže, účel může znamenat pouhou účelovost; například účelem automobilu je dopravit osoby či materiál z místa A do místa B. Ale dost obtížně se tomu přikládá nějaký (vyšší) smysl.

Ale na straně druhé: je sotva možné nalézt smysl věcí (respektive dění) b e z nějakého účelu.

Zkusme jenom vyslovit takovouto větu: lidský život má smysl - ale nemá žádný účel. To by byl evidentní nonsens.

Takže se zase jednou ukazuje nevyhnutelnost hierarchizace věcí, kvalit: smysl je vyšší kvalita, jako taková stojí na účelu, který je v ní obsažen, je jejím základem, ale principiálně je něčím méně obsažným, nežli smysl.

Takže konkrétně co se člověka týče: ano, můžeme - a musíme - ovšem hledat smysl naší existence na tomto světě; ale v rámci tohoto hledání si musíme také objasnit otázku, jestli tato existence má nějaký účel.

Přičemž "účel" tady svým způsobem neznamená nic jiného nežli u toho automobilu: totiž zda člověk v rámci veškerého bytí má nějaké zcela specifické schopnosti, které by měl mít možnost (respektive povinnost) realizovat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čtvrtek, 26.Dubna 2018, 00:56:21

"Smysl" asi vyjadřuje spíše subjektivní úhel pohledu, zatímco "účel" vyjadřuje pohled zvenčí, objektivizovaný "smysl".

Krom peněz nevím o ničem, co by mohlo být samo sobě účelem. "Používání lidství v sobě i ve druhém jako účelu" vyvolává dojem, jako by šlo vlastně o protimluv.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Čtvrtek, 26.Dubna 2018, 08:37:53

Je to prosté, stačí, když si Kanta napřed přečtete, než o něm budete mluvit. Anebo v nejhorší alespoň ty, s nimiž polemizujete. Zkuste se pouze zamyslet nad tím, zda věta: Jednej tak, abys ctil lidství v každém druhém i v sobě" nějak navozuje možnost mluvit o "používání lidství v sobě i ve druhém jako účelu".

Obávám se, že kdybyste nám měl vypočítávat všechno, o čem nic nevíte, musel DR pořídit dalších pár terabytů uložiště (což platí o každém z nás).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Ctil" nebo "používal"? Čtvrtek, 26.Dubna 2018, 12:59:42

Pokud něco "používáte", učiníte tím z toho "prostředek", nikoliv "účel".

Pokud ale lidství v mé i ve své osobě "ctíte" (o čemž v případě mé osoby silně pochybuji), nepoužívejte ho jako prostředek k tomu, abyste ukázal, že jste chytřejší.

Ono je to prašť jako uhoď. Používáním se z lidství dělá prostředek, jeho ctění zase zavání idolatrií.

Martin Profant - Praha 7

Pane Nusharte Čtvrtek, 26.Dubna 2018, 21:04:11

S vědomím, že porušují kodex. Jděte deo háje.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Profante, Čtvrtek, 26.Dubna 2018, 21:19:13

já Vás přece nenutím, abyste na mé příspěvky - či dokonce na mě osobně - reagoval. Je to vždy jen Vaše rozhodnutí, které Vás pak zpětně irituje.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čtvrtek, 26.Dubna 2018, 23:26:27

"Zkuste se pouze zamyslet nad tím, zda věta: 'Jednej tak, abys ctil lidství v každém druhém i v sobě' nějak navozuje možnost mluvit o 'používání lidství v sobě i ve druhém jako účelu'."

--------------------

"Jednej tak, abys používal lidství jak ve své osobě, tak i v osobě každého druhého vždy zároveň jako účel a nikdy pouze jako prostředek.“

KANT, Immanuel. Základy metafyziky mravů. Praha, 1990, str. 91.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.