Ať si najdou jiného chlapa

Výroky lidoveckých politiků na adresu samoživitelek jsou výrazem snahy profilovat se jako vyhraněně konzervativní a zároveň ekonomicky liberální strana. Není ovšem jisté, zda to sociálně zaměření voliči KDU-ČSL přijmou s pochopením.

Předseda KDU-ČSL Pavel Bělobrádek vzbudil rozruch výrokem na adresu žen samoživitelek. Jeho slova o tom, že tyto ženy ohrožené chudobou si prostě musí najít jiného chlapa, zapadají do rétoriky předních lidoveckých politiků v poslední době. V podobném duchu mluví zejména jedna z nejvýraznějších postav strany, zlínský hejtman a bývalý předseda strany Jiří Čunek.

Bělobrádek svá slova pronesl v rozsáhlém rozhovoru a zaslouží si ocitovat v kontextu, protože jedině tak vynikne spojení silné, či spíše silácké rétoriky a asociální politiky, kterou se v tomto bodě předseda lidovců prezentoval.

Ten náš robustní sociální systém
Inkriminovanému výroku v rozhovoru pro server E15 předcházelo několik otázek věnovaných zálohovanému výživnému. Podle Bělobrádka se v zemích, kde se náhradní výživné zavedlo, „lidé začali daleko více rozcházet“. Toto tvrzení ovšem nebyl schopen nijak konkrétněji doložit.

13876530_10206619631241873_5406334135441290389_nU Jiřího Čunka se podobné výroky dají očekávat. Proč k nim ale sahá Pavel Bělobrádek, který se dlouhodobě snaží vystupovat jako uvážlivý, slušný politik, nelibující si v silných slovech? Foto FB P. Bělobrádka

Pohled do srovnávací studie o výživném v evropských zemích ukazuje, že náhradní či zálohové výživné je zavedeno v celé řadě evropských zemí, konkrétně v Maďarsku, Německu, Rakousku, Švýcarsku, Dánsku, Belgii, Francii, Slovensku a Švédsku. V kolika z těchto rozmanitých evropských zemích se lidé začali „daleko více rozcházet“? Nakolik jsou podobná obecná tvrzení opřená o realitu?

Předseda Bělobrádek je nicméně přesvědčen, že „rozpad rodin je z velké části dán i tím, že je tu poměrně robustní sociální systém“. To je opravdu vyhraněný názor, který Bělobrádka posunuje na radikálně pravicovou politickou pozici. Nakolik tento názor sdílejí voliči i členové KDU-ČSL? Velmi pravděpodobně by mnozí se svým předsedou nesouhlasili.

Bělobrádek ale zřejmě cítí potřebu profilovat se výrazně pravicově, zároveň jako konzervativec obhajující rodinu proti jejím (skutečným či pouze fiktivním) nepřátelům, a jako ekonomický liberál kritizující přebujelý sociální systém. To je ale pro lidoveckou politiku dost nebezpečná kombinace. KDU-ČSL by se tak stala jakousi konzervativnější variantou TOP 09. Ztratila by sociálně cítící voliče především na Moravě a odradila i mnoho liberálních voličů, kteří by jinak koalici lidovců se starosty fandili.

Nebezpečnost podobného přístupu se ukázala v samotném rozhovoru. Hned po Bělobrádkových rázných slovech o „robustním sociálním systému“ v ČR přišla logická otázka redaktorek: „Ženy samoživitelky jsou však jedna ze skupin, které jsou nejvíce ohroženy chudobou, což vyplývá i z výzkumů.“ Namísto citlivosti pro nesporně složitou situaci samoživitelek přišla ona chlapácká slova: „No tak si musí najít jiného chlapa.“

Když dva dělají nebo říkají totéž, není to vždy totéž. U Jiřího Čunka se podobné výroky vzhledem k jeho dlouhodobé profilaci jako „politicky nekorektního“ enfant terrible české politiky nebojícího se kontroverzních kroků i slov dají očekávat. Pavel Bělobrádek se ale dlouhodobě snaží vystupovat jako uvážlivý, slušný politik, nelibující si v silných slovech. Proč si tedy připravil horké chvilky s vysvětlováním svého výroku a s následnou omluvou, která ovšem sotva napraví výsledný dojem?

Přece jsme konzervativci
Vysvětlení je zřejmě v tom, že KDU-ČSL se v poslední době snaží vymezit jako konzervativní strana, jednak oproti sociální demokracii v rámci společného vládnutí, jednak díky dohodnuté koalici se starosty, která má ambici stát se silným hráčem na pravém středu politického spektra. Zřejmě k uklidnění členů, příznivců a voličů, zneklidněných spojením s liberálnějšími starosty, dlouholetými partnery topky, volí předseda lidovců silněji konzervativní tón.

Jiří Čunek považuje svobodné matky za nepřátele tradiční rodiny, která „vždycky bývala základ státu“. Ani on ale nedokáže nijak konkrétně odpovědět na otázku, jak vlastně svobodné matky rodinu narušují. „Takzvané samoživitelky“, jak je Čunek nazývá, „pobírají různé dávky, ale ve skutečnosti samoživitelkami nejsou“. Kolik jich je? „Mnoho, určitě desítky procent“, odpovídá Čunek ve stejném duchu jako Bělobrádek.

Oba jsou razantní, když jde o ideové vymezení vlastního konzervativního přístupu, ale velmi nekonkrétní a vyhýbaví, když jde o jeho vztažení na skutečnost. Ta ale možná není až tak důležitá, podstatné je, že jsme konzervativci a dáváme to patřičně, nahlas a nepřeslechnutelně, najevo.

Zejména Jiřímu Čunkovi se to daří velice dobře. Jeho pohled na svět je jednoduchý, má jasné kontury, a to se jistě mnohým libí. „Čím více dotací budeme dávat člověku jenom tak, protože se mu nechtělo pracovat, tím více vytváříme špatnou budoucnost.“ Řešením je, že „pomůžeme těm, kteří pomoc skutečně potřebují, avšak pomůžeme jim tak, že za to státu odvedou nějakou službu. A to jsou třeba veřejně prospěšné práce.“

To už je poměrně tvrdá verze asociální politiky. Koho tu vlastně Čunek myslí těmi, kdo „pomoc skutečně potřebují“? Kdo má odvádět nějakou službu, třeba veřejné práce? Podle zlínského hejtmana zřejmě úplně všichni, kdo dostávají od státu nějaké dávky. Komu ze slušných lidí, tvrdě vydělávajících na svůj denní chléb, by se taková představa nelíbila...

Na otázku, zda by i při svém konzervativním naladění a nesouhlasu se sociální politikou v podání ČSSD byl i po podzimních volbách pro koalici se sociálními demokraty, pokud by opět vyhráli, odpověděl Jiří Čunek takto: „Trval bych na tom, aby byl všude prvek participace, který omezuje zneužívání a zároveň zvyšuje odpovědnost každého jedince.“

Participace je bezesporu sympatický princip. Jeho skutečně důsledné uplatnění v sociální politice ale může vést k tomu, že se ve jménu dalších sympatických hodnot, jako je odpovědnost, sociální systém potichu zlikviduje. Těm, kdo považují dnešní sociální systém v ČR za robustní a přebujelý, ale možná právě o to jde.

A co si myslíte vy? Diskuse (47 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Martin Profant - Praha 7

Vyhraněně pravicový názor? Středa, 26.Dubna 2017, 11:16:59

Robustní systém nejspíše opravdu přispívá k nárůstu rozvodovosti. Jedná se o logickou hypotézu, která není v rozporu s daty a s jejíž pomocí lze data přesvědčivě interpretovat. A český sociální systém je opravdu poměrně robustní (v porovnání s Kongem, USA či Slovenskem).

Samotné tvrzení Bělobrádka do vyhraněně pravicové pozice neposouvá. Teprve závěr, který z tohoto tvrzení vyvodil: Žena s dítětem má žít v manželství, v jakémkoli manželství, a její pokus žít jinak je třeba nepodporovat, pokud možno trestat. A pokud už nezodpovědně připustila, aby se její manželství rozpadlo -- nebo dokonce, aby při pohybech obvyklých pro pořízení dítěte vůbec nevzniklo -- má to hledět napravit. Prostě praktikované hodnoty tradiční rodiny

Ivo Horák - Praha 3

Středa, 26.Dubna 2017, 15:22:19

Blíží se volby a ANO a KDU-ČSL ovšem bojují o potenciální voliče. Zdá se, že obě strany se chtějí poněkud distancovat od politiky (vlastní) vlády, jak je, nejen zde, již tradicí. Nebezpečí vidí obě strany především v chování pravicovějších voličů, kteří by se mohl začít "vracet z vandru" zpět k TOP09 či ODS. Proto tolik ubezpečování, že "sociální jsme velmi málo". V určité době se ODS vyplatilo mluvit hodně o pravicovosti, ale reálně nezacházet v tomto směru daleko. Nyní není třeba o pravicovosti mluvit vůbec, ta se už netěší zvláštní popularitě, ale je výhodné, žel, distancovat se od sociálně pojímané politiky.
Ministr Pelikán včera obhajoval nový zákon o (velmi podmíněném) oddlužení dlužníků. Kritizoval pravicové vlády, jak poměry nastavily, a poněkud alibisticky konstatoval, že také my musíme nějaké řešení, podobné pravidlům ve skoro všech vyspělých zemích, přijmout. Tiskovka však posloužila především k ujišťování, že systém bude tvrdý, že dlužníci budou muset 7 let pracovat prakticky jen pro splácení věřitelům atd. Ani slovo nepadlo o tom, kdo tito věřitelé jsou, na základě čeho svou faktickou živnost provozovali, zda jsou vůbec poškozenými atp. A už vůbec nebyl připomenut případ bank, které coby věřitelé dostaly zpět své lehkovážně půjčené (nebo jejich specialisty komusi přihrané) stovky miliard zpět. Ne však od dlužníků! Těm se nedostalo ani nejmenších výtek, natož aby je potkaly nějaké komplikace. Třeba začali otočené peníze opět půjčovat. Samozřejmě těm, kteří také nesli cosi z nákladů na sanaci bank a na něž musí nyní být přísnost.
Podobně jako p. Pelikán "vysílá" také p. Bělobrádek. Ten se však za svůj trapný výrok na naše poměry celkem nadstandardně omluvil.

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 26.Dubna 2017, 16:07:13

Správně. Jak říká pan Profant, je třeba vymýtit tradiční rodinu ohněm a mečem. Vždyť se podívejte, jak její hodnoty vedou k týrání lidí.

Ne Bělobrádek je pitomec.
Praktikované hodnoty tradiční rodiny, to je fašismus!

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Firmy na uzeniny i na děti Středa, 26.Dubna 2017, 16:12:43

Tuším, že paní ministryně práce (i pan vrchní financmajstr, neboť má firmy na kdeco) jsou pro to, aby děti už nemusely vznikat při pohybech obvyklých - tedy takovouto pracovně náročnou a hodnotově zastaralou metodou.

Pragmaticky uvažující budoucí matka si zadá poptávku do databáze, podmínkou finanční zajištěnost, na sexuální orientaci nezáleží - lze přece využít fyzicky méně náročnou a hodnotově moderní metodu. Pak se s biologickým otcem svého budoucího dítěte dohodne na procentech, která mu bude vracet z jeho alimentů, které budou vypočteny z jeho vysokého příjmu a které za něj bude platit stát, který to z něj nevysoudí, neboť bude mít jistě dobré advokáty.

A až se dítě jednou zeptá: "Maminko, proč jsem se vlastně narodil?"

"No, víš, byl jsi v akci, takže jsi byl finančně docela výhodný."



Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Je tedy naděje, že se "situace na bojišti obrátí" Středa, 26.Dubna 2017, 16:36:28

a že porazíme "invazní jednotky" jejich vlastní zbraní - totiž dělohami našich žen :-)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Některá opatření se mohou na první pohled jevit jednoznačně kladně, ale možná mohou mít nečekané důsledky. Středa, 26.Dubna 2017, 17:22:48

Napsal jsem to už pod vedlejším článkem.

Z hlediska matky samoživitelky a snad i z hlediska dítěte (materiální zajištění není všechno, důležitá je i zkušenost dítěte s rodiči, která je pak v jeho dospělosti nějak zužitkována, proto píši "snad") je dobré, pokud za neplatícího otce zaplatí alimenty stát.
Kritici tohoto řešení mají obavu, že to může vést ke změně rodičovského chování, ve smyslu nepřijímání odpovědnosti za své rodičovství.

Mohlo by to možná mít vliv i na preference žen (jako budoucích matek) při výběru partnera.

Zda jsou ty obavy oprávněné nevím.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pane Nusharte, Středa, 26.Dubna 2017, 17:33:18

myslím, že jste se definitivně pomátl...

A obávám se o p. Morbicera...

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Bělobrádek i Čunek mají v mnohém pravdu a těžko jim z liberálních pozic vyčítat, že jsou konzervativní, když je to pravda Středa, 26.Dubna 2017, 17:45:48

Souhlasím s tím, co zde napsal pan Profant. Samo Bělobrádkovo tvrzení, že robustní sociální systém zvyšuje rozvodovost, neznamená přímo příklon k ekonomickému liberalismu nebo k pravici. Zvláště, když jeho výroku předcházelo uvození: " Musíme si však také nalít čistého vína..." To nutně neznamená, že chce sociální systém výrazně omezit, ale jen konstatování oné souvislosti.

Stejně tak autor článku vůbec nepostřehl, že "takzvanými samoživitelkami" Jiří Čunek myslel ty ženy, které fakticky žijí v nesezdaném soužití s partnerem, ale onen partner (de facto manžel) má jinde trvalé bydliště a ony jsou samoživitelkami jen před Úřadem práce.

Doporučuji všem kritikům Jiřího Čunka, od Jindřicha Šídla po Filipa Outratu, ať si zajedou na východní Moravu, na Valašsko a tam přímo hovoří s voliči KDU-ČSL všech generací.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Plevo, Středa, 26.Dubna 2017, 18:07:43

ty mé první dva příspěvky byly myšleny s nadsázkou, jako vtip, ten třetí je myšlen vážně.

Který z těch příspěvků máte na mysli, když vyjadřujete obavu o mé duševní zdraví?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Já souhlasím s panem Profantem, Středa, 26.Dubna 2017, 18:23:22

také si myslím, že mezi sociálním systémem a jevy v rodině (počet dětí, vztahy k prarodičům, dostupnost rozvodu...) je nějaká souvislost.

Na konstatování té souvislosti přece není nic radikálně pravicového.

Martin Profant - Praha 7

Aleši Morbicérovi Středa, 26.Dubna 2017, 20:47:10

A já už se bál, že jsem v té poslední větě vynechával slovo "politické" před "praktikování tradiční rodiny" zbytečně :-)

Ale proč fašismus? Přesvědčení, že by stát a společnost měly udělat všechno proto, aby ženská raději zůstala s manželem, buď si to alkoholík, který ji mlátí, narkoman, bezohledný děvkař anebo chorbný žárlivec, určitě není fašistické a není ani neslučitelné s demokracií. Dokonce i tu "vyhraněnou pravicovou pozici" jsem převzal v rámci polemické reakce (a omlouvám se, zapomněl jsem na úvozovky). Prostě jen politický populismus a lidská ohavnost na pravolevé škále nezařaditelná.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Doplňující informace pro pana Plevu, který má obavy o mé duševní zdraví: Středa, 26.Dubna 2017, 21:05:40

www.zdravotnickydenik.cz/2016/11/neovlivni-hartenberg-neni-investicni-fond-babis-ma-na-nej-vliv/

http://echo24.cz/a/iLbVk/dalsi-navrh-marksove-umele-oplodneni-pro-nezadane-zeny-i-lesby

Filip Outrata - Praha

Nepodivuji se nad tím, Středa, 26.Dubna 2017, 21:45:41

že lidovci jsou konzervativní, to skutečně není nic překvapivého a ani si nemyslím, že je to něco vždy a apriorně špatného.

Spíš mě udivuje, jak snadno propojují tento konzervatismus s kritikou sociálního státu. Tím podle mě ztrácejí podporu i u části jinak konzervativně zaměřených, ale sociálně citlivých voličů.

Ovšem asi bych si skutečně měl zajet na Valašsko a promluvit si s voliči KDU-ČSL, jak píše pan Unger. Nevylučuji, že bych byl překvapen. Stejně si ale myslím, že když se lidová strana stane příliš asociální, bude se opakovat její propad za Kalouska a před vznikem topky.

Filip Outrata - Praha

Panu Ungerovi Středa, 26.Dubna 2017, 21:54:59

To, co myslel Jiří Čunek "takzvanými samoživitelkami", jsem postřehl. Zdá se mi sice, že nadsazuje jejich počet, tak divně s tím žongluje. Ale uznávám, že v tomto může být něco pravdy.

Měl jsem asi spíš psát o tom, co Čunek říkal pak, o skutečných matkách samoživitelkách, které se podle ně domnívají, že je povinností státu dát jim, co ony nemají. Čunek si neuvědomuje, že u výživného nejde o peníze pro matky, ale pro děti.

Pokud jim otec neplatí, je hezké mluvit tak jako Čunek o tom, že z něj snímáme odpovědnost, když to platí stát, ale je asi lepší za určitých jasně stanovených podmínek ty peníze dát, protože jsou na výživu těch dětí a tyto děti nemohou za svoje rodiče.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Profante, manželství nevzniká při "pohybech obvyklých pro pořízení dítěte​". Středa, 26.Dubna 2017, 22:21:28

Vzniká na úřadě, či v kostele.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Možná by bylo mnohem lepší poskytnout matce samoživitelce bezplatnou právní pomoc, Středa, 26.Dubna 2017, 23:13:12

aby ty alimenty vysoudila.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Vlastně ne vysoudila. Čtvrtek, 27.Dubna 2017, 00:52:36

Jde o o peníze o kterých soud už rozhodl, že mají být zaplaceny. Proč je tedy není možné vymoci? V čem stát selhává? Exekutoři nepracují dobře?

Vzpomínám si, že se kdysi u neplatičů alimentů uvažovalo o zadržování řidičských průkazů.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 27.Dubna 2017, 05:54:40

Ano, právo nějak nefunguje, to je pravda. Možná proto, že právo jednoho často naráží na právo druhého. Podobně, jako jsme se tu nedávno bavili o tom, že svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého. A pokud se lidé spolu nějak nesrovnají, aby měli tu svobodu společnou, potom je tady problém.
Protože společná svoboda je možná jenom v Duchu svatém. Který je především láska.
A na tu ve skutečnosti neexistuje žádné právo.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Rozhovor s Pavlem Bělobrádkem, publikovaný na E15, mi přijde uměřený, inkriminované vyjádření byla chyba. Čtvrtek, 27.Dubna 2017, 09:24:44

Každý dělá chyby a každý má právo na svůj názor. Pokud si pan Bělobrádek myslí, že "je tu poměrně robustní sociální systém", tak s ním úplně nesouhlasím, nemyslím si to. Pokud si ale myslí, že "rozpad rodin je z velké části dán i tím, že je tu poměrně robustní sociální systém", tak s ním souhlasím.

Také si nemyslím, že by člověk měl být za každou svoji chybu skandalizován a ani za názor o tom, že zdejší sociální systém je robustní (se kterým nesouhlasím), bych asi člověka ihned neoznačil za radikálně pravicového.

Nelíbí se mi, že články na DR jsou často psány v konfrontačním stylu a často si berou na mušku nějakého jednoho člověka, kterého skandalizují za jeho názor. Veřejnou skandalizaci si podle mě zaslouží trvale škodlivý postoj a hlavně zlé činy, nikoliv jednotlivá chyba ve vyjádření, kterou člověk uzná a omluví se za ni. Tento konfrontační styl pak samozřejmě vyvolává (třeba i nechtěné) konfrontační reakce.

-------------------------------------------------

Vyjádření pana Profanta o "pohybech obvyklých pro pořízení dítěte", které by měly být (podle jeho ironického vnímání tradičních hodnot) důvodem pro vznik manželství, mě rozčílilo a bylo bezprostředním motivem k mé reakci "Firmy na uzeniny i na děti".

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Nushartovi Čtvrtek, 27.Dubna 2017, 10:05:10

Je mi líto, ale to není moje vnímání -- to, že slušná žena smí mít dítě (a s tím ty pohyby obvykle souvisejí, to se snad shodneme) jen tehdy, pokud si k tomu dokáže pořídit štólou nebo štemplem stvrzeného samečka, na kterém bude závislá ... a pokud ne, ať to kouká napravit, je názor pana Bělobrádka. Jestli ironický nevím.

A když se podívate do důvodových zpráv těch několika návrhů o zálohovaném výživném, jak byly od konce devadesátých let v paralamentu podávány, najdete tam údaje o tom, kolik žen v této zemi mělo a má soudem vyměřené výživné a přes všechny soudy se jim ho nedaří opravdu vymáhat. Řidičáky -- proč by hajzlík, který neplatí na vlastní dítě, nejezdil bez něj? Nebyl by jediný. Leda by byl řidič z povolání, ale to pak zase nebude mít z čeho platit ty alimenty.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

No jo, pane Profante, já už se rozčilovat nebudu. Čtvrtek, 27.Dubna 2017, 11:03:53

Nesdílím ten náhled "na slušné ženy", který ironizujete a podsouváte jiným. Podle mě se stává, že slušná žena zůstane s dětmi sama. Je to důsledek nějaké nechtěné situace, jako záměr bych to nedoporučoval. To by pak single muži, kteří by si samostatně chtěli pořídit dítě, byli ve značné genderové nevýhodě (nevím, jak soudy rozhodují o adopcích dětí samostatnými muži).

Klidně si ale pište o "pohybech obvyklých", při kterých kromě dítěte vzniká i manželství, nebo o štólami a štemply stvrzených samečcích... Pokusím se obrnit trpělivostí a budu rád, když i Vy se obrníte trpělivostí, pokud zase já nějak emotivně vyjádřím názor, se kterým nebudete souhlasit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čistě v teoretické rovině: Čtvrtek, 27.Dubna 2017, 11:09:14

Pokud budou MATERIÁLNÍ potřeby dítěte (dostatečně?) zabezpečeny státem, nebude už schopnost uživit potomka (tedy nikoliv jen výše čistého příjmu, ale i dostatečně pevná vůle starat se o dítě) kritériem, podle kterého žena (budoucí matka) bude vybírat svého partnera.

-----------------------------------------------------------------------

Pokud stát v demokratickém rozhodovacím procesu dospěje k tomu, že to tak úplně nechce a z racionálních (nikoliv sobecky radikálně pravicových) důvodů nastaví podporu dětí matek samoživitelek JINAK (neposkytne jim třeba zálohové výživné, ale poskytne jim jiné dávky a poskytne jim také bezplatnou podporu k vymožení těch peněz z toho, kdo je má platit) a nějaká matka samoživitelka přesto bude ohrožena chudobou, pak jí asi nezbyde mnoho jiných možností než si třeba "najít jiného chlapa", takového, který dítěti zabezpečí NEJEN jeho MATERIÁLNÍ potřeby (o kterých se nejspíše levicový pohled domnívá, že k dobrému vývoji dítěte postačují samotné), ale zabezpečí dítěti i ty jeho NEMATERIÁLNÍ potřeby (o kterých levicový pohled mluví opovržlivě a ironizuje je jako překonané "tradiční hodnoty").

Je poněkud trapné, že taková naprostá samozřejmost se musí dnes obhajovat: Kromě peněz je pro dítě důležitá i stabilní rodina a souvislost sociálního zabezpečení jednotlivců s různými ději v rodině je více než pravděpodobná (viz např. v minulosti souvislost zavedení starobního důchodu s počtem dětí v rodině a se vztahy s prarodiči, kteří už nejsou přímo materiálně závislí na svých dospělých dětech). Nejde o to, že něco je buď JEN dobré, nebo JEN špatné, jde o to, vidět ty souvislosti.

Filip Outrata - Praha

Konfrontační styl? Čtvrtek, 27.Dubna 2017, 13:56:45

pane Nusharte, nemůžu s Vámi souhlasit. Politik by měl ručit za všechna slova, která vypouští do světa, za to, jak mohou působit, a také být připraven na jejich kritiku. Pokud se děje slušně a věcně, není to žádná konfrontace, ale obyčejná demokratická diskuse. Kdybych vytrhl jednu větu z kontextu, asi by byla kritika na místě, ale já jsem se pokusil o zasazení do kontextu názorů nejen P. Bělobrádka, a tam mi to skutečně dává smysl tak jak jsem to popsal.

Myslím, že kdokoli sleduje mé texty, asi si nebude myslet, že jsem člověk, který vyhledává a vyvolává konfrontace. V tomto případě je můj text skutečně trochu ostřejší, ale myslím, že je to dobře, bylo by dobré, kdyby si kolegové z KDU-ČSL ujasnili, jaký je jejich postoj k sociálnímu státu, sociální politice, potažmo případné pravicové koalici po volbách.

Martin Profant - Praha 7

Trpělivost? Čtvrtek, 27.Dubna 2017, 16:52:40

Proč bych se měl obrňovat trpělivostí? Názor, že by se žena měla oddat muži až po řádných oddavkách a pokud si ho potom nedokáže udržet, neměla by s tím obtěžovat okolí, natož pak stát, a měla by si ulovit jiného partnera, opravdu není můj. A pokud nechápete, že z výroku pana Bělobrádka naopak právě tento názor nutně vyplývá, pak mi trpělivost nepomůže.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Trpělivost nepomůže? Čtvrtek, 27.Dubna 2017, 17:52:53

Dobře, nechme to být.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Outratovi Čtvrtek, 27.Dubna 2017, 18:06:37

Nechtěl jsem, abyste mě pochopil tak, že Vás považuji za člověka, který vyhledává a vyvolává konfrontace, to si opravdu nemyslím. Omlouvám se.

Rád bych znal Vás názor na mé, doufám že věcné námitky, tedy že "nic není jen dobré, nebo jen špatné", že jde spíše o vzájemnou souvislost mezi sociálním zabezpečením jednotlivce a změnami, probíhajícími pak v rodině v důsledku toho, že část úlohy některých jejích členů převezme stát.

Kdyby třeba lovci mamutů dostávali měsíčně od státu jednoho mamuta, možná by to narušilo Kopčemovu hbitost i Mamutíkovy lovecké schopnosti a Houžňákova autorita by šla prudce dolů. Ďarga by se pak asi vykašlala na to, aby mamuta ze sociálních dávek opékala, když se chlapi válejí a hrajou čáru. Nechala by oheň vyhasnout, takže by jí pak nezbylo nic jiného, než si "najít nějaké jiné chlapy"...

Já vím, tohle je přesně rétorika pana Čunka. Asi namítnete, že už nelovíme mamuty, ale pokud ty individuální role v rodině převezme stát, nějak se to na těch vztazích projeví.

Filip Outrata - Praha

Panu Nushartovi Čtvrtek, 27.Dubna 2017, 22:24:52

Nemusíte se vůbec za nic omlouvat, asi jsem to trochu vztahovačně vzal na sebe.

Vaše námitky jsou důležité. Mezi sociálním zabezpečením a obecně sociálním státem a změnami v pojetí a fungování rodiny zřejmě - určitě - je vztah. Jen si nemyslím, že je to vztah jednoznačný, a také si nemyslím, že to lze řešit návratem před sociální zabezpečení a sociální stát.

Nemyslím si, že vyšší rozvodovost souvisí se sociálním zabezpečením. Nebo přesněji řečeno, souvisí s tím, ale také s řadou jiných věcí. Abychom rozvodovost opravdu zásadně omezili, museli bychom se skutečně vrátit před emancipaci žen a před sekularizaci společnosti. A to není možné.

Jestli má stát přebírat individuální role v rodině, je zajímavá otázka. Část úlohy některých členů rodiny stát plní už dlouho, zajišťuje vzdělání (pokud rodiče nevzdělávají děti doma), poskytuje zajištění ve stáří, v nemoci, při postižení. Striktně vzato, tím vším omezuje aktivitu člověka, a museli bychom to vše odbourat, abychom dosáhli stavu, kdy bude člověk mít odpovědnost za celý svůj život ve všech jeho aspektech ve vlastních rukou. To je nemožné a absurdní.

Takže jde o ty situace, kdy už stát bere na sebe věci "přes čáru", něco, co už je minimem nutným pro to, aby člověk zůstal aktivní a odpovědný za vlastní život. Myslím, že taková hranice opravdu je, ale zálohové výživné nepovažuji za její překročení. Pokud má jasně stanovená pravidla a funguje skutečně jako náhrada obtížně dobytelných alimentů.

Jsou to důležité otázky, je potřeba o nich přemýšlet a diskutovat. Díky, že to děláte.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Outratovi Pátek, 28.Dubna 2017, 09:09:1

Děkuji Vám za odpověď. Také si nemyslím, že bychom se měli vracet před sociální stát a rušit sociální zabezpečení. To rozhodně ne. Jen si myslím, než něco nového zavedeme, že je třeba o tom diskutovat, nepotlačovat názor protistrany, uvažovat v souvislostech, nevidět věci černobíle.

Je možné, že nějaká změna sociálního systému velmi pomůže konkrétnímu člověku v jeho těžké situaci, ale z dlouhodobějšího hlediska bude mít ještě nějaký jiný vliv na celek společnosti, vliv který jsme třeba dopředu nepředpokládali.

Netvrdím, že zavedení zálohového výživného bude mít z dlouhodobého hlediska nutně negativní vliv na celek. Já to nevím. Myslím ale, že by mělo být možné ty obavy, vedené dobrými úmysly, nikoliv sobectvím nebo nějakým nepochopitelným konzervatismem, že by tedy mělo být možné ty obavy bez obav vyjádřit.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 28.Dubna 2017, 09:24:30

Já si myslím, že by bylo dobré přimět lidi k tomu, aby se starali také o svou duši, o svou lidskou a mravní stránku, nejenom o materiální vyžití.
Ovšem představa, že tohoto cíle dosáhneme odstraněním sociálního státu, by byla velmi naivní.
Zároveň by byla naivní i taková představa, že samotná existence sociálního státu občany k péči o duši automaticky povede.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Dobré by to bylo. Pátek, 28.Dubna 2017, 10:16:36

Jenže starost o svou duši, o svou lidskou a mravní stránku - to je tradiční hodnota.

Humanismus je moderní hodnota.

Rozdíl mezi tradiční a moderní hodnotou je v tom, že u tradiční hodnoty chce být člověk součástí pravdy, kdežto u moderní hodnoty chce člověk pravdu vlastnit.

Martin Profant - Praha 7

Filipovi Outratovi Pátek, 28.Dubna 2017, 13:54:13

Stát žádné individuální role v rodině nepřebírá a přebírat nemůže. Nejvýše přebírá některé odpovědnosti, které dříve zastávala pro část populace rodina (jindy sousedská pospolitost, náboženské nebo od hlubokého středověku městské chudinské systémy a většinou nikdo).

" Vy budete prosit, synku daj mi chleba,/ a já tak odpovím, mama, vám netreba", zpívá se v jedné vychodňarské písni (krásně ji nazpívala Hana Hegerová), zatímco odpovídající české proverbium je méně osobní: "Dědeček a babička, ujídaj nám z chlebíčka".
To byla opravdu individuální, nevymahatelná role hospodáře -- živit či nechat živořit.

A konkrétně k situaci samoživitelek -- v humoristickém románu (!) "Tři muži ve člunu, o psu nemluvě" naleznou výletníci na Temži utopenu dívku a Jerome Klapka Jerome si dovolí odbočku. Aniž by zpochybňoval, že tím v zásadě byla dotyčná povinnována své rodině (její individuální role a odpovědnost nevrhnout na rodinu hanbu a ekonomickou zátěž), zvažuje, zda by si přeci nemohla společnost zavést humannější alternativu, jak řešit extramatrimoniální těhotenství ( o důvodu sebevraždy nepochybuje), vždyť koneckonců vodu z Temže pijí lidé -- netřeba podotýkat, že tu šlo o situaci ženy z tradiční, to jest středostavovské rodiny, proletářka obvykle podobné závazky neměla a mohla svobodně chcípat s dítětem hlady.

Žijeme ve společnosti, ve které si můžeme dovolit žít v manželství jako dobrovolném a láskyplně přijatém závazku, nikoli jako ve svazku vynuceném (zvláště na ženě) represivními společenskými očekáváními a nutností přežití. Věc dost radostná, abychom ji nemuseli podporovat retroutopickou lží.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Humanismus a tradiční hodnoty Pátek, 28.Dubna 2017, 14:35:47

Pane Nusharte, zdá se že ani dodatečně se Vám neozřejmilo, jak dokonale se Vám tu podařilo vyostřit ten zásadní protiklad: že totiž ty Vaše "tradiční hodnoty" se nacházejí v principiálním rozporu s humanitou.

Neboť humanita - jak sám uvádíte - je "moderní hodnota"; a tu zcela evidentně naprosto zásadně odmítáte, s poukazem na to, že v těch moderních hodnotách chce člověk "pravdu vlastnit", zatímco u těch Vámi preferovaných hodnot člověk prý chce prostě jenom "být součástí" pravdy.

Takže, Vy zcela evidentně ty "tradiční hodnoty" preferujete na úkor humanity; to je opravdu docela zajímavé zjištění.

Ovšem - ten Váš výrok o pravdě vlastněné a pravdě sdílené stejně trpí jednou zcela zásadní vnitřní vadou. Je to asi tak něco z druhu klasických logických protimluvů, když "Kréťan prohlásí, že všichni Kréťané lžou". Potom totiž buďto má pravdu ve vlastním výroku - ale pak lže, neboť je Kréťan. Anebo nemá pravdu - pak sice lže on sám, ale zároveň je vyvrácen jeho výrok o všech Kréťanech ve svém univerzalismu.

Vy tvrdíte, že ty tradiční hodnoty jsou založené na "sdílení pravdy", zatímco ty moderní hodnoty jsou spojené s touhou "vlastnit pravdu".

Jenže, pane Nusharte - Vy zcela a naprosto evidentně chcete v l a s t n i t právě tu "pravdu" o prioritě tradičních hodnot nad těmi moderními!

Anebo jinak nahlédnuto: Vy tvrdíte, že ty tradiční hodnoty jsou založené na "sdílení pravdy"; ale tento výrok o sdílené pravdě chcete v la s t n i t jako jedinou a nezpochybnitelnou pravdu!

Z některých ryze logických pastí opravdu není úniku, pane Nusharte...

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 28.Dubna 2017, 14:43:12

Co kdybychom si vzali za příklad třeba Ježíše?
Byl on humanista, tudíž modernista?
Anebo byl tradicionalista, tudíž antihumanista?
Já myslím, že musí existovat ještě třetí cesta.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, vůbec nejde o o to označení ("tradiční hodnoty", "humanismus"), Pátek, 28.Dubna 2017, 16:02:13

to jsem uvedl jen pro ilustraci. (Pokud bude někdo prosazovat jako "tradiční hodnotu" například náboženský stát, tak jednoznačně budu proti takovéto "tradiční hodnotě".)

Jde mi o tu podstatu - o rozdíl mezi snahou (=pokorným hledáním p.) být součástí pravdy, a mezi snahou (=pyšným přesvědčením) o vlastnictví pravdy.

V prvním případě člověk pravdu s úctou k ní hledá, ve druhém případě "pravdu" sebevědomě vlastní.

Neodmítám tedy humanitu, odmítám soukromé, družstevní i státní vlastnictví pravdy, přičemž perverze humanismu se mi právě jako nějaké "družstevní vlastnictví pravdy" jeví.

A ještě upozorňuji: Nemluvím o "sdílené pravdě", ale o pokorné touze stát se součástí pravdy. To je něco jiného. Je to postoj k pravdě, která mě přesahuje, zatímco "sdílená pravda" je pořád nějaké "společné vlastnictví pravdy".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Hájková, Pátek, 28.Dubna 2017, 16:09:12

zcela záměrně jsem napsal malé písmeno, neboť jsem předpokládal určité emocionální problémy v diskusi.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 29.Dubna 2017, 08:28:55

V čem jste napsal malé písmeno, pane Nusharte?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Poláčku, Sobota, 29.Dubna 2017, 08:31:12

proč se vlastně pohoršujete? Vždyť ani váš oblíbený Aristoteles nebyl humanista.
Na Wikipedii píšou, že "Platón a Aristotelés jsou pevně přesvědčeni, že člověk patří své obci, na níž závisí a za niž je tedy povinen i položit život. Větší příklon k hodnotě jednotlivého života můžeme sledovat u stoiků a epikurejců, kteří více přemýšlejí o povaze lidského štěstí a o tom, co mu překáží".

A pak tam píšou o humanismu křesťanském, který se na rozdíl od ateistického humanismu odůvodňuje boží vůlí, ale pořád je to humanismus:
- lidský život má nekonečnou cenu, protože v něm jde o věčnost, o níž každý člověk rozhoduje tím, jak jedná a žije;
“Jaký prospěch má člověk, který získá celý svět, ale sám sebe ztratí nebo zmaří?“ (L 9,25)
- vztah člověka k Bohu nelze oddělit od jeho jednání vůči druhým lidem;
“Řekne-li někdo, ´Já miluji Boha´, a přitom nenávidí svého bratra, je lhář.“ (1J 4,20)
- každý člověk je Boží tvor, takže společenské, politické či národnostní rozdíly už nehrají podstatnou roli.
“Neboť vy všichni, kteří jste byli pokřtěni v Krista, také jste Krista oblékli. Není už rozdíl mezi židem a pohanem, otrokem a svobodným, mužem a ženou. Vy všichni jste jedno v Kristu Ježíši.“ (Ga 3,27-28).

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Moderní evropské sociální systémy většinou podporují děti, ne manželské páry Sobota, 29.Dubna 2017, 09:04:56

a je to tak správně. i kdybychom přistoupili na argument, že žena samoživitelka se provinila tím, že si nenašla lepšího partnera a má za to být potrestána, tak děti jsou v tom nevinně, rodiče si lepší vybrat nemůžou.

K rozvodovosti jistě přispívá i to, že ženy jsou na mužích méně ekonomicky závislé, což není dáno jen (ba ani převážně) sociálním zabezpečením. Bohatnutí společnosti asi přispívá k větší náchylnosti k rozvodu i u mužů, protože žít ve dvou je levnější než jako single, rozvod je nákladná záležitost atd.

Zálohové výživné: Vymáhat alimenty je zdlouhavé a děti potřebují boty teď, ne za několik let. Stát si může dovolit počkat.

Vymáhání alimentů je tak často neúspěšné, protože jde většinou o větší částku nahromaděnou za delší dobu. Dotyční muži většinou ani nemají doložitelný majetek či exekvovatelný příjem, který by tu částku v dohledné době pokryl.

Článek pana Outraty se mi velmi líbil.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Hájkové Sobota, 29.Dubna 2017, 09:52:22

Ve slově pravda.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 29.Dubna 2017, 10:18:52

Ale ano, pane Nusharte, právě toto jsem měl na mysli.

Pokud je Vám to stále ještě nejasné, musím tedy - byť nerad - přejít do osobní roviny: Vy sice verbálně hlásáte "pokorné hledání pravdy", ale v realitě reagujete pravidelně značně podrážděně, když Vám někdo zpochybňuje Vaše vlastní "pravdy", které se zřejmě domníváte v l a s t n i t s naprostou jistotou.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zkusím se nad tím zamyslet, pane Poláčku. Sobota, 29.Dubna 2017, 10:49:36

Pokud byste uvedl nějaký konkrétní příklad, usnadnil byste mi to.

Ano je to možné, že reaguji podrážděně (z mého hlediska "rezolutně odmítavě"). Já to vnímám tak, že některé myšlenky je třeba rezolutně odmítnout, neboť se mi jeví skutečně nebezpečné, a dnes je bohužel doba, kdy i nebezpečné myšlenky se prosazují docela snadno.

Spíše si ale myslím, že z mé strany jde o rezolutní odmítnutí něčeho, než o rezolutní prosazování něčeho jiného (vlastní pravdy). Odmítám to, co se mi zdá špatné, ale myslím, že neprosazují bezhlavě to, co se mi zdá dobré.

Myslím, že k dobru vedou spíše individuální cesty, než vyprojektované změny společnosti. Společnost se mění sama, naše schopnosti zasahovat do tohoto procesu jsou omezené. Tím neříkám, že zasahovat nemáme, jistěže máme, ale nesmíme přeceňovat naše schopnosti. S vědomím omezenosti těch schopností, omezené schopnosti rozpoznat dobro a zlo.

Zasahuje tedy, pane Poláčku, do běhu světa, ale prosme přitom o moudrost.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 29.Dubna 2017, 11:06:54

Samozřejmě že Aristoteles nebyl "humanista", paní Hájková; v té době se něco takového jako myšlenka humanismu prostě ještě nezrodilo.

V té době vládly právě ještě jednoznačně ty "tradiční hodnoty". Tehdy tedy ještě vůbec k žádnému rozporu s humanitou dojít nemohlo; dnes je ale situace už podstatně jiná.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Ospedale degli innocenti Sobota, 29.Dubna 2017, 12:26:18

Staří Řekové používali odkládání dětí (aby zemřely) zcela běžně jako regulaci porodnosti.

To křesťanství změnilo a zakládaly se sirotčince jako byl Ospedale degli Innocenti ve Florencii s velkolepou budovou od Brunelleschiho. Chlapci se tam naučili číst, psát a řemeslu, dívky dostaly věno.

Ale už tehdy ta charita měl nezamýšlené důsledky. Novorozeným dětem platili kojné a pak prý docházelo k tomu, že ženy přicházely do jiného stavu, aby získaly tuto obživu., někdy vlastní dítě opustily a krmily cizí, někdy dokonce i vlastní odevzdané do toho Ospedale.

Ovšem florentští měšťané byli lepší křesťané než Čunek a tak je ta obtíž od charity neodradila. Snažili se zavést krmení dětí kravským mlékem. Ovšem nezpracované kravské mléko se pro kojence nehodí, není sterilní, ještě v 19 století přes polovina nekojených dětí umírala na střevní koliky.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Sobota, 29.Dubna 2017, 12:35:15

Zejména v těch dobách nikoho nenapadalo, že by se opuštěné děti měly nechat zemřít, aby to ženy nesvádělo k nemravnému životu. s tím, že se o dítě někdo postará. Polovina patnáctého století, kdy ten špitál vznikl, je vlastně ještě středověk.

Ivo Horák - Praha 3

K diskusi Sobota, 29.Dubna 2017, 21:33:52

Domnívám se, že zálohování výživného státem (a jeho vymáhání) je na místě. Také z toho důvodu, že nemálo žen cítí k otcům svého dítěte (dětí) vztah, který vážně znesnadňuje (i znemožňuje) důsledný a efektivní postup k získání alimentů. Žena zkrátka může stále ještě muži podléhat, což se v případě státu předpokládat nedá.
Obecně jsem pro odebírání řidičských průkazů odsouzeným, lze-li mít za to, že může být účinným trestem či odstrašením. Myslím, že by takový postih byl namístě např. i v případě vandalismu, zkrátka tehdy, lze-li soudit, že trestuhodná činnost dokládá zřetelně nedostatek smyslu pro zodpovědnost, resp. vážnou nezralost. (Tolik k zmínce někde hodně výše v diskusi.)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Nechat zemřít opuštěné dítě, aby to ženu nesvádělo k nemravnému životu"; situační etika Úterý, 2.Května 2017, 11:29:52

Zdá se, že Ježíš byl propagátorem situační etiky, když porušil zformalizovaný Zákon ("zákon je pro člověka, ne člověk pro zákon"), když staví lásku (agapé) nad formální příkazy. Je to ale úplně jiná situační etika, než situační etika Josepha Fletchera, pro kterého už účel jednoznačně světí prostředky. Je to ukázka toho, jak zdánlivě totéž ("situační etika") může být něco diametrálně odlišného.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Je možno lpět na "zákonu o sobotě"... Úterý, 2.Května 2017, 12:24:53

Stejného účelu (aby se rodič samoživitel neocitl v likvidační finanční situaci v důsledku neplacení výživného) lze dosáhnout různými prostředky.

Některé prostředky jsou lepší, některé horší.
Pokud některé prostředky vyvolávají pochybnosti (nikoliv jistotu), není spravedlivé ony pochybující nálepkovat jako asociály, kteří se snad "chtějí mstít" ženám samoživitelkám za to, že zůstaly s dítětem samy.

Je možno lpět na "zákonu o sobotě" - či na zákonu o zálohovaném výživném, nebo lze rodičům samoživitelům, kteří se ocitli v likvidační finanční situaci, účinně pomoci i bez předsudků.

Je vždy lepší zvolit takovou pomoc, která v systému nevytváří rizikovou informaci, ovlivňující chování jednotlivců ve směru oslabení preferencí pro partnery ochotné vytrvat v přijaté odpovědnosti za dítě i při vyskytnuvších se partnerských problémech. Ty se totiž vyskytnou vždy.

Jde tedy o dobro dítěte, nikoliv o "štemplem či štólou stvrzeného samečka", nebo o morální odsouzení osamělé matky, jak se někteří snaží vytrvale podsouvat.

O dobro dítěte - jak toho konkrétního, kterému by v těžké finanční situaci jistě pomohly jakékoliv peníze, nejen zálohované výživné - tak i všech ostatních dětí, jejichž zdravý vývoj může být potenciálně ohrožen stejně tak těžkou finanční situací, jakož i nestabilitou rodiny.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.