Jiří Dienstbier: Napětí neztlumíme, neprojeví-li politici odvahu

Ministr pro lidská práva v rozhovoru pro DR kritizuje ministerstvo vnitra za přístup k debatě o imigraci, kritizuje vedení ČSSD za „podvádění členů“ při implementaci výsledků vnitrostranického referenda. A mluví o zákonech, jež chystá.

Igor_demo20

Saša Uhlová

23.07.2015 14:05


Spoluautor: Redakce DR

19908237682_16c84e72b0_z

„Těžko se dá situace rozumně řešit, a předcházet vzniku napětí, pokud se neprojeví určitá odvaha i na straně politiků.“ Foto Saša Uhlová, DR

Související

Jak jste jako ministr pro lidská práva spokojený s úrovní veřejné debaty k uprchlíkům a s reakcemi politiků?
Těžko může být kdokoli spokojený, pokud se v debatě projevuje větší nenávist, než bych si uměl před nedávnem představit. Samozřejmě i politici mají často tendenci zdůrazňovat například čistě bezpečnostní rozměr věci nebo projevují přinejmenším opatrnický a v některých případech otevřeně populistický přístup, což nepomáhá. Těžko se dá situace rozumně řešit, a předcházet vzniku napětí, pokud se neprojeví určitá odvaha i na straně politiků.

V občanském sektoru panuje obecný dojem, že vy jako ministr pro lidská práva v této souvislosti nejste slyšet. Vydali jste teď nějakou tiskovou zprávu, ale situace trvá už déle a aby se člověk dostal do médií, musí toho udělat asi víc. Proč nejste slyšet víc? Víte třeba o tom, že jsou tu lidé z toho občanského sektoru, kteří jsou terčem vyhrožování? Cítí se dnes osamoceni, opuštění. Vnímají to trochu jako zradu, že nemají zastání seshora.
Je otázka, co víc mohu udělat, než se vyjadřovat mediálně, případně osobně se účastnit nějaké debaty. Ono nezáleží jenom na mně, jaká pozornost se takovému postoji nebo vyjádření dostane. Záleží i na sdělovacích prostřednících. Myslím si, že zaujímám jednoznačné postoje.

Právě na výhrůžky, které se objevily, jsem mimo jiné reagoval. Je-li tu někdo konkrétní, kdo je terčem vyhrožování, zastanu se ho rád i osobně. Nicméně to nevnímám nějak osobně, protože osobní výhrůžky se mě nikdy příliš nedotýkaly. Stačí si přečíst diskusní příspěvky pod kterýmkoli statusem na Facebooku nebo v médiích, kde se píše právě o mých vyjádřeních na toto téma. Nenávisti se tam vylévají přímo kýble.


Obavy z migrantů jsou iracionální, problémem je ministerstvo vnitra

Migrace a islám se jeví jako jedno z témat, které by do budoucna mohly hýbat českou společností. Myslíte si, že je to jen bublina, vlna, která se zase převalí?
Nedokázal jsem to pochopit už v okamžiku prvních islamofobních demonstrací, které začaly v době, když tady žádní uprchlíci nebyli, ani se příliš nemluvilo o tom, že by sem měli přijít. V zemi, kde je několik tisíc muslimů, velmi umírněných, možná, že většina z nich ani nepraktikuje víru, ale i ti, kteří ano, tak doopravdy nepatří k žádným radikálům nebo dokonce extremistům. Není tu žádný důvod se nějak významně bát islamizace nebo něčeho takového. Je to zcela iracionální.

Teď to samozřejmě dostává mnohem konkrétnější a nebezpečnější podobu s tím, jak se mluví o přijímání migrantů, ale i tak mi to připadá naprosto absurdní. Představa, že by patnáct set migrantů mělo být nějakou hrozbou pro Českou republiku mi připadá absurdní, tím spíše, když podmínky byly vyjednány tak, že Česká republika má i možnost ovlivnit, kterých patnáct set to bude.


Foto Saša Uhlová, DR

Kromě těchto patnácti set jich spíše dorazí několikanásobně více, aniž by se ptali na to, zda s tím někdo souhlasí, protože jsou zkrátka na cestě. Utíkají zřejmě ze zoufalství, nikdo se asi nevydává na úprk ze svého domova s radostí.

Stejně absurdní je, že by lidé, kteří před islámským extremismem zpravidla prchají, měli být hrozbou pro Českou republiku a že bychom nezvládli dát třeba deseti tisícům uprchlíkům nějaké slušné podmínky včetně případné integrace do společnosti. Desetimilionová země by s tím neměla mít potíže i když je pravda, že vinou nízké tolerance tu vidíme problémy i s integrací lidí, kteří zde žijí dlouhodobě a jsou našimi občany.

Co by měla politická elita dělat, aby se vášně a emoce uklidnily?
Klidně, racionálně vysvětlovat, dávat na stůl argumenty, příklady dobré praxe, jsou-li k dispozici, a spíš se snažit situaci kultivovat a uklidňovat.

Vedete o tom nějakou debatu uvnitř sociální demokracie?
Debatu o tom vedeme. V poslední době, kdy už nastala vyhrocená situace, nezasedal orgán sociální demokracie, kde bychom ji mohli vést, ale diskutujeme o tom při všech možných příležitostech i na různých poradách našich ministrů před zasedáním vlády. Samozřejmě se vede debata i na vládě, v různých pracovních komisích, orgánech a podobně. Debata je všudypřítomná.

A co o diskusích, které se vedou, můžete říct?
Myslím, že převažuje obava z nějakého otevřeného postoje a také opatrnost. Samozřejmě to už není na úrovni sociální demokracie, jde spíše o rezortní záležitost. Dlouhodobě se střetáváme s Ministerstvem vnitra v přístupu k integraci jakkoli odlišných skupin lidí, protože vnitro velmi tvrdě klade důraz na čistě bezpečnostní stránku věci, my spíše na integrační rozměr.

O něm si navíc tady na úřadě myslíme, že pomáhá předcházet i zhoršení bezpečnostní situace v nějakém střednědobém nebo dlouhodobějším výhledu. Debata je hodně zatížena bezpečnostními aspekty na všech úrovních, a to proto, že asi doopravdy chybí více chuti nebo odvahy prezentovat problém ze všech hledisek.


Přístup vedení strany k výsledkům referenda je podvodem členech

Na březnovém sjezdu sociální demokracie jste řekl, že začala kastrace návrhu, který byl obsažený ve vnitrostranickém referendu ohledně rozhodování všech členů strany o konečné podobě kandidátních listin, a dokončena bude volebními řády. A Ústřední výkonný výbor ČSSD má schvalovat volební řády pro krajské a senátní volby v září. Do jaké míry se podle vás naplňují vaše obavy?
Jeví se mi to ještě horší, než jsem si uměl představit v momentě, kdy jsem mluvil na sjezdu, protože pokud to dopadne, jak se chystá, bude úplně popřen princip, že by členové měli o čemkoli rozhodovat. Uvedl bych to v časové ose. Po volbách nastal tak zvaný pokus o puč, který se povedlo zvrátit. Vyhlásila se jakási reforma sociální demokracie, větší zapojování členů do rozhodování.

Pokus o převrat v ČSSD se podařilo odvrátit z velké části právě díky členům, kteří na místních organizacích požadovali, aby se respektovalo sjezdem řádně zvolené vedení strany včetně současného premiéra. Následně ústřední výbor vyhlásil vnitrostranické referendum, které se odehrálo loni v létě. Osmaosmdesát procent lidí, kteří hlasovali, rozhodlo, že by všichni členové měli mít možnost proces schvalování kandidátek ovlivnit.

Na sjezdu se referendum mělo promítnout do stanov. Dostala se do nich sice otázka z vnitrostranického referenda, ale úprava dalších ustanovení zjevně směřovala k tomu, aby se rozhodnutí zcela vyprázdnilo. Zjednodušeně by se dalo říct, že místo toho, aby se odebíraly pravomoci jednotlivým výkonným orgánům na okresní, krajské nebo ústřední úrovni, případně konferencím na okresní nebo krajské úrovni, jejich pravomoci se naopak rozšířily. Je to v přímém rozporu se zásadou, že mají rozhodovat členové.

A nyní celý proces probíhá tak, že se příprava volebních řádů před členy tají. Na úrovni úzkého vedení strany a předsedů krajských organizací se projednal návrh volebního řádu pro senátní volby, kde to ještě není tak hrozné, a pro krajské volby, který doopravdy definitivně zcela vyprazdňuje výsledek referenda. Dovoluji si říct, že bude-li takto schválen, členové budou mít reálně snad ještě menší možnost ovlivnit podobu kandidátek než doposud.

Proč?
Navrhovatelé úpravy počítají s tím, že se návrhy kandidátních listin buď schválí tak, jak moudře to krajský výkonný výbor navrhne, a když ne, uskuteční se preferenční hlasování se čtyřmi preferenčními hlasy. Pokud někdo získá třicet procent preferenčních hlasů, může poskočit dopředu. Pokud ale nebude alespoň třicetiprocentní účast, považuje se rovnou to, co krajský výkonný výbor navrhl, za schválené, což v minulosti vůbec nebylo možné.

Počítá se také s tím, že krajský lídr se bude volit na celostátní úrovni předsednictvem a ústředním výborem na návrh krajského výboru, takže do toho nebudou členové mluvit vůbec. Když několikrát neprojde návrh krajského výboru, ústředí si ho zvolí samo bez ohledu na kraj. Lídr bude nasazen automaticky na prvním místě. A na dalších místech bude pořadí takové, jak usoudí několik lidí na kraji.


Foto Saša Uhlová, DR

Překážky kladené možnostem členů změnit navrhované pořadí jsou prakticky nepřekonatelné. Reálně to bude znamenat, že ať už se bude hlasovat jakkoli, kandidátka s největší pravděpodobností zůstane taková, jak byla několika lidmi navržena na krajské úrovni. Takže tak končí slavná reforma sociální demokracie se zapojením členů do rozhodování o kandidátních listinách.

Úmyslně se to před členy tají, diskutovalo se to na úrovni úzkého vedení a předsedů krajů, někteří z nich to alespoň dali k dispozici několika lidem v kraji. V Praze nevím o nikom, kdo by to oficiálně dostal, rozhodně na obvodní organizace to k diskuzi nešlo.

Návrh se dodělával teď na přelomu června a července. Jsou prázdniny, kdy se zpravidla nescházejí místní organizace a schvalovat se to má první víkend v září, to znamená bez šance kohokoli z členů se k tomu jakýmkoli způsobem vyjádřit. Tak se schválí volební řády, které vyřadí možnost členů o čemkoli reálně rozhodovat.

Jsou ještě nějaké možnosti, jak debatu o volebních řádech v sociální demokracii alespoň trochu rozpoutat?
Samozřejmě v tom snahu vyvíjím, mám-li možnost, tak o tom mluvím, a to ať už se členy nebo například v podobných rozhovorech. Členové by se museli sami ozvat a vynutit si změnu. Problém je v tom, že je to úmyslně načasováno tak, že téměř nemají šanci se ozvat.

Po ústředním výboru pravděpodobně s překvapením zjistí, že aniž by se jich kdokoli ptal, rozhodlo se o nich bez nich. Osobně to považuji za podvod na členech sociální demokracie. V tom případě se raději nemělo žádné referendum konat, než nechat lidi rozhodnout, že chtějí mít vliv na kandidátní listiny, a pak jim to zcela upřít.


Nejbližší plány: posílit NKÚ a zpřísnit majetková přiznání

V blízké době překládáte na jednání vlády novelu zákona o Nejvyšším kontrolním úřadě, v čem spatřujete její hlavní význam?
Samozřejmě, že všechny subjekty, které nějakým způsobem hospodaří s veřejnými prostředky, podléhají různým typům kontrol, dokonce si někdy stěžují, že příliš mnoha. Nicméně navrhovaná novela zákona o NKÚ reaguje na novelu Ústavy, která už byla schválena Poslaneckou sněmovnou a nyní čeká na projednání v Senátu.

Upravila pravomoci Nejvyššího kontrolního úřadu tak, že má kontrolovat hospodaření s veřejnými prostředky a s prostředky poskytnutými z veřejných rozpočtů, a pak také hospodaření s majetkem subjektů či právnických osob, kde má majetkovou účast stát, ale také územní samosprávné celky, kraje nebo obce.

Zákon jenom reaguje na zmíněnou ústavní novelu a provádí jí, a to i proto že její projednávání bylo v Senátu přerušeno právě do doby předložení prováděcího zákona, kterým se mění zákon o NKÚ. Politicky jde ale o velmi citlivou záležitost, protože kraje a obce nejsou nadšeny, že by měl NKÚ získat pravomoc kontrolovat jejich hospodaření i v samosprávné oblasti. Tam, kde vykonávají přenesenou státní správu, to může už dnes.

Zástupci obcí a krajů říkají, že jim nevadí kontrola ze strany NKÚ jako taková, protože nezávislejší než Ministerstvo financí nebo vnitra, ale vadí jim to, že se kontroní pravomoci překrývají a chtějí duplicity řešit.

Ze strany krajů a obcí jsem zaregistrovala ještě jednu námitku, a to je zásah do samosprávných činností.
Ano, některé kraje v připomínkovém řízení namítaly, že jde o zásah do samosprávy, nicméně Legislativní rada vlády konstatovala, že tomu tak není, protože i obcím a krajům jako územním samosprávám s garantovaným ústavním právem na samosprávu lze na základě zákona ukládat povinnosti. Zde se nejedná o nějaký nepřiměřený zásah, pokud bychom vůbec mluvili o zásahu do práva na samosprávu.

Chápu ale, proč to kraje a obce namítají. Do vyřešení větší četnosti kontrol nechtějí dát souhlas k rozšíření pravomocí NKÚ. Nicméně tato námitka není relevantní.

Další důležitou novelou, kterou brzy plánujete předkládat na jednání vlády, je novela zákona o střetu zájmů. Čím je motivována?
Zmínil bych se o tom, že je to jedno z témat Rekonstrukce státu, na které řada kandidujících poslanců přistoupila. Stejné záměry jsou i ve vládním prohlášení. Základní změny by se daly shrnout do tří hlavních bodů.

Jedním je zavedení povinnosti podávat oznámení o majetku a příjmech už při nástupu do funkce, a ne jako nyní až do poloviny následujícího roku. Motiv je jasný, jedná se o to, aby tu bylo srovnání s majetkovými poměry veřejného funkcionáře už v okamžiku nástupu do funkce.


Foto Saša Uhlová, DR

Druhým zásadním opatřením je zavedení jednotného evidenčního místa, protože nyní se oznámení podávají na několika tisících evidenčních míst. Zavádíme jedno, spravované elektronickým systémem.

To znamená, že na jednom místě, v jednom systému, budou předkládána, uložena a zveřejňována v rozsahu stanoveném zákonem všechna oznámení veřejných funkcionářů. Ústředním správním úřadem, který toto bude mít na starosti, se nově stane Ministerstvo spravedlnosti.

Centralizace má umožnit jednak lepší koordinaci a metodické vedení, jednak mnohem lepší kontrolu, a to hned ve dvojím smyslu, jak veřejnou, tak úřední. Ministerstvo spravedlnosti jako ústřední správní úřad bude mít možnost díky přístupu do různých dalších evidencí kontrolovat, zda si každý povinnosti plní v souladu se zákonem.

Třetí oblastí je mírné zpřísnění a větší rozlišení sankcí podle typu porušení zákona. Maximální navrhovaná sankce je půl milionu korun.


Mou hlavní chybou vůči Agentuře bylo, že jsem byl příliš slušný

Můžete popsat současnou situaci v Agentuře pro sociální začleňování? 

Stabilizuje se. Samozřejmě něco přes dvě desítky lidí odešlo či odchází, bude jim teď končit výpovědní lhůta. Na jejich místa průběžně nabíráme nové lidi. Teď zrovna se konalo výběrové řízení na několik míst. Podle mých informací je o ně velký zájem a daří se vybírat zajímavé kvalitní lidi, kteří jsou příslibem.

Připravují se také nové projekty. Ty jsou klíčové, protože agentura doposud žila díky evropským penězům, což bude z podstatné části pokračovat. Tím hlavním je projekt z operačního programu zaměstnanost, a zároveň se připravuje projekt z operačního programu Výzkum, vývoj, vzdělávání.

Jak to vypadá s dělením agentury, o kterém se mluvilo na jaře?
Popravdě řečeno jsme to teď zatím neřešili, budeme o tom diskutovat v následujících týdnech. Debata nás ještě čeká, ale necítíme teď naléhavou potřebu to okamžitě měnit.

Je tedy teoreticky možné, že by se to od toho ledna nezměnilo?
Myslím si, že v tuto chvíli je jisté, že se nic nezmění od ledna, tak, jak byla schválena systematizace pracovních míst k 1. červenci, víceméně zůstane i k 1. lednu. Dosadíme ale do organizační struktury nové lidi, kteří přijdou na základě zmíněného projektu. Počítá se s nárůstem o několik desítek lidí.

Náplň a zaměření se ale nezmění?
S tím jsme nepočítali nikdy.

Když se podíváte zpětně na kauzu, která z odvolání Martina Šimáčka vznikla, udělal byste něco jinak?
Neudělal bych nic jinak. Možná bych se lépe připravil na některé aspekty věci. Trvám si na důvodech odvolání Martina Šimáčka. Myslím si, že změna vedla k lepšímu i díky, řekněme, větším schopnostem nového ředitele spolupracovat nejenom dovnitř agentury, ale i s lidmi mimo agenturu.

Moje chyba byla v tom, že jsem akceptoval dohodu nesdělovat důvody odvolání až do projednání věci se zaměstnanci. Dohodu jsem totiž dodržel jenom já. Kdybych býval okamžitě svolal tiskovou konferenci a sdělil své důvody k personální změně, myslím, že by vše mohlo probíhat jinak.

SAŠA UHLOVÁ, REDAKCE DR


A co si myslíte vy? Diskuse (1 příspěvek)

Id_foto

Bohuslav Vorel - Valy u Přelouče

K problematice primárek Čtvrtek, 23.Července 2015, 23:34:42

Jedním ze základních atributů politické strany je výběr vlastních reprezentací, včetně okresních a krajských. Sebesofistikovanější systém nedokáže nahradit skutečnou aktivitu při prosazování přijatelných kandidátů. Jak vnitrostranických tak pro volební kandidátky. Do jisté míry chápu snahu vedení mít nad procesem tvorby kandidátek určitou kontrolu, ale případné zásahy musí zůstat pouze u evidentních excesů. Například skácení návrhu volby Pavla Svobody na lídra v Pardubickém kraji kvůli nesplnění limitu členství vzhledem k předčasným volbám, a neudělení výjimky pro takový případ, byla podle mne chyba, která nás možná připravila o jednoho poslance.

Navíc skloubit požadavky okresní parity s genderovou bude samo o sobě rébus, který lze vyřešit zdola pouze při dostatečném počtu kvalitních kandidátů a racionálnímu přístupu volitelů, což samo o sobě není až taková samozřejmost. Rozhodně nezávidím sestavovatelům volebního řádu řešení té kvadratury kruhu, přimlouval bych se však pro skutečnou možnost přesýpání kandidátky, byť i za cenu určité nerovnoměrnosti mezi okresy. Nakonec rozhodující hlas má volič, který to může přesypat úplně jinak, pokud bude ještě co přesypávat.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.