Proč, ani já, nejsem komunistou

Autor jmenuje deset tezí, které vysvětlují neslučitelnost komunismu s demokracií.

Navazuji na známý článek Karla Čapka a na méně známou, ale snad ještě závažnější stejnojmennou knihu kolektivu autorů (Josef a Karel Čapek, Jan Herben, František Langer, Fráňa Šrámek, Ferdinand Peroutka a další). Všichni její autoři byli příliš mírní, hlavně proto, že (počátkem dvacátých let minulého století) ještě nevěděli, v co se komunismus u nás i ve světě nakonec vyvine.

Stran KSČM jsme dnes ovšem v podobné situaci, neboť se dosud nedostala k moci a nemohla se tedy znovu plně projevit. Proto je na místě jistá nemírnost, zvláště vůči řadě mylných tezí, které komunisté dodnes neopustili:

1. Komunismus je utopií a jakákoli utopie je nebezpečná, protože je mýtem, výmyslem či nepravdou.
2. Komunismus je „rájem“, který slibovali už judaističtí, křesťanští a muslimští proroci, ale nikdy se neuskutečnil, protože je neuskutečnitelný.
3. Komunismus je v zásadním rozporu s Marxovým pojetím vývoje, neboť vývoj v konečné fázi znehybňuje.
4. Obraz komunistické společnosti komunisté nikdy dostatečně neupřesnili a dodnes se tomu vyhýbají.
5. Od svých hlavních mýtů komunisté - podobně jako křesťané a muslimové - odvozují řadu mýtů vedlejších či konkrétnějších, kterými útočí na zdravý lidský rozum snad ještě víc. Tím společnost poškozují; nepůsobí ve směru pokroku a náprav ale naopak.
6. Komunismus vychází z nereálného chápaní člověka, zejména jeho mentality, která se mění velmi pomalu a v mnoha podstatných rysech zůstává po staletí téměř neměnná.
7. Kapitalismus není nutné zrušit, lépe je pouze zmírnit jeho nejhorší formy. Zrušit ho lze jen násilím, neboť má stejně jako demokracie své přirozené obranné mechanismy. Násilí, zejména není-li plně odůvodněné, vždy vyvolává zpětné reakce, které je třeba potlačit, čímž se společnost dostává do začarovaného kruhu, jehož výsledkem je zákonitě totalita.
8. Humánní může být socialismus i kapitalismus, neboť v ideálním nebo jemu blízkém stavu se rozdíly mezi nimi stírají. Už dnes lze Švédsko či jiné sociální státy považovat za kapitalistické stejně jako za socialistické.
9. Kritika současného stavu světa a české společnosti není komunistickým specifikem, existují i jiné, nesčetné a velmi tvrdé kritické přístupy. Pokud nevycházejí z extremismu, jsou realističtější a tudíž realizovatelnější.
10. Komunismus a demokracie jsou neslučitelné, protože komunistické cíle jsou na rozdíl od demokratických nereálné. Demokracie nikdy nebude znehybnělá a nikdy ani nebude rájem.

Komunisté se dnes stejně jako v roce 1945 tváří jako čistí, avšak uplatňují podobné praktiky a velmi podobné jsou i jejich úmysly. Týká se to zejména jejich fundamentalistického křídla, reprezentovaného Miroslavem Grebeníčkem, který před časem „zametl“ kauzu svého otce týkající týrání politických vězňů, a Martou Semelovou, čelící nyní obvinění kvůli několika nehorázným výrokům.

Umírněné křídlo, reprezentované zkorumpovaným „bojovníkem proti korupci“ Jiřím Dolejšem a Miloslavem Ransdorfem, který unikl několika obviněním jen díky imunitě, je ovšem možná ještě horší, neboť je ještě pokrytečtější. Většina jeho dnešních protagonistů prokázala svou amorálnost i tím, že do KSČ vstoupila za totalitní (ne)normalizace.

Každý, kdo je členem KSČM nebo kdo ji volí či s ní sympatizuje, by si měl uvědomit, že uvedené výhrady jsou objektivně podložené a že jsou relevantní, a že by se proto nad nimi měl přinejmenším zamyslet.

A co si myslíte vy? Diskuse (176 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

Slačálek - Placák - Sláma Středa, 14.Května 2014, 14:32:34

jen poznámečka : paradoxně s tématem souvisí článek P. Placáka polemizující s polemikou vědeckého antikomunismu (O.Slačálek) jako s formou metodického anarchismu.
Věcný postup při dokazování hypotéz je v rozporu s normativními soudy typu "komunisté budou špatní, protože byli špatní". Odkaz pro srovnání :
http://a2larm.cz/2014/05/vedecky-anarchismus/

Bohumil Sláma - Brno

Opět jste se jen vyhnul Středa, 14.Května 2014, 16:02:55

daleko ožehavějším tématům.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

metoda hodnocení není nepodsattná Středa, 14.Května 2014, 16:48:23

jen upozorňuji že váš názor že komunismus je jen násilně prosazovaná eschatologie je poněkud metafyzický a normativní. Odmítáte představu že i my máme nějakou zpětnou vazbu.
Realita složitě strukturovaného hnutí je mnohem pestřejší Máme své umanuté mesiáše, ale i reálně uvažující lidi. jako ostatně i jiné myšlenkové proudy.
Nejde o to rušit kapitalismus nějakým výnosem ale prostě ho historicky překonat. Ekvilibristiky s postkapitalismem jsou možné, ale nakonec jde o to, jaký základ nová společnost bude mít. Na konec dějin nevěříme asi ani jeden.
A to je otevřené...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 14.Května 2014, 18:10:4

Teze či argumenty pana Slámy jsou stokrát dokola omílané. S některými už ani nestojí za to polemizovat.

Matr-avatar-dr

Martin Truhelka - Benešov

příliš neukotvené, příliš nesourodé Středa, 14.Května 2014, 20:34:28

Článek mi přijde ze všeho nejvíc jako souhrn protikomunistických předsudků, místo aby poctivě a z více úhlů rozebíral a dokládal předložené teze.

Chvíli se mluví o KSČM, pak zas o komunismu, aniž by byl nějak přiblížen vztah mezi KSČM a komunismem. Přitom jsou lidé na levici, kteří KSČM považují za stranu sociálně demokratického typu a kteří např. pana Dolejše nepovažují za komunistu.

Komunismu je v článku připsána řada atributů, ale pokus o alespoň obecnou definici chybí. Jedna z definic říká, že komunismus je ideologie, která hlásá veřejné vlastnictví výrobních prostředků (a pozor, není tam nikde slovo VÝHRADNĚ ani POUZE) a potlačování třídních rozdílů mezi lidmi. V tom není podle mě ani utopie, ani „ráj“ slibovaný starověkými proroky, ba ani strnulost, ani nereálné chápání člověka. Dokonce ani neslučitelnost s demokracií v tom nevidím.

Filip Šimeček - Brno

utopie Čtvrtek, 15.Května 2014, 08:29:20

Zastavil bych se už u prvního bodu. Utopie jako taková přece není apriorně nebezpečná. Utopie tvoří určitý motivační horizont, k němuž se lidé v dané společnosti mohou přibližovat.
A propo - nevím, jakou ideologii zastává autor článku, ale pravděpodobně i on bude k nějaké utopii inklinovat. Utopické jsou de facto i myšlenky liberalismu (dokonalý volný trh nemůže existovat) či konzervatismu (opět se můžeme pouze přiblížit určitému normativnímu ideálů).

Společnost bez utopického horizontu dle mého degraduje, protože jí chybí směřování. Pouze udržuje status quo, což je málo.

Bohumil Sláma - Brno

Panu Dolejšovi: Čtvrtek, 15.Května 2014, 13:44:8

Opět se vyhýbáte ožehavým věcem, například: Jak to, že já, člověk který se dopustil korupce, si dovoluji mluvit za komunisty, když oni přece hlásají jen "krásné" věci? Není to jen další z klíčových paradoxů? Korupční čin se přece stal, je tu jednou pro vždy, nedá se smazat ani odčinit, slušné a krásné je pouze odstoupit a mlčet. Jak tedy to, že si dovolujete mluvit v Čt nebo psát do seriózního deníku DR? Těch paradoxů je samozřejmě mnohem víc. K věcnější části Vaší odpovědi: Jistě, komunistické hnutí je dnes přirozeně nehomogenní, bylo k němu přidáno mnoho různých nových tezí, ale pokud je někdo komunistou, to hlavní a stálé přece jen i nadále drží - jinak by se komunistou nazývat nemohl. Nedržel by veřejnost v představě, je jeho hlavní cíle jsou takové a takové. I to vaše neurčité nebo jen v dílčích "glosách" pravdivé učení je de facto demagogií a pokrytectvím. I to máte společné s katolíky.

Bohumil Sláma - Brno

Panu Truhelkovi: Čtvrtek, 15.Května 2014, 13:54:43

KomunistickáSČM je nebo není stranou sociálně demokratického typu?
Pan Dolejš je nebo není komunistou?
Chtějí komunisté zrušit kapitalismus nebo nechtějí?
Je nebo není obecná definice komunismu zřejmá?

Bohumil Sláma - Brno

Panu Šimečkovi: Čtvrtek, 15.Května 2014, 14:02:20

Každá utopie je nebezpečná, neboť je neuskutečnitelným-nepravdivým lákadlem. Souhlasím, když mluvíte i o utopii liberalismu.
Utopii je třeba přísně oddělovat od ideálu či cíle, zejména pokud není v záhlaví jasně uvedeno, že je to "pouze" ideál či cíl.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

jak posunout kritiku do méně předsudečné polohy Čtvrtek, 15.Května 2014, 17:28:41

Jsem v podstatě trpělivý člověk tak to zkusím ještě jednou - možná si to přečtete a zamyslit se nad tím. Jistě je i na nás jako na všem co kritizovat, ale kritika by neměla být předsudečná :t
1) Překonat kapitalismus není totéž co ho rušit - na konec dějin nevěříme snad ani jeden, pokrok přeci neskočil včera.
2) KSČM samozřejmě nechce být druhou sociální demokracií - a o slučitelnosti "socialismu" s demokracií tu psali už jiní
3) nebezpečný je fanatismus nikoliv utopie - utopie znamená to co není, ale může být a to lze dosáhnout i věcným postupem

P.S. obhajuje serióznost, k tomu patří i ověřit si fakta. Doufám že jen neúmyslně opakujete ten nesmysl o korupci ale i tak.

Bohumil Sláma - Brno

V čem konkrétně Čtvrtek, 15.Května 2014, 17:51:53

je má kritika předsudečná? Nemáte v programu zrušení kapitalismu? A i kdyby, byli byste ještě komunisty? Slučitelnost socialismu s demokracií - jen jedna z vašich mnoha jiných typických kliček: já jsem psal o slučitelnosti komunismu s demokracií. Uznávám, že utpopie a ideál jsou blízké pojmy, ale stále tu zůstává to jasné oddělení "v záhlaví": přiznávám, že můj ideál či utopie jsou kdesi v nekonečnu. A ty peníze jste přijal či nepořijal?

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

je tedy ideálem kapitalsimus ? Čtvrtek, 15.Května 2014, 18:33:4

Překonání dnešního společenského systému pochopitelně v programu máme - ale to je snad normální ideál (vaším třeba ne) ale i praktický úmysl - málokdo si myslí že už se svět měnit nebude) klíčové snad je JAK.
A tady se obávám že už mohou být předsudky, protože ne každý ví že první co komunisté po roce 1989 udělali tak odmítli pojem třídní diktatura i monopol moci, že prostě chtějí svět měnit v demokratické soutěži.
O slučitelnosti socialismu s demokracií tu přeci psal pan M.Truhelka a já s ním v tomto punbktu souhlasím - mějte si jiný názor, ale není to nějaká moje osobní řečnická klička, je to docela pestrý celosvětový myšlenkový proud.

P.S. fakt si myslíte že že zrovna komunista by po vyšetřování policií mohl dál vesel chodit po světě, kdyby něco vzal ?
Ta mediální epizoda před pěti lety byla sice intenzivní, ale důležitý je její konec a ten už samozřejmě prošel médii skromně.
Fakta zjevná z úplného (!) záznamu který měla k dispozici policie jsou ta, že nejenže jsem nevzal žádný úplatek, ale dokonce mi ani nebyl nabídnut (!). Kdo měl zájem zjevně to pochopil a nedělejme z lidí blbce - nejenže jsem jimi byl znovu zvolen v roce 2010, ale v roce 2012 jsem dokonce v pravicové Praze postoupil z první pozice do 2. kola senátních voleb a loni jsem měl nejvíce preferenčních hlasů z celé strany (16%).

Matr-avatar-dr

Martin Truhelka - Benešov

k otázkám Bohumila Slámy Čtvrtek, 15.Května 2014, 18:48:14

BS se táže:
--
KomunistickáSČM je nebo není stranou sociálně demokratického typu?
Pan Dolejš je nebo není komunistou?
Chtějí komunisté zrušit kapitalismus nebo nechtějí?
Je nebo není obecná definice komunismu zřejmá?
--

Nedokážu na většinu těchto otázek odpovědět jednoznačným ANO/NE, jsou to otázky jiného typu, než jestli je na obázku zebra nebo kolik stran má čtverec.

Přesto se pokusím:
1. Podle některých ano.
2. Podle některých není.
3. Zrušit ho nechtějí, chtějí ho překonat nebo transformovat v kvalitativně odlišný systém. Což neplatí jen pro komunisty, ale pro celou velkou část levice. (Někdo by možná řekl pro celou opravdovou levici.)
4. Obecná definice podle mě zřejmá není, což myslím si dokládá i vaše desatero, o němž si troufnu tvrdit, že není možné nalézt takovou definici komunismu, aby pro ni platily všechny body onoho desatera.

A ještě dodatek: s hnutím, které existuje přes 160 let a v jehož dějinách se to hemží brilantními mysliteli, přece není možné se měřit takovýmto narychlo spíchnutým desaterem. To prostě nejde. :-)

Luděk Ševčík - OSVČ

Pátek, 16.Května 2014, 13:21:33

Kolik bodů bych zde mohl sepsat, kdybych chtěl publikovat článek "Proč, ani já, nesouhlasím se Slámou"? 20-30 tézí? Víc? Ale proč vůbec? Koho by to tu přesvědčilo? Přesvědčené ne /a to jsou tu zřejmě všichni/, tak proč ztrácet čas s provokacemi? K některým věcem musí člověk dospět, i když mnozí umřou blažení dříve, než prokouknou. Proč řešit jakousi scholastiku, když nás tlačí úplně jiné problémy. Autora jistě ne, ale většinu obyvatel planety ano. Věnujme se těmto skutečným problémům, koumejme jak by se daly vyřešit. Nácci se činí, my planě kecáme. Je v tom snad záměr?

Pane Slámo, Vy jste mi snad spadl z nebe jako archetyp Pátek, 16.Května 2014, 14:38:40

člověka popleteného ideologií třídy dominantních vlastníků a tudíž i držitelů politického monopolu (nesmí nás mást, že ten politický monopol vlády se realizuje prostřednictvím plurality buržoasií ovládaných stran, lobby apod.) Všimněte si, že Vás necharakterizuji jako antikomunistu, protože tato stránka vaší argumentace – z vědeckého hlediska velmi slabá – jen odrazem té celkové popletenosti. Později (teď budeme diskutovat častěji) Vám leccos vysvětlím kolem toho termínu popletenost- to není o Vaší inteligenci nebo vzdělání – to je prostě tlak té vládnoucí třídy, před kterým ani vzdělání nijak nechrání. Nicméně i z té gnoseologické stránky je vidět, že určitě toho o tom komunismu i o KSČM moc nevíte a spíše opakujete oblíbené floskule protřelých propagandistů buržoasie a taky to, že Vás ve škole asi příliš nenaučili pokud jde o přesně vědecké analyzování jevů a nemíchání hrušek s jablky. Na to Vás upozornil už pan Truhelka, na kterého navážu. V tomto prvním vstupu jen náš dialog otevřu poměrně stručnými náznaky odpovědí, na Vaše otázky z pozic toho, co já nazývám (k čemu se hlásím) nestalinského autentického a modernizovaného marxismu (Vy to jistě označíte jako fundamentalismus – na to jsem zvyklý, ale ve straně jsem naopak označován zas revizionistu, zrádce, trockistu, proudhonovce atd.).
Tak tedy:
- utopie mohou být různé – v rámci ideologie reakční, brzdící třídy nebo v rámci ideologie sil objektivně zainteresovaných na pokroku – už jen tímto odlišením se od reakce jsou progresivní utopie prospěšné (Thomas More).Navíc takovéto utopie nejsou nikdy zcela utopické – jen předbíhají dobu a jsou v nich prvky pravdivého poznání a prognózování (např. i v moderní sci-fi – i západní), bývají taky křivým zrcadlem nastaveným reakční praxi, komunismus není utopie, ale poměrně hodně přesná a potvrzující se prognóza (později někdy vysvětlím)
- komunismus je uskutečnitelný, samozřejmě čerpá z prvků objektivně pravdivého poznání i praxe obsažených v minulých epochách (později mohu zdůvodnit)
- musíte upřesnit, co rozumíte pojmem komunismus – vědecká prognóza komunismu je Marxova a Engelsova prognóza (a oproti poměrně zažitým cancům propagandistů – Leninova taky – alespoň v pracích Stát a revoluce a Velká iniciativa – znáte je?). Vy ovšem patrně pod pojmem komunismus rozumíte deformaci marxismu i toho pojmu komunismus v oficiální ideologii vládnoucí třídy prvního a neúspěšného, nicméně nutného a přínosného pokusu o nekapitalistickou společnost (nadále budu používat pojmu „protosocialisus“) Původně projekt komunismu u klasiků není žádným znehybněním vývoje, žádným fukuyamovským „koncem dějin“ – je pouze projektem konce jedné etapy vývoje společnosti a předpokládá naopak další vývoj, který se ovšem už prognózovat nepokouší, dokonce to odmítá – naopak nám rozpracoval metodu zkoumání – dialektiku –se kterou bychom se my už možná mohli pokoušet nahlédnut i do dalších etap, ale já osobně se o to nepokouším, protože máme co dělat s tím naším svinstvem
- máte pravdu, že ani u klasiků není prognóza komunistické společensko. ekonomické formace příliš konkrétní )což ale je u každé dlouhodobé prognózy ve společnosti) a že pak se o tuto prognózu rozpoutal ideologický boj různých tříd – třídy řídícího aparátu, její progresivní opozice v komunistickém hnutí a marxismu a sil ovlivněných buržoasní ideologií. Prognózu z pozic názorů mně blízkých můžete najít v knize Heller,J., Neužil F. a kol. – Kdopak by se Marxe bál?,Futura 2011, k dostání bohužel pouze v profejně Futury Politických vězňů 9, mohu Vám zaslat nezkorigovanou elektronickou verzi – můj mail heller47@seznam.cz). Máte pravdu ale i v tom, že boj o projekt budoucnosti se vede i v dnešní KSČM, a to se stalinskou verzí kopírující minulý systém – vedení strany z obav před otřesením svých pozic problém neřeší , takže vzniká ten dojem, který jste zmínil.Naše pojetí v tomto boji beznadějně prohrává.
- Váš bod o mýtech je formulován z vědeckého hlediska nekorektně – mluvíte o něčem a neříkáte o čem – jaké mýty poškozují lidský rozum? Možná máte na mysli deformace tou minulou ideologií, možná považujete za mýtus jen to, čemu pořádně nerozumíte – uveďte příklad a já vám ho rozbiju.
- V té mentalitě se mýlíte – komunismus počítá s tou dlouhodobostí, ovšem odmítá naturalistické představy o neměnné lidské přirozenosti (samozřejmě špatné) , na kterou se vládnoucí ideologie snaží házet odpovědnost za zjevné projevy krize odcházejícího systému, aby se ho lidé nepokoušeli měnit. Je ovšem možné konstatovat, že tomuto dojmu neměnné přirozenosti napomáhá i fakt, že některé mechanismy formující se ve vědomí i jednání člověka se táhnou celá tisíciletí přes střídání formací (které ovšem přes odlišnost, obsahují totéž – nerovnost ve vlastnictví výrobních prostředků i společenské správě, vykořis´tování většiny pracujících menšinou velkých vlastníků, stará deformující dělba práce – právě ta těžce limitovala ten protosocialismus a zrodila tunovou třídu řídícího aparátu)
- bod o kapitalismu je koncentrátem Vašich omylů – nejen komunisté a marxisté, ale i mnozí buržoasní teoretici dnes vidí hlubokou krizi kapitalismu a jeho bezperspektivnost, což neznamená že odejde v nejbližší době, já např. počítám ještě s novou érou, kdy kapitál zmodernizuje své vykořis´tovací mechanismy a zaměří je na kvalifikované pracovníky vědeckého typ, čímž ale bezprostředně otevře cestu k vlastnímu odchodu – mimochodem jste sám se sebou v rozporu – komunismu vytýkáte neměnnost vývoje a sám nejste schopen vidět fakt, že žádný řád v dějinách nebyl věčný – tvrzení o věčnosti či neomezené vylepšitelnosti kapitalismu – to je klasická ideologická floskule každé vládnoucí třídy – včetně té protosocialistické – a kde dnes je?
- tvrzení, že kapitalismus je možné zrušit jen násilím a ztotožňování kapitalismu z demokracií je hloupost – s tím násilím – to netvrdili ani klasikové, i když to asi ve své době jinak neviděli, ale lze u nich nalézt výroky o možnosti pokojného přechodu. Dnes je teze, že to jde jen násilím, úhelný kámen stalinismu – gratuluji k vašemu myšlenkovému ztotožnění se s ním, já to odmítám a proto jsem zrádce a revizionista, skrytý agent buržoasie (mohu Vás se souvěrci v této otázce seznámit) . Ostatně – ono je i násilí a násilí – násilím byla i listopadová „sametová“ – prý revoluce, ale ve skutečnosti kontrarevoluce, i když historicky nezbytná. právě naopak – představa klasiků o odchodu kapitalismu sice poněkud přeceňuje roli politiky, ale opírá se o vysvětlení, jak kapitalismus dvou vlastní ekonomickou logikou plodí jak svého hrobaře (dnes to bude ten vědecký proletariát –tzv. kognitariát), tak svůj zánik (přečtěte si třeba jen Manifest – ale pořádně!!!). O opravitelnosti a humanizaci kapitalismu mne nenuťte hovořit – že byste v této oblasti mohl zkonstruovat nějakou utopii? A demokracie – hádejte, kdo asi tak vládne v naší , ale i americké a švédské demokracii? Ale jinak – i mizerná demokracie buržoasní je lepší než diktatura – v tom se nehádám
- Stírání rozdílů mezi oběma systémy? (stará teze, už někde od konce 19. století) – pane Slámo –jeto hezká pohádka – ale musím říci, že ta o Červené Karkulce mi připadá reálnější. Kampak se Vám poděl sociální stát (to býval hlavní argument pro to stírámé), co ta masová nezaměstnanost a vyloučení mas lidí ze sociální existence, které nemizí, co, ta ofenzíva buržoasie v éře neoliberalismu směřující k snížení hodnoty pracovní síly, odbourání sociálních jistot apod., co to prohlubování sociálních rozdílů a zužování vlastníků na stále menší menšinu? (to píšou i američtí a jiní západní autoři – nikoli levicoví!!!) – ale pardon, jestli jste myslel rumunský nebo čínský „socialismus“ – tak to máte pravdu. tady to sbližování opravdu je.
- Samozřejmě, že existuje nekomunistická kritika kapitalismu i ten dojem větši realističnosti – protože nejde na podstatu kapitalismu a leckdy se spojuje s tichým obhajováním systému (to i u minulého systému se na jedné straně přiznávaly oficiálně nedostatky, ale tiše set házelo na nepodstatné příčiny – „je to v lidech“ atd. Ale máte pravdu jinak – jelikož nerozlišujete komunismus a stalinismus, ta opravdu – stalinské přístupy nemají s realitou nic společného a zase jinak – dnešní kritika systému z pozic KSČM neschopné se zbavit stalinismu na jedné straně a na druhé straně se sociáldemokratizující v důsledku omezených zájmů partokracie je opravdu méně realistická než např. praktická opatřen prosazovaná Svazem družstev v Itálii
- Neslučitelnost demokracie s komunismem – Vaše zdůvodnění je zajímavé – takže představa o prohloubení demokracie tak, že nebudou s¨monopolně rozhodovat lobby vyjadřující zájmy velkých vlastníků, kteří dokážou znegovat všechny informační a demokratické mechanismy (což lidé vidí a nechtějí chodit k volbám, ani se politicky angažovat) – to je nereálná komunistická představa, takže více slučitelná s demokracií je ta představa, že půjdu k volbám a tam mne svobodně převálcuje pan Babiš protože má miliardy, aby ovládl sdělovací prostředky, a já jenom důchod? – pane Slámo, přečetl jste si svůj výplod pořádně? Neměl jste předtím nějakou veselou noc? nebo jste skrytý recesista a zkoušíte, co čtenáři DR snesou? To bych Vám tleskal, já těch příkladů blbosti velmi inteligentních lidí v důsledku ideologické manipulace vládnoucí třídy znám za svůj život mnohem a mnohem víc. Mne nedostanete.
Zatím dost - ale zareguji i na ty další Vaše - nu, omyly.

Pokračuji v reakci na "objevy" pana Slámy Pátek, 16.Května 2014, 22:35:48

- Už jen drobnosti – Grebeníček nebyl fundamentalista, fundamentalistů se chytil až když se začala jeho moc otřásat – s tím otcem ovšem máte pravdu, to stranu těžce zatížilo, ale on sám v jisté době sehrál pozitivní roli v obraně před snahami fundamentalistů dirigovaných zpovzdálí Štěpánem stranu ovládnout. Marta Semelová je stalinistka, je to ale poctivá antikapitalistka, nekariéristka, samozřejmě bez odpovídajícího vzdělání a informací, a ten její stalinismus koření kromě rodiny v dětském zážitku, kdy jí děti v r.1968 zbili za to, že má rodiče komunisty. Tak se jí nedivte – ale komunální politiku umí dobře a poctivě.
- Jirka Dolejš, můj dlouholetý šéf a zřejmě už bývalý kamarád – mám dnes dost důvodů k tomu,abych ho neměl jako politika (kluk je hodný) rád, protože se přizpůsobil - a právě po té aféře, která je naprostým nesmyslem. Toho provokatéra jsem první přijímal já a bohužel, ač jsem se jindy dokázal chovat víc než svévolně a neukázněně z hlediska šéfů a měl jsem chuť ho vyrazit, on mluvil o tom, že chce dát straně milion, a protože KSČM živořila, netroufl jsem si ho vyhodit, ale poslal jsem ho k příslušnému místopředsedovi – nikoli Dolejšovi - a ten pak do toho zatáhl Jirku a to nikoli proto, že bychom mu něco chtěli slíbit, naopak- to mu bylo jasně řečeno – ale mluvilo se o tom, jak ten dar přijmout ne abychom ošidili stát, ale aby nebylo jméno dárce uvedeno – to je problém všech politických stran a v pravicových, kde jde o opravdu o velké peníze, se to dělá masově. U nás to byla naprostá výjimka. No a všechno bylo zkresleno, sestříháno atd. a vedení se leklo a nechalo v tom Jirku zahučet. Kdybyste Jirku znal, tak byste věděl, že Jirka měl svou soukromou kapsu vždycky otevřenou pro opravdové potřebné, někdy ho i ošidili. Je vidět, že neznáte nic z politických zákulisí – tam nejde o to, co je pravda, ale o to co napíšou média a KSČM v tom není výjimkou. Teze o našich temných úmyslech je z říše bajek – znám spoustu komoušů, kteří si nenahrabali ani v minulosti, ani teď a práce a správný život je pro ně to podstatné. I ti partokrati, ne že by kradli či se chtěli nějak mocensky revanšovat po uchopení moci – ne, jen volí snadnější cestičky jak proplout životem a kašlou přitom na zájmy těch, které by měli aktivně hájit.
- Vstup do strany jako amorálnost? Pak jsem amorální – aktivně jsem se angažoval v r.1968, ale jako vyjevený venkovan ne čelně. Napsal jsem pochvalnou diplomku o roce 1968 a s ní jsem se nemohl hlásit na žádné výzkumné či ideologické pracoviště. Jediné místo, kde se mne na to nikdo neptal, byla sféra stranického školství. Tehdy jsem za počínající normalizace vstoupil do strany a cítil jsem zde jako odbojář v Národní souručenství. Ale – a to Vy nepochopíte –tehdy jsem si pořád ještě myslel, že lze ten protosocialismus přeměnit ve skutečný, v duchu idejí roku 1968 a že to nepůjde jinak než přes stranu. A pod svícnem bývá tma – celou dobu jsem působil vcelku svobodně, říkal kacířstva, publikovat jsem je ovšem nesměl, ale udělal jsem tu teoretickou koncepci o systémových vadách protosocialismu, která se pak pochopitelně nelíbila ani po listopadu – jak oficiální ideologii, tak stranickým stalinistům.Ale já za ní vždycky poctivě bojoval a měl z toho problémy. A podobnými cestami šli i ti jiní amorální. Mohl bych se zeptat – jste jistě mladý-čím se živíte, koho Vy musíte poslouchat, komu se Vy přizpůsobujete a jste si toho vůbec vědom? Nedejte se vysmát – dnes musí zaměstnanci držet hubu daleko víc než tehdy a redaktoři v novinách nebo společenští vědci – ani nepovídejte.Ale jestli jste z buržoasního prostředí – pak nic neříkám, hrajete svoji roli, ale chtělo by to trochu inteligentnější argumentaci

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Komunismus, utopie, (r)evoluce Sobota, 17.Května 2014, 13:48:28

Bez jakýchkoli pochyb, koncept komunismus obsahuje utopické prvky. Ta centrální představa, že lidé budou - ačkoli za to nebudou dostávat žádnou odměnu, neboť peníze v komunismu jak známo nebudou existovat - tak tedy že i za těchto okolností lidé budou poctivě a usilovně pracovat pro "dobro společnosti", jen tak ze svého hlubokého mravního přesvědčení - takováto představa je bezpochyby utopie, případně se může jednat o námět nějakého sci-fi románu z daleké budoucnosti, ale s realitou lidského rodu to má skutečně velmi málo společného.

V tomto ohledu má tedy autor článku skutečně pravdu; ale na straně druhé, on si celou záležitost dělá až příliš jednoduchou. A jak mu někdo z diskutérů právem připomněl, svým způsobem je každý - čistý - model společenského uspořádání jenom utopií.

Komunismus jako koncept fungování společnosti je utopií; ale komunismus jako jediná skutečně systematická, radikální n e g a c e k a p i t a l i s m u je stále ještě reálnou historickou silou. V tomto smyslu - jakožto negace kapitalismu - je komunismus nejenže nenahraditelný a nezastupitelný, nýbrž je prostě zcela o b j e k t i v n í tendencí dějin.

To je právě přesně to, před čím fundamentalističtí antikomunisté všeho ražení vždycky zavírají oči: že komunismus nevznikl proto, že by si nějakých pár fantastů jednoho krásného večera sedlo k hospodskému stolu, a prostě by si tam tak nějak v y m y s l e l i komunismus; nýbrž komunismus si kapitalismus vytváří sám, díky své vlastní neschopnosti uspokojit vitální humánní potřeby lidské bytosti.

Kdyby kapitalismus sám byl humánním systémem, nikdy by nevznikl komunismus; a naopak, dokud kapitalismus zůstane nehumánním společenským uspořádáním, do té doby bude produkovat společenské a dějinné síly vedoucí k jeho překonání.

Komunismus: to je radikální, totální, absolutní negace kapitalismu - a v důsledku této své absolutnosti a radikálnosti je komunismus příliš jednostranný, nežli aby byl skutečně životaschopný. Podle zákonů dialektiky je komunismus právě jenom p r v o t n í n e g a c í kapitalismu - není tedy ještě jeho skutečným, pozitivním překonáním, ve smyslu dialektické syntézy.

Čistý komunismus tedy zůstává skutečně utopií; ale tento krok prvotní, principiální negace bylo prostě nutno učinit, aby bylo - a to i díky jeho ztroskotání - možno pokročit dále. Komunismus je utopií; ale bez jeho idejí (a bez jeho pojmového a teoretického aparátu) bychom vůbec nemohli pomýšlet na další pokrok vpřed.

Pane Slámo, omlouvám se, že jsem za sebou na Váš článek Sobota, 17.Května 2014, 15:50:23

přitáhl totálního ignoranta, pokud jde o marxismus - pans Poláčka, který ovšem trpí fixní ideou, že je na marxismus největší expert, ač z n ěj četl velmi málo a to ještě si špatně vyložil. Prosím Vás o jedno - Vy sám marxismus berte či ne (POŘÁD SI MYSLÍM, ŽE VZDOR SVÉMU BRNĚNSKÉMU VZDĚLÁNÍ JSTE SE VE vAŠEM VĚKU SE sKUTEČNÝM MARXISMEM SEZNÁMIT NEMOHL), ale názor na marxismus a komunismus si dělejte podle nás, kteří ho opravdu známe (zase třeba já neznám buržoasní politologii atd., kterou jistě znáte Vy, a vůbec mi to nechybí) a můžeme se standardně akademicky odkázat na autentické zdroje (viz výše zmíněná knížka má a Neužilova) a nikoli podle překrucování u pana Poláčka. Toho nechme kvokat, stejně nic nepochopí, což si můžete ověřit na diskusi pod jeho články, nebo pod článkem pana Šimečka Balík ideologií.

Bohumil Sláma - Brno

Přišla mi připomínka od prof. Kučerové, Sobota, 17.Května 2014, 23:44:37

s jejím svolením přikládám:
Světonázorová úvaha stojí vždycky za zamyšlení. Přítel Sláma však, řekla bych, uvedl několik náladových tezí, aniž by je pojmově objasnil, definoval. Všímnu si jen prvních dvou.
l. Komunismus je utopií a jakákoli utopie je nebezpečná, protože je mýtem, výmyslem či nepravdou. Je utopie nebezpečná? Je komunismus utopií? Mluvme tedy o utopiích. Diodoros Siculus(1.stol. př.) popsal mýtický život na Slunečních ostrovech kdesi ve Středozemním moři. Žije se tam bez soukromého vlastnictví, podle pricipů všeobecné rovnosti a vzájemné pomoci, bez konfliktů, spokojeně. A když dojde člověku čas, vyměřený jeho životu, odejde do lesa k zvláštnímu rostlinnému pokryvu, ulehne na něj a usne blaženou smrtí. Platonova Ústava a Zákony z 5.-4. stol. př.n.l. jsou obrazy ideálního uspořádání státu, tedy také utopie, racionální povahy. Bez soukromého vlastnictví je tam jen nejvyššší společenská vrstva vládců, aby mezi nimi nebylo sporů a aby je péče o vlastní majetek neodváděla od péče o obecné blaho. Obraz evoluce lidské společnosti zachytil básník P. Ovidius Naso (43 př. n.l.-18 n.l.) v opačném gardu, než jak si ji představujeme my. V básni Čtvero věků čteme: Na počátku byl zlatý věk. Člověk žil ve věčném jaru a země mu dávala veškerou obživu sama od sebe – nemusel pracovat. Žil v rajské nevinnosti, bez viny a strachu, svobodně, bez vlády a soudů. Pak přišel věk stříbrný. S ním čtvero ročních období, nutnost rozdělávat oheň, stavět obydlí, krotit zvířata a obdělávat pole. Bronzový věk přinesl zpracování kovů, výrobu zbraní a tvrdost mravů. Život byl drsný, ne však zločinný. Zločin přišel až ve věku železném, nejhorším ze všech. Na místo pravdy, poctivosti a studu za hřích nastoupil klam a podvod a šalba, násilí, úklady, lest a „zločinná k majetku láska.“ Nikdo si není jist ani mezi nejbližšími. Žije se z loupeže, kvete mořská plavba a obchod, těží se rudy, hledá se nejen ocel, ale i zlato, „dráždidlo hříchu a z touhy po něm vzchází i zločinná válka. Ta „řinčící zbraň má v krvavých rukou a prudce jí mává“, praví básník doby Augustovy. Podle jeho utopie byl zlatý věk již dávno za námi, podle většiny jiných utopií je teprve před námi. Ale i tato utopie ukazuje zdroj utopické tvorby, že totiž původní prostá obživná technologie mnohonásobně přerostla své účely a sledujíc nové cíle (maximalizaci zisku pro nenasytného ekonomického člověka) vede v přetechnizované společnosti k odlidštění a zkáze. Tvůrci utopií odmítají špatnosti současného světa a rýsují představu světa dokonalejšího, tak dokonalého, jak si jen dovedou představit. S příchodem počátečního kapitalismu se sociální utopie množí. Th.Morus dává svému vysněnému ostrovu spravedlivých jméno Utopie (1516) . Je tak tvůrcem obecného jména pro všechna minulá i budoucí díla o světě, který nemá nikde místa (a -topos), tedy neexistuje. Spojuje starý platónský ideál státu s ideálem starokřesťanským a demokraticky tak ruší platónské kastovnictví. Campanella kombinuje v představách platónský stát se světovou teokracií a sní o spravedlivém Slunečním státě (1623). Slunce je symbol, dárce světla a tepla všem stejně. Saint Simon pro dokonalejší společenský řád, o který stojí za to usilovat proti liberalismu, vymyslel název socialismus.Podle něho společnost měli řídit vědci a výrobci (včetně proletariátu) a výroba měla být plánovitě organizována. Další významní socialisté byli Ch. Fourier a R.Owen. Své představě, jak zdokonalit súpolečnost, byli ochotni se obětovat. A tak se ptáme: V čem jsou uvedené utopie nebezpečné? A pak jsou ještě utopie vědeckotechnické, třeba romány J.Verna a moderní díla kategorie sci -fi. A nezapomeňme ani na utopie poetické, jako třeba čínsko -tibetské vyprávění o klášteře v sadu věčné krásy a věčného mládí na vrcholu hory, kam nelze proniknout pro hradbu sněhové vánice a ledového větru. Utopie není nebezpečná, stýká se s mýty životodárnými a poetickými, funkci má v dějinách kultury pozitivní.
2. Je komunismus utopií? Komunismus bychom mohli chápat jako druh socialismu. T.G.Masaryk řadí socialismus k humanitním hnutím, s důrazem nejen na práva politická, ale i hospodářská. Na základě ideje bratrství a rovnosti se podle něho žádá i rovnost hospodářská, komunismus. Marxisté označují své předchůdce jako utopické socialisty, sami se definují jako vědečtí socialisté. Rozdíl je ve filozofických základech -dialektickém a historickém materialismu- a v důsledcích, které jsou z nich vyvozeny pro nutnost revoluční společenské změny. Avšak kde je tu „ráj“, slibovaný podle B.S. i náboženskými proroky? Učili nás, že budování socialismu znamená zespolečenštit výrobní prostředky, odstranit vykořisťování a třídní společnost a nastolit jako cíl místo maximalizace zisku stále lepší uspokojování materiálních i duchovních potřeb člověka. Člověk za socialismu měl pracovat podle svých schopností a být odměňován podle svých zásluh, za komunismu podle svých potřeb. Předpokládalo se jednak neomezené množství výroby spotřebních statků, jednak netušený rozvoj kulturních potřeb člověka. Avšak kde je tu „ráj,“ slibovaný podle B.S. i náboženskými proroky? Spíše se předpokládalo hodně práce. Ani další teze nejsou dost určité a konkrétní, aby s nimi bylo možno diskutovat.

Bohumil Sláma - Brno

Já si prostě myslím, Sobota, 17.Května 2014, 23:52:16

že utopie jsou nebezpečné, protože jsou nereálné ale chytlavé.

Pane Slámo, víc na mé argumenty neřeknete? Neděle, 18.Května 2014, 00:51:36

To je tedy od absolventa prestižní university, která dnes hraje v tomto systému stejnou roli ideologického centra, jako v minulém systému Vokovická Sorbona, dost málo, zřejmě raději deklarujete než dokládáte, tohle převzal aparát tohoto režimu od minulého zcela plynule - snad byste alespoň mohl uvést proč je podle Vás komunismus utopie, abych Vám mohl argumentovat konkrétně, ne?

Pan profesorko Kučerová Neděle, 18.Května 2014, 03:02:44

Paní profesorko Kučerová,
když jsem v posledním krátkém vstupu vyjádřil své zklamání nad tím, že pan Sláma zřejmě nehodlá diskutovat s lidmi, kteří mají jiné názory (to je jeho generaci velmi častý zjev), nevšiml jsem si Vaší reakce. Zaplaťpánbůh (jak říkáme my marxisté) za ni. Připomněla jste mladým to, co v mé generaci (1947) znal každý absolvent vysoké školy, i technici. A zdá se, že alespoň s Vámi diskutovat lze. Váš výčet totiž potvrdil to, co jsem napsal ve své prvním až moc obsáhlém vstupu (takové lidé v generaci pana Slámy nečtou, není to styl SMS, na který jsou zvyklí) - totiž to, že každá utopie určitým způsobem reaguje na reálné problémy společnosti a má tudíž poznávací hodnotu, leckdy dokonce s obrovským odstupem přejímá prvky budoucího řešení. Nevím, jestli pan Sláma je schopen pochopit, jak se těmito utopiemi, dokonce i těmi s větší rolí reakčních prvků, jako červená niť táhne to, co je základem nikoli utopie, ale vědecké prognózy komunistické společensko ekonomické formace – je to otázka soukromého vlastnictví výrobních prostředků jako zdroje společenských negativ a nutnosti jeho překonání, Z hlediska našeho dnešního, nejen marxistického poznání, po krachu první vedlejší a slepé uličky pokusu o komunismus (nejprve socialismus) založené na státním vlastnictví (fakticky realizovaném řídícím aparátem) navíc víme, že ta hlavní cesta ke komunismu musí vést přes zaměstnanecké vlastnictví výrobních prostředků dotažené ovšem až na úroveň reálného podílu neprofesionálů v řízení na vlastnickém rozhodování v celospolečenském měřítku (to v minulém systému nebylo ani v nejmenším). A kupodivu i tato cesta, pokud si vzpomínám (ach ta skleróza) se v některých z těchto utopií objevuje (maně si vzpomínám na francouzské utopisty, diggery atd., o Owenovi nemluvě), stejně jako problém překonání staré společenské dělby práce, kterou Platónova utopie ještě tvrdě obhajuje a zvěčňuje a na ni zakládá vládu elity, ale u Mora a snad i dalších už jsou alespoň náznaky nutnosti jejího překonání (samozřejmě ještě nereálné). Takže v tomto smyslu klasikové marxismu na všechna tato spíše zatím „tušení stínů“ navazují a vyjadřují tak mnohavěkové tužby lidstva – co je na tom špatného? Jak to škodí? A co mají lidé dlat tváří v tvář s prominutím bordelu, který přináší dnešní kapitalismus? mají se smířit s věčností nerovnosti? Pan Sláma se s tím smiřuje? .Jejich (klasiků M) prognóza a projekt jednání hnutí sice má určité dobové omezenosti (já je vidím v přeceňování role politiky a industriálního proletariátu - ono to muselo počkat na dnešní vědecký proletariát – „kognitariát.). Ale proč by to byla utopie? Cožpak Marx a Engels v Manifestu nepředpověděli globální kapizalismus? Cožpak Marx v Grundrissech II. díl vlatsně nepředpověděl vědecko-technickou revoluci a vznik kognitariátu? (Z tohoto hlediska já nevidím takovou velikost u Radovana Richty – prostě si přečetl Grundrisse dříve než jiní a porozuměl jim – nic k nim nepřidal)? Není snad dnes velký zájem o plně funkční marxistickou teorii krizí? Nepředpověděl Marx tendenci, která se dnes projevuje v prohlubujícím se odtržení finančního hospodářství od reálné ekonomiky a v těch různých bublinách? Je nepravdivá Marxova teorie odcizení? A mohl bych dodat to, co asi ví málokdo po otrávení lidí předlistopadovou ideologií řídícího aparátu a po polistopadovém zahnání marxismu do ilegality a nahrazení poctivé informace cancy typu těch, které hlásí pan Sláma – totiž, že když jsme s kamarádem Neužilem jako životní koníček zkoumali příčiny krachu prvního pokusu o socialismus – protosocialismu (a to se velkým opředstihem před jeho koncem), pomohly nám nejvíce autentické, ale vědomě potlačované pasáže z klasiků a jejich metoda. Např. pár vět Leninovy definice tříd ve Velké iniciativě nebo Marxovy poznámky o tzv. hrubém komunismu v Ekonomicko-filosofických rukopisech nám dalo víc než spousty kritik psaných novodobými učenými lokaji vládnoucí třídy buržoasie nebo i jen vzdělanými, ale ideologicky zcela popletenými lidmi typu pana Slámy (viz naše knížka).
Nevím, zda pan Sláma četl něco z Marxe, nejspíše ne, ae určitě netuší, že ta „utopie“ j založena na zkoumání dějinné linie vývoje výrobních sil, mwnícího se charakteru práce i potřeb člověka, takže ty soudy o tom, že na určité úrovni výrobních sil se to převrácení vnitřních potřeb od nesmyslnmé konzumace věcí k dobrým mezilidským vztahu a tvořivé a seberealizační práci nejen může, ale musí uskutečnit (stačí jen zkoumat, čeho si lidé cení při bvýběru zaměstnání). Svědčí o tom i workoholismus špičkově kvalifikovaných lidí,manažerů, vědců, umělců atd. A že by už dnes nám výrobní síly leccos dovolily, např. všeobecné zkrácení nutné pracovní soby, to potvrzuje ta ohromná nezaměstnanost plnynoucí z protismyslné logiky kapitalismu, který udělal sice své, ale už je na odpis. .Marx nefantazíruje o překonání kapitalistického (ikoli malvýrobního samozřejmě) vlastnictví,on vyhodnocuje trend vývoje ve výrobě, kdy stimulace výkonu pracovníka dosavadními prostředky donucení přestává fungovat (nař. u talentovaného kognitáře, kterého nemůže kapitalista jen tak nahradit a kterého nakonec bude muset motivovat především přibráním k rozhodování, podílem na zisku apod. – as máme tu samosprávu a komunistickou utopii, ktrá samozřerjmě není jednou provždy rájem na zemi, ale prostě vyřešením úkolů jedné etapy – jako doba bronzová, železná, zemědělská civilizace, průmyslová klasická civilizace apod. atd. Ale o tom jindy.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 18.Května 2014, 06:02:48

Mě jenom trochu děsí, jak se pořád mezi lidmi drží ta víra v kapitalismus. Strach z budoucnosti je pak o to větší, čím rychleji jde kapitalismus do háje. Protože oni si zkrátka nedovedou představit nic jiného.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Neděle, 18.Května 2014, 10:34:57


... tak jistě, paní Evo, to je přece to známe Žižekovo

"Je snazší si představit konec světa než konec kapitalismu" ...


btw zde na vláknu zmiňovaný Masaryk psal (myslím, že dokonce šlo přímo o Čapkovy Hovory s TGM), že pokud jde o něho samotného tak bere či přijímá "komunismus zřídka, socialismus často, demokracii vždy" ... z toho vyplývá, že dokonce i komunistický utopismus (neboť on jej chápal axiologicky, eticky, ne jako Marx) řadil mezi v zásadě pozitivní fenomény, i když k němu měl příliš vážných výhrad (ve srovnání s tím, co nazýval socialismem) ...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Jak snadné... Neděle, 18.Května 2014, 11:30:28

... je, nějakou myšlenku prostě oštemplovat jako "utopii" - tím je celá myšlenka vyřízena, už ji není zapotřebí brát vážně, už není zapotřebí se jí nijakým způsobem hlouběji zabývat.

Vyhněme se teď kontroverzně pojímanému Marxovi a jeho komunismu; pohleďme blíže na taktéž zmíněného Platóna, a na jeho "ideální stát".

Byl tento Platónův ideální stát utopií? Jeho představa, že lidé dokáží uspořádat své společenství, svůj společný život na základě principů toho nejvyššího rozumu, těch nejvyšších idejí? Že tento stát bude ztělesněním veškeré harmonie, kterou lze vůbec jenom na zemi dosáhnout? - Samozřejmě, že tato představa "ideálního státu" byla utopií; a když sám Platón pak zkusil tuto svou představu uskutečnit v reálné praxi, naprosto a tragicky s tímto svým pokusem ztroskotal, jeho idea dokonalé harmonie se zcela rozbila na zcela reálných, egoisticko-mocenských zájmech jednotlivců a politických klik.

Platónův "ideální států byl tedy utopií; má to snad ale znamenat, že jenom proto nad celým Platónovým filozofickým dílem o státním uspořádání máme jenom přezíravě pokrčit rameny? Vedle jeho bezpochyby nerealistických představ o možnosti p ř í m o a bezprostředně uskutečnit "ideje" (tj. immateriální, strukturální, optimální podstaty věcí) jeho politické dílo obsahuje obrovské kvantum neobyčejně hlubokých myšlenek, bez kterých je veškerá další evropská filozofie (včetně filozofie státní) v podstatě nemyslitelná.

Je to kromě jiného právě Platón, který - ještě půl tisíciletí před křesťanstvím - staví stát, jako dílo lidské, na n e m a t e r i á l n í, přinejmenším potenciálně duchovní základ.

Ale hlavně: Platón důsledně spojuje stát, respektive uspořádání společnosti s o n t o l o g i í, tedy s nejhlubšími zákony samotného bytí. Stát, státní uspořádání, to tedy pro Platóna není nic, co by si lidé jen tak nějak mohli sami pro sebe "vymyslet", co by mohlo mít nějakou libovolnou podobu, podle toho jak se to zrovna komu hodí. Stát, má-li být opravdu harmonický, strukturně vyvážený, musí splňovat určité předpoklady, které jsou totožné vposledku se základními zákony veškerého bytí, samotného univerza.

Toto a právě toto jsou základní filozofické myšlenky Platóna; ale jestliže celý jeho koncept státu jak řečeno prostě oštemplujeme jako "utopii", pak z celého jeho myšlenkového bohatství nezůstane zachováno naprosto nic.

Na Platóna pak navazuje konec konců i zmíněný Marx: za prvé svým přesvědčením, že základem společenské harmonie může být jenom společné vlastnictví; a za druhé a především - jakkoli se to může zdát být paradoxním - svým materialismem.

Paradoxní proto, že Platón obecně platí za "idealistu"; to je ovšem zase jenom velice povrchní oznámkování. To společné mezi Platónem a Marxem je to, že oba vycházejí důsledně právě z priority o b j e k t i v n í h o b y t í před podmíněnými a závislými podobami těch či oněch společenských (politických aj.) útvarů a institucí.
Jak Platón tak i Marx tedy patří bez jakéhokoli sporu do toho exkluzivního okruhu myslitelů, kteří dokáží společenské fenomény vykládat nejen z jich samých, izolovaně (jak to činí obvyklé, pozitivistické vědy), nýbrž kteří je dokáží vřadit do kontextu celého světa, veškerého bytí, veškeré evoluce.

Takže, co platilo o Platónovi, to stejnou měrou platí i o Marxovi. Samozřejmě, i Marx si - ve svém dějinném optimismu - mnohé věci příliš zjednodušil, i on tu svou vlastní ideu celospolečenské harmonie příliš přecenil jako bezprostředně reálnou historickou sílu. To všechno je pravda; a všechno to jsou samozřejmě příčiny, proč nejen Platón, ale stejně tak i Marx se svou komunistickou revolucí nakonec ztroskotal.

Ale, bez ohledu na to, v Marxových analýzách společnosti, a to především v její současné dominantní podobě, totiž kapitalismu, se skrývá takové množství natolik hlubokých poznatků a myšlenek, že je prostě nelze žádným způsobem ignorovat.

Světová revoluce, v Marxově smyslu příchodu všeobecné harmonie jenom prostřednictvím změny vlastnických poměrů, se zcela jistě konat nebude. Ale, jakékoli úvahy o nějaké příští, humánnější, postkapitalistické společnosti jsou možné jenom na tom myšlenkově-analytickém základě, který tu zanechal právě Karel Marx. (Stejně tak ovšem i Platón, Aristoteles, a ještě leckteří jiní.)

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 18.Května 2014, 11:44:40

Pane Poláčku, vy pořád nějak nechápete, že vlastnictví, o kterém se bavíme (čili vlastnické vztahy), jsou především vztahy mezi lidmi a až potom jde o vztah k nějaké věci.

Bohumil Sláma - Brno

Panu Hellerovi, Neděle, 18.Května 2014, 11:52:39

byla to jen poznámka a textu prof. Kučerové a vůbec k tomu, co bylo napsáno výše. Možná jsem měl ještě dodat, že utopie, tak jak je alespoň chápána ve většině naučných slovníků, sama o sobě špatná není - pokud není jasně uvěděno, že je to j e n utopie.
Jinak: jsem ročník 48 a absolvent FF, takže o komunismus toho vím snad víc než zdrávo.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 18.Května 2014, 12:02:47

A ještě k těm vlastnickým vztahům: Žižek tvrdí, že není nic horšího, než když si skuteční vlastníci hrají na přátele svých zaměstnanců (tykají si s nimi apod.). Nejenomže je ve skutečnosti drží v hrsti (třeba tím, že je mohou kdykoliv propustit), ale ještě je tou zdánlivou laskavostí nutí, aby se také tvářili jako jejich přátelé. Čili berou jim poslední možnost aspoň nějakým způsobem se bránit.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Slámo Neděle, 18.Května 2014, 12:06:18

Kdo rozhoduje o tom, co je realizovatelné? Analýza lidské přirozenosti, už před miliony let přikrytá zárodky kultury? A kdo tu analýzu provádí? Vy?

Bohumil Sláma - Brno

Paní Hájkové a panu Tejklovi, Neděle, 18.Května 2014, 12:06:46

komunismus je nereálný i proto, že příliš věří ve změnu člověka k lepšímu. Jenže tato víra, které částečně podlehli i Havlíček a Masaryk, je příliš optimistická. Výrazně ji nabouraly události 20. století a ani nyní, když se jen trochu rozhlédneme po světě, to nevypadá o nic optimističtěji. Prostě příroda v člověku je a vždy či v dohlédnutelné budocnosti bude, a kapitalismus je na tom založen.
V Masayrkove větě není "komunismus zřídka", ale "marxismus zřídka" - komunismus Masaryk, stejně jako Havlíček, přinejmenším "nemusel".

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 18.Května 2014, 12:33:2

To byste si měl pane Slámo přečíst článek Michala Hausera "Marx redukcionista i metafyzik", abyste viděl, jak nesmyslně protikladné názory se Marxovi či marxistům přisuzují. Právě tento velmi častý názor odpůrců marxismu (o přílišné víře ve vývoj člověka k lepšímu) se tam rozebírá.
Je to buď na http://blisty.cz/art/48710.html nebo (jako video) také zde http://www.youtube.com/watch?v=ne_AnqdpsMw

Pane Slámo, jsem zklamán tím, že příslušník mé generace a Neděle, 18.Května 2014, 12:50:25

absolvent filosofické fakulty v téže době, která formovala mne (to jest tzv. novotnovská renesance, která byla podle mne stále ještě nepřekonaným vrcholem, pokud jde o kvalitní výuku , včetně výuky marxismu), může projevit tak nízkou kulturu dialogu a ani si nedokáže přečíst kritiku svých názorů. Kdybyste tak učinil pořádně, tak byste především pochopil, že Vám neobhajuji ani minulý systém, ani dnešní KSČM, jak byste např. mohl zjistit z mé polemiky s místopředsedou KSČM Dolejšem na článku Balík ideologií. Místo toho mi odpovídáte stylem "Ty o voze, já o koze" a omíláte ten nejslabší bod z vaši argumentace, intelektuála naprosto nehodný, o škodlivosti utopií. Je mi líto, že se zřejmě k diskusi se mnou nedokážete odhodlat -zřejmě na to nemáte. je mi líto.
Ale když ne pro vaše poučení (starého psa už opravdu těžko někdo naučí jiným kouskům, mne byste o svém naturalismu už taky nepřesvědčil . to s tou lidskou přirozeností mimo jiné hlásá jeden totální diletant pan Poláček - on Vás teď jistě pochválí), tak pro poučení jiných tady vyložím svou a Neužilovu koncepci prvního historického pokusu o nekapitalistickoiu společnost (tu vy zřejmě uctíváte jako konec dějin- možná Vám křivdím -ale to jeVaše vina), pro jejíž označení jsem k nelibosti stalinistů v KSČM převzal od V.Mencla (a ten ze západu) název "protosoxcialismus".

Bohumil Sláma - Brno

Ještě dodatečný odstavec od prof. Kučerové, Neděle, 18.Května 2014, 14:39:32

tentokrát s mou poznámkou pod ním:
"Myslím, že důvody, které B.S.uvádí, nejsou pravé. Vědečtí komunisté (marxisté) hravě vyvrátí údajné představy o tom, že by příchodem komunismu končily dějiny lidské společnosti (ustavičný vývoj je přece první zákon dialektiky). To, že marxisté nezobrazili budoucí společnost, je důsledek jejich poznání, že vývoj je mnohostranně podmíněn a pokrok není jednoznačný a přímočarý, a že bývá provázen i určitým regresem. Malovat detailní obraz budoucnosti by bylo za těchto okolností dětinské. O kterých mýtech autor hovoří jako o hlavních a vedlejších, není jasné. Nereálné chápání člověka? Člověk je do značné míry plastický, přizpůsobivý. Jsou činy, přečiny i dobré skutky, které jsou přímo vázány buď na kapitalismus nebo na socialismus. Z toho neplyne, že trvalou motivací člověka bez ohledu na místo a čas zůstane touha ukořistit pro sebe, co se dá. Míra egoismu a solidarity je jistě
proměnlivá."
Stejně jako panu Hellerovi neodpovídám na vše, protože se nechci opakovat. Musím pouze upozornit, že jsem především psycholog, a proto vím něco například o archetypech a jejich obrovské a po tisícíletí přetrvávající "přírodní" síle. Hlásat komunismus pro dnešek či několik staletí v budoucnu je nejen utopií, ale především projevem "neodpustitelné" naivity. Masaryk: "marxismus nemé dobré psychologie".
Do jaké míry různí autoři popsali komunistickou budoucnost a její vývoj či nevývoj, je už jen proto nepodstatné.

Paní profesorko -protože pan Sláma zjevnš odmítá Neděle, 18.Května 2014, 15:18:28

diskutovat se mnou (s uspokojením zaznamenávám, že to není poroto, že by neměl protiargumenty, kdepak, ale jen proto, že by to bylo zbytečné - tak takhle já uvažovat neumím, když vidím hloupost, tsk na ní reagovat musím, i kdybx čert na koze jezdil),tak musím zase diskutovst s Vámi.
Jdyž vezmu poznámku pns Slámy jako pravdivou a ne jako obezuličku, jak se vyhnout diskudi, nas kteriou nemá, tak vzniká otázka - proč tedy psal svůj článek, kde vyslovuje řadu zbytečných názorů a hlavně - je ndokládá -což považuji za vědecké faux pas.
A jestlkiže je tak dobrý psycholog a ví něco o archetypech - ttak už budeasi horší historik či etnograf, protože neví, že určité archetypy jsou záležitostí až jiného typozu společnosti, než toho původního -např. archetyp vlastnické hrabivosti u některých indiánů vsev. Americe vůbec nebyl, naopak - jak zjistilas jedna aspoirantka v =ĆSAV - tam bylo hromadění majetku vlastně nemorální - když se tak u někoho stalo, tak se čas od času konala jakási náboženská slvnost, kde se ti bohatší ožrali tak, že všechno rozházeli azačínalo sezaseod nuly.Ostatně už z mayovek víme, jak Indiáni nebyli schopní pochopit, že někomu prodali půdu a oin jim pk tam bránil lovit - protože oni mu prodali jen právo tak lovit taky atd. atd. Ostatně oni ten zunámý příběh o Pandořině skříňce něco napovídá. Víte, já jsem nějak s tou "přirozeností" na štíru - je to vina mých rodičů - místo aby můj táta agronom na školním statku s nijk slavným platem jako každý slušný člověk v minulém systému kradl v práci a nosil to domů, on to dělal naopak - kradl produkt z našeho skromného záhumenku a nosil to dobytku do statku a když bylo třeba, tak tam odnesl i nářadí. A máma byla stejná - když slušní lidé přes rok kradli a o prázdninách jezdili do Bulharska, ona o prázdninách utrácela rodinné peníze za benzín a úplatky řemeslníků, kteří opravovali její malotřídku, kde byla ředitelkou. A to jsem nějak nejen absorboval já a moje sestra,ale přenesl jsem to zřejmě i na spolupracovníky a kamarády, kteří se nějak vůbec moc nezajímali o to, co za co dostanou, když je práce bavila (pochopitelně, že blahodárný vliv kapitalismu už je nutí - i mne - to dělat jinak, ale kořen mají prostě špatný, nelidský)
Ale nechme pana Slámu jeho ušlechtilé povznesenosti i s jeho tajemnými důvody, které nesděluje obyčejným blbcům, jak je Heller. prosím Vás i jiné čtenáře DR - věnujte pozornost následujícímu mému vstupu o té komunistické utopii - byl bych rád, kdybych s ním jen nosil dříví do lesa (či do slámy?)

O té komunistické utopii litanie přežalostná Neděle, 18.Května 2014, 15:31:49

Myslím, že kromě pana Slámy všichni pochopili, že řeč není o minulém systému, ale o „komunistické utopii“ Marxe,Engelse i Lenina (a dalších) a o tom, nakolik má vztah k realitě. Že tedy nemá cenu polemizovat s dnešní záměrně falešnou interpretací této „utopie“ v oficiální ideologii či v neméně deformující ideologii minulé vládnoucí třídy řídícího aparátu, kterou je možné pracovně nazvat stalinismem.
Myslím, že ani nemusím lidem nespoutaným jako pan Sláma předsudky,kořenícími nejspíše někde v osobních příkořích minulého režimu nebo v manipulaci výše zmíněnými ideologiemi, vysvětlovat úplné základy marxistické prognózy budoucího vývoje – zejména fakt, že se nezakládá na nějakém morálním rozhořčení nad křivdami kapitalismu a celé předchozí vykořisťovatelské společnosti, jejímž byl kapitalismus vrcholem dokonce i z hlediska humanismu a demokracie, ale především ekonomické efektivity. Marxismus chladnou hlavou analyzoval dlouhodobý trend vývoje ekonomiky od vzniku člověka a dokázal ho pomocí vědecké abstrakce rozfázovat (nejprve člověk bezprostředně ovládá své síly a prostředky, ale je drcen obrovskou převahou přírody), pak v různé míře tuto převahu přírody snižuje díky rozvoji výrobních sil, ale upadá do područí svých mechanismů společenských (vlastnictví, stará dělba práce, nerovnost ekonomická i ve společenské správě, duchovní atd) Kapitalimus je v tomto smyslem vrcholem toho, co může vykořis´tovatelská společnost nabídnout a marxismus jeho úlohu v dějinách výrazně oceňuje. Žádná lidská přirozenost přirozeně neexistuje – soukromovlastnická psychóza a motivace neexistovala v prvobytně pospolné společnosti a není tudíž věčná. Ty řeči o přirozenosti (dříve o dědičném hříchu) jsou jen účinnou zbraní vlastnicky i mocensky privilegovaných tříd odvádějícími pozornost od toho pro ně nepříjemného, co ovšem lidé tušili de facto od počátků vykořis´tovatelské společnosti. Objektivním a zneužitým základem této pitomosti je fakt, že základní mechanismy deformující člověka ( i neprivilegovaného) mají ty tisíciletí se vyvíjející společenské formy společné – tj. soukromé vlastnictví výrobních prostředků, které ovšem vyrostly na základě dělby práce (snad není nutno rozvíjet jaké – velmi významné bylo oddělení velkých skupin zabývajících se řídící a řízenou prací). Marxismus (a nejen on) odhalil, že základem rostoucí moci člověka nad jeho přírodními determinacemi a faktorem rozvoje jeho civilizace a především ekonomiky byla společenskost lidské práce, vyšší a vyšší míra organizovanosti a propojení této práce. I to mělo etapy – nejprve naprosto bezprostředně společenská práce v prvobytné komuně se později rozdělila a částečně individualizovala, ale užívání společenské práce bylo v každém vyšším řádu a zdokonalovalo se – hromadné nasazení fyzické práce v zemědělství či při stavbách a na druhé straně nezbytnost spojení této práce mas a individuální protovědecké a řídící práce jiných složek společnosti (původně zejména kněží) v celospolečenském měřítku. Tohle všechno znásobil kapitalismus, který do dějin výrobních sil vstupuje podle Marxe vlastně jedině spojením práce (včetně spojením duševní a fyzické) na jednom místě, pod vedením jednoho vlastníka. Vývoj moderní výroby snad nemusím popisovat –společenskost práce se zvyšovala i přes stále intenzivnější vykořis´tování a periodicky se dodneška přelévá přes omezující bariéru a logiku soukromého vlastnictví (nemluvíme o individuální malovýrobě). Vědecko-technická revoluce (se všemi dalšími etapami) jen zdánlivě vytvořila všeobecně rozdělitelnou práci (zlikvidovala velké kolektivy industriálních dělníků atd.). Ve skutečnosti se i ve věku computerů a sítí tato celospolečenská propojenost práce individuí ještě zvýšila (viz globální sítě a propojenost vysoce kvalifikované práce v celosvětové měřítku - a to jsme zde více méně pořád ještě z na začátku). Kapitalistické výrobní vztahy prokázaly obrovskou přizpůsobivost a schopnost se napínat na maximum společenskosti diktované výrobními silami – ale zabránit ničivým krizím a blokaci obrovského tvořivého potenciálu v lidech nedokázaly a budou končit. Zabije je masová přeměna formy práce na kognitariátní a tudíž definitivní vyčerpání stimulačního potenciálu vztahů kapitalismu – to si prostě vynutí jinou organizaci a rozdělení práce a navíc změna charakteru práce na tvořivou přináší obrovskou motivaci pro lidi kapitalismem odmršťované či vykořisťované, navíc charakter práce dá novému proletariátu do ruky zbraně, které její předchůdci v industriální éře neměli (snad není nutné rozvádět, co může kapitalitům provést počítačový génius – tanky nevyjedou, rakety nevyletí).Tudíž- jako mnohokrát v dějinách- se i část dnešní vládnoucí třídy bude muset přizpůsobit a mohou vzniknout nové, efektivnější a z hlediska potřeb lidí funkčnější vztahy – předbíhám – celospolečensky organizované zaměstnanecké vlastnictví (dnešní formy jsou jen první vlašťovky s dětskými nemocemi). Marxismus tohle odkryl a vyplynuly z toho konsekvence v politice, dělnické a později komunistické hnutí apod., které nakonec přece jen dokázalo v části světa kapitalistickou slupku prorazit, i když s mnioha nepříjemným až tragickými důsledky (ale taky s pozitivními).
Ale – i při své genialitě a mohutném předbíhání doby byli klasikové limitováni dobovým stavem a i jejich prognóza měla díry. 1) Přecenili moment uchopení politické moci, včetně donucovacích mechansmů (ale u nich neměly tu podobu, co v realitě protosocialismu, i Lenin v r.1917 před revolucí byl jiný než potom) a schopnost industriálního fyzicky pracujícího proletariátu udržet si kontrolu nad vývojem do té doby, než se upevní základy celospolečenského vlastnictví, 2) ačkoli viděli starou společenskou dělbu práce jako hlavní mateřské znaménko nové společnosti a mají v tomto smyslu postřehy, které umožňují znalci přijít na to, proč zkrachoval minulý systém), podcenili jeji vliv – a to skutečnost, že proletariát díky svému spojení s roztříštěnou fyzickou prací (roztříštěnou do dílčích kolektivů) nebude při dnešní nutné pracovní době dané industriální úrovní výrobních sil schopen přímo převzít speciální řídící a duševní funkce nutné pro realizaci celospolečenského vlastnictví a že se vrstvy pro výkon těchto funkcí vybavené (řídící a duševní pracovníci) zformují do nového typu privilegovaně vlastnící třídy a proletariát od faktické moci a rozhodování odříznou. A nejen to – že při nedokonalosti protosocialistické formy nekapitalismu (i když to klasikové vysloveně neplánovali, byla nakonec založena na státním vlastnictví realizovaném prakticky pouze řídícím aparátem)) budou chybět ekonomické mechanismy, které by roztříštěné složky řídícího aparátu i duševních pracovníků učinily zainteresovanými na celospolečensky efektivním rozhodování o výrobních prostředcích i užití živé práce, včetně velmi kvalifikované. Řídící aparát se sice stal vlastnicky privilegovanou třídou (vůbec nešlo o privilegium osobní spotřeby !!!!, kam se tato spotřeba hrabala na dnešní vládce) díky své profesi, ale nebyl dost homogenní. Musel nahrazovat tu nedostatečnou vlastnickou suverenitu i homogennost homogenností politickou, násilnou apod. To však nestačilo – jednotlivé články mozaiky řídícího aparátu (podnikové štáby, štáby nadpodnikových institucí, nadstavbových institucí, nejvyšší řídící sféra apod.) sledovaly především logiku dílčích funkcí, které jim byly svěřeny (splnit plán na podniku a dostat premie – ať to stojí, co stojí a bez ohledu na skutečnou potřebnost dané výroby atd,) A tuto logiku vnutili i dělníkům,takže neexistoval subjekt zainteresovaný na optimálním celospolečenském propojení dílčích funkcí, neexistoval ani propojovací mechanismus kromě těžkopádných a subjektivistických direktiv – trh byl deformován. A to všechno mělo i politické průvodní rysy nedemokratičnosti, byrokratismu atd. Shrnuji – řídící aparát nebyl vykořisťovatelskou třídou, i když některé jeho složky byly neproduktivní a žily z nadpráce ostatních (ale to i dělníci v nepotřebných podnicích apod.).Byl třídou nedokonale na společenském zájmu zainteresovaných správců. Ale to stačilo na odcizení práce i lidí od systému. Neprivilegovaní se necítili být motivováni k práci, iniciativě, hospodárnosti, aktivitě při správě společnosti apod. Tím pádem podlehli té „staré přirozenosti“ a začali sledovat jen bezprostřední momenty své obživy a spotřeby a z toho hlediska do nich automaticky pronikla buržoasní ideologie a začali si dělat iluze o kapitalismu. To se projevilo především v nízké ekonomické= efektivnosti, kde v soutěži protosocialismus s kapitalismem prohrál. Nakonec prohrál systém jako celek, podstatné části bývalé vládnoucí třídy aparátu přeběhly do rolí buržoasie a vytvořily oporu návratu ke kapitalismu – vývoj světa se zauzloval a kapitalismus nebrzděný konkurencí zesílil své negativní tendence (neoliberalismus, války).
Jedna laciná poznámka - krize kolem Ukrajiny ukazuje názorně, jaká hloupost je rezignace před lidskou přiroizenostía tím i řed kapitalismem, který začíná svět ohrožovat přímo smrtelně.
Tohle ale nevypovídá nic ani o přirozenosti lidí, ani o realizovatelnosti komunistické „utopie“, naopak – problémy, které ji zrodily, trvají dál a už víme, která cesta není správná a která jedině zbývá – to zaměstnanecké vlastnictví a účinnější propojení dílčích funkcí (především trhem, ovšem ekonomicky regulovaným ne svévolným aparátem, ale volenými spoluvlastníky z podniků i odjinud). Bohužel – to je dnes poznání pár intelektuálů, které odmítají přijmout lidé zblblí buržoasní či stalinskou ideologií, marxismu neznalí. A především – není to o přijímání přes jednotlivce a osvětu. Aby nové poznání bylo „jiskrou, která hned zažehne oheň“, musí tu být, jako v době Marxova a Engelsova Manifestu, podhoubí v podobě zainteresovaného třídního subjektu. Trvá historická objektivně daná role proletariátu, který sebe nemůže osvobodit tím, že se jen vyšvihne do role vládnoucí a vlastnící třídy – to už nejde – ale jen tím, že zruší své okovy (soukromé vlastnictví a starou dělbu –tu zejména!!!) a tím zruší sebe sama, ostatní třídy a osvobodí celou společnost. Industriální proletariát měl jen na tu vedlejší větev, ale vzniká nová podoba proletariátu –vědecký, znalostní, kognitariát a ten to už dotáhne do konce. my ale žijeme v blbé době a páni Slámové nám to neusnadňují. Přál bych Vám zažít, jak do mne dvacet let za tuto teorii, jejíž základy jsme položili na poč. 80 let, buší stalinisté v KSČM a dnes už i pragmatické vedení strany, které se přizpůsobilo systému a chce mít klid na politické i osobní kšefty. Howgh.

Bohumil Sláma - Brno

|Prof. Kučerová, člověk Neděle, 18.Května 2014, 18:06:10

kterého si (bez nadsázky) vážím na světě nejvíc, mi nedává pokoj:
"Nechci uvádět přítele Slámu do rozpaků. Ale přece jen s těmi psychickými archetypy nevystačíme. Společenské zřízení nastavuje měřítka, ovlivňuje smýšlení a chování lidí. Např. dobývání zisků lichvářskými úroky není za socialismu možné. Za kapitalismu se dobývání zisku meze nekladou. Jestli se v minulém režimu tradovalo, že mravné je to, co prospívá
dělnické třídě v boji za lepší společnost (Lenin), dnes se setkáme s citací názoru (F.vonHayek), že spravedlnost je iluze, která pobláznila socialisty. Proč existuje intenzivní propagandistické působení médií,když rozhodují skryté niterné archetypy? Proč si přítel Sláma myslí, že marxisté nechápali člověka reálně?"
Protože i pokud bych jako příklad neuvedl jen archetypy (ale podle mne postačují, neboť tu n e z p o ch y b n i t e l n ě jsou s stejně nezpochybnitelně jsou nesmírně silné), mohl bych uvést řadu dalších argumentů, že zvíře v člověku, zejména "když přijde na věc" bude působit vždy, pokud zůstane člověkem s city a pudy; ostatní je jen nános (proč byl v Německu, jednom z nejpokrokovějších a nejkulturnějích národů, nacismus-fašismus?)
Lichvu uvolnil až liberalismus, byl v tom - velmi obecně řečeno - horší než feudalismus, a to mě taky jistě pálí. Ale liberalismus není totéž co kapitalismus.
Lze vyslovit skoro zákon: účinnost propagand, reklam a politických ideologií včetně komunistické je přímo úměrná tomu, jak úspěšně probouzejí arechtypy.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 18.Května 2014, 18:39:16

Archetypy jsou snad kulturou předávané pravzory chování, nikoliv přírodní síla.

Vážení obecně, pani profesorko Neděle, 18.Května 2014, 23:01:23

Nejsem sice zřejmě hoden toho, aby se mnou pan Sláma vedl dialog a reagoval na mé argumenty - mimo jiné i o těch archetypech a zvířecí podstatěc člověka, ale přesto je připomínám:
Významné momenty hrabivosti a rvavosti o majetek i sobectví, které jsou spojovány s věčnými, biologicky danými pudy člověka nebyly u prvobytně pospolné společnosti, kde rod musel držet pohromadě, aby přežil a zvířecky se choval jen k jiným rodům, které byly pro něj stejnou součástí neopřátelké přírodyx jako mamuti. Proto je v boji o kořist i zabíjel a jedl, ale nemučila nevymýšlel rasové teorie. Uváděl jsem příklady periodického rozhazování nabytého osovbního majetku (A TO NEŠLO O VÝROBNÍ PROISTŘEDKY, loviště bylo společné, atd.) u Indiánů a jsou i v jiných kulkurách. Soukromovlastnický pud tam neexistoval.
2. To, že se lidé občas v dějinách chovali hůře než zvířata, bylo vesměs dáno typem sopolečnosti - tio jest vykořisťovatelskou společností. V Německu toi mělo navíc určité historicky specufuické tradice a to spíše novověké, nebo spojené s křižáckými řády atd. -zkrátka s typem vykořis´tovatelské třídy, což bylo ale i v Británii, Francii,USA atd. - takže argumentx pana Slámy plavou na vodě. Jestli je špatná lidská přiorozenost archetypem - tak pookud jde o vývoj ideologie vykořis´tovatelských tříd počínaje ranným feudalismem a dědičným hříchem v bibli výborně využitým církví veslužbách všech typů vykořiosťovatelské společnosti - no a novověká buržoasie k tomu přidala své včetně fašismu.
Konstatování pana Slámy o úspoěšnosti ideologií probouzejících své vklastní archetypy je z tohoto hlediska banalita.
Co jsme ale o deklarujícího bez důkazů pana Slámy nečetli - je aklternativa k těm nerealistickým utopiím o osvobození člověka z vykořisťování a područí dělby práce. Je to snad kapiutalismus - nebo abstraktní demokracie, která je ve vykořis´tovatelské společnosti vesměs nerovná - pro boháče možná, pro neporiuvilegované jen "vocať pocaď"? Nebo co?
Mimochodem paní profesorko Kučerová - zřejmě nemáte přístup k diskusi - můžete vkládat i přese mne nebo- pokud máte zájem o dialog - psát i na můlj osobní mail heller47@seznam.cz.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 19.Května 2014, 05:44:21

Já se obávám, že pan Sláma žádnou alternativu nemá. Že jedinou jeho alternativou bude nějaký mravní apel.

Bohumil Sláma - Brno

Paní Hájkové a panu Hellerovi: Pondělí, 19.Května 2014, 12:43:1

Arechtypy jsou u nás nesprávně překládány jako praobrazy, což redukuje jejich pudovou, emocionální a motivační sílu - to nejkrásnější (nadkulturálně a nadčasově působíící hudba Bacha, Beethovena, Janáčka apod.) i nejhorší, co člověk v sobě nosí, a v dohledné či dokonce nedohledné době bude nosit. Patří tam například "křečkovský archetyp", lidská hrabivost, "kdo má hodně, chce ještě víc" atd. Těm nejhorším archetypům podlehli nejen nacisté, ale i komunisté, podléhají jim i fanoušci Sparty nebo Baníku.
To, co mi napsala prof. Kučerová, ten přílišný optimismus, pokládám po zkušenostech 20. století za do jisté míry překonané:
"Co o víře ve změnu člověka k lepšímu? Tento druh pedagogického) optimismu měli řadou všichni osvícenci (nejen Havlíček nebo Masaryk) věřili (jako už Komenský), že šířením vzdělanosti (osvěty) se dosáhne všeobecného pochopení, dorozumění, tolerance a míru. Byla to silná motivační idea a nelze popřít, že by se od dob před francouzskou revolucí mnohé v lidském životě (třeba sociální zákonodárství, školské
soustavy, veřejné zdravotnictví, veřejné služby atp.)
nezměnilo k lepšímu. Zkušenost ovšem optimismus koriguje, lidé si stále dost nerozumějí, zůstaňme realisty. Člověk je bytost biologická (instinkty, pudové tendence), sociální a kulturní. Který motiv je jakého původu (od přírody, vlivem společnského prostřední, vlivem vyšších kulturních hodnot) se můžeme dohadovat. V podstatě však společenský a kulturní vývoj spočívá na biologickém základu, ale koriguje jej, usměrňuje, transformuje. Od osvícenců také víme, že být
svobodný neznamená jen zbavit se násilí fyzického a ekonomického, ale ovládat i své elementární tendence, překonávat je, řídit k cílům, které je přesahují. To charakterizuje člověka, který je vnitřně svoboden a poslouchá jen své vědomí a svědomí, nikoli pudy. Ale právě sem mocně
zasahuje plánovité a dnes už i vědou podložené ovlivňování lidí, propaganda, která zbavuje člověka, jak praví Karel Čapek, úsudku. Na svobodu lidského úsudku (nikoli temných hlubin lidské psychiky) bychom se patrně měli orientovat."

Bohumil Sláma - Brno

A ještě něco, teď s mnoha vykřičníky: Pondělí, 19.Května 2014, 14:59:13

Vážený pane Slámo,
moc se omlouvám, ale náš šéfredaktor Jakub Patočka si už nepřeje v Deníku Referendum zveřejňovat Vaše texty. Budeme je publikovat pouze, pokud by se jednalo o něco mimořádného s informační hodnotou. Ještě jednou se omlouvám.
Srdečně zdraví
Jaroslav Bican

Vážený pane Bicane,
chci (sobě) věřit, že to není kvůli tomu, že by moje články neměly dostatečnou úroveň. Takže zbývá - cenzura. Je mi to líto. Ale zveřejním to.
Jakub si jistě nepamatuje, že jsem ho viděl ještě v plínkách, zřejmě neví, co jsem svého času udělal pro jeho otce a strýce
- že to byla jedna příčin, proč jsem pak opustil místo psychologa na brněnské psychiatrické klinicie (neboť jsem se dostat hlavně kvůli tomu do sporu s příšerným komunistou prof. Švestkou), že mne to stálo kandidaturu...
I nadále Váš
Bohumil Sláma

Bohumil Sláma - Brno

A ještě něco, zapomněl jsem: Pondělí, 19.Května 2014, 15:15:32

před časem jsem našel v jednom brněnském antikvariátě svou nedlouho před tím vydanou knihu Tomáš G. Masaryk, neomodernismus a Charta 2012. Podle věnováni "Jakubovi Bohuš" jsem poznal, kdo ji tam dal. Pak už jsem mohl jen přemýšlet, zda ji Jakub Patočka vůbec četl.

Pane Slámo, na jedné straně Vás lituji, ale ...... Pondělí, 19.Května 2014, 17:56:18

Nemyslím, že je moudrá cenzura/i mně pan Patočka zarazil článek o Ransdorfovbi a já ho uveřejnil formou diskusního vstupu) - ale já nečetl Vaše ostatní články. Tenhle text, ke kterému diskutujeme, je ovšem velmi slabý - jsou tu deklarovány jakési nedoložené pravdy a V|y se navíc vyhýbáte diskusi a na nepříjemné argumenty rušící Vaše kruhy vůbec nereagujete. Chcete-li diskutovat - můžeme na mém soukromém mailu - viz výše.
K Vašemu poslednéímu vstupu - to je přesně to, co se mi na Vás nelíbí - Vy o voze a my o koze - to,co jste vyložil Vaším způsobem, jsme přece my vyložili jinak a Vy to úplně ignorujete jako bycjhom Vám nic nenamítali. Marxismus přece není osvětářský, nespoléhá na dobrou vůli, ale pracuje se zájmy tříd - dovedete vůbec pocxhopit, co to je? Neúspěchy osvícenců přece byly jasně dány charakterem kapitalismu, který vznikal, a tak to pokračuje. Proto se Vám zdá, že např. ta hrabivost trvá. Znovu opakuji, že v určitých prvobytně pospolných kulturách nebyla a Vy tuhle námitku ignorujete. Takže z tohoto hlediska si zase myslím, že Vaše absence na DR nebude přílišnou ztrátou - já prostě nedovedu pochopit člověka, kterému někdo závažnými faktickými argumenty narušuje koncepci a jeho to netrápí a nepustí se do diskuse - tohle jsem mockrát zažil od stalinistů v KSČM. Když jsem je rozzlobil, tak psali - nebudeme na jeho argumenty odpovídat, to bychom mu dělali reklamu. Takže se nad seboiu zamyslete. Ale protože nejste mladík, jak jsem si podle Vaší fotografie myslel, tak dovedu pochopit že určité zážitky naší generace mohly někoho pěkně pocuchat. Mluvíte-li o prof. Švestkovi - bratru Oldřicha Švestky kolabirantas s okupačními sdilami a příslušníka té politické věrchušky, které dorazila porotosocialismus (dnes z ní straší např. Jan Fojtík, pseudonym Jan Kůrka ve stalinistickém časopise Dialog, který ani nemá tolik odvahy, aby se pod své kecy podepsal),tak sdílím Vaší nechuť, a to přesto, že jsem nebyl komunistou jen z důvodů účelových, a proto jsem ve strasně zůstal i po listopadfu s bojoval o takový její profil, který by byl v zájmu nových progresivních sil ve společnosti - bohužel marně, to připouštím. Rok 1968 mne zformoval ns celý život, i když jsem nakonec pochopil že i on byl jen marnou vzpourou, která nemohla vyjít - minulý systém byl vedlejší a neperspektivní větví trendu k socialismu, ale být musel a leccos přinesl. A Vy, místo abyste zúročil zkušenosti naší generace, tak opakujete tyx největší blbosti buržoasní ideologie, včetně fašismu (vůle k moci daná prozřetelností apod. - to lze z Vašich úvah odvodit) Takže zase tolik Vás nelituji - jste prostě jeden z těžce raněných ve velké bitvě za socialismus a komunmismus,a|´t chcete či ne.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 19.Května 2014, 19:29:43

Není vlastně vytahování starých křivd kvůli nějaké malichernosti (jako je třeba neuveřejnění článku nebo zbavení se knihy) tak trochu orientací na temné hlubiny lidské psychiky?

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

Nihil humanum alienum puto? Pondělí, 19.Května 2014, 19:35:25

tak nevím, jaká je to hlubina, když se v ní nachází malichernost... to spíš připomíná mnoho povyku pro nic. Jsme jen lidé ale někdy neuškodí povznést se nad emoční balast Vždyť si hned nemusíme všichni rozumět

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 19.Května 2014, 19:57:10

O temné hlubině psychiky mluvil zde v diskusi právě pan Sláma, jakože bychom se na ni neměli orientovat, nýbrž upřednostňovat rozumná řešení.
Já jenom uvažuji, jestli pocit křivdy nespadá právě do oněch temných hlubin psychiky.

Stanislava Kučerová - Brno

Pondělí, 19.Května 2014, 22:56:52

Co o víře ve změnu člověka k lepšímu? Tento druh (pedagogického) optimismu měli řadou všichni osvícenci (nejen Havlíček nebo Masaryk) věřili (jako už Komenský), že šířením vzdělanosti (osvěty) se dosáhne všeobecného pochopení, dorozumění, tolerance a míru. Byla to silná
motivační idea a nelze popřít, že by se od dob před francouzskou revolucí mnohé v lidském životě (třeba sociální zákonodárství, školské soustavy, veřejné zdravotnictví, veřejné služby atp.) nezměnilo k lepšímu. Zkušenost ovšem optimismus koriguje, lidé si stále dost nerozumějí, zůstaňme realisty. Člověk je bytost biologická (instinkty, pudové tendence), sociální a kulturní. Který motiv je jakého původu (od přírody, vlivem společnského prostřední, vlivem vyšších kulturních hodnot) se můžeme dohadovat. Vpodstatě však
společenský a kulturní vývoj spočívá na biologickém základu, ale koriguje jej, usměrňuje, transformuje. Od osvícenců také víme, že být svoboden neznamená jen zbavit se násilí fyzického a ekonomického, ale ovládat i své elementární tendence, překonávat je, řídit k cílům, které je přesahují. To charakterizuje člověka, který je vnitřně svoboden a poslouchá jen své vědomí a svědomí, nikoli pudy. Ale právě sem mocně
zasahuje plánovité a dnes už i vědou podložené ovlivňování lidí, propaganda, která zbavuje člověka, jak praví Karel Čapek, úsudku. Na svobodu lidského úsudku (nikoli temných hlubin lidské psychiky) bychom se patrně měli orientovat.

Nesmíme zapomenout na to hlavní Úterý, 20.Května 2014, 09:07:35

Už jsem to na DR mockrát fedroval - jde o Leninovu myšlenku (on ji asi ale taky převzal - konkrétně od Kautského), že vědomí dělníka, který nezískává určitý náročný typ politických zkušeností (ale politických, nestačí jen ekonomický boj za stavovské zájmy) do sebe automaticky nasává buržoasní ideologii a nebere ideologii vlastní. A právě ideologie orientuje v třídní společnosti vědomí lidí nejvíce. O pravdivosti tohoto poznatku jsem se v osobní zkušenosti přesvědčil nesčíslněkrát. S Frantou Neužilem jsme ho ale zobecnili na všechny typy nevlastnických tříd a skupin a dále - po hořkých zkušenostech neporivilegovaných s protosocialismem -jsme došli k závěru, že i Lenin to nedotáhl úplně dokonce - politická zkušenost sice má velkou sílu, ale uvažme, že mnoho příslušníků třídy vlastníků (a to i těch mALOBURŽOASNÍCH) politickou zkušenost z hájení celotřídních zájmů nemá a přitom tu svoji ideologii sají snad už s mateřským mlékem - není třeba pracně o toto vědomí bojovat, jako u neprivilegovaných. Čím se tedy běžný příslušník buržoasie liší od běžného nepolitického příslušníka neporivilegovaných? Každodenní vlastnickou zkušeností svou i svého okolí - i když třebs nedělá nic a má sluhy a manažery. Závěr - neprivilegované je nutno všemi prostředky dostal do aktivní role vlastníka- jistě tady i ta politika musí hrát významnou, ale ne hlavní roli. A při dané dělbě práce a jejím společenském charakteru nezbývá jiná cesta než samosrávné zaměstnanecké vlastnictví - nejprve jen v rámci podnikových kolektivů, ale s tendencí přerůstat do podílu na celospolečenském vlastnickém rozhodování - např. volbou a rotací představitelů samosprávných kolektivů v centrálních regulačních a plánovacích orgánech (dřtíve rozhodoval jen aparát- třeba i ve formě propfesionálních stranických funkcionářů či pracovníků Státní plánovací komise. Tedy stará dělba práce ještě brzdí masové vlastnické zapojení zaměstnanců jakožto individuií, včetně celospolečenského rozhodování, ale fakt, že to nebylo v minulosti, byl zřejmě klíčovou příčinou zániku protosocialismu - taže - byť do překonání staré děůby práce budou ty choroby, o nichž se kritikové samosprávy zmiňují a přeceňují je - jiná cesta k individuální, ale celospolečenské vlastnické zkušernosti neprivilegovaných není. Což nechápou stalinisté a technokratii.
Vracím se k tématu - i přes rozkvět technické a čistě gnoseologické strany ovlivňování člověka, není to to hlavní, tím je ideologie vládnoucí třídy a objektivně neprivilegované, nevlastnické postavení drtivé většiny společnosti. Nejúčinnějším porostředkem obrany pro neprivilegované tedy je zdánlivě irelevantní rozvoj samosprávny a získávání vlastnických zkušeností (plus politických). Kéž by tohle pochopilo vedení KSČM a komunistické hnutí vůbec. Snad pomohou anarchisti.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Úterý, 20.Května 2014, 09:09:53


Konec kapitalismu neznamená prostě nástup komunismu.

Konec kapitalismu znamená zkrátka systémovou změnu.

Rien plus, rien moins ...

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Úterý, 20.Května 2014, 09:16:26


btw, pane Dolejši není to úsloví "nic lidského mi není cizí" zároveň i odpověď Marxe na dotazníček jeho dcer ?

a feministky budou Marxe považovat za starého macha - na otázku, čeho si nejvíc u člověk ceníte, odpověděl prý partriarcha tzv. vědeckého socialismu a komunismu slovy :

"u mužů síly, u žen jejich slabosti ...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

M. Hauser o Marxovi Úterý, 20.Května 2014, 14:07:52

Díky za ten link, paní Hájková, bylo to opravdu docela poučné počtení.

Ovšem, k tomu textu od M. Hausera není možno jinak nežli podotknout následující: Hauser tu sice v podstatě legitimně vyvrací určité obvyklé zcela zjednodušující názory na Marxe respektive interpretace jeho díla; ovšem na straně druhé, skutečně palčivé problémy Marxova díla sám Hauser neřeší.

Přesněji řečeno, M. Hauser využívá veškeré své erudice znalce marxismu, aby o b e š e l ty zmíněné základní palčivé problémy marxismu. Svým způsobem zneužívá právě ty triviální ataky na Marxe k tomu, aby j e j i c h (snadným) vyvrácením mohl na závěr vítězoslavně prohlásit: "Tak vidíte, všechny ty kritiky Marxe jsou falešné a chybné, t a k ž e Marx má nakonec přece jenom pravdu!"

Zcela konkrétně, jedna klíčová pasáž, zabývající se zcela centrálním problémem, do jaké míry člověk v komunismu bude ochoten bez nároku na odměnu kdykoli altruisticky pracovat na plný výkon ve prospěch celku:

Hauser píše: "Jestliže základem kapitalismu je etika egoismu" - a z toho dovozuje, že základem komunismu může být zcela jiná etika.

J e n ž e: základem kapitalismu není snad nějaká "etika" egoismu, nýbrž základem (nejen kapitalismu, nýbrž veškerých známých produkčních forem) je f a k t u m egoismu - totiž to zcela elementární antropologické faktum, že člověk pracuje (tj. z čistě fyzikálního hlediska vynakládá vlastní energii) výhradně za tím účelem, aby se mu za tento jeho výkon dostalo odpovídajícího ekvivalentu. (Za výdaj dejme tomu svalové energie očekává příjem potravy s vyšším energetickým potenciálem, například.) Jinak by tento jeho výdaj energie neměl sebemenší smysl.

A právě za komunismu je tento přirozený, antropologický vztah přerušen: od jedince se očekává, že bude pracovat (tj. vydávat vlastní energii), aniž by měl jakoukoli garanci pro to, že tento jeho vlastní pracovní výkon se mu vrátí v podobě přinejmenším stejně hodnotných produktů.

Z tohoto hlediska, komunismus může fungovat opravdu jenom tehdy, když se lidé stanou "anděly".

A to je jenom jeden příklad za všechny. M. Hauserovi jako vyznavači marxismu nelze upírat oprávnění sbírat argumenty ve prospěch Marxe; ale nedá se nic dělat, opravdu objektivní a do hloubky problémů jdoucí analýzu základních problémů marxistického obrazu světa M. Hauser neposkytuje.

-----------------------------------------


P.S. Paní Hájková, mohla byste trochu konkretizovat, proč se domníváte, že jsem prý nepochopil, že se "v prvé řadě jedná o ekonomické v z t a h y"?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 20.Května 2014, 16:56:13

No, já jsem napsala, že vlastnictví jsou především vztahy mezi lidmi a až potom vztahy k věcem. Možná se mýlím, ale mně se prostě zdálo, pane Poláčku, že příliš zdůrazňujete vlastnictví jako vztah člověka k věcem (jako že člověk chce vlastnit věci, že po nich touží). Podle mého názoru je vlastnictví věcí jenom vedlejší a účelové. Myslím, že ani kapitalisté po věcech nijak zvlášť netouží (ani po výrobních prostředcích ani po spotřebním zboží). Že si jen s jejich pomocí udržují určité postavení ve společnosti.
Ale to je jedno. Pokud jste to myslel nějak jinak, pak se omlouvám, že vám přisuzuji názor, který nemáte.

K panu Poláčkovi od prof.Stanisl. Kučerové - cituji: Úterý, 20.Května 2014, 20:00:51

Pan Poláček učinil nebetyčný objev. O budoucím komunismu podle
marxistického učení nevíme nic určitého. Předpokládá se, že budou
maximálně rozvinuté výrobní síly, že každý následkem toho bude moci
pracovat podle svých možností a odměňován bude podle svých potřeb. Pan
Pavelka však ví, že za komunismu (na rozdíl od kapitalismu) nebude mít
dělník garantovanou adekvátní cenu odvedené práce. Nespletl si to
náhodou s kritizovaným vykořisťovatelským zadržováním nadhodnoty za
kapitalismu?! A dále se mýlí , když říká, že ve sporu
socialismu(komunismu) a kapitalismu nejde o spor o egoismus a
altruismus. Socialisté chtějí mezilidskou solidaritu zdůvodnit mimo jiné
i vrozenými tendencemi , které má člověk společné se skupinově žijícími
zvířaty. Pokud se někomu té solidarity nedostává, musí nastoupit výchova
"nového člověka", který nebude toužit stát se zbohatlíkem.
Konservativní neoliberalismus naopak sází na svobodné ekonomické
činnosti jedince, který se neváže žádnými ohledy. Musí zejména překonat
( dávejte dobrý pozor!) vrozené altruistické tendence, které máme
společné se stádními zvířaty. To je úkol " nové" etické výchovy. Neboť
jen neomezovaný jedinec je s to nastolit "spontánní řád" ve
společnosti. Řád bez jakýchkoli ingerencí státu a bez usilování o
jakousi "spravedlnost", která je jen "iluzí, která pobláznila
socialisty."(Citace z F. Hayeka)

A bteď k témuž poláčkovskému nesmyslu od mne Úterý, 20.Května 2014, 21:38:9

Je zajímavé, jak Poláček není s to pochopit tu historickou zakotvenost, resp. užitečnost, určitých ekonomických mechanismů - např. rozdělování, odměňování. A zejména to nechápe ve vyšší fázi komunistické formace.
Rekapitulujme - v prvobytně pospolné společnosti lidé sdružení v rodové pospolitosti získají s bídou tolik, co je potřeba k reprodukci jejich pracovní síly. Proto nemá smysl poměřovat co kdo udělal a co kdo dostal. Rozdíly jsou stejně minimální, účelem je aby přežil rod.
Když lidé ve složitějších formách pospolitosti dokážou vyrobit víc než je nutné k přežití, je možné si přivlastňovat kus oráce druhého, vytváří se jiná organizace - kde někteří dostanou jen to nutné pro přežití a ani to ne, protože jejich život už není nutný k ořežitá pospolitosti (otroci) a z jejich práce žije část společnosti - vlastníci a někteří vykonavatelé nevýrobních činností - kněží, písaři,válečníci atd. Podle toho jsou nastaveny zásady odměňování a hodnotové mechanismy (např. otrok nedistává ekvivalent své práce, ale má cenu a ta je dána jeho schopností odevzdávat co největší přebytek práce)
S nevelkou obměnou to pokračuje za feudalismu. Tahle zdánlivě nesmyslná organizace je z hlediska vývoje lidstva nutná - vzniká motivace k práci zotročených (většinou se motivuje přímým násilím nebo přece jen podílem z vyrobeného- ve vyšších stuoních vývoje řádů)
KAPITALISMUS z toho očeše veěkeré přímé násilí a bezprostřední vztahy (např. mistr - tovaryš-učedník, společné jídlo apod.) a nahradí to tím, že dělník má ABSOLUTNÍ SVBODU, ALE KDYŽ EPORODÁ SVOU PRACOVNÍ SÍLU ZA hodnotu stanovenou sice trhem, ale tak aby kapitalistovi ZŮSTALA CO NEJVĚTŠÍ NADHODNOTA,tak umře. Nejde tu vůbec o nějaké porovnávání spotřebované energie s energií vyrobenou, ale o porovnávání míry vykořisťování mezi kapitalisty. Je to ta dohoda mezi kapitalisty, která s energetickým obsahem výrobku či energetickým výdejem pracovníka nemá nic společného - to je něco, co Poláček snad nikdy nepochopí. Proto rozdíl užitná hodnota a hodnota atd.V tomto typu společnosti je pochopitelně kapitalisty stanovená motivace a hodnocení:Dělník se stará aby ze svůj výdej energie dostal co nejvíce,konkuruje si sám mezi sebou, ale stejně to má marné, v průměru je nějaká hranice přes kterou se masově nedostane.To je hranice mezi hodnotou pracovní síly a nadhodnotou.
Když se vlastníkem stávají sdružení výrobci - třeba jen v první fázi socialismu - vzniká jiná logika - vlastně se tu po spirále vrací situace prvotní pospolitosti, ale ve vyšší a humánnější lkvalitě. Opět musí přežít celá pospolitost - ale tentokrát jako opravdu celá společnost nejen jednotlivá tlupa. I ty tlupy - kolektivy podniků jsou zainteresovány podílem na celospolečenském zisku a možností ponechat si část svého produktu poro vlastní potřeby na tom přežřití celé společnosti.Cílem ale není jen větší a větší nadhodnoita, ale větší a větší uspokojování potřeb a lepší kvalita života. Společnost má své kontrolní mwchanismy k postihu těch, kteří by si chtěli nezávisle na práci, kterou by mohli dělat,nahrabat. Takové vylučuje, zavírá atd. Na tom jsou zainteresováni všichni, protože za socialismu jsou potence výrobních sil ještě omezené a tudíž musí působit vazba práce-odměna (odměna může být třeba i v zadarmo poskytovaných celospolečenských službách, které ovšem mají,stejně jako věci či osobní služby, hodnotu- ta zhruba odpovídá společenské nutnosti vykonané práce Tady nic nezávisí na nějakém altruismu daný typ výroby prostě lidi k tomu nutí a oni se mezi sebou hlídají a taky trestají za porušení. Ale zabezpečují přežití těm, kdo nemohou pracovat a snaží se vyrovnávat rozdíly vznikající mezi rozdílnými druhy práce které nejsou stejně jako individuální výkon, odměňovány zcela rovnostářsky (Protosocialismus to dělal, taky zkrachoval). Jenomže - jak se základem práce stává ne jendoduchá, energeticky měřitelná práce, ale práce tvořivá, rozvíjející duchas, osobvnost, individuum tak přestává mít smxysl poměřovst míru výdeje energie a výsledek - protože tu přímá závislost není a ta tvořivá práce, kterou dělají ti lidé, které to baví, přináší takový přebytek, že lidé mohou dostávat všechno co potřebují (to se pochopitelně ustaluje dlouhodobě)A pro lidi za těchto podkínek je první potřebou ne žrádlo atd. - toho mají i tak dost a je i pro ty, kdo pracovat nechtějí - ale sama ta práce, možnost ji vykonávat, vynikat v ní a třebas se tak i vytahovat na jiné lidi apod.O jakékoli jistotě či nejistotě, adelkvátnosti či neadekvátnosti odměny se tady mluví? Největší odměnou je moci se věnovat svému koníčku-práci a případně na to dostat z toho, čeho zase není neomezený nadbytek - třeba akumulované energie - potřebné zdroje (třeba pro let na Mars nebo pro vrtání do středu země či hledání virů)Těch možností se seberealizovat je nekonečně - nemusí to být jen to co jsem uvedl - někdo může třeba koučovast sex, jiný navrhovat trpaslíky nebo se potápět bez přístroje - to je úplně jedno a lze si představit i situaci, kdy Ti, kteří nebudou schopni se zabývat ničím, prosadit aby byli léčeni, protože se budou stydět - soudný čtenář ví, že mne nemůže chytat za slovo, že se jen snažím přiblížit úplně jinou logiku, přitom logiku objektivně vynucenou výrobou a nezávislou na nějakém altruismu lidí překračujících "lidskou přirozenost" A pan Poláček jako obvykle lže že tohle nevíme nebo nevíme, jak to myslel Marx, protože touhle změnou logiky se všichni klasikové zabývali poměrně hodně - jádro je v Grundrissech II. A teprve tento člověk je skutečně svobodný, není to štvanec neoliberálníého trhu závislý na tom, jak se rozdaly karty a zda má či nemá kapitál k vykořisťování nebo jen svou nejistou pracovní sílu. No a stát a politika odpovídají tomuto vývoji - mění se ve všeobecnou samosprávu - to je taky už u klasiků. Jestli do toho někdo plete nějaké "stádní živočichy" připisuje to už klasikům, tak je ignorant. Protože do vzniku socialismu sice klasikové taky mluví o "průměrném individuu" - ale nikoliv z nějakých biologických hledisek či přirozeností, ale o "ekonomických odrůdách" - lidech spoutaných určitými bariérami vlastnictví a dělby práce, ze kterých se ve svém životě v průměru nemohou vymanit, ale neustále se o to snaží. Jako člověk primitvně spokečenský člověk vstupuje do dějin, pak tuto společenskost jakoby ztrácí a nakonec se k ní vrací ale jako k společenství svobodných individuí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Archetypy a vliv prostředí Středa, 21.Května 2014, 00:26:55

Především, pane Slámo, srdečný dík za ty "archetypy". Já se už vlastně dlouho chystám v mých polemikách proti ortodoxnímu marxismu sáhnout právě po tomto argumentu, ale nějak se k tomu doposud nenaskytla příhodná příležitost.

A také jsem celou tu dobu tak nějak vskrytu doufal, že se tu objeví nějaký psycholog, který fundovaněji nežli já tomu marxistickému křídlu vysvětlí, že člověk jako reálný tvor, jako výsledek zcela reálné (materiální!!) evoluce má prostě určité konstantní, jen velice těžko modifikovatelné základní vlastnosti respektive charakteristiky, které se nedají prostě jenom tak nějak rozpustit ve "vlivu prostředí", respektive vlivu společenských podmínek.

Ale shodou okolností, na jednom mém fóru jedna účastnice tam v minulých dnes položila otázku po vztahu těch špatných a dobrých vlastností člověka, a o možnosti je měnit. Dovolím si sem přetisknout mou odpověď:

Jestli se člověk, lidská bytost vyvíjí odněkud někam, od nižších forem vědomí a morálky k vyšším, anebo jestli to všechno je jenom klamný povrch, tenká civilizační slupka která se sloupne při nejbližší větší zátěži a nemilosrdně odhalí naše pravé, naše animální nitro - věčná otázka.

Je možno snést dostatek argumentů jak pro jeden, tak i pro druhý názor.

Řekl bych, že za jisté (či přinejmenším vysoce pravděpodobné) je možno pokládat jedno: nedá se nic dělat, ale ta animální stránka je v nás pořád přítomná; a především ve chvílích a situacích, kdy bojujeme o vlastní existenci (nemusí se jednat zrovna o holý život, může se jednat třeba i o vlastní kariéru či něco podobného) - pak v té chvíli se v nás bezpochyby probouzejí tyto animální pudy. U někoho méně, u někoho holt více.

Ale už právě tady, u toho rozdílu, se skrývá určitá naděje. Jestliže jsou takoví (i kdyby jich bylo jakkoli málo), kteří v sobě dokáží ty animální pudy potlačit, respektive překonat, ovládnout, ukrotit, a nahradit je jednáním a cítěním odpovědným, mravným, s ohledem na druhého člověka - pak už to samo o sobě je dostatečný důkaz toho, že v principu to možné je.

A teď jde jenom o to zjistit, za jakých okolností se ty mravně pozitivní vlastnosti a síly v člověku posilují, a za kterých je tomu naopak.

Aristoteles v tomto ohledu sázel na důslednou a přísnou výchovu (a hlavně sebevýchovu) každého jedince. Marx oproti tomu zastával názor, že rozhodující je změnit rámcové společenské podmínky tak, aby v člověku nebyly podporovány ty špatné, negativní, egoistické sklony a způsoby chování; a že to pravé, humánní jádro člověka se pak obnoví už samo od sebe.

Tento Marxův názor je bezpochyby příliš optimistický a příliš přímočarý; ale přece jenom, ta jeho základní myšlenka má něco do sebe. Totiž ta, že určité rámcové společenské podmínky podporují a posilují dobré lidské vlastnosti, a jiné podmínky posilují ty vlastnosti negativní.

Snad by se obojí (tj. Aristoteles a Marx) dalo spojit v jeden jediný celek, asi v takovémto modelu: jde o to, vytvořit takové rámcové společenské podmínky, aby každý jednotlivec ochotně a z vlastního přesvědčení pěstoval tu Aristotelovu morální sebevýchovu...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 21.Května 2014, 04:35:27

Citace z internetového slovníku cizích slov ABZ.cz:

Archetyp: pravzor, původní typ; výchovou i kulturou předávaný a přejímaný vzor

O přírodě, přirozenosti, genetice či dokonce animálnosti tam není ani slovo.

Vrána k vráně sedá...... Středa, 21.Května 2014, 08:56:29

Evi už jsem čekal, kdy si pánové Poláček a Sláma podají ruce nad tou lidskou "přirozeností". Byla by to legrace, kdyby v podobném duchu nenapsal profesor Oskar Krejčí upoutávku své knihy. Kromě geopolitických faktorů totiž za příčinu pádu miniulého systému označil tu víru v možnosřt změny k altruismu za socialismu. On této příčině sice nevěří, ale je z jeho hlediska nejmémně provokativní. Tak předstírá, že této hlouposti věří, aby nepodráždil tu rusofilsko-nacionalistickou část svých obdivovatelů.On je Oskar lišák, dlouho ho znám. (Pane Poláčku, pane Slámo chvátejte na Parlamentní listy, Oslar z Vás bude mít radost).

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Archetypy a člověk Středa, 21.Května 2014, 13:30:10

No dobře; zkusme to pro změnu s poněkud jinou definicí termínu "archetyp(us)", pro tentokrát z německé Wikipedie:

Als Archetypus oder Archetyp (griechisch für: Urbild; Mehrzahl: Archetypen) bezeichnet die Analytische Psychologie die im kollektiven Unbewussten angesiedelten Urbilder menschlicher Vorstellungsmuster. Archetypen sind nach der analytischen Psychologie psychische Strukturdominanten, die als unbewusste Wirkfaktoren das Bewusstsein beeinflussen und dieses z. B. präfigurieren und strukturieren. Viele der Archetypen sollen auf Ur-Erfahrungen der Menschheit beruhen, wie z. B. Geburt, Kindheit, Pubertät, ein Kind bekommen, Elternschaft, das Altwerden, Tod. Das tiefenpsychologische Konzept geht zurück auf den Schweizer Psychiater und Psychologen Carl Gustav Jung, der die Analytische Psychologie entwickelte.

"Jako archetyp označuje analytická psychologie v kolektivním nevědomí usazené praobrazy lidských vzorů představivosti. Archetypy jsou (...) strukturní dominanty, které jako nevědomé působící faktory ovlivňují, prefigurují a strukturují lidské vědomí. Mnohé z těchto archetypů mají spočívat na pra-zkušenostech lidstva, jako například zrození, dětství, puberta, zrození vlastního dítěte, rodičovství, stárnutí, smrt."

To znamená: v j a k é k o l i lidské kultuře, a i v jakékoli společenské f o r m a c i, lidská bytost prochází víceméně těmi samými hluboce existenciálními zážitky a prožitky, které formují nejhlubší struktury jejího vědomí a nevědomí. (Jako příklad onoho "kolektivního nevědomí" německá Wikipedie uvádí, že víceméně ve všech náboženských systémech, na celé planetě, se objevují velice podobné náboženské symboly a mýty.)

Podle Junga tyto archetypy sice mohou postupem časů procházet určitým vývojem, tak jak se mění životní podmínky lidského rodu - podvědomí tímto tedy reaguje na to, že za nových okolností jsou pro něj vitálně důležité tyto nové faktory. Tyto archetypy totiž člověku a lidstvu umožňují, usnadňují jeho přežití, tím že mu dávají k dispozici určité základní automatismy jednání.

Přesněji řečeno by asi bylo možno odlišit dva soubory archetypů: ten jeden soubor je víceméně zcela neměnný (natolik hluboce existenciální zážitky např. se zrozením a smrtí se sotva příliš mění); zatímco některé se mohou v průběhu časů poněkud přizpůsobovat; ale to je záležitost pro celá staletí a tisíciletí.

Pro nás je důležitý jeden moment: Marx celý svůj koncept priority tzv. "výrobních vztahů" či vůbec materiální sféry opírá o tézi, že člověk ještě předtím než se může věnovat politice či filozofii atd., tak ještě předtím musí zabezpečit svou holou materiální existenci.

To je bezpochyby docela silný argument; jenže Marx zcela ignoroval fakt, že j e š t ě p ř e d t í m, než lidská bytost může začít vstupovat do těch s p o l e č e n s k ý c h, kolektivních výrobních vztahů, tak ještě předtím tady napřed musí vůbec e x i s t o v a t jako jsoucí, žijící, reálné individuum.

A toto individuum, aby vůbec mohlo začít vstupovat do oněch pracovně-výrobních vztahů, musí být vybaveno určitými základními psychickými danostmi a strukturami; ty pak můžeme (alespoň část z nich) pak nazvat "archetypy".

Jeden z těch nejzákladnějších vitálních pudů (nejsem si jistý jestli už ten by bylo možno označit za "archetyp") je: "Mám hlad - chci potravu." Jakýmikoli prostředky, já chci jíst. A mám další základní životní potřeby, a ty musí být uspokojeny.

Až teprve ve d r u h é fázi lidská bytost zjistí, že k uspokojení těchto vitálních potřeb m ů ž e sloužit také práce. Není to ale naprosto způsob jediný; existují způsoby také jednodušší, v podstatě efektivnější: přisvojit si potravu, kterou obstaral někdo druhý. Tedy, přisvojit si výsledky práce toho druhého.

K čemu všechny tyto úvahy míří: Marx se domníval, že svým poukazem na to, že člověk musí napřed pracovat (tedy být materiálně činný), že tím se dostal na samotný počátek veškeré reálné lidské životní praxe.

To je omyl. Ještě p ř e d zahájením této pracovně-výrobní činnosti člověka (tedy "materiální praxe" v Marxově smyslu) zde existuje čistě b i o l o g i c k á bytost člověk, která má své základní vitální potřeby, a ty musí uspokojit. V tom a právě v tom je zadán principiální, primární, nezrušitelný e g o i s m u s lidské bytosti: pro sebe sama je každý sám vždycky primárně a absolutně na prvním místě.

Teprve ve d r u h é fázi k tomuto biologicky primárnímu egoismu živé bytosti může přistoupit kolektivní respektive kolektivizující působení společné práce, respektive společného života lidí vůbec. Ty společenské a psychické struktury které se kolem toho kolektivního žití vytvářejí, mohou pak skutečně mít tu působnost, že do jisté míry překryjí a neutralizují onen původní biologický egoismus individua; ale nikdy, principiálně n i k d y ho nemohou zcela odstranit.

Lidské individuum, které by ztratilo tuto primární pudovou bezvztažnost (což je v podstatě jenom jiné pojmenování pro egoismus), by ztratilo schopnost vůbec reálně existovat.

Takže, ještě jednou: Marx se svým zásadním chápáním člověka jako výhradně a pouze s p o l e č e n s k y formované bytosti přichází prostě o jeden krok pozdě; ještě před jakoukoli společenskostí existuje rovina čiré b i o l o g i č n o s t i, holé nezbytnosti lidského individua zabezpečovat své nejvitálnější životní potřeby a zájmy.

Jakákoli teorie, jakýkoli model člověka a společnosti, který ignoruje tuto prazákladní, biologicko-nevědomou, archetypální podmíněnost a prestrukturalizaci lidské bytosti, prostě nikdy nemůže být natolik komplexní, aby dokázala odrážet a uchopit veškerou realitu lidské i společenské existence.

Zcela jednoduše, jednou větou: ne že by Marx svým poukazem na "materiální" podmíněnost člověka ve sféře jeho produkce neměl pravdu; ale jeho model je prostě příliš úzký a příliš jednostranný.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Výrobní vztahy Středa, 21.Května 2014, 13:36:34

Dobře, paní Hájková, věc se poněkud ujasnila. Totiž, v určitém smyslu máte dokonce pravdu; já totiž opravdu mířím někam dále, ještě z a ty výrobní vztahy, ty totiž nevznikají samy ze sebe, nevznášejí se někde ve vzduchoprázdnu, tady je totiž v té marxistické koncepci zase jedna velmi veliká "díra", Marx své "výrobní vztahy" staví samozřejmě na předmětné, materiální výrobě, tedy na tom, jak člověk respektive lidstvo si svou životní existenci vydobývá na (neživé) přírodě, tím že ji opracovává a ovládá - jenomže Marx vůbec a naprosto nic neříká o tom, c o je to vlastně tato příroda, toto ryze předmětné materiálno. Jak řečeno tady zeje velká propast; ale zrovna jsem tu napsal už jeden dosti složitý text, nechci to přece jenom přehánět, že bych sem dal hned ještě další. Takže, až zase někdy příště.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 21.Května 2014, 16:45:47

Já se nechci hádat, pane Poláčku, ale myslím si, že člověk se do výrobních vztahů už rodí. Že snad ve společnosti nikdo mimo výrobní vztahy neexistuje. Leda tak nějací domorodci v jihoamerickém pralese, kteří ještě neslyšeli o civilizaci. Prý takoví existují.
Zdá se mi ovšem, že pletete dohromady archetypy s pudy a instinkty, proto to nedorozumění.
To, že se člověk už jako novorozeně snaží domoci se potravy, je instinkt, jakým jsou vybaveni všichni živočichové) a ne archetyp. Není v tom myslím ani žádný egoismus v pravém slova smyslu.

Evi, to kje midrc viď? on dokáže zmršit i solidní definici, Marxovi Středa, 21.Května 2014, 16:48:3

nemluvě. Jakoby existovalo nějaké stadium, kdy na člověka nepůsobí jeho výrobní a další prostředí - a co by tedy mezitím byl? Pokud je člověk, tak to prostředí kolem něj je a archetypy jsou jím ovivňované. Poláček zná jen ty archetypy, které vznikly na počátku třídní společnosti a ty omílá do omrzení a přitom ani nezavadí o ty mé argumenty, že ty jeho archetypy v prvobytných kulturách prostě nejsou - hrabivost, egoismus - to už jsou počátky třídní společnosti - jak u Řeků, tak u Sumerů apod. On bude radit Marxovi. Pokud ješt není někde popsán asrchetyp diletanta neschopného cokoli poříádně pocjhoti, tak je to on a lidstvo by se z ně mělo poučit.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Archetypy, instinkty a výrobní vztahy Čtvrtek, 22.Května 2014, 13:32:45

Máte dobrý postřeh, paní Hájková: v té záležitosti s archetypy se tu skutečně prolíná několik poněkud rozličných rovin, byl jsem si toho vědom už při psaní toho textu, ale neměl jsem už čas na to tyto roviny striktně oddělit, to bych musel napsat text ještě jednou tak dlouhý.

Je nutno si také uvědomit, že termín "archetyp" (původně z dílny C.G. Junga) doznal určitého samovývoje, do značné míry se osamostatnil a je používán i v jiných významech. Například, v uvedeném textu z německé Wikipedie jsou za "archetypy" označovány i Platónovy - ryze filozoficky a ontologicky fundované - ideje! Tedy něco, co s nějakou psychologií skutečně nemá vůbec nic společného.

Ta souvislost mezi instinkty a archetypy: jde o to, že určité archetypy (čili prapůvodní psychologické vzorce jednání) se prostě vytvářejí, vznikají p r á v ě v souvislosti s těmi zcela prvotními, neopomenutelnými a nezrušitelnými vitálními instinkty lidské bytosti.

A nejen lidské; poukazoval jsem právě na to, že tyto instinkty jsou čistě biologického původu, jsou tedy ještě daleko starší a původnější, nežli kam až může dosahovat Marxův koncept "výrobních vztahů".

A o to právě jde: ne snad že by se někdo (dneska) působení těch (společensko-) výrobních vztahů mohl někdo účinně vyhnout; ale jde o to, že ž á d n é lidské indiviuum do těchto vztahů nevstupuje a nemůže vstoupit jako nějaká "tabula rasa", jako naprosto prázdný harddisk počítače, na který je možno napsat jakýkoli libovolný program.

Připomeňme si jenom: do těch "výrobních vztahů" průměrné lidské individuum vstupuje až někdy ve věku 18 - 25 let; tedy ve věku, kdy podle v š e c h psychologických zkoumání je základní formování osobnosti daného individua už dávno ukončeno!

A na formování této osobnosti se daleko více podílejí právě ty čistě existenční archetypy jako je okamžik zrození, žhavá a nepotlačitelná potřeba dostávat potravu, v dalších letech pak uspokojování dalších a četnějších potřeb (například mít vlastní hračky, jako zárodek ryze osobního a výlučného vlastnictví) atd.; a teprve až mnohá a dlouhá léta později k tomu přichází to, co můžeme nazvat působením "výrobních vztahů"!

Takže, všechny tyto relace je nutno si uvědomit, abychom mohli relevanci Marxova modelu "výrobních vztahů" adekvátně posoudit.

Aby nedošlo k omylu (musím to zřejmě opakovat a zdůrazňovat stále dokola): naprosto nejde o to, principiálně p o p í r a t význam Marxovy teorie působení oněch "výrobních vztahů". Jde ale o to, že podle tohoto klasického marxistického pojetí je člověk opravdu tím naprosto čistým harddiskem, kterého ty "výrobní vztahy" prostě jenom popisují, programují ve svém vlastním smyslu. Takhle jednoduché to doopravdy není; a člověk, lidská bytost, jako výsledek a produkt evoluce, je opravdu něčím daleko více, nežli jenom pasivním příjemcem právě aktuálních rámcových podmínek svého pracovně produktivního života.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 22.Května 2014, 18:06:58

Napsala jsem, že do výrobních vztahů se člověk už rodí a trvám na tom. Nevstupuje do nich teprve ve věku 18-25 let, protože výrobní vztahy se netýkají jenom těch, kteří se účastní výrobního procesu nebo kteří prostě pracují. Výrobní vztahy na člověka působí i zprostředkovaně (přes rodinu a podobně). Řekla bych, že výrobní vztahy se do značné míry kryjí s tím, co nazýváme socio-ekonomickým systémem. Člověk se do něj prostě narodí. Je to něco podobného, jako když Žižek (a patrně i Lacan) tvrdí, že jedinec je vepsán do symbolického řádu ještě dříve než se narodí. I když symbolický řád je asi něco jiného než socio-ekonomický systém. Ale v tomto případě je to stejné. Není žádný člověk předtím a člověk potom. Člověk je podle mého názoru formován vnějšími vlivy, od počátku svého života až do jeho konce.
Ono se vůbec od toho jedince těžko dá odmyslet kulturní prostředí v němž se vyvíjel, takže o nějaké "tabula rasa" je asi nesmyslné mluvit. Ale myslím, že se patrně dá určit, co je biologicky dědičné nebo vrozené a co je výchovou nebo prostě kulturou vůbec získané.

Správně Evi, ale zbytečně s ním ztrácíš čas. Čtvrtek, 22.Května 2014, 18:56:15

Člověk jeho inteligence a ideologické orientace prostě není schopen pochopit nesmyslnost mantry, kterou pořád dokola odříkává - totiž fakt, že neexistuje člověk s nějakými rysy vztažitelnými k společnosti (instinkt je něco úplně jiného ten má už opice), který by existoval před působením výrobních a dalších společenských vztahů. Ty jsi to dobře popsala - říkali jsme mu to už před tím, ale on jen zase zopakoval své nesmysly. Ach jo - blahoslavení atd.....

Ejhle censura na Deníku Referendum. Čtvrtek, 22.Května 2014, 19:20:7

Tak už to od censury páně Patočkovy (nižší instance jsou v tom jistě nevinně) schytal nejen pan Sláma ale i já a kupodivu nikoli za drsný styl mé diskuse s mnoha neoarlamentními vyjádřeními, ale i za velice hladký vědecký článek. Slíbil jsem redakci že se s tímto nevšedním zážitkem poichlubím, kde budu moci a už jsem to rozeslal poměrně širokému okruhu svých nikoli bezvýznamných známých.
Tím méně o to mohu okrást diskutéry na tomto článku: Takže:

Vážený pane Hellere, děkuji za Váš text do Deníku Referendum, ale tentokrát ho bohužel
nezveřejníme. Srdečně zdraví Jaroslav Bican

O té nerealizovatelné komunistické utopii
Josef Heller
V posledních několika dnech jakoby se roztrhl pytel s články které omílají známou frázi buržoasní ideologie o nerealizovatelné utopii komunismu, zlé, zvířecí lidské přirozenosti apod. Korunu tomu nasadil autor, jehož brilantních politologických analýz jsem si vždy vážil a kterého dobře znám – prof. Oskar Krejčí, když v jakési upoutávce na svou knihu řekl k problému příčin pádu minulého systému, že se hlásí k dvěma teoriím příčiná, z nichž jedna je geopolitická. O druhé řekl:“ Jde o teorii, že sametová revoluce byla reakcí na fakt, že se nepodařilo naplnit představu, že po znárodnění hospodářství vznikne nový socialistický člověk. Tedy člověk, který bude kolektivistický, bude mít značnou empatii vůči problémům ostatních a bude pracovat pro společnost, ne pouze pro osobní zisk. V této vizi je zabudována chybná představa proměny podstaty člověka v reakci na sociálně-ekonomickou změnu. K takovéto změně člověka podle mého názoru dochází, nicméně ve zcela jiných časových řádech, než původně předpokládal socialistický ideál.“ (Smrt našeho socialismu,lži a tajnosti roku „89“, rozkrádání za Klause.Parlamentní listy 20.5.2014)
Dospěl jsem k názoru, že i když jsem tyto věci tady na DR v diskusích často a obsáhle vysvětloval, bude, vzhledem k této „bídě filosofů a politologů“, asi účelné to shrnout i explicitně v článku.
Nejprve bych chtěl připomenout něco, co jak stále ještě doufám, je zejména pro starší generaci banalitou, ale co se v současných diskusích ztrácí. Je to fakt, že se prognóza komunismu nezakládá na nějakém morálním rozhořčení nad křivdami kapitalismu a celé předchozí vykořisťovatelské společnosti, jejímž byl kapitalismus vrcholem, dokonce i z hlediska humanismu a demokracie, ale především z hlediska ekonomické efektivity. Marxismus chladnou hlavou analyzoval dlouhodobý trend vývoje ekonomiky od vzniku člověka a dokázal ho pomocí vědecké abstrakce rozfázovat (nejprve člověk bezprostředně ovládá své síly a prostředky, ale je drcen obrovskou převahou přírody), pak v různé míře tuto převahu přírody snižuje díky rozvoji výrobních sil, ale upadá do područí svých mechanismů společenských (vlastnictví, stará dělba práce, nerovnost ekonomická i ve společenské správě, duchovní atd) Kapitalismus je v tomto smyslem vrcholem toho, co může vykořisťovatelská společnost nabídnout, a marxismus jeho úlohu v dějinách výrazně oceňuje. Žádná lidská přirozenost přirozeně neexistuje – soukromovlastnická psychóza a motivace neexistovala v prvobytně pospolné společnosti a není tudíž věčná. Ty řeči o přirozenosti (dříve o dědičném hříchu) jsou jen účinnou zbraní vlastnicky i mocensky privilegovaných tříd odvádějícími pozornost od toho pro ně nepříjemného, co ovšem lidé tušili de facto od počátků vykořisťovatelské společnosti. Objektivním a zneužitým základem tohoto nesmyslu je fakt, že základní mechanismy deformující člověka ( i neprivilegovaného) mají ty tisíciletí se vyvíjející společenské formy společné – tj. soukromé vlastnictví výrobních prostředků, které ovšem vyrostlo na základě dělby práce (snad není nutno rozvíjet jaké – velmi významné bylo oddělení velkých skupin zabývajících se řídící a řízenou prací).
Marxismus (a nejen on) odhalil, že základem rostoucí moci člověka nad jeho přírodními determinacemi a faktorem rozvoje jeho civilizace a především ekonomiky byla společenskost lidské práce, vyšší a vyšší míra organizovanosti a propojení této práce. I to mělo etapy – nejprve naprosto bezprostředně společenská práce v prvobytné komuně se později rozdělila a částečně individualizovala, ale užívání společenské práce bylo v každém vyšším řádu a zdokonalovalo se – hromadné nasazení fyzické práce v zemědělství či při stavbách a na druhé straně nezbytnost spojení této práce mas a individualizované protovědecké a řídící práce jiných složek společnosti (původně zejména kněží) v celospolečenském měřítku.
Tohle všechno znásobil kapitalismus, který dle Marxe původně vstupuje do dějin výrobních sil pouze spojením práce (včetně spojením duševní a fyzické) na jednom místě, pod vedením jednoho vlastníka (Marx toto období označuje jako pouze formální podřízení práce kapitálu). Vývoj moderní výroby snad nemusím popisovat –společenskost práce se zvyšovala i přes stále intenzivnější vykořisťování a periodicky se dodneška přelévá přes omezující bariéru a logiku soukromého vlastnictví (nemluvíme o individuální malovýrobě). Vědecko-technická revoluce (se všemi dalšími etapami) jen zdánlivě vytvořila všeobecně atomizovanou práci (zlikvidovala velké kolektivy industriálních dělníků atd.). Ve skutečnosti se i ve věku computerů a sítí tato celospolečenská propojenost práce individuí ještě zvýšila (viz globální sítě a propojenost vysoce kvalifikované práce v celosvětové měřítku - a to jsme zde více méně pořád ještě z na začátku). Kapitalistické výrobní vztahy prokázaly obrovskou přizpůsobivost a schopnost se napínat na maximum společenskosti diktované výrobními silami – ale zabránit ničivým krizím a blokaci obrovského tvořivého potenciálu v lidech nedokázaly a budou končit. Zabije je masová přeměna formy práce na kognitariátní a tudíž definitivní vyčerpání stimulačního potenciálu vztahů kapitalismu – to si prostě vynutí jinou organizaci a rozdělení práce a navíc změna charakteru práce na tvořivou přináší obrovskou motivaci pro lidi kapitalismem odmršťované či vykořisťované, navíc charakter práce dá novému proletariátu do ruky zbraně, které její předchůdci v industriální éře neměli (snad není nutné rozvádět, co může kapitalistům provést počítačový génius – tanky nevyjedou, rakety nevyletí, vznikne zmatek ve finančních tocích atd.))
. Tudíž- jako mnohokrát v dějinách- se i část dnešní vládnoucí třídy bude muset přizpůsobit a mohou vzniknout nové, efektivnější a z hlediska potřeb lidí funkčnější vztahy – předbíhám – celospolečensky organizované zaměstnanecké vlastnictví (dnešní formy jsou jen první vlašťovky s dětskými nemocemi). Marxismus tohle odkryl a vyplynuly z toho konsekvence v politice, dělnické a později komunistické hnutí apod., které nakonec přece jen dokázalo v části světa kapitalistickou slupku prorazit, i když s mnoha nepříjemnými až tragickými důsledky (ale taky s pozitivními).
Ale – i při své genialitě a mohutném předbíhání doby byli klasikové limitováni dobovým stavem a i jejich prognóza měla díry. 1) přecenili moment uchopení politické moci, včetně donucovacích mechansmů (ale u nich neměly tu podobu, co v realitě protosocialismu, i Lenin v r.1917 před revolucí byl jiný než potom) a schopnost industriálního fyzicky pracujícího proletariátu udržet si kontrolu nad vývojem do té doby, než se upevní základy celospolečenského vlastnictví, 2) ačkoli viděli starou společenskou dělbu práce jako hlavní mateřské znaménko nové společnosti a mají v tomto smyslu postřehy, které umožňují znalci přijít na to, proč zkrachoval minulý systém, podcenili jeji vliv – a to skutečnost, že proletariát díky svému spojení s roztříštěnou fyzickou prací (roztříštěnou do dílčích kolektivů) nebude při dnešní nutné pracovní době dané industriální úrovní výrobních sil schopen přímo převzít speciální řídící a duševní funkce nutné pro realizaci celospolečenského vlastnictví a že se vrstvy pro výkon těchto funkcí vybavené (řídící a duševní pracovníci) zformují do nového typu privilegovaně vlastnící třídy a proletariát od faktické moci a rozhodování odříznou.
A nejen to – že při nedokonalosti protosocialistické formy nekapitalismu (i když to klasikové vysloveně neplánovali, byla nakonec založena na státním vlastnictví realizovaném prakticky pouze řídícím aparátem)) budou chybět ekonomické mechanismy, které by roztříštěné složky řídícího aparátu i duševních pracovníků učinily zainteresovanými na celospolečensky efektivním rozhodování o výrobních prostředcích i užití živé práce, včetně velmi kvalifikované.
Řídící aparát se sice stal vlastnicky privilegovanou třídou (vůbec nešlo o privilegium osobní spotřeby !!!!, kam se tato spotřeba hrabala na dnešní vládce) díky své profesi, ale nebyl dost homogenní. Musel nahrazovat tu nedostatečnou vlastnickou suverenitu i homogennost homogenností politickou, násilnou apod. To však nestačilo – jednotlivé články mozaiky řídícího aparátu (podnikové štáby, štáby nadpodnikových institucí, nadstavbových institucí, nejvyšší řídící sféra apod.) sledovaly především logiku dílčích funkcí, které jim byly svěřeny (splnit plán na podniku a dostat prémie – ať to stojí, co stojí a bez ohledu na skutečnou potřebnost dané výroby atd. A tuto logiku vnutili i dělníkům,takže neexistoval subjekt zainteresovaný na optimálním celospolečenském propojení dílčích funkcí, neexistoval ani propojovací mechanismus kromě těžkopádných a subjektivistických direktiv – trh byl deformován. A to všechno mělo i politické průvodní rysy nedemokratičnosti, byrokratismu atd.
Shrnuji – řídící aparát nebyl vykořisťovatelskou třídou, i když některé jeho složky byly neproduktivní a žily z nadpráce ostatních (ale to i dělníci v nepotřebných podnicích apod.).Byl třídou nedokonale na společenském zájmu zainteresovaných správců. Ale to stačilo na odcizení práce i lidí od systému. Neprivilegovaní se necítili být motivováni k práci, iniciativě, hospodárnosti, aktivitě při správě společnosti apod. Tím pádem podlehli té „staré přirozenosti“ a začali sledovat jen bezprostřední momenty své obživy a spotřeby a z toho hlediska do nich automaticky pronikla buržoasní ideologie a začali si dělat iluze o kapitalismu. To se projevilo především v nízké ekonomické efektivnosti, kde v soutěži protosocialismus s kapitalismem prohrál. Nakonec prohrál systém jako celek, podstatné části bývalé vládnoucí třídy aparátu přeběhly do rolí buržoasie a vytvořily oporu návratu ke kapitalismu – vývoj světa se zauzloval a kapitalismus nebrzděný konkurencí zesílil své negativní tendence (neoliberalismus, války).
Jedna laciná poznámka - krize kolem Ukrajiny ukazuje názorně, jaká hloupost je rezignace před lidskou přirozeností a tím i před kapitalismem, který začíná svět ohrožovat přímo smrtelně.
Tohle ale nevypovídá nic ani o přirozenosti lidí, ani o realizovatelnosti komunistické „utopie“, naopak – problémy, které ji zrodily, trvají dál a už víme, která cesta není správná a která jedině zbývá – je to zaměstnanecké vlastnictví a účinnější propojení dílčích funkcí (především trhem, ovšem ekonomicky regulovaným, a to ne svévolným aparátem, ale volenými spoluvlastníky z podniků i odjinud). Bohužel – to je dnes poznání pár intelektuálů, které odmítají přijmout lidé prosycení buržoasní či stalinskou ideologií, marxismu neznalí. A především – není to o přijímání přes jednotlivce a osvětu. Aby nové poznání bylo „jiskrou, která hned zažehne oheň“, musí tu být, jako v době Marxova a Engelsova Manifestu, podhoubí v podobě zainteresovaného třídního subjektu. Trvá historická objektivně daná role proletariátu, který sebe nemůže osvobodit tím, že se jen vyšvihne do role vládnoucí a vlastnící třídy – to už nejde – ale jen tím, že zruší své okovy (soukromé vlastnictví a starou dělbu –tu zejména!!!) a tím zruší sebe sama, ostatní třídy a osvobodí celou společnost. Industriální proletariát měl jen na tu vedlejší větev, ale vzniká nová podoba proletariátu –vědecký, znalostní, kognitariát a ten to už dotáhne do konce. Věčné odvolávání se na „zvíře v nás“ je jen pohodlnou výmluvou pro ty kdo si to nechtějí rozházet ani na jedné a na druh straně

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 23.Května 2014, 04:47:47

Máš pravdu, Pepo, ony jsou ty zkazky o nezměnitelném "biologickém" podmínění člověka a "zvířeti v nás" strašně pohodlné pro všechny, kteří chtějí, aby věci zůstaly tak, jak jsou, zkrátka pro ty, kdo nechtějí vůbec nic měnit. A hlavně ne od základu.
Platí to jak ve veřejné sféře, tak třeba v soukromí. Tam zase lidé s oblibou nechtějí měnit sami sebe.
Například mně jako ženě vždycky lezlo na nervy, když někdo tvrdil, že po mužích se nemůže chtít, aby dodržovali v manželství věrnost, protože oni zkrátka jsou už "takoví od přírody".
S něčím takovým se přece nelze smířit.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Nihil est in intellectu... Pátek, 23.Května 2014, 13:07:13

...aneb "Nic není v rozumu, co by předtím nebylo ve smyslech". To je základní téze Johna Lockea, teoretika senzualismu a empirismu, podle kterého je dítě právě onou nepopsanou "tabula rasa", která je popisována a formována právě až těmi empirickými vjemy, které dítě (respektive člověk) do sebe během svého života pojímá.

Jenže, německý filozof Leibniz tuto tézi kontruje replikou: "Nic není v rozumu, co by předtím nebylo ve smyslech - s výjimkou rozumu samotného!"

Leibniz tím poukazuje právě na tu skutečnost, že pojímat dítě respektive člověka jako nějakou "tabula rasa", kterou je možno jenom popsat čistě empirickými (respektive: materiálními) počitky, zážitky a daty, zcela ignoruje a nechápe ten základní fakt, že to dítě už v okamžiku svého zrození je bytostí vybavenou (třebas napřed jenom potenciálně) z c e l a u r č i t ý m a p a r á t e m, který jediný ho právě dělá tím, co pak my vůbec můžeme označit termínem "člověk".

Všechny ty empirické vjemy, počitky, vlivy prostředí atd.atd. - to všechno sice nějak vstupuje do tohoto aparátu - ale to jakým způsobem jsou zpracovány, hodnoceny, jak na ně daný člověk reaguje - to všechno je výsledkem činnosti právě toho už předem (geneticky) daného aparátu.

-------------------------------------

Mimochodem, paní Hájková, když už jsme u toho co je či není "pohodlné": není snad naopak velice pohodlné právě to, spoléhat se jenom na to, že nějakým jednorázovým aktem změníme jenom v n ě j š í, rámcové podmínky existence člověka, a jenom touto vnějškovou změnou "vyrobíme" nějakou přinejmenším poloandělskou bytost - namísto abychom se namáhavě a pracně museli snažit změnit tu vlastní lidskou náturu? - Neboť, ta dozajista není nezměnitelná; ale změnit ji, ovlivnit ji v pozitivním smyslu, to je dílo stokrát a tisíckrát obtížnější, nežli jenom provést nějakou politickou či jinou revoluci.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Vliv prostředí a rodina Pátek, 23.Května 2014, 13:14:0

To že ten "vliv prostředí" (tj. v našem případě oněch "výrobních vztahů" respektive "socioekonomického systému) na člověka respektive dítě probíhá i prostřednictvím rodiny (a tedy zasahuje i jedince který sám ještě nepracuje) - to všechno je samozřejmě možno brát v úvahu, ale to všechno nic nemění na skutečnosti, že z á k l a d n í osobnostní rysy dítěte se vytvářejí (a jsou ukončeny) už do t ř e t í h o (!) roku jeho věku. A je opravdu dosti obtížné si představit, jakým způsobem se na formování těchto zcela z á k l a d n í c h osobnostních rysů daného jedince v tomto věku mohou podílet takové faktory jako je právě aktuální typ ekonomicko-společenského zřízení...

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Pátek, 23.Května 2014, 15:17:13

Ty už asi blbneš, Pepíku.

Jaká censura, prosím Tě?

kde bereš tu drzost domnívat se, že máš nějaké zvláštní právo, aby Ti něco otiskli?

Když někdo něco provozuje, bude so rozhodovat o tom, co otiskne - to není žásdná cenzura ...

Kdybych se měl rozčilovat, kolikrát mně Čulík na Britských listech něco neotiskl, nedělal bych nic jiného ...

Napiš to tak, aby Ti to prostě otiskli - to je jednoduchá a zcela průzračná rada ...

Ale Mirku, neplácej, nic nevíš, nepožaduji zvláštní právo, ale Pátek, 23.Května 2014, 15:31:30

ten článek byl zcela neutrální ve vztahu k obvyklým námitkám, které jsem zažil a respektoval (délka, osobní útoky, nesrozumitelnost atd.). Ať už jde o ideologické příčiny spojené s nějakými strachy či osobními preferencemi šéfa, nebo o tlaky z mně známého prostředí, ani s jedním se nehodlám smířit, nemám na to právo, A proti jakýmkoli druhům arogance mocných (třeba i jen trochu mocných) budu vždycky bojovat. Ať už jdou odkudkoli - včetně mé vlastní strany. Ty se do toho nepleť.

Evi, všimni si, jak je ten Poláček neprůstřelný, pokud jde o vnímání Pátek, 23.Května 2014, 15:35:54

informací. Už zase v té své plácanici mele, jako by přeměna motivací a potřeb lidí v našem pojetí bylo jedmnorázkové - vydá se dekret a zítra je to jinak.Je vidět, že on změnu výrobních sil a výrobních vztahů nechápe jako dlouhodobý ekonomický proces, ale jako právní akt. No,co by od něj člověk mohl očekávat.

Jakub Patočka - šéfredaktor DR, Brno

cenzura versus redigování Pátek, 23.Května 2014, 15:38:6

V posuzování textů jde jednak o obsah, jednak o kvalitu. Tu neměl z našeho hlediska ani text pana Slámy, ani text pana Hellera. Nejsme blog, kde může každý vydat cokoli, jsme redigované noviny a jakkoli příspěvky nejsou honorované, jde nám o to udržet co nejlepší úroveň. A jak vidíte, nikdo vám neberání zveřejnit si svůj text jako blogový příspěvek v diskusi pod článkem. Ba dokonce vám nikdo ani nebrání plést si cenzuru s redakčí politikou.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Poláčkovi Pátek, 23.Května 2014, 15:41:44

Já přece ale vůbec nechci pohodlně čekat na nějaký okamžik revoluce, kdy se vše změní mávnutím kouzelného proutku. Ono nepůjde o žádný jednorázový akt jako bylo třeba dobytí Bastily. Mimochodem ani tehdy se nezměnil systém ze dne na den. Kapitalismus se utvářel dlouhou dobu. Změna nebo vlastně tvorba nového systému je delší proces přes několik generací, který zahrnuje i nezdařené pokusy a slepé uličky. To je normální evoluce.
Člověk by se měl samozřejmě osobně snažit změnit k lepšímu. O tom není pochyb. Jde o to, že ve špatném systému je o hodně těžší změnit se k lepšímu než v dobrém systému. Systém nás totiž proti naší vůli k něčemu tlačí. Špatně fungující systém i ty lidi, kteří nejsou špatní, vysloveně kazí. Nelze z něj vystoupit jako například ze špatně fungujícího manželství.
Změna systému se nakonec stejně prosadí. Ale čím méně na tom budou lidé vědomě spolupracovat, tím to bude trvat delší dobu. To bychom si měli uvědomit.
Já vím, pane Poláčku, že jedinec se utváří v prvních několika letech. To, že systém mění člověka nesmíme chápat tak, že naráz všechny převychová včetně starých lidí. Nezapomínejte, že staří lidé umírají a noví se rodí. Staří lidé si starý svět odnášejí s sebou. Ale jinak si myslím, že člověk se může změnit kdykoliv. I ve stáří. Jenom musí opravdu chtít.

Ale, ale pane Patočko, Vy jste mi ale strážce kvality - proč tedy Pátek, 23.Května 2014, 15:56:52

nepolemizujete a nerozdrtíte mne silou svých geniálních argumentů? Já souhlasím, že Vaše cenzura je projevem redakční politiky - to jistě, ať už je tato politiks tvořena Vaší gnoseologickou omezeností, ideologickou orientací, zájmy mocných zprava či zleva. Kdo si projde různé článkx na DR, které Vám nevadí svou kvalitou, musí se \Vaší argumentaci smát. Rozhodně je objasnění koncepce marxismu proti jeho různým překrucovatelům typu pana Poláčka či Slámy, když k s naším tvořivým přístupem, když k tomu není žádná jiná možnost než DR, podstatně kvalitněnjší než Vaše často nejasné a zmatené projevy vyplývající z míchání ideologií. Což není jen můj názor. Je to škoda, protože někdy mluvíte i rozumně - viz Vás článek o Ukrajině, kde jsem Vás podpořil. Ale je to marné - i inteligentní a v zásadě k levici tíhnoucí intelektuál není v dnešních podmínkách, kdy mlčí sociální subjekt, chráněn před některou variantou buržoasní ideologie. A čím si to potom omlouvá a brání - to už není důležité. Má to v podstatě stejnou logiku jako obrana minulého systému stalinisty. Jen tak dál,až k hořkým koncům.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Sobota, 24.Května 2014, 11:55:22


Heller píše:

"ten článek byl zcela neutrální ve vztahu k obvyklým námitkám, které jsem zažil a respektoval (délka, osobní útoky, nesrozumitelnost atd.)."

Hergot, copak si, Josefe, skutečně myslíš, že když splníš určité parametry, když článek napíšeš tak, že není příliš dlouhý, že nebude obsahovat osobní útoky a bude jakž takž srozumitelný, tak máš nějaký NÁROK na uveřejnění ?????


Deník Referendum otiskuje určitý styl článků - a to jeho právo.

Bláboly páně Patočkovy o jakési blíže neurčené kvalitě samozřejmě nemůžeš brát vážně - prostě jde o medium moralizujících pražských vesměs levicových intelektuálů, pro které nejsi jejich krevní skupina ... a tak budeš mít prostě smůlu ... kvalita je relativní pojem, pro pana Patočku bude kvalitní to, co on jako arbitr rozhodne ... to, co tady píše o jakési kvalitě, je prostě určitá kouřová clona ...

... ale oni jsou to - a to si zapiš za uši! - , kteří s tímto médiem pracují, vypiplali ho, oni ho provozují na úkor svého času ... a bezesporu jaksi "z lásky"

A Ty - podobně jako já jako pouhý pasažér - ... přestaň blbě kecat o nějaké cenzuře ...

Není Tě to ostatně ani důstojné ...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 24.Května 2014, 12:14:15

Máte pravdu, pane Tejkle, že u článků se dá těžko nějak objektivně stanovit, co je kvalitní. DR ostatně není vědecký časopis. Proto by měla reakce přiznat, že není tak úplně nad věcí (a kdo by taky byl?); že uveřejňuje přednostně ty články, jejichž styl jí nějakým způsobem vyhovuje, a aby to nepůsobilo jednostranně, tak občas zařadí něco kontrastního, s čím se dá hodně polemizovat. Článek patrně nespadá ani do toho ani do onoho.
Nárok na uveřejnění ale žádný neexistuje. Tady musím s redakcí souhlasit.
Na druhé straně má Pepík právo, aby se zlobil. Protože to prostě jednoho naštve.
Tady je ovšem těžké objektivně posoudit, jak hodně se někdo může zlobit, a jestli stačilo článek do diskuse zkopírovat dvakrát nebo sedmkrát.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Cenzura a schopnost sebereflexe Sobota, 24.Května 2014, 13:14:7

Vlastně jsem se do těch nářků pana Hellera nad tím, že prý je "cenzurován", nechtěl zamíchávat; ale když už se ta záležitost stala předmětem širší - a principiální - diskuse, nezbývá mi nic jiného, nežli panu Hellerovi sdělit:

Pane Hellere, Tu Vaši myšlenkovou slátaninu kterou Vy sám považujete za jakési "vědecké dílo" by Vám skutečně neotiskli a neuveřejnili v naprosto žádném médiu, které si ukládá alespoň nějaké základní standardy pro publikační kvalitu.

To co jste zde prezentoval byla nesourodá směs stále těch samých staromarxistických dogmat a floskulí, u kterých si nedáváte sebemenší námahu s tím, jakkoli doložit jejich aktuální relevanci. Tento Váš výplod by mohl mít určitou zajímavost nanejvýš pro nějakého a r c h e o l o g a politických utopií, ale s aktuálními a relevantními úvahami o stavu současného světa to opravdu nemá nic společného.

A už z čistě formálního hlediska, ten Váš text nesplňuje ani základní požadavky na řádnou slohovou práci, je to nesourodý konglomerát určitých tvrzení, jejichž kvalita naprosto nestoupá s tím, že je jako kolovrátek neustále opakujete stále dokola.

- Ostatně, na jednání redakce opravdu nemáte žádné právo si stěžovat; už jenom tím, že jste ty své plácanice "rozházel" po všech možných diskusích, i tématicky zcela nesouvisejících, jste Vy sám porušil všechna pravidla diskuse na DR, a redakce by je plným právem mohla všechny kompletně smazat.

Pan Tejkl má plnou pravdu: naučte se psát své texty tak, aby měly hlavu a patu, aby z nich bylo možno vyčíst solidní a logickou argumentaci - pak ani s jejich otiskováním dozajista nebudete mít žádný problém.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Vliv prostředí a charakter člověka Sobota, 24.Května 2014, 13:42:52

Paní Hájková, já musím přiznat, že jsem dříve také plně věřil na samospasitelnost toho "vlivu prostředí", tedy na to, že se změnou společenské formace dojde i k odpovídajícímu posunu ve vědomí, jednání a morálním cítění populace.

A byl to proces vlastně až několika posledních let, když jsem si začal uvědomovat, že věci jsou opravdu daleko složitější, a že člověk opravdu není jenom nějaký automat, který by se víceméně pasivně přizpůsobil tomu, do jakého prostředí ho postavíme.

Totiž, ono jde především o tohle: samozřejmě, že člověk je tvor velmi přizpůsobivý, a že odpovídajícím způsobem zareaguje na změny rámcového prostředí, ve kterém se pohybuje, ve kterém musí zabezpečovat své základní životní potřeby.

J e n ž e: jenže on je opravdu velice zásadní rozdíl mezi tím, když se člověk něčemu prostě p ř i z p ů s o b í - a mezi tím, jakým způsobem se nám opravdu může podařit člověka z l e p š i t. To jsou opravdu dva zcela rozdílné světy.

Dejme tomu, že člověka opravdu přesuneme z prostředí individualistického do prostředí kolektivistického. Je nepochybné, že v tom novém prostředí se tento člověk - po určité době adaptace - přizpůsobí, a začne se chovat v zásadě v souladu s oněmi kolektivistickými strukturami (společenskými, ekonomickými atd.).

Ale: stane se nám jenom proto tento adaptovaný jedinec opravdu l e p š í m člověkem? Bude pak - jenom proto že navenek bude nucen chovat se kolektivisticky - bude pak opravdu vnitřně méně egoistickou bytostí? Anebo jenom ten svůj egoismus taktéž t r a n s f o r m u j e - jenom do nové, skrytější, kolektivističtější podoby?

Zrovna v minulých dnech bylo možno dočíst se o nejnovějších výsledcích zkoumání o souvislosti kolektivismu a materiálních podmínek: zjistilo se totiž, že čínská populace (která nám, z vnějšího pohledu, připadá zcela jednolitá) je v daném ohledu jednoznačně rozdělena na část jižní, a na část severní. Skutečně kolektivistická je jenom ta část jižní; zatímco část severní je daleko individualističtější.

Jaké jsou příčiny této stratifikace? - Zcela materiální, v nejlepším marxistickém smyslu: v té jižní část Číny se totiž pěstuje výhradně rýže - čili plodina, která vyžaduje intenzivní, kolektivní péči ze strany celé vesnice.
Zatímco v severní části Číny, tam se ve velké míře pěstuje pšenice - ta nevyžaduje té kolektivní péče, každý rolník si svou pšenice vysadí a sklidí sám, co dělá jeho soused je mu tedy celkem lhostejné.

Takže, ještě jednou: toto faktum je na straně jedné bezpochyby dokonalým dokladem základní marxistické téze, že člověk je ovlivňován svým materiálním prostředím, a především panujícími vztahy v materiální produkci.

Jenže! Pro nás se staví tato zásadní otázka: jsou snad ti jižní, ti kolektivističtí Číňané nějakým způsobem m o r á l n ě l e p š í, lidsky kvalitnější, nežli ti individualističtí, ti "pšeniční" Číňané ze severu?!

Alespoň doposud nevešlo naprosto nic ve známost, že by tomu tak bylo.

Takže, ještě jednou, paní Hájková: my skutečně můžeme do jisté míry jednání, ale i myšlení a cítění člověka ovlivňovat tím, že ho postavíme do určitých rámcových podmínek jeho existence.

Ale opravdu z l e p š i t člověka, zhumanizovat společnost - tak to je zase opravdu zcela jiná záležitost, a tady to opravdu nefunguje tak, že my jenom změníme nějaká ekonomická pravidla a změníme určité vlastnické formy, a automaticky se nám tu vyloupne nějaká opravdu lidsky zralá, kultivovaná, humánní a solidární společnost.

A proto také opakuji stále znovu a znovu: abychom dokázali člověka a celý lidský svět opravdu změnit v pozitivním smyslu, pak napřed musíme dokázat o s l o v i t, zasáhnout tohoto člověka, lidskou bytost v jejím nejvlastnějším nitru.

A opakuji ještě jednou: revoluce v marxistickém smyslu právě toto nitro člověka nezasahuje, a nikdy ho zasáhnout nemůže. A právě proto tvrdím: marxistická revoluce si ten svůj "projekt člověk" příliš zjednodušuje. Nejde o to, že by nebylo zapotřebí - také - sociální revoluce; ale na straně druhé měl stejně tak naprostou pravdu Masaryk s tím, že "jedinou pravou revolucí je ta hlav a srdcí".

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 24.Května 2014, 13:46:27

Ale pan Tejkl J. Hellerovi nic takového nenapsal (jako že to nemá hlavu a patu, že to není logické a že špatně argumentuje), pane Poláčku. On mu naopak pod Jelínkovým článkem napsal toto: "Napiš to tak, aby Ti to prostě otiskli". To znamená, že se svým stylem má přizpůsobit představám redakce, pokud chce, aby byl jeho článek publikován.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 24.Května 2014, 13:49:29

A pane Poláčku, my nechceme zlepšit člověka, to bychom si moc fandili. My mu chceme jen vytvořit podmínky, aby se mohl zlepšit sám. To znamená, že musíme změnit systém.
A na tom prostě trvám, protože jsem radikální.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 24.Května 2014, 14:30:36

Já myslím, že není nutné dodávat V DENÍKU REFERENDUM, ale že to platí obecně. Když bude chtít publikovat v jiném deníku, pak se bude muset přizpůsobit JEHO redakci. Každá redakce si zřejmě vybírá.
Ještě byste třeba mohl navrhnout, pane Kolaříku, aby si J.Heller založil vlastní deník :-)

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 24.Května 2014, 14:59:28

Já ho nesoudím podle jeho momentálního chování, ale podle několikaleté celkové přínosnosti jeho příspěvků, takže bych rozhodně o žádném trollingu nemluvila.
A cením si na něm, že za něčím jde, byť působí umanutě a nezdvořile.

Sobota, 24.Května 2014, 20:06:13

K některým hloupostem, které pronesli pánové Kolařík a Tejkl. Mirku – Evička Ti dobře odpověděla – v KSČM jsem se sice přece jen trochu snažil to napsat tak, aby to prošlo, ale už mne to nebaví. Teď mne mimochodem Haló noviny mé rodné strany, které mne fest cenzurují, překvapily – napsal jsem článek tak, aby neprošel, a čekal jsem na způsob odmítnutí, ale ne, ono to snad bude uveřejněno (o profesoru Duginovi, poradci Putina, moc kouzelném pánovi). Naopak o panu Patočkovi jsem měl jiné mínění – ale blbé. Takže – já neberu své psaní jako nějaký gentlemanský golf, ale jako boj za zájmy

neprivilegovaných (pardon za tu patetičnost). Není to náhodou dospělejší pojetí než u pana Kolaříka, který tone v sladké nevědomosti ohledně možnosti publikovat určitou koncepci po listopadu? (Vůbec nepopírám, že totéž platilo i před listopadem, ale tam byli páni leckdy méně pozorní a leccos se dalo a nakonec nebyla nejhorší cenzur politická, ale zájmy klik ovládajících časopisy. A po listopadu jsem se rychle přesvědčil, že třeba marxistické vysvětlení příčin krachu minulého systému nemá šanci ani v takových Listech. O marné snaze dosáhnout publikování reakce na nepravdivý a pomlouvačný článek pana Steigerwalda v MFD ani nemluvě. Mé dvě knížky všechna řádná nakladatelství odmítla, i když jsem si ji byl schopen zaplatit od sponzorů. Takže jsem se musel spokojit s nakladatelství kde má akcie KSČM a které nemá síť. Velmi tristní mám zkušenosti s podvodným jednáním televizního štábu nějakého pana Macháčka, snad Dušana, který dostal za úkol vyvodit z jedné nevinné věty (ne mojí) závěr, jak se komunisté potajmu připravují na ozbrojené povstání. Chtěl nás vyprovokovat k vyjádřením, které by sestříhal s udělal z nás blbce. Já mu na to málem skočil, ale kolegové poradili odmítnout, pokud to nebude přímý přenos, tak on obelhal dvě vrátnice a vtrhl mi do kanceláře – a natáčel skrytou kamerou – mé vysvětlení důvodu, proč nechci mluvit, přirozeně vypustil a natočil jednu větu, kdy jsem prohlásil, že musím k doktorovi )což byla pravda) a našel si takový záběr, kde jsem (nejsem ani normálně žádný fešák) vypadal obzvláště podle a úlisně. Stížnosti různým radám byly odmítnuty. A mně ještě skandalizovali stalinisti, proč jsem jim neřekl naše stanovisko. Takže pane Kolaříku, vy jedno kuře, neučte kohouta,jak má kykirikat, když jste se s těmi problémy v takovém rozsahu nikdy nesetkal,Vaše názory nikomu nevadí,jako názory Mirka Tejkla. Takže se nezesměšňujte a klidně si dodržujte to, co považujete za pravidla dospělého jednání a které uznává nepoučené stádo, byť šlo na porážku.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 24.Května 2014, 21:45:10

Někdy mám takový pocit, že už se z těch diskusí tady brzy zblázním. Ale naštěstí mám asi nějakého strážného anděla, který to nepřipustí.

Pane Kolaříku, opravdu nedokážu bát zdvořilý k hlouposti či různým Sobota, 24.Května 2014, 22:40:13

fíglům vyhýbajícím se argumentaci k podstatným problémům, a to když svět již skoro hoří, ale někdo ty hlouposti v klidu tažného zvířete pořád přežvykuje. A nestydím se za to.

Oto Novotný - politický analytik

Neděle, 25.Května 2014, 07:48:27

Ty diskuse, ve kterych se ucastni pan Heller, Tejkl, Polacek s pani Hajkovou, se podobaji jak vejce vejci jak obsahem, tak stylem. Po obsahove strance prokazuji uzavrenost ortodoxniho marxisticko-leninskeho systemoveho mysleni, co do formy pusobiciho jako drogova zavislost. Tohle je opravdu hodne pozornosti psychiatra.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Kolaříku, Neděle, 25.Května 2014, 08:08:1

já o tom dávno nepochybuji, že ho mám.
Samozřejmě jako správná představitelka uzavřeného ortodoxního marx-leninského systémového myšlení.

Nojo Oto, Tebe z něčeho podobného rozhodně nikdo nemůže Neděle, 25.Května 2014, 12:33:51

podezřívat, ty jsi ty metodologie střídal jako ponožky -od marx-leninské filosofie,kterou jsi studoval než jsi přišel k nám na katedru a než jsem Ti ručil do strany (samozřejmě to všechno bylo vynucené), po listopadu jsi mi bájil o věčném neoliberálním kapitalismu a když se to začalo sypat, tak jsi najednou objevil, že jsi pro sociální stát - ale stejně jsi s tím žádnou velkou kariéru neudělal, páni tě nějak mezi sebe nechtěli.
Já bych rád tu Tvoji otevřenost poznal, protože jsi vlastně se mnou nikdy nediskutoval, vždycky jsi jen pronášel podobné deklarace. Co kdybys nám tu základy své metodologie předestřel? Abychom mohli konvertovat? A bylo by fajn,kdybys uvedl, co jsi k tomu sám přidal? (To my s Frantou můžeme snadno). Jaké jsi vydal práce, kromě interních antikomunisrtických analýz pro Richarda Dolejše a pravicové křídlo v soc.dem.? To jsem hulvát pane Kolaříku, co? Jdu dokonce pro lepší pochopení pozadí ad hominem.!!!Ale abych Otův profil doplnil - když se po listopadu ocitl v roli toho blízkého nové moci a perspektivního, tak se k nám konzervám, které ho předtím kryly v některých aktivitách, jako bylo Několik vět těsně před listopadem, choval na rozdíl od některých bývalých spolustranic velmi slušně, to se mu musí nechat.
Takže Oto - hic Rhodos, hic salta. Jak je to s tou uzavřeností?Je špatné,že neodkládáme nástroj, který zatím nejlépe vysvětluje svět aje homogenní a nepřebíráme eklekticky nejrůznější prvky z ideologie vládnoucí třídy, které se navíc neosvědčují a tak či onak upevňují systém, který krachuje? Co bys nám poradil -např.pokud jde o změnu stavu a k čemu by se měl změnit nebo je věčný?

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Neděle, 25.Května 2014, 17:42:14



Dost mě hlava nebere, v čem by - pokud jde alespoň o mne - měla spočívat ona "uzavřenost marxisticko-leninského systémového myšlení" u člověka, který se hlásí k levicovému liberalismu (ani dokonce ne k socialismu natož komunismu) a v ekonomii k postklasické pre-syntéze, ve které hraje postmarxistické myšlení jen dílčí roli (hlavní roli zde hraje postkeynesovství, ekonomie peněžního koloběhu a tzv. revoluční endogenita peněz) ...

Nepasuje mi to - minimálně tak jak to bylo řečeno (viz uvozovky shora) - ani k ostatním jmenovaným ...

Je snadné vyplivnout bez zdůvodnění nějaké označení druhého ...

... a pak se jen významně odmlčet ...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Otázka ortodoxie Neděle, 25.Května 2014, 19:28:47

Pan Tejkl mě trochu předběhl; taktéž jsem velice povděčen panu Oto Novotnému, že i mě zařadil mezi příslušníky "ortodoxního marxisticky-leninistického systémového myšlení" - ačkoli já jsem skutečným zastánci ortodoxního marxismu byl opakovaně označen jako exponent "buržozního" myšlení! - Je to tedy alespoň zase jednou příjemná změna, být jednou prohlášen za marx-leninovce! :-D

Ovšem, musím přiznat, zase tak nový pro mě tento zážitek není. Spíše zcela naopak: pro dogmatické zastánce jak levice, tak pravice jsem v ž d y c k y přicházel z té náprotivné strany - jenom proto, že jsem si troufal vznášet kritické poznámky na integritu jejich ideových systémů. A tak jsem nakonec věčným psancem - doživotně vyobcován jak od strany radikální levice, tak ale i z tábora "demokratické" pravice!

- Nicméně, přece jenom jedno pozitivum; ani jsem netušil, že pan Novotný si stále ještě dává práci s tím, číst naše texty; alespoň potud, aby věděl, že všechny a bez výjimky jsou "dogmaticky marxisticko-leninistické"!

Mimochodem, pane Novotný: v poslední době jsem napsal povícero komentářů k náboženské tématice; a taktéž se těch diskusí zúčastní paní Hájková. Jsou všechny tyto příspěvky o náboženství také jenom "marxisticko-leninistické"?...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Jenom vytvářet podmínky? Neděle, 25.Května 2014, 19:37:50

Paní Hájková, na tom Vašem vysvětlení, že vy (míněn je tím zřejmě tábor marxistů) se nesnažíte zlepšit člověka, ale "jenom vytvořit podmínky pro jeho zlepšení" - tak na tom mi něco nesouhlasí.

Za prvé, podle klasické marxistické teorie tomu má být přesně naopak: spolu s revolucí (tedy se "změnou podmínek") se má zcela dramaticky změnit i samotný člověk, jeho charakter.
Ovšem, podle marxismu má tato zásadní změna lidského charakteru mít jakýsi zcela automatický charakter - jenom tím že se odstraní kapitalismus, se má (s určitým časovým zpožděním) konstituovat respektive obnovit i ona bájná kolektivistická, solidární, altruistická, humánní, kulturní atd. bytost, která má být nositelem toho krásného světa komunismu. - A je to právě tento dějinný automatismus, který podrobuji zásadní kritice, jako zcela neopodstatněný a fiktivní.

A za druhé: jestliže by si si marxistické hnutí skutečně n e k l a d l o za cíl zlepšit člověka (a ono si ho opravdu fakticky neklade, právě proto že se jenom slepě spoléhá na onen automatismus) - pak se toto hnutí plně míjí s reálným člověkem. Člověk se nikdy nezlepší sám od sebe, jestliže k tomu nebude veden, svým způsobem vysloveně "nucen" silou a energií nějaké nové dějinné a existenciální ideje. V tomto smyslu je tedy přístup marxismu k možnosti zlepšení lidské bytosti zcela pasivní; a proto také v tomto úkolu nikdy nemůže uspět.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 25.Května 2014, 20:01:15

Pane Poláčku, když já mluvím o nějakém my, tak většinou nemyslím nikoho konkrétního. Ne, že bych si nepřála, aby nějaké my existovalo, ale zatím je to více méně řečnický obrat. S tím zlepšením (správněji asi změnou) člověka to není tak, jak to interpretujete vy. Já jsem neměla na mysli, že mi o to nejde, ale výraz "zlepšit člověka" ve mně budí dojem, jako by hlavní úsilí spočívalo na mé (nebo na naší) straně, budu (budeme ) ho zlepšovat jakousi "silou" či "energií", zatímco "člověk" bude při tom zcela pasivní. Ale tak to přece není. Lidi opravdu nikdo nezmění tak, že do nich něco nalije. Na druhé straně - jak po lidech můžeme chtít, aby se sami změnili v podmínkách kapitalismu, který je tlačí k tomu, aby se starali jen o svůj prospěch? Proto říkám, že se má změnit systém a pak se začnou (postupně!) měnit lidé. O automatismu jsem nemluvila, ale vy ho marxistům pořád dokola připisujete.
Je to prostě pořád dokola.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

A mimochodem, Neděle, 25.Května 2014, 21:43:29

kdyby si Marx opravdu myslel, že člověk se po revoluci změní automaticky, jak to tvrdíte, tak by asi nic nepsal o diktatuře proletariátu. K čemu by pak byla, kdyby se lidé automaticky změnili?

Pane Patočko, díky, že jste mne neodstřihl od diskuse, přišel bych Neděle, 25.Května 2014, 22:17:35

o hodně zábavy. Diskuse už nabyla zcela humorných forem. Evičko, tímto Tě jako ortodox pasuji na rytířku marxistického myšlení - jsi statečná a trefuješ se přesně. Mirku - jsi jako člověk lepoší než já - za zlé oplácíš dobrým, Otovi jsi to nandal perfektně. Ota není zlý človk, byl to velmi chudýchlapec, který se musel tvrdě probíjet, proto jsem mu taky ručil, protože jsem si myslel, že i když nevěří režimu a straně, bude to opozice neprivilegovaných, jak jsem já. Jenomže Ota je ten pořípad, kdy se chudýhoch /(aniž by i toho byl vědom) tlačí mezi pány - a to mně řekl na počátku 9O let oři obědě daleko výrazněji prokapitalistické stanovisko. (Ale zase najeho obranu - na katedře fil. na FF UK podlehl Peškovi, který byl sice vynikající filosof, ale marxista ne, a ty problémové okruhy učili normalizátoři bez autority). Myslím, že Ota žádnou metodologii nemá, nekvíce má v sobě neoliberalismu a postmodrny, takže on něco jako základní filosofickou otázku a pravdu neuznává, ale nevím - o metodologii jsem se s ním nikdy neměl šanci bavit.
Ale Mirku a Evičko - já snad budu muset pusinkovat i pana Poláčka, i kdxžmne nijak netěší, že se prohlásil za marxistu, kterým nikdy nebyl a nemůže být, když není schopen pochopit to s tou přeměnou. i když mu to Evička výborně vysvětlila.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Neděle, 25.Května 2014, 23:03:16



no, Pepíku, já měl spíš pocit, že se pan Poláček neprohlásil za marxistu, ale že ho celkem pobavilo, že ho takto někdo (Ota Novotný) vidí ...

mě to rozesmálo taky ... já jsem sice levičák, ale nehlásím se dokonce ani k socialismu ...

Pane Poláčku, když už jste se přihlásil k marxismu (neprávem) Pondělí, 26.Května 2014, 02:42:21

tak zmobilizujte svoji inteligenci a soustřeďte se. Dějiny nemají předepsaný nějaký účel či cíl. Ten se rodí se živelného zápasu určitého živočišného druhu (jsou o tom spory, tak neříkám opice) s přírodou. Z tohoto zápasu se rodí lidské atributy (práce, myšlení, produkce života ve společenství). V tomto stavu (holé přežití společenství, neexistuje nadvýrobek) nemá to, čemu Vy říkáte odvěká přirozenost, zvířecí podstata apod. a projevuje vysokou kázeň v rámci rodu (samozřejmě vůči příslušníkům rodu se chová jako k přírodě, ke stromům, jelenům či psům) – když ho ohrožují, tak je zabije, sní nebo ochočí plnoprávným začleněním do rodu). V průběhu zápasu přírodou se lidská podstata prohlubuje, ovšem pod tlakem převahy přírody vyžadujícím zvyšování produktivity práce novými formami výroby. Další vývoj je dán rozvojem výrobních sil v dialektickém vzájemném působení se společenskou formou výroby – výrobními, především vlastnickými vztahy dalšími nadstavbovými stránkami života člověka ve společnosti. Člověk se rozvojem výrobních sil vymaňuje z diktátu přírody, ale platí za to upadnutím do područí své rodící se civilizace. Jsou to především vztahy dělby práce, z nichž zákonitě vyrůstá i soukromé vlastnictví, rozštěpení společnosti a útlak neprivilegovaných tříd a hluboké rozpory. V této době také lidé získávají to, co Vy považujete za odedávnou přirozenost a co dříve nebylo (nemusím to jistě rozvádět). Z živelných aktivit lidí diktovaných logikou výrobních sil a výrobních vztahů se rodí určitá objektivní tendence. Vývoj přitom postupuje metodou pokusů a omylů, lidé jsou si jen částečně vědomi toho,oč jim jde, jejich motivace odpovídají konkrétním podmínkám. Dějiny si paralelně v různých částech světa zkoušejí různé formy soukromého vlastnictví (otrokářství, asijský výrobní způsob, feudalismus, městskou malovýrobu) a někde i i kombinují, že čehož nakonec vzniká kapitalismus, a ostatní formy zanikají jako slepé uličky. Kapitalismus se ukazuje jako nejdokonalejší forma soukromého vlastnictví s tak vysokou produktivitou, že civilizace získává větší váhu než příroda. Ale – zároveň dochází k odlidštění této civilizace,člověku (a nejen neprivilegovaným) se odcizuje všechno – prací počínaje. A tím se zároveň rodí subjekt, který má motivaci ke změně – proletariát. A ten je v poprvé dějinách v takovém postavení, že se nemůže jen vyšvihnout nad ostatní prostřednictvím nějaké jiné soukromého vlastnictví ( to vyčerpává definitivně), ale musí rozbourat všechny dosavadní okovy člověka (nejen soukromé vlastnictví, ale i starou dělbu práce) a tím zruší třídní rozdělení a s ním i sám sebe.Tady se logikou výroby rodí motivace ke změně člověka i celé společnosti. Účinnější výroba k pokrytí lidských potřeb (které se ovšem vyvíjejí a nejen k většímu konzumu, to je dočasná deformace) totiž vyžaduje jinou organizaci jiného výrobce a to neznamená jen změnu jeho pracovních a vlastnických forem, ale i další změny – jedno bez druhého není možné (Vaše pošetilá obvinění že buď marxismus jako takový anebo jenom já redukujeme všechno jen na ekonomiku, to se mohlo zrodit jen z Vaší neznalosti). Marx samozřejmě počítal s komplexní změnou,která nemůže být hned- proto teorie dvou fází a mateřských znamének v první fázi. Samozřejmě počítal s rozporným vzájemným působením různých stránek společenské existence – s předbíháním některých a opožďováním jiných apod., ale on chápal to působení dialekticky – vzájemné jistě, ale něco je dvoudobě, ve statistickém měřítku určující – klasikové, zejména Lenin,propracovali termíny pro vzájemný vztah ekonomiky a politiky – prvotnost ekonomiky vůči politice (dlouhodobě podstatnější vazba) a prvenství politiky před ekonomikou (okamžitě může předbíhat, postrkovat, vybočovat, ale nakonec se přizpůsobí). Je možné diskutovat o tom, zda klasikové tu aktivní a předbíhací roli politiky příliš nepřecenili (My si myslíme, že ano) a poněkud nepodcenili i ten proces překonávání mateřských znamének. Nelze jim to však vyčítat, protože přes svou genialitu netušili, že dějiny zase budou zkoušet varianty společenského vlastnictví, že vznikne jen nedokonalá forma společenského vlastnictví, ve které trvala jistá nerovnost a vznikla nově privilegovaná vládnoucí třída řídícího aparátu – v důsledku této nedokonalosti výroby a vlastnictví se i v dalších stránkách života lidí udržely dost silné přežitky toho starého, i když se modifikovaly novými, ale taky kladnými momenty.
Tak a teď je před námi už jen jediná cesta k překonání starého a pokračování v přeměně člověka – a to j samosprávné vlastnictví, jiné neexistuje, to státní se zdiskreditovalo a malovýroba nikdy nemohla společnost uživit a udržet pohromadě. První krok je to samosprávné vlastnictví na jednotlivých podnicích (Vaše kritika je nesmyslná – tyto kolektivy musí samozřejmě jednat dvojace – kapitalisticky ke kapitalistům a jako rovnoprávní spoluvlastníci spojení zájmem přežít k sobě navzájem – už to je velký pokrok) a současně s tím snaha zformovat hnutí na politickou podporu té samosprávy.
Dnes bohužel ještě ve velkém nedošlo k přeměně uvnitř dělnické třídy na její novou formu kognitariát. Jeho současní příslušníci ještě spí, ale buržoasie je ve své honbě za velkým ziskem probudí a dá jim do rukou zbraně proti sobě - vědu, computery, sítě apod. a on jí odstaví a splní další úkol na cestě rozvoje lidstva (v čemu – to naší generaci ještě nemusí zajímat, nemáme to z čeho poznat, ta další cesta se teprve zrodí z nových potřeb měnících se lidí). Ty Vaše kecy jsou jednak důsledkem diletantské netrpělivosti běžného vědomí (to si myslí, že to, co nezažije samo v krátkém období –dějiny většinou nezná nebo nebere vážně –neexistuje, není správné, snaží se to vysvětlit ze své omezené zkušenosti. Především je to však vliv buržoasní ideologie – ideologie třídy, které změnu nechce a snaží se celý svět přesvědčit, že kapitalismus je věčný a jedině možný – Vy jste to sežral i s navijákem.
Tak to bylo moje poslední vysvětlení – vím, že Vás nepřesvědčí, ale je mi to jedno – o jednu oběť buržoasní ideologie i vlastní psychiky neschopné zhodnotit své možnosti a schopnosti víc nebo míň –píšu to pro ty mlčící čtenáře, kteří Vám mohli sednout na lep.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Staré pravdy a nový svět Pondělí, 26.Května 2014, 13:19:36

No vidíte, pane Hellere, že když si dáte trochu práce, jste schopen dát dohromady text, který je alespoň z formálně stylistického hlediska v zásadě přehledný a logicky uspořádaný; a jsou tu dokonce určité momenty, o kterých by se dalo se zájmem diskutovat, kdyby bylo s kým.

Na straně druhé je mi ovšem poněkud záhadné, proč tady všechny tyto věci znovu opakujete. Ačkoli nejsem marxistou (a za takového jsem si nikdy neprohlašoval, to je skutečně výhradně počinem pana Novotného, jakož i všech pravičáků, kteří mě za marxistu a komunistu pravidelně prohlašují) - tak přes to všechno to všechno co tu vykládáte jsou i pro mě v podstatě banality, notoricky známé články marxistického obrazu světa.

Jde o to: ono by to všechno opravdu za určitých okolností m o h l o zrovna tak souhlasit, jak to líčíte - kdyby totiž svět opravdu běžel právě a jenom po té koleji, jak si to představoval Marx. Jenže, současný svět nám dává čím dál tím víc najevo, že právě tak tomu bohužel není.

Pane Hellere, už dávno jsem Vám to chtěl sdělit, teď se tedy naskytuje příhodná příležitost: Vy mně ze všeho nejspíše připomínáte nějakého utrakvistického profesora z posthusitských dob - tedy z dob, kdy samotná idea husitství se už vyčerpala, rozbila se na realitách světa, ale tito utrakvističtí profesoři ještě nějaký čas ovládali pražskou univerzitu. Oni stále ještě žili ze svých minulých pravd (a bezpochyby zčásti svou pravdu ještě měli, kdyby nic jiného tak demokratický náboj husitství); jenže si vůbec nedokázali uvědomit, že reálný svět je už někde úplně jinde, a že ty jejich pravdy jsou už jenom názorovým konzervatismem, který je ve skutečnosti už daleko více brzdou pokroku, nežli nosnou ideou.

Stejně tak i Vy, se svým staromarxismem, máte samozřejmě stále ještě nepopiratelně v určitých momentech pravdu marxismu - oproti plochým pozitivistickým vědám, které hloubku marxistické teorie vůbec nedokáží pochopit a vstřebat. Tato parciální marxistická pravda Vás ale zaslepuje tak, že si vůbec - právě stejně jako ti utrakvističtí kněží a profesoři - vůbec nedokážete uvědomit, jak dalece se ta původní marxisticko-komunistická idea vzdálila od reálného chodu světa, a od reálného člověka. Pořád si sníte svůj sen o tom, jak se z vln kapitalistické nicoty náhle jako nějaký deus ex machina pozvedne jakýsi mýtický "kognitariát", který spasí celý svět. Stejně tak jako ti utrakvisté stále snili svůj sen o tom, že postačí přijímat podobojí, a pravá Říše boží zavládne na zemi.

Nedá se nic dělat, ale reálný svět je prostě někde jinde, a reálný člověk je někde jinde. Buďto tuto změněnou realitu vezmeme na vědomí, anebo zůstaneme navždy zakonzervováni ve starých pravdách, po kterých nám už ale dneska neštěkne ani pes. Nedá se nic dělat, ale je tomu tak.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Automatismus dějin a dobrý člověk Pondělí, 26.Května 2014, 13:40:35

Paní Hájková, Vy mi na jedné straně vytýkáte, že prý marxismu - neprávem - podsouvám dějinný automatismus co se týče zlepšení charakteru člověka - abyste vzápětí přesně tento automatismus sama postulovala!

Neboť, co jiného nežli spoléhání na automatismus sebekultivace člověka je věta, že "říkám, že se má změnit systém a pak se začnou (postupně!) měnit lidé"?...

To je pořád a znovu právě ta věčná marxistická víra, že naprosto postačí změnit, zrušit "systém" - a že lidé se pak už nějak změní, zlepší, zkultivují, zhumanizují sami sebou. (Ostatně, jakákoli "diktatura proletariátu" tady nehraje roli, to je v podstatě politická záležitost.) Stejně tak tu nehraje roli ani časový moment - jestli se lidé "zlepší" hned, anebo třeba až za jednu generaci.

Jde o to - a stále znovu o to jediné - že marxismus vychází neustále tvrdošíjně z té představy, že člověk je ve své podstatě dobrý; a že tedy úplně postačí jenom a pouze něco o d s t r a n i t, a že to dobré v člověku se obnoví už jaksi samo sebou.

Jak jinak nazývat tuto víru v samočinnou sebeobnovu toho původního, "dobrého" člověka, nežli vírou v dějinný automatismus?

A příčina této víry je stále jedna a ta samá: že marxismus nepojímá člověka jako člověka, jako svébytnou bytost, a dokonce ani jako součást objektivního světa - nýbrž právě jenom jako konglomerát "společenských vztahů". S kterými je pak ovšem možno manipulovat víceméně libovolně, jako figurkami na obrazovce počítače při nějaké počítačové hře. Jak ty figurky naprogramujeme, tak se také chovají.

Jenže člověk opravdu není jenom nějaký čistě "společenský tvor", který by byl naprogramovaný na samé pozitivní vzorce chování jako je solidarita, humanita, pospolitost, vzájemnost, soudržnost, kulturnost atd.atd. - člověk je součástí a zároveň vrcholem celého jsoucího světa, a nakonec celého univerza a jeho evoluce, člověk v sobě zdaleka nenese jenom momenty harmonie, ale je v něm i oheň, vulkán, všechna napětí a boje a kataklyzmata vesmírné hmoty jsou stejně tak i v člověku samotném, v člověku jsou andělé i démoni, a jenom tím že zrušíme nějaký kapitalismus (nakolik je to vůbec možné, s největší pravděpodobností nějaké prosté "zrušení" kapitalismu je čirá ekonomická nemožnost), tak jenom nějakým případným zrušením kapitalismu tyto démony a tato napětí v člověku v žádném případě nezrušíme, to všechno si hned vzápětí najde novou podobu a nové pole působnosti, nakonec se to ukázalo u všech pokusů zavést socialismus, v tomto napohled tak pospolitém a rovnostářském zřízení se okamžitě obnovily staré hierarchie, zase tu jedni zavládli nad druhými, ve svůj vlastní prospěch a v zájmu vlastní moci, to nebyla nijaká náhoda ani nijaký omyl dějin, prostě se ukázalo že ta marxistická víra že za všechno může jenom kapitalismus se ukázala být jenom fikcí, s kapitalismem se odstraňuje jenom jedna zcela specifická forma lidské a mezilidské špatnosti, ale v žádném případě ne její nejvlastnější kořeny.

P.S. Trochu více k té harmonii a disharmonii v člověku a ve světě napíšu zrovna teď na těch "Sociálních svatých".

Ten Poláček je ale komik - jako Stalin, nejdříve porube odpůrce Pondělí, 26.Května 2014, 16:26:46

za jejich názory a pak Ty názory sám převezme -no on je sice nepřevzal, jen prohlásil, že jsou banální,to že ví dávno, ale předtím to nebyl s to pochopit. No - to jsou ti diletanti a slouhové - ty ke zdi nepřitlačíš - vždycky se nějak vykroutí a zopakují jádro svých nesmyslů - v tomto případě tu nějakou tajemnou přirozenost, harmonii a disharmonii atp. Ale jak jsem napsal, mně nešlo o něj. Teď snad bude otravovat ty chudáky věřící. Hodila by se inkvizice.
Na příklady, že svět v zásadě potvrzuje marxistickou prognózu a není o něčem jiném (dříve se hájil na pozici, že jen já to mrvím, Marx že to myslel jako on) pochopitelně neragoval, jako vždy. Kognitariát je utopie. Ale čert ho vem.

Jiří Karen - Opava

Spásná idea? Pondělí, 26.Května 2014, 17:55:39

Někdo by řekl, že je absurdní se bavit o (dis)harmoniích a nejvyšších stádiích vesmírné evoluce, dokud je systém nastaven tak, že člověk je objektivně redukován na "zboží", popřípadě "lidský zdroj".

Já bych řekl, že nejdříve je třeba vytvořit PŘEDPOKLAD k tomu, aby mohl být člověk člověkem. Dokud musím umlátit loktem dva tucty bližních, abych dostal práci, těžko se, přetěžko se humanizuje a směřuje k vyšším sférám bytí.

Velice by mě ale zajímalo, jaká by měla být ona bájná "IDEA" pana Poláčka, která "od přirozenosti problematické a k činnosti od přirozenosti jedině hmotnou odměnou / ziskem motivované lidi d.o.n.u.t.í." (pan Poláček to dal sice do uvozovek, ale mě u toho docela mrazí) k tomu, aby se chovali "humánně". Že by další variace na dědičný hřích?

Pane Poláčku, tak se vybarvěte konečně a odpovězte prosím:

1. Co je to člověk?

2. Jak má vypadat spásná IDEA nutící hříšný lid k "dobru"?

(na mě z textů pana Poláčka ledově táhne ono "dobře myšlené autoritářství", ale snad se mýlím...)

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 26.Května 2014, 18:27:41

Mně není jasné, zda jsme (my, co se pokládáme za marxisty) podle pana Poláčka málo marxističtí, a proto nás musí neustále poučovat, jak to Marx správně myslel, nebo zda jsme pro něj příliš marxističtí (protože Marx se prý v mnohém mýlil). Připadá mi, že pan Poláček usoudil, že nás musí poučit o tom, co si má správný marxista myslet, aby nám to mohl vzápětí vyvrátit svými argumenty.
Prostě si odporujete, pane Poláčku. Marxismu vytýkáte, že nechce "zlepšit" člověka, protože čeká, že se člověk změní automaticky po revoluci, a že by se marxismus měl o zlepšení člověka víc starat. A zároveň jedním dechem tvrdíte, že člověka změnit vlastně ani nelze, neboť je přírodně determinován (jsou v něm vulkány, oheň atd).
P.S.
Také bych byla ráda, kdyby se pan Poláček konečně vybarvil.
A od pana Novotného je to nějaký děsný fígl, že nás čtyři (i s Poláčkem!) naházel do jednoho ortodoxního marxistického pytle. Co tím asi sledoval?

Ota zuřivě a všemi prostředky hájí svůlj svět, i když už musí tušit, Pondělí, 26.Května 2014, 23:12:49

že je vedle a bortí se - zkrátka i ten kdysi chudý chlapec uvažuje logikou zkrachované vládnoucí třídy. Vzpomeň si na jeho argumentaci - protože nezastávám jeho názor a držím se úporně svého,tak jsem případ pro psychiatra - a přitom vůbec nepociťuje potřebu mi můj názor vymluvit. A přitom má plnou hubu boje proti totalitarismu,kam počítá i marxismus. Vždycky mlel proti tomu, jak stalinismus hází všechny nesouhlasící do jednoho nepřátelského pytle - a přitom sám dělá totéž.
Je otřesné, co kapitalismus dělá s vcelku slušnými lidmi, Ota už je za bariérou,škoda.A to je jen sociální demokrat, co náckové?
Jinak jsi Evičko zase přesně trefila Poláčka, kterého dobře načal pan Karen, ale už to není zábavné.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úporně se držet svého Úterý, 27.Května 2014, 05:12:10

Ono je někdy dobré držet se svého přesvědčení, nepodléhat hned bezhlavě každé myšlenkové módě nebo oslnivým řečem skrytých manipulátorů. Člověk by samozřejmě měl být otevřený i novým myšlenkám, ale na některých zásadních by měl trvat. Ovšem musí napřed vědět, co je pro něj zásadní.

Máš pravdu Evi, jen pro informaci případným mlčícím čtenářům, Úterý, 27.Května 2014, 09:15:1

kteří by mohli podlehnout dojmu vyvolném Otou či Poláčkem, že jsme sice ušlechtile sví, ale taky dogmatičtí, bych chtěl dodat, že tzo tak vůbec není.Jednak marxismus už od klasiků vlastně předvídal současné jevy - globalismus, vědecko-technickou revoluci, vznik té kognitářské práce, dlouhodobou tendenci k poklesu míry zisku při klasické modernizaci přes rozvoj výrobních prostředků i tu financializaci a odtržení finačních derivátů od reálné ekonomiky v v honbě za urychlením obratu kapitálu - tedy možnost vytváření "bublin".Dokonece vlastně předvídal - v geniálních jakoby vhledech do budoucna i problémy protosocialiasmu (tzv. hrubý komunismus, momenty chování řídícího aparátu, pokračování tříd i po kapitalismu,dopoady dělby práce -díky těmto vhledům jsme mohli analyzovat minulý systém a zpřesnit prognózu vývoje ke komumismu, což přece jen klasikové netušili (takže poro nás není tečkou za projektem komunismu krach protosoxialismu - ten vidíme jako zkrachování jedné z víáce možných větví vývoje ke komunismu - marxismus ale už u klasiků neviděl dějiny jako jednosměrný proces postuoného nástupu neodvratných nových řádů - viz de facto paralelní (ne doslova a na rok) větve vývoje, kde dějiny hkledaly nejlepší formu soukromého vlastnictví - to jem stalinismus pak do nás vtloukl tu představu, že je možná jen jedna nezvratná větev nekapoitalistické formace - a to mají v sobě i lidé, kteří žádnými vdomými marxisty nejsou,spíše naopak.).
Takže my opravbdu nebereme formulace klasiků jako příkazovou tabulku, ale pracujeme s celkovou logikou, metodou, která dovoluje dokonce opravovat i sasmotné klasiky a vysvěrluje celý vývoj světa i člověka nejlépe a nejcelistvěji (a ani my si nemyslíme, že víme všechno a nemůžeme se mýlit - i naše metoda by mohla být rozvíjena -to je přece přirozené - jenomže nelze splácat různé metody a vždycky, když narazím na něco, co zdánlivě tu použitou metodu vyvrací, hned ořeskočit k úplně jiné metodě a tomu říkat tvořivost apod. - a pořád tvrdit, že používám metodu stejnou. Marxismus bez teorie oracovní hodnoty není marxismus - můž být marxismem iovlivněn. Pro ty neznalé připomínám - opravujeme Marxe i Lenina v celé jejich představě procesu překonání kapoitalismu, kde příliš ořecenili roli politiky při přechodu a nedocenili, že změou jedné formy vlastnictví nastává hned jiná, s jiniou vládnoucí třídoi apod. - že není možné, aby nové vlastnictví nějak nejdříve nebylo a zrálo. Opravujeme ho v jeho teorii role dělnické třídy - nevidíme jako její hlavní typ industriální proletariát, vidíme omezenost jeho možností v určité dějinné etapě, do proletariátu počítáme i oblast služeb včetně intzelektuáních, což Marx vysloveně odmítl - právě tímhle si nejsme moc jisti -odmítli jsme roli politické stran -. avantgardy, přidsli jsme analýzu specifických zájmů řídícího aparátu v samotném hnutí DT a v první fázi komunismu, odmítli jsme představu o víceméně jednorázovém procesdu politické revoluce a vlastnicképřeměny,přihlásili jsme se k ojdinělým poznámkám klasiků na téma, že třídní boj nemusí být ozbrojený a násilný, že se buržoasie tzv. dobrovolně nevzdá apod., teorii renty jsme aplikovali na nenahraditelné= projevy talentu, doplnili jsme analýzy monopolní ceny, zcla nově jsme udělali aplikaci teorie pracovní hodnoty na protosocialismus a v základu i nasamosoprávný socialismus atd. atd. Tak proč jsme obviňováni z dogmatismu a uzavřenosti a nezachycování nových jevů? (Přitom stalinisté nás kritizují za zradu marxismu, revizionismus, netřídní pojetí apod.) Nikdy nikdo naši teorii seriózně nerozebral a nepokusil se ji ceklistvě vyvráti, ale my jsme s to vyvrátit jakoukoli z ostatních metodologií. Takže Evi - řekneš, že pláču dobře, ale na úplně špatném hrobě a budeš mít pravdu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Marxismus ortodoxní a marxismus reformovaný Středa, 28.Května 2014, 13:28:56

Takže, napřed o otázkám J. Karena: otázky beru, jsou k věci, a dokonce k jádru věci.

Na straně jedné ale, musím přiznat, se těmto otázkám musím do určité míry vyhnout: otázky "Co je člověk?" a "Co má být vůdčí ideou světa?" opravdu nejsou otázky, které by se daly v plném smyslu zodpovědět v jednom jediném textu na Deníku Referendum ;-) - to jsou otázky nad kterými si v průběhu celých tisíciletí lámali hlavu ti největší myslitelé celé evropské, a nejen evropské myšlenkové a duchovní tradice.

Ale abych se nevyhýbal úplně: pro naše účely (kam má směřovat naše společnost ve svém vývoji?) chystám vlastně už delší dobu jeden text, kde by se - v daném kontextu - tyto otázky měly alespoň v zásadní míře zodpovědět. Bude to - předběžně - o vztahu pravice a levice.

Ostatně, kolem všech těchto otázek zde celou tu dobu tak nějak chodíme okolo, je to něco jako ta Aristotelova "topoí", Aristoteles se sám nikdy neodvážil - a jaký to byl myslitel! - apodikticky prohlásit, člověk je tohle a tohle, nýbrž ten právě jenom jaksi osahával, vytyčoval určitá místa, kde a jak se člověk projevuje, jaká má lidský svět základní určení. Jakékoli apodiktické, absolutní tvrzení o světě a o člověku je principiálně falešné, protože nikdy nemůže obsáhnout celou komplexitu našeho bytí.

---------------------------------------------

Paní Hájková: ano, zastáncům marxismu opravdu vytýkám obojí: jak dogmatismus respektive ortodoxii, tak i nesprávný výklad respektive nesprávné pochopení Marxe.

V tom není naprosto žádný rozpor: vezměme si pro příklad, že by tu byl někdo, kdo by železně obhajoval Einsteinovu teorii relativity, tak jak ji svého času zformuloval Einstein. Ale přitom by se pokoušel tuto teorii "naroubovat" na nové podmínky tím, že by ti tak či onak natahoval a kroutil, aby se nějak vešla do nového obrazu světa. - Ten nový obraz světa totiž už ví, že teorie relativity je sice sama o sobě správná - ale že nepostihuje celou skutečnost, nýbrž jenom tak řečeno "jednu polovinu" - a pro tu druhou polovinu je příslušná kvantová mechanika, kterou Einstein výslovně zavrhl.

Takže, tomu ortodoxnímu zastánci - původní - teorie relativity by bylo možno vytýkat jak jeho ortodoxii, tak i jeho násilné "kroucení" této původní teorie ve snaze nějak ji přizpůsobit nové realitě.

No, a právě to jsou mé námitky oproti dědictví tradičního marxismu: není sporu o tom, že Marx dokázal - a to jedinečným způsobem - postihnout u r č i t é struktury a vývojové tendence ve společnosti. Ale opravdu tomu není tak, že jeho teorie by dokázala postihnout, obsáhnout c e l ý jsoucí svět.
Je tomu opravdu přesně tak jako s tou Einsteinovou teorií relativity: Marxova teorie postihuje jenom j e d n u p o l o v i n u světa, právě jenom tu čistě materiálně-ekonomickou podmíněnost člověka. Nic víc. Marx si prostě celý lidský svět zjednodušil na jenom jednu jedinou dimenzi, na jednu jedinou perspektivu nazírání. Ono se to sice ve své době mohlo zdát velice přesvědčivé a zcela oprávněné - ale nedá se nic dělat, tato omezenost perspektivy se časem začala projevovat čím dál tím víc. Z tohoto hlediska tedy skutečně vytýkám zastáncům marxismu, že setrvávají na té staré marxistické ortodoxii, ačkoli současný svět je už mnohem dál.

A na straně druhé opravdu vytýkám té - právě zde přítomné a aktivní - marxistické frakci, že skutečně nepochopila ty zcela nejzákladnější (a to sice právě ty trvale platné) axiómy Marxovy teorie - jinak by se tu opravdu nemohly hlásat takové naivní představy, že kapitalismus je možno překonat jenom nějakou změnou vlastnických forem. Že socialismus je možno budovat za přetrvávající existence trhu.
To jsou výroky, to jsou tvrzení, které opravdu podkopávají samotné základy celé marxistické teorie.

Že hellerismus dokázal revidovat či modifikovat určité části původní Marxovy teorie: to je sice hezké, a jak už jsem opakovaně zmínil jsou zde myšlenky o kterých by se za určitých okolností opravdu mohlo nechat smysluplně diskutovat; jenže za tím vším stejně i nadále stojí ty zcela základní články marxistické ortodoxie, v prvé řadě právě v tom smyslu jak o tom hovoříme v poslední době, totiž pořád je tu ta železná víra v to, že člověk a společnost jsou v zásadě dobře a pozitivně uspořádáni, a že je to jenom a jedině ten zlý kapitalismus, který je příčinou všeho zla, a že tedy naprosto postačí ten - údajně zcela a kompletně přežilý - kapitalismus odstranit, a to prostě tím že založíme družstva a družstevní demokracii, a ten krásný, rajský svět člověka se nám tu obnoví jaksi sám od sebe.

Ten napohled natolik revoluční marxismus tu ve skutečnosti zaujímá naprosto pasivní postoj, je to neustálé, věčné čekání na Godota - n ě k d o nám tady přijde, když už to není ten Marxův proletariát tak to bude Hellerův kognitariát, ale prostě n ě k d o přijde a spasí celý svět, a my namísto abychom skutečně pracovali na přeměně světa i sebe samých (neboť c o j i n é h o je nakonec tento svět, nežli my sami?!), tak pořád sedíme a trpně čekáme, až nás někdo spasí.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 28.Května 2014, 17:40:32

Ale pane Poláčku, diskuse je pořád dokola. Stokrát jsme vám tady řekli, že si nemyslíme, že kapitalismus se dá překonat JENOM nějakou změnou vlastnických forem. A vy to uvedete jako argument proti nám po stoprvé. Mně je úplně jedno, jak nás, co se považujeme za marxisty, budete nazývat - jestli dogmatiky, ortodoxy anebo lidi, kteří Marxe vůbec nepochopili, anebo všechno dohromady. Nazývat totiž můžete cokoliv nebo kohokoliv jak chcete, pokud najdete někoho, kdo vám to bude věřit. A i když takové lidi najdete najdete, pořád to ještě nebude znamenat, že máte pravdu, protože pravda nezávisí od toho, kolik lidí ji uznává.
Pokud chcete marxismu vytýkat, že se nezabývá duchovnem nebo co, tak prosím, to mu klidně vytknout můžete. Nevím ovšem, proč by se tímhle marxismus zabývat měl. Od toho jsou tu snad jiní, ne?
Já si ani nepřipadám pasivně; ani nečekám, že mě někdo spasí.
Mimochodem, vy na té přeměně sebe sama i světa nějak pracujete? Tedy kromě toho, že diskutujete v Deníku Referendum? Nebo vám snad v té přeměně světa nějak bráníme my marxisté?

Evi dobře -. ale že je to kolovrátkář, viď? Čtvrtek, 29.Května 2014, 09:27:47

Správně jsi to napsala - něco mu vyložíte, co jeho argumentaci vyvrací, onto prostě nevnímá a po tisdíciprvé mele to samé.
Ale tentokrát krásně a jasně vyložilm v čem je vedle - když chRAKTERIZOVAL TY PODLE NĚJ ZÁKLADY MARXISMU, KTERÉ OPOUŠTÍME. Kdybychom žili ve společnosti, kde je marxismus rozšířen, tak by sklidil posměch i od těch, kteří četli jen učebnice a nebo dvě tři knížky Tady ovšem se může najít dost lidí zpitomělých oficiální ideologií a případně i znmechucených na tuto ideologií a hledajících něco jiného - a on je může zblbnout protože si to nerověří a každá blbost diletanta je srozumitelnější běžnému vědomí než sebelepší teorie.
Tady předevedl i to že nemá potuchy o marxistickém pojetí relativnosti pravdy - ani marxismusd přece netvrdí že postihuke úplně všechno, jen to, že to pośtihuje nejlépe v nejbvyšším procentu. I Einsteinovu teorii možné rozvíjet a není to její negace, ale je rozdíl, zda z toho Einsteimnas vycházím a nebo zda ho nahrazuji třeba mysticismem. To jsou tak evidentní věci, že se divím, že někdo může být tak velikýá hlupák aby to nechápal.
Nebo to jeho pojetí marxistického chápání lidské aktivity. Nikdo přece na nic nečeká - všichni jednají podle zájmů tříd (bohužel ne každý podle zájmu své třídy - viz ta vláda buržoaní ideologie i nad neprivilegovanými).Marxismus jen tu aktivitu reflektuje a vysvětluje, proč ještě není ta aktivita úspěšná - jako když lékažř popisiuje a vysvětluje pokus, který provádí.A že on sám -Poláček - aktivně pomáhá buržoasii a brzdí přeměny, které se stejně prosazují i když pomalu - to ho ani nenapadne..
S Poláčkem je to zkrátka, jako s tím kapitánem ruské ponorky poškozené Američany, který v jakémkoli jazyku a při jakýchkoli omliuvách a výkladech vždycky řekne "Počemu vy razgromili naš korabl?"

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Marxismus, revoluce a člověk Sobota, 31.Května 2014, 13:50:51

Paní Hájková, musím přiznat, že Vám tak docela nerozumím.

Vždyť přece předpoklad, že spolu s (komunistickou) revolucí dojde k zásadnímu převratu - to jest zlepšení, zkultivování, zharmonizování - všech mezilidských vztahů, to je zcela základním článkem celého marxismu. Nevím tedy opravdu proč mi vytýkáte to že to vyznavačům marxismu stále dokola předhazuji - já tím jenom konstatuji holou skutečnost.

A čím má být provedena tato revoluce? - No právě tou změnou vlastnických vztahů! Tím že vlastnictví výrobních prostředků převezme dělnická třída!

Právě na tom je přece založená veškerá marxistická koncepce společenského vývoje a revoluce, že na počátku prý byl onen o sobě zdravý stav mezilidských vztahů, kdy všichni žili v jedné homogenní pospolitosti - a že tento původní stav byl prý denaturován jenom a pouze nástupem tržního hospodaření, a s tím souvisejícího vykořisťování a třídního antagonismu. Odtud pak logicky Marxova víra v to, že plně postačí ty vlastnické vztahy zase jaksi navrátit do původního stavu všeobecné pospolitosti, a že spolu s tím se ty původní - podle Marxe zdravé a harmonické - mezilidské vztahy obnoví víceméně automaticky samy sebou.

Právě proto ostatně odmítá Marx pro komunistickou společnost nutnost státu s jeho donucovacími orgány, jmenovitě policií: Marx zcela explicitně tvrdí, že v komunistické společnosti (kde tedy už lidé nebudou mravně deformováni kapitalismem) naprosto dramaticky poklesne veškerá zločinnost, a pokud by se snad už někdo (asi v nějakém momentálním pohnutí mysli) přece jenom nějakého společensky závadného jednání dopustil, pak proti němu všichni ostatní členové společnosti okamžitě zasáhnou, stejně tak jako prý už dneska kolemjdoucí okamžitě přispěchají na pomoc ženě, když ji napadne nějaký násilník.

Podle Marxe tedy skutečně veškeré násilnické sklony, agresivita, nesnášenlivost, sexuální deviace, alkoholismus (který násilnické pudy plodí) atd.atd., to jsou všechno opravdu jenom produkty kapitalismu, a jakmile kapitalismus zmizí, pak už i všechny tyto negativní jevy zmizí jako mávnutím kouzelného proutku.

Právě tohle je přesně to, paní Hájková, co vytýkám marxismu a jeho vyznavačům: ono nakonec nejde o to zrušit n ě j a k ý kapitalismus, pokud by se nejednalo o nic více nežli jenom o to nahradit kapitalistický výrobní způsob nějakým jiným druhem ekonomiky, pak by taková "revoluce" nakonec vůbec nestála za tu námahu.

Jde nakonec jenom o jedno jediné: aby ten příští svět byl opravdu l e p š í m, humánnějším, civilizovanějším, kultivovanějším světem - jenže tenhle svět, tyhle mezilidské vztahy, to jsme nakonec stále jenom m y s a m i, my lidé, a bez nás samotných žádný lepší svět nevznikne. Jinými slovy, pokud nedokážeme změnit člověka, nás samé, pak nám nějaký lepší, humánnější svět s nebe nespadne. A ani revoluce ho nevykouzlí.

Právě a právě tohle vytýkám marxismu a jeho vyznavačům: že pořád ještě věří na tu "kouzelnou hůlku" revoluce, že postačí změnit vlastnické vztahy, odstranit kapitalismus, zavést tu nějaké to kolektivní vlastnictví, a budeme tu mít bez dalšího ten vysněný krásný lidský svět. A právě tohle vytýkám marxismu, že on nikdy a žádným způsobem nedokáže zasáhnout, oslovit - a tedy ani změnit - toho "obyčejného" člověka, který tento svět vytváří.

Marxismus stále tvrdošíjně vychází z toho, že člověk je jenom "soubor společenských vztahů" - ale nikdy nedokáže pochopit, že tyto "společenské vztah" nevytváří nikdo jiný nežli právě tento člověk.

Proto a proto stále tvrdím, že marxistický pohled na svět a na člověka je jenom jednostranný, jenom jednosměrný, že se na všechno dokáže dívat jenom z té perspektivy společenské (respektive ekonomicko-společenské) perspektivy, ale nikdy ne naopak, z perspektivy skutečného, reálného, zdejsoucího člověka. A budu to opravdu muset asi tvrdit stále dokola - dokud zde bude přítomna ta marxistická víra, že ta jednostranná perspektiva je zcela postačující, respektive že prý vůbec jednostranná není.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Postihnout to podstatné... Sobota, 31.Května 2014, 14:13:7

Takže pan Heller přiznává, že marxismus nepostihuje úplně všechno, celý tento svět - jenomže prý to "postihuje nejlépe v nejvyšším procentu".

To mi v mysli vybavilo jeden výrok mého dřívějšího marxistického docenta, kdy - právě v diskusi na toto téma - stejně tak přiznal že marxismus nepostihuje všechny dimenze jsoucího světa a člověka; ale že prý přece nakonec přijde na to, poznat "to podstatné".

No, zní to velice přesvědčivě, není-liž pravda? - Tak se ale podívejme poněkud blíže na to, CO je to vlastně ve skutečnosti ono "to podstatné".

To nám zase možná tak nějak připomene v současné době natolik populární buddhismus: není to snad právě i v buddhismu tak, že je zde veškerá pozornost zaměřena na "to podstatné"? - Ovšem, to co se věřícímu a praktikujícímu buddhistovi jeví tím "jedině podstatným", totiž spirituálně-meditativní splynutí s jakousi spirituální esencí veškerého jsoucna ve stavu naprostého duchovního zklidnění, tak to se naprosté většině populace jeví být něčím, co může být praktikováno ve stavu vytržení mysli někde v tichu klášterů, ale se skutečným životem to nemá naprosto nic společného. A tomu normálnímu člověku připadá v jeho životě ze všeho nejpodstatnější právě to zdejsoucí materiálno, běžné radosti a starosti všedního dne, které jsou pro toho buddhistu něčím naprosto efemérním, nicotným.

No a marxismus? - Ten nám také tvrdí, že on postihuje "to podstatné". Ale i tady není možno se vyhnout otázce, CO vlastně má být tím úplně nejpodstatnějším, co je prý důležitější nežli veškerý "nepodstatný zbytek" lidského konání a žití.

Podle marxismu je "tím nejpodstatnějším" - poněkud zkráceně vyjádřeno - prostě a jednoduše akt revoluce. Tedy něco, co přichází asi tak jednou za půl tisíciletí. Kdy tedy rozpor mezi "výrobními silami" a "výrobními vztahy" se už vyhrotil natolik, že je možno ho vyřešit jenom novou revolucí.

Pro člověka tedy už - stejně jako v tom buddhismu - nemají být podstatné jeho bezprostřední životní a osobní vztahy, jeho vlastní osobnost a jeho hledání jeho vlastní cesty životem, jeho přátelé, jeho lásky, ale ani jeho vlastní osobní práce; ne, to všechno má člověk odbýt jako zcela nepodstatné, a veškerou svou pozornost a veškeré své úsilí soustředit jenom a právě na ten akt revoluce. S jakýmsi vágním očekáváním, že jestli se ta revoluce - pro tentokrát konečně - už povede, že by to mělo mít i určité pozitivní důsledky pro jeho osobní, jmenovitě pracovní život. Snad ano; jenže člověk je tvor skeptický, či spíše realistický, on vidí kolem sebe reálné lidi s kterými on sám se reálně potkává a také potýká, on ví jak krajně obtížné či vůbec nemožné je změnit lidský charakter; a tak si od nějaké té "revoluce" už dávno přestal slibovat nějaký ráj na zemi. A tak své úsilí raději věnuje tomu, co je mu opravdu podstatné - svému vlastnímu soukromému a osobnímu životu, své schopnosti materiálně zabezpečit sebe sama a svou rodinu, najít si náplň ve svém životě, najít si dobré přátele, životního partnera, a tak dále a tak dále.

Takže, co je tady vlastně ještě to doopravdy "podstatné"?...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Stále dokola Neděle, 1.Června 2014, 10:56:29

Já zase musím, pane Poláčku, stále dokola tvrdit, že na žádnou kouzelnou hůlku revoluce nevěřím, ale že za trvání kapitalismu se prostě nikdy nezmění všichni lidé k lepšímu, naopak, je tu stálá tendence, aby se změnili k horšímu, neboť se musejí starat o svůj individuální pospěch (případně prospěch rodiny). Proto je nutné nejprve změnit systém a pak se začnou měnit lidé. Ne obráceně.
Ovšem zároveň si troufám tvrdit, že někteří jednotlivci se mohou změnit k lepšímu i navzdory kapitalismu. A tito lidé by se měli postarat o změnu systému.
Nevím vlastně, proč pořád píšete stylem "marxismus tvrdí, že", "buddhismus tvrdí, že", "křesťanství tvrdí, že". Cokoli tvrdit mohou přece jen konkrétní živí lidé. Když se někdo považuje za marxistu, budhistu či křesťana, neznamená to, že musí přesně vyznávat to či ono. Naopak, lidé se mohou v tomto od sebe dost lišit.

Evičko, vážení nepoláčková Neděle, 1.Června 2014, 15:26:27

je mi už trapné znovu opakovat, jak Poláček nechápe logiku problémy a už vůbec ne marxismu.
Tak především - jeho stálé opakování, že marxismus vidí lidi v prvobytně pospolné společnosti jako dokonalé, což se až trhem změní a po revoluc to zase nastane. Takže po snad tisíckráte opakuji,jak je to opravdu:
Je pro Vás asi samozřejmé a pro Poláčka nepochopitelné - žádná od přírody daná dobrota či dokonalost neexistuje - v prvobytně pospolné společnosti je člověk takový, jak si to vyžadují podmínky - např.je pověrčivý a je schopen utlouci své dítě, když nabude dojmu, že to chce bůžek rodu nebo že je nepovedené a rod si nemůže dovolit ho živit, klidně zabije až sní příslušníka jiného rodu, je třeba sexuálně promiskuitní či co já vím. Ale nehromadí soukromý majetek, protože by mu v podmínkách společného lovu nebyl nanic, neví, co je soukromé vlastnictví půdy, nezávidí druhému, že má majetku víc /(možná mu závidí lepší samici - to je možné) - zkrátka má své, podmínkám odpovídající pozitiva i negativa, Poláček ovšem tomuto člověku přisuzuje negativa vzniklá po změně podmínek a tvrdí, že jsou věčná. Změna směrem k nedostatkům odpovídajícím třídně vykořisťovatelské společnosti probíhá, nikoli pokud jde o průvodní jevovou formu, ale pokud jde o vznik vlastnické nerovnosti, který trh pouze zprostředkuje. Potom tisíciletí se ta negativa ve vědomí a morálce formují a posilují a poněkud modifikují podle změn typu soukromého vlastnictví. Když soukromé vlastnictví končí v důsledku dialektiky výrobních sil a výrobních vztahů a vznikají nové podmínky, tak probíhá současně dlouhodobý a relativně samostatný, jako statistická tendence se prosazující proces přeměny vědomí, morálky, potřeb apod. To je všechno.
Pokud jde o to nedokonalé poznání - pan Poláček se upřímně zasmál nad mým prohlášením, že marxismus není schopen poznat všechno, že je jen nejlepší metodou poznání objektivní reality. To je mu málo. jenže asi netuší, že je to naprosto obvyklý přístup a nejen v marxismu -na absolutní poznání věří snad jen zastánci božího vnuknutí.
S tím budhismem apod. - zase Poláček objevuje Ameriku, když konečně pochopil, že v procesu přeměny člověka je něco podstatnějšího a něco méně, odvozené apod. A konečně taky objevil to, co zná každý žáček filosofie - že to podstatné vidí různé metodologie a světové názory jinak a že náboženské světové názory a vůbec filosofický idealismus nevidí to podstatné v tom, co marxismus a vůbec materialismus. Neexistuje absolutní argument, který by rozhodl spor mezi materialistou a idealistou. Lidi si halt musí vybrat, co zvolí, co jim potvrzuje dlouhodobá společenská praxe a jako vedlejší kriterium . I specificky gnoseologické postupy dohodnutí mezi odborníky. Navíc do toho vstupuje ideologie jako výraz zájmu tříd a třeba dnes je pro buržoasii materialistické pojetí společnosti naprosto nevhodné, protože ukazuje cestu k jejímu konci, tak ho potlačuje veškerou svou silou a vznikají Poláčkové.
Naopak marxismus a jeho materialismus je vynikající zbraní pro revoluční, na změně zainteresovanou třídu.
A největší hloupost pana Poláčka - za podstatný faktor změny člověka i ve vědomí, morálce apod., marxismus nepovažuje revoluci - to je jen jeden v řetězu nástrojů změny - ale ekonomický vývoj, dialektiku výrobních sil a výrobních vztahů, které už vadí všechno ci souvisí s vlastnickou nerovností ve společnosti , v počáteční fázi vůbec nevadí trh založený na rovnosti vlastnictví u samosprávných výrobců. No a teď uvidíte, jak se Poláček zase odmlčí a buď uteče jinam, nebo se to v jeho mozečku diletanta zase začne mlít, zapomene, co jsem teď napsal, a znovu přisoudí mně nebo i marxismu nějakou pitomost, kterou jsme nikdy neřekli.

Evičko, vážení nepoláčkové, Neděle, 1.Června 2014, 15:27:23

je mi už trapné znovu opakovat, jak Poláček nechápe logiku problémy a už vůbec ne marxismu.
Tak především - jeho stálé opakování, že marxismus vidí lidi v prvobytně pospolné společnosti jako dokonalé, což se až trhem změní a po revoluc to zase nastane. Takže po snad tisíckráte opakuji,jak je to opravdu:
Je pro Vás asi samozřejmé a pro Poláčka nepochopitelné - žádná od přírody daná dobrota či dokonalost neexistuje - v prvobytně pospolné společnosti je člověk takový, jak si to vyžadují podmínky - např.je pověrčivý a je schopen utlouci své dítě, když nabude dojmu, že to chce bůžek rodu nebo že je nepovedené a rod si nemůže dovolit ho živit, klidně zabije až sní příslušníka jiného rodu, je třeba sexuálně promiskuitní či co já vím. Ale nehromadí soukromý majetek, protože by mu v podmínkách společného lovu nebyl nanic, neví, co je soukromé vlastnictví půdy, nezávidí druhému, že má majetku víc /(možná mu závidí lepší samici - to je možné) - zkrátka má své, podmínkám odpovídající pozitiva i negativa, Poláček ovšem tomuto člověku přisuzuje negativa vzniklá po změně podmínek a tvrdí, že jsou věčná. Změna směrem k nedostatkům odpovídajícím třídně vykořisťovatelské společnosti probíhá, nikoli pokud jde o průvodní jevovou formu, ale pokud jde o vznik vlastnické nerovnosti, který trh pouze zprostředkuje. Potom tisíciletí se ta negativa ve vědomí a morálce formují a posilují a poněkud modifikují podle změn typu soukromého vlastnictví. Když soukromé vlastnictví končí v důsledku dialektiky výrobních sil a výrobních vztahů a vznikají nové podmínky, tak probíhá současně dlouhodobý a relativně samostatný, jako statistická tendence se prosazující proces přeměny vědomí, morálky, potřeb apod. To je všechno.
Pokud jde o to nedokonalé poznání - pan Poláček se upřímně zasmál nad mým prohlášením, že marxismus není schopen poznat všechno, že je jen nejlepší metodou poznání objektivní reality. To je mu málo. jenže asi netuší, že je to naprosto obvyklý přístup a nejen v marxismu -na absolutní poznání věří snad jen zastánci božího vnuknutí.
S tím budhismem apod. - zase Poláček objevuje Ameriku, když konečně pochopil, že v procesu přeměny člověka je něco podstatnějšího a něco méně, odvozené apod. A konečně taky objevil to, co zná každý žáček filosofie - že to podstatné vidí různé metodologie a světové názory jinak a že náboženské světové názory a vůbec filosofický idealismus nevidí to podstatné v tom, co marxismus a vůbec materialismus. Neexistuje absolutní argument, který by rozhodl spor mezi materialistou a idealistou. Lidi si halt musí vybrat, co zvolí, co jim potvrzuje dlouhodobá společenská praxe a jako vedlejší kriterium . I specificky gnoseologické postupy dohodnutí mezi odborníky. Navíc do toho vstupuje ideologie jako výraz zájmu tříd a třeba dnes je pro buržoasii materialistické pojetí společnosti naprosto nevhodné, protože ukazuje cestu k jejímu konci, tak ho potlačuje veškerou svou silou a vznikají Poláčkové.
Naopak marxismus a jeho materialismus je vynikající zbraní pro revoluční, na změně zainteresovanou třídu.
A největší hloupost pana Poláčka - za podstatný faktor změny člověka i ve vědomí, morálce apod., marxismus nepovažuje revoluci - to je jen jeden v řetězu nástrojů změny - ale ekonomický vývoj, dialektiku výrobních sil a výrobních vztahů, které už vadí všechno ci souvisí s vlastnickou nerovností ve společnosti , v počáteční fázi vůbec nevadí trh založený na rovnosti vlastnictví u samosprávných výrobců. No a teď uvidíte, jak se Poláček zase odmlčí a buď uteče jinam, nebo se to v jeho mozečku diletanta zase začne mlít, zapomene, co jsem teď napsal, a znovu přisoudí mně nebo i marxismu nějakou pitomost, kterou jsme nikdy neřekli.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Doktrína a její hlasatelé Neděle, 1.Června 2014, 21:25:22

Je mi líto, paní Hájková, ale opravdu každá dějinná (filozofická) idea je do sebe uzavřeným komplexem myšlenek, ze kterého lze vyvozovat zcela jednoznačné závěry, podle toho, z jaké perspektivy se dívá na tento svět.

Proto je možno zcela legitimně dovozovat, že takto a takto se na svět dívá dejme tomu teorie relativity, a takto a takto (a to sice zcela opačně) kvantová mechanika. A přece je jejich předmětem to samé, totiž fyzikální realita našeho vesmíru; jenže každý z těchto myšlenkových souborů či systémů je prostě zcela konkrétním instrumentáriem, kterým se ti kdo s ním zacházejí pokoušejí uchopit, rozpoznat tento svět.

Samozřejmě, v rámci těchto jednotlivých směrů jsou možné určité odchylky a výklady, tady je pak možno hovořit o tom že záleží na jednotlivcích, jakým způsobem ten či onen aspekt vykládají; ale jsou prostě zcela základní axiomy, zcela základní výpovědi daného myšlenkového systému, kterými prostě není možno nějak libovolně manipulovat, aniž by se celý tento systém nezhroutil sám v sobě.

A tak si i nadále vyhrazuji právo soudit, že "marxismus tvrdí toto a toto", když mi to zcela jednoznačně vyplývá z logiky celého systému. A tím spíš, když mi tento můj úsudek zastánci marxismu stále znovu a znovu potvrzují - a to i tam, kde se sami domnívají, že je tomu přesně naopak.

S tím kapitalismem a špatnými lidskými vlastnostmi: dozajista je možno soudit, že kapitalismus z e s i l u j e určité negativní vlastnosti a tendence v lidské bytosti; jenže, toto faktum ještě zdaleka neopravňuje k optimismu, že jenom tím když tento kapitalismus odstraníme, že tu bez dalšího budeme mít tu andělskou bytost, která bude (zadarmo!) pracovat ve prospěch všech, která nebude vykazovat žádné agresivní jednání (a to ani v čistě osobních vztazích), která kdykoli potlačí své vlastní osobní touhy a potřeby ve prospěch celku...

To mi připomíná, jak si Ludvík Vaculík na proslulém sjezdu československých spisovatelů v roce 1967 zadělal na těžký malér konstatováním, že "za dvacet let trvání socialismu nebyl vyřešen ani jeden skutečný lidský problém".

Právě s tímhle totiž socialismus přicházel, to byl opravdu jeho cíl a jeho nárok, že dokáže umravnit člověka, že dokáže vytvořit, vypěstovat, vyprodukovat toho bájného nového "socialistického člověka", jenže kde nic tu nic, lidé se chovali úplně stejně egoisticky jako předtím, a režim si nevěděl rady s tím jak to vysvětlit, proto vznikla ta proslulá - a trapná - floskule o "buržoazních přežitcích", že prý se nový socialistický člověk ještě "zcela nedokázal" zbavit toho buržoazního dědictví, jenže namísto aby ten "buržoazní" egoismus stále více odumíral tak on se stále více posiloval, až nakonec ten "socialistický lid" celý ten socialismus svrhl, a vrhl se radostně do vln kapitalismu.

Je možno si o tom myslet leccos, ale nedá se nic dělat, je to holá realita.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Marxismus není žádná doktrína! Neděle, 1.Června 2014, 21:41:26

Vyhrazovat právo si můžete na cokoliv, pane Poláčku, úplně stejně, jako já můžu popírat, co chci nebo potvrzovat, co chci. Vždycky to bude jen tvrzení proti tvrzení.
Nepovažuji za účelné se této diskuse dál účastnit.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

tak už se netrapte Neděle, 1.Června 2014, 22:12:29

každý -ismus může být chápán otevřeně jako myšlenkový proud a nebo uzavřeně jako nějaký katechismus.Doktrína sama o sobě má také význam nauky složené ze soustavy pouček východisek a určitých principů.
Možná by nad takto vedenými spory kroutil hlavou i sám klasik který scholastickému škatulkování francouzských "marxistů" bránil poukazem že on sám takovým marxistou není.
Prostě se i s tím marxismem o který se tu přete dá zacházet různě - nakonec si ty autentické, dogmatické marxistmy, neomarxismy a postmarxismy život (praxe) nějak přebere.

Evičko - je to legrace Neděle, 1.Června 2014, 23:52:21

RTak pan Poláček nakonec prolomil otevřené dveře a zakopal se na naprosté samozřejmosti, že totiž každý pitomec nebo cvok, případně obojí, má právo říkat slonovi nosorožec a opici velbloud. Některá taková tvrzení, jako např,. zda svět řídí bůh nebo zda je jeho vývoj procesem hmotným, jsou samozřejmě z hlediska běžného vědomí, ale i vědeckého vědomí limitovaného určitým stavem společnosti neprověřitelné. Jenomže totální postmoderní relativismus, který tady zase rozvíjel Jirka Dolejš, je další pitomost, plně srovnatelná s - no řekněme nekompetentností pana Poláčka. A to je to překrucování marxismu - to ověřit lze - pochopitelně nikoli člověkem, který z marxismu nic nečetl a číst nehodlá - což ovšem Dolejš není. Takže on dobře ví, že u těch několik základních dogmat, které v marxismu nejsou, ale pan Poláček tvrdí, že jsou, mám pravdu já a ne Poláček a kdyby se podařilo dát dohromady radu moudrých, kteří Marxe četli a nezapomněli, tak by jejich verdikt byl jasný. Jenomže i když tohle Jirka ví a styděl by se ty hlouposti, které hlásá tady, opakovat před několika našimi společnými známými vědci, tak samozřejmě nemůlže dát za pravdu mně. Jemu totiž jde o to, aby v mé osobě zdiskreditoval tu koncepci samosprávy, které se on a majitelé KSČM bojí jako čerti kříže - protože kdyby ji nepopřeli, tak mohou těžko zdůvodnit, proč KSČM a oni jako vůdcové zvlášť nechtěji podniknout alespoň ty celkem neškodné první krůčky k jejímu prosazení a tím hájení zájmu neprivilegovaných. Naopak - kdyby se chytili za nos a chtěli něco udělat i říci na podporu - tak se jim vzbouří stalinistická část členstva, která je na ně už tak naštvaná za to, jak špatně vedou stranu, což prokázaly názorně volby do EP (nešlo o špatnou kampaň, jak tvrdí Míla Ransdorf, ale o celkovou impotentnostt strany v dané společenské situaci, kdy se lidem jeví Babiš jako přínosnější z hlediska jejich zájmů) A nejen to, skutečným snažením se o samosprávu by naštvali své - jakoby protivníky na buržoasní straně, se kterými ve skutečnosti v praktickém životě klidně souznějí - např., když jde o různé kšeftíčky, obsazení výnosných funkcí - já na bráchu, brácha na mne apod. (Já podotýkám - Dolejšovi o prachy a kariéru nejde, ale musí výt s vlky, co by jinak dělal ve svém věku, jinak by ho sežrali, a zřejmě sám sobě potřebuje dokázat, že je to mravně v pořádku, že jenom já jsem blázen atd,)Proto pořád leze na články, kde diskutuji, zatím co já na jeho články gentlemansky nelezu.
Takže Jirko, pokud jsi pro své nesmysly zapomněl, zopakuji Ti znovu tu otázku, kterou jsem Ti opakovaně a marně kladl na článku Balík ideologií, když jsi se pořád znovu a znovu pokoušel dokázat, že řeči o samosprávě jsou jen nekonkrétní a nesmyslné ideologické tlachy.
Ptal jsem se:
"proč si KSČM nemůže dát do programu samosprávné vlastnictví a taky to provádět - nebylo by lepší, kdyby se o ten příklad (se založením družstevního podniku) pokusila třeba skupina poslanců a funkcionářů KSČM s podporou strany?
Strana by mohla financovat zpracování projektu, legislativní podporu, financování odborníků, pomoci při sehnání finančních prostředků, propagační zajištění, reklamu, podpořit projekt ve vystoupeních politiků v médiích, iniciovat potřebné legislativní úpravy, vytvoření fondu pro podporu samosprávného podnikání apod. Nebylo by to lepší než dávat hraběcí rady lidem, kteří se jen tak tak drží nad vodou? Všechny tyhle momenty jsem navrhoval a vyplynulo to i z jediného semináře o samosprávě, který vedení strany podpořilo a já zorganizoval.Byl tam i zástupce Mondragonu a Klubu samosprávného podnikání. Tím to pro stranu skončilo. Návrhy předkládané na sjezdu přijaty nebyly. Čím by to uškodilo straně např. ve volební kampani?"

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Revoluci - s kým? Pondělí, 2.Června 2014, 12:49:42

Mimochodem, když už je tady řeč o tom, jaký - lidský - charakter má mít společnost vzešlá z příští revoluce, a jestli se tento lepší charakter vytvoří respektive obnoví sám, anebo jestli je nutno ho napřed nějakým způsobem vytvořit, vypěstovat: tak v této souvislosti jsem si vzpomněl na Listopadový převrat.

Neboť, nedá se nic dělat, to také byla svým způsobem revoluce (i když dost možná zároveň kontrarevoluce). V každém případě došlo ke svržení totalitní diktatury, s jejím nejen čistě politickým útlakem, ale zároveň i všemi společenskými deformacemi. A v této porevoluční euforii se také věřilo a uvěřilo tomu, jak krásný a svobodný a humánní svět teď přijde - teď, když konečně máme tu krásnou a vysněnou svobodu.

A do této všeobecné porevoluční euforie vstoupil se svým velmi střízlivým pohledem odborníka jeden známý psychiatr, snad to byl Cyril Höschl, nejsem si už zcela jistý.

A ten v jednom dlouhém interview na první stránce - tehdy ještě Rudého - Práva předložil svou sumarizaci mentálních charakteristik české populace.

Podle jeho sdělení se v české populaci nachází (procenta uvádím jenom velmi přibližně, podle paměti, ale pro celkový obraz myslím budou postačující):

20 procent alkoholiků
30 procent tak či onak trpících psychickým onemocněním
10 procent závislých na drogách
20 procent závislých na lécích
5 procent deviantů
7 procent psychopatů
10 procent s velmi nízkou úrovní inteligence

Myslím že ta jeho inventura psychických poruch české (respektive tehdy ještě československé) populace zahrnovala ještě další položky, ale pro vytvoření celkového obrazu už řečené asi zcela postačí.

Staví se otázka: jak je možno s takovýmto "populačním materiálem" vůbec možno reálně vytvářet nějaký opravdu lidsky lepší, humánnější, kulturnější, inteligentnější svět?

Zmizí všechny tyto sociálně-psychické deformace a deviace jenom tím, že my provedeme nějakou "revoluci"? A ještě více, má to všechno zmizet snad jenom tím, že my si vytvoříme nějaká družstva, s kolektivním vlastnictvím?!

My budeme velice rádi, když se nám tuto lidskou masu, kterou tu máme reálně k dispozici, podaří vytlačit alespoň zase jeden další krok na - nekonečné - cestě ke kultivovanosti a civilizovanosti živočišného druhu homo sapiens.

Bezpochyby, k takovémuto civilizačnímu posunu budeme potřebovat t a k é revoluci, a bude k němu nezbytné aktivně použít t a k é ekonomicko-sociálních vazeb a struktur, s jejich neopomenutelným vlivem; ale nikdo by se neměl oddávat nějakému snění, že postačí změnit ekonomicko-společenský řád, a celá ta masa populace v jejím vylíčeném reálném stavu se nám najednou začne chovat společensky pozitivně a vstřícně.

Vrátím se v této souvislosti k jednomu termínu který jsem tu nedávno použil a nad kterým se natolik pohoršoval pan Karen, že totiž stávající populaci bude k takovéto její zásadní existenční proměně zapotřebí d o n u t i t.

Pro svobodomyslný anarchistický sluch takovýto postulát samozřejmě zní nepřijatelně; a já jsem si problematiky tohoto pojmu byl už při jeho psaní vědom, chvíli jsem uvažoval nemám-li raději použít termínu "dovést" - jenže holé faktum je právě to, že stávající populace se ke svému vlastnímu sebepozdvihnutí nikdy nepřiměje, neodhodlá dobrovolně, setrvávat ve starých vzorcích jednání je vždycky daleko pohodlnější a jednodušší.

Přičemž, ten pojem "donucení" je v daném kontextu v podstatě neutrální, neznamená nakonec nic jiného nežli že tuto populaci postavíme do takových r e á l n ý c h životních podmínek, které si sami svou vlastní silou vynutí, aby se jim průměrný občánek přizpůsobil, pokud by se nechtěl octnout mimo samu společnost, na jejím okraji.

Naše vlastní svoboda pak bude ležet právě v tom, že my si zcela v ě d o m ě a cíleně vytvoříme takové reálné životní podmínky, které nás budou přivádět k pozitivnějším, kultivovanějším formám naší existence.

K těmto podmínkám respektive metodám bude bezpochyby patřit - jak už řečeno - zásadní změna rámcových ekonomicko-sociálních podmínek; ale ještě jednou, tady není možno očekávat nějaké zázraky, jako by stačilo svrhnout dosavadní systém a to ostatní přijde už samo sebou, nějaký ráj na zemi. To zlepšení, zkultivování populace a společnosti bude vždycky trvalým zápasem, vždycky to bude svárem mezi tím lepším a tím horším v člověku, krátce řečeno mezi jeho humanismem a jeho egoismem, a tomu je nutno přizpůsobit i ta ekonomicko-sociální opatření, nemá smyslu vycházet z fikce nějaké ryzí kolektivisticko-solidární podstaty člověka, je nutno vycházet z reality člověka tak jak tady lidský rod stojí na stávajícím stupni svého vývoje.

Vážení nepoláčkové, myslíte si, že je možný takový zázrak, že by Pondělí, 2.Června 2014, 14:11:38

zvláštní přírodní úkaz, jakým je pan Poláček, dokázal pochopit, že nejde o návrat k nějakému minulému dokonalému stavu v prvobytně pospolné společnosti (tuhle pitomost pořád přičítá marxismu - on si to totálně plete s Hobbesem a jinými),ale prostě zase jednou o přizpůsobení se lidí změněným, především ekonomickým podmínkám? A ještě větší zázrak - že konečně pochopí, že to, co on nám tak důležitě sděluje -. že změna člověka nepůjde nějak okamžitě a pouze v důsledku měnících se ekonomických podmínek (když i ty se notabene nezmění ze dne na den) - že je natolik trapná a všeobecně známná banalita, že ji uznávají i stalinisté a idealisté všech směrů? Už vůbec si nedělám iluze, že by pochopil to, že třeba marxismus jen zdůrazňuje, že v té změně je něco určující a podstatné a že to je prostě to, že výroba pootřebuje nový typ pracovníka tvořivého vědeckého typu a že taková práce se nedá dělat v kapitalistickém vlastnictví (když je masová) - a dále, že jiný druh práce u člověka taky vytváří jiné potřeby - samozřejmě ho nedělá dokonalým, nesobeckým, nezávistivým apod., nevylučuje vraždy, rodinné tragedie apod. - jenom tomu bere podstatný hnací moment.
O metodologii porofesora Hoeschla jsem měl vždycky pochyby, až nápadně vyhovuje potřebám ideologie zvěčňující kapitalismus. Vím jenom to, že lidstvo v průměru dokázalo přejít od lovu k zemědělství, řemeslu, obchodu, že vždycky bylo dost lidí na výkon speciálních duševních činností - a to byl přístup drtivé většiny obyvatelstva k těmto činnostem více méně znemožněn, že se to lidstvo pak adaptovalo na industriální civilizaci a že se celkem úspěšně adaptuje i na počátky té postiindustriální /(viz průměrná schopnost dnešních dětí zvládat počítače a telefony). Takže tyhle kydy o talentovém stropu ignoruji - komunismus přitom vůbec nepočítá s rozdíly v talentech - jen vytváří podmínky pro to, aby se ty talenty nemusely poměřovat nějakými zbožně peněžními mechanismy - což ovšem ještě nemůže být za socialismu - pokud má pan profesor Hoeschl pravdu - tak se to týká jen tohoto nutného procenta lidí s podprůměrnou schopností vnímat svět a lidi kolem sebe - a nebudu raději nikoho jmenovat.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pondělí, 2.Června 2014, 15:02:22

Argument, že ve společnosti je 102% patologických jedinců, nelze podceňovat. Všichni jsme buďto blázni nebo feťáci. A ještě tu je skoro dvě stě tisíc lidí, kteří jsou blázni nebo feťáci, ale mezi populaci se nepočítají.
Takhle špatný statistický argument jsem neviděl už dlouho.

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

je neuvěřitelné Pondělí, 2.Června 2014, 22:17:22

co dnes DR publikuje !
A pod textem takto mizerné úrovně se ještě vesele diskutuje.....

Nepoláčkové - ještě drobná hloupost pana P. Úterý, 3.Června 2014, 10:51:43

Přešel jsem bez reakce jeden z nesmyslů pana P. - aby to náhodou u někoho nenašlo odezvu,tak uvádím na pravou míru:
Pan P. píše:
"Marxismus stále tvrdošíjně vychází z toho, že člověk je jenom "soubor společenských vztahů" - ale nikdy nedokáže pochopit, že tyto "společenské vztah" nevytváří nikdo jiný nežli právě tento člověk."
To je skutečná perla - P. zřejmě pod pojmem "společenský vztah" rozumí jen vztah ekonomický, zatímco marxisus zcela jednoznačně a nepochybně tím myslí vztahy veškeré - ani reprodukce člověka plozením včetně forem sexuální aktivity nejsou mimo společnost a nezvislé na vývoji vztahů mezi lidmi ve všech oblastech. V té jedné klíčové předmluvě Marx jentak orientačně rizlišuje vztahy ekononické a ideoologické artd. - ostatně to už vyjadřuje i užívání pojmů základna a nadstavba. Marxismus jen vidí ve vzájemné dialektice něco jako určující -a to je ekonomika.
Dále- nechápu, proč nám připomíná banalitu - že vztahy dělají lidé - tohle je na řadě míst, mimo jiné v Engelsově Ludvíku Feuerbachovi jasně řečeno - že jde o vztahy lidí prosazující se jako činné vztahy lidí zprostředkované vědomím lidí . Už proto to jeho neustálé mletí o přeměně člověka nemá smysl, protože to navozuje představu, jako by člověk byl jen objektem ppůsobení někoho - ale vždyť ta přeměna probíhá skrze aktivitu člověka, každodenně - to není nějaké posazení se do škol (ale i to je interaktivní vztah žák-učitel), i vychovatelé potřebují být průběžně vychováváni. To snad jen Poláček vifí lidi jako nějaký materiál, který někdo zřejmě ozáří nějakým laserem a ten materiál získá jinou kvaitu.
A už jen poznámka na okraji:
Neustálé připomínání, že lidé se za protosocialismu nezměnili i přes vlastnickou změnu- na to jsem už několikrát reagoval.
1) to není tak docela pravda - i leckdo z kritiků minulého režimu uznává tváří v tvář dnešní realitě, že by to nebylo v minulosti možné a nikoli jen kvůli "policejnímu státu". Dodnes se kapitalismus u nás snaží zlomit určité nikoli špatné návyky a vztah hodnotám vypěstovaný v minulém systému u starší generace, která zažila dobu jeho relativního slušného fungování - hodně lidí měnilo v minulosti svůj vztah k práci,společnému majetku (mockrát jsem uváděl jako příklad své rodiče - táta kradl doma a do státnho statku to nosil a máma za vlastní prachy motivovala řemeslníky opravující školu a sháněla materiál a jejich platy a náš majetek nebylo nic moc - maloměstský standard ) atd. a některé věci prostě nebyly možné už technicky - daná forma vlastnictví vylučovala možnost investování a vykořis´tování jiných lidí a ti zloději měli problémy, co s našmelenými penězi. Polistopadové sociologické průzkumy dlouhodobě ukazovaly na fakt, že většina lidí se třeba hlásila k pravici, ale ve skutečnosti sdílela levicové hodnoty kolem práce, sociálních věcí apod.
2) to je podstatnější - pokud se lidé zase tolik nezměnili, je to proto, že ani ty poměry, včetně reálného fungování vlastnictví, sezase tolik nezměnili - že toho nového, socialistického bylo prostě málo a silnější svazky lidi spojovaly s tou minulostí než s případnou komunistickou budoucností /s čímž klasikové počítali -viz Lenin ve Státu a revoluci mluví o ořetrvávání buržoasního práva bez buržoasie. Vldnoucí elita tento stav zakrývala řečmi o přetrvávání buržoasních přežitků - ale to nebyly přežitky, to byla nutná denní realita, která lidi tlačika dolů. Jádrem všeho byla přetrvávající nerivnost ve vztahu k výrobním prostředkům - tedy vlastnická nerovnost -odvozená od rozdílů dělby práce
Až samosprávná spoluúčast navlastnictví by tohle mohla prolomit . což potvrdilo přežívání družstev i v té nejhorší atmosféře. Jsou poznatky i z bývaléJugoslávie, kde v momentu rozpadu ještě nějaký čas dělníci bez rozdílu národností hájili svéfabriky před privatizací - a proto musel být rozpoután etnicko-náboženský konflikt.
Ale věřím, žetohle mé vysvětlení bylo pro Vás zbytečné a opakované, a Poláček to stejně nepochopí. Tak promiňte.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 3.Června 2014, 13:23:4

Pane Kolaříku, ty jednotlivé skupiny psychických a sociálních deviací podle hodnocení onoho psychiatra se samozřejmě do značné míry prolínaly (například alkoholik může být vedle toho i drogově závislým či psychopatem) - takže vypočítávat z toho mechanickým sčítáním nějakých 102 procent je skutečně naprostý nesmysl.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Poláčku Úterý, 3.Června 2014, 16:30:15

toho jsem si vědom. Chtěl jsem poukázat na to, že bez údajů o prolínání nemá ten výčet smysl.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

symtomy dekadnece Středa, 4.Června 2014, 09:55:38

v každém případě lze mít obavy o racionální schopnosti a duševní kondici lidstva. Na novou modernu jako vzepjetí racia se asi ještě načekáme O to důležitější je dbát na ono "mens sana" v přívalu různých psychóz a bludů...

Jirko, není nebezpečnějším projevem dekadence, když Středa, 4.Června 2014, 12:36:6

komunistický politik věnuje tolik úsilí, aby za psychotiky a ideologické tlachaly označil lidi, kteří nutí vedení strany, aby místo drobečkové politiky přežívání ze dne na den v pohodlných křeslech předložilo lidem reálnou cestu dál, která by nebyla ani kapitulací před kapitalismem, ani návratem do protosocialismu?
A přitom předstírají, že neslyší stále opakovanou otázku?
Cituji sám sebe:
"proč si KSČM nemůže dát do programu samosprávné vlastnictví a taky to provádět - nebylo by lepší, kdyby se o ten příklad (se založením družstevního podniku) pokusila třeba skupina poslanců a funkcionářů KSČM s podporou strany?
Strana by mohla financovat zpracování projektu, legislativní podporu, financování odborníků, pomoci při sehnání finančních prostředků, propagační zajištění, reklamu, podpořit projekt ve vystoupeních politiků v médiích, iniciovat potřebné legislativní úpravy, vytvoření fondu pro podporu samosprávného podnikání apod. Nebylo by to lepší než dávat hraběcí rady lidem, kteří se jen tak tak drží nad vodou? Všechny tyhle momenty jsem navrhoval a vyplynulo to i z jediného semináře o samosprávě, který vedení strany podpořilo a já zorganizoval.Byl tam i zástupce Mondragonu a Klubu samosprávného podnikání. Tím to pro stranu skončilo. Návrhy předkládané na sjezdu přijaty nebyly. Čím by to uškodilo straně např. ve volební kampani?"
"

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

pan poslanec Dolejš o dekadenci... Středa, 4.Června 2014, 12:45:50

J.D. vyjadřuje obavy o "racionální schopnosti a duševní kondici lidstva". To je opravdu dojemné.

Snad se také dozvíme, co má přesně na mysli. Patrně to nebude starost o to, aby se nezvyšoval počet duševně nemocných pacientů?
Zní to skoro jako by to říkal Karel Janeček...

- Jaké racionální schopnosti jsou zapotřebí, aby se něco změnilo na "duševní kondici" "lidstva" v podmínkách globálního kapitalismu?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Mentální status současného lidstva Středa, 4.Června 2014, 13:06:17

Pane Dolejši, bývaly časy - ještě v dobách mého raného, nepoučeného mládí - kdy jsem ještě dokázal (především ovlivněn učením komunismu) věřit na to, že lidé jsou dobří.

V pozdějších, poněkud skeptičtějších dobách - ale stále ještě pod vlivem osvícensko-marxistického optimismu - jsem stále ještě věřil tomu, že lidé alespoň myslí (když už si ke svému druhovému označení hned dvakrát přidali predikát "moudrý").

Z dnešního pohledu už sotva mohu hodnotit člověka příliš jinak nežli prostě jako živočicha, který byl nadán schopností abstraktnějších úrovní myšlení nežli jiná zvířata; s tím, že tento živočich má svým způsobem jedinečný potenciál k vyšším úrovním intelektuální, duchovní i mravní existence, ale který ve své realitě dělá v podstatě všechno možné pro to, aby těchto vyšších úrovní bytí n e m u s e l dosáhnout.

Co se té racionality týče: stačí jenom trochu málo projít příslušné sociální sítě, aby se pozorovatel přesvědčil, že prostě vůbec není nesmyslu, v který by tento údajný "homo sapiens sapiens" nedokázal uvěřit.

Už jsem tu jednou zmínil případ jednoho účastníka, který na příslušných fórech s neotřesitelným přesvědčením šíří myšlenku, že celý náš svět je ve skutečnosti jenom - počítačovou simulací. Že zkrátka někde - v nějaké jiné dimenzi - sedí u svého počítače někdo, kdo si celý náš svět jenom naprogramoval, jako nějakou počítačovou hru; a my všichni jsme jenom figurky v této hře, a vůbec nevíme o tom, že ve skutečnosti jsme jenom simulace.
A připomínám ještě jednou - tento člověk vůbec nepůsobil nějakým psychicky narušeným dojmem; argumentoval zcela racionálně, a nakonec vposledku jeho názor opravdu není možno nijakým pozitivním způsobem vyvrátit.

To jen tak pro ilustraci. Z mého osobního pohledu tato fantasmagorie se ostatně principiálně příliš neliší od - stejně tak neochvějně zastávané - představy, že jednoho krásného dne budou všichni lidé s plným nasazením pracovat ve prospěch lidstva, ačkoli za svůj pracovní výkon nedostanou žádnou odměnu.

Problém je v tom, pane Dolejši: lidé prostě p o t ř e b u j í v něco věřit. A tato fundamentální potřeba mít nějakou tu svou pevnou, neotřesitelnou víru prostě kdykoli poráží a do kouta zatlačuje jakýkoli racionalismus.

Co s tím? - Snad opravdu jediná možná cesta je v tom, najít nějakou cestu, která by v sobě dokázala smířit, sjednotit obě tyto stránky lidské existence: jak potřebu víry, tak i požadavek racionalismu...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Komunistická strana a program družstevnictví Středa, 4.Června 2014, 13:11:41

Pane Hellere, abyste nám tu chudáka pana Dolejše stále donekonečna nebombardoval svými otázkami, proč prý komunistická strana za svůj nevezme program družstevnictví:

Ta zcela nejjednodušší odpověď zní asi tak, že ten projekt překonání kapitalismu prostě a jenom prostřednictvím jakýchsi družstev je natolik kapitální nesmysl, že dokonce i ve Vaší rodné straně Vám něco tak naivního neberou. Komunistická strana Čech a Moravy si - jakožto v reálné politice činný subjekt - přece jenom nutně vypracovala určitý cit pro to, co je v tomto světě reálné, a co je jenom jakýmsi neproveditelným snílkovstvím...

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

...quot erat demonstrandum Středa, 4.Června 2014, 18:03:49

pane Zilzer, jen jsem komentoval data připomenutá panem Poláčkem, která tu byla poněkud zpochybněna a dal jsem je do souvislosti s kulturním pozadím, které tvoří vleklá krize moderny a nárůst blouznivé iracionality ve společnost. Hlas rozumu je někdy hlasem volajícím vpouští. Nic víc. Ale otřásá to pocitem že žijeme jaksi automaticky v osvícené době.

Pane Poláček, zcela záměrně obcházím nutkavou snahu kolegy Josefa H. vést spor tak trochu pro spor, ostatním jsem tu už někde vysvětil že KSČM vždy podporovala družstevnictví ale že poltické strany nejsou od podnikání a že praktické samosprávné podnikání nelze organizovat shora, centru náleží hlavně tvorbě pravidel. Po konečném vítězství rozumu neprahnu - nejsem naiva, ale nerad vidím když prohrává.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 4.Června 2014, 18:14:11

Já si myslím, že víra nemusí být nutně iracionální, a taky, že ji dost potřebujeme. Nikdy totiž člověk nemůže žít tak (tak důkladně vše prověřovat a zabezpečovat se), aby se ani trochu nemusel spoléhat na náhodu, štěstí, přízeň osudu atd.
Někteří lidé se holt zajišťují (nebo něco prověřují) víc (třeba nesnášejí náhody) a někteří méně. Podle toho jaké má kdo schopnosti a možnosti. Věříme, že zítra vstaneme a půjdeme do práce. Přitom to vůbec není tak jisté, ale spoléháme na to.
V nejistých dobách musí zcela zákonitě přibývat víry. Jde jen o to, jaká je ta víra nebo v co je to víra. Někdy to opravdu může být spíš iracionalita.

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

JD Středa, 4.Června 2014, 18:19:25

Já zase jen chtěl říci, že není dobré ztotožňovat racionalitu s rozumem technicko-ekonomickým, kalkulujícím.
Mluvit o krizi (tedy okamžiku rozhodnutí či zlomu) moderny je momentálně bohužel ještě dost optimistické.
A rozmach či nárůst iracionality je pro takové fáze dějin typický a - tady se nejspíš také shodneme - nespadl "z nebe".

Považuji za důležité připomenout, že se ovšem nejedná o prostý boj racionality s iracionalitou. Ta "iracionalita" je velkým dílem racionálně produkována a zejména mediálně podporována. Však víme - opium lidstva...
Chci tím říci, že nevzniká spontánně, ale je snovou reakcí lidí připravovaných o důstojnost (Freud tomu říkal kolektivní neuróza).

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 4.Června 2014, 18:52:14

Já zas myslím, že na vině je především krize výrobního způsobu, která zatím není snadno překonatelná. A tato krize se odráží ve společenském vědomí. V tomhle jsem prostě materialistka.

Vážení nepoláčkové a nedolejšové Středa, 4.Června 2014, 19:34:17

pominu usměvné plky "superodborníka" na všechno Poláčka, který jako kapitální nesmysl označuje to, co reálně fungovalo, funguje v řadě zemí a k čemu se hlásí ve světě a dokonce i u nás (František Čuba jistě přes svůj věk má k věci více co říci, než Poláček) řada odborníků a vůbec chytrých lidí. (Ono by to bylo i v KSČM, kdyby to vedení dovolilo nastolit).
Ale chtěl bych Vám opětovně připomenout, že Jirka Dolejš úporně sleduje taktiku Josef Goebbelse, že mnohokrát opakovaná lež se stává pravdou. Už po kolikáté opakuje ten nesmysl, že podpora samosprávy není věcí politické strany, že je tu zákon apod. a to těsně vedle mého urputně opakovaného dotazu obsahujícího stručné náznaky cest, jakými by KSČM tu samosprávu podporovat mohla i v rámci existujících zákonů. Jirka Vám lže tak dokonale, že nepřiznává ani to, co seděje na jeho vlastním oddělení, kde,jak jsem se dozvěděl čirou náhodou (samozřejmě mi nejde o ukradení mých myšlenek,aniž bych byl informován, kéž by se kradly co nejvíce - ale taky to o něčem vypovídá) jsou myšlenky o družstevnictví jako cest+ě k překonání nezaměstnanosti nějak zapracovány v jednom dost důležitém dokumentu. Detaily bohužel ještě nevím, ale dozvím se. Pokud bude nebo byl tento dokument předložen špičkovému orgánu kSČM, tak musí nebo musel nést podpis Jiřího Dolejše. Proč tedy neodpovídá na mou otázku a nepochlubí se dílem? Jednoduše - použít myšlenky pro nějaký přesný účel to papaláši KSČM jsou nakonec tváří v tvář realitě schopní, ale dát si to do programu a mobilizovat k tomu stranu - to už ne -to by bylo moc práce, ale především by to vyvolalo politický konflikt a otřáslo s židlkemi. Takže tanec mezi vejci pokračuje a Jirka tady pilně tu samosprávu zatracuje jako celou koncepci a k tomu musí diskreditovat i mne (dříve to bylo eosobní - byli jsme kamarádi - ale teď už to tak být nemůže - nemohu se lhostejně a bez emocí dívat na to, jak někdo ničí moji dvacetiletou -i když marnou - práci) Posuďte sami, jestli je tohle spor pro spor - nikoliv, to je boj o to, aby alespoň někdo v politickém spektru skutečně hájil strategické zájmy neprivilegovaných vrstev nového typu a vlamoval se do kapitalismu, plodícího mnoho zločinů, ale taky "inteligentů typu pana Poláčka (v tomto smyslu se i já bojím o duševní zdraví lidstva - už jeden poláček stačí a když si představím, že by jich byly milióny - o hrůzo! A k tomu pár Dolejšů a Filipů! Ještě strašnější představa. Naštěstí to už nemám daleko do krematoria a v tom "naštěstí" se s Jirkou i s panem Poláčkem určitě shodnem. Omlouvám se za nevážnost mé argumentace.
A teď .- abychom nevyšli ze cviku, zase oblíbená otázka pro Jirku Dolejše:
"proč si KSČM nemůže dát do programu samosprávné vlastnictví a taky to provádět - nebylo by lepší, kdyby se o ten příklad (se založením družstevního podniku) pokusila třeba skupina poslanců a funkcionářů KSČM s podporou strany?
Strana by mohla financovat zpracování projektu, legislativní podporu, financování odborníků, pomoci při sehnání finančních prostředků, propagační zajištění, reklamu, podpořit projekt ve vystoupeních politiků v médiích, iniciovat potřebné legislativní úpravy, vytvoření fondu pro podporu samosprávného podnikání apod. Nebylo by to lepší než dávat hraběcí rady lidem, kteří se jen tak tak drží nad vodou? Všechny tyhle momenty jsem navrhoval a vyplynulo to i z jediného semináře o samosprávě, který vedení strany podpořilo a já zorganizoval.Byl tam i zástupce Mondragonu a Klubu samosprávného podnikání. Tím to pro stranu skončilo. Návrhy předkládané na sjezdu přijaty nebyly. Čím by to uškodilo straně např. ve volební kampani?"

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Tak mě napadají samé iracionální myšlenky... Středa, 4.Června 2014, 21:54:50

Přechod od otrokářství k feudalismu trval šest set let, od feudalismu ke kapitalismu čtyři sta let a přechod od kapitalismu k socialismu bude možná trvat dvěstě let. Teď jsme v polovině té doby.
Myslím, že KSČM dalších sto let nevydrží, takže samosprávné vlastnictví asi vyřeší někdo úplně jiný.

Evi - to není neracionální, já už si to teď myslím taky, zvláště po Středa, 4.Června 2014, 23:43:37

těch eskapádách Jirky Dolejše - a to bylo - a právem - dlouho stranické rodinné stříbro - a dnes - tuctový pragmatik pro jistotu odmítající všechno a bwzohledně manipulující vědomím lidí.
Ale povznesme se výše - pokud jde o tu dobu přechodu - víš já jsem asi pořád ještě dost nezdůraznil tu odlišnou od našich učebnic (ve srovnání s Marxem) koncepci střídání společenských řádů.
Představ si základ - prvobytnou - vyvíjející se sice odlišným tempem v různých částech světa - ale pořád jednotn=é východisko. V jisté dlouhé době se v jedné, větší části světa odehrává jeho rozpad ve vazbě na rodící se dělbu práce (zase různé tempo) - ale dříve nebo později je tento přechod ukončen a z jednotného systému se stávají různé paralelní řeky založené na soukromém vlastnictví. Dle NMarxova rozboru v grundrissech jsou tio tyto paralely: antické otrokářství (původně ovšem jen v rodinách), feudalismus, tzv. asijský výrobní způsob (ten v našich učebnicích nebyl, ale hlavně sověti o tom bádali) a městské vlastnictví založené na malovýrobě. Nelze tedy říci, že otrokářství bylo jako systém před feudalismem jako systémem - byli to růlzným tempem se vedle sebe vyvíjející bratranci. To ridnné přirovnání ovšem nevyhovuje. Ony se ty řády dost prolínaly a doplňovaly. Tak např. ta malovýroba, městská či vesnická, byla ve všech těch třech pvních jako vedlejší, doplňkový sektor )
(odtud trh atd.)- vždy se modifikovala podle té hlavní formy (např. ořímý prodej lidí v antice, prodej lidí půdou ve středověkém feudalismu, jedně v dialektice s evropskou individuální formou feudalismu však došlo kspojení dvou podkritických množství uranu a k k výbuchu - vzniku něčeho úplně nového a pohlcujícího všechno - kapitalismu. Otroctví v rodině jako základ je zpočátku přítomno ve všech zmíněných předkapitalkistických formách a nakoec se uchytilo znoivu i v kapitalismu (americký Jih) a dokonce v protosocialismu (gulagové hospodářství v Německu - tam ovšem bylo jen alabým doplňkem vyhlazování lidí, a hlavně v SSSR, kde mělo značný význam v národním hospodářství a až cca na poč. 50 let sepřestalo vyplácet) Asijský výrobní způsob:
izolovan rolnické občiny se základní a po staletí se neměnícídělbou práce - většina pole a pár vesnickýuch řemeslníků či písařů a kněží - spojené spíše sporadickým trhem aořímým násilím panovníka a aparátu, panovník žijící v určitém ležení se svým vojskem a úředníky - města jen zahraničně obchodní centra, vlastně roztšíření panovnického dvora - se plně rozvinul v orientu a Americe či Africe (počátek Turků a Arabů, Indie,Čína,říše inků, Zmbabwe atd.), trochu se modifikoval v ruském a byzantském feudalismu. Ale krátkdobě se mihnul jak v antice, tak v raném evropském feudalismu, včetně Čech (Sámo, Velká Morava, svatovácklavské Čechy, ale ještě dál - do doby, kdy si feudálové vydupali přechod lén do dědičného vlastnictví a začali vládnout individuálněa ne kolektivně,přes panovníka a jeho družinu a úředníky, jako dlouho v Byzanci).
U barbarů ničících římskou říši (samozřejmě ovlivněných jejími pozůstatky) se původní rodová společnost přes krátké období asijského způsobu (snad ještě za Karla velikého) plně roizvíjí na vlastní základně a později, oplodněno městským hospodářstvím, směřuje ke kapitalismu. Po pádu prvobytné je to další společná křižovatka světového vývoje. Oproti tomu, co se o socialismu učilo v dějinách mého, ale ještě i Tvého mládí, v dalším vývoji kapitalismus prochází jakýmsi významným zlomem, kdy z něj vyráží nepřátelská větev protosocialismu, která ale později usychá a odpadá a dočasně zmátořený kaopitalismus se vyvíjí dál, až se uvnitř něj do té míry rozvinou žravé látky, ze kterých se zrodí a k nebi směřuje jako silný útvar samosprávný socialismus, vnitřně se ořerizující v komunismus (co dál -. toi už mne nezajímá, určitě něco ano, žádný konec - když se ten strom sám nezničí). Jak se Ti líbí tahle koncepce? Její historické stránky rozpracovali kupodivu sověti a to ještě v 70 - 80 letech.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 5.Června 2014, 05:11:45

Zajímavé. Existence různých typů výrobního způsobu vedle sebe by byla tedy způsobena odlišnou kulturní (nebo jinou?) vyspělostí lidí. Je to tak?

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

ušlechtilost víry a hnusný pragmatismus Čtvrtek, 5.Června 2014, 08:01:3

pí Hájková, víra určitě není věcí rozumu, který ale pro pana Z. ani nezužuji na technokratický, leč souhlasím že jistě mohou bez bolestně koexistovat - i vědci kam nedosáhnou rozumem často se utíkají k víře. Pan Z. má ale pravdu i v tom že iracionalita může být předmětem vědomé manipulace, ale takový už je svět.
Blouznivci a psychotici se jako objekt ovlivňování a ohnisko různých frustračních neuróz přímo nabízí. To nic proti samotné existenci víry či náboženství. myslím že už jsme se na DR o otázkách bezvěrectví bavili a snad mne nemůžete podezírat z netolerance k víře.
Je-li víra iracionální, to samo o sobě nemusí vadit, minimálně nabízí útěchu. Problém je když se stává fanatickou. Zde lze připomenout rozdíl mezi islámem (normální náboženství) a krajně nesnášenlivým ideologickým islamismem či antiislamismem. Apoštolové tohoto pak víc škodí než utěšují.
Také já si myslím, že nárůst chaosu a té freudovské kolektivní neurozy ve světě má materiální kořeny, nejde jen o endogenní degradaci ducha - i když říci že je to věc výrobního způsobu už to zjednodušuje. I v rámci jednoho výrobního způsobu mohou nastat vzestupy a pády v oblasti společenského vědomí. a že věřit ušlechtile v samosprávu nemá samoozdravující účinek.
Co bude za sto let nevíme nikdo - před sto lety tu nebyla ani KSČ, ani KSČM, možná že nebudou ani tradiční politické strany. To nemění nic na tom, že nějaká ústřední reprezentace by opravdu neměla za někoho provádět praktickou hospodářskou činnost zejm. charakteru výrobná samosprávy.
Proto trvám na svém "hnusném " pragmatismu : to musí lidé s chutí podnikat a s managerskými dovednostmi sami. hHzky zdola a na svůj účet jako samostané hospodářské jednotky Nenechávat to na těch nahoře, o tom koneckonců samospráva je. A vrchol společenské pyramidy jim musí pro to garantovat jen obecná pravdila
P.S. o těch konkrétních pravidlech má smysl se bavit, toho se ale od lidí opovrhujících pragmatismem jaksi nedočkáte, těm stačí ideologická zaklínadla

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Čtvrtek, 5.Června 2014, 10:42:37


Koncepce Hellerova samosprávného socialismu je založená na představě, že společenskoekonomické formace se systémově liší dominující vlastnickou formou.

To je iluze odvozená zřejmě z faktu, že Pepík Heller žil svůj život v reálném socialismu, čili proto-socialismu jak ho označuje on a zůstal v zajetí jeho kategorií.

Ve skutečnosti existuje mnoho právních forem vlastnictví (právní forma zachycuje jak vztah člověka-vlastníka k vlastněné věc,i tak vztah vlastníka k jiným osobám - představa, že právní forma odráží vztah k věci a ekonomický obsah či základ vztah mezi lidmi nemá co dělat se skutečností).
Existuje například i státní forma vlastnictví - v historii byly zastoupeny s tím, že v modelovém kapitalismu dominovala soukromá forma vlastnictví.

Z hlediska výrobních vztahů lze rozlišit vlastnictví sdílenéoproti rivalitnímu, jehož převody jsou z podstaty věci spojené se zcizováním.
V kapitalismu jsou v době kdy vyzrává modelová standardní forma kapitalismu výrobní síly, ze kterých vyplývá velmi dlouho zásadní role rivalitního zcizovaného vlastnictví ...

Systémy se z hlediska ekonomické základny a výrobních vztahů liší ne podle vlastnictví, ale podle mechanismu zhodnocování a dominující formy čistého přebytku.

Ještě za fyziokratů pohlcovala většinu čistého přebytku renta - jako dominující forma čistého přebytku (viz Valenčík).

Byla to ještě renta, i když už šlo o společenskou ekonomiku vzájemné směny, nikoli o systém tradiční ekonomiky, kde dominuje samozásobitelská usedlost.

Ostatně Marx napsal Kapitál - nikoliv Soukromé vlastnictví ...





Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Čtvrtek, 5.Června 2014, 10:44:32

OPRAVA !!


Systémy se z hlediska ekonomické základny a výrobních vztahů liší ne podle vlastnictví, ale podle mechanismu zhodnocování a dominující formy čistého přebytku.

Ještě za fyziokratů pohlcovala většinu čistého přebytku renta - jako dominující forma čistého přebytku (viz Valenčík).

Byla to ještě renta, i když už šlo o společenskou ekonomiku vzájemné směny (JAK UKAZUJE QUESNAYOVA EKONOMICKÁ TABULKA !!!) , nikoli o systém tradiční ekonomiky, kde dominuje samozásobitelská usedlost.

Ostatně Marx napsal Kapitál - nikoliv Soukromé vlastnictví ...

Bravo Jirko .- potlesk na otevřené scéně -jsi opravdu dobrý Čtvrtek, 5.Června 2014, 11:49:31

taková charakterní role - ušlechtilý, moudrý, leč tolerantní k slabostem druhých - těch ubohých věřících oproti Tobě vědci.
Dokonce i já jsem skoro zaslzel. A čtenáři, kteří neprožili dvacet let na ÚV KSČM a nemají potuchy o rozdílu mezi potvrzenou vědeckou teorií a slepou vírou, zajisté podlehnou Tvému šarmu.
A nebudou už od Tebe vyžadovat konkrétní polemiku, proč je samospráva nereálnou vírou - toho jsem se od Tebe totiž nedočkal, zatímco já pro svou slepou víru" argumentuji na každém kroku a celá kompletní argumentace je v naší knize.
Takže mohu jen pro ty, kteří alespoň tuší, zopakovat:
Nejde o malicherný osobní či ryze vnitrostranický spor. Jde o to, že stejně tak jako kdysi na ořelomu 19. a 20. století sociálně demokratické hnutí kapitalismus dostal i KSČM, tedy - její partokracii, včetně těch, kteří jako jirka, do toho šli s těmi nejčistšími úmysly a ani dnes jim nejde o prachy a kariéru. Jen si prostě zvykli na pohodlné soužití se systémem a od svých buržoasních protivníků převzali i jejich způsob uvažování a manipulování. Což si -Ti méně cyničtí, jako je Jirka - nemohou přiznat (ale angažovat se plně a účinně pro zájem neprivilegovaných přece jen nechtějí - to by pro ně bylo nebezpečné), tak si to odůvodńují tak,jako Jirka. A nejspíše tomu i věří.
Bohužel - tento proces momentálně blokuje vývoj směrem proti kapitalismu, tím víc, že nutný sociální subjekt se ještě plně nezrodil, ani objektivně, takže oni nejsou pod účinnou kontrolou kriticky naladěného sociálního podhoubí a musíse bát tak nanejvýše těch, kdo lpí na stalinské ideoogii minulé vládnoucí třídy. Takže, jistě chápete, že mně zajímá odpověď na otázku, kterou Jirkovi opakovaně kladu - abych Vás tak zcela nenudil,tak ji zpřesním: Proč nemohly být na VII. sjezdu KSČM návrhovou komisí předloženy ke schválení mé konkrétní návrhy podpořené naším bvdem Pha 10, jak by KSČM mohla pomoci samosprávě:
stručně shrnuto - propagandistickou podporou, legislativní iniciativou za zlepšení legislativních podmínek pro samosprávné podnikání, poslaneckou iniciativou na vytvoření státního fondu na podporu zaměstnaneckého vlastnictví, daňovou podporu a poradenství, podporu povinného vytváření zaměstnaneckých rad, což naše malé OSČMS, tzv. Henešovy odbory, dlouho odmítaly z tupě konkuŕenčních důvodů (tehdy jsem ještě nepředkládal návrh na iniciování zájmové organizace na podporu zaměstnaneckého vlastnictví - jinak jsem byl blbec a dakl se ukecat návrhovou komisí, že se to bude později konkrétně řešit, to přiznávám)? Byly tohle nereálné ideologické tlachy? Měl jsem si snad sám udělat návrh zákona atd.? To nemohlo na základě případného usnesení sjezdu udělat odborné zázemí pod Tvým vedením a finančně dobře vybavený Klub poslanců, jejich asistenti apod.?
Proč potom VV ÚV a UV odmítlo náš ucelený protinávrh dokumentu Socialismus pro 21., století dát do vnitrostranické diskuse či o něm alespoň stranu informovat? Čím by tohle všechno poškodilo zápas údajně antisystémové KSČM za zájmy neprivilegovaných vrstev? Nebyly důvody jen v tom, že se partokracie KSČM obávala vnitrostranického konfliktu a otřesení svých křesel?
A neobtěžuj se s tím"Z" - já Tě přece nedám k soudu, abys si musel připravovat obezličku , a to, že mluvíš o mně, případně stoupencích mého názoru, přece musí vědět i pan Poláček, který jinak nijak důvtipem nevyniká. Že bys se snad bál se mnou diskutovat přímo a věcně?

Mirku Tejkle - jak zdůraznil již náš mentor pan Poláček Čtvrtek, 5.Června 2014, 12:25:19

má samozřejmě každý právo na svůj názor a Ty pro ten Tvůj kvalifikovaně argumentuješ -odpovídá Tvé metodologii.
Jen jsi zpomněl zdůraznit
právě to, že je to Tvůj názor a že Ten můj není můj, ale Marxův a klasiků. O tom snad nechceš vést spor?
Ale přece jen jsi mne trochu překvapil - cožpak Ty jsi z mých různých vyjádření a samozřejmě z Marxe nepochopil, že nejde o vlastnictví jako právní vztah? Samozřejmě, že ten právní vztah je zcela autonomní až nezávislý na tom reálném ekonomickém , hodně často ten skutečný vztah zakrývá . viz ideologie protosocialismu, kterou tak krásně zkarikoval Orwell tím svým "všichni jsme si rovni,ale někteří jsme si rovnější".
Ale cožpak není dost textů klasiků - o svých vstupech tady na DR ani nemluvím -ve kterých se vlastnictví jakožto ekonomnický vztah chápe jako reálný činný vztah lidí zprostředkovaný věcí, jako určitý souhrn funkcí, které v reálném každodenním procesu opakovaně plní různé skupiny účastníků ekonomického provozu?A podle toho se rozlišují třídy, jejich vrstvy, přechodné mezivrstvy apod.? Považoval jsem za samozřejmé, že tohle víš - i když to nemusíš přijímat. takže, když chceš argumentovat proti marxistickému pojetí (já k němu nic nepřidal), tak musíš jít na dŘEŇ SKUTEČNÉHO MARXISMU A NEPOLEMIZOVAT S TÍM, CO JSI JENOM tY MARXISMU PŘISOUDIL, JAKO TO DĚLÁ pOLÁČEK. Takže ta soustava funkcí, aktivit skupin lidí je vlastnictví a právě tou se systémy nejvíce liší, protože to zahrnuje procesy ve všech fázích reprodukčního procesu . Ve výrobě, rozdělování, směně a spotřebě.. Vezmi si například to stoprocentně a jednoznačně Marxovo rozlišení vlastnické (de facto nevlastnické) role námezdně zaměstnaného pracovníka v kapitalisticky provozovaném podniku placeného z kapitálu a zhodnocujícího kapitál od role osobního služebníka v kaopiutalistově domácnosti,placeného z osobního důlchodu kapitalisty, pomáhajícího kapitalistovi jeho kaitál snížit, prožrat. Nebo Marxovo rozlišení námezdně zaměstnaného pracovníka v bezprostřední výrobě a dělníka vestejném postavení v obchodě či účetnictví. Oba jsou připravováni o svou nadpráci zadarmo, ale jeden nadhodnotu produkuje a druhý odevzdáním své nadpráce bez ekvivalentu v penězích jenom dává kaoitalistovi z obchodního podnikání požadovat od kapoitalisty ve vrobě adekvátní podíl na jeho nadhodnotě - což je rozlišení vlastnické, ne profesní role, protože Marx k tomu dodává, že ho nezajímá technický druh práce /což staliismus ignoroval a kádroval podle technického druhu práce).Nechceš doufám tvrdit, že to u Marxe není? (Kapitál,teorie o nadhdnoitě, odkazy v naší knize) A to už je de facto argument proti Tobě - i to, podlečeho ty rozlišuješ systémy, Marx a klasikové zahrnují do vlastnického vztahu a Lenin v známé definici tříd taky. Svými argumenty proti marxistickému pojetí jsi jen potvrdil můj nzor na Tvou metodologii, že je to jen něco překroucenéhOZ MARXISU, CO SW SAOUSTŘEĎUJE NA JEVOVÉ, ODVOZENÉ FORMY EKONOMICKÉHO PROCESU. oBDOBNĚ JAKO TI, kteří faktcky pracují jen s rozdělováním.Klidně o tom můžeme dále diskutovat.

Ještě k Mirkovi Tejklovi . hlubší meditace Pátek, 6.Června 2014, 02:48:11

Tenhle posední metodologick spor s Mirkem mi pořád leží v hlavě. Vůbec mne nepřekvapuje, že se mnou různí lidé polemizují z pozic jiné metodologie. Na Pooláčkovi mne štve jen to, že lže o marxismu. Ale ten poslední spor s Mirkem (a předtím i mnohé jiné podobné) mne překvapují tím, že to, co se jim nelíbí acio kritizují, berou jako nějakou moji zvláštnost, jako nějakou kuriozitu, projev mého nepochopení atd. - a přitom to vůbec není nějaká moje specifika, nový objev apod. (na své specifiky vždycky zvlášť upozorńuji). Ale většinou jde o věci, o kterých by se třeba v šedesátých či sedmdesátých ketech vůbec diskuse nevedla - a nejen proto, že tu byl nějaký tlak elity, ale protože minimálně odborníci dobře věděli, že tak to prostě u klasiků je, bylo by to v každé učebnici, atd. Např. o tom, že Marx rozlišuje formace především podle výrobních vztahů (byly samozřejmě spory o pojetí vlastnictví - jestli jeo jádro VV nebo se kryje s celými VV - ti připouštím) - tedy společenské formy výroby (přistupy rozlišující typy společnsoti podle výrobních sil nebo podle duchovních faktorů byly kritizovány jako buržoasní) - by nikoho ani nenapadlo, že by to snad mohlo být nějak jinak. A dnes najednou Mirek, který toho z marxismu dost zná najednou vysvětluje moje pojetí absolutním nesmyslem - tím, že jsem v zajetí protosoxcialistických kategorií - ale vždyť mají pevný základ v textech klasiků, daly by se najít stránky atd. Pořád se nemohu vnitřně vyrovnat s tím, že i chytří a dost sečtělí lidé (tím nemyslím Poláčka) najednou objevují a zpochbńují ty největší samozřejmosti z marxismu (a házejí to na mne, který to jen opakuje). Cožpak je možné tak dokonale zapomenout? ( i když s tím nesouhlasím!!)Vysvětli mi to Mirku!

Evi, tady se člověk odpovědi nedočká, leda až za týden (kromě Pátek, 6.Června 2014, 14:37:42

Poláčka, ale to není odpověď). Ale i já Ti dlužím odpověď:
Není jednoduchá - řekl bych, že volba příslušné varianty předkapitalistického vlastnictví (kromě té vedlejší role malovýroby a maloobchodu - bez té se nemohl obejít žádný VZ vzhledem k nedostatečné společenskosti práce a těchto VZ)-není ani tolik¨dána kulturními rozdíly, jako spíše podmínkami výroby danými klimatem, krajinou, úrodností půdy - tyto faktory hrají vv málo rozvinutých výrobních silách ještě velkou váhu) apod. Například k asijskému výrobnímu způsobu tak trochu tíhly pastevecké společnosti, případně společnosti založené na zemědělských občinách utopených v pralese a oddělených (Indie),příadně ty,které vyžadovaly nějakou kolektivní spolupráci - zavodňovací kanály apod. - Čína - a panovník byl vlastně vyčleněn pro to, aby tyhle společné podmínky zajistil a to ho legitimovalo. Těsně při přechodu od prvobytné tuhle sjednocující roli panovníka a teprve od něj odvozeného vojska a aparátu potřebovala každá země, bez rozdílu světadílu - někde to zůstalo až do kapitalismu, někde (třeba u nás) to plynule pokračovalo do individualistické formy. Ještě za Václava byli feudálové u nás spíše kolektiv realizující vykořisťování společně přes panovníka (v byzantské formě to zůstalo dost dlouho, i když se rozvinulo i to individuální vlastnictví - ty typy jsou rámcové, nikde nejsou čisté!!! )Ale i v evropském individualizovaném feudalismu vlastně svou vlastnickou roli nemohl hrát kapitalista sám, ale jen v určité vazbě na celou komunitu feudálů a panovníka, při slabém panovníkovi tuhle shrnující roli plnili velcí magnáti /(v Polsku či Uhrách), významnou roli hrály církve či typy náboženství - o vývoji tím či oním směrem často rozhodovaly politicko-mocenské nahodilosti, bitvy,schopnost panovníků či generálů apod. Je to velmi pestrý obraz, ta pestrost jevových forem zaslepovala ideology vládnoucích tříd zastávající idealistické pojetí společnosti.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 6.Června 2014, 15:17:8

Taky mi připadá ta diskuse pomalá.
Všichni buď usilovně pracují nebo něco studují.
A nebo spí.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

k objasnění proč (ne) být komunistou Pátek, 6.Června 2014, 17:10:4

a je to ještě dialog na toto téma ? třeba k němu už není co dodat - i autor sám tu reagoval naposledy 19. května. Zjevně motivy ke kladné či záporné odpovědi mohou být různé.

Evi - nebo jdou na rande či do hospody Pátek, 6.Června 2014, 21:21:18

Ne,že bych jim záviděl, z hospody jsem právě přišel.

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

Musím se ptát: Pátek, 6.Června 2014, 23:32:47

co lidi takovýmto internetovým diskusím vede?
K čemu to má být dobré?
Vidím toliko zálibu v grafomanii.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Co je k tomu vede? Sobota, 7.Června 2014, 07:09:10

Patrně chuť sdělovat své myšlenky (byť ne vždy geniální) jiným - především těm, co jsou od nás trochu dál. Když budu něco chtít sdělit manželovi nebo kolegyni v práci, nebudu jim to psát na internet. Mnozí ostatně upřednostňují písemnou formu komunikace.
Je taky možné psát maily, pokud člověk chce oslovit pouze jednoho nebo několik lidí.
Tohle možná není úplně vyčerpávající odpověď na to, co je k tomu vlastně vede. Možná se to nikdy nedovíme.

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

EH Sobota, 7.Června 2014, 07:32:6

Ano, ale proč sdílet myšlenky právě takto, jen proto, že to je technicky možné? Chci-li něco sdělit, chci to sdělit někomu adresně a ne to jen hodit do placu ve virtuální - tedy falešné! - veřejnosti. Kdo by totéž řekl týmiž slovy ve skutečné veřejnosti, tváří v tvář? Tam je slyšet i tón řeči, vidět výraz tváře atd. Takhle je to až příliš snadné. - To je to, co mě na tom znepokojuje, aniž bych z toho chtěl hned dělat obecné závěry.

Před dvěma sty lety bylo psaní jedinou cestou jak komunikovat s někým vzdáleným. Kolik lidí píše dopisy dnes? Kdo ještě napíše dopis za dalších dvěstě let?

Ta dnešní snadnost vede k úpadku komunikace. Je to jedno z vítězství techniky (věci) nad člověkem. Ve skutečnosti to tedy vzdálenost mezi lidmi nezmenšuje, ale zvětšuje, řekl bych. Není to tedy obohacení, ale ochuzení člověka.

(Samozřejmě není myšlenka všechno, co se někomu zrovna honí hlavou.....)

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úpadek komunikace? Sobota, 7.Června 2014, 07:58:57

Možná. Je tady často něco nadbytečného, co by se dalo označit jako "spam".
Ale na druhé straně - zase je možné slyšet někoho, kdo by se jinak ke slovu vůbec nedostal.

Vážení - nepřehlédněte důležitou informaci! Sobota, 7.Června 2014, 19:37:51

Už se samosprávou neblázní jen psychopat (podle Dolejše) Heller, ale i světová kapacita -profesor Chomsky. Najděte si tady na DR příslušný článek, diskuse už probíhá, ale tak nějak od věci. Doufám, že pan Poláček do té diskuse vstoupí a zopakuje Chomskému svůj epochální objev, že samosprávná koncepce je kapitální nesmysl. Třeba to někdo přeloží a pošle Chomskému, aby se mohl zasmát. Možná to udělám já,i kdybych se měl zadlužit.
Napsal jsem tam následující vstup:
Cituji:
Cha,cha,cha - budu se soudit - a to Sobota, 7.Června 2014, 19:22:5
s profesorem Chomským o prvenství koncepce všeobecné samosprávy!!!!!!!. Základ mé koncepce jsem publikoval v článcích ve Filozofickém časopise 1983 a 1985, a podrobněji ve vědeckém úkolu našeho pracoviště v ČSAV ještě před listopadem 1989. V tom konkrétnějším duchu, s jediným rozdílem, že obsahovala i vysvětlení příčin pádu tzv. protosocialismu a řekl bych, že i méně idealistickým zdůvodněním, byla samizdatově publikována ´tehdejším Teoreticko-analytickým pracovištěm ÚV KSČM v r.1995, na první knížku obohacenou Františkem Neužilem jsme sehnali sponzory v r. 2007 a na ten pořádný výklad v r.2011 (přiznám se k svému primitivismu a neznalosti angličtiny - že by snad Chomsky k něčemu takovému tendoval jsem neměl ani putuchy, v jediné/ myslím/ přeložené práci o tom nic nebylo a připadala mi jako plácání). Že ano můj tehdejší šéfe Jirko Dolejši -nechceš vůči Chomskému zopakovat svoje oblíbené tirády proti samosprávě jako ideologickému tlachu a slepé víře, se kterými mne pronásleduješ na článcích DR??? Budeš od něj taky požadovat, aby nejdříve založil družstvo a pak se uvidí? A kdyby Chomský vstoupil do KSČM - nedej bože - a podal tam v duchu své koncepce tak konkrétní návrhy pro sjezdové usnesení na podporu samosprávy, jako jsem podal já, tak mu je taky nepustíte ani na vědomí delegátům a odmítnete ho vzít jako alternativní model budoucího socialismu? No-tak se vyjádři s obvyklým moudrým nadhledem pragmatika nad jurodivými stoupenci samosprávy a vyslov svoji tezi, že pravda je to, co má politickou podporu, z čehož vyplývá, že Chomsky kecá?
Ale to je všechno sranda. Čert vem pvenství - kdyby se Chomsky chtěl této koncepce držet a hlásat ji po světě, tak klidně podepíšu prvenství jemu a budu moci klidně umřít a nebudu se muset klopotně hádat na DR (že ano pane Bureši a Poláčku?) a zoufale se snažit sehnat peníze na překlad naší knížky (s Neužilem) do nějakého srozumitelného jazyka. Takhle si jen pár let počkáme na překlad Chomského a budeme se modlit, aby to svým idealistickým filozofováním nerozmělnil a nezkazil.l Myslím si jen, že bychom Chomského podobu samosprávné koncepce mohli značně vylepšit z pozic marxismu - jenomže - to je jako by ratlík von Bahnhoff chtěl chrtovi pomáhat lovit lišku ( i když ji uměl chytat dřív a líp). Tak se pánové předveďte - útočte na jádro Chomského logiky a nechte okrasných řečí o dějinně filosofických souvislostech. A dobře si přečtete tu pasáž, kde konkrétně uvádí stejné příklady pro existenci samosprávného vlastnictví, které já na DR uvádím už celá léta a předtím v různých bitkách s Jirkou na různých forech, o stranickém pracovišti, kde převládá obdiv k zestátňování, takže jsem odtud radši utekl, nemluvě
.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Světová autorita Chomsky? Neděle, 8.Června 2014, 02:18:8

No, když už jsem byl vyzván: z toho mála co jsem doposud od Chomskyho četl či slyšel, působil na mě ze všeho nejspíše dojmem typického levičáckého fundamentalisty (či fundamentalistického levičáka, jak kdo chce).

Zkrátka, zcela typický příklad, kdy se intelekt sváří s osobní předpojatostí, a tato předpojatost nakonec zcela zjevně vítězí nad intelektem.
Emoce nakonec vždycky a všude vítězí nad ratiem.

Takže, jestli zrovna tato "světová autorita" také jako řešení veškerých problémů lidstva a člověka nabízí vytvoření několika samosprávných družstev, pak se to může jevit dostatečnou argumentační podporou - právě zase jenom levicovým fundamentalistům.

To je vlastně všechno, co k dané záležitosti mohu dodat.

\Pane jo - svět má velké štěstí, že se v něm nalézá velegenius Neděle, 8.Června 2014, 02:56:53

-totiž pan Poláček - obr nad obry, jen škoda, že to ten svět nedokáže ocenit. Kdybych si nebyl vědom toho, jak jsem maličký a hloupý, tak bych třeba namítl panu Obrpoláčkovi, že odporný levičácký fundamentalista Chomský nenabízí pár družstev, ale zásadní předělání společnosti na samosprávném principu ve všech sférách života společnosti, jak jsem si dovolil už před ním nabídnout já a Franta Neužil, ale pan Superpoláček to jistě ví lépe.
Ostatně - já už té vědy nechám a jako dědek si zavzpomínám na dětství a mládí a různé zážitky. Např. jsem si, nevímproč, vybavil jedno z oblíbených rčení mé babičky, dovy od cca 22 let, cihlářské dělnice a později z milosti buržoasního státu trafikantky, a to "Co můžeš chtít od vola, než kus hovězího masa" -no mohlo snad z jejího vnuka vyrůst něco jiného než duševní trpaslík? Řekněte sami.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 8.Června 2014, 05:49:48

Já bych na pana Poláčka nebyla zase tak zlá. A jsem celkem ráda, že tu diskutuje. Jenom mě na něm trochu mrzí, že podceňuje obyčejné lidi a jejich schopnost spolupracovat bez jakéhokoliv řízení shora.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Schopnost spolupráce a případ Mondragón Neděle, 8.Června 2014, 10:54:45

Problém je v tom, paní Hájková, že v celé historii lidstva jaksi není znám jediný případ, kdy by byl úspěšně vytvořen nějaký větší státní útvar, který by byl založen na čiré spolupráci "obyčejných lidí", bez jakéhokoliv řízení shora. A jak známo, historické pokusy takovéto státy vytvořit pravidelně končí v absolutním, totalitním, tyranském "řízení shora".

A ono to většinou nefunguje ani v malém, ty komunity které se snaží o jakousi bratrskou pospolitost všech, v naprosté většině případů končí jako sekty ovládané - opět nějakým diktátorským, totalitním a tyranským guru.

Snad určitou výjimkou by mohly být komunity anarchistů, s jejich absolutním odmítáním jakékoli autority; jenže vybudovat na tomto základě stát (tj. fungující organizaci větší části populace) už principiálně ztroskotává právě na principu anarchie.

Ostatně, když je zde stále dokola omílán případ španělského Mondragónu, jako prý příkladu fungujícího družstevnictví: je nepochybné, že Mondragón je ekonomicky velmi úspěšné sdružení, ovšem ta "schopnost spolupráce" je tam dána a diktována čistě ekonomickými potřebami a nutnostmi. A i tady se zdá, že se časem vytvářejí respektive obnovují hierarchické struktury řízení a rozhodování.

Ocituje teď z německé Wikipedie: Unruhe erzeugte ebenfalls die gefühlte zunehmende Distanz zwischen Management und Arbeitnehmern. Zwar besteht immer noch die Regelung, dass das Führungspersonal maximal das achtfache des Arbeiterlohnes verdienen darf. Dennoch fühlen sich viele Arbeitnehmer nicht mehr in die Entscheidungsprozesse eingebunden und geben auch an, der gemeinsame genossenschaftliche Gedanke und Zusammenhalt habe in der letzten Generation nachgelassen.[4]

Einige Genossenschaften haben sich bereits abgespalten, da sie mehr betriebliche Demokratie in ihren Genossenschaften durchsetzen möchten.

"Neklid vyvolala také pociťovaná rostoucí distanc mezi vedením a zaměstnanci. Sice pořád ještě platí pravidlo, že vedoucí zaměstnanci nesmějí vydělávat více nežli osminásobek dělnické mzdy. Přesto se mnozí zaměstnanci už necítí být zapojeni do rozhodovacích procesů, a také uvádějí, že družstevní myšlenka a soudržnost v poslední generaci ustoupily.

Některá družstva se už odštěpila, protože u sebe chtěla prosadit více vnitropodnikové demokracie."

Takže, paní Hájková, i na případě tolik vynášeného Mondragónu se nám ukazuje zcela všeobecná tendence: na počátku stojí mnoho nadšení a euforie a dobrých předsevzetí; ale postupem času se čím dál tím více prosazují ony známé "věcné tlaky": za prvé se hierarchické řízení prostě a jednoduše ukazuje jako řízení efektivnější, které méně zatěžuje jak ty, kteří řídí, tak ale ty, kteří jsou řízeni. A za druhé, za podmínek přetrvávajícího (kapitalistického) trhu se nakonec prostě a jednoduše do těch rozhodovacích procesů nutně a nevyhnutelně prosadí právě ty "věcné tlaky", respektive racionalita kapitalistické tržní ekonomiky.

Paní Hájková, aby - opět - nedošlo k omylu: nejde o to, že bychom neměli usilovat o takovou společnost (včetně jejích ekonomických a rozhodovacích struktur), která by byla založena na vzájemné soudržnosti, vzájemnosti a solidaritě, nakolik je to vůbec možno.

Jenže jde o to, že vytvoření takovýchto struktur je historicky, sociálně i čistě psychologicky krajně náročný, obtížný a komplikovaný projekt, ke kterému povede ještě velmi dlouhá cesta, a ke kterému bude kromě jiného zapotřebí kvalitativně zcela nového společenského konsensu, který principiálně překoná všechny zvyklosti, akční mechanismy a mentální automatismy stávající společnosti, a stávajícího člověka.

Je proto opravdu nemálo úsměvné, když se celá tato společenská - doslova revoluce! - chce obejít respekive nahradit jenom a jedině tím, že se - opakuji ještě jednou - založí pár družstev.

A je tady opravdu po čertech jedno, jestli těch družstev bude čistě kvantitativně o něco méně či o něco více; rozhodující je ta okolnost kterou zde stále znovu opakuji, že žádná pouhá družstevní forma jako taková nikdy nemůže mít potenciál k tomu, opravdu a zásadně proměnit základní životní styl a způsob celé společnosti.

Je to jenom pan Heller, který si tuto revoluci představuje opravdu jako Hurvínek válku: založíme družstva, a hned vypukne revoluce!...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Historie nic nedokazuje Neděle, 8.Června 2014, 11:36:7

Já si nemyslím, že když něco dosud nebylo, tak je to nemožné.
K tomu trhu: myslím si, že trh může být i nekapitalistický. Trh je starší než kapitalismus. Před kapitalismem trh lidi také neovládal. Byl pouhým prostředkem, pomocníkem k výměně zboží.

Píšete, že všechny historické pokusy o zavedení skutečné demokracie bez autority se vždy zvrhly v totalitu. Kdo tedy, pane Poláčku, podle vás má být "nahoře", čili kdo má být tou autoritou, aby mohla fungovat nějaká rozumná "netotalitní" společnost?

Evičko - Ty jsi sice svatá žena, ale sama vidíš, že Poláček si Neděle, 8.Června 2014, 11:40:20

Tvé pochopení nezaslouží. Vidíš sama, jak pořád plácá dokola o tom, že j si myslím, že po ustavení družstev vypukne revoluce a člověk se ze dne na den změní, a to přesto,že jsem tady několikrát a podrobně vysvětloval, že si nic takového nemyslím, že vytváření samosprávného podnikového vlastnictví (ke kterému bude i kapitalisty nutit logika jejich zisku, ale zaměstnanci si to samozřejmě musí i vybojovat a jde to i bez střílení) je jen počátek dlouhodobého procesu ekonomické a v závislosti na tom i politické porážky kapitalismu, ve kterém se v důsledku měnících se podmínek budou měnit i lidé - a ten ....nemohu to říci naplno, zakázali by mi diskutovat -...,tvor přesto pořád mele to samé.
A kouzelný je i argument, že to ještě nikdy nebylo - on určitě nečetl Karla Čapka Apokryfy, kde právě tak, jako on, argumentuje pračlověk Janeček - Říkám ti mámo, ten pazourek se neosvědčí, to jsou hlouposti těch mladých atd.,
A třetí zhovadilost -. udělal objev, že lidi v Mondragonu motivují ekonomické podmínky - a co jiného mu tady už hezkých pár měsíců vykládám? Právě ty podmínky budou rozhodujícím momentem v překonání toho, co on považuje za nezměnitelnou přirozenost, té války všech proti všem.
Ale jedna věc z něj leze - to ž dosud celkem úspěšně zakrýval - a to je, že zřejmě předělání té přirozenosti očekává od nějakého nového panstva, možná intelektuální elity, něco na způsob Platónových filosofů, možná asketů povolaných k vládě. A v jejich čele bude velký diletant poláček. Ehjle bohočlověk.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 8.Června 2014, 12:52:49

Takový přívlastek já si opravdu nezasloužím, Pepo. Co kdyby si to přečetl pan Kubička, který tak bedlivě sleduje korektnost a společenskou vhodnost vzájemných oslovení a vztahů?
Viz pod článkem http://denikreferendum.cz/clanek/18136-odvazna-hanka

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Pondělí, 9.Června 2014, 06:06:3


A jaké výrobní síly tedy umožní skutečný nástup samosprávného vlastnictví ?

Mirku - to je ale otázk přímo poláčkovská Pondělí, 9.Června 2014, 08:35:5

já přece nejsem prognostik vědy a technologií, ale to základní je už v Grundrissech II a přiživil se na tom i Richta - obecně řečeno- masový přesun role člověka z obsluhy do předvýroby, k práci vědeckého, tvořivého typu, osobním službám atd., omezení mechancké složky výroby atd. Vždyť to přece už probíhá. Doufám, že ode mne neočekáváš objasńování problémů s masovou adaptací lidstva na tento stav - jen tak chaoticky uvádím - stav současné populace v důsledku ještě výrazně přetrvávající staré dělby práce, rozdíly vyspělých a rozvojových zemí, rostoucí napětí mezi možností zkrátit všem pracovní dobu a zlikvidovat nezaměstnanost a blbou logikou zhodnocování kapitálu atd.
Ale pozor - já neodkládám proces podpory samosprávy až na ten rozvinutý stav - všechny ty příklady úspěšného družstevnictví ukazují, že je to možné i v podnicích na nižší úrovni, i když zpočátku tu nemohou nebýt určité rozdíly mezi lépe dělbou práce připravenou menšinou a většinou, která ztělesńuje tu mnohatisíciletou deformaci člověka dělbou práce . Nejsem přece idiot, za kterého mne považuje Poláček, který by si myslel, že to bude najednou skok do dálky.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Nekapitalistický trh? Pondělí, 9.Června 2014, 13:57:46

Paní Hájková, všechno je otázka definice. Záleží na tom, co my termínem "trh" označíme.

My samozřejmě pojmem "trh" můžeme označit to, co je v podstatě jenom tržiště - tedy místo, kde se vyměňují respektive směňují v podstatě předměty naturální výroby, mezi bezprostředními výrobci: husa za králíka, švestky za jablka. Ovšem, aby nedošlo k matení pojmů, bych toto místo a tuto činnost nadále nazýval právě "tržištěm", a nikoli "trhem".

Neboť, pokud se alespoň v zásadě pohybujeme v marxistické terminologii, "trhem" je nazýván principiálně jenom takový vztah směny, kdy se: na jedné straně sice také samozřejmě ještě směňují n ě j a k é užitné předměty, tedy naturální výrobky, ale kde na straně druhé do oné směny vstupuje jeden zcela nový element: totiž element h o d n o t y.

A právě tento nový element ten původně přirozený vztah mezi směňujícími zásadně převrací, dává jim zcela novou kvalitu. Sice jsou i nadále, jak řečeno, směňovány předměty naturální výroby - ale tento jejich naturálně-předmětný charakter, jejich přirozená užitná hodnota, to všechno tady hraje už jenom zcela d r u h o t n o u roli.

To vlastní, o co se v tomto druhu směny jedná, není už užitná hodnota (pro člověka), nýbrž je a b s t r a k t n í hodnota zbožní.

Samozřejmě, v prvních fázích vzniku této tržní směny tento nový, abstraktní charakter této směny ještě nebyl dominantní, ještě stále se zdálo, že se nejedná nakonec o nic jiného, nežli právě o tu směnu potřebných - naturálních - produktů.
Pokud zůstaneme u naší terminologie, tato směna byla stále ještě více t r ž i š t ě m, nežli skutečným trhem.

Ale, jde o to: v každém případě podle Marxe, jakmile se byť i ve svých počátcích vynořila tato čistě zbožní (tj. na peníze a zisk zaměřená) směna, už tím byl překročen Rubikon. Už tady totiž dochází k tomu, že do vzájemného kontaktu, do vzájemného vztahu nevstupují č l o v ě k s č l o v ě k e m, tedy dvě přirozené, nefalšované lidské bytosti, z nichž každá nechce víc, nežli získat užitečný předmět pro svou vlastní potřebu. Nýbrž, zde do vzájemného kontaktu a do vzájemného vztahu vstupují h o d n o t a s h o d n o t o u, tedy čistě věcné, odlidštěné vztahy, kde se už vůbec nejedná o to, jestli předmět směny je či není užitečný, jestli může člověku jako takovému přinést něco dobrého, něco pozitivního - nýbrž tady se jedná už čistě jenom o to, z dané směny v y g e n e r o v a t z i s k.

Podle Marxe se tedy právě tady převrací ten původně jedině přirozený a správný vztah mezi jedním člověkem a jeho protějškem, nýbrž na scénu zde nastupují čistě zvěcnělé, odlidštěné vztahy, kde se už vůbec nejedná o člověka a jeho přirozené potřeby, nýbrž člověk se stává jenom p ř i s l u h o v a č e m těchto odlidštěných, zvěcnělých vztahů, je na nich svou existencí plně závislý, stává se jejich nevolníkem.
Na trhu už naprosto ztrácí význam, jestli tetka Anděla potřebuje husu a strýc Petr chce králíka; jediné o co se jedná je dosažení zisku.
Z hlediska trhu, strýc Petr třeba může zemřít hlady, jeho lidská existence trh nezajímá; trh zajímá jenom a jedině to, jestli ten či onen kupující může přinést dostatečně rentabilní přínos.

Právě tohle je ten zcela zásadní obrat od tržiště k trhu, kdy na místo skutečných, přirozených lidí nastupují pouzí aktéři, abstraktní a směnitelní. Přirozené se zde převrací ve věcné, lidské se proměňuje v nelidské.

A k tomu všemu ještě přistupuje moment e k v i v a l e n t n o s t i.

Na tom původním, přirozeném tržišti se - na normálních okolností - směňuje produkt, za nímž stojí určité množství osobní práce, za jiný produkt, za kterém stojí t o s a m é kvantum práce.

Zatímco na trhu - na p l n ě r o z v i n u t é m, tedy kapitalistickém - trhu k tomu ještě přistupuje další moment, toitž moment n e a d e k v á t n í směny.

Tím už se dostáváme do oblasti práce námezdní; přičemž, jak Marx výslovně zdůrazňuje, tomu tak naprosto není tak, že by zaměstnavatel-kapitalista tím, že koupí pracovní sílu dělníka na trhu práce, že by ho už tímto aktem nějakým způsobem o š i d i l. Nikoliv, je to v bezprostředním smyslu naprosto ekvivalentní, tedy "spravedlivá" směna: cena pracovní síly na trhu je tolik a tolik, a přesně tolik kapitalista také dělníkovi za jeho pracovní sílu zaplatí.

Zcela jinak se jeví situace až tehdy, když se na celou záležitost podíváme z g l o b á l n í h o (tedy: "třídního") hlediska: až pak se vyjeví, že je to třída kapitalistů, která si - díky svému privilegovanému postavení - může bez náhrady přivlastňovat část nové hodnoty vytvořené dělníkem (respektive obecněji: zaměstnancem), tedy tzv. "nadhodnotu". V tomto smyslu je tedy tato směna ne-ekvivalentní; dochází k momentu vykořisťování. (Alespoň podle klasického marxistického modelu.)

Pro nás je ale rozhodující toto: jestliže byla postavena otázka, jestli je možný "nekapitalistický trh", pak odpověď nemůže na základě našich úvah znít vůbec jinak, nežli: nikoli, není to možné.

Trh, v plném slova smyslu, je charakterizován právě a zásadně tím, že je v něm směňován nikoli (naturální!) produkt za druhý, nýbrž že je zde směňováno z b o ž í za z b o ž í. A připomeňme ještě jednou, jakmile máme zbožní směnu, pak tady máme okamžitě právě ten stav, kdy to přirozeně lidské ustupuje do pozadí, a je zatlačováno, denaturováno a ovládáno tím elementem zvěcnělým, odlidštěným - totiž abstraktní zbožní hodnotou.

Tohle a právě tohle je absolutní základ marxismu, v rámci marxismu prostě vůbec není možno akceptovat trh; a jestliže akceptujeme trh, pak okamžitě vzdáváme marxismus.

Právě z toho důvodu Marx pro komunistickou společnost zcela striktně vyžadoval jak zrušení trhu, tak ale i odstranění peněz(!) - neboť právě tohle jsou pro Marxe ty abstraktní elementy, které denaturují a ve svůj protiklad převracejí všechno lidské.

To jediné, o čem by snad do budoucna bylo možno uvažovat (tedy pro eventuální postkapitalistickou společnost), to by bylo nějaké obnovení právě toho původního t r ž i š t ě, ovšem na nějaké nové, moderní úrovni.

Tady se ovšem okamžitě staví velice zásadní otázka: jak nějakého takového novodobého "tržiště" vlastně dosáhnout.

Totiž, aby dostálo základním Marxovým požadavkům, tato směna musí mít principiálně zcela p ř i r o z e n ý charakter; nesmí být tedy směňována hodnota za hodnotu, nesmí tu tedy být přítomny peníze. A teď: jak je vůbec myslitelné ve vysoce komplexní moderní ekonomice, aby zde bylo opět směňováno jenom na základě čistě naturální směny, asi v tom smyslu: já potřebuji klikovou hřídel, nabízím za ni dvacet tisíc mikročipů?!...

To je zcela evidentní ekonomický nesmysl.

Právě proto jsem už ve svých dřívějších textech konstatoval principiální nemožnost marxisticky koncipovaného komunismu: tento komunismus je možný jenom bez zbožní výroby a bez tržní směny, ale moderní ekonomika je bez zbožní výroby a bez tržní směny prostě nemyslitelná.

To jediné, to skutečně zcela jediné, o co je možno v daném smyslu se vůbec pokoušet, je to, pokusit se přece jenom nějakým způsobem ty negativní vztahy trhu a tržní směny oddělit, odloučit od jejich funkcí pozitivních.

V tom absolutním, jednoduchém způsobu, jak si to představoval Marx, to docela určitě nepůjde. Odstranit peníze - to je ekonomický nesmysl. O penězích se říká, že jsou krví ekonomiky; a ekonomika bez peněz, to je jako tělo bez krve.

My se s trvalou existencí peněz (alespoň pro dohlednou periodu existence lidstva) musíme smířit; a tedy i s existencí těch negativních faktorů, které jsou s existencí peněz a abstraktní zbožní hodnoty spojeny. O co se ale můžeme pokusit, je to, tento p ř e v r á c e n ý stav, kdy peníze a zisk a nadhodnota a všechny ty zvěcnělé, odcizené vztahy kapitalistického trhu ovládají člověka, tak tedy tento převrácený stav zase - alespoň do té míry jak to bude vůbec možné - zase zvrátit zpátky, směrem k tomu původnímu, přirozenému stavu. Aby tedy dominantním elementem veškeré produkční činnosti novodobého lidstva nebylo už to abstraktně-odcizené anonymních tržních sil, nýbrž aby to celé zase alespoň v zásadě získalo autenticky humánní dimenzi.

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

to je tedy hlava ! Pondělí, 9.Června 2014, 15:02:1

"...do oné směny vstupuje jeden zcela nový element: totiž element h o d n o t y."

Má to, co píšete, vůbec nějaký vztah k tomu, že je dnes na trhu reálnou produkcí podloženo jen kolem 7%?

A Vy tu melete něco o "autenticky humánní dimenzi"?!

No, nechtěl bych vidět, co by se s Vámi stalo, kdybyste tohle začal vykládat někde v hospodě.....

Pane Zlizere, neberte Poláčka vážně, to je jen diletantské plácání, Pondělí, 9.Června 2014, 18:08:31

bylo by zábavné, kdyby sevé hlouposti necpal pdeo mnarxistickou hlavičku - tyhle cinty jsem mu už několikrát vysvětloval, ale on je splachovací.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 9.Června 2014, 19:33:58

"Na trhu reálnou produkcí podloženo jenom 7 procent"? A co se tedy na tom trhu vlastně směňuje, když ne zboží? Co se vyrábí v továrnách? Proč se vlastně vytváří celý ten sektor služeb - když ne proto, aby byly směněny na trhu - a to sice za svou h o d n o t u?...

Co se té hospody týče: jsou prostě různá prostředí, a různé úrovně diskuse. Až dosud jsem se domníval, že se zde diskutuje přece jenom na poněkud vyšší intelektuální úrovni, nežli je hostinské zařízení čtvrté cenové kategorie.

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

děkuji Pondělí, 9.Června 2014, 19:43:35

pane Poláčku - Vaše chápavost je vskutku ohromující. Bylo ode mne vskutku hloupé vůbec se na Vás obracet. Omlouvám se, že jsem s tím začal.
Pro Vás by možná přiměřeným partnerem k rozhovoru byl proslavený ekonom Tomáš Sedláček.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Výrobní síly budoucnosti Pondělí, 9.Června 2014, 19:46:28

Pane Tejkle, Vaše otázka míří přímo do centra problému - a není proto vůbec na podivu, že pan Heller na ni reaguje natolik hystericky.

Právě v tom totiž spočívá jedna ze základních slabin jak marxismu, tak ale především hellerismu - totiž právě to neustálé čekání a spoléhání na to, až se k o n e č n ě jakési ty mýtické "výrobní síly" rozvinou natolik, že nám snesou komunistickou společnost jako nějaký boží dar s nebe.

Až se nám jenom řádně rozvinou ty "výrobní síly", pak se kapitalismus tak nějak přežije sám od sebe, všichni lidé zapomenou na to že až doposud konali především ve svém vlastním zájmu, a začnou náhle pracovat usilovně a altruisticky jenom ve prospěch celku. Jakýkoli individualismus nám zmizí v propadlišti dějin, bude nahražen všeobecným kolektivním duchem vzájemné pospolitosti. Dosavadní dělba práce zmizí, spolu s ní zmizí i jakákoli fyzická práce, zůstanou už jenom výzkumníci, programátoři, vývojáři, inženýři a profesoři marx-hellerismu.

A všechno tohle očekávání "boží říše na zemi" je založené na tom věčném - a nijakým způsobem nedokazatelném - axiómu, že tyto tajuplné "výrobní síly" prý mají zásadně společenský charakter, a že je to jenom a jedině ten kapitalismus, který jim brání v tom, aby tento svůj společensko-kolektivistický potenciál mohly plně uplatnit.

Zkrátka: to neustálé zaklínání "rozvoje výrobních sil" je zase jenom takové spoléhání na Godota, že jednou konečně přijde, a všechnu práci s transformací společnosti i člověka udělá za nás.

Mirku . vidíš, co je to za exemplář? Pondělí, 9.Června 2014, 23:44:50

Nevím proč bych měl reagovat hystericky - prostě jsem Tu věcně až pobaveně odpověděl (nejsem jako Poláček odborník na všechno) a podívej se, co on v tom vidí!!
Ale daleko úděsnější je, že on snad opravdu nevidí ten neustálý vzestupný tok výrobních sil, od primitivních nástrojů a braní si věcí z ppřiridy prostřednictvím těsně svázané tlupy, přes doočasné (i když pro Poláčka dlouhé) období ždímání více méně jednoduché práce nátlakem na většinu společnosti as to pomocí stáledikonalejších a člověka vce vysávajících výrobních prostředků až k masovému uvolňování člověka z obsluhy strojů pro práci v přípravě výroby, vědě apod. a samozřejmě i zkrácení nutné práce - to snad není možné nevidět? Jaképak čekání na co - lidé se rozvíjejí a zvládají náročnější a náročnější výrobní role a podle toho mění své vztahy a potřeby. Když uvážíme, že Marx tento proces předvídal už v polovině 19. století a ono se to čím dále tím více potvrzuje a je o tom obrovská literarura o technických vědách, lidském faktoru, vědě apod. - a ten - musím se krotit, nebo mne můj přítel Patočka vyloučí z diskuse za neetičnost - exemplář to všechno nevidí a žvaní o čekání na Godota? On by zřejmě ty dějinné procesy hnal ze dne na den - a přitom z takové blbosti -změna nastane ze dne na den - obviňuje mne? To se snad už nedá házet na buržoasní ideologii, která jako u každé reakční třídy se snaží lidi přesvědčit, že změna není možná a že je systém věčný a člověk pořád stejně hříšný a odsouzený k zatracení. Vždyť ani ta buržoasní ideologie nepopírá rozvoj výrobních sil a změny v této souvislosti a spíše tím rozvojem straší a u šílených ekologů volá "Zpátky na stromy". Poláček je přece jen přírodní úkaz a tak je ho třeba brát.

Ještě dodatek Pondělí, 9.Června 2014, 23:47:37

On snad ani nevnímá, že ten rozvoj výrobních sil dělají lidi jako jejich hlavní složka a to každodenně? Vždyť i ti latiníci říkali "Časy se mění a my se měníme s nimi" - ovšem - výjimka-jako je Poláček - potvrzuje pravidlo.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Úterý, 10.Června 2014, 07:50:14


No, já nevím, pane Poláčku, ale historie nás přece učí, že s určitými výrobními silami byl spojen spíš feudalismus a s jinými kapitalismus ... takže má svou logiku toto sepětí prolongovat i do budoucnosti, když se odehrávalo v minulosti.

Rád bych ipozornil, že nejde o otázku etiky a toho, aby tu byl ráj na zemi - jde o to, že se zumění systém, který bude mít opět nějaké chyby ... ale protože bude závislý na schopnost nejen jedinců ale většiny, tak to - jako by-produkt - bude uspořádání vynuceně spravedlivější ne kvůli spravedlnosti samotné, ale kvůli podmíněnosti takového uspořádání právě těmi výrobními silami ... proto po Pepíkovi žádám důkazy na úseku samosprávy, ale oni tam s Neužilem měli i ledacos o sdílení vlastnictví, software a vůbec ... a tady vývoj probíhá zajímavým směrem ... přinejmenším tady ...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Výrobní síly a budoucí společnost Úterý, 10.Června 2014, 12:54:10

Ale samozřejmě, pane Tejkle, že to co se v marxismu nazývá "výrobními silami", se - alespoň na většině této planety - neustále rozvíjí, a stejně tak je samozřejmé, že spolu s proměnami této "materiální základny" se proměňuje i ta "společenská nadstavba", čili celý komplex sociálních a politických vztahů a struktur. O tom není sporu.

Jde ale stále jenom o to jediné: že v marx-hellerismu se stále ještě v podstatě trpně spoléhá na to, že ten samotný - v podstatě jenom technologicky fundovaný - rozvoj výrobních sil nám jako nějakým božským zázrakem vygeneruje všeobecně harmonickou, humánní, solidární atd.atd. společnost. Na tuto matečnou půdu, který nám tento "rozvoj výrobních sil" prý sám od sebe připraví, pak už jenom postačí naroubovat nějaké ty štěpy výrobních družstev, a ten zvěstovaný ráj na zemi tady budeme mít jako z kouzelné škatulky.

Takže, ještě jednou, o co se jedná: že se ty "výrobní síly" rozvíjejí, o tom není pochyb.
A ani není sporu o tom, že tento rozvoj s sebou přinese odpovídající změny jak v ekonomických strukturách, tak i ve strukturách a vztazích společenských a politických.

Jenže: n i k d o nám dneska nemůže předem vědět a nalinkovat, j a k ý konkrétní charakter tyto změny budou mít.

Právě tohle je to centrální a věčné dogma marxismu, že tento "rozvoj výrobních sil" je přímou cestou do - komunistického - ráje.

Jak známo, svého času už byl Marx pevně přesvědčen o tom, že ty výrobní síly jsou už v j e h o době natolik dalece rozvinuté, že (komunistická) revoluce už stojí přede dveřmi. Přinejmenším v těch průmyslově nejrozvinutějších zemích, jakou byla v té době Anglie.

A stejně tak dobře je známo, že tato předpověď o automatickém vyústění "rozvoje výrobních sil" do proletářské revoluce a převzetí veškeré produkce do rukou dělnictva se nikdy nenaplnila. Marx se tedy v této své - naprosto centrální - předpovědi zcela šeredně zmýlil.

A jestliže se tedy naprosto zmýlil sám velký Marx - z jakých důvodů dnes tedy máme uvěřit jeho epigonu Hellerovi, že zrovna on bude mít pravdu s tím, když bude stále dokola ohřívat tu vystydlou polévku s "rozvojem výrobních sil"? Který teď konečně má přinést "tu správnou" revoluci, a to jenom tím, že Marxův proletariát se teď překřtí na hellerovský kognitariát?

To všechno je jenom zatvrzelé ulpívání na starých dogmatech, zavírání očí před tím, že celá marxistická koncepce revoluce je prostě založena na určitých axiómech, které jsou natolik jednostranně pojaté, že nikdy nemohou mít potenciál obsáhnout veškerou realitu tohoto světa.

Ten zcela centrální axióm jsem zmínil už minule, opakuji ho ještě jednou: že totiž veškerá pracovně-produkční činnost člověka má výhradně a pouze s p o l e č e n s k ý (ve smyslu: kolektivotvorný) charakter.

Už jsem tu v minulosti opakovaně uvedl, že takovýto předpoklad, takovýto pohled je naprosto jednostranný; a s plnou vážností ho může vyslovit snad opravdu jenom někdo, kdo sám v životě nezakusil tíži reálné pracovní činnosti. Jinak by musel vědět, že jakákoli pracovní činnost je přinejmenším stejně tak (a bezprostředně dokonce daleko více) činností výhradně i n d i v i d u á l n í, kdy jsem to já, já sám, kdo musí vydávat svou vlastní pracovní energii, svůj vlastní pracovní výkon, a očekávám za to také odpovídající (osobní a individuální) protihodnotu.

Proto jakákoli produkční činnost člověka (a tedy i ty proslavené "výrobní vztahy") budou mít vždycky zásadně a m b i v a l e n t n í charakter, vždycky se v nich bude střetávat ten moment individuality s momentem kolektivity, moment vlastního (tedy přinejmenším latentně egoistického) zájmu se zájmem celku.

Až pan Heller nějakým způsobem dokáže, že ten jeho koncept družstevnictví bere na vědomí tento principiálně (a dialekticky) protikladný charakter pracovních a výrobních vztahů, a že tento rozpor dokáže pozitivně vyřešit, pak by tento koncept družstevnictví skutečně mohl být nějakou perspektivou do budoucnosti.

Ale jinak tento družstevnický koncept zůstává jenom chimérou, která je postavena na neudržitelných starých dogmatech, ale v žádném případě neodpovídá realitě tohoto světa.

Vážení nepoláčkové - toplácání sice nestojí za komentář, ale aby Úterý, 10.Června 2014, 19:32:43

to náhodou někoho nesvedlo na špatnou cestu:
1. Poláček neumí číst - podle něj jsou výrobní síly jen něco technologického, vnějšího apod. - ale já jsem v minulém vstuou jasně napsal, že hlavní a nejvíce se měnící složkou VS je člověk. Pomocí kategorie výrobní síly sledujeme z člověka ale jen určitou stránku - jeho roli ve výrobním procesu - ale i její sledování jasně ukazuje, že výroba je společenská od prvobytné a to propojení lidí,jejich znalostí,schopností, inspoirací atd. je dnes ještě dokonalejší než bylo - pochopitelně je to nejvíce u té nejmodernější kateorie - toho kognitariátu, nejsem si ještě jist nakolik je to u osobních služeb -ale když vezmu lékaře či učitele, tak je to jasné (jedině tady jsme k Marxovi něco přidali - on mezi proletariát ty zaměstnance v na kšeft kapitalistou provozovaných službách nepočítal - tohle nikomu nevnucuji - ale vědec zaměstnanec kapitalisty v továrně na výrobu vědeckých poznatků k prodeji je i podle Marxe jasný proletář. Viz hlavně Teorie o nadhodnotě- polemika se Smithem o produktivní práci, v naší knížce je stránkování.
2. Pan Poláček samozřejmě nečetl Marxovy Grundrisse II (tak 60 leta 19. stol), kde Marx přesně předpověděl vědecko-technickou revoluci atd. V šedesátých letech 20. stol. na tom nadělal velkou slávu akademik Radovan Richta Civilizace na rozcestí a pro každého kulturního člověka je to samozřejmé - takžy ty plky o nepředvídatelnosti vývoje výrobních sil a o mých výmyslech jsou samozřejmě diletantské cancy pro srandu králíkům (Já někdy toho Poláčka podezírám, jestli si on nedělá takto srandu z nás - tedy ze mne, promiňte). Předvídat vývoj výrobních sil - to je to ze všeho nejsnazší, tady se do toho neplete ideologie, na tom má zájem i buržoasie, aby věděla, co má utlumit, aby nejdříve pomocí monopolu zhodnotila to, co má teď, ale zastavit se to nedá -viz genové inženýrství. Problém jsou ty souvislosti v oblasti výrobních .- vlastnických forem, psychologie člověka apod. TaDY IDEOLOGIE MŮŽE LIDI, JAKO JE POLÁČEK, EFEKTIVNĚ BLBNOUT.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Úterý, 10.Června 2014, 20:14:0

Krize, se kterými byli po r. 1825 konfrontováni například zakladatelé tzv. vědeckého socialismu Karel Marx a Bedřich Engels, byly kruté, hluboké, ale současně i krátké. Brzy po krizi sice následoval nový rozmach, který rychle překonal předcházející stav výroby i spotřeby, ale v té chvíli, kdy tyto krize probíhaly, byly tak brutální a hluboké, že (jak vyplývá z dopisů Marxe Engelsovi) dokonce i tak skeptický a vědecky založený Marx v průběhu 50. let XIX. století horečnatě a s patrným rozechvěním (a s jakýmsi morbidním rozjařením) očekával, že další krize už jistě bude znamenat konečný zánik kapitalismu. Jak tón, tak výslovný obsah vzájemné korespondence mezi Marxem a Engelsem o tom skutečně a jednoznačně svědčí (viz blíže Francis Wheen, Marxův Kapitál, Pavel Dobrovský – BETA, Praha 2007, str. 83 - 85).

Jak vyplývá z Marxovy korespondence, tento proslulý revolucionář marně čekal po celá 50. léta 19. století na zhroucení, pád a „poslední hodinu“ kapitalismu (viz Francis Wheen, Marxův Kapitál, Pavel Dobrovský – BETA, Praha 2007, str. 83 - 85). Z Marxových slovních obratů doslova vyzařuje jakési horečnaté, rozechvělé a dokonce až trochu morbidní očekávání konečného krachu …
Marx měl ovšem smůlu – a toho, na co čekal každým dnem, se pochopitelně nikdy nedočkal …
Kapitalismus byl tehdy ve Starých vyspělých zemích jistě krutější, než je tomu dnes – z hlediska sebe sama jako systému byl ale dostatečně legitimní a ve své době jaksi „přirozený“ …

Takže i když se v klasickém původním kapitalismu jednalo o krize kruté a hluboké, byly i krátké - a ekonomika se z nich místo nějaké revoluce rychle „otřepala“ …
Nyní je tomu spíše naopak …

Mirku - máš sice pravdu, ale úplně jsi uhnul z problému, který Středa, 11.Června 2014, 01:45:50

Poláček zmrvil a tio je z problémuvývoje výrobních sil a jeho předvídání. Mně nešlo o Marxvy dobové a iomylné předpovědi pádu kapitalismu, ale o jeho naporosto potvrzené předvídání vědecko-technické revoluce v Grundrissech - Mohl bys alespoň pootvrdit, že jeto pravda a že na tom udělal kariéru Richta. Já nwvím, proč se vždycky nějak vykroutíte a odběhnete, místo abyste Poláčkovy dezinformace uvedl na pravou míru. To neznamená, že musíte souhlasit se mnou, ale nějaká objektivně měřitelná pravda o tom, co řekl marx snad exuistuje a je ve vědecké komunitě uznávána, ne? Nebo jste zblbli jako Dolejš?

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Středa, 11.Června 2014, 08:04:35


Ohledně těch Grundrissů z druhé poloviny 50. let XIX.století máš bezpochyby pravdu ... to Vás dva taky spojuje s Valenčíkem, pro kterého je tento Kapitál nanečisto taky velmi důležitý ...

Naprostou pravdou je i to, že na tom udělal kariéru Radovan Richta jak v letech šedesátých XX. století ... tak v letech sedmdesátých v doplněné a větší "Civilizaci na rozcestí" než byla ta z let šedesátých, protože Richtu normalizace neodstranila ze scény ...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Porovnání krizí Středa, 11.Června 2014, 13:35:24

Pane Tejkle, jestli by ovšem příčina nemohla být právě v tom. Totiž, jak konstatujete, že ty krize kapitalismu v 19. století byly "kruté a hluboké", ale byly zároveň relativně krátké, zatímco v současné době jako by se kapitalismus dostával do krize vleklé - ten rozdíl by mohl záležet právě v tom, že tehdy byl věcem ponechán volný průběh, doslova jako v džungli, kde se sice nemilosrdně a krutě, ale účinně obětuje všechno životaneschopné, a prosadí se jenom ty schopné a dynamické formy.

Zatímco v současné době se celý ten ekonomicko-sociální komplex - právě ze strachu z krize - stále tak nějak "flikuje", stále se to celé tak nějak uměle přidržuje při životě, čímž se celý systém nadměrně zatěžuje. Což by bylo argumentem pro ty, kteří tvrdí, že právě ty státní zásahy celou krizi ještě prohlubují, a že by bylo daleko lepší nechat systému, aby se ozdravil sám, svými vlastními silami.

Z tohoto hlediska je základní problém v tom, že právě tohle dnes už možné není. Dnes prostě už opravdu není možno zaujmout postoj: obětujeme tolik a tolik procent obyvatelstva, tolik a tolik lidí necháme zemřít hlady, jenom když se nám celý systém - tržní, respektive kapitalistické - ekonomiky zase revitalizuje.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Středa, 11.Června 2014, 14:06:7

vidíte, pane Poláček, a oni takoví lidé byli.


Říkalo se jim likvidacionisté

Psal o nich Paul Krugman v jedné ze svých tří nejslavnějších, i v Čechách uveřejněných knih (už nevím, ve které to je, ale lze dohledat)

Andrew Mellon, Hooverův ministr financí, říkal svému prezidentovi v roce 1930:

„Likvidujte pracovní místa, likvidujte akcie, likvidujte zemědělce, likvidujte nemovitosti.
Vymítí se tím prohnilost systému.
Lidé budou žít mravněji a trosky od těch méně schopných převezmou lidé podnikaví …“

(Ekonom 22/2013, 30. 5. – 5. 6. 2013, stránka pro project-syndicate, Robert Skidelsky, Iluze úsporných opatření)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.