Chci přispět X

Ropák 1998: Miroslav Grégr - atomový dědek

V roce 1998 se stal Ropákem Miroslav Grégr za to, jak razantně zničil naděje, že ČSSD zastaví dostavbu JE Temelín. Okolnosti jeho jmenování připomíná Edvard Sequens, energetický konzulant v občanském sdružení Calla.

Edvard Sequens

16.04.2012 08:39

Související

Miroslav Grégr působil v čele ministerstva průmyslu a obchodu v Zemanově vládě (1998 až 2002) sotva šest měsíců a již si za razanci, s jakou utnul naděje, že ČSSD zastaví nesmyslnou dostavbu jaderné elektrárny Temelín, vysloužil titul Ropák 1998. V tom čase byl sice i poslancem za ČSSD, ale o jeho výkonech v této pozici historické ropácké anály mlčí. Stát se ropákem za sedm ekologických hříchů je však i dnes úctyhodné.

Atomový dědek, jak si Grégr nechával pro svoji zálibu v jaderném štěpení říkat, dostal ropáka za „tvrdé prosazování dostavby jaderné elektrárny Temelín“, která od jeho nástupu na ministerstvo spolykala další čtyři desítky miliard korun a za jejíž nespuštění v roce 2000 by prý „položil hlavu na špalek“.

Ke zkracování Grégra ovšem nikdy nedošlo, protože termíny dané ministrem byly svaté i pro Státní úřad pro jadernou bezpečnost, který pod vedením Dany Drábové přesouval některé nepovedené či neprovedené zkoušky do pozdějších etap uvádění elektrárny do provozu, i když to bylo proti vlastním vyhláškám.

Ale dva reaktory v Temelíně mu nestačily, proto mezi důvody ocenění najdeme i záměr postavit vedle nich další dva, a dále ještě novou jadernou elektrárnu v Blahutovicích na Ostravsku, což se snažil prosadit i do Státní energetické politiky. Ta byla mimochodem tak nekvalitní, že si v roce 1999 vysloužila poměrně unikátní nesouhlasné stanovisko ministerstva životního prostředí při hodnocení vlivů na životní prostředí, které tehdy vedl spolustraník Miloš Kužvart.

Podobný zářez se Grégrovi povedl o dva roky později v roce 2001, kdy nesouhlasné stanovisko získala i jeho koncepce o nakládání s radioaktivními odpady a s vyhořelým jaderným palivem v České republice. Přesto obě strategie vstoupily v platnost a začaly být naplňovány, čímž Zemanova vláda dala jasně najevo, že ochrana životního prostředí se mezi jejími prioritami nenalézá.

Ropáka Grégr získal rovněž za „maření sestavení mezinárodní komise, která zkoumala ekonomickou výhodnost, bezpečnost a smysluplnost dostavby JETE, a za okleštění náplně její práce“, zpochybňování procesu útlumu těžby uranu anebo za podporu záměru vybudovat kanál Dunaj-Odra-Labe, což jen dokresluje jeho vřelý vztah k velkým „budovatelským“ stavbám socialismu.

Doplňme, že v letech 1999 a 2000 si pak za svoji neúnavnou atomovou práci „odnesl“ dva stříbrné ropáky, takže za tato tři umístění se v ropácké anketě celkově dostal až na páté místo, stejně jako jeho bývalý spolustraník a bývalý ministr Jaromír Schling (Ropák 2003) a bývalý poslanec za ODS a bývalý ministr Martin Říman (Ropák 2006).

Z odstupu čtrnácti let, během nichž se vynořili zdatní následovníci malující do energetické politiky ne jednu, ale hned tři nové jaderné elektrárny, v čase, kdy je tendr na další nové reaktory v Temelíně realitou a konec těžby uranu v ČR již poněkolikáté odložen, se nám možná důvody ocenění Miroslava Grégra mohou zdát lehce malicherné.

Nebýt však atomového dědka a díky němu dokončená JE Temelín, je patrně náš jaderný průmysl po své klinické smrti a česká energetika se tak mohla vyvíjet daleko modernějším směrem.

Za co by si Grégr Ropáka určitě zasloužil, to je prosazení konceptu SuperČEZ v roce 2002. Tedy vlastnické propojení již tak dominantního výrobce elektřiny s distribučními společnostmi. Vznikla tak firma, která ovládá českou politickou reprezentaci a tvoří si prostředí pro svůj obchod daleko silněji, než by bylo zdrávo.

Díky tomu také patříme mezi největší světové vývozce elektřiny s čistým exportem jeden a půl násobku výroby JETE, naše energetická spotřeba poměřená na jednotku ekonomické produkce je pořád 2,7 x vyšší, než průměr EU. A nejenom to, v emisích skleníkových plynů podělených na obyvatele jsme jedním z největších evropských špindírů.

Atomový dědek Grégr získáním Ropáka 1998 a svými dvěma druhými místy za roky 1999 a 2000 tak nepochybně patří mezi celebrity ropáckého hnutí.

YouTube: Filmový spot s pozvánkou na vyhlášení 20. ročníku ankety Ropák

A co si myslíte vy? Diskuse (50 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Vladimír Wagner - vědecký pracovník - fyzik, Řež

Zaslouží si Grégr opravdu cenu Ropák? Pondělí, 16.Dubna 2012, 19:30:55

Myslím, že právě tato cena byla jednou z hlavních, které v očích značného počtu lidí cenu Ropák úplně zdiskreditovaly. Ukázala totiž, že v daném případě nejde při jejím udělení o ekologické důvody, ale důvody čistě ideologické či politické. Podívejme se jaký reálný vliv měla jaderná elektrárna Temelín na ekologickou situaci ve středoevropském regionu. Za deset let svého provozu vyrobila tolik elektřiny, že by ekvivalentní uhelné elektrárny na její výrobu spálily zhruba 100 milionů tun uhlí. Pokud by se tedy vyrobila tato elektřina v uhelných elektrárnách, spálené uhlí by přispělo k znečištění středoevropského regionu emisemi jak polétavého prachu tak oxidy síry i dusíku. A to má značné zdravotní dopady, ať už v respiračních či jiných onemocnění, což lze dobře pozorovat na Ostravsku. Podle studie, kterou zadala Greenpeace, znamená zmíněných 100 milionů tun uhlí například okolo 1000 nových případů chronické bronchitidy a celkově pak nejen zdravotní dopady vedou ke škodám, které vyčísluje zmíněná studiena 150 miliard korun. Podrobněji k této studii zde: http://ekolist.cz/cz/publicistika/nazory-a-komentare/vladimir-wagner-doplneni-studie-o-dopadech-prekroceni-tezebnich-limitu
Pokud tedy má studie UK vypracovaná pro Greenpeace pravdu, tak se Temelín (jeho cena byla něco přes 100 miliard korun) už jen díky zabráněným ekologickým škodám zaplatil. Jen bych ještě pro jistotu připomenul, jak se připojují zdroje elektřiny. Vždy se prioritně využívají sluneční a větrné zdroje, teprve pak jaderné a až nakonec fosilní. Temelín tak nevytěsňoval obnovitelné zdroje ale pouze fosilní. Je sice pravda, že se v daném období z Česka vyvážela elektřina do sousedních států, kde nebyli schopni si jí dostatek vyrobit, hlavně do Rakouska a Slovenska (které bylo přinuceno odstavit dva bloky v Jaslovských Bohunicích). Ovšem, pokud by nebyla elektřina od nás, musela by se zase z fosilních zdrojů vyrobit v našem sousedství. Takže Rakušané by buď dovezli více uhlí z Polska nebo více elektřiny z polských uhelných elektráren. A její výroba má přímé ekologické dopady nejen na Ostravsko.
Připomenu, že Temelín produkuje zhruba 20 procent elektřiny u nás. Takové množství opravdu nebylo možné nahradit obnovitelnými zdroji. Připomínám, že Rakousko (a tam uplatnění OZE jaderná loby opravdu nebránila) se v tomto období dařilo produkovat větrem pouze pár procent (okolo tří) a slunce zůstávalo hluboko pod procento. I Německo s extrémní podporou vyrábí ze slunce teprve nyní alespoň tři procenta elektřiny. A i to „relativně málo“ finančně přestává zvládat. Takže, pokud by se u nás nepostavil Temelín, tak by jeho výrobu musely nahradit uhelné elektrárny u nás, v Polsku, Rakousku či Německu.
Dobře si pamatuji, jak zelená hnutí prohlašovala, že se nemá dostavět Temelín ale místo něj se mají postavit sluneční elektrárny. Ovšem jestliže prohlásím, že má desítky procent elektřiny vyrábět pomocí fotovoltaiky, tak to znamená stavět hodně takových elektráren a jak to dopadá, jsme se přesvědčily. OZE jsou ideální doplňkové decentralizované zdroje. Ale pokud začnu prosazovat jejich dominantní podíl a ještě v ne příliš vhodných geografických a podnebných podmínkách, tak je jen zdiskredituji. A přesně to se podařilo zeleným aktivistům.
Takže Temelín se dostavěl, je již desetiletí stabilním a ekonomicky úspěšným zdrojem elektřiny, který zabráníl značným ekologickým škodám. Nepotvrdilo se, že bychom elektřinu nepotřebovaly, její spotřeba neklesala naopak spíše rostla. Nikde ve světě se nedá dokladovat, že by mohl být nahrazen fotovoltaikou či větrem a u nás by tak jeho výrobu musely nejen v těch prvních deseti letech nahradit fosilní elektrárny. Proto si myslím, že cena Ropák by měla být Grégrovi odebrána a dána těm, kdo jej na tu cenu navrhli. Pro zajímavost ještě dávám odkaz na článek, který jsem před zhruba třinácti lety k tomu napsal do Britských listů: http://hp.ujf.cas.cz/~wagner/popclan/bl/BL050599.html

Foto-patrik-hlava-cb

Miroslav Patrik - ekologický aktivista, Brno

Mimo misu Úterý, 17.Dubna 2012, 18:23:19

Jako organizátor ankety Ropák roku si naopak myslím, že anketa opět splnila svůj účel, neboť beze strachu a prorocky upozornila na skutečnost, že jaderná energetika znamená zlo pro demokracii. Pokud je tak úžasná, jedinečná, báječná, nepostradatelná a nezpochybnitelná, tak ale nechápu, čeho se tehdejší vyslanci-poslanci tak báli, když ani na základě cca 115 tisíc podpisů laických občanů ČR nevyhlásili o dostavbě JETE referendum. Přitom ti samí občané bez problému dokážou ve stranických volbách odhlasovat své zástupce, aniž by třeba 67 % z nich, mělo jakoukoliv relevatní znalost o té osobě. Takže atomový dědek je ropákem právem, a to nejen za JETE, ale i za další budovatelké plány hodné komunismu 50. let, které jste nějak opomněl. Ale chápu že "budování" je pro někoho koníček... :-)

Vladimír Wagner - vědecký pracovník - fyzik, Řež

Jen jste potvrdil, co jsem napsal Úterý, 17.Dubna 2012, 19:30:26

Nevím, jestli si to uvědomujete pane Patriku, ale svým komentářem jste potvrdil přesně to, co jsem napsal. Není v něm ani slovíčko o ekologii. Žádné konstatování faktů a nějaké srovnání ekologických dopadů Temelína a jiných reálných řešení, která by dodala elektřinu za těch deset minulých let místo něho. Pouze nesmyslná ideologická nálepka "jaderná energetika znamená zlo pro demokracii".
K tomu referendu. Navrhujete tedy nechat hlasovat lidi o zákazu fotovoltaiky a větrných elektráren? Myslím, že taková referenda jsou nesmyslem. Stejně jako referendum o tom, jestli se má a kdy operovat srdce zasažené infarktem. Stačí se podívat na známé referendum o jaderné energetice v Rakousku. To dopadlo s minimálním rozdílem a spuštění jaderné elektrárny bylo odmítnuto hlavně proto, že s kladným hlasováním spojil své setrvání ve funkci nepopulární politik a spíše mu to veřejnost chtěla natřít. Stejně pak neodstoupil :-) Jeho výsledek tak ani nebyl spojen s reálným postojem tehdejších obyvatel v Rakousku k jádru.
Víte, pročetl jsem si i komentáře k dalším cenám Ropák a většinou jde o politiky, kteří se prostě s nějakých politických či ideologických důvodů znelíbili jisté skupině. S ekologií to nemá většinou nic společného. Upozorňuji, že svým konstatováním neříkám, že by mi byli tito politici symptičtí. Často právě naopak jsou mé politické názory od jejich velmi odlišné. Ale Ropák by měl být o ekologii a ne o politických antipatiích.
A s Temelínem je situace jasná. Nesplnila se představa navrhovatelů Ropáka, že se nedostaví, že nebude fungovat a nebude efektivním a ekonomickým zdrojem. Spolu s Dukovany se naopak stal jedním z nejefektivnějších zdrojů. A pokud by nebyl, byla by ekologická situace ve středoevropském regionu mnohem horší. Spálilo by se za tu donu mnohem více uhlí.

Petr Hlávka - učitel, Rokycany

ČSSD na rozcestí Úterý, 17.Dubna 2012, 23:06:18

ČSSD byx měla jasně odmítnout nové jaderné zdroje, ostatně Sobotka již nedávno opatrně naznačil, že stavět novou jadernou elektrárnu jen když to bude výhodné. Mohlo by to naznačit i to, že se bude snažit odstřihnout od vazby na ČEZ, kterou představuje M.Urban (také m.j. návštěvník v toskánském letovisku u Topolánka).
Jedno je jisté, že jaderná energie je obrovský balvan inovacím. A nesmysl budovat něco tak obrovského, když nemám zajištěn sklad odpadu. Co by si běžný živnostník nemohl dovolit je povoleno polostátnímu molochu.

Foto-patrik-hlava-cb

Miroslav Patrik - ekologický aktivista, Brno

ČSSD a staré jaderné a uhelné myšlení Středa, 18.Dubna 2012, 00:03:18

Ano ano, Urban je přesně ten typ člověka, co má pocit, že bez "uhlí, oceli a jádra (a dřeva na stojato)" dojde ke kolapsu euroatlanské civilizace, resp. se položí ČR. Takhle mysleli komunisti. To co mame, JETE a JEDU, prostě nechat dosloužit a na VŠ učit úplně něco jiného, také jsme zavrhli marx-leninismus, i když Marx byl aspoň dobrý sociolog , ale špatný ekonom... Jádro je prostě do budoucna zbytečně složitý, drahý a komplikovaný luxus... silně doporučuji na toto téma knihu Atomový stát od Roberta jugka, kterou Děti Země vydaly v roce 1995... ten název je přesný, místo demokratiského státu by se mohlo lépe říkat atomový stát, neboť spoelčnost se otrocky podřizuje technokratům a utajování a špehování a žije ve skrytém strachu...

Foto-patrik-hlava-cb

Miroslav Patrik - ekologický aktivista, Brno

Referendum o politických otázkách jako je jádro je legitimní Středa, 18.Dubna 2012, 00:13:48

Ještě dodatek k druhé poznámce pana Wagnera. Referendum o takovém monstru, jako je JE, které ovlivňuje (nechci to přehánět slovy "ohrožuje") životy desítek tisíc lidí (narozdíl od FV či větrníků) je v demokratické společnosti, ne v atomové či automobilové, zcela legitimní, jak dokládají referenda v jiných demokratických zemích (anebo udělat referendum o přehradě, co zatopí půlku ČR :-) třeba). Stejně jako třeba v Brně, kde se nám občanům, podařilo legálně vyvolat místní referendum o poloze železničního nádraží (86% účastníků řekla NE přesunu na jih). Nádarží by v Brně též ovlivnilo podobný počet lidí. V tom je potřeba se smířit s úsudky lidi, jako když jim věříme, že zvolí své zástupce tam nahoře (byť to může být holota, jako je teď). Ale rozumím vám, že bez čísel se vám třeba těžko rozhoduje. Proto doufám, že váš život se až tak od te technokracii moc neodvíjí. Je známo, že člověk se nerozhoduje podle ekomonie a ni techniky, ale pocitu, psyche a jiných měřítek (hodnot). V opačném případě by byl jen mechanický robot.

Vladimír Wagner - vědecký pracovník - fyzik, Řež

Další potvrzení Středa, 18.Dubna 2012, 08:07:24

Každý další příspěvek jen potvrzuje to, co jsem zde napsal. Nic o ekologii, ale pouze ideologická a politická mlha. K jediné věci se stojí za to vyjádřit. Píšete, že jádro je prostě zbytečně složitý, drahý a komplikovaný luxus. Ovšem energetika postavená na fotovoltaice je nejméně pětkrát dražší a řešení provozu sítě postavené jen na OZE je zatím technicky neřešitelné (nemáme odpovídající možnosti skladování energie) a v každém případě bude alespoň v následujících několika desetiletích mnohem komplikovanější a dražší než je jaderná energetika a ještě lépe rozumný mix různých zdrojů podle podmínek v daném regionu. A v době životnosti Temelína by jej musely určitě nahrazovat uhelné elektrárny, takže cena Ropak za jeho prosazení je opravdu nesmysl. Víte, rozdíl mezi mnou a Vámi je, že já posuzuji různé energetické zdroje podle jejich reálných parametrů, takže podporuji uplatnění různých OZE v decentralizované podobě tam a v takovém rozsahu, kdy se stávají efektivními a ekologickými. Netrvám na zákazu žádného zdroje a beru na vědomí, že se jejich parametry a výhodnost s rozvojem vědy a podmínek v daném regionu mění. A zároveň posuzuji jejich reálné parametry i proto, že má dost značné znalosti fyziky a techniky. Vy se řídíte pouze idelogickými příručkami, které Vám vytvořllo kdysi nějaký Váše politbyro. Tedy jádro zakázat, ať už to pro ekologii naší země znamená cokoliv. Hlavně když se naplní daná ideologická představa. Myslím, že prosazení tohoto přístupu je tragédií řady zelených hnutí, které tak začaly prosazovat vyloženě antiekologické směry a místo ekologie řeší úplně něco jiného. Už z toho důvodu, že považuji snahu o udržení a zlepšení životního prostředí za to nejdůležitější, o co je třeba se snažit. Ale stejně myslím, že nejlépe si udělá čtenář obrázek, když si přečte Vaše příspěvky do této diskuze zde. Asi nemá cenu nic dalšího dodávat

Vladimír Wagner - vědecký pracovník - fyzik, Řež

Ještě pro pana Hlávku Středa, 18.Dubna 2012, 08:27:58

Možná si pane Hlávka přečtěte tento článek: http://ekolist.cz/cz/zpravodajstvi/zpravy/mojmir-sterba-zajistime-energii-bez-prolomeni-limitu
Ten ukazuje proč, pokud nechce Česká republika pálit nepřiměřeně hodně uhlí (a už ho zas tak moc nemá) bude muset další dva bloky v Temelínu dostavět. Ona, i když je dostaví, tak i tak zbytek potřeb nezvládne s OZE, ale přece jen na tom bude lépe a nebude tolik fosilních elektráren potřebovat. Možná, že za třeba třicet let budou možnosti a efektivita OZE i skladování takové, že budou využitelné více, ale do té doby se bez elektřiny neobejdeme.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Článek pana Štěrby Středa, 18.Dubna 2012, 11:36:44

jsem si se zaujetím přečetl. Na srozumitelnosti by autor měl ještě zapracovat (pokud tedy správně chápu, že článek je určen pro laiky) - vytkl bych mu chaotické řazení grafů, chybějící vysvětlivky, a místy dost nesrozumitelné vyjadřování, ale jinak oceňuji, že si někdo dá tu práci s empirickými argumenty pro veřejnost (narozdíl od jiných, kteří vám současně argumentují, že JE je "příliš drahá" a zároveň prohlásí, že čísla nejsou k rozhodování potřeba :)

Měl bych k tomu pár poznámek, a budu rád, když mi na kteroukoliv odpovíte:

1. Pokud se nemýlím, čánek nedokazuje nezbytnost dostavby Temelína (jak zmiňujete), protože jeho dostavbu postuluje hned na začátku a variantu nedostavby vůbec neřeší. Lze pouze extrapolovat (asi z grafu 2), o kolik dříve by nám produkce přestala stačit - ve variantě reál tedy zhruba v r. 2022. Dostavba JETE nám tak přinese necelých 20 let. (Což je hodně nebo málo, podle úhlu pohledu).

2. Modelovat spotřebu nezávisle na produkci (a obráceně, do jisté míry) mi připadá dost vachrlaté, byť chápu že ta reálná závislost je extrémně komplikovaná. V každém případě je výsledky třeba brát s velkou rezervou, nemyslíte?

3. Chybí mi u podobných analýz obecně určitá penalizace JE z hlediska nevyřešeného skladování odpadu. Pokud se nepletu, ČR dosud pořád neví, kam bude jaderný odpad dávat, a finální cena tohoto uskladnění je dosud velkou neznámou. V případě, že bychom jej museli např. vyvážet do zahraničí, cena by nepochybně vzrostla vysoko nad všechny odhady běžně používané jadernými optimisty i realisty. A to, samozřejmě, ignorujeme případné problémy, které s jaderným odpadem budou mít budoucí generace.

Foto-patrik-hlava-cb

Miroslav Patrik - ekologický aktivista, Brno

Tragedie Středa, 18.Dubna 2012, 15:55:8

Pan Wagner to napsal pěkně, když zřejmě starostlivě uvedl, že "prosazení tohoto přístupu je tragédií řady zelených hnutí, které tak začaly prosazovat vyloženě antiekologické směry a místo ekologie řeší úplně něco jiného. Už z toho důvodu, že považuji snahu o udržení a zlepšení životního prostředí za to nejdůležitější, o co je třeba se snažit". Chápu to tak, že mu jde též o stav ŽP a to je dobře, akorát se na to dívá expertně úzkým a mnohdy zavádějícím způsobem, neboť svět není o ideálních vědeckých podmínkách a pokusech. Snha lidí zkrotit mocné síly přírody (viz třeba báje o golemovi) tu je stále živá. tak proč by neuměl zkrotit jaderné štěpení či jadernou fúzi, že? Peníze na to má a experti se jen pohrnou se v tom šťourat. Už i minulost mnohdy dokazala, že výzkumy jsou podnětné - např. řešení otázky "kolik andělů se vejde na špičku jehly" je velmi důležité. Je proto logické hájit svou vědeckou pravdu, byť společnost je třeba jinde. Jen zbývá rozhodnout, kdo rozhodne, proč je to za veřejné peníze (a nemalé) a proč jsou zde značná rizika... a číslami lze sice ohromovat, ale také nikoliv... :-)

Mirza Hadžič - Praha 5

Spotřeba Středa, 18.Dubna 2012, 16:39:12

Projekce budoucí narůstající spotřeby elektřiny, někdy prudce narůstající, vypadají podle selského rozumu velmi nedůvěryhodně. Skutečnost je taková že spotřeba v Evropě i v ČR v posledních letech stagnuje nebo klesá. Nové spotřebiče které nahrazují staré mají často zlomkovou spotřebu. Uvedu příklad tabletů, který postupně nahrazují počítače. Zatímco počítače vč. monitoru mají běžně spotřebu kolem 300W, tablety (a chytré telefony) mají spotřebu v jednotkách W, ačkoli pro uživatele plní stejnou hlavní funkci - prohlížení internetu. Celosvětově internet používá z mobilních (extrémně úsporných) zařízení už 10% uživatelů, v technologický vyspělejších zemích (např. Korea) je to až 30% celkového provozu. V každou chvílí v ČR běží pravděpodobně přes milion počítačů (přesnou statistiku neznám), rozsah úspor které to přinese si každý sám spočítá. Stejně platí i o např. TV, kde se dá čekat postupně dramatický pokles spotřeby cestou od zastaralé CRT TV (dodnes ještě hojně využívané), přes LCD k nastupujícím OLED TV. Další věc kterou vidíme je, že se do přenosných zařízení, tabletů a telefonů, přesunuje spousta jiné, už nepotřebné elektroniky - audio přehrávače, videa, DVD. Spotřeba LED žárovek oproti tradičním je zlomková, a jejích instalace v ulicích a veřejných prostorech ani nezačala. Kde se tedy berou odhady o růstu spotřeby? V domácnostech a službách (a to je dohromady největší spotřebitel el. energie) se jistě dá čekat přesně opačný vývoj.

Vladimír Wagner - vědecký pracovník - fyzik, Řež

Nejdříve komentář k panu Hadžiči Středa, 18.Dubna 2012, 21:54:52

Pane Hadžiči, on je hrozný problém s lidmi, kteří se neobtěžují ani podívat na data, která se problému týkají a ani přemýšlet. Pokud se podíváte na spotřeby elektřiny ve vyspělých státech, tak z dlouhodobějšího hlediska vytrvale ne málo rostou. V Česku to například bylo u roční spotřeby od devadesátých let o 10 TWh, tedy o 15 %. Rostou zvláště v domácnostech. Stačí se podívat do libovolných odpovídajících statistických databází. Ono totiž, i když kvalita i efektivnost spotřebičů stoupá, tak jich prostě stále více domácností má stále více. Rodině už nestačí jeden počítač, ale každý člen chce mít svůj a s co největším výkonem. Televize už musí být 3D a už nestačí lednička, ale musí být i myčka. Mikrovlnka už také není výjimkou. Každý chce mít spojení z mobilu odkudkoliv a mobilní síť také spotřebovává elektřinu, stejně jako internetová síť. Každý chce googlovat a používat internet. Já vím, že jsou zvláště na tomto deníku lidé technickými znalostmi absolutně nepolíbení, kteří Vám budou tvrdit, že internet je decentralizovaný a funguje bez velkých počítačů. Ale opak je pravdou, potřebuje velké a i obrovské servrovny. Víte, byl jsem v řadě takových. A dost často jsem i v počítačovém centru v CERNU, kde je jeden z hlavních nameserverů a serverů pro řízení internetu pro Evropu. Obrovské datové servery mají velké vyhledávače a řada dalších zařízení a služeb, které denně využíváte. A v nich jsou stovky i tisíce procesorů, které musí běžet ve dne v noci bez přestávky. Takže spotřeba takových center je tak velká, že se dokonce uvažuje o využívání zbytkového tepla, které se při jejich chlazení odvádí. Takže spotřeba elektřiny opravdu nejspíše poroste a to jsme ještě nemluvili o potřebě v budoucnu přejít od nafty v dopravě k elektromobilitě. Takže, pokud někdo alespoň trochu ví, jak funguje a co potřebuje třeba internet a k čemu povede umožnění jeho využívání v každé domácnosti (což by podle Vás mělo přinést velké úspory), tak ví, že asi těžko povede jeho co nejširší zavádění k poklesu spotřeby elektřiny. K tomu stačí mít trochu znalosti a zmíněný selský rozum. Vám chybí jak znalosti, tak selský a dokonce libovolný rozum. Nemám ve zvyku se vyjadřovat tak tvrdě, ale pokud někdo používá nějaký nástroj a ani se nepokusí zjistit o něm alespoň elementární informace a pak vyplodí bez uvažování totální nesmysl, tak to opravdu jinak nejde

Vladimír Wagner - vědecký pracovník - fyzik, Řež

Odpovědi panu Hájkovi Středa, 18.Dubna 2012, 22:42:40

Vážený pane Hájku, děkuji za dotazy. V počítačích, internetu a jeho fungování a hardwarových potřebách se asi vyznáte lépe než já, tak byste mi možná mohl pomoci při vysvětlování panu Hadžičovi. Potřebuje objasnit to, že internet není jen jeho aplikace v mobilu. Mě nějak příliš rozčílil, že jsem mu odpověděl dost zhurta a asi ne dostatečně detailně. Předem děkuji. A teď k dotazům:
1) Ten důkaz je v tom, že i při dostavbě Temelína a nízkém růstu spotřeby ve scénáři REAL a při použití OZE (tedy v reálné a efektivní míře) je to na hranici možností. Pokud by se z toho dostavba Temelína dala pryč, tak by to bez něčeho jiného (uhlí či plyn) nebylo zvládnutelné. Dvacet let, které přidá dostavba Temelína může umožnit třeba přípravu bloku v Dukovanech nebo za tu dobu opravdu dojde k takovému zlepšení v efektivitě OZE a skladování elektřiny, že se budou moci začít využívat lépe.
2) Ono je pochopitelně těžké předpovídat budoucí spotřebu, na druhé straně, pokud se podíváte na dosavadní historii, tak v ní příliš prudké zvraty nebývají a počítají se hrubé trendy s odpovídající přesností.Na nejbližší desetiletí to je docela přesné a na delší obdobíá už je třeba počítat s větší nejistotou.
3) Cena na likvidaci elektrárny a úložiště se musí ukládat a je započtena do ceny elektřiny. Úložiště se už i budují, ví se zhruba, jak budou vypadat a kolik stát. Zatím se počítá, že si je každý stát postaví sám a pro všechen odpad. Což je nejdražší varianta. Pokud se třeba část odpadu spotřebuje v rychlých reaktorech či jiných pokročilejších systémech nebo se postaví větší (třeba středoevropské) úložiště tak to na jednotku ukládaného odpadu vyjde levněji.

Petr Hlávka - učitel, Rokycany

Pane Wagnere Středa, 18.Dubna 2012, 23:12:21

pořád jste se nenaučil skloňovat moje jméno, možná proto mám nechuť s vámi diskutovat, nevím, zdali správně čtete to, co píšu. Přesto - mohl byste mi odpovědět, kde se u nás staví sklad jaderného odpadu? Když se ví, kolik budou stát, mohl byste mě seznámit s kalkulací?

Vladimír Wagner - vědecký pracovník - fyzik, Řež

Vážený pane Hlávko, Středa, 18.Dubna 2012, 23:31:18

mám dojem, že nejspíš špatně čtete, to co píši. Kde jste našel, že bych psal, že se u nás staví trvalé úložiště jaderného odpadu? Píši, že se úložiště už i budují. A to konkrétně například ve Finsku úložiště Olkano, více například zde http://www.blisty.cz/art/58938.html a http://www.blisty.cz/art/53763.html . Už vybudované je uložiště WIPP v USA, kde se však ukládá pouze vojenský jaderný odpad.

Petr Litschmann - M.Žižkov

lepší a vědečtější potvrzení svých slov Středa, 18.Dubna 2012, 23:43:19

ve 4. odst. od konce by si autor přát nemohl.

Vladimír Wagner - vědecký pracovník - fyzik, Řež

Odkaz na finanční stránku úložiště Středa, 18.Dubna 2012, 23:56:47

najdete třeba na stránkách SURAO: http://www.rawra.cz/cze/Uloziste-radioaktivnich-odpadu/Budouci-hlubinne-uloziste/Co-je-hlubinne-uloziste

Mirza Hadžič - Praha 5

Čtvrtek, 19.Dubna 2012, 00:24:40

Pane Wagnere, váš rádoby zasvěcený útočný komentář je natolik demagogický, až ho možná ani nemá cenu komentovat. Přesto: že spotřeba v posledních 5 letech neroste jsem si samozřejmě ověřil: http://www.cez.cz/cs/pro-media/cisla-a-statistiky/energetika-v-cr.html. Jediný graf kde spotřeba roste rychle je právě obligátní "predikce" budoucího vývoje. Nevím jestli chápete rozdíl mezi 300W, 30W a 3W, což je rozdíl mezi spotřebou "klasického" počítače, moderního notebooku a tabletu. Od roku 2014 se mohou prodávat jen ledničky (jinak největší spotřebič v domácnosti) třídy A++ a lepší. Přístroje v Stan-by mají kolem 0.1W, atd. Že by si rodiny v budoucnu kupovali stále víc spotřebičů, praček a ledniček, aby každá rodina měla několik a splnila graf predikce? Takový předpoklad růstu možná platí v rozvojové zemi, kde ledničku má jen některá domácnost, rozhodně ne v ČR, kde ji má každá. V dalších případech které uvádíte: mikrovlnka, myčka je otázka zda energii spíše nešetří? Ostatně, podívejte se na vlastní domácnost. Očekáváte snad, že vaše spotřeba (neplést s účtem za elektřinu) bude růst? Že budete kupovat spotřebiče s větší spotřebou elektřiny než máte dnes? To by byl docela úspěch, dnes je spotřeba důležitý prvek nových zařízení a spíš bych tipoval, že do pěti let vaše spotřeba podstatně klesne, jen co si jednou obměníte spotřebiče. A ještě: 3D obraz v TV nemá nutně žádný vliv na spotřebu. U některých TV spotřeba může být i nepatrně nižší po přepnutí na 3D. Spotřeba moderní LED TV 40 palců je pod 100W a dál klesá s vývojem. To co píšete o "serverovnách" je takový nesmysl že to je opravdu spíše z technického hlediska k pláči. Jednak serverovny provozují firmy jako je Google, které si z velké části samostatně řeší i energetiku, jednak je spotřeba takových serveroven zanedbatelná když se rozpočítá na počet uživatelů, jednak klesající spotřeba počítačů (např. technologie ARM) se používá samozřejmě i v serverovnách, nejen v domácnostech.

Foto-patrik-hlava-cb

Miroslav Patrik - ekologický aktivista, Brno

František Janouch - kanidát na Zelenou perlu 2011 Čtvrtek, 19.Dubna 2012, 03:10:41

Ač se energetice nyní až tak příliš nevěnuji, jako za mlada, není asi žádným překvapením, jak její zastánci vidí svůj "ideologický ohon". Příkladem je třeba tot tvrzení jaderného inženýra a publicisty Františka Janoucha v článku Jádro? Ano!, který kandiduje do ankety o antiekologický výrok Zelená perla 2011: „Jaderná energetika byla v posledních dvou třech desetiletích utlumena hlavně činností nezodpovědných „zelených“ skupin, které „hrdinně“ bojovaly proti jaderným reaktorům, a přitom jim nevadilo na padesát tisíc jaderných hlavic (každá z nich deseti- až stonásobně silnější, než byla hirošimská bomba) nashromážděných v arzenálech supervelmocí.“ Není nad to tvrdit, že různí ti nezodpovědní činitelé jsou tak dokonale účinní až k vzteku, narozdíl od těch smutných a zahořklých velmi zodpovědných - projaderných!

Vladimír Wagner - vědecký pracovník - fyzik, Řež

Že daný výrok není košér Čtvrtek, 19.Dubna 2012, 07:05:15

se shodneme. Faktorů, které způsobily, že se omezila stavba dalších jaderných bloků bylo více. Například i, že životnost reaktorů se ukázala být až dvojnásobná oproti očekávání. Ale v Evropě měly na to velký vliv i protijaderné aktivity a s příslušným ekologickým dopadem. Druhou část výroku považuji asi v souhlase s Vámi za faul.

Vladimír Wagner - vědecký pracovník - fyzik, Řež

Ještě k tomu výroku Čtvrtek, 19.Dubna 2012, 07:54:37

Jak už jsem psal, tak ho považují za tak zjednodušený až je nepravdivý, nešťastný a tu druhou část považuji za faul. Na druhé straně, co je na něm antiekologického? Tedy ve smyslu, že se propagovalo něco antiekologického? Pravdou je že antijaderní aktivisté, kteří se označují za zelené měli významný podíl na útlumu jaderné energetiky a to mělo významné negativní ekologické dopady. Psal jsem o tom v už zmiňovaném odkazu komentare/vladimir-wagner-doplneni-studie-o-dopadech-prekroceni-tezebnich-limitu . Návrh Františka Janoucha na Zelenou perlu je tak přesně potvrzením toho, o čem se tu bavíme. Byl navržen, protože naštval určitou politickou a ideologickou skupinu.

Vladimír Wagner - vědecký pracovník - fyzik, Řež

Panu Hadžičovi Čtvrtek, 19.Dubna 2012, 08:04:30

Pokud vezmete poslední roky, kdy je Evropa i Česko v né úplně zdravé ekonomické kondici, tak pochopitelně dostanete stagnaci a v některých letech i pokles. Ovšem extrapolací tohoto stavu se dopouštíte zhruba stejného omylu, jako aktivisté, kteří v devadesátých letech argumentovaly, že spotřeba energie neporoste a bude klesat podle toho, že začátek devadesátých let byl ze známých příčin poznamenán stagnací ve spotřebě elektřiny. Vy mi pochopitelně můžete namítnout, že tablety a chytré telefony, kterými argumentujete, jsou otázkou posledních let. Což je pravda. Takže naši diskuzi asi odložíme zhruba o deset let a uvidíme jaké trendy budou. Co se týče ostatního, tak bych Vás poprosil, abyste se trochu vzdělal, jak funguje internetová a mobilní síť a co vše k provozu potřebuje. Tedy pojmy jako jsou nameservery, potřebné komunikační uzly ...

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Panu Hadžičovi Čtvrtek, 19.Dubna 2012, 08:58:13

Tvrdit, že spotřeba stagnuje, je poněkud odvážné. Bezpochyby došlo (chválabohu) ke zpomalení růstu díky rozvoji úspornějších technologií, což je zase primárně důsledek rostoucích cen elektřiny. Ano, když si srovnám spotřebiče ve své domácnosti dnes a domácnosti rodičů před 20 lety, máme podstatně efektivnější žárovky, pračku nebo vysavač, ale zase máme třeba dva laptopy, tři mobily, dva CD a jeden DVD přehrávač... a je sice fajn, že jejich spotřeba ve stand-by je minimální, ale přístroje se nekupují proto, aby byly pořád ve standby :) Někdy si zkusím spočítat, zda máme opravdu menší spotřebu elektřiny. Srovnejte si http://bit.ly/I6ufZY - o které křivce se dá jednoznačně říci, že stagnuje? A to je navíc jen Evropa.

Ad serverovny softwarových firem - to je ošemetná věc, a pan Wagner rozhodně nemluví z cesty. Šetří se samozřejmě kde se dá, ale množství zpracovávané informace závratně roste a efektivita se nedá zvyšovat neomezeně. Konkrétně pokud jde o Google, tak sice pochopitelně nasazuje úsporné technologie (a máme i vlastní triky), ale pokud máte dojem, že celková spotřeba datacenter Google stagnuje, tak se mýlíte. Mimoto, vyšší efektivita není vždycky zadarmo - může mít negativní dopad například na rychlost reakce systému.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Panu Wagnerovi Čtvrtek, 19.Dubna 2012, 09:06:8

ad jaderná úložiště - já si právě myslím, že tenhle ryze technologický pohled je příliš optimistický. Podle mého názoru je otázka jaderných úložišť vysoce politická věc, protože z důvodů racionálních i iracionálních od nich všichni chtějí žít co nejdále. Myslím si, že je to právě tato političnost, která může celou věc dost prodražit zejména pro země, kde se nebude dařit dospět k dohodě. Nechce se mi věřit, že by nám třeba Německo nenaúčtovalo za použití jejich úložiště těžké prachy.

Vladimír Wagner - vědecký pracovník - fyzik, Řež

Jaderné úložiště je opravdu Čtvrtek, 19.Dubna 2012, 18:47:57

politikum. Pokud by trvalé jaderné úložiště bylo posuzováno pouze racionálně, tak z hlediska obyvatel v okolí by nebyl příliš problém. Pokud začne fungovat, tak na povrchu není téměř nic. Náklad s vyhořelým palivem by tam přijížděl několikrát za rok a dopady nebo znepříjemňování života v okolí jsou minimální. Absolutně nesrovnatelné třeba se skládkou, dálnící i trochu rušnější silnicí nebo libovolným větším průmyslovým podnikem. V době výstavby je to trochu horší. Vliv na okolí by se dal připodobnit k stavbě stanice metra.
Jinou věcí je pověst a iracionální představy, které se toho zařízení týkají. Tam je potřeba jednat s obyvatelstvem a nabídnou kompenzace a výhody, které umožní získat potřebnou jejich podporu pro projekt. Jako tomu bylo v tom Finsku.
Jinak já osobně bych určitě mnohem radši bral úložiště než skládku, kterou máme nedaleko (i když naštěstí přes řeku), kalové hospodářství, které se snaží do našeho regionu přestěhovat s Prahy nebo část pražského okruhu, jehož jedna z variant nám také hrozí.
Co mi nevadí jsou dva reaktory, které mám kousek od domku. Ty nepůsobí svinčík, nezvětšují dopravní a hlukovou zátěž a nehrozí smradem. A stejn ě tak by mi moc nevadilo to úložiště.

Vladimír Wagner - vědecký pracovník - fyzik, Řež

Ještě k referendu o odborných otázkách Čtvrtek, 19.Dubna 2012, 19:50:26

Pan Patrik navrhuje rozhodovat, co je ekologické či ekonomické v referendu. Ovšem výsledek hlasování nemůže změnit realitu. A ať hlasování dopadne jakkoliv skutečnosti zůstanou stejné. Takže hlasování může být pro ekologické řešení i proti němu. A rozhodne o tom, kteří aktivisté mají lepší PR metody. Ale opravdu o odborných faktech nerozhoduje, to jak líbivá je kampaň těch nebo oněch aktivistů.
Pan Patrik se ohradil proti srovnávání zákazu fotovoltaiky se zákazem jaderné energetiky. S tím, že vliv fotovoltaiky je malý. Problém je, že to není pravda. Pokud se postaví tolik fotovoltaiky, že vyrobí stejné množství elektřiny jako třeba Temelín, tak jsou nejen ekologické dopady mnohem větší. Fotovoltaika zabere mnohem větší plochu a zničí daleko větší část krajiny a cena je násobně větší. V posledních letech byla postavena fotovoltaika, která nedokáže nahradit ani dvacetinu Temelína a to, jak to zahýbalo s českou krajinou a jak nezvladatelné dotace na elektřinu z ní jsou potřeba jsme mohli sledovat v realu.

Foto-patrik-hlava-cb

Miroslav Patrik - ekologický aktivista, Brno

Extrémní příkaldy táhnou Pátek, 20.Dubna 2012, 05:01:20

Ano, už na střední škole jsme se učili, že když chci protivníka slovně zneškodnit, tak vytvořím nějkou umělou konstrukci, a to běz ohledu na to, zda ji dotyčný tvrdí či prosazuji, pak ji zkritizuji těmi nejtvrdšími fakty a skončím tím, jak dotyčný je mameluk. Tyto metody se dávno učí v rétorice. Pokud tedy tvrdím, že by se měla referenda vyhlašovat na témata, která mají vliv na velké množství osob a připomínám, že takovým byla v minulosti referenda o jádru (Itálie, Rakousko...), pak kolega VW z toho vyvodil, že fotovoltaika má též ničivé vlivy na život lidí. A volí hypotetický příklad. Ale to je příliš laicné, správný odborník by měl odkazovat na analogickou situaci, třeba, že bylo referendum místní či státní o FV - někde... ja se věnuji dopravě, takže třeba nějaké někde bylo. Víme o něm? Díky za informaci.

Jiří Janeček - Brno

Úkrok stranou... Sobota, 21.Dubna 2012, 10:52:36

Omlouvám se, že do emotivně-odborné debaty motám politiku, ale první příspěvek pana Hlávky je pěknou ukázkou těch problémů ČSSD, tak často diskutovaných pod článký Oty Novotného či Jana Májíčka.
Myslím, že ani maminka ředitele jaderné divize ČEZu by neschvalovala stavbu jaderné elektrárny, pokud by to mělo být nevýhodné. No, a hlavní problém vidím v tom, že předseda nejsilnější opoziční strany "opatrně naznačuje" ať se jedná o cokoli...
Jinak teda osobně si myslím, že jaderné téma by ČSSD měla raději přenechat Zeleným a sama se soustředit na ty sociální věci. Čímž tedy nechci vůbec vyjádřit nějaké sympatie vůči Milanu Urbanovi.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Úkrok stranou Neděle, 22.Dubna 2012, 20:22:0

je mimochodem i trefné označení pro současný trend odklonu od jaderné energie. Einstein by se divil - to už lidstvo zapomnělo, jak to s tou hmotou a energií je? Potíž je, že už od poloviny minulého století míříme dál, než za tu špinavou štěpnou energii, jenže nějak se nemůžeme hnout z místa :-(
Snad aby se vyjádřili fyzikové, nakolik je demonstracemi proti Temelínu a Fukušimě poškozován také sen o umělém termonukleárním slunci.

Vladimír Wagner - vědecký pracovník - fyzik, Řež

Asi to není tak přímočaré Neděle, 22.Dubna 2012, 22:27:52

Hledání cesty k využití jaderné fúze není až tak přímo spojené s využíváním štěpných reaktorů v energetice. I když pochopitelně řada problémů (třeba materiály, které vydrží itenzivní neutronové toky a popis interakcí neutronů) jsou blízké a oba obory si vzájemně pomáhají.
Myslím, že daleko větší problém je ztráta pochopení podílu vědy a techniky na současné životní úrovni vyspělého světa u velké části euroatlanické populace. Ta žíje už hodně dlouho ve značném blahobytu a myslí si, že jde o automaticky dané právo, o které se není třeba intenzivně starat a usilovat. Je to možná dáno i tím, že zde ubývá podíl technicky i přírodovědně vzdělaných lidí a i výroba a za ní i odpovídající věda a výzkum se přesouvají jinam. Zdá se mi, že taková společnost ztrácí schopnost rozeznávat, co jsou opravdu velká rizika a nedokáže je racionálně zvažovat.
Na druhé straně se rozvoj v této oblasti intenzivně přesouvá do Asie. Kromě ITERu, který je mezinárodním projektem, se v poslední době otevřely nové Tokamaky pro studium fúze v Jižní Korei a Číně. Zajímavý příklad souvislosti fundamentálního výzkumu s rozvojem technologie a průmyslu v nějakém oboru je v poslední době souvislost pokroku ve zkoumání neutrin a jejich oscilací s existencí vysoké koncentrace jaderných elektráren: http://www.osel.cz/index.php?clanek=6216 . V poslední době obecně velmi dramaticky stoupá podíl Asie, hlavně Číny a Jižní Koreje na vědeckých objevech i publikacích v přírodních a technických oborech. A klesá podíl hlavně Evropy také i z důvodu narůstání různých antivědeckých a antitechnologických hnutí, které jsou založeny na iracionalitě a mystice.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Wagnerovi Pondělí, 23.Dubna 2012, 07:32:46

K vašemu "A klesá podíl hlavně Evropy také i z důvodu narůstání různých antivědeckých a antitechnologických hnutí, které jsou založeny na iracionalitě a mystice": Tohle není příčina nýbrž důsledek krize evropské civilizace, co už měla nakročeno od kapitalismu někam jinam (jak Východ - což ztroskotalo, tak Západ - což postupně mizí), a proto se nemůže vrátit a jít cestou třetího světa, který jde cestou globálního kapitalismu. Lidé mají nedůvěru k vědě, protože si myslí, že věda slouží tomu kapitalismu, že neslouží lidem. Ty iracionální teorie se neberou v hlavách lidí samy od sebe, pane Wagnere. Zajistěte v Evropě socialismus a iracionální teorie zmizí.
Nevím, jestli jsem se vyjádřila správně, ale také se obávám dalšího svěřování vědeckých objevů do rukou nepovolaných lidí.

Vladimír Wagner - vědecký pracovník - fyzik, Řež

Otázka. Pondělí, 23.Dubna 2012, 07:43:29

K Vašemu vyjádření: "Zajistěte v Evropě socialismus a iracionální teorie zmizí." Můžete mi prosím vysvětlit, co podle Vas znamená pojem socialismus?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 23.Dubna 2012, 08:10:44

Socialismus může mít různé podoby. Samozřejmě mi naprosto nejde o návrat k tomu, co už tady u nás bylo. Nejsem však takový teoretik, abych měla o tom úplně přesnou představu, ale prostě takový systém, v němž lidé budou mít důvěru ve své okolí i v budoucnost. Pochopitelně nejsem tak naivní, abych si myslela, že vědci sami mohou něco takového zajistit. Dokud však aspoň nezačnou dostatečně důrazně dávat najevo, že jsou na straně obyčejných lidí, nikoliv kapitálu, do té doby nemohou čekat zmizení iracionálních teorií. Vědci nemohou být nepolitičtí.

Filip Zíka - Úsobí

k polemice pana Wagnera a paní Hájkové Pondělí, 23.Dubna 2012, 11:08:57

můj názor je takový, že životní úroveň je mnohem víc determinována technickým pokrokem než tím, zda je momentálně kapitalismus, socialismus nebo jiný -ismus. Na tohle se hodně často zapomíná a třeba mě to činí v kapitalisticko-socialistických diskusích chladným.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Zíkovi Pondělí, 23.Dubna 2012, 11:33:41

Jak tedy potom vysvětlíte, že ačkoliv technický pokrok jde stále kupředu, hrozí nám reálné snížení životní úrovně?

Filip Zíka - Úsobí

Pondělí, 23.Dubna 2012, 11:43:8

Stagnaci nebo i pokles životní úrovně nyní zažíváme na Západě. To však neplatí o zbytku světa (Čína, Indie, zjevně i Latinská Amerika). Jednoduše řečeno, souvisí to se změnou rozmístění světového bohatství. Je to dobře vidět na tomto obrázku: http://photos.mongabay.com/09/forecast_gdp_share.jpg

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 23.Dubna 2012, 11:57:40

Pak mě zajímá, jakým způsobem to světové bohatství chcete přerozmístit. A není snad jakýkoliv použitelný způsob politický?

Filip Zíka - Úsobí

Pondělí, 23.Dubna 2012, 12:15:28

Já to neberu v normativní rovině, já to beru jako kontatování. Politické aspekty tam jsou, stejně jako byly vždycky

Jan Konvalinka - biochemik

Pro pana Ziku Pondělí, 23.Dubna 2012, 16:10:44

Souhlasím a děkuju za přesvědčivý graf. K přesunu bohatství dochází, děje se tak v důsledku rozvoje globálního obchodu a je to tak dobře.

Jen bych polemizoval, že to nesouvisí s politikou a sporem kapitalismus-socialismus. Dokud Čína a Vietnam prováděly své socialistické experimenty, na celosvětovém růstu životní úrovně se nepodílely a průměrný mladík měřil 158 cm. Přesně od doby, kdy přestaly se šílenými komunistickými experimenty, začaly růst hospodářsky i co životní úrovně (a koneckonců i biologicky). Taková Severní Korea nebo Barma je smutnou ukázkou toho, že nemáte pravdu: na politickém uspořádání velmi záleží.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 23.Dubna 2012, 16:43:5

Takže ono už nevadí, že v Číně není demokracie, hlavně že je tam kapitalismus. Je dobře, že to vychází najevo.

Vladimír Wagner - vědecký pracovník - fyzik, Řež

Odpověď paní Hájkové Pondělí, 23.Dubna 2012, 18:50:35

Vážená paní Hájková, tušil jsem, že Vaše odpověď bude iracionální a absolutně neurčitá. Proto jsem dotaz na to, co si představujete pod pojmem socialismus, položil. Vaše odpověď je ve stylu, že to je systém, který přinese lidem štěstí (důvěru ve své okolí a budoucnost). To jsou všechno pojmy, které jsou velice relativní a subjektivní. A člověk vždy bude mít tendenci spíše se opírat o relativní srovnávání s ostatními v komunitě a tak asi žádné sebevětší zlepšení životní úrovně společnosti nemusí vést ke zvětšení podílu šťastných. Pocit štěstí je totiž vyloženě subjektivní věc.
Při jednom rozhovoru jeden z našich zkušených pediatrů dostal otázku, zda je u nás míra deprese a pocitu bolesti u žen jiná dnes a v minulosti a zda byly ženy v minulosti odolnější vůči bolesti. A odpověď byla zhruba taková. Reálná objektivně vzatá situace je nesrovnatelná, ovšem pokud jde o subjektivní pocit, tak rozdíl asi zase tak velký není. Ještě téměř do předminulého století bylo běžnou věcí, že matce umřelo jedno a nebo spíše dětí. A často umíraly také ženy po některém z porodů předčasně. Stačí se podívat na životopisy známých postav z minulosti a zjistit, kolik jejich sourozenců zemřelo v dětském nebo velmi mladém věku. A to se týkalo i nejbohatších vrstev, které netrpěly nouzi. Což teprve chudé vrstvy, zvláště, když na ně dopadla nějaká katastrofa (ať už přírodní či jiná). Díky vyspělé technice, medicíně, zemědělství, které dokáží zajistit dostatek potravin, prevenci či léčení velké části nemocí, je dnes úmrtí v dětském a mladém věku spíše výjimkou. Stejně tak situace, že by někdo umíral hladem se ve vyspělém světě téměř nevyskytuje. Přesto i zde trpí ženy depresemi a nemusí mít pocit štěstí. A lze zhodnotit, zda subjektivní pocit neštěstí a bolesti u matky, která nemůže pořídit svému dítěti vše, co má část ostatních dětí, je menší než u matky, která se v minulosti, kdy to bylo běžnou věcí, musela vyrovnat s úmrtím několika svých dětí? A asi také nelze zhodnotit, zda je větší míra křivdy u současné matky, která je tlačena k porodu v nemocnici, když chce rodit někde jinde podle svého, nebo u matky v minulosti, která věděla, že každý porod může poměrně často vést k úmrtí jejímu nebo dítěte. To vše jsou subjektivní záležitosti. A těžko s nimi věda a technika může něco udělat.
Do jisté míry i současný pocit krize (zvláště u nás) je hodně subjektivní a navíc se týká posledních pár let. Pokud vezmeme životní úroveň, tak její pokles není u nás objektivně nikterak výrazný ( a nemusí se to dokumentovat jen na tom, že, jak ukazuje statistika z minulého roku, v něm bylo nejvíce výjezdů na dovolenou k moři). Ale do polemiky o tomto bych nechtěl zabřednout.
Ona také Vaše výzva, že dokud vědci nebudou dávat důrazně najevo, že jsou na straně obyčejného člověka, tak nemohou čekat zmizení iracionálních teorií, je hodně iracionální. Co si představujete pod pojmem obyčejný člověk? Každý člověk jiný, má různé představy o světě, jeho směřování a co konkrétně jemu přinese štěstí. Na stranu kterého „obyčejného“ člověka se mají vědci postavit? A jakým způsobem?
Řekl bych, že Vaše představy do značné míry přesně dokumentují, to, co jsem zmiňoval. V současné vyspělé společnosti má velká většina obyvatelstva pocit, že vysoká životní úroveň je právo každého a pokud životní úroveň nestoupá a konkrétní člověk ji nemá takovou, jako má špička, tak se cítí podvedený a frustrovaný. A má pocit, že má někdo (vláda) za každou cenu zajistit, aby požadované životní úrovně dosáhl a to i bez jakýchkoliv rizik a úsilí. A velká část společnosti navíc získala iracionální pocit, že k tomu věda, technika a průmysl vlastně ani nejsou potřeba. A je možné je zrušit, čímž se odstraní všechna jejich rizika a zároveň životní úroveň, které se díky nim dosáhlo, tu zůstane.
Nejen já, ale například i Filip Zika Vám chtěl říci, že hlavní pro to, aby se něco při rozdělování dostalo na každého, je, aby bylo co rozdělovat. A rozvoj vědy a techniky je základ, bez kterého se objem a kvalita toho, co se dá rozdělovat, nezvětší. Ba ani neudrží. Druhou věcí je, že jsou systémy, které silně stimulují iniciativu pro rozvoj statků a právě i vědy a techniky. A jsou systémy, které ji nestimulují. A to měl na mysli Jan Konvalinka.
V Číně sice proběhly vedle ekonomických změn jen omezené politické změny, ovšem míra svobody občanů je tam nesrovnatelně větší než bývala dříve. A to byl stimul který odstartoval současný její rozvoj.


Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Ano pane Wagnere, Pondělí, 23.Dubna 2012, 20:19:41

já jsem iracionální a nepopírám to, ačkoli proti vědě nejsem. Jsem iracionální dokonce do té míry, že mi nejde výhradně o sebe a o svou rodinu, ale i o jiné lidi. A ke všemu i o nějakou ideu. To je asi na mně to nejiracionálnější. Já jsem iracionální marxistka. Když bylo po roce 1989, dlouho jsem mlčela, protože lidi to tak chtěli. Lidi chtěli kapitalismus, a proto se s tím nedalo nic dělat. Přiznám se, že jednu dobu se mi to dokonce líbilo. Tenkrát, když jsem viděla, že jsme vlastně o nic nepřišli, naopak jsme získali něco navíc. Mezitím vyrostla nová generace, přišla krize a všechno se změnilo. A najednou se začínají měnit i názory lidí. Víry v kapitalismus začíná ubývat. Já nemusím předkládat vůbec žádné alternativy. Já se prostě přidám k tomu názorovému proudu, který mi bude nejvíc vyhovovat. Ale zdá se, že to bude nějaký proud radikální, ačkoli násilí rozhodně odmítám. Radikalismus může být i nenásilný. Prostě jsme tady, my iracionální jedinci. Nějak se s tím už budete muset smířit. V nejhorším případě můžete odejít do Číny, když je to tam teď tak dobré.

Vladimír Wagner - vědecký pracovník - fyzik, Řež

To, jestli někdo myslí na jiné lidi nesouvisí s racionálním uvažováním. Pondělí, 23.Dubna 2012, 22:06:10

Paní Hájková, i já myslím na jiné lidi, nejen na sebe a svou rodinu. Na to nikdo nemusí být iracionální. Už z toho důvodu, že nikdo sám či pouze se svou rodinou nejen nepřežije. Naopak, čím lépe se má celá společnost, tím je větší šance, že i má rodina a já se budeme mít lépe. A navíc třeba poznání světa, Země a vesmíru, ve kterém žijeme, je možné jedině v široké a hodně pestré společnosti. A třeba toto je pro mě hodně důležité. Na druhé straně mám větší šanci pomoci jiným a něco pro ně udělat, jestliže se umím postarat o sebe a své blízké.
Problém je, že světu něco přinesou ti, kteří něco vyprodukují nebo vymyslí. Nejsem si jistý jestli někdo bez znalostí, pochopení a alespoň jistého racionálního uvažování si vybere nějaký rozumný proud. Spíše se přidá do řad revolucionářů pod vedením někoho jako Pol Pot, Lenin či Castro.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Wagnere, Úterý, 24.Dubna 2012, 05:45:26

revolucionáři nepadají z nebe, ale vyrábí je sám kapitalistický systém, zejména v době krizí, stejně jako bezdomovce či podobné společenské ztroskotance. Jsou to lidé, které systém vytváří jako vedlejší produkt a neumí je do sebe integrovat. Jsou prostě nezařaditelní a při jeho chodu působí jako písek v motoru. Postupně jich přibývá, až se motor zadře. Potřebujeme jiný systém, takový, který tyto lidi bude umět do sebe integrovat, nabídne jim smysluplný život, nejenom přežívání, byť třeba netrpí hladem. V Číně a podobných státech je to možná jen otázkou času, kdy se začnou takové typy objevovat. Teď jsou tam lidé nadšeni začínajícím konzumem, protože si ho zatím neužili (podobně jako tomu bylo u nás). Navíc Číňané jsou ovlivnění konfucionalistickou tradicí, narozdíl od Evropy, proto je tam poněkud jiná situace.
Já jsem neřekla, že jsem zásadně proti atomovým elektrárnám, pouze že mám z nich obavy, ale vy jste mě přesto obvinil z iracionalismu proto, že chci socialismus a neumím vysvětlit, jak si ho představuji. Nepředstavuji si ho pochopitelně tak, že nebudeme vůbec nic dělat a někdo jiný nám zajistí obživu. Myslím si, že základy nového systému se musejí začít vytvářet ještě během trvání toho starého. I u předchozích systémů to tak bylo. Vězte, že v minulém režimu (i když jako socialismus byl značně nedokonalý a měl spoustu chyb) jsem byla spokojená a nic mi nechybělo, ale vím, že mnoha lidem hodně vadil, proto se nechci k němu vracet. Ani to nelze, nevstoupíš dvakrát do stejné řeky. Doufám, že se nějaká alternativa časem prosadí, protože nevěřím, že kapitalismus je věčný. Nechápu, proč by měl být kdokoliv odsuzován za jakékoliv radikální názory, pokud se nedopouští násilí. Člověk není stroj ani jednoduchý organismus, který se jen přizpůsobuje okolním podmínkám.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Rozdělení světového bohatství Úterý, 24.Dubna 2012, 21:42:39

Tahle diskuze už dost divergovala, což považuju za dobrý čas k jejímu opuštění, ale neodpustím si poznámku k onomu (podle slov pana Konvalinky) přesvědčivému grafu pana Zíky. Růst podílu Číny, Indie a spol na světovém GDP je nezpochybnitelný, ale (přijmeme-li zjednodušený předpoklad že GDP přibližně znamená bohatství) nechápu, jak z toho vyplývá, že Evropa musí chudnout. GDP (v PPP) per capita vedle Asie vesele rostl v Evropě, ČR i USA až do hospodářské krize: http://bit.ly/IqPzNY

Evropští socialisté si obecně nestěžují na celkový úbytek bohatství na starém kontinentě, ale na jeho stále nerovnější rozdělení uvnitř kontinentu, potažmo jednotlivých zemí.

Vladimír Wagner - vědecký pracovník - fyzik, Řež

Průběh životní úrovně Úterý, 24.Dubna 2012, 22:28:30

On je velký rozdíl mezi objektivním průběhem a subjektivním pocitem lidí. Kromě posledních let, kdy je krize, životní úroveň rostla a v řadě zemí rychleji než rostla jejich produktivita.

Filip Zíka - Úsobí

Ano, je to o subjektivním nebo objektivním průběhu Středa, 25.Dubna 2012, 08:13:42

člověk mnohem více než celkovou životní úroveň, vnímá mezní životní úroveň (změnu proti předchozímu stavu)

Vladimír Wagner - vědecký pracovník - fyzik, Řež

Spotřeba datových center - panu Mirzovi Hadzicovi Středa, 2.Května 2012, 09:52:51

Pane Hadzici, mě jste nevěřil, ale možná budete Vy a místní komunita více věřit údajům Greenpeace. Tato organizace tvrdí, že již v roce 2007 datová centra na celém světě spotřebovala 330 TWh a komunikační uzly pak 293 TWh. Dohromady pak tedy 623 TWh. Pro jejich výrobu by bylo potřeba 71 Temelínů. Tato spotřeba je tak velká, že by byla hned za spotřebou celého Japonska, které je čtvrté po USA, Číně a Rusku. Greenpeace odhaduje, že v roce 2020 bude tato spotřeba 1 964 TWh. Odhady Greenpeace mohou být přehnané, ale, že spotřeba datových a komunikačních center (a taková budou potřebovat´i chytré sítě pro obnovitelnou energetiku) už tvoří procenta celkové spotřeby a rychle roste, je faktem. Podrobnosti i s odkazy: http://nejedly.blog.idnes.cz/c/261555/Cloud-computing-alias-Otesanek-ante-portas.html

Aleš Morbicer - Ostrava

Je docela možné, Čtvrtek, 3.Května 2012, 09:02:49

že budeme stavět jaderné elektrárny jako diví, protože se základní střet o globální klima přece jen odehraje na poli skleníkových plynů.

Souhlasím s panem Wagnerem, že argumentace pana Patrika čpí ideologií na hony.
Druhou stránku tohoto přístupu dokumentuje otřesný článek Benjamina Kurase v pondělní MFDnes "A přece se neotepluje".
http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/benjamin-kuras.php?itemid=16306

Otepluje pane Kurasi. A dílčí a nezanedbatelný podíl na tom nesou lidé. Je to vědecky dokázané.
Lovelock oteplování nepopřel, stejně jako by ho nepopřel ani Galileo, protože to byl vědec. Jen přiznává, že jeho odhady byly příliš alarmistické.
Pokud jde o Jamese Hansena z NASA Goddard Institute for Space Studies, profesora na Katedře Země a enviromentální vědy Columbijské univerzity, kterého zvete familiárně Jim, věřte, že pokud jde o stav této planety, je to jeden z nejinformovanějších lidí vůbec. Vydávat ho za kašpárka, který skáče na pískání světové enviro-vekslácké mafie, je směšné. Rovněž vědecké ceny se nepřebírají za ideologické žvásty pane Kurasi. Ale to byste asi nepochopil.......

Pro globální ekologii (a vlastně pro celé lidstvo) se v poslední době vynořila dvě skutečně vážná témata:

O prvním proskočila zpráva v lednu i u nás:
http://www.novinky.cz/veda-skoly/253537-ohromne-mnozstvi-metanu-unika-z-arktickych-vod-primo-do-atmosfery.html

Na dně severního ledového oceánu leží obrovské množství metanu, vysoce účinného skleníkového plynu.
Víme, že tam je, víme, kde se tam vzal, víme, že je ho opravdu hodně (ne kyblík nebo dva nebo 300 000 kyblíků - jsou ho miliony, možná desítky či stovky milionů tun.
Co nevíme je, jak moc hodně ho je, abych tak řekl, a jak moc je nestabilní.
Akadenik Semiletov zkoumal odledňování Severního moře a zjistil, že z úniků o průměru deseti metrů se během dvaceti let staly velmi četné, 100x intenzivnější úniky o průměru 1 kilometr (!!!).
Co to znamená?
Možná vůbec nic.
Možná, že všechny slova, které tady píšeme, jsou dávno uzavřená kapitola. Pokud by se do ovzduší náhle (tj. v průběhu desítek let) uvolnilo řekněme 250 milionů tun metanu, lidstvo končí. Jako živočišný druh na vrcholu potravinové pyramidy by nemělo sebemenší šanci přežít.
Ale nemalujme čerty na zeď.

Nicméně ten metan je první skutečně globální ekologická hrozba, která by se měla stát celosvětově sledovanou.
Pokud by to totiž probíhalo nedobře a globální oteplování by získalo díky tomuto metanu novou akceleraci, mohlo by se stát, že bychom s OKAMŽITOU platností CELOSVĚTOVĚ museli zastavit spalování jakýchkoliv fosilních paliv (ovšem to je mimo mou představivost, těžaři můžou zkorumpovat kohokoliv) a přejít na elektrifikaci všeho.
Že bychom toho mnomentálně dosáhli výrobou z obnovitelných zdrojů je holá utopie.
Potřebovali bychom hodně, hodně jádra..................

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 3.Května 2012, 12:21:54

Ještě jsem zapomněl zmínit to druhé téma, ale počítám, že každý ví - - - samozřejmě voda v Africe.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.