Manuál k rozhovoru s rasistou

Protiromský rasismus v České republice vzrůstá a nemá smysl proti němu bojovat. Argumentace přichází vniveč a nekonečné diskuze roztrpčují všechny diskutující. Je třeba zamýšlet se spíše nad příčinami těchto nálad.

Igor_demo20

Saša Uhlová

13.01.2012 07:55

Související

Ke všem milým povinnostem mi přibyla další: Psát každou středu pravidelný sloupek. Začínám příznačně v pátek. Mezi nesplněnými resty a množící se nezodpovězenou komunikací mě od podzimu snad nejvíc trápí dopis, který mi napsala kamarádka z Brna:

Dělám teď po celé ČR přednášky o integraci cizinců a vždy se to zvrhne, byť o tom vůbec nemluvím, v útok na Romy. Zatím kličkuju, myslím, že celkem dobře střely vybírám, ale moc té problematice nerozumím. Nemáš nějakou literaturu, článek apod.? Musím vymyslet strategii, kterou jim podám. Taková ta historie, odkud co atd. je na nic. Potřebuju současnost. Proč dávky, kde je chyba... Nemáš, prosím, něco? Dost čerpám ze Závodu ke dnu a takových těch obecných věcí. Jinak, můžu zcela otevřeně říct, že se schyluje ke katastrofě. Nadává se na Cikány v tramvaji, všude, ale v těch školách, to je hrůza. Je to časovaná bomba. Co budeme dělat?"

Trápí mě to proto, že na to vlastně neumím odpovědět. Diskutovat o Romech a rasismu jsem začala se svou babičkou, když mi bylo jedenáct let. S nějakými Romy jsem se tehdy už sice znala, hráli jsme si v parku, chodili jsme společně do školy, ale nevěděla jsem, že jsou to Romové, neviděla jsem to, nebyla jsem k tomu vedená, vystupovala jsem tedy z pozice teoretika.

Babička však začínala své věty obraty, které mě již tenkrát svou nelogičností rozčilovaly. Nejsem rasistka, ale… Nejsou všichni stejní, ale… Od té doby jsem v této disciplíně měla být pocvičena tak, že bych vlastně měla být světovou šampionkou. Během studií romistiky na to přišla řeč tisíckrát, ale já to stále neumím.

Možná je zásadní chyba v tom, že hážeme všechny ty, kteří nemají rádi Romy, do jednoho pytle. Přitom jsou někteří z nich přesvědčení rasisté, kteří věří, že Romové patří k jiné, nižší rase, jiní mají jen podvědomý strach, další udělali špatnou osobní zkušenost, kterou zobecňují, jiní žádné zkušenosti nemají, jen reprodukují moderní pověsti, další jsou z různých důvodů nešťastní a trochu jim pomáhá, když si vzájemně posílají „zaručené“ zprávy o tom, že Romové pobírají nějaké extra dávky a mají nějaké výhody, které ostatní nemají. A pak jsou tu lidé, kteří trpí existenčními starostmi a narůstá v nich oprávněný vztek, který je třeba někam směrovat… Každý takový člověk potřebuje mluvit o něčem jiném.

Rozhodně nemá smysl obviňovat spoludiskutujícího z toho, že je rasista. Člověk označený za rasistu se cítí obyčejně dotčen. Rasismus nefunguje jako analytická kategorie, nýbrž jako nadávka. A diskuze se následně zablokuje tím, že dotčený vymýšlí nejrůznější argumenty, proč rasistou není. Může to nabrat až groteskní podoby, jako se to stalo Jiřímu X Doležalovi, který napsal článek Česko NENÍ rasistická země!, v němž dovozuje na základě ankety MF Dnes, že Češi nejsou rasisté, protože je pro ně „přijatelnější, aby jejich prezidentem byl výkonný Japonec nebo svědomitý Žid, než neschopný a zkorumpovaný Čecháček.“ Ne, to není zdařilá parafráze starého vtipu, ve kterém si spolu povídají ředitel newyorské a moskevské filharmonie. Ředitel té moskevské říká: „My vůbec nejsme rasisté. U nás ve filharmonii máme přesně 27 Židů. Kolik Židů máte ve filharmonii vy?“ Ředitel newyorské se zamyslí a povídá: „A víte, že ani nevím?“ Jiří X Doležal to myslel zcela vážně (elegantně pominul skutečnost, že popularita Tomio Okamury stojí také na protiromském rasismu), stejně jako všichni ti, kteří nadávají na Romy a jako důkaz své nezaujatosti předkládají tu svou jednu slušnou romskou rodinu, kterou znají.

Argumenty se dají použít nejrůznější. Zajímavé třeba je, jak se ukázalo, že romské děti, které chodí do školy ve Velké Británii jsou úspěšné, byť byly v České republice zařazovány do zvláštních škol. Nebo tím, že charakteristiky, které jsou obecně připisovány Romům, jsou většinou vlastní skupinám a osobám ohroženým sociálním vyloučením, které se ovšem netýká zdaleka Romů všech a už vůbec ne výhradně jich.

Je možné ukazovat na pozitivní příklady úspěšných Romů, ty mají však vždy punc nějaké výjimečnosti a působí, jako by se jednalo o něco zcela unikátního, a proto je asi lepší operovat s čísly, která jsou sice dnes už zastaralá, ale vyplývá z nich, že ze zhruba dvě stě padesáti tisíc Romů v ČR jich na okraji společnosti žije zhruba třetina. Zbylé dvě třetiny jsou více méně integrovány do české společnosti, jen nejsou bohužel tak vidět. A často se k romství ani nehlásí – v atmosféře protiromského šílenství to není zvlášť překvapivé. Dají se také uvádět příklady škol, kde praktikují inkluzivní vzdělávání a funguje to. Nebo příklady obcí, kde se starostové a starostky rozhodli problémy skutečně řešit a situace se následně zlepšila, neboť na přístupu samospráv hodně záleží.

Můžeme argumentovat i tím, že pokud přistupujeme k někomu s předsudky, nemůže to dopadnout dobře. I tím, že odsouvání problémů na okraj je jen zvětšuje .

Je dobré si ale uvědomit, že logika v takové diskuzi vlastně nemá místo – pohybujeme se většinou v rovině emocí, které však mají také své zákonitosti: Každý je rád vyslechnut, každý z nás potřebuje pocítit, že jeho problémy někdo bere vážně.

Vedla jsem loni na podzim dlouhý rozhovor s jednou paní na protiromské demonstraci ve Varnsdorfu. Má taktika spočívala v tom, že jsem jen poslouchala, nesnažila se protiřečit ani vysvětlovat, zajímalo mě, kam se rozhovor bude ubírat, když jí nebudu o ničem přesvědčovat. Paní nejprve nadávala na všechny Romy, dokonce chtěla s velkou bojovností proniknout do ubytovny, před kterou jsme stály a ukázat jim! Pak sama uznala, aniž bych ji jakkoli oponovala, že vlastně jako problém pociťuje právě tyto nové ubytovny a se starousedlými Romy vychází výborně.

Když mluvila ještě chvíli, přešla k tomu, jaká je korupce na státní úrovni, ale hlavně u nich ve městě a nakonec se ukázalo, že je nezaměstnaná a pravděpodobně už u toho zůstane, a to že ji štve ze všeho nejvíc. Byl to jeden z mála rozhovorů na toto téma, ze kterého jsem měla vyloženě dobrý pocit. A myslím, že to bylo oboustranné.

Takže moje hlavní rada je nakonec strašně zvláštní a asi to není přesně to, co moje kamarádka očekávala. V individuálních případech bedlivě naslouchat tomu, kdo na „cikány“ nadává a snažit se pochopit, co ho k tomu vede.

A co se týká společnosti jako celku? Rychlost a intenzita s jakou se šíří nejrůznější protiromské hoaxy a legendy, četnost rozhovorů, které je možné odposlechnout v MHD, na ulici, v parku, nebo číst na sociálních sítích, skutečně ukazují, že protiromských nálad je tu čím dál víc. Co budeme dělat? Je třeba pojmenovat problém. A tím je, jak překvapivé, ekonomická krize a její řešení současnou vládou. Dokud budou žít lidé ve strachu a nejistotě z budoucnosti, budou někoho nenávidět. A tím někým jsou v našich krajích přirozeně Romové.

A co si myslíte vy? Diskuse (10 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Img_2395

Jan Vaněk - student a státní zaměstnanec, Praha

co by tak mohlo platit jako argument? Pátek, 13.Ledna 2012, 16:46:2

Měl bych jen malé doplnění. Z mé zkušenosti funguje nejlépe ještě jeden argument - a sice věcnost. Už mnohokrát jsem se setkal s tím, že platí ukázat, že zneužívání sociálních dávek je mýtus, který se sice v omezené míře děje, ale jednak to není jen záležitost Romů, ale předevší je to něco, na čem stát tratí jen zcela zanedbatelnou částku a tento mýtus velkého zneužívání dávek je tedy jen využíván k politickým účelům - k tomu skvěle poslouží článek Ondřeje Lánského, publikovaný v minulosti na DR (http://www.denikreferendum.cz/clanek/11822-kdo-zneuziva-socialni-davky) Samozřejmě to není nějaký ultimátní argument, který zabere na všechny, kteří nemají rádi Romy, podle uvedené typologie, ale poměrně často zabírá, případně alespoň nabourává dominantní zjednodušené vnímání Romů, jako "nemakačenků", co obírají prostřednictvím dávek slušné lidi o peníze...

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

fanatiky nechat, obyčejně naštvané oslovit Pátek, 13.Ledna 2012, 19:01:4

určitě je chybou když hážeme všechny ty, kteří nemají rádi Romy, do jednoho rasistického (fašistického) pytle. S fanatikem je každá řeč marná, ale jsou tisíce lidí, kteří jen v naštvanosti podléhají atmosféře a uchylují sk nadávkách na Romy jako k hromosvodu blbé nálady.
Bohužel takto široce pojatá neláska k romům dosahuje cca 2/3 populace a to není málo. Polemika s J.X.Doležalem se dotýká otázky zda anticiganismus je více rasismus a nebo více problém sociální komunikace a sociální exkluse.
Já myslím že je tam oboje, ale ta rasistická rovina je nepominutelná - "nepřizpůsobiví" jsou přeci čím dál více i češi a přesto jsou útoky na ně mírnější (maximálně slyší něco o flákačích a netáhlech a v duchu starého hesla "kdo nepracuje ať nejí" jsou posílání na veřejné práce).
A právě upozornit debatéry, že
a) nedje o to aby romové měli nezasloužené výhody a nebyl za lumprány trestáni
b) že tvrdost vůči parazitismu "nepřizpůsobivých" může směřovat i na ně a že je používána i proti nevinným
c) že je třeba vždy rozličovat individuální vinu - prncip koletivní viny spojenýs presumpcí viny rozkládá řád jako takový.
Romové jsou prostě rpvní obětí sociálního konfliktu a to z histrických příčin - jejich adaptace na tvrdost dnešního režimu je neadekvátní, ale vypěstovaná po satletí rasových perzekucí.
Zlomit jejich často špatné vzorce chování může dlouhodbě jedině vzdělání a rozpuštění ghet, tohle sam silně pauperizovaní Romové nedokáží. A samozřejmě nedávat argumenty kritikům v případě křiklavě bezostyšného etnobyznysu, nemluvě o spekulantech s byty (i ty čunkobuňky se někomu vypaltily), a dalších formách ...

Aaaprofil

Saša Uhlová - Redaktorka a reportérka DR, Praha 3

Děkuji za doplnění Pátek, 13.Ledna 2012, 19:02:4

To máte samozřejmě pravdu. To je podstatný moment a bohužel se psaním o zneužívání dávek a sociálního systému obecně tento pocit ještě umocňuje.

Vypadlo mi toho hodně. Třeba také to, že se téměř vždy při diskuzích o Romech setkávám s argumentem, že tomu jako akademik a levicový (pseudo)intelektuál a pseudohumanista nemohu rozumět. Vždy zvažuju, zda mám vyjmenovávat své zkušenosti, bránit se tím, že mám v tomto ohledu pedagogickou i jinou praxi, že jsem mezi Romy strávila opravdu hodně času, že s řadou romských rodin udržuju přátelské styky, vzájemně se navštěvujeme... A pak na to skoro vždy rezignuju, protože mi to připadá trochu jako bych říkala antisemitovi "ale já nejsem Žid".

Taky jsem možná dostatečně nezdůraznila, že nijakým způsobem nechci snižovat obtíže konfliktního soužití v některých oblastech a jednotlivé negativní zkušenosti Neromů s Romy. Jen vím, že ty negativní zkušenosti mají i Romové s Neromy a že má-li člověk jen trochu dobrou vůli, může mít zkušenosti i pozitivní.

Aaaprofil

Saša Uhlová - Redaktorka a reportérka DR, Praha 3

Reagovala jsem na Jana Vaňka Pátek, 13.Ledna 2012, 19:02:58

psali jsme asi s panem Dolejšem souběžně...

Petr Hlávka - učitel, Rokycany

Také se mi osvědčilo Pátek, 13.Ledna 2012, 23:27:29

- poukázat na to, jak by se cítili, pokud by se ocitli v situaci Romů, jakou by asi cítili loajalitu ke státu, kde jsou kolektivně hanobeni,
- upozornit na fakt, že rasistické texty přicházejí z falešných adres, nebo se stydí autoři k nim přiznat (stalo se, když jsem se ohradil úřednici odb. školství v Ústí, od které mi přišel mail s rasistickým textem, že odmítla autorství).

Petr Litschmann - M.Žižkov

Stoupá spíš naštvanost a opakováním s dochází ke shodě, na koho začít nadávat Sobota, 14.Ledna 2012, 02:07:2

Nevěřím, že by procento přesvědčených rasistů rostlo nad nějaké větší procento, ač podle toho co zde píšete, podmínky k růstu teda má a možná roste. Ale (p. Dolejše) 2/3 by bylo varovné číslo i na braní si (anti)ciganismu do huby jako signálu "chci si postěžovat , zanadávat a zdrbnout si", to že zkazky o romech se zhusta dostávají do tzv. hry "To je hrozné, viďte?" (viz Transakční analýza) a podobných , něco vypovídá i o vzorech a "autoritách" společnosti.
K tomu hromosvodění, ač nechci bagatelizovat téma, myslím si, že jeho obecný princip zůstává stejný a pak by stačilo najít ANTITEZI na toto dobře známou lidskou tendenci (náhodou jsem zrovna četl):
"(kap.) Snaha svalovat vždycky zodpovědnost za negativní situaci na druhé
př. ´Pracoval jsem několik hodin na redakci rukopisu na našem rodiném počítači a zapomněl jsem si práci uložit. Muj syn pak používal počítač a smazal mi celou práci. Byl jsem vzteky nepříčetný. Měl jsem dojem, že měl zkontrolovat, co na počítači je, než s ním začal pracovat.´ ...
Jedna výčitka, obvinění, které někdy ani nestojí za řeč, vyvolává hodně napětí. ... Místo toho, aby se vymýšlelo řešení, které by všechny posunulo dál, ztrácí se čas vzájemným obviňováním a ospravedlňováním. Tím se živí nespokojenost, zášť... a při dalším střetu se začíná zase od nuly!"

Saši Uhlové: Vaší kamarádce bych snad dokázal navrhnout jen toliko, aby se k tomu kličkovánítaky dělala nahluchlou a požadovala opakování otázky. Techničtí cynici by zatím mohli pracovat na vývoji naslouchátek rušících kontaminovaná slova jako cigáni;-).

Stanislav Hošek - Český těšín

Má zkušenost. Úterý, 17.Ledna 2012, 20:32:3

Jedinci, který nadává na Romy vždycky bezohledně řeknu, že při svém charakteru má jediné štěstí, a sice to, že se nenarodil jako Rom, protože by ho divocí gadžové už dávno lynčovali. Kolektivních debat jsem se nikdy nezúčastnil, ale zatím jsem vždycky nějaké skupině doslova zavřel „h..u“, když jsem řekl, že i ten nejhorší Rom nás může okrást pouze o peníze, které máme u sebe, takže jich raději moc nenosme. Zato polistopadová vláda každého z nás, včetně těch Romů, okradla o miliony. Kdyby je alespoň těm Romům nechala, tak jim by to určitě stačilo.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Bez určité aplikace Marxe to nepůjde Středa, 18.Ledna 2012, 21:14:25

Není možné příčiny hněvu a nespokojenosti lidí přesvědčivě vysvětlit (především pak oněm lidem samým), pokud nebudeme chápat společnost jako strukturovanou a pokud nepoukážeme na to, kdo skutečně na úkor nižších a středních vrstev profituje. Jak už jsem jednou psal, dělníkovi, který křičí, že na cikány on dělat nebude, je třeba jasně říct, že on nedělá na cikány, ale především na svého kapitalistu. Do toho se ovšem nikomu nechce. A tak se prosadila bezzubá, moralistní, povrchně liberální strategie boje proti rasismu, nicméně ta (zvlášť dnes už) žádné úspěchy přinést nemůže.

2lskywalker

Jan Kubíček - sémiotický terorista

Pátek, 20.Ledna 2012, 12:15:47

Souhlasím s návrhem ze závěru článku. Nejlepší je tomu člověku skutečně začít naslouchat, přestože s ním nesouhlasíme, nezačít se s ním hádat. Ona se pak u něj dostaví úleva, že mu někdo naslouchá a to mu umožní uslyšet sám sebe a může si uvědomit, že jeho odpor proti Romům je jen zástupným problémem. Učinil jsem podobnou zkušenost stejně jako autorka ve Varnsdorfu, kde je komunikace totálně zablokovaná.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Taky se mi osvědčilo, Neděle, 22.Ledna 2012, 01:44:45

když člověka nadávajícího na Romy ve vhodnou chvíli upozorníte, že Hitler začal nejen pronásledovat Židy, ale současně i Romy. Lidé znají případ koncentráku v Letech a tak si to spojí a pochopí, že mluvíte pravdu, a začnou přemýšlet, zda se snad sami nestávají obětmi propagandy jako většinová společnost v Německu v 30. letech - Hitler přece začínal svou propagandu tím, že postavil většinovou společnost proti menšinám.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.