Tentokrát se lekli

Hysterické reakce pravicových politiků na korektní projev nesouhlasu občanů ukazují, že se současná moc začíná obávat o své pozice.

Ostampach

Ivan Štampach

24.05.2011 08:10

Související

Systematická likvidace více než sto let vybojovávaných reforem, již po volbách před rokem zahájila současná vláda, vyvolala hněv občanů. Jeho projevy byly dosud zlehčovány. Od žurnalistů ve službách vlády (kteří teprve v posledních týdnech začínají vzdorovat) jsme se dovídali, že tu nebo onde se sešla hrstka extremistů. Když se v sobotu 21. května na Václavském náměstí sešlo podle odhadu kolem 48 tisíc protestujících, nešlo už nad tím mávnout rukou. A když si to pravicoví vládní politici dají dohromady se strmým propadem volebních preferencí pro vládu a sledují, že předpokládaný počet mandátů pro sociální demokracii se dramaticky přibližuje obávané sto jedničce, tak propadají panice a přestávají se chovat racionálně.

Děsí se výzvy k neposlušnosti, která se ozvala na demonstraci. Už zapomněli na hesla, na která sami nebo jejich předchůdci s ohněm v oku přísahali před dvaceti lety, že totiž vláda má občanům sloužit. Že vládu musí poslouchat její úředníci, ale ne občané. Že občan je svobodný činit vše, co mu nezakazuje zákon, zatímco státní moc nesmí činit nic, než co jí zákon umožňuje. Zapomněli na své někdejší oblíbené učebnice politologie a politické filosofie, kde občanská neposlušnost, rozumí se neposlušnost vůči represivním zákonům, je důstojnou demokratickou cestou ke změnám. Vždy se uvádí příklad občanské neposlušnosti Indů v prostředí britské koloniální moci pod vedením Mahátmy Gándhího.

Dav přestává být ovladatelnou masou a stává se občanskou společností. Lidé se nebojí velmi hlasitě říct, co si myslí o vládě. Bohudíky to vládním činitelům přestalo být příjemné a musejí se začít vážně zabývat úvahami o konci vlády, který přibližují i vnitřním bojem mezi vládními stranami. Když jedna ze stran zápasí s korupcí v prostředí dalších dvou vládních stran tím, že její šéf vydá instrukci, jak korumpovat, stává se vláda komickou a ručička na ciferníku ukazující míru vládní autority u obyvatelstva klesá k nule.

Když politici vládních stran teskní po nedostatečné poslušnosti občanů, sní si zřejmě přitom svůj sen o vrchnostenském státě, ve kterém vláda a jiná vrchnost přikazuje a občas poslouchá. Potřebují připomínku, že my tady žijeme už dvě desetiletí ve státě založeném na občanském principu. Občan Schwarzenberg, když podřimuje na schůzích Sněmovny, si možná sní svůj sen o tom, že se vrátila doba, kdy by mohl být skutečným knížetem a kdy by nevolníci ani necekli. Po sobotní demonstraci ztratil tento okázalý kliďas nervy a na české občany vyjel: Ať všichni drží hubu, nemá smysl ve složité situaci ještě hospodskými výroky ztěžovat nutný společenský dialog, vyzval nás. Přinejmenším od roku 1848 si však už ani obyvatelé ověšení všemožným „von“ a „zu“ nemohou dovolit na občany hulákat.

Krom plebejské prostořekosti se předsedovi TOP 09 přihodil v téže větě další trapas. Mluví v ní o společenském dialogu a vysvětluje nám, jak má probíhat. Budeme muset při něm všichni držet hubu. To je dialog v představách despoty, kterému jen tvrdý ústavní řád republiky znemožňuje vizi mlčících oponentů realizovat. Mohu pana vicepremiéra ujistit, že budeme mluvit, a když to bude nutné, i křičet o to víc, oč víc nás bude volat k pořádku.

Poslanec Michal Doktor z Občanské demokratické strany řekl Parlamentním listům, že budou-li povoleny projevy extrémní levice, objeví se znovu extrémní pravice a začne plnit ulici, a dodal, že se toho opravdu bojí. Spletl si příčinu s následkem. Současná vláda má vyhraněné třídní vědomí. Třídní solidarita překonává vzájemné špehování a donášení, přetahování poslanců a zveřejněné plány na politickou likvidaci partnerů. Zástupci nepochybné extrémní pravice zaujímají významné pozice. Ladislav Bátora, před pár lety lídr politické strany sledované Bezpečnostní a informační službou pro extremismus je poradcem ministra školství. Roman Joch si sice od ustavení do funkce poradce premiéra pro lidská práva a zahraniční politiku dává pozor na jazyk, ale nikdo mu neodpáře výroky, kterými volal po střelbě do demonstrantů, prohlašoval za přípustný pravicový autoritativní režim a redukoval lidská práva na jediné, na právo vlastnit.

Půdorys politického dějiště vypadá jinak, než jak to vysvětluje poslanec Doktor. Vládní přítomnost extrémní pravice a politika pohrdající ústavně zaručenými hospodářskými, sociálními a kulturními právy (Listina základních práv a svobod čl. 26 – 35) vede k oprávněnému a demokraticky artikulovanému hněvu občanů. Proti extrémní pravici se bouří na odborových manifestacích i na demonstracích občanských iniciativ demokratická levice.

Krom toho je nutno panu poslanci připomenout, že na shromáždění občanů a proslovy na něm se vztahují ústavní záruky. Není třeba se ptát, jestli nám milostpán povolí se sejít na náměstí a kritizovat vládu. Víme, že k tomu nepotřebujeme ničí povolení. Jsme to my občané, kdo se rozhodnou demonstrovat, a povinností vládních agentur, např. policie je dbát přitom o naši bezpečnost. Nutno ocenit, že policie to obvykle řádně činí. Smutné případy, kdy policie napadla náboženské shromáždění v Krupce a v Novém Bydžově, jsou zatím výjimkami.

Poplašené projevy pravicových politiků, jejich hysterické reakce na korektní projev jinak smýšlejících spoluobčanů ukazují, že mají nahnáno, že lži, jimiž se před rokem procpali k vládním pozicím, veřejnost prokoukla a že by měli pomýšlet na odchod do politického důchodu. Občané na tomto malém případě zjistili, že mají moc, a vědí i to, že náměstí jsou předehrou a volební místnosti slavnostním finále. Hesla z listopadových demonstrací roku 1989 už se opakují příliš často, ale v těchto dnech by se mi chtělo volat: Kdy, když ne dnes? a Už je to tady.

A co si myslíte vy? Diskuse (175 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Ondřej Wolf - farář v.v.

Úterý, 24.Května 2011, 17:09:42

Dík, to je moc pěkně řečené.
Jako účastník bych pak rád doplnil, že se jedná o neposlušnost nejen oprávněnou, ale i kultivovanou, jasně formulující své cíle i důvody, neposlušnost zcela v intencích úcty k bližnímu a k životu.¨
Vzdávám veškerou úctu a čest organizátorům za způsob i směr, kterým toto shromáždění vedli.
Ondřej

Jan Černý - Brno

Douška k pěknému článku Úterý, 24.Května 2011, 17:31:11

K pravicovým politikům nutno také připočítat pravicové novináře - kupř. pondělní komentář K. Steigerwalda v MFDnes dá čtenáři zavzpomínat na Kojzara a Rudé právo. Odbory a jejich současnou činnost zde mj. označuje za "protiústavní a svobodě nebezpečnější možná víc než spolky pravicových magorů". Klid k "reformám", který si přece nenecháme rušit nějakou ulicí, už několik let pro neoliberály obstarává právě pravicové novinářstvo, a zdá se, že i ono bylo sobotní demostrací velmi podrážděno.

Romankanda

Roman Kanda - Praha

Úterý, 24.Května 2011, 18:27:49

Právě mi pan Černý vzal vítr z plachet, chtěl jsem také zmínit Steigerwalda, který už hezkou řádku let otravuje veřejný prostor svým dogmatismem. Je to fanatik, kterého nemůže brát vážně ani pravicový volič, má-li elementární smysl pro svobodnou výměnu názorů.

K článku. Myslím, že máme trochu štěstí, že je u nás levice v opozici - můžeme své alternativy a naděje do jisté míry identifikovat právě s ní. Ale nedělám si iluze. Španělský příklad dokládá, že se škrtá i z levého politického spektra, že nad levicovými ideály vyhrává neoliberální "realita".

A pan Švarcnberg by měl být vyzván médii k omluvě. Ta to ovšem neudělají, pan kníže není Paroubek, že.

Anna Jančaříková - Brno

Pořád jste přílišný optimista :-) Úterý, 24.Května 2011, 23:13:31

I přes tu bídu, která tu panuje :-)

Já už se ani neodvažuju doufat, že by se tu něco jako "občanské procitnutí" a "vzedmutí občanských aktivit" mohlo objevit. Bojím se, že sobotní demonstrace byla maximem, čeho jsme zatím schopní.

Zároveň ale nějak iracionálně doufám v zázrak...
Jinak ta reakce vládního byznsys spolku a přidružených kumpánů byla fakt extrémní - totální pohrdání lidmi, zesměšňování občanskcýh aktivit (ať už řeči o lůze, nebo posměšné vysvětlování účastí 300 kč odměnou) atd. atd.

Ale jste si jistý, že za tou histerickou reakcí je strach?
Kéž by! To je podle mě zase přílišný optimismus.
Na mě to ale působí spíš tak, že je to projevem jejich pocitu totální neohroženosti + toho, že většinu národa fakt vnímají jako nevséprávný obtížný hmyz + to zapadá to té šablony a linie, na níž postavili kampaň - uměle vytvořit největšího nepřítele demokraciíe v "levici" .

No prostě - kéž byste měl pravdu! Strašně ráda bych se Vám omluvila za to, že jsem Vás nařkla z přílišného optimismu :-))

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Hlas z pravého středu... Nelekli jsme se... Středa, 25.Května 2011, 07:57:43

Omlouvám se, ale mám na věc jiný názor a nemám důvod se bát ho nevyslovit.

Proč vyzývat k neposlušnosti vládě, kterou si lid demokraticky zvolil v nedávných volbách před necelým rokem?

(Kdysi jsme také byli několik let velmi nespokojeni s vládou p.Zemana, p.Grosse, p.Paroubka atd. - ale tu nespokojenost lidé celorepublikově a objektivně potvrdili v dalších volbách - nevyzývali jsme tenkrát nikoho z pravice k neposlušnosti vládě.)

Jinak článek je zajímavý, jen řešení vidím ve volbách (třeba i v předčasných volbách ) - nikoliv v demonstracích.

S pozdravem K.H.

Ondřej Wolf - farář v.v.

Středa, 25.Května 2011, 09:34:36

Jenže ty demonstrace jsou cesta k nim. A pokud se povede udržet jejich stávající směřování, tak i cesta ústavní, humánní a etická. Tahle vláda je proti jakémukoliv morálnímu znemožnění zcela imunní a "slyší" jen na problém praktický. To se ukázalo při protestech lékařských a doufám, že se ukáže i teď.
Odvoláváte se na situaci p.Zemana, p. Grosse, p.Paroubka. Přidám i jejich protějšky z ODS etc. a musím konstatovat, že "tenkrát byla jiná doba", nikdo z nich by neustál ani desetinu afér, se kterými tito vesele kráčí dál. Neříkám, že tenkrát nebyla v politice špína. Jistěže byla a jistěže veliká. Ale ani zdaleka nebyla taková rezistence vůči ní.
A tam, kde by se "tenkrát" řeklo, že něco je a být nemá protože to je zlé (ale nemáme vůli něco s tím dělat), tam se teď říká, že je to vlastně nejen v pořádku, ale i "ten správný směr či stav".
Nic ve zlém,
Ondřej

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Středa, 25.Května 2011, 10:07:36


Pane faráři, diskuse s paní Hyldebrantovou je diskuse s člověkem, který bude pravici hájit za všech okolností - pokud nebude vědět jak dál, nebude reagovat.

Dokonce i kdyby někdo z pravice vyzýval k zákazům demonstrací, jistě najde způsob, jak to zbagatelizovat a zdůvodnit, že to má tu či onu svou logiku ...

Demonstrace je normální.
Podle paní Hyldebrantové normální není (jsou tu přece volby - jednou za čas).

Paní Hyldebrantová se samozřejmě od bolševika liší - tím, že respektuje svobodu vlastnictví a občasné volby, ve kterých neexistuje vedoucí úloha žádné strany (ani té pravicové).
No díky bohu aspoň za to ...

Ale jak dlouho se tato dáma bude toho bílého bolševika jako je třeba Roman Joch lišit?

Než jí nějakcí Pinochetové vysvětlí, že autoritativní režim by byl požehnáním ... ?



Petrasek Milan - penzista

Připojuji se ke zmíněnému Středa, 25.Května 2011, 11:00:53

upozornění na ošidnost důvěry v řešení výměnou politických stran. Globálně neoliberální režim je nadstranický. Zkušenost ukazuje, že politické strany získáním většiny - moci, přebírají i nevyhnutelné závazky platného režimu. Úpravám reforem, který je platným režimem diktován se nabízí jen dílčí možnosti. Nežijeme ve státě, kde většina občanů dobrovolně platí vysoké daně ze soucitu se slabším.

Ondřej Wolf - farář v.v.

Středa, 25.Května 2011, 12:47:13

Soucit, empatie - to je to, co nám chybí a bez čeho nic slušného v mezilidské oblasti nemůže fungovat.
Před časem tu u jiného článku proběhla diskuse o duchovních hodnotách a jejich roli ve společnosti (nevyjímaje politiku). Myslím, že autorem výchozího článku byl také p.Štampach.
A mám pocit, že tady p.Petrášek k tomuto tématu směřuje z jiné strany.
Proto si vážím toho, že důstojným partnerem při sobotní demonstraci byla i Národní rada zdravotně postižených a naopak, když ona pořádala demonstraci cca před dvěma měsíci, tak na ní za ČMKOS vystoupil p.Zavadil. Při takovéto vzájemnosti se můžeme všichni mnoho naučit.
Ondřej

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Středa, 25.Května 2011, 13:53:59

Pane Wolfe,
já přesto vidím jako ideální prostředek k volbě a demokratickému respektování vlády PRAVIDELNÉ VOLBY Z LIDU (na demonstracích je jich jen malé procento). Demonstrovat samozřejmě mají všichni právo, ale v dobách, kdy jsou volby svobodné a pravidelné, mají větší vypovídací hodnotu výsledky voleb než demonstrace - to jsem nějak chtěla pod článkem vyjádřit.

Pane Tejkle,
omlouvám se, ale reaguji opravdu jen na korektní věcné diskuse (jako ojedinělý hlas z pravice v diskusích DR), nikoliv na invektivy. Na vzájemné napadání nepřistupuji a opravdu pak nereaguji - tolik k vysvětlení.

Anna Jančaříková - Brno

Vážená paní Hyldebrantová Středa, 25.Května 2011, 14:04:52

Jste roztomilá. A věřím Vám, že to myslíte uprímně :-)

Pokud už přistoupím na Váš postoj, tak je velmi naivní. Dovolte vysvětlení.

Píšete o svobodných volbách.

Ale na základě čeho lidé volí? Na základě kampaní, které se čím dál více stávají
profesionálně marketingově řízenou propagandou.

Co z toho plyne?
1) Největší šance na zvolení mají strany s největším finančním zázemím.
2) Největší finanční zázemí mají strany napojené na diskrétní ekonomickou a mocensou elitu v pozadí - tzn. strany
postavené na ekonomických zájmech
3) Předvolební kampaně jsou marketing - cílem je se prodat.
Spoléhá se na lenost velkého procenta voličů hledat si alternativní zdroje informací, z toho plyne celkem velká manipulovatelnost a účinnost
černobílé prezentace světa, populistických frází, obecncých a velmi často lživých, nebo minimálně mlživých výroků...

Na základš toho lidé volí. Plyne z jejich hlasu určité straně nutnost souhlasit s touto stranou
po celé volební období? Ať se chová jakkoli? Podle Vás ano. Sama musíte vidět, že to je ideologie jako blázen.

Nikdo těm lidem neřekl, že zde proběhně právní genocida postižených lidí, nikdo jim neřekl, že z lidí nemocncých
a sociálně potřebných se udělají nesvéprávné bytosti, nikdo jim neřekl, že zdravotní péče bude pouze pro majetné
(ikdyž třeba top09 se tím v programu netajila, to je pravda), atd. atd.

A mají tito lidé mlčet jen proto, že před volbami naletěli?


Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Středa, 25.Května 2011, 14:13:8

Milá paní Jančaříková,

ale na základě čeho část lidí demonstruje?
Mají mít snad do budoucna větší váhu demonstrace skupin než celonárodní volby?

Samozřejmě nemlčte, demonstrujte, právo na to máte - jen říkám, co preferuji já za objektivní a většinový hlas lidu - VOLBY.

Respektování výsledků svobodných voleb je naivita? (Ach jo.)

Anna Jančaříková - Brno

No, Středa, 25.Května 2011, 14:15:59

já zase výsledek volby vnímám jako brutální marketingovou kampaň a mediální masáž s vlivnými skupinami v pozadí. Asi to vyzní elitářsky, ale hodně lidí se tím bohužel zmanipulovat nechá. Objektivní hlas lidu to není ani náhodou.

Anna Jančaříková - Brno

co znamená respektovat? Středa, 25.Května 2011, 14:17:38

zbavit se práva na nesouhlas, ať se dějě co se děje? to mi připomíná stávající soudružskouá koaliční "smloluvu" :-)

No nic, prozatím se loučím, práce volá.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Středa, 25.Května 2011, 14:19:26

Takže demonstrace nejsou mediálně zmanipulované a volby ano? Není to náhodou podobné?

Prostě volby považuji za objektivnější než demonstrace - nechci se už opakovat.

Paja_velka_fatra_cb

Pavel Holubec - kdesi v Česku

Volební účast Středa, 25.Května 2011, 16:18:36

Jen připomínám, že volební účast v posledních parlamentních volbách byla pouze 63% - což vypovídá mj. o tom, jaký význam volbám dávají dvě pětiny národa. Jinak řečeno, 37% lidí nemá důvod volit - buď cítí, že nemají koho (tj. že nenašli nikoho, kdo by reprezentoval jejich názory), anebo nepovažují parlamentní volby za dostatečně smyslupné k tomu, aby se jich účastnili (znamená to že tedy "nevěří" v demokracii?).

Nevolit, a vyjádřit tím i určitý postoj, je velmi snadné. Demonstrovat proti těm, kteří disponují značnou mocí je naopak velmi nesnadné: nejrozšířenější média vám s propagací nepomohou (naopak takovéto akce ještě bagatelizují), takže už jenom dát těm, kteří by demonstrovat chtěli, na vědomí, že se akce koná, vyžaduje velké úsilí. No a pak si musíte udělat čas, v mnoha případech si zaplatit cestu, ustát případnou ostrakizaci "slušných spoluovčanů", ne-li dokonce otevřenou hrozbu vyhazovem z práce.

Takže pokud i přes tuto nepřízeň přijde na Václavák podobné množství lidí, jako je součet členů všech politických stran dohromady (kteří jsou navíc rozptýleni po celé republice), je tak reprezentován názor značné části lidí, jenž je prostě třeba vzít vážně. Jinak jsou vládní řeči o demokracii prázdnými plky.

Jakub Grombíř - brno

Středa, 25.Května 2011, 20:19:52

Nelze ale samozřejmě vyloučit ani existence takových mudrců, kteří vloni (zmanipulovaně?) zvolili roztomile bafajícího knížepána a minulý týden (taky zmanipulovaně?) demonstrovali proti rozpočtovým škrtům... Těm se dá asi nejspíše doporučit, aby se napříště drželi od politiky co nejdál.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

volby vers.demonstrace Středa, 25.Května 2011, 20:33:59

myslím, že v mnohém jádro vašeho sporu je v nepochopení jeden druhého : volby samozřejmě jsou i o marketingu, ale to lze říci o některých hapeningových akcích také. jestli bych se něčeho bál, tak zdivočelého populismu, kdy davy hypnotizují extrémisté.
Stavět volby proti mýtinkům je nesmysl.Demokracie zahrnuje kromě volebních postojl i občanský aktivismus. Mimochodem neměl jsem pocit, že pí Stockelová v sobotu vyzývá k neposlušnosti vůči zákonům ale spíš k tomu aby lidé vládě nevěřili.
A to je rozdíl - stejně jako je rozdíl mít legitimně kritický názor na odbory (tam se myslím ještě vejde komentář poslance ODS Doktora) a ostouzet účastníky protestních akcí způsobem z kterého čiší anymozita (např. poslanec TOP09 Korte).
P.S. ústavní mechanismus vyvolání předčasných voleb je myslím dost známý, takže pouhé něčí přání samozřejmě nestačí

Romankanda

Roman Kanda - Praha

Demokracie - to nejsou jen demokratické volby Čtvrtek, 26.Května 2011, 08:06:35

Chci oponovat paní Hyldebrantové: myslím, že kategorii objektivnosti můžeme odhodit. Volby nejsou objektivní, v případě senátu nejsou dokonce ani většinovým hlasem lidí. Ale i kdyby byly nakrásně objektivní, reprezentativní, spravedlivé a argumentačně věcné, zkrátka ideální - ani tak bych nemohl akceptovat představu, že vůle obyvatel se vyjadřuje ve volbách - a dost. Tohle redukcionistické pojetí demokracie je typický klausismus.

Volby jsou jen jedním z aspektů demokracie. Dalšími jsou např. právo na protest, svoboda shromažďovací, stávka atd. apod. Vždyť to všichni víme, tak proč to stále připomínat? Odkud se vlastně bere ten klausistický pohled? Vždy je naprosto nelegitimní.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Čtvrtek, 26.Května 2011, 11:05:4

Pane Kolaříku,
samozřejmě, o možnosti i předčasných voleb jsem se zmiňovala hned ve svém prvním příspěvku.
Jinak slovo "řádění" (?) je Váš klasicky levicový (a zaujatý) pohled - a já mám názorově zcela odlišný: Kdyby dnešní vláda nepřehodnotila rozhazovačný rozpočet reformami, pak generace po nás budou více zadluženy úroky než schopností splácet. To si přejete dát Vašim dětem a vnukům takové dluhy z našeho blahobytu, které je pak zákonitě zahubí? Opravdu v tomto myslím jinak - pro blaho i té hrstky rodících se dětí, které by náš blahobyt neměly "odskákat" (a přiznejme si, že v blahobytu žijeme - stačí nahlédnout a porovnat s rozvojovou Afrikou - a věřit, že takto naši potomci na tom snad nebudou - hůře než dnešní čeští bezdomovci ). Proto vděčím dnešní vládě, že je rozumná, i když nepopulární tímto nadhledem.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Čtvrtek, 26.Května 2011, 11:20:35

Jinak: Právo na demonstraci hájím. Je to právo každého z nás.

Přesto za hlavní zjištění širokého názorového spektra a za hlavní politickou sílu nepovažuji demonstrace skupin či jednotlivců, ale celoplošné národní volby, s volebním právem všech zletilých. (Manipulace je věc výchovy - vychovávejme k nemanipulovatelnosti.)

Romankanda

Roman Kanda - Praha

Legitimismus Čtvrtek, 26.Května 2011, 14:05:8

Paní Hyldebrantová, nejde o zpochybňování či hájení práva na demonstraci (jeho zpochybnění by ostatně již bylo útokem na samy základy demokracie a z toho jsem vás ani stínem nepodezříval). Váš postoj je tak trochu pojetí "mírné demokracie v mezích zákona": demokracie ano, ale vláda bude mít poslední slovo. Tak to ale nejde - už proto, že vládu si nevolíme; my volíme strany, politické programy. Vláda je výsledkem povolebních vyjednávání. Takže vláda není přímým odrazem volebního "referenda".

Ve vašem postoji i v postoji současných pravicových politiků vidím renesanci konzervativního legitimismu - Bourboni stále žili v iluzi, že jsou jedinými legitimními vládci Francie, a proto nedokázali akceptovat realitu revoluce. A i proto jejich restaurace skončila fiaskem.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Pátek, 27.Května 2011, 07:27:12

Nikoliv, pane Kando. Já jen současnou vládu do nových (i předčasných) demokratických voleb plně respektuji jako vládu zcela kompetentní. Respektovala jsem kdysi i levicové vlády v demokratickém státě.

Uznávám však právo nespokojených na demonstrace a vyjádření nespokojenosti. Kolik procent je skutečně z nás ale opravdu spokojených či nespokojených, však objektivněji zjistí volby - oproti místním demonstracím.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

ad renesance legitimismu Pátek, 27.Května 2011, 12:13:4

Asi jsme schopni rozlišit legalitu a legitimitu - v právním státě je respekt vůči kompetencím legálně ustanovené exekutivy normální.
Spokojenost různých skupin lidí s tím jak své kompetence vykonává je věc druhá - pokud není přivýkonu své moci kompetentní ve smyslu naplňování nejen svého programu, kterým předstoupila před voliče, ale i ústavního pořádku, otevírá se cesta k rozporování legitimity.
Občanská neposlušnost je pak krajní řešení ve smyslu práva
na odpor, jsou-li reálně ohrožena základní práva. pro příklad : otázkou je zda takovou kauzou jsou např. ústavně sporné poplatky ve zdravotnictví (s kolegou B. Sobotkou jsme kdysi do rozhodnutí ústavního soudu prohlásili, že je odmítáme platit) nebo zda spíše připomenout uspěšnější neplacení daně z hlavy britskými občany za vlády M. Tatcherové, které skončilo zrušením tohoto zákona.
Je to samozřejmě věc, s kterou je třeba zacházet uvážlivě - čí práva a jak reálně jsou ohrožena. To samozřejmě nelze klíčovat jen podle počtu lidí na náměstí. Proto jsem tu už také napsal že kritizovaný výrok pí Stockelové na odborářské manifestaci jsme chápal spíše jako výzvu nevěřte vládě, než výzvu pomiňte její ústavní kompetence.
P.S. reálná míra odporu se také může poznat, jak realizovatená je jiná výzva z té akce , tj. výzva ke generální stávce. I to je velmi krajní a navíc organizačně velmi náročné řešení

Romankanda

Roman Kanda - Praha

Legalita, legitimnost - legitimismus Pátek, 27.Května 2011, 12:34:17

Souhlasím, pane Dolejši. Ovšem legitimismus je historický pojem z dějin francouzské revoluce, a právě v tomto smyslu jsem jej použil. Na vzrůstající napětí mezi legalitou a legitimitou dlouhodobě upozorňuje V. Bělohradský a souhlasím s ním, že jde klíčový problém demokracie. To je ale trošku něco jiného.

Romankanda

Roman Kanda - Praha

Pátek, 27.Května 2011, 12:37:30

Paní Hyldebrantová, znovu opakuji, že volby nejsou objektivním zjištěním ničeho. Kdybych aplikoval váš přístup skutečně důsledně, nikdy by nedošlo k 17. listopadu 1989, protože by se zkrátka čekalo na řádné volby.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Pátek, 27.Května 2011, 12:51:49

Pane Dolejši, díky, souhlasím.

Pane Kando, prostě máme odlišný názor na tuto věc, též se stále dokola nechtěně opakuji.
Před 17.listopadem nebyla demokracie a tudíž nebyly ani svobodné volby - a to je velký rozdíl nyní v demokracii, níž jsme myslím jinak podobní příznivci. Mluvím samozřejmě o demokratickém systému, kde jsou a věřím že budou i nadále svobodné volby hlavním celoplošným názorovým průřezem občanů.

Anna Jančaříková - Brno

Pani Hyldebrantová, Pátek, 27.Května 2011, 12:53:24

to by mě zajímalo, co by se muselo dít, abyste dokázala o vládě zvolené oficiálně dekomraticky (volby) říct, ze i přes tu formální legitimitu je její další působení nelegitimní a je v zájmu občanských svobod potřeba ji svrhnout. Fakt by mě zajímalo, kde máte tu hranici. Musela by střílet do lidí? Před Vašimi zraky, abyste tomu uvěřila?

Pro mě osobně třeba vládá tu hranici dávno překročila. Lidi sice nelikviduje fyzicky, ale likviduje je sociálně. Některé skupiny (postižení, nemocní, sociálně potřební) instutucionálně vraždí.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Pátek, 27.Května 2011, 13:30:27

Paní Jančaříková,

samozřejmě se můžete pokusit vládu demokraticky svrhnout, nedávno se o to přece už levice v demokraticky zvoleném parlamentu neúspěšně pokusila. Máte právo demonstrovat a přesvědčíte-li většinu, pak i vyhrát volby a svrhnout vládu atd. Opravdu Vám toto právo demokracie neberu, jen je třeba přesvědčit nadpoloviční většinu zletilých obyvatel ČR a vyjádřit to pak zejména v dalších volbách. (A chcete-li, i v demonstracích, vedoucích k předčasným volbám. Nejsem v zásadě proti demonstracím, ale demonstrace v menšině hlasů nic neřeší, nebo jen velmi málo.)

Dodávám ještě, paní Jančaříková, že vláda je na základě svobodných voleb nás občanů zpravidla volena na 4-leté období. Připomínám, že ani po levicových skandálech a aférách (např. p. Grosse) tím nikdy automaticky nepadala celá vláda, ale vždy jsme ji respektovali až do konce funkčního období a těšili se, že pravice vyhraje příští volby, což se nyní součtem pravicových voličů stalo. Tudy opravdu vidím cestu, jak parlament a následně i vládu změnit na základě vůle občanů.

Podle mne jako středo-pravicového voliče se nynější vláda s obrovským nadhledem a snahou o spravedlnost stará o nás občany. Reformy jsou nevyhnutelné, aby na náš minulý blahobyt nedoplácely a nebyly ním opravdu usmrceny další generace (dluhy s většími úroky než je schopnost splácet). Vláda se snaží vládnout spravedlivě a nesobecky nejen s ohledem na současnost, ale i na budoucnost. Pokud nebude usměrňovat finance nyní, pak bychom my sociálně nejslabší v budoucnu opravdu nepřežili. Vládním reformám věřím, že naopak jsou záchranou přežití dalších generací. (Aféra VV je sice smutnou epizodou, ale jde o mladou nepřehlednou stranu - a TOP + ODS neměla po volbách lepší výběr partnera k vládnutí. Ani ČSSD ho zatím myslím nemá, kromě případných komunistů - nebo má? Politika je někdy i o kompromisu a demokracie obzvlášť.)

Snad už je můj "protinázor" dostatečně popsaný a vyčerpávající.

Anna Jančaříková - Brno

Pani Hyldebrantová Pátek, 27.Května 2011, 13:34:35

:-))))))))

ciruji:
"Podle mne jako středo-pravicového voliče se nynější vláda s obrovským nadhledem a snahou o spravedlnost stará o nás občany."

Přiznejte se, že vy jste Agent DR a máte tu za úkol rozpoutávat diskusi. Protože tohole fakt nejde brát vážně :-)))))

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

nynější vláda s OBROVSKÝM NADHLEDEM Pátek, 27.Května 2011, 13:36:52

Bravo, paní Hyldebrantová - přesněji se to snad říci nedá! Snad to ještě zhudebnit.....

Romankanda

Roman Kanda - Praha

Reformy nejsou nevyhnutelné Pátek, 27.Května 2011, 13:54:56

Souhlasím s Ankou - hranice už byla překročena. Ale já si dokonce myslím, že vláda rozhoduje špatně i z hlediska pravicového voliče, např. podnikatele: zvýšení DPH povede k podvázání spotřeby, a tím k podvázání poptávky a útlumu produkce. Rozhoduje špatně z toho důvodu, že není schopna vnímat dluh jinak než jako účetní položku, aniž by se zamýšlela nad ekonomickými důsledky. Čili ten "obrovský nadhled" je spíše krátkozrakostí. Tudíž pochybuji i o její odborné kompetenci.

Reformy nejsou nevyhnutelné, tenhle fatalismus odmítám. A především odmítám, že jsou nutné TYTO reformy - existují i jiné reformní koncepce. Zamlčování alternativních řešení je typickým znakem ideologického diskursu.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Pátek, 27.Května 2011, 14:45:45

Paní Jančaříková,
diskuse v této rovině mi vadí.
Nazývat mne kvůli podpoře vlády a pro souhlas s vládními reformami "Agentem DR " je už fakt moc... Obávám se, že pak je věcná a demokratická svobodná diskuse v názorové pluralitě těžká a skoro nemožná.

Pane Kando,
samozřejmě, že existují i jiné reformní koncepce. V tom s Vámi souhlasím. Nechci příliš odbíhat od původního tématu článku - s vládou souhlasím jako s celkem (drobné dílčí nesouhlasy a návrhy by byly na jiné téma a na další dlouhou diskusi).

Anna Jančaříková - Brno

Pani Hyldebrantová, Pátek, 27.Května 2011, 15:31:16

já s váma věcně debatovat nechci, vůbec nemám tu mabici, to nejde.

Prostě s někým, kdo obhajuje zločineckou vládu a ještě tu budovatelsky prohlašuje, že se tato vláda stará o občanské blaho (přestože občanskou společnost systematicky likviduje a společensky vraždí nepohodlné skupiny obyvatel), se věcně debatovat nedá.

Pro mě je to na stejný úroveň, jako kdyby chtěl někdo věcně debatovat o povinném nošení židovských hvězd či zákazu židům (roumům, psotiženým.. dosaďze si, co je libo) používat MHD. A napřiklad zavedení "chudinských karet" už pro mě je opatření na stejné úrovni.

O tom se věcně debatovat nedá. Apel na věcnou debatu o těchto věcech je manipulace. Prostě věcně debatovat o tom, zda někoho mučit/likvidovat... páchat zločiny, nelze. A už jen udajnou "věcnou debatou" o systematické likvidaci určitých skupin obyvatel se nebezpečně posouvají hodnotové hranice. A na tom se podílet nechci.

Takže mám, paní Hyldebrantová, dvě možnosti, buď na Vaše výroky vůbec nereagovat, nebo si z nich dělat srandu. Tak já teda zvolím tu první možnost, páč tu stejně zbytečně vynakládám energii :-)

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Pátek, 27.Května 2011, 17:06:27


"Podle mne jako středo-pravicového voliče se nynější vláda s obrovským nadhledem a snahou o spravedlnost stará o nás občany. Reformy jsou nevyhnutelné, aby na náš minulý blahobyt nedoplácely a nebyly ním opravdu usmrceny další generace (dluhy s většími úroky než je schopnost splácet). Vláda se snaží vládnout spravedlivě a nesobecky nejen s ohledem na současnost, ale i na budoucnost. Pokud nebude usměrňovat finance nyní, pak bychom my sociálně nejslabší v budoucnu opravdu nepřežili. Vládním reformám věřím, že naopak jsou záchranou přežití dalších generací."




Nesmíte být všichni tak zapšklí.

Paní Hyldebrantová Vás chce pobavit a není nad trochu zdravého smíchu v dnešní smutné době.

A paní Jančaříková místo aby tuto snahu paní Hyldebrantové ocenila, tak s ní ani nechce diskutovat.

To skutečně není správné ...


Já si tedy upřímně řečeno taky potrpím na méně morbidní humor než používá paní Hyldebrantová, ale to je všechno jen věc názoru.

Svobodu projevu by měl mít každý.

Popírač holocaustu, ultrastalinisté ze Zifčákovy stejně jako z té Štěpánovy komunistické strany - a ani paní Hyldebrantová přece nemůže být výjimkou ...

Romankanda

Roman Kanda - Praha

Pravicový postoj je legitimní Pátek, 27.Května 2011, 18:13:21

Je skutečně velmi obtížné diskutovat s někým, kdo vstupuje do debaty s hotovými názorovými schématy a kdo je odolný vůči jakékoli kritice či protiargumentům. Ale na druhou stranu není důvod kohokoli zesměšňovat, nikdo z nás není nezaujatý - lišíme se snad je v tom, nakolik jsme schopni vnímat kritiku zvnějšku.

Nemůžeme očekávat, že ten, kdo se otevřeně hlásí k pravici (a to je přece legitimní postoj), se v diskusích DR změní na levičáka. Já se spíš snažím pochopit, proč někdo, kdo svůj pravicový postoj myslí pravděpodobně poctivě, brání vládu, která de facto ohrožuje všechny - nikoli ve jménu pravicových ideálů, nýbrž ve jménu globálního kapitálu a ekonomické "reality".

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

reformovat, nereformovat ? Pátek, 27.Května 2011, 18:49:17

snad není zapšklé pokud si ujasníme že reforma je změna uspořádání systému jako reakce na měnící se podmínky, tedy v podstatě adaptivní reakce. Takže reforme bych se nebál - jen je dobré si ujasnit jaké.
Reformou s ohledem na staré dobré "panta rei" prochází čas od času vše - i když se to nemusí líbit (viz nenávistný pojem "reformismus" kterým častovali strážci ideové čistoity uchylkáře). Něco jiného je změna podstatných, tzv. systémotvorných prvků - tedy transformace. Ta nastává opravdu jen někdy.
Příklad důchodového systému - úprava veřejného universálního solidárního průběžného systému v podobě nastavení odvodů, zápočtových lhůt či odchodu do důchodu je reformou. Zavedení státní dávky a la rovný důchod a přenesení těžiště zajištování a stářů na individuelní soukromé úspory u kapitálových fondů by byla transformace.

Romankanda

Roman Kanda - Praha

Reformismus a kontrareformy Sobota, 28.Května 2011, 09:28:43

Reformismus je stará idea sociálně demokratické levice, je to výraz modenosti, postavené na změně a víře v pokrok. Ovšem my jsme v situaci, kdy ideu pokroku nahlodala postmoderní epistemologická skepse (dnes už pravděpodobně nikdo, snad kromě Vladimíra Špidly, nenapíše slovo "pokrok" bez ironizující uvozovek) - a tak tedy ve jménu čeho reformovat?

Přesto se s rétorikou reforem setkáváme na každém kroku - anektovala si ji pro sebe pravice, zatímco levice stojí v defenzivě a stala se jakoby konzervativním činitelem. Zmůže se maximálně na "reformy ano, ale (...)".

Avšak reformy, které uskutečňuje a hodlá uskutečňovat současná pravice jsou vlastně kontrareformami, jsou zvratem zpět, do doby, kdy kapitalismus "nesvazovaly" regulace, sociální zákonodárství apod. Tento kontraferomistický zvrat je pochopitelně prezentován jako krok kupředu, a v tom je paradox dnešní doby.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

deformy a paradoxy Sobota, 28.Května 2011, 10:01:24

ano, tady se vaše chápání špatných reforem blíží mé "transformaci" a to ve smyslu regresu a nikoliv progresu - odpůrci tuto kontrareformu pokřtili svérázným neologismem "deforma". Je-li to ovšem paradox, posuďme. Dějiny znají couvnutí i špatná odbočení - pokrok není a myslím ani nemůže být lineární :
Progresivní transformace pak je ono vzácné radikální překročení
pouhého vylepšování téže podstaty, skok obdivovaný revolucionáři - za určitých podmínek možný, ale v permanentní formě vyloučený.

Romankanda

Roman Kanda - Praha

Transformace a reforma Sobota, 28.Května 2011, 10:43:48

Transformace jako hluboká přeměna zasahující i princip systému a reforma jako spíše dílčí změny systému při zachování principů jeho fungování? Rozumím vašemu rozlišení dobře?

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

trocha systémové logiky Sobota, 28.Května 2011, 11:32:0

ano, v logice změn systému je reforma jen jako úprava, kdežto transformace jako přeměna - pochopitelně může být ta přeměna s kladným i záporným znaménkem.

Romankanda

Roman Kanda - Praha

Mystifikační rétorika Sobota, 28.Května 2011, 16:12:21

Takže když jsme si takto ujasnili pojmy, zdá se mi tím spíš, že současná reformistická rétorika je z úst vládní pravice vlastně rétorikou mystifikační. Nejde o reformy, ale o transformaci. Z mého pohledu o transformaci se záporným znaménkem.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

cílem diskuse není se vzájemně předělávat "z levičáků na pravičáky a naopak" Neděle, 29.Května 2011, 10:15:49

Pane Kando,
vystihujete to správně a i já věřím, že cílem zdejší diskuse není se vzájemně předělávat "z levičáků na pravičáky a naopak". Většina z nás zde má myslím pevné a stabilní zaměření.

K tématu článku jsem se již plně vyjádřila:
Takže závěrem: Nelekla jsem se pražské demonstrace, protože za hlavní projev vůle lidu považuji opravdu svobodné a celoplošné demokratické volby. Demonstrace mohou být samozřejmě i prostředkem k volbám předčasným, vlády pravice a levice se už několikrát vystřídaly dle vůle lidí a i to je zcela v demokracii běžné. Volbám však dávám hlavní důvěru, jinak by to nebyla už demokracie.

Vyjadřuji tento svůj postoj za sebe jako zde asi jediná z diskutujících pravicového spektra, i přes povýšený a výsměšný názorový tón některých levicových diskutérů, protože pravicoví spoludiskutující zatím stále v DR jaksi chybí. Přesto velká část národa (nejen já) současné vládě opravdu důvěřuje a já si jen dovoluji to znovu zde opakovat - v tichu domova a bez demonstrací. Důvody mé důvěry jsem zmiňovala již v textech výše + i v předchozích příspěvcích a věřím, že příležitostně ještě pod jinými texty je postupně dále vyjádřím.

Adam Borzič - brno

Neděle, 29.Května 2011, 11:01:22

Vážená paní Hyldebrantová,

možná, že ta arogantní povýšenost některých diskutérů je prostě výsledkem faktu, že Vy většinou nediskutujete, ale "jste pevně přesvědčena...", to jistě nikoho neopravňuje, aby se do Vás nepěkně strefoval. Vaše důvěra ve vládu je ovšem oprav du zarážějící a dráždí i mne. V současnosti i pravicoví voliči jsou vládou znechuceni. Podporu má asi 20 procent a to ještě její "slavné reformy" pořádně nezačaly! Že Vás, spirituálně cítící a evidentně nikoli nelidskou osobu nepřiměje k zamyšlení ani fakt, že je to první vláda vůči které demonstrují zdravotně postižení a bývalý pravicový poslanec Krása mluví o "vládě proti lidu", to je alarmující. Chápu, že sebeklamy jsou mocné, ale proboha proberte se, tohle nejsou žádní slušní konzervativci z Vašich představ, jejich jediným cílem je celou tuhle zemi dostat "na kolena".
Srdečně Vás zdravím a přeji pěkný den!

Marketa_-_balkon

Markéta Hrbková - Bidlová - učitelka překladatelka

Hezkou neděli, Neděle, 29.Května 2011, 12:17:48

jestli se mohu vložit do diskuse, myslím, že situace je zralá na transformaci - to tlačí obě strany - pravice chce reformovat , levice tuší, že bude muset jít o transformaci a děsí se radikality požadavku, takže lavíruje a obíhá kolem - není divu, transformace obnáší krok do neznáma. . Ale jak stoupá teplota (v Iavnově článku i ve Španělsku) tak možná začíná být čas na reálné úvahy o tom, jak by měla vypadat.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Je třeba myslím především děkovat za obrovskou štědrost státu, nikoliv demonstrovat. Neděle, 29.Května 2011, 19:24:47

Vážený Adame Borziči,

díky za zajímavou reakci, dovolím si též znovu k ní reagovat.

Pevné přesvědčení a pevné postoje nás tu má více účastníků diskusí (např. ohledně pravicovosti či levicovosti atd.) - a já vážně nemám cíl je u někoho diskusí lámat, ale jen je stavět vedle postojů druhých. I Vy sám přiznáváte, že vláda má podporu 20% lidí (podle mne zhruba 50%), přesto v DR ji z dikutujících kromě mne pravděpodobně nepodporuje nikdo (chybí pravicoví diskutéři a autoři). K pestrosti diskusí patří myslím vyjádření všech názorů: menšinových a nepohodlných, kolísavých i pevných (a to si zde jaksi i na levicové půdě "jen dovoluji" :-)).

K dalším Vašim slovům: Ke zdravotně postiženým patřím momentálně také. Jsem po nedávné chirurgické operaci s možnými doživotními následky a postupně se podrobněji seznamuji s obrovskými státními zvýhodněními těchto skupin obyvatel v mnoha sférách. Je třeba myslím především děkovat za obrovskou štědrost státu, nikoliv demonstrovat. Pokud i za mne někdo v tomto smyslu "paušálně" demonstroval, bylo to proti mé vůli a jistě i proti vůli dalších spokojených z řad lidí nás nemocných (objektivně spokojenost či nespokojenost zjistí opravdu až volby)...

I když vládu jako celek podporuji, mám i já samozřejmě i pár dílčích nesouhlasů: např. z nechutných "her" a nahrávek p.Kočí a p. Bárty apod. je mi taky hnusně. Pokud bych mohla já sama navrhnout vládu novou, přála bych si ji v reálných možnostech v koalici ODS + TOP 09 + KDU ČSL + Křesť.platforma ČSSD jako samostatná strana s nimi ve vládě (oddělená od celku ČSSD by byla pro mne i volitelná). Ale politika je i o nutných kompromisech vždy v dané realitě, i když bychom chtěli všichni raději hned ideál... A ten snad jednou přijde - z vůle nás lidu!

S pozdravem K.H.


Stanislav Hošek - Český těšín

Zásadní maličkost. Neděle, 29.Května 2011, 19:44:23

Demonstrovat proti kterékoliv vládě je nejvyšším demokratickým právem veřejnosti. Vypovědět poslušnost vládě, která nemá důvěru ani čtvrtiny veřejnosti, už je dokonce občanskou povinností. A jen pro ujasnění. Svrchovaný nositel moci je dokonce v určitých specifických situacích oprávněn projevovat odpor vůči celému politickému režimu, nejen proti stejně jen dočasné vládě.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Neděle, 29.Května 2011, 20:06:29

Ano, právo na demonstraci je samozřejmé.
Bylo by ale nefér a protiprávní, aby jednotlivci mluvili či demonstrovali paušálně i "za jiné" bez jejich souhlasu.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

4 otázky diskutujícím o podpoře vlády - inspiroval mne k nim p.Borzič: Pondělí, 30.Května 2011, 17:19:41

Vaše mínění a odhad:
1/ Kolik procent lidí podporuje současnou pravicovou vládu?
2/ Kolik procent lidí podporuje nynější stínovou levicovou vládu?
3/ Kolik procent lidí podporuje jinou vládu a jakou?
4/ Kolik procent lidí nepodporuje žádnou vládu (t.j. všechny vlády stále kritizuje či ignoruje)?

Díky za odpovědi - zajímají mne Vaše odhady (jak Vy vidíte 100%)...

Petrasek Milan - penzista

Odhaduji že zníměná procenta jsou v jednom sjednocena. Pondělí, 30.Května 2011, 18:45:29

A to ve strachu před blízkým masakrem sociálního režimu, jako následku jednak zanedbaných reforem socialistické ekonomiky a hlavně jako následku echa vítězné konzervativní revoluce.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

co je jaké echo ? Pondělí, 30.Května 2011, 19:24:40

v jednom ale má pí Hyldebrantová pravdu - destrukce není konstrukce - nštvanost lidí je minimálně dvou třetinová, ale v tomhle koláči jsou
lidé různí, kteří těžko potáhnou za jeden provaz. Většinový průnik alterantiv zatím neexistuje.
Např. z prava jsou tu lidé, kterým vadí jak současná koalice prohospodařila nevýdaně silný mandát. Pak spousta populistů, kteří krtizují ale neříkají co dělat. Copak vy si dovedete představit spojenectví lidí jako např. pan Pehe a proklausovsky zaměřené Bobošíkové. Přitom oba vládu kritizují.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

P.S. Pondělí, 30.Května 2011, 19:26:27

čtu po sobě a omlouvám se za přemíru překlepů -smysl ale snad zlstal zachován

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Koláč na tři třetiny (1/podpora vládě současné, 2/podpora jiné vládě, 3/vždy nespokojení)? Pondělí, 30.Května 2011, 20:44:21

Pane Dolejši,
souhlasím. I kdyby byl pravicový koláč současné vlády v podpoře lidu tedy už jen třetinový, tak v tom dvoutřetinovém ostaním koláči budou pravděpodobně ještě menší subjekty podporované lidem (protože minimálně polovina lidí z nich bývají ti lidé nikdy s ničím nespokojení, či nevolící, vše kritizující, různě ignorující apod.).

Pane Petrásku,
sjednoceni bohužel nejsme, po 20 let se střídají vlády pravicové i levicové, příadně úřednické. Společnost je politicky rozdělena a přiznejme si to.

Petrasek Milan - penzista

echo jsem myslel ve smyslu Pondělí, 30.Května 2011, 21:12:46

doznívání následků nadměrné privatizace/oslabení státu prosazené v sedumdesátých letech. Pojem konzervativní revoluce svou paradoxií ale vystihuje obsah tehdejší výměny paradigma. Hybnou silou tenkráte byla pravicová seskupení a následky se projevují takřka anarchistickým pojetím právních norem a ignorací ústavy.
Býváme sjednoceni tak, jak to v pluralitní společnosti je - pouze v účelových seskupeních.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

říci co chceme a ne jen co nechceme Úterý, 31.Května 2011, 09:47:16

tím spíš ovšem platí, že většinový průnik alternativ té "konzervativní revoluce" by vznikat měl a ne jen ad hoc, ale aby na něm šlo při vší pluraltě východisek také stavět pro budoucnost.
V současné Evropě dominuje jakýsi pragmatický středově liberální kompromis, jeho fungování, dohlížené bruselskou byrokracií, je ovšem sporné (viz matná evropská odpověď na dluhovou krizi či neúspěch lisabonské strategie)
Ale v praxi "ulice" je to spíše směs iracionálních stesků po někdejším paternalitním systému, smíšená s tak trochu živelným antiautoritářstvím vůči těm nahoře. To je poněkud slabý základ. Možná důvod proč 2/3 lidí se hlásí k levicovým hodnotám, ale levice nevyhrává (snad s výjimkou roku 2002) volby.

Josef Štěch - OSVČ

Při prvním pohledu na diskusi Úterý, 31.Května 2011, 19:24:58

jsem si pomyslel cosi o Festingerově kognitivní disonanci. Ano, hodně lidí ve vnímání reality nechce a nevidí omyly svého prvotního nadšení pro nějakou myšlenku.
Přiznám se, že je mi úzko z něčeho daleko horšího - z neschopnosti kritického myšlení a podřízení vlastního úsudku ideovým (či ideologickým) klišé.
A to nevidím jen u paní Hyldebrantové, která stále věří této "šílené a ubohé" vládě (nevím, zda je šílená svou ubohostí, či ubohá svou šíleností). To, prosím, není hodnocení ani pokus o urážku vlády, jsem pouze zděšen nezodpovědným chováním skupiny dospělých lidí, kteří mají ve správě desetimilionový národ.
Tento ideový či ideologický pohled je tu totiž zřetelný i z druhé strany - např. v tvrzení, že ČSSD je jediná možná alternativa. S vládou, kde má být Škromach, Hašek, Hulínský a někteří další?
A do toho výzva proti korupci, kde je podepsán Gabal, Ruml, Šiklová, Pojerová? Do toho jít?
Jako by většina kromě kritického uvažování ztratila i paměť a samostatný úsudek...

Anna Jančaříková - Brno

No, Úterý, 31.Května 2011, 19:38:36

ze je CSSD obtizne volitelna, s tim souhlasim. A stve me i jako opozicni strana. Podle me je slaba, hodne energie ji zabiraji interni handrkovacky a porste neplni funcki kvalitni opozice. Pritom by to bylo tak moc potreba!

Ja ji proste beru jako nejmensi zlo. Vubec si ji neidealizuju - akorat vim, ze by systematicky nedemontovala socialni stat, nebo ty zbytky, co tu jsou. A celkove by si nedovolila aplikovat tu soucasnou brutalne socialne genocidacni politiku. To je pro me zasadni. Ale treba ohledne korupce, zivostniho prostredi atd... si iluze nedelam.

Ad to druhe - to uz je diskutabilnejsi. Nakolik jsme opravneni vyzadovat naprostou mravni-moralni.... bezuhonnost signataru. Jetsli to neni trochu hon na carodejnice z druhe strany. Nevim.
Ale reknete mi - co Vam vadi na Siklove??

Romankanda

Roman Kanda - Praha

Krátce Úterý, 31.Května 2011, 21:09:14

Jakmile se začneme zabývat personálními otázkami, dostaneme se do nekončících rozporů. Napadá mě jeden příklad z francouzských dějin: král Karel X. chtěl tak dlouho "čistit" monarchcii od někdejších "zrádců" a revolucionářských "zločinců", až byl sám revolucí sesazen a skončil ve vyhnanství. Takže hon na čarodějnice se nevyplácí.

Manifest jsem podepsal především kvůli jeho obsahu a obsahové hledisko bychom asi měli udržet především.

Jinak mě poněkud šokují slova Jiřího Dolejše o iracionálních stescích "po někdejším paternalitním systému". Když taková slova pronese komunista, není se světem něco v pořádku, promiňte, pane Dolejši.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

sociální modernizace snad není prázdný pojem Středa, 1.Června 2011, 12:13:46

pro R.K. : vaše ""šokovanost" jen potvrzuje přítomnost oněch disonancí na levici a určitý koncepční chaos i v tak klíčové oblasti pro levici jako je sociálno - moderní sociální stát přeci nemá být pasivně pečovatelský, ale hlavně motivující a osvobozující. A metafyzika dobra a zla se moc nehodí k tvorbě reálných projektů pro neoindustriální či dokonce postindustrioální společnost..
Člověk přeci chce být více pánem svého osudu a ne jen pohodlně čekat na otcovskou péči konzervativně přerozdělující státní byrokracie, petrifikující tím vlastně starou dělbu práce a civilizační poměry vůbec.
Tradiční sociální doktriny aparátu centralistického státu objektivně narazily na meze efektivnosti, nyní jde daleko více o investice do lidského kapitálu v rámci daleko volnějších sociálních sítí. Existuje určitý rovnovážný bod mezi vertikální distribucí statků a ztrátou efektivností.
To je také poučení z objektivní krize sociálního státu. Útoku na sociální náklady nemá smysl čelit v retrostylu návrahu do zákopů paternalitní péče, ale zamyslet se nad strategií aktivního sociálního občana na úrovni rodiny a komunity, sociálního trhu i pestřejšího insititucionálního mixu (včetně NGO) a vícezdrojového financování (včetně firemní sféry).

Paní Hyldebrandtová Středa, 1.Června 2011, 14:45:12

oni jsou na Vás oškliví a
napadají Vaší uhlířskou víru v ušlechtilou legitimní vládu a dobrotivý stát, který se zbytečně maže s rozmařilými flákači. Tyhle uhlířské víry já dobře znám z KSČM,kde jsou členové, ba i jedna poslankyně, kteří jsou pevně přesvědčení, že v padesátých letech i za normalizace dostali všichni jen to, co si zasloužili, všechno bylo v pořádku a jenom zradil Gorbačov. Vy a oni jste jen dvě stránky téže mince a tou je zajetí člověka ideologií reakční třídy. Ve Vašem případě buržoasie, u té poslankyně třídy řídícího aparátu vládnoucí před listopadem. Nejlepší je na tom, že ideologií reakční třídy může být získán i člověk z třídy úplně opačné,s opačnými zájmy (pochybuji, že Vy byste byla miliardářka, to byste nepsala do DR a válela se někde na pláži na Bahamách s Viktorem Koženým).
Marxista se nad tou diskusí musí smát – vždyť je to přece všechno jinak.Volby jsou objektivní – vyjadřují přesně stav ovládnutí společnosti menšinovou elitou velkých vlastníků výrobních prostředků a jejich placených slouhů (v ideologii, politice, médiích apod.). Je přece jasné, že jestliže má menšina vlastníků takovou pozici, že si může přivlastňovat zadarmo nadpráci většiny nevlastníků, tak dokáže formovat i vědomí a politickou aktivitu té většiny – tohle jasně vykládá Lenin v práci Co dělat?. Ta většina má totiž obrovskou nevýhodu- neumí si přivlastňovat výrobní prostředky, je oddělena od řízení výroby, není vycvičena k produkci ideologie, ani k práci s ní, musí se orientovat jen svým zdravým selským rozumem a ten je dost omezený. Vidí kolem sebe vzory a schémata produkovaná tou vládnoucí třídou, je krmena tím, co si zaplatí (přímo či nepřímo) ve sdělovacích prostředcích, na univerzitách, atd. ta vládnoucí třída. Cpe se jí do hlavy, že když se bude snažit, může se vyšvihnout nahoru. Zavalují ji zbytečnými informacemi, ve kterých se ztrácí to hlavní a podstatné atd. atd. Proboxovat se do hlav neprivilegovaných s ideologií, která vyjadřuje jejich zájmy, je obrovský problém¨, vyžaduje určité prakrické zkušenosti a cílevědomě jednající subjekt – stranu, ve které je ovšem zase nutno hlídat profesionální aparát, aby si lidi neosedlal, jako v minulém systému. Zkrátka – konec konců vládnou peníze a privilegované postavení v dělbě práce.
Takže legitimita neligitimita – vládnou bohatí díky vlastnictví výrobních prostředků. Marx říká, že ti chudí mohou jen jednou za čas ve volbách rozhodnout, který představitel vládnoucí třídy je bude potlačovat. A má pravdu. Lidé to instinktivně chápou a proto k volbám nejdou (což přirozeně správné není, protože právě to od nich vládnoucí elita očekává, ta menšina, která ji podporuje, k volbám přijde). Ale tak či tak – pouhé volební hrátky a dokonce ani určité politické formy odporu (odborářské demonstrace apod.) toho ve společnosti moc nezmění, pokud se nezmění vlastnické poměry, pokud si odpůrci té vykořisťovatelské elity nevytvoří vlastnický sektor (zaměstnanecké vlastnictví, samospráva – můj stranický kolega a kamarád Dolejš – zapřísáhlý odpůrce samosprávy - už si právě připravuje argumentaci k tomu, aby moji logiku shodil), který by byl jejich baštou. S prominutím, cinty o legitimitě nic nevyřeší, kapitalismus je třeba rozlomit ekonomicky a pustit většinu k vlastnictví a řízení, pak se probudí a nebude jak ovce.
Paní Hyldebrandtová, že je ten marxismu ošklivě cynický?Jen mi prosím Vás nepředhazujte zločiny minulosti, tehdejší vládnoucí třída totiž překroutila i ten marxismus a já její zločiny rozhodně nehájím, ba naopak.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

nejdříve naslouchat, pak třeba i rozumět Středa, 1.Června 2011, 17:22:18

když už jsme byl vzponeut, tak prosím : výše uvedený příspěvek je nechtěný příklad toho jak jsou ideologické monology neplodné - kromě toho že jsem vždy respektoval princip hospodářské demokracie jako perspektivní, tak jsem asi dráždil vlastníky pravdy spíš tím že je ošidná jejich víra bez zpětné vazby pochybností.
Teď neřeším zda jde o víru v demokratický kapitalismus či bojovný antikapitalismus. Ale o obyčejný chladný rozum. Když chci být proti Evropské unii, korupčním boháčům a nebo i Romům, tak mám na výběr různé typy populismu. Tradiční strany ztrácí na důvěře a do tohoto prostoru se cpou podivnosti s mesiášskými metodami a patosem exorcistů zla - na pravo jsou to Svobodní, Praví Finové, Suverenita etc.
Ale i na levé straně se děje cosi podobného. Za\ téhle situace je lepší demoklrattická mediace rozumné shody než bitva o čistotu víry. Nemáme žádnou záruku, že reprezentativní politika nepřekročí své tradiční mantinely k nekonstruktivní psychóze manipulované nějakou sugestivní rétorikou. Potenciální vůdci tu nikdy neměli tak velký prostor, aby se prosadili. Proto ten důraz na rozum a určitý odstup.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Vláda rozpočtové nezodpovědnosti Středa, 1.Června 2011, 18:49:52

Každému, kdo věří, že snahou současné vlády je splatit státní dluh, ať už má ji chválí, že tak činí navýsost moudře a citlivě, nebo jí vytýká, že chce na splacení dluhu brát hlavně chudým, kteří se nemohou bránit, doporučuji článek Gabriely Hradecké z Britských listů http://blisty.cz/art/58642.html o prostém zákonu zachování peněz.

Aby bylo možné splatit dluhy, musí emisní banky natisknout peníze. Žádnou pilnou prací, žádným důmyslným podnikáním nelze vydělat peníze, které nikde nejsou. Bez tisku peněz znamená každý zisk něčí zadlužení, splácet dluhy s úroky je možné jen přesunem dluhu na někoho jiného. Dokud nezačne Česká národní banka tisknout koruny, bude u nás přibývat exekucí a poroste schodek státního rozpočtu. Dokud nenatiskne Evropská emisní banka eura, bude v eurozóně bankrotovat jeden stát za druhým.

Dále je pro splácení dluhů velmi žádoucí utrácet úspory. Jedině utracené peníze může někdo vydělat a splatit jimi dluh, dokud je má střadatel schované, ať ve slamníku nebo v bance, jsou mimo oběh, pro držitele úvěrů nedostupné, ať pracují sebevíc, pro splacení dluhů nepoužitelné. Tisk peněz by umožnil splatit dluhy i při růstu úspor, ale pouze v případě, že by emisní banky tiskly peníze rychleji, než úspory rostou; naštěstí tisk peněz znehodnocuje vklady, a tak motivuje k jejich rychlé investici do nějakých skutečných hodnot, třeba do výrobních závodů, zemědělské půdy nebo do dětí.

Vláda, která odmítá tisknout peníze, prý kvůli inflaci (což je pověra, kterou tady, v Deníku Referendum, rozebral Adam Votruba http://www.denikreferendum.cz/clanek/6767-podstata-penez — dokud mohou komerční banky poskytovat nekryté půjčky, řídí inflaci ony množstvím poskytovaných úvěrů, a emisní banka na ni nemá vliv), a navíc upravuje daně a sociální systém ve prospěch bohatých, aby ti nejbohatší měli co největší zisky a mohli hromadit co nejvyšší úspory, neusiluje o nic jiného než o růst státního dluhu a zadlužení ve společnosti nade všechny meze.

Skutečně rozpočtově odpovědné by bylo zavést silnou daňovou progresi, tisknout peníze přinejmenším stejnou rychlostí, jakou komerční banky účtují úroky z úvěrů, a natištěné peníze pouštět do ekonomiky nejlépe prostřednictvím sociálních dávek — jednak jejich příjemci poskytují dobrou záruku, že peníze utratí, neuloží, a za druhé fungující sociální systém nemá význam jen z hlediska lidského a společenského, ale i z ekonomického, brání úbytku koupěschopné poptávky, a tak podporuje výrobu a vytváří pracovní místa (v zásadě platí, že čím vyšší podpora v nezaměstnanosti, tím méně nezaměstnaných).

Základním principem kapitalismu je růst. Pravděpodobně je to chyba a skončí to nárazem na meze přírodních zdrojů, ale zatím to vypadá, že celý systém narazil mnohem dřív.

Růst je vyjádřen úrokem. Teorie, která lichvu morálně ospravedlňuje a na jejímž základě si lidé dobrovolně na úrok půjčují, předpokládá, že dlužník si půjčí na investici do něčeho, co mu umožní vytvořit pilnou prací nějaké hodnoty. Prodejem těchto hodnot pak utrží více, než si půjčil, odevzdá věřiteli úrok jako jeho podíl na zisku, a ještě mu zbude. Problém tkví v tom, že práce vytváří hodnoty, zatímco dluh se splácí penězi, a vztah mezi skutečnými hodnotami a jejich cenou v penězích se ustavuje na trhu jako rovnováha mezi nabídkou a koupěschopnou poptávkou. Vydělat prodejem vytvořených hodnot lze jen ty peníze, které na trhu jsou.

I kdyby všechny úvěry byly poctivě kryté vklady, pořád by úrok představoval nově vytvořené peníze. Tyto peníze musí dlužník vydělat a splatit, zatímco věřitel je získal jako zisk; nenatiskne-li emisní banka žádné peníze navíc, může dlužník na splacení úroků vydělat jenom tak, že věřitel celý svůj zisk utratí, nic si neponechá jako úspory. V takovém případě navíc dlužník prodal všechny hodnoty, které vytvořil, jen aby splatil dluh, nevydělal vůbec nic navíc, sám nic nezískal, všechny hodnoty si přivlastnil věřitel. A to si, prosím, povšimněme, ža tady vůbec nemluvím o vykořisťování zaměstnanců zaměstnavateli!

Ze zákona zachování peněz vyplývá, že emisní banka má povinnost sledovat emisemi, tiskem peněz růst hospodářství. Jedině tisk peněz zaručí, aby z tvorby hodnot měli něco i ti, kteří je vytvořili, nejenom banky.

Kdyby všechny úvěry byly kryté vklady, projevil by se nedostatek peněz na trhu deflací, pozorovali bychom pokles cen. Tvorba bankovních peněz poskytováním nekrytých úvěrů nemění nic na celkové bilanci, všechny peníze vytvořené z ničeho jako nekrytý úvěr jsou spojeny s dluhem a po splacení dluhu se s ním anihilují, zaniknou, ale jednak urychluje vznik úroků a za druhé maskuje nedostatek peněz na trhu, způsobuje inflaci. Ceny rostou, protože neustále vznikají nové peníze spojené s dluhy.

Dlužníci tak mohou splácet, dokonce i s úroky, a nemusí ani umřít hlady, ale nevyhnutelně, dokud nezasáhne emisní banka, musí své dluhy předat někomu jinému. Ve chvíli, kdy celkové úspory bohatých, zejména bankéřů, překročí objem peněz, které emisní banka někdy v dávné minulosti, na počátku dnů, přece jen natiskla, jsou už všechny peníze na trhu spojené s dluhem, a rostou-li úspory nadále, rostou nevyhnutelně dluhy, které nelze žádným způsobem splatit.

Nakonec někomu zůstane v ruce Černý Petr nesplatitelného dluhu. Chudák to odnese exekucí, ale často už mu není co vzít, aby to vyrovnalo dluh. Tak se Černý Petr přesouvá na banku. Mohli bychom říci, že má, co si zasloužila, prostě jen nedostane peníze, které si stejně vymyslela, ale v té chvíli vidíme zasahovat státy a Černého Petra přebírat. Tak roste státní dluh.

Protože politiku států ovládají bohatí a těm by tisk peněz znehodnotil úspory, zatímco oni sami je chtějí nejen udržet, ale i dále rozmnožovat, nastupují vlády jako ta naše. Plná huba rozpočtové zodpovědnosti, a skutky právě opačné. Kapitalismus právě najel na mělčinu lichvy a my máme tu čest být u toho, když se hroutí.

Může to skončit naprostou zkázou, což ještě můžeme stihnout do roku 2012. Také by se systém mohl v zásadě reformovat, pokud by jeho vládci přistoupili na obětování podstatné části svých majetků: Skutečná reforma proti dluhům by musela spočívat v progresivní dani a tisku peněz. Anebo může krach bankovního kapitalismu skončit revolucí.

Paní Hyldebrandtová a Jirka Dolejš? Středa, 1.Června 2011, 22:18:56

No,co jsem říkal?Připomenutí toho, jak to v kapitalismu reálně v praxi funguje, je najednou sporem o čistotu víry a samozřejmě bez jakéhokoli argumentu, že by tak snad nebylo, že peníze (tedy vlastnictví výrobních prostředků) nevládnou světu a nejsou podstatnější než nějaká legitimita. Zajímavé.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Zděšení z diskuse pro ohrožení demokracie Čtvrtek, 2.Června 2011, 04:45:46

Vážení přátelé,

pokud by po listopadu 1989 vybojované svobodné demokratické volby už přestaly být považovány a respektovány lidmi za věrohodné volby zjištění vůle lidu, pak je to s dekomokracií v průšvihu. Zpochybňování věrohodnosti jejich výsledků v diskusi zde pod článkem je opravdu alarmující a jsem z diskuse zde zděšena.

Proč za mne vyjadřují údajnou mou vůli davy lidí na náměstí, když jsem si to nepřála a nesouhlasím s tím, pane Borziči? Není to konec svobodného vyjádření skutečného názoru (i kdyby byl menšinový)? Promiňte, ale cítím se manipulována do role "hajzla" pro jiný názor, jako bych snad například nepřála zdravotně postiženým a dalším (přitom opak je pravdou, jen prostě jinou formou, jinak).

Pane Hellere, dosud jsem se domnívala, že žijeme ve svobodném státě. To, co píšete, je pro mne velmi děsivé. Můj svobodný hlas nemá šanci si NIKDO koupit, nesouvisí s vlastnictvím výrobních prostředků či s chudobou. Opak by byl alarmující a já opravdu věřím, že kromě zanedbatelných vyjímek lidé hlasují TAJNĚ a SVOBODNĚ, bez závislosti na vlastnictví. (A pokud ani nedojdou k volbám a nevolí, jen kritizují vždy a všechny vlády a ve všem, není to moje ani Vaše vina, spíš kdesi chyba ve výchově, na kterou je třeba dát pozor u dalších generací.)

S pozdravem všem, K.H.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

rozumět si a hledat řešení Čtvrtek, 2.Června 2011, 04:51:23

ale kdepak, josefe - přeci by si nepodezíral ekonoma, že nevnímá váznam ekonomie - jen jsem připomněl, že tu nejde o zápočet z marxismu od jeho licencovaného vykladače, ale o hledání širší praktické shody na pozitivním řešení. To dá lepší azimut z toho dnešního defétismu.
Chtěl jsem se prostě vrátit k tématu - jak rozumně číst tohle "dies irae" ? Radovat se že si zanadáváme na vládu, plutokracii či kleptokracii a věštit apokalypsu v EU i jinde přeci není praktické řešení. Pouhá adorace odporu občanské společnosti (to že je legitimní jsme se tu už snad shodli) také není její efektivní fungování směřující k výsledku.
V tom koláči módních protestů jsou už obsaženy různé "Zutatten" a "Spurelementen" - od Jiřího Pehe přes Jana Rumla, Janu Bobošíkovou či dokonce Vandase - stačí to na nějakou stravitelnou alternativu ? Asi ne. Zkusme si bez přehnaného ideologického a třídního vymezování např. představit jak by ti lidé řešili třeba důchodovou či zdravotní reformu nebo dluhovou krizi v EU - hic Rhodus !

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

Jak nebýt dav Čtvrtek, 2.Června 2011, 05:06:34

paní Hyldebrantová, myslím že tu snad nikdo nezpochybňuje kruciální význam demokratických voleb (stejně jako vy respektujete právo na občanský nesouhlas či odpor). Hranice mezi pouhým davem a uvědomělou masou je samozřejmě už problém.
To že s vaším názorem na odborářskou manifestaci tu levicoví diskutéři nesouhlasí se nedivte (asi to chce jen lepší pozor na tón, abyste neměla pocit že jste okřikována). Myslím, že větší pestrost názorů je jen dobře, zvláště pokud se drží věcné argumentace. Mám řadu pravicových přátel a jejich názoru si také vážím.
Držím vám osobně palce pokud jde o nezávislost vašeho úsudku - jen zvažte ale zda statisticky nemůže tlak ekonomických starostí a vliv masové propagandy přeci jen nějak veřejné mínění ovlivňovat. Účinnost mnohdy doslova debilní reklamy na velkých souborech klientů je bohužel empiricky prokazatelná.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Rovnoměrnost, rovnováha Čtvrtek, 2.Června 2011, 06:33:23

Děkuji, pane Dolejši.

Zmíním jen, že volební propaganda se samozřejmě promítá do "názoru" nejistých lidí, jedná se ale o rovnoměrnou propagandu pravicovou i levicovou.
Nemám po ruce statistiky, ale výdaje např. ODS a ČSSD jsou myslím v předvolebních "bojích" podobné a rozdíly statisticky zanedbatelné.
(Připomněl jste mi, jak p.Paroubek před minulými volbami např. sliboval lidem vyšší důchody atd. - a lidé pak někdy už nevolí ani ideje, ale jen výhody... Ale uznávám, že manipulace mají občas své plody zejména u lidí nejistých, nebo při zámince si voliče "koupit" přilákáním na sliby nějaké sociální výhody apod. Rozhodně nejde jen o negativní propagandu pravicovou, která dle mého názoru říká věci více upřímněji a pravdivěji, ale o propagandu napříč pravicovými a levicovými názorovými spektry podobnou.)

Někde výše jsem ještě v diskusi našla zajímavou myšlenku: "moderní sociální stát přeci nemá být pasivně pečovatelský, ale hlavně motivující a osvobozující".
Chtěla bych k tomu dodat svůj názor: Stát má být motivující a osvobozující, ale zároveň i mohutně aktivně pečovatelský - v ROVNOVÁZE motivace zdravých a silných jedinců i péče o slabší a potřebné.

Jinak díky za diskusi.

Romankanda

Roman Kanda - Praha

Ještě pro J. Dolejše Čtvrtek, 2.Června 2011, 06:46:17

Mě šokovala ta vaše rétorika, která jako by vypadla z úst neoliberála. Opravdu nevím, zda jsou protesty motivovány nostalgií po pečovatelské sociálním státu. Domnívám se, že právě např. ve Španělsku jsou spíše motivovány tím, že současný systém nedává zejm. mladým lidem šanci se uplatnit, že je systém "nepotřebuje". Ti mladí lidé asi nechtějí péči státu, ale důstojný život.

Od komunisty bych očekával kladné hodnocení protestů jako projev radikalizace společnosti. Ale zdá, že i na té části levici, o které se říká, že je radikální, převládl chladný "nadhled" nad revoluční vášní.

Romankanda

Roman Kanda - Praha

ad "cinty o legitimitě" Čtvrtek, 2.Června 2011, 07:44:2

Josef Heller zase vstoupil do diskuse jako tank a rozjel vše svou sevřenou marxistickou argumentací, do které se by mělo pálit jen tím nejtěžším kalibrem. Ale to ať udělá někdo, kdo je kovaný v marxismu.

Nikdo - aspoň já ne - netvrdí, že problém legitimity je problémem jediným nebo nejdůležitějším. O to nic. Ale tvrdím, že ekonomické rozlomení kapitalismu je velmi obtížné, kapitalismus je stále při síle, ještě se nevyčerpal. Jeho síla spočívá také v tom, že pokud uvažujeme o alternativních ekomických modelech, uvažujeme o nich jako o alternativách právě ke kapitalismu, a tím jsou tyto alternativy na kapitalismu vlastně závislé. Leninova NEP byla z nouze ctnost, takový "kapitalismus v malém" pod dohledem řídícího aparátu strany.

Kategorii objektivity používám nerad, jeť ona mnohoznačná a nakonec to vždy skončí nedorozuměním.

(Omlouvám se za telegrafičnost svého příspěvku.)

Když tank,tak tank - tedy přes spáleniště atd. Čtvrtek, 2.Června 2011, 09:57:40

Dolejši - ty dobře víš, že tu nepořádám samoúčelné školení v marxismu poro svůj plezír, ale mám-li usilovt o praktické řešení, tak musím nejprve rozbít iluze a snést tuto diskusi z říše idejí (ta legitimita pane Kanda to byl jen jeden příklad) k tomu, jak to opravdu v realitě běhá. Ty raději hladíš po hlavičkách, já zase raději do těch hlaviček mlátím, aby se lidé probudili - zkrátka někdo holky, jiný vdolky.
Paní Hyldebrandtová - Vaše naprostá ztracenost v říši abstraktních idejí je až kouzelná. Pokusím se lépe vysvětlit to, coi jste nepochopila. Samozřejmě jsem ty koupené volby nemyslil tak, že za Vámi přijde dealer a jako Romům Vám nabídne pětistovku za hlas. Ano, Vy volíteopravdu svobodně a věřím, že se přitom trápíte, zda jste zvolila dobře. Ale ta Vaše svoboda je naprostá iluze, nechápete, jak už Vás předtím zmanipuovali - kdo? No ta třída (stále menší menšina), která vlastní výrobní prostředky a má tudíž možnost si přivlastňovat zadarmo nadpráci té obrovské většiny (ta nadpráce je taky obrovská). Navíc ta třída vládne mocensky, má v rukou stát, má své speciální instituce, včetně agentur, které přemýšlejí, jak oblbnout naivnšě věřící lidi, jako jste Vy - podobně jako při reklamách nadámské vložky či Vizír. Za ty púeníze si může koupit vysílací čas a způsob, jakým hovoří novináři a moderátoř. Zase to není tak, že by nějaký cenzor z řad buržoasie dal Václavu Moravcovi přesnýž text, jak má mluvit. Ale zkuste v té televizi být, mít tam třeba pořad, brát nemalé peníze a pak najednou třeba nechat mluvit Filipa - uděláte to párkrát a už se na Vás budou dívat křivě a nbajednou budete na dlažbě. Vyhodí Vás váš kamarád šéfredaktor, kterému někdo z financiérů naznačí - třeba - hele, franto, nezamiloval jsi se nějak do komunistů - vždyť jsou tzo zločinci - a Franta koná. (S ztěmi komu nisty

Když tank,tak tank - tedy přes spáleniště atd. Čtvrtek, 2.Června 2011, 09:57:41

Dolejši - ty dobře víš, že tu nepořádám samoúčelné školení v marxismu poro svůj plezír, ale mám-li usilovt o praktické řešení, tak musím nejprve rozbít iluze a snést tuto diskusi z říše idejí (ta legitimita pane Kanda to byl jen jeden příklad) k tomu, jak to opravdu v realitě běhá. Ty raději hladíš po hlavičkách, já zase raději do těch hlaviček mlátím, aby se lidé probudili - zkrátka někdo holky, jiný vdolky.
Paní Hyldebrandtová - Vaše naprostá ztracenost v říši abstraktních idejí je až kouzelná. Pokusím se lépe vysvětlit to, coi jste nepochopila. Samozřejmě jsem ty koupené volby nemyslil tak, že za Vámi přijde dealer a jako Romům Vám nabídne pětistovku za hlas. Ano, Vy volíteopravdu svobodně a věřím, že se přitom trápíte, zda jste zvolila dobře. Ale ta Vaše svoboda je naprostá iluze, nechápete, jak už Vás předtím zmanipuovali - kdo? No ta třída (stále menší menšina), která vlastní výrobní prostředky a má tudíž možnost si přivlastňovat zadarmo nadpráci té obrovské většiny (ta nadpráce je taky obrovská). Navíc ta třída vládne mocensky, má v rukou stát, má své speciální instituce, včetně agentur, které přemýšlejí, jak oblbnout naivnšě věřící lidi, jako jste Vy - podobně jako při reklamách nadámské vložky či Vizír. Za ty púeníze si může koupit vysílací čas a způsob, jakým hovoří novináři a moderátoř. Zase to není tak, že by nějaký cenzor z řad buržoasie dal Václavu Moravcovi přesnýž text, jak má mluvit. Ale zkuste v té televizi být, mít tam třeba pořad, brát nemalé peníze a pak najednou třeba nechat mluvit Filipa - uděláte to párkrát a už se na Vás budou dívat křivě a nbajednou budete na dlažbě. Vyhodí Vás váš kamarád šéfredaktor, kterému někdo z financiérů naznačí - třeba - hele, franto, nezamiloval jsi se nějak do komunistů - vždyť jsou tzo zločinci - a Franta koná. (S ztěmi komu nisty

Omluva a vylepšení textu Čtvrtek, 2.Června 2011, 10:35:59

Omlouvám se všem - nějak jsem se překlepl a text mi naskočil neukončený - ani jsem o tom nevěděl a považoval ho za ztracený. Takže dávám druhou úplnou verzi.
Dolejši, ty dobře víš, že tady nepořádám samoúčelné školení v marxismu pro svůj plezír. Souhlasím, že je třeba najít praktické společenské řešení. Jenže abychom k němu došli, musíme se nejprve zbavit iluzí o tom, jak to v té společnosti opravdu chodí. Do diskuse jsem vlétl proto, že mi připadala beznadějně ztracená ve výšinách idejí a odtržená od reality (pane Kanda – ta legitimita byl jen příklad – jinak pálíte dobře a palte dál). Já vím Jirko, že ty na rozdíl ode mne volíš humánní metody, s každým raději souhlasíš, hlásáš, že není žádná pravda, hladíš po hlavičkách – ale já do těch hlaviček (podotýkám hlaviček slušných lidí, což je jistě i paní Hyldebrandtová) raději mlátím, aby se probudily a viděly realitu. Zkrátka někdo holky, jiný vdolky.
Paní Hyldebrandtová – Vy jste tou ztraceností v říší idejí a nechutí vnímat rozpor mezi nimi a skutečnou realitou až kouzelná. Vysvětlím lépe to, co jste nepochopila. Svoboda volby – já přece netvrdím, že za Vámi přijde dealer a dá Vám jako Romům pětistovku, abyste volila dejme tomu TOP. Vy a mnoho jiných se samozřejmě rozhodujete zcela svobodně, věřím, že přitom trpíte, abyste zvolila co nejlépe. Jenomže vůbec nevnímáte ten provázek, kterým Vás nenápadně vedou na jatka. Kdo? No třída kapitalistů (proč to okecávat) – ta stále menší menšina těch, kdo vlastní výrobní prostředky a mohou si přivlastňovat zadarmo obrovskou nadpráci té většiny (ta většina má jen společensky obvyklou hodnotu pracovní síly – proto si taky nemůže toho tolik koupit a proto krize). Navíc ta třída velkých vlastníků je organizovaná, má moc, má v rukou stát, velké finance a přes ně všechno. K ní se táhnou mnozí, kteří se chtějí dostat nahoru a rádi poslouží ( i když si to třeba nechtějí vědomě připustit), ta třída vlastní třeba agentury, kde si chytří lokajové lámou za velké peníze hlavu, jak na lidi jako Vy vyzrát (podobně jako při reklamě na dámské vložky nebo mléko Lactel – to taky lidé kupují naprosto svobodně). Vládnoucí třída zastoupená různými svými orgány, lobby, agenturami apod. si koupí vysílací čas v televizi i tón, jak bude televize vysílat. Jistě že nějaký boháč nedává Václavu Moravcovi text, který má říkat, ale už mu může naznačit, koho pozvat, o kom naopak vůbec nemluvit – třeba aby lidé nezačali uvažovat, že se jim program KSČM vlastně líbí,, když se vládnoucím a vlastnickým strukturám něco nelíbí, tak zatáhnou za tuhle nitku či za jinou – v západních filmech jsou tyhle mechanismy dokonale popsány.Atd. atd. takže ti vlastníci přes své privilegované postavení prostupují celou společností, ovlivňují její vědomí svou ideologií, tahají za mocenské nitky a výsledek je takové prostředí, ve kterém lidé jako Vy svobodně zvolí třeba Johna, kterého si lobby vyhlídly, když pro Vás vymýšlely, jak připravit předvolební atmosféru, aby neprohrála ODS – tak stvořily VV, TOP, postrašily Vás Řeckem, pro mladé vytvořily kampaň „Přemluv bábu“ – jinými slovy naznačily mládeži, že tradiční sociální hodnoty staré generace jsou nemoderní, nejsou in, mládež si ani nevšimla, že bude platit školné, k tomu se Klasnová poněkud svlékne a natočí do dráždivé pozice, dodá se pár dalších blondýn nebo brunet či zajímavých vousáčů atd.. Už mi rozumíte líp? Takhle je to s tou svobodou a legitimitou voleb apod. Ty demonstrace sice taky mohou být různě manipulovány, i odborářští bossové mají své zájmy a moc se jim do nich nechtělo a bojí se aby se jim nevymkly z ruky jako ve Španělsku – ale v dané realitě je za těmi demonstracemi mnohem více reálné svobody lidí, kteří se nechtějí nechat manipulovat bohatou elitou, která je ožebračuje, protože drží výrobní prostředky. Tohle ti demonstranti a nadávající lidé sociálního cítění ještě většinou ani moc netuší, ale už jim to v hlavě jiskří – promiňte – na rozdíl od Vás, která se necháte vést na jatka a ještě přitom radostně zpíváte. Omlouvalo by Vás jen to, kdybyste k té elitě patřila a dělala tady ideologickou brigádu při obhajobě jejích zájmů a blbnutí obyvatelstva, ale já si myslím, že tak to s Vámi není, že patříte k nám vykořisťovaným (to nemusí znamenat nejchudším) – samozřejmě se mohu mýlit.

Romankanda

Roman Kanda - Praha

A co dialektika? Čtvrtek, 2.Června 2011, 11:25:31

Pane Hellere, jenže právě ty demonstrace ukazují, že moc kapitalistické třídy není totální, že ne všechny mozky jsou zmanipulovány vládnoucí ideologií atd. Ontologický rozměr (globálního) kapitalismu znamená: kapitalismus je "svět", je všudypřítomný, obklopují nás jeho produkty (samozřejmě včetně počítačové klávesnice, do níž ťukáme). Ale v tomto "světě" jsou pořádné "díry" jako v ementálu, a díky těmto "dírám" se demonstruje, nebo se promýšlejí alternativy o samosprávném socialismu.

Zdá se mi, že v odpovědi paní Hyldebrantové jste poněkud opustil dialektické myšlení. Zrodí-li se alternativa ke kapitalismu, zrodí se v něm.

Pane Kanda - vždyť právě tohle považuji za samozřejmé Čtvrtek, 2.Června 2011, 11:50:9

Přiznávám se, že nechápu, proč si myslíte, že tenhle Váš názor nesdílím. Pani Hyldebrandtové jsem se snažil ukázat podstatu kapitalistického systému a stáhnout ji od idejí k realitě. Ale samozřejmě sdílím i názory klasiků z Manitestu - právě tento kapitalismus logicky rodí své hrobaře i zbraně, kterými kapitalismus rozbourají, v tom je ta dialektika. Já jsem historický optimista. Mimo jiné jsem se i chystal polemizovat s tou Vaší větou, že i uvažování o alternativě ke kapitalismu je zatíženo kapitalismem - chtěl jsem napsat, že samozřejmě ano, ale že to ani nejde jinak, ta alternativa v sobě musí ten kapitalismus zahrnovat, být jeho dialektickým překonáním.
Takže jde jen o nedorozumění, plně s Vámi souhlasím.

Adam Borzič - brno

Čtvrtek, 2.Června 2011, 13:21:28

Paní Hyldebrantová,

důrazně se ohrazuji proti nařčení, že Vás v podstatě označuji za "hajzla". Jen jsem vyslovil podiv, že Vám nepřijde divné, jak reaguje velká část zdravotně postižených. Mezi jinými i pan Krása, který byl kdysi poslanecem za pravicovou stranu. To je celé. Nevím v čem by měl být postoj demonstrantů nedemokratický. Uspořádejte si vlastní demonstraci, kde vládě poděkujete za to, jak se o nás a zdravotně postižené krásně strará. Vláda z toho bude mít radost a Vašemu právu bude učiněno zadost.

Jinak, ač nemarxista, souhlasím téměř ve všem s panem Hellerem, jehož anlalýza je brilantní jako vždy. Více tanků tohoto typu!

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

No... Čtvrtek, 2.Června 2011, 14:12:42

Vážený pane Borziči,

výše jste mi před pár dny napsal (cituji):

"Že Vás, spirituálně cítící a evidentně nikoli nelidskou osobu nepřiměje k zamyšlení ani fakt, že je to první vláda vůči které demonstrují zdravotně postižení a bývalý pravicový poslanec Krása mluví o "vládě proti lidu", to je alarmující. Chápu, že sebeklamy jsou mocné, ale proboha proberte se..."

Vnímala jsem Vaše slova jako výtku mého "nehumánního chápání" postižených na mou adresu. Nelze je myslím pochopit jinak. Pokud to bylo myšleno od Vás jinak, pak svá slova beru zpět a jsem jen ráda. Já Váš text navíc pochopila i tak, že jste měl v uvedené citaci na mysli paušálně všechny postižené (což mne též dráždilo), nikoliv jen určitou část, jak zpřesňujete až v dalším příspěvku.

Postižení mají samozřejmě právo na demonstrace za sebe, nikoliv za všechny paušálně bez jejich souhlasu - i zde je velká názorová rozdílnost. Zamýšlím se pokud možno vždy nade všemi, i nad těmi tiššími, spokojenými, nenápadnými a nedemonstrujícími (je jich mezi námi hodně právě i mezi nemocnými a postiženými, bez důvodu k demonstracím).

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

ve víru vášní ? Čtvrtek, 2.Června 2011, 17:50:16

ještě jednou pro R. Kandu - opravdu, nechtějte po mně jen jakousi buřičskou vášeň, jsem a asi již zůstanu především hluboce racionální člověk a myslím, že to není pro účel měnit svět k lepšímu na škodu.
Tím nebráním nikomu aby s ním cloumaly emoce, pokud mu to nějak pomáhá. Ale podstata řešení nakonec stejně bude chtít ten chladný úsudek. Třeba nám pomůžete rozklíčovat co ti mladí na jihu Evropy vlastně navrhují,jestli by to stálo za realizaci i u nás.
Snad v tom nejsou ty vášně, když jste nabyl dojmu, že protesty obecně hodnotím nějak negativně. To je totiž holý nesmysl. Sám jsme např. na té sobotní manifestraci odborů v Praze byl a podpořil její smysl tedy i svou účastí. Nostalgie po neefektivním sociálním pohodlí je jiná otázka.
O tom co je svět idejí, co realita a co užitečná platforma spolupráce se možná zcela neshodneme s panem Hellerem, ale určitě se ani s ním nelišíme v potřebě změn, možná i v jejich azimutu. Ale mlátit do těch hlaviček s jinými názory opravdu nemám nejmenší potřebu - v tom má JH pravdu.
K tématu odporu pouze dodávám že nakonec rozhodne společná podpora (doufám že demokratická) nějakého pozitivního realizovatelného řešení a že to strategické řešení nevidím v pouhém návratu k přehnaně paternalitnímu pojetí sociálních jistot. Svět se totiž posunul. Možné prvky jsem doufám sine ira již načrtl výše.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

rozhodujme většinově ve volbách (s právem menšin na demonstrace) Pátek, 3.Června 2011, 07:37:41

Pane Hellere,

odmítám Vaše tvrzení o mé zmanipulovatelnosti.

Volím opravdu svobodně a z přesvědčení - v devadesátých letech KDU ČSL, v posledním desetiletí ODS. Nicméně mezi křesťansko-pravicovými stranami stále ve volbách váhám, jde spíše nyní o volbu menšího zla než o ideál - dokonalost zatím není ve stranách ani v nás.

Ideál do budoucna bych viděla v koaliční spolupráci křesťanských stran (včetně křídla Křesť. platformy ČSSD) a současných stran pravicových ODS + TOP 09. Rozhodně odmítám volit ČSSD jako celek nebo paušálně komunisty, i když i mezi nimi jsou slušní a poctiví demokraté a politici, jako třeba zde diskutující pan Dolejš.

Hlavně bych byla ráda, aby volby zůstaly hlavní demokratickou metodou ke zjištění většinového názoru lidu a aby vlády, vzniklé skrze volby minulé i budoucí, byly lidem respektovány (jinak bezvládí a chaos). Právo na demonstrace a odpor menšin po volbách nechť zůstane zachováno, nebo ať je jedním z kroků k volbám předčasným. Ať ale o příštím parlamentu (a typu vlády) rozhoduje objektivně VŠECHEN lid - demonstrace nezjistí skutečná procenta spokojených a nespokojených.

Paní Hyldebrandtová, vzdávám to Pátek, 3.Června 2011, 10:26:42

Milá paní, mně je úplně jedno, koho volíte a nemám nejmenší pochybnost o tom, že volíte na základě vnitřního přesvědčení, jen jsem se Vám snažil vysvětlit, že žijete v iluzi o své svobodné volbě, že Vaše rozhoidnutí se děje pod vlivem faktorů, na které nemáte vliv a které jsou odvozeny od vlastnictví výrobních prostředků a síly vládnoucí třídy. Vidím, že ve Vás je ideologie této třídy\ zalezlá tak hluboko, že Vám brání vůbec jen pochopit, co Vám říkám. Za to Vám nenadávám, ono to platí o značné části lidí, jinak by Ti grázlové nahoře nemohli vládnout. Už se nebudu pokoušet Vám to vysvětlovat znovu nebo nějak jinak, už bych to nedovedl líp, než jak jsem to udělal. Ale věřím, že ostatní účastníci diskuse to pochopili, i když třeba nesouhlasí.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Působení reklamy Pátek, 3.Června 2011, 10:37:27

Proč lidé volí pravici? Protože je špína zažraná.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

Baník nebo Sparta ? Pátek, 3.Června 2011, 13:30:50

možná bychom se hnuli z místa kdyby jeden o druhém předem neříkal jak žije ve lži a manipulaci protože fandí špatné straně a zkusili argumentovat na konkrétních problémech.
Ukáže se jak to má kdo dobře yymylšlené a ne jeslti fandí modrým nebo čevreným. Tohle ideologické přetlačování nemůže nikam vést. To vyhovuje jenom sebevymezování věrných.

Filip Zíka - Úsobí

Pátek, 3.Června 2011, 13:58:26

Pane Heller, já Vaší filozofii chápu a je na ní mnoho pravdivého, ale co když někdo volí pravici proto, že preferuje individuální hodnoty před kolektivními?
Na Váš souboj mezi vlastníky a nevlastníky kapitálu je možné se podívat i opačně- nevlastníků je xkrát více než vlastníků a co když si oni (respektive jejich zvolení zastupitelé) odhlasují například vysoké zdanění těch, co kapitál vlastní? Je i to podle Vás morálně v pořádku?

Pane Ziko Pátek, 3.Června 2011, 15:37:47

K Vašemu prvnímu argumentu:
Ten, kdo volí, je ovšem dezorientován. Celá mašinérie sloužící buržoasii mu namluvila, že individuální hodnoty má jen pravice a levice že je jejich odpůrcem. Což je nesmysl – marxismus je hluboce individuální – cílem přeměny společnosti je právě individuum zbavené různých pout, které neslo na sobě v důsledku rozštěpení lidstva na vlastníky a nevlastníky (oba tyto typy jsou zúžením, člověka na určitou uniformní sociální roli, i kapitalista je osekaný a odcizený člověk, i toho chce marxismus osvobodit) a dále ještě na ekonomické odrůdy dle dělby práce (profesoři a přidavači). Takže komunismus má být společností plně rozvinutých a svobodných individuí, limitovaných jen svobodou a právy ostatních a spojených ne mravní abstrakcí – ale ekonomickou logikou prosazující se celými dějinami – potřebou nového typu ekonomické součinnosti (pro názornost – třeba vědců či vědeckých týmů propojených elektronicky).
K druhému okruhu – marxismus je mnohem cyničtější, než si asi myslíte. Všechny zjednodušené výklady marxismu předpokládají, že marxisté proti vlastnickým rozdílům z nějakého morálního důvodu. Ale tak to není – marxismus zkoumá objektivní, na vůli, vědomí a mravních kategoriích nezávislou logiku ekonomiky táhnoucí se dějinami z hlediska toho, co člověk potřebuje, aby zvládl přírodu i svou vlastní civilizaci. Vidí dějiny takto – nejprve byl člověk v rodové společnosti utopen v přírodě a slaboučký, ale své civilizační formy (např. organizaci rodu) měl bezprostředně pod kontrolou. To byla ještě velmi nízká produktivita. Obrovským krokem dopředu byl vznik soukromého vlastnictví a vykořisťování, který z části lidí udělal otroky, nevolníky, dělníky a nuceně je sjednotil a zorganizoval pod velením vykořisťovatelů (kapitalismus byl nejvyšší formou). Jenomže výrobní síly se vyvíjejí, už nestačí masy obsluhující stroje, hlavní cesta je využití talentu vědeckého proletariátu – a to chce jejich rovnoprávnou součinnost při vlastnění i při výrobě, i když třeba budou pracovat každý doma a budou spojeni elektronikou (to jsou jen zjednodušené ilustrační příklady). Tedy vůbec nejde na prvním místě o morálku, o to, zda je morálnější soukromé vlastnictví a jeho protiklad nevlastnictví ( k tomu ovšem patřící zákonité krize a nezaměstnanost ničící obrovské zdroje) nebo vyvlastnění a nějaká forma společenského vlastnictví (krach protosocialismu ukázal, že tato forma přes byrokratický aparát není vhodná a lidé ji taky berou jako nemravnou). Jde o to, při které formě lidé lépe makají, využívají své zdroje a celkově se rozbíjejí, uspokojují a hlavně kultivují své potřeby apod. A ta závislost nadstavbových jevů na ekonomice je taková, že úměrně tomu, jak to soukromé vlastnictví vyčerpává své stimulující možnosti, tak ho většina lidí začíná vnímat jako nemorální, nespravedlivé apod. – ale podstatné je to, že se ekonomicky vyčerpalo. (Ještě samozřejmě ne zcela). Takže Vámi položená otázka o morálnosti nějakého vyvlastnění je vlastně nesmyslná – až si to logika procesů zespolečenštění výroby vynutí, lidé to budou pociťovat jako morální, morálka je různá v různých historických etapách, dlouhodobě se ale určité hodnoty (nezabiješ) prosazují jako všelidské.
Ale úplně konkrétně – ten zásah do vlastnictví, kterého se obáváte – by byla blbost, dokud nevyzraje masověji určitá náhrada za kapitalistické vlastnictví – tj. zaměstnanecké vlastnictví, jinak by tento zásah vedl zase jen k diktatuře řídícího aparátu – tedy k opakování a krachu starého režimu. Ovšem lidé jsou dnes tak zblblí, že o samosprávě nechtějí ani slyšet. I KSČM sází na podobné nenápadné –plíživé – zestátnění.

Filip Zíka - Úsobí

Pátek, 3.Června 2011, 15:59:48

Berte moje "individuální hodnoty" jako terminus technicus, místo toho si představte třeba podíl státního rozpočtu na HDP. Určitá část populace (vlastníci kapitálu) si přeje ten podíl nižší, jiná část (nevlastníci kapitálu) vyšší. První část může využít svoje finanční prostředky ke sponzoringu stran, druhá část využívá toho, že jich je víc a může první část přehlasovat.

Problém zaměstnaneckého vlastnictví vidím v tom (pokud pominu to, že je to oblíbená naivní vize intelektuálů odmítajících jak "socialismus" tak "kapitalismus"), že velká část populace nemá potřebu nebo vlohy něco takovým způsobem vlastnit. Podobně jako značná část populace nechodí k volbám. Jinak, jaký politický systém si při zaměstnaneckém vlastnictví představujete?

Romankanda

Roman Kanda - Praha

Ještě J. Dolejš Pátek, 3.Června 2011, 18:47:23

Pane Dolejši, kupodivu je mi ta vaše racionální ironizace vášní docela blízká, jen mě popudila ta nostalgie po paternalitním státu - totiž vaše zmínka o ní. To ovšem neznamená, že se hodlám kasat na odporníka španělských událostí, šlo mi jen o tu rétoriku.

Nakonec mám dojem, že vedeme spor o nic. Také já se domnívám, že alternativa potřebuje racionální základ, potřebuje teoreticky promyslet. Ostatně v jiných diskusích jsem se vyjádřil v tomto duchu.

Romankanda

Roman Kanda - Praha

překlep Pátek, 3.Června 2011, 18:48:34

Ha! Povedl se mi roztomilý překlep "odporník" má být samozřejmě "odborník":)

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

já věděl že se v tom hlavním pochopíme Pátek, 3.Června 2011, 19:35:14

souhlas, a dodávám promyslet nejen teoreticky, ale také včetně možnosti její praktické aplikace. Aby se ta odbornost neukázala jako "odpornost".
Jinak naposledy k té paternalitě, pro někoho asi kupodivu - snad tím nevyvolám nové vášně - se dotkla podstaty pravicová pí Hyldebrantová když napsala že stát má být motivující a osvobozující, ale v případě slabších a potřebných i aktivně pečovatelský.
Jde o to tyto principy efektivně skloubit - aby vám někdo neutíral i zadek, když o to nestojíte a ještě za cenu omezení vlastní svobody. Myslím že tohle odsoudit jako neoliberalismus by nebylo na místě. I levici přeci jde o svobodný rozvoj individua - i přes to že některým zdánlivě stačí ke štěstí ta miska guláše a mít klid.

Romankanda

Roman Kanda - Praha

Pátek, 3.Června 2011, 20:20:30

Jasně, ale nejsem přesvědčen o tom, že pečovatelský stát dnes představuje reálnou hrozbu. Tudíž jeho kritiku považuji tak trochu za ztrátu času. Vždyť naopak sledujeme ústup státu takřka ze všech sfér, včetně krajně citlivé sféry sociální politiky.

Ostatně fundamentálně nejde o obranu sociálního státu nebo jeho demontáž (to je vlastně jen rétorický povrch), nýbrž o to, jakou cestu nalézt k tomu, co by Robert Kalivoda nazval totální emancipací člověka.

Pane Ziko, takhle ne Pátek, 3.Června 2011, 20:24:17

Silně podceňujete možnosti vlastnické třídy. Nejde vůbec jen o sponzoring stran, to je ještě poměrně pitomost. Ta vládnoucí třída má obrovskou převahu, za normálnívhj okolností nikdy nemůže být přehlasována většinou vykořisťovaných. Bylo by to dlouhé vypočítávání - vladnoucí třída k sobě přitahuje služebné elementy, které chybí těm druhým, ovládá média, určuje zákony, které kladou meze těm druhým, ovládá vojsko a policii, kupuje si předáky organizací těch druhých, je určřitým vzorem pro neinformovanou mládež těch druhých, ale i pro starší, část těch druhých otráví tak, že hlasovat nejdou, druhzou část umně rozdrobí nabídkou zdánlivě odlišných stran, zablokuje informace o aktivitách těch druhých, vyvolá aféry, které zdiskreditují ty druhé, vytvoří ideologii, která překroutí pravdu o vývoji společnosti, zastračí ty druhé např. terorem zaměstnavatelů (vím, o čem mluvím-volební lístky apod.)atd.atd. Jen ve výjimečném vyhrocení rozporů přestávají tyhle ovládající metody fungovat a rozhodně nestačí jen agitovat k volbám - vzpomeňte si na 17.listopad a OF.
Vaše vnámitky k samosprávě jsou naivnější njež představy o ní - vyvrací je realita např. v komplexu Mondragon ve Śpanělsku, o našich družstvech nemluvě. Máte pravdu, že málo lidí má potřebu samosprávy - vždyť právě k tomu směřuje to vymývání mozků prováděné elitou. Vzpomeňte si, že na počátku 19.stolůetí taky dělníci rozbíjeli stroje a nevěděli,co dělat a za sto let byla první revoluce. Vědomí je až odvozené, když má něco ekonomickou logiku, tak se to prosadí i do těch nejblbějších palic.
Uvažujte - minulý systém zkrachoval, kapitalismus se sype víc a víc - co tedy zbývá? Jen samospráva.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Otázky pro Filipa Zíku Pátek, 3.Června 2011, 21:52:51

1) Co přesně myslíte individuálními hodnotami? A co kolektivními? Vyjmenujte, prosím, obě skupiny.

2) Proč se domníváte, že vysoké zdanění bohatých by bylo nemorální?

3) Proč se obáváte, že by chudá většina odhlasovala vysoké zdanění bohatých? Copak ona to už někdy udělala?

Anebo snad 4) máte za to, že demokracii tu ve skutečnosti nemáme a nikdy jsme neměli? A myslíte si, že to je morální?

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Co ti mladí Španělé chtějí? Pátek, 3.Června 2011, 22:00:9

Přijďte se zeptat v sobotu v 18:00 na Václavské náměstí https://www.facebook.com/event.php?eid=203631979679826

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Evropou obchází strašidlo demokracie Pátek, 3.Června 2011, 22:10:51

Koho se bojí ti, kdo nám vládnou?

Naši malí čeští vládci zatím jen okřikují odboráře, ať drží hubu, aby nebránili v diskusi, a vyhrožují, že na levicové aktivisty pošlou neonacistická komanda, ale jinde v Evropě už se zvedla občanská hnutí, na která byl použit silnější kalibr.

O Islanďanech se nemluví:
http://imcmedia.cz/?p=393
http://www.votoenblanco.com/Las-democracias-degradadas-de-Occidente-silencian-la-revolucion-civica-de-Islandia_a4122.html

A o Španělech se píše stylem „Kdo je Václav Havel‟:
http://blisty.cz/art/58819.html
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/down-but-not-out-the-plight-of-spains-lost-generation-2291119.html
(anglický originál v Independentu je bohatší o trefné komentáře čtenářů).

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Lafferova křivka Pátek, 3.Června 2011, 23:04:49

Výše jsem rozebral, hlavně pro Květoslavu Hyldebrantovou, proč nic z toho, co naše vláda dělá údajně proti státnímu dluhu, ke snížení dluhu vést nemůže, proč její počínání stát nevyhnutelně ještě více zadluží. Doplním ještě jeden důkaz, že buď nám vládne banda hlupáků, anebo je to banda lumpů, kteří dělají hlupáky z nás.

Pravicoví vládci se rádi ohánějí Lafferovou křivkou, zejména ministr Drábek ji přímo miluje. Údajně z existence Lafferovy křivky vyplývá, že musíme snížit daně bohatým.

Pro jednoduchost pomiňme otázku, proč by se neměly daně snižovat všem, i chudým, a co vede vyznavače Lafferovy křivky ke zvyšování DPH na potraviny a knihy. Věnujme se jen tomu, co to ta Lafferova křivka je.

Lafferova myšlenka je jednoduchá a docela věrohodná: Při nulové sazbě daně se nevybere nic a se stoprocentní daní to dopadne stejně, protože poplatníkům nic nezbude, a tak buď utečou nebo umřou hlady. Přitom z běžné praxe víme, že daňové sazby mezi nulou a sto procenty k nějakému výběru vedou, a tak můžeme očekávat, že tam někde mezi nulou a stem existuje ideální sazba daně, při které je výběr nejvyšší. Z přísně matematického hlediska bychom museli o závislosti výběru daně na její sazbě vyzkoumat více, abychom mohli tvrdit, že je to spojitá křivka, která nabývá mezi nulou a stem procent právě jednoho maxima, ale Lafferova jednoduchá představa křivky ve tvaru kopce přinejmenším vypadá vcelku pravděpodobně.

Dokud leží sazba daně ve vzestupné části Lafferovy křivky, zvýší se zvýšením sazby i výběr daně. Za vrcholem, v sestupné části křivky, je tomu ovšem naopak, pro zvýšení výběru daně je třeba sazbu snížit. Nikdo ovšem neví, jak přesně Lafferova křivka vypadá a kde její maximum leží, různí ekonomové se to snaží odhadnout pro různé typy daní na základě různých modelů a dospívají k různým výsledkům, podle Wikipedie od 35% do 70%.

Stojíme-li na svahu kopce a nevíme, kterým směrem leží vrchol, najdeme cestu celkem jednoduše, zvlášť pokud kopec má jen jeden hlavní vrchol, nikde žádný vedlejší, a možné směry jsou jen dva. Stačí vybrat si náhodně jeden směr, udělat krok a podívat se, jestli jsme se dostali výše, nebo níž. Jestliže jsme stoupli, pokračujeme v cestě, jestliže jsme klesli, vyrazíme opačným směrem.

Topolánkova vláda, pokud vím zcela bez teoretického ekonomického rozboru, usoudila, že musíme být na sestupné části Lafferovy křivky, a snížila daně bohatým. Následoval drastický propad příjmů státního rozpočtu. Nečasova vláda pokračuje v cestě stejným směrem, tedy po Lafferově křivce směrem dolů.

Dělají to z hlouposti, anebo řečmi o Lafferově křivce jen zakrývají, že jejich úmyslem je stát naprosto zruinovat?

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Termíny "chudí" a "bohatí"? Sobota, 4.Června 2011, 08:51:6

Pane Macháčku,

termíny chudí a bohatí nerada používám. Nesouhlasím s nepřiměřeným zdaněním "bohatých".

Například postavíte-li 2 lidi k 10-ti stejně úrodným polím brambor a slíbíte-li jim za vybrání každého pole třeba 10.000 Kč, mohou vzniknout po práci jeden člověk "chudý" a druhý "bohatý".

"Bohatý" se dá hbitě a bez řečí do práce a za měsíc stihne vybrat 5 polí, čímž získá hrubou odměnu 50.000 Kč.
"Chudý" se na práci "vykašle", nechce se mu na poli "za deště větru" vybírat brambory či dělat jiné "podřadné" práce ("nevyplatí se mu to takto dřít") a jde raději na pracák nebo pro sociální dávky s nadáváním na to, jak není práce a jak mu stát dává málo peněz.

"Bohatý" dříč je následně vysoce zdaněn, aby bylo pro lidi "chudé" a "potřebné", z jeho daní jsou financováni nejen skutečně potřební (děti, staří, nemocní, postižení), ale stále více i lidé, kteří o práci nestojí (i ten kolega, co odmítl pracovat a vybírat brambory s ním).

Takže na zdanění "bohatých" bych dala velký pozor, jinak pak MOTIVACI PRACOVAT úplně pohřbíme a nikomu se to pak už "nevyplatí".

Někdo prostě je bohatší, protože "nekibicuje a dře", jiný zase rád "kibicuje" a "skutek utek" (lépe je "kibicovat" a kritizovat než "makat"?).

Toto samozřejmě neplatí paušálně, ale občas ano. Proto nesouhlasím s nadměrným zdaňováním "bohatých" dříčů, jinak vezmeme i tomu zbytku pracujících MOTIVACI PRACOVAT...

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Paní Hyldebrantová Sobota, 4.Června 2011, 10:13:10

Myslíte si, že když někdo vydělává stokrát více než jiný, tak také stokrát více pracuje? O tom vážně pochybuji. Práce není jakákoliv činnost, ale taková, která přináší užitek celé společnosti. JInak bychom za práci museli považovat i to, když někdo krade. Dá mu to přece taky nějakou námahu. Podle vaší teorie by museli nejvíce pracovat bankéři. Motivací pracovat pro mě spíš je, když vidím, že práce má smysl. A tím smyslem pro mě nejsou jen peníze, ale i to, že někomu prospěji.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Paní Hájková Sobota, 4.Června 2011, 10:33:44

V mé reakci je uvedeno - cituji:

"Toto samozřejmě neplatí paušálně, ale občas ano."

(Jinak vybírání brambor má smysl, všichni je zpravidla jíme.)

Paní Hyldebr. - výstavní příklad síly buržoasní ideologie Sobota, 4.Června 2011, 11:05:35

To není nadávka, leč konstatování stavu - k základním figurám prosazování zájmu buržoasie v ideologii opravdu patří:
1.přesvědčení, že kapitalista dává práci dělníkovi
2. výše sdělená iluze, že bohatí jsou systémově bohatí pro svou pracovitost a chudí naopak.
Masovost přijímání těchto figur je krásným příkladem toho, co tady s oblibou tvrdím - je to od Lenina - že totiž příslušník neprivilegovaných,nevlastnících a nevládnoucích tříd - např. dělník - automaticky přejímá ne svoji ideologii, ale ideologii třídy, která opravdu tahá v celé společnosti za nitky - tedy buržoasie - a to i v případě, že ta ideologie je v naprostém rozporu s jeho zájmy. Teprve po složitých zprostředkovacích mechanismech založených na praktické zkušenosti je možné temnto stav ve vědomí neprivilegovaných vrstev změnit, ale jde to ztuha. Proto taky volby nikdy nemohou být legitimním výrazem vůle většiny - jen výrazem míry její manipulace třídou vlastníků a vládců.
Ani ne tak pro paní Hyldebrandtovou, té ta ideologie v její hlavě stejně nedovolí ani se zamyslet nad logikou toho co říkám, ale pro případný efekt u těch, u kterých to ještě není tak zlé:
Společnost jistě měla vždy mechanismy, kterými poměřovala míru pracovního efektu těch, kfdo pracovali. I to samozřejmě vytvvářelo a bude vytvářet i v socialismu rozdíly mezi lidmi. Ale systémově, masově tyto rozdíly vytváří vlastnictví a nevlastnictví výrobních prostředků. Kdo nevlastní, musí přijmout podmínky odměňování od třídy vlastníků (na nížších stupních vývoje je to navíc ještě jištěno politickým násilím - otrokářství, feudalismus, asijský výrobní způsob - v kapitalismu taky, ale méně okatě) a tyto podmínky spočívají v tom, že část své práce a jejího produktu musí předat bez jakékoliv náhrady vlastníkovi - a to se samozřejmě dále a dále akumuluje a rozdíl se prohlubuje. Dnešní neoliberalismus je už jen obzvláště nenažraný projev realizace tohoto stavu, který bere vykořisťovaným (paní Hyldebr. má pravdu, že termín boihatí a chudí je nepřesný) dokonce i to, co jim předtím vlastník vyplatil jako mzdu - úhradu nákladů na reprodukci pracovní síly (přes daně, poplatky, rušení státem hrazených služeb atd.).
Buržoasie má ale ještě jednu propagandistickou figuru - podle ní je příjem buržoy odměna za jeho podíl na práci - inovaci, řízení apod. Zase lež, kterou Marx odkryl v Kapitálu: Pokud vlastník vykonává nějakou obecně produktivní činnost, která se materializuje ve zboží či osobnostním systému (Jako u lékaře), tak je to vlastně takový jeho vedlejšák a málo podstatná část příjmu.Jeho hlavním příjmem je pouze mechanismus, kdy platí dělníkovi hodnotu pracovní síly, ale ten mu odevzdává navíc nadhodnotu (z té si pak pochopitelně musí platit své neproduktivní aparáty a obsluhu i spotřebu). Základní realita jasně ukazuje, že jsou zcela parazitní složky buržoasie, které produktivního nedělají nic, žádné vedlejšáky nemají, a které by bylo možno klidně od společnosti odstřihnout, kdyby ovšem na určitém stupni vývoje lidstvo nad sebou nepotřebovalo ten popoháněčský bič v podobvě honění nevlastníků vlastníky - ale to už ztrácí smysl - ve vysoce kvalifikované tvořivé práci už tenhle bič není tím hlavním a lze ho nahradit podílem na vlastnictví a řízení v samosprávě.

Paní Hyldebr. - výstavní příklad síly buržoasní ideologie Sobota, 4.Června 2011, 11:05:35

To není nadávka, leč konstatování stavu - k základním figurám prosazování zájmu buržoasie v ideologii opravdu patří:
1.přesvědčení, že kapitalista dává práci dělníkovi
2. výše sdělená iluze, že bohatí jsou systémově bohatí pro svou pracovitost a chudí naopak.
Masovost přijímání těchto figur je krásným příkladem toho, co tady s oblibou tvrdím - je to od Lenina - že totiž příslušník neprivilegovaných,nevlastnících a nevládnoucích tříd - např. dělník - automaticky přejímá ne svoji ideologii, ale ideologii třídy, která opravdu tahá v celé společnosti za nitky - tedy buržoasie - a to i v případě, že ta ideologie je v naprostém rozporu s jeho zájmy. Teprve po složitých zprostředkovacích mechanismech založených na praktické zkušenosti je možné temnto stav ve vědomí neprivilegovaných vrstev změnit, ale jde to ztuha. Proto taky volby nikdy nemohou být legitimním výrazem vůle většiny - jen výrazem míry její manipulace třídou vlastníků a vládců.
Ani ne tak pro paní Hyldebrandtovou, té ta ideologie v její hlavě stejně nedovolí ani se zamyslet nad logikou toho co říkám, ale pro případný efekt u těch, u kterých to ještě není tak zlé:
Společnost jistě měla vždy mechanismy, kterými poměřovala míru pracovního efektu těch, kfdo pracovali. I to samozřejmě vytvvářelo a bude vytvářet i v socialismu rozdíly mezi lidmi. Ale systémově, masově tyto rozdíly vytváří vlastnictví a nevlastnictví výrobních prostředků. Kdo nevlastní, musí přijmout podmínky odměňování od třídy vlastníků (na nížších stupních vývoje je to navíc ještě jištěno politickým násilím - otrokářství, feudalismus, asijský výrobní způsob - v kapitalismu taky, ale méně okatě) a tyto podmínky spočívají v tom, že část své práce a jejího produktu musí předat bez jakékoliv náhrady vlastníkovi - a to se samozřejmě dále a dále akumuluje a rozdíl se prohlubuje. Dnešní neoliberalismus je už jen obzvláště nenažraný projev realizace tohoto stavu, který bere vykořisťovaným (paní Hyldebr. má pravdu, že termín boihatí a chudí je nepřesný) dokonce i to, co jim předtím vlastník vyplatil jako mzdu - úhradu nákladů na reprodukci pracovní síly (přes daně, poplatky, rušení státem hrazených služeb atd.).
Buržoasie má ale ještě jednu propagandistickou figuru - podle ní je příjem buržoy odměna za jeho podíl na práci - inovaci, řízení apod. Zase lež, kterou Marx odkryl v Kapitálu: Pokud vlastník vykonává nějakou obecně produktivní činnost, která se materializuje ve zboží či osobnostním systému (Jako u lékaře), tak je to vlastně takový jeho vedlejšák a málo podstatná část příjmu.Jeho hlavním příjmem je pouze mechanismus, kdy platí dělníkovi hodnotu pracovní síly, ale ten mu odevzdává navíc nadhodnotu (z té si pak pochopitelně musí platit své neproduktivní aparáty a obsluhu i spotřebu). Základní realita jasně ukazuje, že jsou zcela parazitní složky buržoasie, které produktivního nedělají nic, žádné vedlejšáky nemají, a které by bylo možno klidně od společnosti odstřihnout, kdyby ovšem na určitém stupni vývoje lidstvo nad sebou nepotřebovalo ten popoháněčský bič v podobvě honění nevlastníků vlastníky - ale to už ztrácí smysl - ve vysoce kvalifikované tvořivé práci už tenhle bič není tím hlavním a lze ho nahradit podílem na vlastnictví a řízení v samosprávě.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Hellere, musíte být trochu stručnější Sobota, 4.Června 2011, 12:52:50

On to pak asi nikdo nečte. Když paní Hyldebrantová mluvila o těch bramborách, tak já na to říkám toto: Sbírání brambor může být sice motivující, ale co když pole patří někomu jinému, který na něm sám nepracuje. Já mu sklidím úrodu a on mi z toho něco málo ponechá, ale zbytek sám dobře prodá. To už je méně motivující. Ale předpokládejme, že jsem idealista a nejde mi o brambory. Zato mi bude určitě vadit, že on bude ve společnosti váženým člověkem, kdežto na mě se budou lidé dívat svrchu. Ono se sice říkalo, že chudoba cti netratí, ale nikdy to neplatilo. Potom se nemůžeme divit, že takový člověk, kterým se stejně pohrdá, raději nebude dělat nic. Proč by se namáhal, když tím stejně nic nezlepší.

Kdo chce ať čte, kdo nechce ať nečte, mně je to jedno Sobota, 4.Června 2011, 14:19:31

Ne všechno se dá vyjádřit dvěma slovy - mně jde o výklad marxismu jako způsobu myšlení, kdo o něj má zájem,ať čte, kdo ne - jeho problém.
V tom Vašem posledním podobenství je háček - to váží - neváží je až nadstavba, nad tím, že Vy musíte to cizí pole obdělávat, protože své nemáte .- to je objektivní kořen nerovnosti a ty další pocity - to už je odraz ve vědomí a psychice společnosti a vliv té vládnoucí třídy,nakonec i na Vaše vědomí, protože to, že si přestáváte vážit sama sebe - to je výraz vlády buržoasie (nenbo jiné vlastnící třídy)..

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Nejen chudoba, ale ani žádná práce cti netratí... (pokračování) Sobota, 4.Června 2011, 15:49:31

Pokračování (ad příklad mnou uvedený výše - bohatí a chudí):

Kdo brání tomu prvnímu pracovitému člověku, aby si z výtěžku své práce pak koupil pole své?
(Pole jsou v některých lokalitách velmi levná a dostupná.)
Sám by si pak své pole obdělal i sklidil, pak by třeba koupil z plodů své práce více polí a zaměstnával by další lidi - a jako dobrý skutek tím zprostředkovával práci a živobytí ostatním... Jen opravdu chtít... (či nechtít)...
Nebo by byl v očích levice pak tím bohatým vykořisťovatelem a neoprávněným vlastníkem výrobních prostředků?

Pojmy "chudí" jen ve smyslu "chudáci" a naopak "bohatí" jen ve smyslu vykořisťovatelé neuznávám.

Ježíš samozřejmě blahoslaví chudé, ale v jiném smyslu.
Mluví i o hřivnách a jejich potřebné proměně.

I sám Ježíš též samozřejmě těžce manuálně pracoval, apoštolové se živili namáhavým lovem ryb apod. dle přírodních možností. Nevybírali si práci, přijali vše, nekoukali na typy vlastnictví, nehledali v něm záminky pro zahálku či závist druhým. (Tolik k poslední reakci p. Hájkové, kterou chápu tak, že zmiňovaný dotyčný opravdu pracovat nechce ani na cizím, ani na svém - a tak je pak jen naštvaný a kritizující "chudý"...?)

No co jsem říkal! Sobota, 4.Června 2011, 15:50:22

Mimochodem - neříkal Ježíš "Blahoslavení chudí duchem?"

Romankanda

Roman Kanda - Praha

Sobota, 4.Června 2011, 15:56:31

Čím to je, že mi příspěvky KH často připadají jako z jiného světa?

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Proměna hřiven... služba společnosti... Sobota, 4.Června 2011, 16:03:36

Pane Hellere,

no každý říkáme své... Klademe pohledy na věc...

Ptám se: Je tedy ten pracovitý (původně namajetný člověk ) tím bohatým vykořisťovatelem a neoprávněným vlastníkem výrobních prostředků, pokud pak dává živobytí dalším?

Ano - chudoba v duchu - souvisí i v odpoutání a závislosti na zbytečném majetku (který však může sloužit i dobru - ad ten příklad dříče - potřebná proměna hřiven pro společnost).

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Není nad dobré české domácí brambory :-) Sobota, 4.Června 2011, 16:09:58

Pane Kando,

víte, kolik bychom měli výborných a levných domácích českých brambor (a možná i méně chudých) , kdyby to takto fungovalo?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 4.Června 2011, 16:40:48

Ten člověk, který pole vlastní, si ho většinou nezasloužil svou předchozí prací na cizím poli, ale zdědil ho po svých rodičích. Tak to je. Majetek se dědí, chudoba se taky dědí. V počátcích kapitalismu to možná šlo, že se čistič bot stal milionářem, ale zkuste to dnes. A nejde jen o hmotný majetek, ale ten, kdo je z "dobré" rodiny, tak získá i dobré vzdělání a další výhody pro start do života, které nemá ten, kdo se narodil v bídě, a ještě třeba rodiče byli alkoholici nebo něco podobného. Jak k tomu přijde takové dítě? Proč by mělo trpět tím, že jeho rodiče jsou neschopnější než rodiče jiných dětí? A "dávat živobytí" neuznávám. Každý by měl mít právo na práci.

Paní Hyldebrandtová, poraďte mi Sobota, 4.Června 2011, 17:36:13

jak bych si mohl po celoživotní práci od vidím do nevidím (na pracovní dobu jsem nikdy nekoukal) koupit na stará kolena třeba Zentivu? Mám asi 100 000,-Kč

Filip Zíka - Úsobí

Odpovědi panu Macháčkovi Sobota, 4.Června 2011, 21:47:29

ad 1) Individuální hodnoty v mém pojetí vystihují silnější pozici jedince a slabší pozici státu.U kolektivních je tomu naopak.

ad 2) Lze to, že vezmeme více úspěšným část příjmů a dáme je méně úspěšným pokládat na základě obecně platných axiomů za morální? Já netvrdím, že ano či ne, chtěl jsem jen žíct, že tuto otázku je možné relativizovat.

ad 3) Já se toho neobávám,já jsem jen chtěl reĺativizovat postoj pana Hellera. K tomu došlo např. v roce 2002, kdy více lidí hlasovalo pro ČSSD, která prosazovala progresivní zdanění, než ODS, která prosazovala rovnou daň.

ad 4) Absolutní a ideální demokracie nikdy neexistovala ani existovat nebude. Nemyslím si, že mám právo posuzovat co je morální či ne, už jen z toho důvodu, že morálka je subjektivní pojem.

Jinak pan Heller mi dluží odpověd' na otázku jaký politický (nikoli ekonomický) systém by si představoval.
máte za to, že demokracii tu ve skutečnosti nemáme a nikdy jsme neměli? A myslíte si, že to je morální?

Filip Zíka - Úsobí

Sobota, 4.Června 2011, 21:52:53

poslední dvou řádků v předešlém příspěvku si nevšímejte, to mi ujelo

No přece samosprávu, nikoli demokracii pro bohatou menšinu Sobota, 4.Června 2011, 23:18:30

Pane Zika, já si myslel, že je to jasné. Politický systém je sice důležitý, ale je až druhotný. O kvalitě demokracie rozhodují vlastnické vztahy. V celé třídní společnosti byla vždy demokracie jen pro někoho, t.j. pro vlastnickou menšinu, pro ostatní byla tu zjevnější, tu zastřenější fomálními procedurami (jako dnes v ČR) diktaturou. Takže moje představa je především založena na reálné vlastnické rovnosti dosažené na bazi zaměstnaneckého vlastnictví (teď se nebavme o přechodných etapách, o možnosti dlouhodobého přetrvání drobného nevykořisťujícího soukromého vlastnictví apod. - já mluvím o zralém samosprávném socialismu). Pak budou moci fungovat plně i demokratické procedury současné - nemanipulovatelnost občanů při volbách, rovnost přístupu do sdělovadel, kontrola občanů nad úředníky (občané se mj. vycvičí v samosprávném ekonomickém působení).
Ale přehledně - parlament, do něhož kandidují neje strany, ale i různé zájmové organizace, iniciativy i jednotlivci, mají rovnější šance, stát dává pravidla aby nemohl vyhrát ten, kdo dá na volby více peněz, půjčí i těm, kteří peníze nemají, poslanci jsou odvolatelní), jedna komora posled místa bydliště, jedna z podnikových samospráv. Strany jsou spíše ideové kluby vysílající jednotlivce do různých forem samosporávných voleb (třeba rad škol, nemocnic apod.). Demokraticky volené ekonomické regulační orgány, kde jsou podborníci podřízeni voleným zástupcům pracujících. Při orgánech výkonné moci kointrolní a poradní samosprávné orgány (třeba při ministerstvu školství ze zástupců rodičů, učitelů, dalších odborníků - např. psychologů, odborářů, alle i výrobních samospráv), podobné orgány př inermocnicích, školách, kulturních institucích, sportovních, vědeckých atd. Smozřejmě regionální a obecvní samospráva s posílenou rolí zastupitelstev vůči radám a byrokracii). Volby soudců, úloha profesních samospráv, atd. dali by se vymýšlet podobná opatření v policii i armádě. V politických stranách samospráva, oslabení role aparátu, samospráva a demokratická kontrola ve sdělovacích prostředcích aj.
Podtrhuji - základem fungování všech těchto mechanismů je reálná rovnost podílejících se na samosprávnéím vlastnictví, prolamování staré dělby práce, posun od fyzické práce ke kognitariátní. Sbližování tříd a skupin, rozplynutí vykořisťovatelských tříd.
Jinak - s těmi hodnotami nemáte pravdu - kolektivní neznamená státní - i v samosprávě se stát posamosprávňuje a celá společnost je založena nas rozvoji individua jako individua a ne příslušníka třídy.
A doufám, že jste pochopil, jak je to s tou morálkou - nejde o morálnost nerovnosti vlastník - nevlastník, ale o to, že zastarávající vykořisťovatelské vlastnictvví brzdí objektivní tendenci k zespolečenštění. Nestačí přerozdělovat prostředky, je nutné umožnit všem podílet se na realizaci vlastnictví - což lze masově jen samosprávným vlastnictvím, při státním vlastnictví vlastní řídící aparát a drobné vlastnictví nezvládne moderní výrobu.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Záminky, výmluvy - bohužel častá klasika (nikoliv paušální) Neděle, 5.Června 2011, 07:05:52

Paní Hájková,
oba faktory jsou hodné zřetele, nikoliv jen jeden.
Znám mnoho lidí, kteří se snahou a pílí z chudoby stali materiálně dobře zajištěnými - a naopak i dost "dědiců majetku", kteří ho utopili v hýření světa (alkohol, drogy, promarnění v nadstandartu apod.).
Pozor na výmluvy, ty nikam nevedou, už jsem o tom psala výše podrobněji (brambory prostě jeden "chudý" jako práci přijal a zbohatl, druhý "chudý" stejnou prací pohrdl a jen nadával, že je "chudý"... atd.).

Pane Hellere,
mluvila jsem o možnosti a postupu v koupi polí v důsledku poznámky p. Hájkové kdesi výše v diskusích - šlo o to, aby ten druhý "chudý" nemusel být "ponížen" prací na poli jiného vlastníka a pracoval samostatně na svém.

(Ach jo.)

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Záminky, výmluvy a hlavně prázdné řeči Neděle, 5.Června 2011, 07:36:57

Paní Hyldebrantová,
vy nám tu předvádíte ukázkový příklad života ve smyšleném světě propagandy.

Vymyslela jste si historku o sběru brambor na poli, abyste názorně vysvětlila, jak si představujete vznik bohatství a chudoby. Od té chvíle na všechny argumenty, že ve skutečnosti rozhodující hlavní vliv jevy, o kterých ve svém příkladu vůbec neuvažujete, odpovídáte odkazy na svá smyšlená pole a sběrače brambor, jako by to byla skutečnost.

Než tady zase budete argumentovat pěstováním brambor, zodpovězte, prosím, poctivě: Na jaké rozloze pěstujete brambory? Jak jste své pole získala? Vydělala jste si na ně sběrem brambor na cizím? A kolik vám vaše bramborové podnikání vynáší?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Paní Hyldebrantová Neděle, 5.Června 2011, 07:51:10

Já nepřesvědčím vás a vy nepřesvědčíte mě. Pravda se nedá dokázat logicky ani vědecky. Asi máte jiné zkušenosti a zážitky než já.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Odpověď Filipu Zíkovi Neděle, 5.Června 2011, 08:08:45

1) Všiml jste si, že jste žádné hodnoty nevyjmenoval? Stále se držíte frází pravicové propagandy.

Hodnoty jsou ta velká slova, která se sice v našich ústech příliš často také mění jen v prázdné fráze, ale hluboko uvnitř přece jen jejich obsahy řadíme do osobních žebříčků, podle nichž volíme, oč v životě usilujeme, a hodnotíme, zda jsme úspěšní, měříme jimi míru svého osobního štěstí nebo neštěstí. Vaším smyslem života je slabý stát?

Hodnoty jsou víra, naděje a láska, svoboda, rovnost, bratrství, úspěch, sláva, bohatství, pravda nebo spravedlnost. Které jsou významné pro vás a v jakém pořadí? Kterým říkáte individuální a kterým kolektivní? Které podle vás představuje to, co si říká pravice, a které přisuzujete tomu, co se nazývá levicí?

2) Je morální, aby se úspěšní dělili s neúspěšnými? Naprosto. Tak vznikla lidská společnost a civilizace, tak vznikla samotná morálka — kdo byl na lovu úspěšný, dal část své kořisti neúspěšným, aby nikdo v tlupě nestrádal hlady.

3) Jste si jist, že ČSSD v roce 2002 zvítězila s projektem progresivního zdanění? A že daňovou progresi opravdu zavedla? Nebylo samo téma daní čistě jen předvolební rétorikou ODS? A nebyla to Zemanova vláda, kdo tady začal s rozdáváním investičních pobídek?

Skutečně progresivní daně, nepřeklopené do degrese žádnými úlevami, výjimkami a odpisy, mají snad jenom severské státy. To skutečně je výsledek demokracie, například islandský althing je nejstarším parlamentem v Evropě, schází se už od konce devátého století, od doby, kdy se u nás rozpadala Velká morava. V té demokracii ovšem daňovou progresi neuvalili chudí na bohaté, ale dohodli se na ní rovní s rovnými, seveřané neměli v počátcích své kultury zapotřebí vykořisťovat se navzájem, protože vykořisťovali — okrádali — obyvatele jižnějších končin, kam vyplouvali na pravidelné nájezdy.

4) Zříkáte-li se práva posuzovat, co je a co není morální, proč vám dělá starost morálka daňové progrese?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 5.Června 2011, 09:14:56

Pan Macháček má pravdu. Civilizace stojí na jiných hodnotách než na těch, že silní ovládají slabé. To je zákon vlčí smečky.

Pane Macháček, paní Hájková - jste moje krevní skupina,ale Neděle, 5.Června 2011, 10:18:49

jen tak jako marxistický havran zakrákám a připomínám, že společnost po vyčerpání progresivity prvobytně pospolného hospodaření se nerozlišila podle nějaké abstraktní úspěšnosti jednotlivců (ono - jak ji měřit - kdo byl úspěšný lovec, nemusel být po změnách úspěšným zemědělcem, ve fyzické práci neúspěšný skrček se mohl stát knězem, úspěšný lupič se stal válečníkem atd. - mimochodem - to stále platí - byli jsme my, kdo jsme byli či jsme úspěšní v práci, neúspěšní proto, že jsme si za privatizace nedovedli nakrást - takhle to vidí ti zloději, nepodléhejme jejich iuvažování a miorálce) Ale zpět do pravěku a starověku. . Prostě se v ekonomické vývoji projevily dopady dělby práce - některé druhy činností se v nové ekonomice staly výhodnějším nástupištěm k získání a zafixování vlastnictví výrobních prostředků - byly to především tehdejší řídící činnosti (obsazované do značné míry v návaznosti na příbuzenské, rodové vazby v prvobytně pospolném rodě a kmeni), s nimi související a podobně obsazované válečnické role, profesionální obchod (u Keltů třeba i kovářské řemeslo) a zejména první podoba profesionální duševní práce - náboženské funkce, písaři apod. To byl samozřejmě dlouhodobější proces. Jen příklad - kdysi jsem četl práci jedné etnografky o Indiánech - ve vývoji jejich společnosti bylo období, kdy ten, kdo si už nahrabal víc než jiní, uspořádal slavnost, na které to všechno zase s ostatními rozházel, a obnovila se rovnost. Tohle bych chtěl vidět u našich zbohatlíků.
Takže opakovaně - uvědomte si, že otázka morální -nemorální jako všeobecně přijaté společenské pravidlo je jiná v prvobytně pospolné a jiná potom, co se prosadilo efektivnější hospodaření na bazi staré dělby práce (ta pořád trvá, dle klasiků je překonána až za komunismu) a soukromého vykořisťovatelského vlastnictví. Samozřejmě že během tisíciletí se ve vědomí lidí prosazují i určité všelidské hodnoty (nezabiješ, solidarita s chudými, starými a nemocnými atd., která bude už v socialismu jakýmsi samozřejmým základem společnost)i. Všimněte si, jak kapitalismus, čím více se rozkládá, ztrácí schopnost tyto všelidské hodnoty akceptovat a realizovat - viz vládní reformy, což ale zase vede lidi k tomu, že víc a víc chápou, že jde ke konci - ale je to dlouhá cesta.

Aaaprofil

Saša Uhlová - Redaktorka a reportérka DR, Praha 3

Milá Květo, zkusím to jinak - přístupněji. Neděle, 5.Června 2011, 11:52:25

Učitelka, knihovnice a prodavačka si vydělají méně než právnička, ekonomka nebo ředitelka velkého podniku. Ty rozdíly v platech jsou ohromné - místy až ohromující. Znamená to podle Tebe, že jsou ty první línější, či snad dělají nějakou méně záslužnou práci? Jistě, některé rozdíly se dají vysvětlit vzděláním, ale zdaleka ne všechny. Lékařka si vydělá na některých místech méně než úřednice na přepážce v bance.

Pokud by se všichni lidé v životě rozhodovali o volbě povolání podle toho, kolik vydělají, studovala by většina studia schopných lidí práva a ekonomii nebo by z nich byli ajťáci. Systém by se zhroutil. Stejně jako není možné, abychom všichni byli pěstitelé brambor.

Z učitelského platu v Praze neuplatíš nájem a vše ostatní, když třeba máš dvě děti. Rada neoliberálních chytráků je, že se máš buď přestěhovat /někam, kde není práce/ nebo změnit povolání /stát se třeba IT odbornicí/. Pokud jsi nezaměstnaná a bydlíš v Ostravě, poradí Ti, aby ses odstěhovala do Prahy, kde bychom asi měli bydlet všichni... Ty rady jsou hloupé a nesmyslné, protože se snaží řešit strukturální nespravedlnost tak, že se odpovědnost za ni přenese na jednotlivce.

Nebylo by lepší, kdyby se z každého platu dalo normálně žít? A kdybychom neobviňovali lidi, kteří se nechtějí každý rok překvalifikovat a přestěhovat do jiného města, že jsou to lenoši?

Romankanda

Roman Kanda - Praha

K postavení ženy a muže na pracovním trhu Neděle, 5.Června 2011, 17:40:25

Saša Uhlová má samozřejmě pravdu. Ještě bych dodal, že je obrovský rozdíl mezi učitelkou a učitelem, knihovnicí a knihovníkem, prodavačkou a prodavačem, lékařkou a lékařem - zkrátka mezi postavením ženy a muže na pracovním trhu. Ženské postavení je mnohem, mnohem horší. Z tohoto pohledu je česká společnost jednou z nejvíce diskriminujících v Evropě, a to i ve srovnání s ostatními tzv. postkomunistickými zeměmi. Například o Polsku se u nás ví jen to, že je konzervativní a že je tam obecně vyšší míra nezaměstnanosti. To je pravda, ale role ženy tam není zdaleka tak těžká jako u nás. To se týká i politiky, v Polsku má hlas ženy v politice větší význam než u nás (např. v čele Varšavy stojí žena a mimochodem vede město úspěšně; v čele všech velkých měst v ČR stojí stále jen muži).

Ta nerovnost mezi ženami a muži je mnohem horší než nerovnost mezi regiony, protože se nedá relativizovat odkazem na možnost migrace. Sarkasticky řečeno: zatím to vypadá, že žena své postavení na českém trhu práce může zlepšit jen tehdy, přistoupí-li ke změně pohlaví. A to je tragické.

V ČR má tedy neoliberální realita rysy dominující maskulinity.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Milá Sašo, Neděle, 5.Června 2011, 19:22:50

ve svém příspěvku máš v mnohém pravdu, též celý život pracuji ve školství a jako samoživitelka s dvěma dětmi (z nichž už jen jedno je nezaopatřené) jsem si prošla "tvrdou realitou boje" o existenci.
Navíc jsem v současné době na dlouhodobější nemocenské a "bojuji" nyní především spíše o uzdravení.
Dobře ale samozřejmě vím, kolik stojí nájmy a běžný život, v tom se jistě shodneme.

Moje původní reakce a příklad "pracovitosti" navazoval na pojmy "chudí" a "bohatí", které velmi nerada používám ve smyslu "vykořisťovaní" a "vykořisťovatelé".

Ptala jsme se výše (na jednoduchém příkladu ochotě sbírat brambory), zda svou pracovitostí zbohatlý pracovitý muž "byl v očích levice pak tím bohatým vykořisťovatelem a neoprávněným vlastníkem výrobních prostředků"? A navíc se ptám: je opravdu morální dříčům více povinně danit zisk i pro sociální dávky tomu kolegovi, který stejnou práci odmítl a svou hřivnu nijak nechtěl pracovitostí proměnit dál? (Jsem pro solidaritu s opravdu potřebnými, ale zároveň i pro nezbytný výchovně-motivační systém u lidí, kteří pracovat mohou, ale mnohé práce odmítají.)

I ve výchově, kterou se profesionálně zabývám, pokud dáme dětem stejnou práci a jedno pracuje a druhé odmítne, by nastalo i u nejmenších dětí zděšení "nespravedlnosti", kdybychom pak oběma dali z výtěžku oběma dětem stejně., či dokonce to pracovitější nazývali jako "boháče" vykořisťovatele a dítě líné podporovali ke stížnostem na to, že mu ten pracovitější sourozenec dal tak málo... Atd... (Píši jen k pochopení mého smýšlení).

Budu se těšit na zodpovězení dvou zde položených otázek.

Jakub Grombíř - brno

velcí a malí bramboráři Neděle, 5.Června 2011, 19:38:22

Paní Hyldebrantová, možná vás to překvapí, ale na rozdíl od střední třídy, kterou tahle vláda dojí způsobem zcela mimořádným, ti opravdu bohatí dnes už vlastně žádné daně neplatí - říká se tomu offshore, zkuste si to vygůglovat.

Aaaprofil

Saša Uhlová - Redaktorka a reportérka DR, Praha 3

Milá Květo, nejsem marxistka, ani mluvčí levice Neděle, 5.Června 2011, 21:39:1

odpovídám tedy pouze za sebe, pokusím se být stručná:

V čistě teoretické rovině nepovažuji za nemravné pokud někdo zbohatne vlastní pílí a rozhodně bych tyto lidi nijak netrestala. Daně nepovažuji za trest.

Ovšem lidí, kteří vydělali peníze skutečně jen tak, že byli prostě pracovitější, je strašně málo. Většina majetných lidí se ke svému bohatství dostala buď tak, že je zdědili, nebo je nabyli způsobem, který lze označit za nemravný. Buď podvodně nebo právě tím, že zneužívali nouze jiných lidí.

V současné době žijeme ve světě, kdy karty jsou více méně rozdány. Peníze mají často ti, kteří nemají žádné skrupule a ti druzí na to doplácejí. Považuješ sama sebe za línou? Nebo čím si vysvětluješ to, že nejsi bohatá?

Znám lidi, kteří mají slušný příjem, kolem sta tisíc měsíčně, a chtějí, aby zde bylo progresivní zdanění a volí proto ČSSD. Nechtějí totiž žít ve společnosti, kde se budou bohatí stále bohatší a chudí stále chudší. V konečném důsledku se v takové společnosti nežije dobře ani jim. Nehledě na to, že bohatí skutečně často daně neplatí nebo jen velmi málo, přesto že zde je tzv. rovná daň. Viz příspěvek Jakuba Grombíře.

Lidí, kteří nechtějí pracovat, je strašně málo. Ale vždy v každé společnosti nějací takoví budou. Nemá smysl je kriminalizovat. Společnost by jim měla zajistit důstojnou existenci. Tím, že utáhneme šrouby, dostaneme do situace sociálního vyloučení i lidi, kteří by v přátelštějším prostředí normálně fungovali. Represe a uvržení do existenční nejistoty většinou nepůsobí jako dobrá motivace k práci.

Když jsem byla malá, za práci ani školní výsledky mě ani mé sourozence nikdo neodměňoval. Přesto jsme všichni platnými členy společnosti. Pracujeme rádi. Ani já své děti neodměňuji za to, jak se chovají, co dělají, jaké mají výsledky. Vedu je k tomu, aby to, co dělají, dělali rádi. Pokud třeba jeden z mých mladších synů nechce něco udělat a ten druhý to dělat chce, tak to jeden dělá a druhý nedělá. Když pak jdeme třeba na zmrzlinu, dostanou oba stejně. Kdybych řekla, že jeden dostane méně nebo vůbec, protože se nepodílel na úklidu, mysleli by si, že jsem se zbláznila a považovali by to *oba* za velkou nespravedlnost.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Jsem pro motivaci i sociální spravedlnost zároveň (spor o formu, ne o podstatu) Pondělí, 6.Června 2011, 06:54:39

Milá Sašo,

Jsem pro motivaci i sociální spravedlnost zároveň.

Nikdy jsem si ani nepomyslela, že by daně měly být trestem - též je dávám ráda pro potřebné.
Místo povinného agresívního progresívního zdanění jsem však pro větší možnost daní volitelných právě na účely slabých (právě slabí si často více v nouzi pomáhají, znají se v okolí, vzájemná pomoc "nevynucená a nenásilná" mi přijde vhodnější).

Trestem je ale (dle názorů levice a dle mnohých příspěvků v DR ) "něco umět a vydělat si" a tudíž být "bohatý vykořis'ťovatel a vlastník"...?

Na Tvůj dotaz upřímně, Sašo, odpovídám, že se necítím být chudá, ani nemám důvod násilně protestovat ani nijak napadat a trestat bohatší za jejich majetek. Drtivá většina lidí na této planetě je totiž mnohem chudších než já (nemají pračku, ledničku, počítač s placeným internetem, varnou konvici, často ani ne svůj byt a kopelnu s tekoucí vodou a WC v něm), a tak si plně uvědomuji, že spíš dlužím já ještě těm chudším zejména na jiných kontinentech. Jít do demonstrace v ČR kvůli lepšímu sociálnímu zabezpečení a chtít více na druhých by mi byla fakt velká hanba. Vnitřně tuto formu protestu odmítám, ale zároveň ji demokraticky připouštím. Ale jak je uvedeno v článku o hysterických reakcích pravice či že jsme se nějak lekli, to opravdu (mluvím-li za sebe) není pravda.

Pokud selže v tomto státě výchovně-motivační systém naznačený výše, pracovat už nebude nikdo. Kdo pak bude a z čeho pomáhat těm slabým, když nebude už koho danit? Opravdu jste Ty i Tvé děti ochotni pracovat v zaměstnání zcela zadarmo a bez jakékoliv odměny? Já takové lidi ve svém okolí neznám. Drtivá většina lidí pracuje za slíbenou odměnu a já s tím souhlasím (v tom je právě ta motivace vůbec pracovat, nespokojit se se sociálními dávkami z práce druhých, pokud pracovat lze).

Ani mne v mládí nikdo za školní výsledky neodměňoval, byla to samozřejmost plnit své školní i domácí povinnosti. Pokud jsme ale třeba jako větší děti v 12-17-ti letech šly dobrovolně na brigádu (chodila jsem pravidelně i na ty bramborové - v létě selekce, na podzim sklizeň), pak byl odměněn spravedlivě ten, kdo jak pracoval (a kdo odmítl měl smůlu). Nechat si pak nadávat těmi, kteří pracovat odmítli, že jsem "bohatý vykořisťovatel či vlastník" (když jsem si za brigádu třeba koupila tehdy moderní "kazeťák"- magnetofon, který oni zatím neměli, protože pracovat nechtěli) by bylo OK?

Nejde o spor o podstatu (skutečně potřebným je třeba maximálně adresně pomáhat), ale je to vážný spor o formu pomoci (z níž nesmí vymizet i ten motivační systém, aby vůbec nějaké daně do státního rozpočtu i na potřebné v budoucnu přicházely).

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Cituji z Bible slova Ježíše: ..."Neboť každému, kdo má, bude dáno a přidáno; kdo nemá, tomu bude odňato i to, co má."... Pondělí, 6.Června 2011, 08:02:28

Dovolím si zde ještě citovat část Bible, z 25. kapitoly Matouše, kde Ježíš klade důraz na odpovědnost za aktivní využití života.

(Ježíš blahoslaví chudé v duchu, slabé, nemocné atd. - nikoliv neužitečnost a lenost zdravých a silných. Důrazně vyzývá k proměně alespoň jediné hřivny, kterou od Něj dostáváme, naopak zcela odsuzuje pasivitu. Mluví mnohem rázněji, než se snažím alespoň mírně naznačit já.)


"13Bděte tedy, protože neznáte den ani hodinu.

14Bude tomu, jako když člověk, který se chystal na cestu, zavolal své služebníky a svěřil jim svůj majetek;
15jednomu dal pět hřiven, druhému dvě a třetímu jednu, každému podle jeho schopností, a odcestoval.
16Ten, který přijal pět hřiven, ihned se s nimi dal do podnikání a vyzískal jiných pět.
17Tak i ten, který měl dvě, vyzískal jiné dvě.
18Ten, který přijal jednu, šel, vykopal jámu a ukryl peníze svého pána.
19Po dlouhé době se pán těch služebníků vrátil a začal účtovat.
20Přistoupil tedy ten, který přijal pět hřiven, přinesl jiných pět a řekl: `Pane, svěřil jsi mi pět hřiven; hle, jiných pět jsem jimi získal.´
21Jeho pán mu odpověděl: `Správně, služebníku dobrý a věrný, nad málem jsi byl věrný, ustanovím tě nad mnohým; vejdi a raduj se u svého pána.´
22Přistoupil ten se dvěma hřivnami a řekl: `Pane, svěřil jsi mi dvě hřivny; hle, jiné dvě jsem získal.´
23Jeho pán mu odpověděl: `Správně, služebníku dobrý a věrný, nad málem jsi byl věrný, ustanovím tě nad mnohým; vejdi a raduj se u svého pána.´
24Přistoupil i ten, který přijal jednu hřivnu, a řekl: `Pane, poznal jsem tě, že jsi tvrdý člověk a sklízíš, kde jsi nesel, a sbíráš, kde jsi nerozsypal.
25Bál jsem se, a proto jsem šel a ukryl tvou hřivnu v zemi. Hle, zde máš, co ti patří.´
26Jeho pán mu odpověděl: `Služebníku špatný a líný, věděl jsi, že žnu, kde jsem nezasel, a sbírám, kde jsem nerozsypal.
27Měl jsi tedy dát mé peníze peněžníkům, abych přišel a to, co mi patří, si vybral s úrokem.
28Vezměte mu tu hřivnu a dejte tomu, který má deset hřiven!
29Neboť každému, kdo má, bude dáno a přidáno; kdo nemá, tomu bude odňato i to, co má.
30A toho neužitečného služebníka uvrhněte ven do temnot; tam bude pláč a skřípění zubů."

Tomáš Tožička - Duchcov

Bible není trhací kalendář Pondělí, 6.Června 2011, 10:27:5

Paní H předvedla naprosto klasický demagogický výklad Ježíšova podobenství. Ježíš kritizuje v celé kapitole pasivitu oficiálního židovství a v několika podobenstvích z rodinného i hospodářského života ukazuje, že pouhá pasivní víra v Boha, která mu nejde vstříc, je k ničemu.

Jinak nemá pro boháče a práci žádné pozitivní hodnocení. Vyzývá ke spoléhání na Boha a nikoli na práci - lilie a ptáci nepracují a Bůh se o ně stará (Mt 6,29), Velbloud dle něj projde spíše uchem jehly, než bohatec do království nebeského. Nepracující žebrák Lazar je vyvýšen nad úspěšného boháče, který skončí v pekle (Lk 16). Mladému zbohatlíkovi Ježíš jasně řekne, že spasen může být jen tehdy, když rozdá majetek chudým a bude následovat Ježíše - tedy pomáhat bezmocným.
Nepoctivost a neskonalou hrabivost bohatých však najdeme v Ježíšovských podobenstvích častěji. Kromě té ukázky uvedené paní H, a která byla pro tehdejší lid stejně srozumitelná jako dnes, jen ji na rozdíl od mnohých dobře chápali, najdeme podobenství o nepoctivém správci. Ten zase v honbě za svým zajištěním okrádal svého pána. Ježíš ho však stejně jako v podobenství o hřivnách neužívá jako příkladu k následování, ale jako ukázky, jak se světští lidé zajišťují a mnoho věřících na to naopak kašle.

Prostě z Bible nelze vytrhávat citáty jako barvotiskové obrázky z pouťového kalendáře.

Paní Hyldebrandtová - Je to sice zbytečné Pondělí, 6.Června 2011, 11:34:15

ale prosím Vás, mohla byste se výjimečně soustředit v myšlení a vnímat následující fakta:
Marxismus to vidí tak:
Nejde o to, kolik má kdo peněz získaných za vlastní práci, jestli má vilu, auto, plnou lednikčku apod. Jde o to, jestli vlastní VÝROBNÍ PROSTŘEDKY (továrnu, důl, pole, množství kamionů,lodí, příp. takové finance, že je může půjčovat a dostávat z nich úrok) - zkrátka jestli jsou ti, co tohle nevlastní, nuceni u něj pracovat a za to mu bez náhrady přenechávat část hodnoty, kterou vytvoří.

Ty výrobní prostředky nemůže nikdo masově vlastnit z vlastní práce - ano výjimečně se může nějaký třeba nějaký vynálezce tam nahoru vyšvihnout - ale ty výrobní prostředky získávali kapitalisté na počátku kapitalismu normálním lupičstvím a vraždami, nepoctivým kšeftem, obchodem s otroky, vylupováním kolonií,olupováním svých poddaných u šlechticů - zkrátka tak či tak na úkor těch ostatních lidí. Á pak už si to udržovali tím, že si přivlastňovali práci těch nevlastníků, kteří na ně pracovali v továrnách, na polích apod.
Když se zhroutil komunismus, tak se to zase opakovalo:
Část společnosti / a to ne ta nejpracovitější a nejužitečnější, ale ti, kteří měli největší drzost a vlohy k tomu, aby ukradli část toho veřejného majetku a zprivatizovali ho (hodně bylo těch, kteří před listopadem patřili k elitě, měli kontakty a znalosti k tomu, jak se udržet nahoře). Nová politická elita v čele s Klausem jim to umožnila, aby měla oporu v ekonomice. To byla revoluce naruby.
A tato vláda jim v tom obzvláště pomáhá, protože vytahuje těm pracujícím a nevlastnícím lidem peníze z kapsy různými daněmi, poplatky a reformami a nenápadně ty peníze předává těm vlastníkům.
O tohle jde - ne o pracovitost či nepracovitost nějakého sběrače brambor. Jde prostě o to na počátku systému rozdělit karty tak, aby trumfy měli jen někteří a pak už to mocensky zajistit, aby to nikdo nenarušil.A k tomu patří i oblbnout lidi jako jste Vy, kteří jsou obíráni (jestli nejste taky velký vlastník, o malé vlastníky tu nejde, ty jsou olupováni taky, ale zase jinak) - aby byli sice olupováni, ale přitom ještě radostně tleskali, volili ty zloděje a případně byli připraveni se za ně nechat zabít či zabíjet, jako třeba v první světové válce.

Filip Zíka - Úsobí

Pondělí, 6.Června 2011, 11:47:17

No, já si myslím, že určitě není dobře když člověk něčemu bezmezně věří, at' už je to bible, Marxův Kapitál či Hayekova Cesta do otroctví.
Já jsem etický relativista, nemám potřebu se na nějakou myšlenku nebo vizi fixovat.

Romankanda

Roman Kanda - Praha

"Bible je bezvýznamná kniha" Pondělí, 6.Června 2011, 12:07:0

Pane Tožičko, ale vždyť vytrhávání citátů z bible je docela běžná praxe i u duchovních. Stačí jeden šikovně zvolený citát a dá se tím posvětit jakákoli zlovolnost či dobrý úmysl.

Jirka73

Jiří Kouba - živnostník, Bzová u Hořovic

Bible je významná kniha Pondělí, 6.Června 2011, 13:15:24

Pane Kando, Vy máte teologické vzdělání, nebo na jakém základě jste došel k závěru, že "vytrhávání citátů z bible je docela běžná praxe i u duchovních"? Navíc tady přece nejde o to, jestli se jedná o Bibli nebo Kapitál. Tady jde o to, že někdo konkrétní vytrhl konkrétní text z kontextu a mění tak jeho význam.

Jinak jsem z této diskuse nadšený: dlouho jsem nečetl inteligentní debatu tolika lidí s rozdílným pohledem na svět. I proto jsem se rozhodl, že tento projekt finančně podpořím a občas se též, s dovolením, zapojím do diskuse.

Názorově jsem asi nejblíže k paní Hyldebrandtové, přesto se nyní stavím do opozice oproti její víře v to, že bohatý by neměl být trestaný vyššími daněmi. Je totiž důležité si uvědomit, že už ze své podstaty nemají žádní dva libovolní lidé stejné startovací podmínky (rodinné zázemí, zdraví, místo narození, schopnosti podnikat a řada dalších), tedy prakticky vždy ten vydělávající více peněz byl na startu nějak zvýhodněn a tedy logicky musí být i více zdaněn. A že lemplové pak parazitují na tomto systému? Ano, ale to je jejich handicap: oni se narodili jako nemakačenkové a nemají často schopnost chodit do klasického zaměstnání, neumí se soustředit a proto nedostudují, atd... Tedy pokud nelze vytvořit rovné podmínky, nemůže být paní Hyldebrandtovou hájený systém spravedlivý.

Romankanda

Roman Kanda - Praha

Ironie Pondělí, 6.Června 2011, 14:12:27

Pane Koubo, to o bezvýznamnosti bible byl citát (nebo možná spíše parafráze) Borgese. Jde o ironii, samozřejmě.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Ach jo... (komplexnost) Pondělí, 6.Června 2011, 15:52:57

Pane, Tožičko, když myslíte...

Já myslím i jinak.

Beru v úvahu právě všechna Ježíšova slova (i Vaše biblické citáty samozřejmě též akceptuji) - ale i současně nezapomínejme i ta slova mnou výše citovaná (bohužel jsou často právě zapomínány či zpochybňovány a ne každý je rád slyší).

Citovala jsem je k doplnění "středo-pravicové obhajoby" zde v tom "levicovém protitlaku" většiny diskutujících DR, kdy nás Ježíš opravdu naléhavě vyzývá k proměně alepoň jediné darované hřivny (tou bývají zdravé ruce, nohy, řeč apod. u většiny z nás). Slova plně zapadají do kontexu Evangelia a jsou velmi podstatná. Jsou v Matoušově textu navíc těsně před slovy Ježíše o posledním soudu... (Nepomíjejme je, nezpochybňujme jejich důležitost vedle ostatních slov Ježíšových.)


Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Pane Hellere, Pondělí, 6.Června 2011, 16:17:0

ve zmiňovaném příkladu "brambor" byli na počátku oba lidé stejně nemajetní, jen jeden pracoval a své pole si pak koupil, druhý hřivnu zakopal a na práci se "vybodl".

Znám podobných příkladů ze života plno. I jeden z mých blízkých příbuzných například svou pracovitostí (i když nic nezdědil) "z ničeho" postupně postavil dva domy, stal se generálním ředitelem jednoho velkého podniku v Praze, zaměstnával pak spoustu lidí a dle mého názoru činil lidem dobro. Někdo prostě umí proměnit 5 hřiven, jiný 2, někdo však nechce nic riskovat a neproměňuje ani tu 1 hřivnu jedinou (nářky lidí, kteří si práci vybírají a pod různými záminkami stále odmítají, a jen nadávají na systém a na nás ostatní, znám velmi dobře).

Na počátku mají někdy oba stejně majetku (třeba i nic), někdy je situace nerovná díky různé pracovitosti a péči rodičů (to nepopírám), ale vždy každý nějakou hřivnu k proměně má k nabídce společnosti, k proměně v další. Jen naříkat a hledat viníky v systému a v druhých "vlastnících" - místo ochoty k práci - to fakt nemá smysl.

Jirka73

Jiří Kouba - živnostník, Bzová u Hořovic

Ochota k práci není automatická Pondělí, 6.Června 2011, 16:27:48

Paní Hyldebrantová, ochota k práci, či schopnost proměnit 1 hřivnu ve více, je prostě dar. Vaše věta "Jen naříkat a hledat viníky v systému a v druhých vlastnících - místo ochoty k práci - to fakt nemá smysl." pouze potvrzuje, že si opravdu myslíte, že stačí chtít a každý může vydělávat peníze a pracovat. Ale tak to právě není! Onen homeless, kterého překračujeme na hlaváku, prostě není schopen se sám o sebe postarat a tvořit hodnoty. On na to prostě nemá, ani kdyby se rozkrájel! Rozumíme si?

Tomáš Tožička - Duchcov

Mýlit se donekonečna Pondělí, 6.Června 2011, 16:34:14

Paní H má samozřejmě na svůj názor právo, jakkoli je nesmyslný. Ježíš prostě používá boháče jen jako příklad lidí, "kteří vědí jak na to" a v tom je dává za příklad věřící, kteří místo aktivnímu přístupu k Božímu poselství jen provádí své kultíky.
Ani Katolická církev neuznává majetková práva jako něco pevně daného, ale vnímá je jako sociální hypotéku. Pokud majetek neslouží k prospěchu druhým, nemá na něj nikdo nárok.
Ta posedlost prací a zásluhami je výsledkem kalvinistického proudu na Dodrechteské sysnodě, kde se předurčení ke spasení začalo brát tak, že je možné je rozpoznat podle úspěchu v životě, později především ekonomického. Hereze, ale vlivná.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Radost (a hájení svobody nadměrných daní - s počátkem u sebe) Pondělí, 6.Června 2011, 16:40:1

Vážený pane Koubo,

mám vždy radost, když se připojí další noví diskutující, zvláště i názorově blízcí. Vítejte.

K daním jinak dodávám:
Daně by neměly být trestem pro nikoho. Měly by být radostí a neměly by být násilné vůči druhým (t.j. my sami dávejme daně navíc, pokud můžeme, ale nenařizujme to paušálně druhým, neznárodňujme vlastnictví druhým atd. - jen sobě, pokud chceme - t.j. začněme od sebe - tam je ideál svobody i v tomto.)
Někde v dřívějších příspěvcích jsem navrhovala daň povinně volitelnou i vedle daně základní a povinné.

Pokud jde o daňovou spravedlnost, měla by se opírat tedy o SVOBODU a o výchovně-motivační systém (například danit vydělávajícího 50-ti procenty a druhých 50% dávat z nich člověku, který pracovat odmítá, je demotivující. Mohlo by to vytvářet pocit nespravedlnosti u mnohých, kdyby to bylo násilné a povinné.)

Jinak ano, každý máme jiné podmínky, někdo dostává k proměně více hřiven a někdo méně, Ježíš žádá u někoho alespoň o tu hřivnu jedinou (píši výše nejen panu Hellerovi, nechci se moc opakovat). Ježíš dokonce i sám nedává hřivny rovnoměrně - od každého očekává něco jiného a různé množství (ale rozhodně neradí tomu s jedinou zakopanou hřivnou, aby demontroval proti člvěku s hřivnami rozmnoženými na 10 a dělal z něj "bohatého vykořisťovatele" - to jsem jen chtěla zde vzhledem k reakcím výše vyjádřit, a to nakonec i uvedenou citací z Bible.)

S pozdravem K.H.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

:-( Pondělí, 6.Června 2011, 16:44:34

Pane Tožičko, odkud berete tu troufalost si myslet, že jen Váš názor je správný a můj "nesmyslný"?

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

omyl... Pondělí, 6.Června 2011, 16:48:43

Pane Koubo, jistě, že jsou mezi námi lidé slabí, nemocní a různě postižení (i bezdomovectvím a následnou tíživou situací), jich se mé příspěvky netýkají. Mluvím o lidech zdravých, silných.

Paní Hyldebrandtová - porozuměla jste mému poslednímu vstupu? Pondělí, 6.Června 2011, 16:54:16

Mohla byste odpovědět? Připomínám - nejde o bohatství, ale o vlastnictví výrobních prostředků u menšiny lidí a tudíž jejich možnost nechat na sebe pracovat jiné lidi, kteří dostávají jen mzdu, ale svoji nadhodnotu odevzdávají zadarmo. Vnímáte moje slova nebo zase jako obvykle bude mlít jako kafemlejnek jen to své?

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

tak znovu "kafemlejnek" :) Pondělí, 6.Června 2011, 17:10:57

Pane Hellere,
porozumněla jsem, ale nesouhlasím s nimi.
Tak znovu jinak:
Pokud "zbohatlý bramborář" ze své práce koupí později pole a sám podniká, samozřejmě nemůže vyplatit plný podíl práce dalšímu zaměstnanci (za pole platí daně, poplatky, nakupuje stroje, někdy platí za zaměstnance i různá pojištění atd.). Za řízení a koordinaci práce + za starost o zaměstnance i za zprostředkovávání práce mu navíc též náleží finační podíl.
Nebo jak Vy byste si to představoval lépe?

Paní Hildebrandtová - po zhruba třetím opakování pořád ničemu Pondělí, 6.Června 2011, 22:56:29

nerozumíte.
Jen pro pořádek - já od Vás nechci, abyste souhlasila, jen abyste si potýrala výjimečně mozek, abyste pochopila, jak to vidí marxismus, Vaše odolnost proti porozumění textu je vskutku mimořádná.
Když kapitalista podniká v běžném období (jak vyplyne z dalšího, ten svůj majetek má už z vykořisťování dělníků v minulých obdobích a někde na zrodu kapoitalismu je prvotní rozdělení výrobních prostředků metodami spíše lupičskými, násilím, válkou, nerpoctivým kšeftem, lichvou, obchodem s otroky, kolonialismem apod.), tak prodá výrobek svých dělníků. Z toho, co získá, věnuje část na nakoupení různých věcných činitelů, které spotřeboval (tomu říkáme konstantní kapitál - ten se jen obrátí, nic nepřidá), za další část nakoupí pracovní síly /zaplatí jim mzdu, ale ta pokrývá jen náklady na reprodukci jejich schopnosti pracovat - to v moderním kapitalismu nemusí být málo, je v tom umořování nákladů na jejich vzdělání, na rodinný život, rekreaci, atd., u kvalifikovaného vědce či opravdu produktivního manažera to může být velmi vysoká částka/ . Velikost této částky se utváří na trhu práce, jakási společensky dohodnutá cena - nechme stranou, že kapitalista některým platí méně - třeba migrantům - to je mimo základní vztah kapitalismu.Této složce říkáme variabilní kapitál. Jenomže lidská pracovní síla vytváří ještě něco navíc, a to si kapitalista jakožto vlastník výrobních prostředků a tím i výrobku přivlastňuje zadarmo - to je jeho zisk. Samozřejmě ho celý nespotřebuje, ale investuje, aby měl další a další zisk. Takže normální dělník, i kdyby pracoval jako vůl, má jen hodnotu své pracovní síly, kterou musí spotřebovat, jinak by nebyl s to pracovat, vypěstovat novou generaci dělníků a postarat se o tu přestárlou. Tedy nanejvýše si může spotřebu něčeho odložit ve formě úspor - třeba na důchod či zdravotní pojištění). Za obvyklých poměrů si takové výrobní prostředky, díky kterým by mohl zaměstnat potřebnou masu pracovní síly a získat zadarmo jejich nadhodnotu, investovat a dále a dále bohatnout a přežívat v konkurenci ostatních kapitalistů, kteří dělají totéž, zaměstnanec, i ten nejspořivější, koupit nemůže. Ostatně potvrzuje to realita - proč si třeba většina zaměstnanců nekoupí výrobní prostředky? Protože jsou nenažraní a líní?
Samozřejmě kromě zaměstnanců je i třída drobných podnikatelů a živnostníků - marxisticky maloburžoasie. Sem by mohl patřit i ten váš bramborář, kdyby třeba něco někde ukradl, zdědil, dostal odměnu za vynález anebo mu kapitalisté (banky )půljčili v naději, že když bude mít štěstí, tak prodejem výrobků svých a přidáním nadhodnoty uáhradí jednak půjčku, jednak i zisk banky - tedy tu neplacenou nadhodnotu. Tento maloburžoa je vlastník a může mít dokonce i pár zaměstnanců, samozřejmě pracuje i sám, rodina apod. - jenomže - v naprosté většině případů vyrábí v malém příliš draho, nemůže si koupit vědu a nové technologie, ale ceny udává velký kapitál, který na trhu dominuje - takže přes tyhle ceny nevýhodné pro malé tento maloburžoa odevzdá konkurentům a bance jak nadhodnotu svou, své rodiny a svých zaměstnanců, takže v nejlepším případě má tu mzdu, kterou by dostal, kdyby byl zaměstnanec (někdy ani to ne, a to maká od vidím do nevidím). Jen výjimečně - když se třeba trefí do nějaké potřeby nebo služby, se kterou se ten velký kapitál nechce obtěžovat, získá i tu nějakou malou nadhodnotu a může svou výrobu rozšiřovat a začít pořádně vykořisťovat dělníky. Hodně maloburžoů ale z výsledku nepokryje ani náklady a o své výrobní prostředky přijde. Podívejte se na statistiku zaniklých živností.
Co mi řeknete na tohle? Pokud ovšem ten výklad nebyl příliš náročný na Vaši inteligenci.My jsme se to učili v prvním ročníku na VŠ.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Respektujme pravidla diskusí DR (urážky inteligence sem nepatří) Úterý, 7.Června 2011, 00:00:29

Pane Hellere,
možná je něco třeba způsobeno tím, že mne minulý politický systém na žádnou VŠ nepustil a podobné vědy jako Vy jsem nikdy nestudovala (naopak jen praktické vědy pedagogické a později teologické - ale až dálkově a po revoluci). To Vás totiž opravdu nijak neopravňuje mne urážet - též Vás nezkouším a nevysmívám se Vám za nepřesnou znalost jiných oborů.
Navíc: na některé mé zde položené otázky také dosud nikdo nereagoval - a nevysmívám se Vám pro to, že Vy jste nedostatečně inteligentní a možná neumíte odpovědět (respektuji variabilnost oborových znalostí a souběžně svobodu projevu diskuse i odpovědí.) Ponechme prosím diskusi volnou a svobodnou. Tlačíte mne do nesvobody a na okraj tématu původní diskuse. Na Váš výsměch nepřistupuji, ani já se nevysmívám těm, jež mlčí a výše mi neodpovídají (či odpovídají jinak, než jsou mé představy).

To je má poslední reakce na Vaše dotazy. Je řada odpovídat i na jiné. A to SVOBODNĚ a SLUŠNĚ.

Paní Hildebrandtová - tohle je starý trik, když nevím, tak uteču Úterý, 7.Června 2011, 00:36:41

Přiznám se, že abych Vás psychicky donutil přestat mlít o bramborářích a skutečně odpovídat na logiku, kterou jsem Vám opakovaně a nejprve slušně (jiní Vás tu urážejí mnohem víc) vykládal, jsem zapochyboval (a oprávněně, když jste pořád mlela o něčem jiném) o Vaší inteligenci. Přitom jsem pochopitelně počítal i s tou krajní reakcí,ke které se často uchylují děti - to jistě znáte z Vašeho oboru - já mám učitelskou rodinu a zkušenosti ze vzdělávání dospělých - totiž, že rozbijete bábovičku, řeknete "ne a ne" a utečete.
Každopádně to beru jako přiznání, že mi buď nerozumíte nebo nemáte co protiargumentovat - u lidí, kteří jsou hluboce zasaženi ideologií reakční třídy, je to normální, znám takových moc,stalinistů i pravičáků, o takových skinheadech ani nemluvě.
Jinak, pokud jste narazila na případy, že se pletu do něčeho čemu nerozumím, tak jste mi to měla hned napálit, ale Vy jste na nic takového nenarazila, protože já tady vysvětluji jen to, co dobře znám - marxismus a případně ještě to další, co jsem vystudoval a v životě používal. Když si nejsem jist, vždycky to řeknu.
Na závěr - mohlo se to stát, že Vás režim nepustil na VŠ (můžete být např., z rodiny osmašedesátníků či chartistů apod.). Ale dost o tom pochybuji - studovaly i děti chartistů (jistě ne všech, i tady asi bylo - malí a velcí), nebo jste se hlásila na přecpaný obor (třeba psychologii, medicínu, nebo na obory FF UK či AMU) a taky Vaše výsledky nemusely (neříkám, že nebyly) být takové, aby obstály v konkurenci. Jinak samozřejmě působila i protekce - politická i prostě finanční nebo rodinná - děti lékařů, umělců apod.Měl jsem dost přehled o studiu na VŠ po normalizaci - a to bude asi Váš věk - rozhodně zely prázdnotou strojárna, zemědělská, část chemie atd. Dnes Vás sice pustí všude, ale pak můžete třeba dělat servírku do restaurace, eventuelně neuživíte rodinu.
Takže jste hodila ručník do ringu (pochopitelně svobodně) nebo ho přece jen zvednete?

Adam Borzič - brno

Úterý, 7.Června 2011, 11:32:36

Obávám se, že paní Hyldebrantová panu Hellerovi neodpoví, tak jako vlastně neodpověděla na jediný argument - síla přesvědčení skutečně impozantní. Z teologického hlediska zde svými "biblickými" příklady ovšem předvádí něco strašidelného:

Učinit z Ježíše učitele "pracovitosti" a garanta kapitalistické morálky - to chce vždy jistou dávku teologické drzosti. Bible skutečně není trhací kalendář a je nutné ji číst v kontextu a uvažovat o ní v celku. Listujeme-li v SZ i v NZ zjistíme, že převažuje to, čemu teologové osvobození říkají "upřednostňování chudých". Bohatství není zakázáno, ale je z hlediska spásy poměrně "riskantním" stavem.

Ale vůbec, jak může někoho napadnout udělat z Ježíše kapitalistu v kontextu tradice, kde je "spása zadarmo", "Bůh září na dobré i na zlé" "otroci jsou vysvobozeni z područí vládnoucí vrstvy" a centrálním místem, kde se zjevuje Spasitel je naprosté společenské ztroskotání - potupná smrt na kříži?

Jak přesvědčivě prokázal např. biblista John Dominic Crossan ("The Historical Jesus"), Ježíš se narodil jako neprivilegovaný a jeho hnutí představovalo neprivilegeované venkovany. Crossan o jeho společnství např.říká "Podstatou Ježíšova společenství bylo rovnostářské sdílení spirituální i materiální síly na té nejzákladnější úrovni." Jeho spory (v bibli poměrně tendenčně líčené pod vlivem nastupujícího anti-judaismu) byly spíše plodem radikálního sporu mezi vlivnou a mocnou aristokracií na jedné straně a neprivilegovanými na straně druhé.

Samozřejmě, že křestanství oceňuje i činorodost, tvořivost a odvahu - teologicky řečeno "spolutvoření" s Bohem - to, ale nemá nic společného se zabezpečováním se na tomto světě. K tomu je evangelium v radikálním protikladu, i kdyby se paní Hyldebrantová postavila na hlavu a s ní třeba i Michael Novak.

Romankanda

Roman Kanda - Praha

Protestantská etika a duch kapitalismu Úterý, 7.Června 2011, 11:40:50

Dělat z Ježíše kapitalistu se skutečně zdá být divoké, zvlášť způsobem, jakým to učinila paní KH. Ale otázka vztahu určitého náboženského systému (křesťanství) a určitého ekonomického modelu (kapitalismu) není nepřípadná. To je přece Max Weber.

Adam Borzič - brno

Úterý, 7.Června 2011, 15:03:46

Milý pane Kando,

v některých proudech kalvinismu jistě (o tom tu psal Tomáš Tožička), ale například u Kalvína samotného nic takového nenajdeme. Obecné blaho má vždy přednost před soukromým vlastnictvím. Komunita má u něj vždy povinnost se postart o chudší. Ostatně současný kavinismus je v téhle otázce ve většině případů zajedno: např. reformovaní teologové na shromáždění v Accře v roce 2004 označili neoliberalismus de facto za hřích namíření vůči suverenitě Božího panování nad světem.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Proč se navzájem nechápeme? Úterý, 7.Června 2011, 15:55:20

O Ježíšovi "kapitalistovi" jsem neřekla ani slovo!!!

(Slovo kapitalismus nepoužívám.)

Pokud někomu vadí i jen citace "nepohodlné" části z Evangelia vedle ostatních (ke komplexnosti, kterou jsem tím chtěla doplnit), pak je to na jiné zamyšlení.

P.S. Objektivně: Kolik mých konkrétních otázek (často i ke konkrétním diskutujícím) zůstává dosud nezodpovězených?

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

Vážená pí Hyldebrantová, fatálně se mýlíte! Úterý, 7.Června 2011, 16:04:17

Zrovna koncem minulého týdne při přípravě na neděli jsem se věnoval podobenství o hřivnách cíleněji, právě tak, abych si pro sebe v tom udělal trochu jasno, konkrétně právě variantě v Matoušovi 24:14÷30, kterou jste ocitovala i vy. Pán Ježíš tomuto podobenství dává velikou váhu už tím, že je sděluje krátký čas před poslední večeří s apoštoly. Toto podobenství lze rozebírat ze všech možných úhlů a vždy to bude užitečné, ale váš jednostranný a téměř doslovný výklad jako téměř Spasitelovu výzvu k hromadění majetku, jen proto, že v přirovnání mluví o stříbrných hřivnách/talentech, mne opravdu zaskočil.
Bezprostředně před naším podobenstvím Pán Ježíš říká: 1„Tehdy bude království Nebes podobné deseti pannám, které vzaly své lampy a vyšly naproti ženichovi". Některé nejsou připraveny a nemají v lampách olej a příchod ženicha propásnou. Pročpak by vás, pí Květo, nejspíš ani nenapadlo se stejnou vehemencí nás vyzývat, abychom doslovně vždy u sebe měli naplněné lampy olejem?
Bezprostředně po našem podobenství Pán Ježíš říká: 31„Až přijde Syn člověka ve své slávě a všichni svatí andělé s ním, tehdy se posadí na trůn své slávy; 32a budou před něj shromážděny všecky národy. A oddělí jedny od druhých, jako pastýř odděluje ovce od kozlů. 33Ovce postaví po své pravici, ... . Zde jsou ovce ty opravdu láskyplné (všimněte si, ne ty majetné). A zase, proč by vás asi ani nenapadlo se stejnou vehemencí nás vyzývat, abychom doslovně žrali trávu jako ovce, abychom tak naplnili Slovo?
Žádné(!) Spastelovo podobenství není jakýmsi manuálem pro hospodaření domácnosti nebo pro všehoschopné podnikání. Naopak nám tato podobenství mají pomáhat připravit se na příchod království Božího! Právě to, a to jistě není málo!
Takže ani podobenství o talentech (hřivnách) se v žádném případě netýká hromadění majetku! Ano uznávám, občas se vyskytne jedinec dostatečně bohabojný, který i majetek rozmnožuje ve prospěch království Božího. Ale o takovém člověku se J.K. taky zvlášť zmiňuje, je to ten výjimečný bohatec, jenž dokáže
vejít do Božího království i přesto, že je to obtížnější, než pro velblouda projít uchem jehly (Mt 19:24).
Soustředil jsem se jen na bezprostřední kontext našeho podobenství, ale věřte mi, tento výklad se prolíná celým Novým Zákonem, zákonem lásky, vč. dokonce i pasáží, které v tomto smyslu nedovolují jiný výklad!
Jako vy, stejně ani já neuznávám pojmy "chudí" jen ve smyslu "chudáci" a naopak "bohatí" jen ve smyslu vykořisťovatelé. Jistě ale uznáte, že Pán Ježíš si velmi dobře uvědomoval, že pro bohatce je mnohem těžší vejít do Jeho království a přesto se na jejich stranu nestavěl. Kdo má mnoho má i mnoho zodpovědnosti. Na jejich stranu se stavěl až v okamžiku, když se uvnitř proměnili. Takových ale mezi bohatci mnoho není, víc je takových, jako onen mladík, který když "uslyšel [toto] slovo, odešel zarmoucen, neboť měl mnoho majetku" (Mt 19:22).
Neodpustím si Vás varovat: nepochopila jste spasitelovu radostnou zvěst, vybíráte si z ní jen drobky které se vám hodí pro obhajobu vašich vlastních konstrukcí a neomlouvá vás ani to, že na pravici je u nás dnes takových rádoby křesťanů nebezpečně mnoho. Obecně k vaším příspěvkům zde, prosím, zkuste například hledat v cizích názorech alespoň nějakou špetičku něčeho, s čím byste mohla souhlasit, zkuste nehájit dílčí a velmi relativní křesťanské pravdy jakoby byly absolutní, protože tehdy se ocitáte zcela stranou mimo hlavní Kristovo poselství.
Na závěr, prosím, si dobře přečtěte následující verše, k nim už nemám co bych dodal:
2.Kor.4:14 a víme, že ten, který vzkřísil [Pána] Ježíše, také nás Ježíšem vzkřísí a postaví spolu s vámi. 15Vždyť to všechno je kvůli vám, aby milost, rozhojněná skrze mnohé lidi, rozmnožila vděčnost ke slávě Boží. 16Proto nezemdlíváme; i když náš vnější člověk chátrá, ten vnitřní se však den ze dne obnovuje. 17To naše nynější lehké soužení nám totiž působí nesmírně veliké břímě věčné slávy, 18když nehledíme na věci viditelné, ale na neviditelné; neboť viditelné věci jsou dočasné, neviditelné však věčné.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Prosím? Úterý, 7.Června 2011, 16:11:11

Kde prosím čtete můj jednostranný výklad o hromadění majetku?

(Žádný takový výklad jsem v souvislosti s citovaným úryvkem neudělala!)

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Nu... Úterý, 7.Června 2011, 17:01:36

Milí (levicoví) přátelé,

Vy nechápete mne, já nechápu Vás.

Začíná mi být zle nejen ze stupňujících se urážek (které jsem se snažila zpočátku přejít) , ale především z troufalých překroucenin a "obviňování" i z toho, co jsem nikde neřekla ani nepsala.

Díky za diskusi, která mne obohatila, ale v závěru tímto dost zklamala.

Nedá se tímto stylem urážení a lživého obviňování momentálně už dál diskutovat.

S pozdravem K.H.

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

Když už jsem začal psát, tak se ještě vyjádřím i k samotnému článku. Úterý, 7.Června 2011, 17:46:49

Podřeknutí občana S. bylo neuvěřitelně příznačné, ale při všech těch miliardových průšvizích současné *** (adjektivum si doplňte každý podle svého žaludku) vlády, bude bohužel asi velmi rychle překryto přívalem dalších a dalších hrůz. Nejen tato vláda, ale vůbec naše extrémně neoliberální pravice se začíná ukazovat jako už docela neschopná, mám dojem, že je to hlavně tím, že díky dlouhodobé blahovůli médií a popravdě i velké části voličů byli tak dlouho hýčkáni a rozmazlováni, že dnes už nedokáží ze sebe dostat cokoliv inovativnějšího, než stále stejná plochá černobílá hesla a posměšky.
A když se navíc, z posledních sil, rozhodli jít do zbylých kšeftů už za každou cenu, začalo se to ukazovat přes moc i na ty dosud nejpravěji pravověrné.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

politolog Alexander Tomský: "i špatná pravicová vláda je lepší než jakákoli vláda levicová" Čtvrtek, 9.Června 2011, 08:42:25

http://www.parlamentnilisty.cz/parlament/vlada/199433.aspx

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Takže raději už jen citace druhých: Čtvrtek, 9.Června 2011, 08:53:8

„Přestože Kalouskova vláda dělá velmi málo a volí zvyšování daní, obávám se, že levice by kromě toho ještě zavedla progresivní daň proti takzvaným boháčům. To znamená, čím více se snažíš, tím ti stát více sebere a po zásluze tě potrestá za tvou pracovitost. Progresivní daň poškozuje tedy celou ekonomiku, snižuje motivaci lidí, aby se snažili. Čili z těchto důvodů je tato vláda menší zlo než vláda socialistů," domnívá se Tomský.

No,pan Tomský je taky hlavička, třeba za to i dost bere Čtvrtek, 9.Června 2011, 11:05:9

Tohle jsme Vám už mockrát vysvětlovali, na to mé vysvětlení jste nebyla schopná odpovědět, přečtěte si ho znovu - progresivní zdanění nepostihuje ty snaživé, ale velké vlastníky, kteří mají možnost si přivlastňovat zadarmo práci těch druhých. Jinak dnešní Kalouskova forma zdanění bere těm, kteří se živí prací na ty vlastníky a vlastníkům to ještě přidává v podobě různých úlev, zrušení stropů, pobídek apod. Zkrátka pan Kalousek slouží své třídě a rozhodně přitom nechudne - viz různé s ním spojené aféry na ministerstvu obrany.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Alexandr Tomský Čtvrtek, 9.Června 2011, 15:58:52

Alexandr Tomský je bezostyšný pravicový demagog. Díky vysoké inteligenci a širokému rozhledu dokáže splácat dohromady neuvěřitelné věci a vytvořit pozoruhodné konstrukce, a proto bývá zábavný, aspoň dokud mu člověk nenaletí a nezačne ho brát vážně. Je škoda, že článek v Parlamentních listech jsou jen redakčně komentované Tomského citáty, úplný původní text od Tomského by skýtal veselejší počtení.

Tomského argument „I špatná, dokonce blbá vláda velmi špatné pravice je lepší než vláda levice," protože levice by zavedla progresivní daň, by vyzněl pěkně švejkovsky, kdyby šel Tomský do důsledků a použil jej pro obhajobu Pinochetovy diktatury. Nebo kdyby hájil Hitlera, že sice zavedl Norimberské zákony, nechal stavět koncentráky a rozpoutal světovou válku, ale to všechno je pořád lepší než progresivní daň.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Progresivní daň není žádný trest Čtvrtek, 9.Června 2011, 17:05:9

Progresivní daň nepostihuje nikoho. Není to žádný postih.

Důvody pro daňovou progresi vyplývají z mnoha různých pohledů. Dokonce i z primitivního pohledu, že daně jsou něco, co stát svým občanům zlovolně bere, je progresivní daň lepší než obírání chudých drahými veřejnými službami, zpoplatněním všeho od kolébky přes školu a nemocnici po hrob a vysokou sazbou DPH. Stát, který bohatým bere a chudým dává, totiž chudým přestane dávat, jakmile zbohatnou, zatímco bohatým přestane brát nejpozději ve chvíli, kdy z nich nadělá chudé: ustaví se rovnováha a všichni se sejdou někde uprostřed. Oproti tomu stát, který bere chudým a dává bohatým, nepřestane bohatým dávat (investiční pobídky, státní majetek privatizovaný nejlépe pod cenou, státní zakázky...), dokud bude vůbec něco mít, a chudým nepřestane brát, dokud je nepřivede úplně na mizinu a oni nezemřou hlady.

Ve skutečnosti samozřejmě progresivní daň z bohatých chudáky nedělá, jen brzdí jejich bohatnutí. Právě tak chudí nikdy nezbohatnou ze sociálních dávek, jen je ty dávky mohou zachránit před naprostou bídou, zachovat pro ně aspoň nějakou šanci, že se vlastní prací jednou vyhrabou o něco výš. Všechny zneužité sociální dávky za rok se dohromady sotva vyrovnají ztrátě z jediné zakázky pro firmu PromoPro.

Je sociologicky přesvědčivě prokázáno, že velké majetkové rozdíly společnost poškozují, proto je bránit chudnutí chudých a brzdit bohatnutí bohatých žádoucí.

Protože v kapitalismu peníze dělají peníze, vydělává člověk tím snáze, čím je bohatší. Může proto ze druhého milionu poskytnout na chod státu větší část než z toho prvního.

Velmi dobrým důvodem pro daňovou progresi je struktura osobních výdajů:
První část vydáváme všichni na základní životní potřeby; je nemravné a nanejvýš nežádoucí nutit nás, abychom z těchto prostředků část obětovali. Těm, jejichž příjem nestačí ani na tyto nejnutnější výdaje, je v civilizovaných zemích zvykem poskytovat pomoc, a to nejen proto, že nechat někoho trpět nouzí je ošklivé, ale hlavně proto, že ani pro bohaté není nejlepší, když se po ulicích válejí nafouklé mrtvoly obětí hladomoru, zoufalá chudina, než definitivně umře, se všemi svými zančně omezenými prostředky snaží aspoň někde ukrást kus chleba a mezi nuzáky vyloučenými pro nemajetnost z lékařské péče vznikají ohniska nebezpečných nákaz. Radikálně pravicovou alternativou k sociální pomoci je z tohoto hlediska soustředit nemajetné do táborů u spaloven, třeba v Osvětimi nebo v Malešicích.
Druhou část prostředků utrácíme za spotřebu, která již není nezbytně nutná k přežití. Společenská dohoda může určit, jakou životní úroveň by měl stát svým občanům zaručit systémem sociální pomoci a od jak vysoké životní úrovně už jsou občané způsobilí na chod státu aktivně přispívat.
Do značné míry společenskou konvencí je i to, kde končí ne zcela nutná spotřeba, tedy spotřeba, bez které se můžeme obejít, je-li to nezbytné, a kde začíná luxus, spotřeba, kterou nikdo rozhodně mít nemusí, jen si ji může užít, když nani má. Kdo dosáhne takového příjmu, že už si může dovolit i luxus, může si dovolit i z té části příjmu, která mu na luxus zbývá, přispět na chod státu větším dílem.
Další významnou mezí je výše příjmu, při které po pokrytí základní spotřeby (té nejnezbytnější plus obvyklé životní úrovně v dané společnosti) zbývá dost prostředků pro investice. Květoslava Hyldebrantová možná nebude souhlasit, že člověk, který má na to, aby investoval, se stává kapitalistou a vykořisťovatelem a začíná bohatnout z práce druhých, ale že investované peníze se začínají množit, je fakt. Protože se tyto peníze množí, lze z nich opět postrádat, věnovat na chod státu, větší část.
Stane-li se člověk úspěšným kapitalistou, může dosáhnout i toho, že jeho příjmy přesáhnou možnosti investování. Nakonec není schopen už ani budovat továrny a rozšiřovat výrobu, zbývají mu peníze, které dokáže jen uložit do banky, a hledá, jak by je rozmnožil. Jsou to v podstatě peníze, se kterými už si sám jejich majitel neví rady, tak proč by jich nemohl věnovat na chod státu podstatnou část?

Peníze, se kterými si majitel neví rady, ukazují, že daňové sazby mohou mít i regulační funkci: Ameriucká hypoteční krize ukázala, že spekulativní kapitál je jednoznačně škodlivý. Z toho vyplývá, že nad hranicí, kdy už daňový poplatník nemá se svým příjmem co jiného dělat než spekulovat, je žádoucí uvalit na takový příjem takovou demotivační daň, jaké se pravicoví propagandisté tolik obávají. Ať už ten člověk krade, nebo vydělává takové sumy poctivou prací, jeho další výdělek by společnost poškodil, a tak bude pro všechny lepší, když zůstane u své dosavadní výkonnosti a třeba si na čas vezme dovolenou.

Nu a nakonec, jako odměnu pro ty, kteří vydrželi můj text číst, mám hledisko morální:

Stát vytváří občanům podmínky k životu. Tyto podmínky někomu svědčí více, někomu méně. Jakékoliv mé podnikání není ve skutečnosti jenom mým podnikáním, ale mým společným podnikem se státem. Jestliže mi podmínky, které mi stát vytvořil, svědčí, má stát právo žádat větší podíl na zisku, než když se v těch podmínkách mám problém vůbec uživit. V tomto smyslu mají dokonce chudí právo požadovat od státu sociální dávky jako kompenzaci za to, že jim nedal dostatečnou příležitost; bez ohledu na jakékoliv hodnocení, jak moc se kdo z nich doopravdy snažil, je jejich morální právo větší, než právo Lauderů a Šťávů vést arbitráže na základě dohod o ochraně investic.

Aaaprofil

Saša Uhlová - Redaktorka a reportérka DR, Praha 3

Pane Macháčku, Čtvrtek, 9.Června 2011, 17:37:58

četla jsem to až do konce a napsal jste to pěkně ;-)

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Blokace diskuse při nedodržování pravidel Etického kodexu DR? Čtvrtek, 9.Června 2011, 20:16:30

Pane Hellere a spoludiskutující, vážená redakce,

opravdu nemohu dále pod tímto článkem diskutovat v rovině opakovaných levicových urážek či výsměšného "nátlaku" na odpovědi, když ani na mnohé mé výše uvedené otázky mi (od ostatních diskutujících) též nebylo dosud odpovězeno. Toto je ovšem maličkost, snažila jsem se být odolná a tolerantní.

Za zvlášť hrubé porušení pravidel diskusí DR však považuji zejména výše citované uvedené překrouceniny a lži typu "Ježíš kapitalista"(!!!), dávající se mi zde naprosto vymyšleně do mých úst, nebo i "jednostranný výklad o hromadění majetku" (který jsem neučinila). Tato lživá obviňování na veřejném webu DR mi připomínají doby a praktiky, kdy se též různě překrucovaly výpovědi lidí - a je mi z toho MOC zle, zvláště v podání věřících lidí, bez další reakce a alespoň omluvy po upozornění.

Další názorová diskuse je pod tímto článkem z mé strany zatím nechtěně zablokována (dovoluji si psát už jen maximálně politické citace, nikoliv názory), neboť se domnívám, že došlo k závažným porušením pravidel Etického kodexu DR garantovaných redakcí.

Žádám tedy o nápravu a dodržování Etického kodexu DR od levicových diskutujících.
Názory můžeme mít různé, od toho je diskuse - ale prosím opravdu důrazně o toto:

Bez vzájemného urážení a překrucování.

(Jak například mohu pak věřit levici v tomto hrubém urážení včetně překrucování mých slov, že opravdu například chce bojovat i za práva názorových menšin nejen slovy a články, ale i v realitě?)

Filip Outrata - Praha

Pro paní Hyldebrantovou Čtvrtek, 9.Června 2011, 21:25:1

Vážená paní Hyldebrantová, mrzí mě, že byste si z diskuse odnesla takto negativní dojem. Na druhou stranu si ale asi musíte být sama vědoma, že jdete "proti proudu" názorové většiny a provokujete ostatní.
Myslím, že Váš výklad podobenství o hřivnách z Matouše má své opodstatnění - Ježíšovi skutečně šlo o aktivitu, o osobní postoj. Ovšem, jak tomu rozumím, ne ve smyslu pracovního výkonu nebo ekonomické aktivity, ale proměny postojů, toho, co Bible označuje "metanoia". To v souladu s prorockou tradicí znamená především otevřenost pro druhé - postoj Samařana, který se neptal, kdo je ten raněný člověk u cesty, a pomohl mu. Spravedlnost a milosrdenství - dvě asi nejvýraznější vlastnosti biblického Boha.
Na druhou stranu ale je oprávněný i ten výklad, který mluví o zaměření Bible proti bohatství a boháčům. To jistě, i když třeba pan Tožička (pokud jsem ho dobře pochopil) příliš snadno hází do jednoho pytle bohatství a práci. Přirovnání k polním liliím podle mne nemá za cíl přesvědčovat, že práce a aktivita nemá smysl, ale pouze že není vším, že člověk nemá svůj osud vždy jen ve vlastních rukou.
Celkově bych se velmi přimlouval za větší toleranci v diskusi. Bible skutečně není trhací kalendář, ale není to ani manuál revolucionáře nebo příručka o kapitalistické pracovní morálce - musí zůstat svoboda pro různé výklady a interpretace.

Aaaprofil

Saša Uhlová - Redaktorka a reportérka DR, Praha 3

K diskuzím a slušnosti Čtvrtek, 9.Června 2011, 22:35:58

Zdravím všechny diskutující. Květa Hyldebrantová má pravdu v tom, že zde etický kodex diskuzí není vždy dodržován. Prosím všechny o to, aby se v zájmu kvality diskuze zdrželi napříště uštěpačných a důstojnost snižujících poznámek. Věty jako: "zapochyboval jsem o Vaší inteligenci" do diskuzí na DR skutečně nepatří.

Na druhou stranu prosím Tebe, Květo, abys byla shovívavá k tomu, když někdo špatně interpretuje to, co jsi napsala. To samo o sobě ještě není urážkou, to se prostě někdy stává nám všem. A ve slušné diskuzi se to dá vysvětlit.

Také to prosím neber jako útok na svou osobu. K nekorektní argumentaci dochází i mezi jinými diskutujícími. (Viz "cucák" a další invektivy Josefa Hellera na adresu Martina Škabrahy)

V zásadě bychom se měli zdržet hodnocení spoludiskutujících a soustředit se na téma. Jinak totiž diskuze ztrácí smysl. Proto, nedokážete-li někdo oponovat někomu jinému věcně a máte potřebu hodnotit morální vlastnosti nebo intelektuální schopnosti názorového protivníka, raději se svých příspěvků zdržte.

Pokud by někdo opakovaně etický kodex diskuzí porušoval, byli bychom nuceni zamezit mu v přístupu do diskuzí na DR.

Pěkný večer přeji.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Ježíš "kapitalista" je urážkou Ježíše - odmítám ji. Čtvrtek, 9.Června 2011, 23:19:50

Prostě interpretaci "Ježíš kapitalista" důrazně odmítám, je to urážka především Ježíše (a rozhodně nikoliv mými slovy, ale bohužel slovy dvou jiných diskutujících - a navíc s odkazem "na mne"). Proto zde nemohu být tolerantní a "přijmout to tak" - ale nutné si vyjasnit zásadní nesouhlas a můj PROTEST.

O Ježíši jsem vždy mluvila (i když v DR zatím asi málo, protože témata článků DR jsou zpravidla jiná) - zcela jinak - především v pojmech LÁSKA, Pravda, Cesta, Život, Naděje,... (nikdy v životě v pojmu "kapitalista").

Paní Hyldebrandtové i jiným Čtvrtek, 9.Června 2011, 23:26:3

Paní H., vidím, že jste si ze své nechuti odpovídat na nepohodlné argumenty udělala bič na ty, kdo Vám je dávají. Já jsem Vám dvakrát naprosto slušně prezentoval svou argumentaci a Vy jste ji ignorovala způsobem, který mi dával plné oprávnění pochybovat o Vaší inteligenci. Přesto jsem podobných narážek použil jen k tomu, abych Vás nějak přiměl vykročit ze svého bludného kruhu a odpovídat ne na to, co chcete Vy, ale na to, co se Vás ptál oponent. To jsem po Vašem prvním útoku, ( který byl ve skutečnosti útěkem před odpovědí) otevřeně přiznal. Už předtím, jsem vícekrát psal o tom, že zdánlivá úplná hloupost určitých lidí neschopných vnímat základní logiku argumetace (u stalinisty třeba systémové vady i zločiny protosocialismu, u antikomunisty zločiny kapitalismu, postmodernista vysvětlení marxistického pojetí pravdy atd.) nebo uznat historická fakta, není záležitost inteligenční, ale je způsobena nasátím ideologie reakční třídy, která pravdu nechce. Možná to nebyla metoda vhodná, ale mne Vaše odpověď zajímala, více než různé povídání o etice, zkoumám totiž míru, jakou může ideologie reakční třídy blokovat normální poznávací funkce člověka. U Vás je tato míra opravdu unikátní. Za hluboce neestetické,a to z Vaší strany, považuji především Vaše opakování lží současné vládní ideologie, která obrací realitu, obviňuje poctivé pracující lidi a zametá stopy za aférami a skutečnými kořistnickými cíli svých členů a stoupenců při současném zamlčování neodpovídáním protiargumentace zleva.
Já jsem nic z Vašich tezí nepřekroutil, ani u někoho jiného. Jestliže je humorný výraz"cucák" použitý v jasné humorné souvislosti a zobecnění neetický, ale bez povšimnutí zůstává fakt, že pan Škabraha označuje za nedospělého a za kravinu, když někdo uznává marxistické pojetí pravdy - pak nechť je mi zamezen přístup na DR. Pouze si zazpívám"Klobouk na stranu si dám, jinou sobě vyhledám" a problém bude vyřešen.
Způsob postupu paní H. dobře znám - vždycky když jsem se dostal do křížku se stalinisty na půdě KSČM, tak si tito soudruzi stěžovali kde kterému papaláši, že jsem je urazil, že jim nevadí obsah, ale "forma" Sami však mi na svých schůzích a článcích svých tiskovin dali tolik přezdívek zrádců, revizionistů, apod., že z toho šla čtenářůlm hlava kolem. No a samozřejmě se mi vůdcové pokusili dát po nosu, jenže - co mi mohli udělat? Vidím, že to není zvláštnost KSČM.,

Adam Borzič - brno

Pátek, 10.Června 2011, 06:17:3

Paní Hyldebrantová,

pojem "Ježíš kapitalista" jsem použil jako nadsázku. Nicméně mi tato interpretace nepřipadá až tolik posunutá. Souhlasil bych s Filipem Outratou, že Váš výklad zmíněného místa v Evangelia je v pořádku, za předpokladu, že bych zapoměl na kontext. Nicméně tento výklad se objevuje v určitém kontextu. Kontextem je tento článek, rerspektive asociální politika této vlády a občanská reakce na ni. V kontextu, kdy obrovská řada lidí žije "z ruky do huby", v kontextu, kdy se nakladatelé (někteří velmi pracovití) obávají, že zkrachují, v kontextu, kdy existuje přes milion exekucí, v kontextu, kdy se chystá "velká důchodová loupež", v takovém kontextu mi poukazování na bramborové úsilí a následný odkaz na Evangelium připadá jako nebezpečná forma naivity. Saša Uhlová zde poměrně trefně popsala, že mnozí lidé prostě nemají možnost si vydělat víc pouhým zvýšením pracovního úsilí. Myslím teď např. na jednoho svého přítele, který pracuje s duševně nemocnými za plat zhruba 14 000, s prakticky neustálými přesčasy, někdy i 12 hodin a déle. Jediné, co pro něj a jeho kolegy pravicové vlády udělaly, že pokaždé o něco snížily dotace na chod jejich organizace. Zkrátka nepovažuji nadsázku Ježíš -kapitalista za porušení etického kodexu.

Evangelium jistě nění příručkou revolucionáře, je revolucí samou, vnitřní a pokojnou....
A.B

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

Paní Hyldebrantová, Pátek, 10.Června 2011, 08:52:38

omluvit se vám nemohu, protože měkčí slova jsem volit nechtěl, nevystihla by podstatu. Ale vážím si vás, protože znám kolem sebe lidi s názory podobnými vašim, často lidi respektu hodné, protože jinak, až právě na tu těžkou indoktrinaci kořistnickou ideologií, jsou to lidé veskrz slušní. Podobně si vážím i vás. A i to varování jsem mínil jen v dobrém, ve jménu Krista. Jsem rád, že se shodneme v tom, že Pán Ježíš je především láska.
Když jste v souvislosti s podobenstvím Mt25:14-30 napsala, že: "na počátku mají někdy oba stejně majetku (třeba i nic), někdy je situace nerovná díky různé pracovitosti a péči rodičů (to nepopírám), ale vždy každý nějakou hřivnu k proměně má k nabídce společnosti, k proměně v další", tak jste je tím vyložila do souvislosti rozmnožení majetku, bohužel.
Pan Borzič jistě nenašel ve vašich příspěvcích žádné přímé tvrzení, že Pán Ježíš je kapitalista. Vždyť by Vás to určitě ani nenapadlo takhle to napsat.
Ale jednou z definicí kapitalismu je, že je to ekonomický systém, v němž jsou výrobní prostředky v soukromém vlastnictví a provozovány za účelem dosažení zisku. Ekonomický růst je jeho principem. Evidentně prvky kapitalismu se v mezilidských hospodářských vztazích v překvapivě silné míře projevovaly už v Ježíšově době, proto vůbec mohl P. Ježíš zmíněné podobenství použít.
Jak jsem tak pročítal vaše příspěvky, probírané podobenství svým mimochodným odkazem na tehdejší už téměř kapitalistické reálie vám může správněji se vyznat i ve vašem vlastním přirovnání se sbíráním brambor. Všimněte si prosím toho, co Pán Ježíš jistě nezamýšlel jako součást výkladu, ale co dokládá fungující kapitalistickou podstatu už v Jeho době: kapitál 5 hřiven dal schopnému člověku zisk dalších 5 hřiven, kapitál 2 hřiven dal schopnému člověku zisk dalších 2 hřiven, kapitál 1 hřivny (by) dal schopnému člověku zisk další 1 hřivny.
To už není jak sbírat brambory na poli bez vlastníka (vlastníka kapitálu), že?
Dnes jsme dál, už se stalo rozšířeným sportem, mj., si kapitál za tímto účel protiprávně "půjčovat", nejlépe z veřejného.
Bohužel, tak jak jste nám to podala, asi omylem Hyldebrantová, opravdu jste jakoby učinila z Pána Ježíše garanta kapitalistické morálky. A je škoda že jste si důkladně nepřečetla i další argumentaci p. Borziče. Že "bohatství je z hlediska spásy poměrně riskantním stavem" a taky že "Pán oceňuje činorodost jako spolutvoření s Bohem".
Když jsem použil slova o hromadění majetku, nechtěl jsem vás urazit tvrdými slovy, ale je faktem, že kdo nemá majetek, nemá kapitál a nemá co by rozmnožoval. A nemá kde sbírat brambory, leda na cizím.
Napsala jste ale, že v 25. kapitoly Matouše "Ježíš klade důraz na odpovědnost za aktivní využití života". V tom s vámi souhlasím, to je v celé této kauze to podstatné.

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

Paní Hyldebrantová - oprava Pátek, 10.Června 2011, 08:57:40

z příspěvku mi jednou vypadlo slovo 'paní', ta pasáž je bez toho jak z amerického filmu :-). Omlouvám se.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Rovnoměrnost, nikoliv jednostrannost (Evangelium) Pátek, 10.Června 2011, 09:17:4

Evangelium není trhací kalendář, v tom souhlasím.
Bohužel v mnoha i jiných diskusích levice zásadně vytrhává z kontextu jednostranně jen Ježíšova slova o bohatství (Běda vám, bohatí atd.) - ale pokud je uveden rovnoměrně i jiný text z Evangelia o Ježíšově výzvě k aktivitě života (protože alespoň jedinou hřivnu k proměně skoro všichni dostáváme), je to přijímáno s odporem a i s urážlivou interpretací i o Ježíšovi jako "nepohodlné". (Mimochodem, porušení etického kodexu DR v tom vidím, když vznikají závažné překrouceniny v interpretaci.)

Souhlasím s panem Outratou v tom, že je třeba nechat SVOBODU pro různé výklady. Pokud jde o interpretace, neměly by být urážlivé a překroucené nejen vůči Ježíši, ale ani vůči diskusním partnerům. Byl by zde pak za těchto okolností strach dále něco psát.

(Pane Hellere, nic proti Vám nemám, jen odmítám reagovat v tlaku na urážlivé výroky a hodnocení mé osoby, které bohužel i ve Vašem dalším příspěvku pokračují.)

Aaaprofil

Saša Uhlová - Redaktorka a reportérka DR, Praha 3

Pane Hellere, Pátek, 10.Června 2011, 09:32:24

omlouvám se, že jsem Vašeho "cucáka" použila jako příklad. Nechtěla jsem tím vůbec naznačovat, že byste byl jediný, kdo v diskuzích používá argumentace ad hominem. Není to totiž pravda, dělají to i jiní diskutující. Pouze mi ten cucák nějak utkvěl v paměti. Asi proto, že toho výrazu sama s oblibou používám, ale v diskuzi bych si to nedovolila.

Apeluji s takovým důrazem na slušnost v diskuzích proto, že nechci, aby zde na DR sklouzávaly do podoby, kterou mají všude možně na českém internetu. Pak totiž postrádají smysl. Extrémním příkladem jsou diskuze na Aktuálně.cz, kde se většina diskuzních příspěvků zaobírá autorem článku a spoludiskutujícími a nikoliv tématem samotným. To nám sice zde nehrozí, ale může to sloužit jako výstraha, kam bychom se nechtěli dostat.

Téma etického kodexu diskuzí bych s dovolením už uzavřela, ale jistě se k němu budeme periodicky vracet.

Omluva paní Uhlové Pátek, 10.Června 2011, 09:43:33

Sděluji všem, že jsem se už paní redaktorce omluvil, včera mne popadl vztek (ne z ní) a to se neznám, jednou jsem takhle vynadal Grebeníčkovi a to byl můj nejvyšší šéf a na vrcholu moci. Budu se snažit krotit.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Čeho je třeba se zejména leknout : potlačování demokracie Sobota, 11.Června 2011, 07:18:52

http://www.denikreferendum.cz/clanek/10838-v-pondeli-se-zastavi-doprava-v-cele-zemi-potvrdily-odbory

Čeho je třeba se zejména leknout : potlačování demokracie...

Nesvoboda a nedemokracie - hrozba!?

Stačí si přečíst i jiný článek DR o další plánované stávce v dopravě - kde kdosi si dovoluje mluvit a stávkovat bez našeho souhlasu a bez volebního mandátu "za nás!" - za "všechny" (?)

Komunisté také mluvili 40 let totality "za nás" a bez nás na svých schůzích - a následně jednali a rozhodovali "jménem všeho lidu" - lidí se ptát nemuseli - i bez svobodných voleb se cítili být vládci "jménem lidu"...

Trvám na tom, jak píšu v DR i přímo pod uvedeným článkem, že stávka koalice dopravních odborů bez našeho souhlasu i "za nás" je hrubým a násilným závažným porušením pravidel demokracie.

Dopravní odbory si nemohou "znásilňovat" hlasy všech lidí včetně "cestujících" bez volebního mandátu od společnosti, jak je troufale mocensky uvedeno v článku http://www.denikreferendum.cz/clanek/10838-v-pondeli-se-zastavi-doprava-v-cele-zemi-potvrdily-odbory . Připomíná mi to násilnosti za totality (násilné znárodňování majetku i násilné přisvojování si hlasu lidu - t.j. jednat jménem lidu bez potřebného volebního mandátu).

Levice souhlasí s těmito nedemokratickými postupy? Se znásilněním hlasů všeho lidu "bez voleb"? Jak může někdo stávkovat "za mne" bez mého souhlasu? Byl by to počátek konce DEMOKRACIE - a já důrazně nedemokratické postupy odmítám.

Zde jsem se opravdu už lekla - z hrozby pádu demokracie - z násilného převzetí svobodného "hlasu lidu"...

Jirka73

Jiří Kouba - živnostník, Bzová u Hořovic

Ještě poznámku Sobota, 11.Června 2011, 07:35:37

Paní Hyldebrantová, na váš komentář jsem už reagoval na jiném místě, přesto si dovolím ještě poznámku.

Současné volby nejsou demokratické. Je porušována základní premisa, abychom je za svobodné mohli považovat: rovné podmínky. Ty nikdy u nás nebyly a situace se navíc zhoršuje.

Média (všechna hlavní: Dnes, Blesk či HN, včetně televizí) nepokrytě tlačí vpřed pravicové strany a levici dehonestují (a to říkám z pozice člověka stojícího spíše vpravo). Máte-li "levý" názor, jste okamžitě označena za "komouše".

Demokracie u nás nefunguje. U nás funguje pouze živelný kapitalismus. A to je sakra rozdíl.

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Svobodné volby Sobota, 11.Června 2011, 18:37:1

Volby od roku 1990 považuji za zcela svobodné a demokratické.

Nesvobodné volby byly do roku 1989 - pamatuji si to ještě a ze zkušenosti porovnávám. Nebyly to vlastně vůbec volby - jen se to tak tenkrát jmenovalo. (Jinak fraška.)

Opravdu nechápu, proč dnešní společnost ČR nepovažujete za demokratickou? Už i ta svoboda projevu zde (za kterou nejdeme už nikdo z nás do lágru, ani nejsme jinak trestáni) - to je opravdu MOC, to mi věřte.

Já demokracii vnímám a svobodu si užívám jako obrovký DAR, který byl (po dlouhé etapě útisku) vybojován statečnými lidmi i studenty - a to nelehce vybojován.

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

obrovský DAR, který byl (po dlouhé etapě útisku) vybojován statečnými lidmi i studenty - a to nelehce vybojován. Sobota, 11.Června 2011, 21:43:45

Dar ... nelehce vybojován???!! Poté, když už to prasklo všude jinde???!! -- Jeden opravdu neví, zda se má smát nebo plakat.

Dalibor Kubiska - člověk

Svět podle paní Květy H.? Neděle, 12.Června 2011, 12:41:17

Žijeme v jednom státě a přesto jsou světy a vnímání reality zde diskutujících tak odlišné. V čem to asi vězí? Napadají mne tři možnosti, proč jsou názory třeba na progresivní zdanění a zneužívání dávek a u dam Květy a Saši téměř v přímém protikladu.

1) Paní Květa vychází ve svých závěrech ze sebepojetí, kdy ona sama tíhne v možných dobách chudoby k tomu, aby různé státní dávky pomoci zneužívala, respektive ji existence štědrých dávek nijak nemotivuje k práci a raději pak sedí doma. Naopak bude-li aspoň trošku bohatou, tak své "hřivny“ dál rozmnožuje, zaměstná jiné a přispívá nezištně potřebným. Nevím, nezdá se mi to (hlavně ta první část hapruje).

2) V bezprostředním okolí paní Květy dochází přesně k tomu, co zde opakovaně popisuje. Ne-li všichni, tak většina "bramborářů“ si pomohla k majetku poctivou a pilnou prací, čestně se vyhýbají daňovým únikům a různým fintám, jak náš stát ochcat, svůj vydřený kapitál využívají nikoliv ke spekulacím, nýbrž poskytují práci mnoha dalším lidem, a ze svého nadbytku štědře podporují charitativní projekty, ti uvědomělejší z nich dokonce bez světla ramp a záblesků fotoaparátů. Progresivnější míra zdanění by mohla být vnímána těmito lidumily jako jakýsi druh trestu, vo tom snad žádná!

Může být, paní Květa má prostě jen štěstí na lidi, jimiž je obklopena, avšak kdyby se rozhlédla o něco dál než za vlastní humna, zřejmě by zjistila, že její známí „bramboráři“ jsou vlastně bílými vranami, co svět světem stojí... Ostatně není zdaleka všechno tak růžové v místech, kde se paní Květa pohybuje. Žije podle všeho v sousedství většího množství lenivých parazitů, již náš stát na různých dávkách vysávají a činí tak v míře takové, že tím ohrožují naše stále lepší a skvělé zítřky. Těchto darmožroutů musí být skoro plná republika, neboť ani ušetřenými penězi za Opencard a stovky podobně vyčůraných projektů bychom si nijak zvlášť od dojení státních peněz lenivci nepomohli.

3) Poslední možnost je krajně nepravděpodobná, páč ji sama paní Květa rázně odmítá. To, že by snad mohla být ovlivněna nějakou falešnou ideologií, pravicovým marketingem lze rovnou vyloučit, její svět je utkán jen z vlastního pohledu, intuice a zkušeností. Taktak, intuice velí, že nás současná vláda úzkostně chrání od našlápnutého směru na řecké cestě do záhuby, a zkušenosti zas napovídají tomu, že drtivé vítězství levice ve volbách by znamenalo možnost návratu do dob totality a nesvobody.

(Mám k tomu snad jen jednu poznámku. V podstatě lze říct, že každý režim generuje své závažné chyby, čili dívat se na dění kolem sebe správně kriticky znamená téměř automaticky větší šanci se nemýlit. Je to velmi zjednodušené, ale prostě tak nějak..)

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Pane Kubisko, Neděle, 12.Června 2011, 17:30:33

dopouštíte se porušení etického kodexu diskusí, z toho důvodu neodpovídám.

A zase utíká Neděle, 12.Června 2011, 17:40:7

Pane Kubisko, jak to, že jste ještě nepochopil, že každý, kdo má na věc jiný názor než paní K.H., a zvláště, když třeba ještě chce na otázky odpověď, porušuje nejzákladnější lidská práva, omezuje svobodu, etický kodex a vůbec je špatný člověk a měl by se nad sebou důkladně zamyslet?

Fotka_kh_2

Květoslava Hyldebrantová - Praha

Nikoliv útěk, jen pravidla (díky za "dodržování") Neděle, 12.Června 2011, 17:44:22

Cituji slova Saši Uhlové:
"V zásadě bychom se měli zdržet hodnocení spoludiskutujících a soustředit se na téma. Jinak totiž diskuze ztrácí smysl. Proto, nedokážete-li někdo oponovat někomu jinému věcně a máte potřebu hodnotit morální vlastnosti nebo intelektuální schopnosti názorového protivníka, raději se svých příspěvků zdržte."

Dalibor Kubiska - člověk

Paní Květoslavo, Neděle, 12.Června 2011, 23:31:47

dle mého jsem byl ve svém příspěvku korektní. Nikterak jsem vás nehodnotil, jen jsem se pokoušel vcítit a pochopit vaše postoje, a proto jsem nábídl tři různá možná vysvětlení, která vycházejí vlastně pouze z toho, co zde sama píšete. Nebylo mým záměrem se vás jakkoliv dotknout, reagovat samozřejmě nemusíte.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.