Svoboda názorů znamená mlčet ve škole o sexu

Sexuální výchova bude probíhat naštěstí nepovinně podle představ konzervativních rodičů. Ti ostatní nebyli do diskuze vpuštěni. Správný sex se tak bude vylučovat s předmanželským a mimomanželským sexuálním životem, autoerotikou a homosexualitou.

Ministr Dobeš rozhodl, že ze školní výuky musí zmizet téma sexuality. O té se má od 1. září 2012 mluvit v nepovinném předmětu etická výchova. „Myslím, že do tohoto data jsme schopni dokončit debatu nad tímto problémem i všechny nutné změny," řekl Dobeš. Jak však tato debata vypadá? V první řadě jako monolog ultrakonzervativního katolického sdružení Výbor na obranu rodičovských práv (VORP), který se s ministrem již několikrát oficiálně sešel a apeloval na něj, že slovo sex musí být z výuky povinných předmětů vyškrtnuto, stejně jako všechna další témata, na které mají oni odlišný názor. Ve výuce mají napříště zůstat jen témata, nad kterými panuje společenská shoda názorů.

Zastánci sexuální výchovy ve školách zatím žádné schůzky s ministrem nedosáhli. Za vyučující vysokých škol, kteří se tématem dlouhodobě zabývají a kteří se v předchozích letech kontinuálně věnovali přípravě metodik a didaktik sexuální výchovy pro školy, jsme zaslali ministrovi dopis, ve kterém jsme ho žádali o schůzku, abychom mohli vysvětlit i naše stanovisko a nezbytnost koncepčně zvládnuté a kvalitní sexuální výchovy na základních i středních školách v rámci výchovy ke zdraví, toleranci a demokratické pluralitě. Sexuální výchova je také prevencí sexuálního zneužívání dětí a vyučující dobře připravení k sexuální výchově bývají těmi, na koho se zneužívané dítě může s důvěrou obrátit o pomoc.

Odpověď na tento dopis přišla po dvou měsících a obsahovala nabídku schůzky. Obrátila jsem se v této věci na kabinet ministra, kde se mě namísto nabídky termínu schůzky zeptali, kdo dopis podepsal. Dopis byl signován rukou a vyluštila jsem z něj zhruba toto: „v. z. Mnmmní“. Slíbili, že zjistí, kdo záležitost vyřizuje, a ozvou se. Za týden mi volali a namísto návrhu schůzky se zeptali, jaké má dopis jednací číslo, zkusí ho prý podle čísla dohledat a ozvou se. Dopis asi nedohledali, protože od té doby se mi nikdo neozval. Nemám tedy důvod nevěřit ministrovým slovům, že debata bude již brzy dokončena. Pokud do ní nejsou vpuštěny jiné než ultrakonzervativní názory, je zřejmé, že ministr má už jasno. A kdyby snad váhal, může se poradit se svým novým poradcem, bývalým lídrem Národní strany a bojovníkem proti homosexualitě Ladislavem Bátorou. VORP vyjádřil v této kauze podporu ministrovi, který si dle nich může vybírat za poradce a náměstky kohokoli, bez ohledu na to, zda se jedná o sympatizanta neonacismu či veřejného homofoba. Máme přeci svobodu a každý si může myslet, co chce. Připomínám jen, že ve škole se o tom ale nesmí mluvit, tam se smí dle VORPu probírat jen témata, na kterých se ve společnosti bezvýhradně shodneme.

Sexuální výchova bude tedy součástí etické výchovy. MŠMT na svých stranách vysvětluje, že tento nepovinný předmět vychází z myšlenek R. Roche Olivara a Ladislava Lence. Co tedy děti od 1. září 2012 čeká? V příručce Etická výchova III. od Ladislava Lence se na straně 48 dočteme: Obrovská energie, kterou lidská sexualita uvolňuje, tvoří pozitivní sílu tehdy, jestliže je výrazem osobního, závazného a harmonického vztahu muže a ženy, který je otevřený pro darování života. Taková sexualita dle příručky vylučuje: Předmanželský a mimomanželský sexuální život, autoerotiku a homosexualitu, nekoitální sex (petting, netting – chyba v originále), úchylné formy sexuálního vyžívání se (rozuměj jakékoli praktiky kromě misionářské polohy – pozn. autorka), oddávání se sexuálním představám a touhám po „zakázaném ovoci" (každá představa má tendenci k realizaci). Nepřijatelná je také antikoncepce.

Zdá se vám to absurdní? Pokud nechcete, aby se vaše děti učily pohrdat homosexuály a mít špatné svědomí z autoerotiky či nekoitálních forem sexu, nemusíte je přeci do etické výchovy přihlašovat a problém je vyřešen. Máme svobodu a každý si může myslet a dělat co chce. Jen se o tom nesmí mluvit s dětmi v povinných předmětech.

A co si myslíte vy? Diskuse (40 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Mirka Jehličková - Milton Keynes

Absurdní? Vyrazilo mi to dech. Čtvrtek, 31.Března 2011, 12:31:21

Absolutně sdílím vaši frustraci z rozhodnutí ministra a informace, které uvádídte ve vašem článku, moji frustraci ještě prohlubují. Píše se rok 2011 a Česká republika je podle všech statistik zemí s nejmenším počtem věřících v Evropě. S radikálním vystupováním proti tématu sexuality ve výuce jsem se setkala pouze v souvislosti s ultrakonzervativními náboženskými skupinami. Podle průzkumu Evropské komise Eurobarometr na počátku roku 2005 odpovědělo 19 % obyvatel Česka, že věří v Boha. Tedy těch ultrakonzervativců bude asi mnohem méně. Jaká tedy společenská shoda by měla pro ministra Dobeše nastat, aby bylo možno téma sexuality vyučovat? Měla by být 100%?
Pravdděpodobně je možné čekat, že se toto kritérium bude uplatňovat i u jiných témat, např. u evoluční teorie, možná dokonce u všech témat výuky? Co přijde pak? Začnou se střílet lékaři, kteří budou provádět interupce? Po čtyřech letech téhle vlády budeme žít, jak říká pan Špidla, v úplně jiné zemi, která a svou celkovou strukturou přiblíží USA.

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

pokrok 21.století? Čtvrtek, 31.Března 2011, 13:53:37

Je hodně smutné a pro podivný stav dnešní společnosti symptomatické, že je vůbec ještě nutné vést podobné debaty s obskurním vězeňským psychologem.
Nechci přilévat olej do ohně, ale sotva bude úplně náhodné, že se se sexuálním zneužíváním dětí nejvíce potýkají církevní školy nebo např. i jedna významná waldorfská škola v Německu (Überlingen).

Wilhelm Reich s kolegy úspěšně zaváděli sexuální poradny pro dělnickou mládež v katolickém Rakousku už od roku 1927.

Lukáš Hermann - student

Příručky k etické výchově Čtvrtek, 31.Března 2011, 14:20:48

Zmiňované příručky k etické výchově byly staženy z oficiálního seznamu doporučené literatury po naší výzvě MŠMT (http://www.charlie.li/projekty/protest-eticka-vychova). Bohužel máme náznaky, že se v jejich duchu učí dál. Oficiální odpověď na naše opakované dopisy jsme od MŠMT stále nedostali.

Pavel Mareš - Praha

Toto že je pokrok? Čtvrtek, 31.Března 2011, 15:30:30

Základem státu je rodina a základem rodiny je stabilní manželský pár, v němž se děti od otce a matky učí základním životním hodnotám, jako je věrnost, vzájemná úcta a oddanost, soudržnost, obětavost, sebeovládání, pravdomluvnost, nesobecká láska. Sexuální výchova vytržená z tohoto kontextu vede naopak nezávaznosti, nevázanosti, degradaci partnera na pouhý objekt a prostředek k uspokojení vlastního chtíče, k nezodpovědnému experimentování se sexem, k rozbíjení cizích partnerských vztahů a rodin, a nakonec k neochotě až neschopnosti vytvořit vlastní stabilní rodinu, ve které se děti budou cítit jako milované, ceněné a bezpečné. To je tisíciletá pravda, kterou ani v 21. století nelze beztrestně ignorovat, a kdo nevidí souvislost mezi všeobecnou korupcí, rostoucí zločinností, rozvodovostí, potratovostí a vymíráním evropské populace na jedné straně, a vědomým odklonem od tradičních křesťanských hodnot na straně druhé, tomu nezbývá než popřát veselý sešup do civilizace zcela jiné, která nám už ostatně klepe na dveře.

Mirka Jehličková - Milton Keynes

Pane Mareš, Čtvrtek, 31.Března 2011, 15:45:12

můžete mi prosím dát odkaz na zdroj, který nějak vědecky dokazuje, že jak říkáte sexuální výchova ve školách vede k nevázanosti, degradaci partnera na objekt sexuálního chtíče a k nezodpovědnému experimentování se sexem?
Sexuální výchova na školách naopak vede k prevenci nezodpovědného chování a k zodpovědnému přístupu k sexuálnímu životu.
Copak když se děti např ve škole učí o drogách, vede to k tomu, že pak užívají drogy? A když se o drogách učit nebudou, nebudou je ani užívat?

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

ať žije chtíč (= život)! Čtvrtek, 31.Března 2011, 17:16:12

Náboženský fundamentalismus je závažným problémem současné společnosti, jak ale ukazuje Pavel Mareš a další, v našem prostředí jeho zdrojem rozhodně nejsou muslimové, jimž bývá s oblibou připisován (možná i proto, aby se odvedla pozornost od opravdové hrozby). Nechtěl byste pane Mareši rovnou zakázat i rozvody a usvědčené homosexuály posílat na převýchovu, nebo jim aspoň zakázat se k homosexualitě veřejně hlásit? Pokud ne, tak jste trošku nedůsledný. Myslete na osud civilizace!

Nejděsivější na postojích, jako je tento, je jejich totalitární redukce konkrétních lidských osob na nositele objektivních kategorií. Sex mimo manželsko rozmnožovací kontext prostě vede k redukci partnera na objekt, v tom máte jasno, aniž byste potřeboval znát konkrétní životy těch, kdo se milují, a snažil se rozumět jejich citům. Oni nemohou být nic jiného než to, co jste jim připsal, protože jste jim to prostě připsal už předem, na základě teologických "tisíciletých pravd" (pravda typu "o nás bez nás" neboli "objektivní morální řád"). Zatímco manžel, který nedovolí manželce vyjít v letních šatech na ulici a který díky svému autoritářství udržuje rodinu perfektně stabilní, ten by pro Vás prostě byl vzorem ctnosti, i kdyby to byl fašistický generál (což je konotace, která mi přijde tak nějak na místě, nelze v moderní společnosti zavést objektivní morální řád jinak než fašisticky).

Kdyby se křesťané dokázali chovat trochu EROTICKY, tj. produktivně, tvořivě, opravdu s láskou, mohli by přispět k obrodě této společnosti, k hledání nějakého smyslu. Když se ale chovají takto, kdy věrnost vlastním ideálům interpretují jako intoleranci k jiným ideálům, je to jen příznak vlastní nedůvěry, strachu, malověrnosti a resentimentu vůči světu, s nímž se neumí vyrovnat. Je to pud k smrti, destrukce, snaha vrátit se tam, kde nejsou žádné rozpory, signalizující život.

Pastýřství je otcem (a matkou) moderního totalitarismu. Zase jsem si to dnes díky Vám připomenul. Lidé jsou prostě pochopeni jako ovce, jejichž životní náplní je poslouchat, množit se a dávat vlnu. Neb tak to chtěl Bůh...

Pavel Mareš - Praha

Milý pane humanitní pavědče, Čtvrtek, 31.Března 2011, 20:04:56

ve svém nesmírném rozčilení nad tím, co jsem se podle vás opovážil připsat lidem, kteří za jediné mravní měřítko svého jednání uznávají vlastní city, ačkoli je vůbec neznám, jste se vůbec nerozpakoval, ačkoli mě taky neznáte, připsat mi: náboženský fundamentalismus, homofobii, intoleranci, totalitní autoritářství, ba dokonce sympatie k fašismu. Musel jsem Vás zasáhnout na nějakém hodně citlivém místě, že to z vás vyrazilo tak nenávistnou pěnu... Přečtěte si prosím znovu začátek druhé věty „Sexuální výchova VYTRŽENÁ Z TOHOTO KONTEXTU...“ a pak se vraťte k větě první.

Pavel Mareš - Praha

Milá paní Jehličková, Čtvrtek, 31.Března 2011, 20:08:42

sexuální výchova ve školách postrádá právě ten zásadní kontext, na který kladu důraz hned v první větě. Proto ta výchova patří primárně do rodiny, nikoli do školy, a mám to úspěšně ověřené na vlastních čtyřech dětech.

5915615

Michal Šindelář - Evropa

Čtvrtek, 31.Března 2011, 21:31:46

Pane Mareši, mohu se Vás zeptat, četl jste onu metodickou příručku, kolem které celý tento humbuk byl rozpoután?

Já jsem ji pozorně celou pročetl, a nikde se v ní nemluví o tom, že by rodiče neměli své děti vzdělávat a vychovávat. Naopak, opakovaně je zmiňována nezastupitelná role rodiny.

Ale ne všechny rodiny jsou zdrojem "životních hodnot, jako je věrnost, vzájemná úcta a oddanost, soudržnost, obětavost, sebeovládání, pravdomluvnost, nesobecká láska ".

Škola těmto hodnotám těžko dítě (které nemělo štěstí na rodinu podle Vašich představ) plnohodnotně naučí, ale není třeba se vzdávat předem a rezignovat na jakkoukoliv osvětu ve školách jen proto, že části rodin to není třeba.

Mirka Jehličková - Milton Keynes

Pane Mareši, Čtvrtek, 31.Března 2011, 22:10:47

já také souhlasím, že stabilní rodinné zázemí je zásadní pro vytváření hodnot a vztahů v dospělosti. Souhlasím ale i s tím, co uvádí pan Šindelář. Jen ještě dodám, že prostředí, kde se děti dovídají o sexu mimo kontext není škola, ale média jako je například internet a televize. Pro děti je těžké se v některých informacích orientovat. A když dítě nemá průpravu z domova, domnívám se, že je smyslem školy, rozdíly mezi znalostmi dětí vyrovnat.

Dušan Radovanovic - Praha

Čtvrtek, 31.Března 2011, 22:14:56

Pane Mareši, nijak Vám váše hodnotová měřítka nechci brát. Jestliže ale skutečně nejste intolerantní náboženský fundamentalista, pak jistě uznáte, že existují i jiné hodnotové rámce, než že rodina je základ státu. Pro mě je třeba základem státu člověk. Jestliže ale dítě vychází z kvalitního rodiného zázemí, jistě se není třeba obávat, že na základě několika hodin liberální sexuální výuky zcela změní své hodnoty a vrhne se do nezřízeného života.

Jako tolerantní člověk jistě uznáte, že má právo se seznámit i s jinými pohledy na věc a újmu tím neutrpí. Stejně tak se dítě z liberální rodiny může právě ve škole dozvědět leccos o konzervativním pojetí rodiny a sexu. Těžko lze děti držet ve zlaté kleci rodiny po celý život. Ostatně jsem při pročítání příručky nenarazil na nic, co by nějak zásadně zpochybňovalo nebo snad dehonestovalo hodnoty jako vzájemná úcta, nesobecká láska atd., které jste zmínil.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

odpověď Pátek, 1.Dubna 2011, 08:40:23

Pane Mareši, já jsem ty věty četl. Několikrát. A proto jsem napsal, co jsem napsal, a asi bych to napsal znovu.

Pavel Mareš - Praha

Pátek, 1.Dubna 2011, 16:02:45

Pod příspěvek pana Šindeláře i reakci paní Jehličkové bych se mohl klidně podepsat. Snad jedině s tou výhradou, že být rodičem např. desetiletého syna (dnes už mám v tomto věku vnuky) nebyl bych ochoten akceptovat JAKOUKOLIV školní osvětu, a zejména ne takovou, která automaticky předpokládá promiskuitní chování jako normu a všechny tzv. „sexuální orientace a praktiky“ vyhlašuje za rovnocenné. Jako rodič si vyhrazuji právo některé informace svým dětem zatím raději neposkytnout, stejně jako jim nedovolím hrát si se zápalkami. Ministerská metodická příručka naproti tomu prosazuje právo na sexuální informace i pro dítě, jehož rodič si to nepřeje (viz cvičení „Kdo má pravdu?“), a tím hrubě zasahuje do práv rodičovských. Opravdu nevím, k čemu je dobré, aby učitel žákům na základním stupni objasnil všechno o „velmi široké škále nekoitálních (líbání, mazlení, netting, pettink, orální sex) a koitálních (pohlavní styk, anální sex) sexuálních aktivit“ - má se to snad v další fázi pokrokové výchovy přímo ve třídách i nacvičovat? Myslím, že 40.000 rodičů proti této příručce protestovalo plným právem. Těm ostatním, kterým je to jedno nebo to dokonce podporují, jejich názor neberu, ale ať si to zkouší na svých dětech a ne na mých.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

make love not war/work Pátek, 1.Dubna 2011, 16:47:47

Tak co Vám vlastně, pane Mareši, vadí? Určité sexuální praktiky (bez ohledu na to, kdo je dělá)? Proč? Jsou nebezpečné? Čím, něco si u toho udělám? Budu z toho mít, nedej Bože, potěšení, aniž bych myslel na své povinnosti vůči Bohu a státu, což je odporné? Nebo Vám vadí to, že někdo je třeba homosexuál a zákonitě, i když se vyhne "sodomii", nebude sdílet Vaši představu správné rodiny? Proč je jeho chování principiálně nemorální, jestliže má k partnerovi stejnou úctu jako Vy a je mu věrný, dokonce by s láskou mohl vychovávat děti? A kdyby si to mezi sebou dohodli, tak proč by nakonec partneři nemohli spát s kýmkoliv, vždyť by to ani nebyl podvod? (Jiná věc je, jestli by to opravdu ustáli bez výbuchů žárlivosti.) V čem je to nemorální, že jste tyto lidi výše implicitně označil za škůdce společnosti a nepřátele státu?

Ale nakonec je to jedno, své děti ani vnuky naštěstí beztak neuhlídáte, život si najde cestu.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pane Mareši, sex nad vírou vždy zvítězí Pátek, 1.Dubna 2011, 17:51:39

Existují výjimky (lidé asexuálně - frigidně založení a lidé s určitými psychickými problémy), ale naprostá většina zdravých (mladých) lidí, mají-li volit mezi předmanželským celibátem a restriktivním přístupem k manželskému sexu na straně jedné a svobodou na straně druhé, volí to druhé, často i za tu cenu, že obětují svou víru (minimálně v katolickou církev). Nelze se jim divit. A je jenom velká škoda církve, že tohle stále ještě nepochopila a svým nepřátelstvím vůči sexualitě se odcizuje dnešní mladé generaci čím dál víc. Je to škoda, protože v křestanství (a také přímo v katolické spiritualitě) je řada velmi podnětných prvků, které tím takto církev zakopává. Copak řekl Ježíš o zakopaných hřivnách?

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

Pane Radovanovici: jistě existují různé hodnotové rámce; Pátek, 1.Dubna 2011, 18:11:15

pokud ale p. Mareš považuje (spolu se mnou) rodinu za základ státu (tak jak jsme jej dosud znali), jistě to neznamená, že by odmítal jako základ státu i člověka. Problém je v tom, že bojovat na severní polokouli jen za individuálního člověka dnes už nemá někdejší půvab. Je dobojováno. Takže vzrušení zastánci bezbřehého individualismu dnes hledají nepřátele v obhájcích rodinných hodnot. Vždyť jejich onálepkování fobiemi, fundementalismem a intolerancí je tak snadné.
Když to shrnu, zdá se mi (možná subjektivně), že ve společnosti je dnes nedostatek spíš těch rodinných, než individualistických hodnot.

Bila

Vít Janeček - Praha

sex a veřejný prostor Pátek, 1.Dubna 2011, 19:01:14

Přijde mi, že - při deklaraci tolerance - si hlediska pro sexuální výchovu ve škole a současně důraz na roli rodiny neodporují. Pro přítomnost sexuální výchovy ve škole pro mě mimo výše řečených argumentů hovoří ale zejména fakt, že patříme k zemím, kde erotické a patrně i pornočasopisy nejdete na každém stánku či na každé benzínové pumpě vyložené v řadě s ostatním tiskem, momentálně je celá ČR zaplavená billboardy s červeným čertem, který slibuje skvělou erekci atp., tedy míra expozice dětí ve veřejném prostoru velmi explicitními podněty je součástí naší reality. Pokud by reflexe těchto témat škola záměrně opomíjela, bude vznikat tabuizace, která spíš věci zkomplikuje - o to víc se stane tématem dětských rozhovorů, představ a pokusů. Škola tak může být vedle různorodě pojatého výkladu těchto věcí v rodinách (odkud děti určitě lépe vezmou konsekvenci sexuality a vztahů, jak zde obhajují zastánci pouze rodinného přístupu) vytvořit povědomí o tom, že určité způsoby sexuálního chování mohou mít také své zdravotní konsekvence ap.

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

Ministři naší současné vlády se jeden přes druhého předhánějí, kdo z nich je nejnemotornějším slonem v porcelánu a statečně bojuje i p. Dobeš. Pátek, 1.Dubna 2011, 19:02:12

I když sexuální výchova patří určitě především do rodin, neznamená to, že školy se jí smějí vyhnout. Jen to celé musí být podstatně promyšlenější a delikátnější než to, co chtěla prosadit pí Kopicová.
1. rodina; 2. regulace médií (stačilo by dodržovat to, co platí); 3. pomoc rodině (alternativně především podle jejich preferencí); 4. etická výchova; 5. přírodovědná a zdravotní výuka a výchova.
A pak už, jak napsal p. Škabraha: život si najde cestu (přestože to asi v jiném kontextu jinak myslel).

Pavel Mareš - Praha

Pátek, 1.Dubna 2011, 23:11:55

Asi se budete divit, pane Škabraho a Friči, ale své děti jsem v dospívání nikdy hlídat nemusel a nic jsem jim nezakazoval, a přesto si stejně jako jejich rodiče zvolili dobrovolnou předmanželskou zdrženlivost a jejich dnešním rodinám to jednoznačně prospělo. Ne že by to bylo snadné, ale nemožné to není. A zdaleka nejde jen o sex, pane Plevo, a už vůbec ne o nějakou jeho církevní tabuizaci či démonizaci. Ono vlastně žádné soužití bez respektování jistých pravidel, bez sebekázně a sebezapření nemůže mít dlouhé trvání, ale to se tady dnes už mimo křesťanů a skautů nikdo ani neodváží říct nahlas, aby nebyl prohlášen za nepřítele života a lidstva, neboť heslem doby je „nevaž se, odvaž se“, užívej si dnes, zaplať až zítra. A tak tedy platíme - rozvrácenými rodinami a bankroty počínajíce, a zdevastovanou krajinou a vykradeným státem bohužel nejspíš ještě zdaleka nekončíce... Inu, sklízí se jen to, co se zaseje. Tradice zrušit můžete, pane Škabraho, přírodní zákony nikoliv.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pane Mareši, Pátek, 1.Dubna 2011, 23:53:0

pravidla jsou jistě nutná pro jakékoli lidské soužití.
Jenže proč by těmi pravidly měl být zrovna předmanželský celibát? Proto, že to řekli dědečci ve Vatikánu? Ti samí dědečci, co kryli a kryjí zneužívání dětí? Proto, že to tvrdila po staletí církev? Netvrdila rovněž po celá staletí tatáž círekv, že mimo ni není spásy, aby dnes spolupracovala v ekumeně? Proto, že to říká v epištolách apoštol Pavel, ten samý Pavel, který nepřímo navrhuje i upalování za odpadnutí od víry?
V den, kdy katolíci zvednou hlavu a začnou svobodně přemýšlet, v ten den se jejich církev obrodí ...

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Sobota, 2.Dubna 2011, 08:32:6

Největší problém, pane Mareši, je v tom, že Vy si asi neumíte představit, že slova "žádné soužití bez respektování jistých pravidel, bez sebekázně a sebezapření nemůže mít dlouhé trvání" lze podepsat, a přitom rozhodně odmítat Vaši představu jediné správné morálky.

Vaše poslední věta ovšem činí naši debatu zcela zbytečnou, s takto chápanými názory diskutovat nemohu.

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

Snad se nepletu když se mi zdá, že přesvědčení liberálové jsou často i přesvědčenými multikulturalisty a s tím spojené hodnoty k sobě mají velmi blízko. Sobota, 2.Dubna 2011, 09:58:51

Přijde mi ale zvláštní, že stejní lidé nechápou potřebu a zdráhají se přiznat právo rodinám vyznávat svoje hodnoty, na svých přejatých tradicích, podle vlastní kultury. A nemusí jít zrovna jen o náboženské tradice a kulturu, a týkat se to může i např. zmíněné preference předmanželské a mimomanželské sexuální zdrženlivosti, přestože obecné vyznávání této hodnoty je dnes v defenzivě.
P. Škabraho, možná jen nevidím něco, co ostatním je zřejmé, ale v textu p. Mareše jsem nenašel nic, co by bránilo slušné diskuzi. A mám dojem, že v tom, kdo komu vnucuje jedinou správnou morálku si nemáte co vyčítat, na různém chápání "správné morálky" obecně vzato nic špatného není, a pokud nějaká společenská pravidla jsou nutná, nemělo by se to s jejich vymáháním přehánět.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

smysl vzdělání Sobota, 2.Dubna 2011, 10:19:20

Pane Friči, nejde o slušnost. Já na své straně nemám přírodní zákony, pan Mareš prý ano. Tím mi řekl: tady je Realita, před tou nezbývá než mlčet. Dále tedy k němu budu mlčet a raději se věnovat rozvracení státu.

K tomu Vašemu údivu. Nikdo, nebo aspoň já ne, nechce fundamentalističtěji orientovaným věřícím zakazovat vychovávat své děti "tradičně". Kdyby jim někdo ve škole v sexuální výchově vykládal, jaké existují sexuální praktiky, jaká jsou s nimi spjatá rizika atd., tak to nebere té rodině možnost vysvětlovat svým dětem, že to a to není správné, protože to Bůh chce jinak, apod. Tak jako výuka přírodovědy nebrání rodičům vysvětlovat dětem, že ve skutečnosti je svět asi šest tisíc let starý a život vznikl na základě "inteligentního designu". (Samozřejmě by bylo dobré, aby se ateisté zároveň ve škole dozvěděli, že existuje kreacionismus, ačkoliv zároveň by se mělo vysvětlit, proč je v rozporu s vědeckostí, tak jak ji dnes chápeme).

Co pro Vás asi je problém, to je to, že se to dítě dozví, že jsou na ty věci i jiné názory, a že minimálně pan/í učitel/ka (jistě pro dítě autorita) si myslí, že i ty mohou být přípustné, když v nich někdo najde svou cestu. To dítě pak asi bude mít rozpor - rodiče říkají něco jiného než škola, ba dokonce nejen něco jiného, je tam přímo konflikt. Tohle je ale jenom koncentrovanější varianta toho, co to dítě nutně čeká, když vůbec chodí do veřejné školy, kde jsou lidé různého původu, vyznání, národnosti... Smyslem veřejného školství je mj. i to konfrontovat děti s touto - třeba i šokující - odlišností, protože když je na ni nepřipraví škola, tak ji na ni možná nepřipraví nikdo - rodiny totiž mohou být docela uzavřené do sebe (snad každý zná ze studií někoho, kdo s ostatními nemohl chodit večer ven na pivo nebo si s nimi prohlížet pornočasopisy, apod., protože byl z "křesťanské rodiny"). Takhle se možná vychovávají dobří křesťané, ale ne dobří občané.

Dušan Radovanovic - Praha

Sobota, 2.Dubna 2011, 10:21:41

V případě pana Friče a snad částečně i pana Mareše myslím nejsme od sebe tak daleko, jak se zdá. Ano, sebestředný, bezbřehý individualismus je jistě neštěstím moderní konzumní společnosti. Je to vlastně takový citový neoliberalismus. :) Ano bez obětavosti, sebekázně atd., lze jen těžko mít kvalitní vztah. Jen nevím, proč by se probůh tyto hodnoty měly spojovat výlučně s rodinou. Myslím, že vyznávaje tyto hodnoty může žít spokojeně nejen katolický pár s dvěmi dětmi, ale také bezdětní, homosexuálové, přátelé. Nevím, proč by si tyto hodnoty měl usurpovat zrovna konstrukt rodiny. Vytváří to pak falešnou představu, že je z rodiny k těmto hodnotám tak nějak blíž. Efekt je pak leckdy právě opačný. Přitom vždy záleží na konkrétních lidech.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

PS Sobota, 2.Dubna 2011, 10:22:48

Dobří rodiče chtějí, aby jejich děti našly v životě tu správnou cestu. Což není totéž jako "stejná cesta, kterou jdeme my".

Co když bude Vaše dítě gay nebo lesba? A co když se bude přesto chtít oženit/vdát a vychovávat děti. Vydědíte ho?

Pavel Mareš - Praha

V první řadě se musím omluvit panu Fričovi, Sobota, 2.Dubna 2011, 11:05:28

kterého jsem posledně vedle pana Škabrahy omylem oslovil místo pana Radovanovice. Tomu by se byl mohl podivit plným právem, ale byl tak laskav, že se ani neohradil. Mea culpa.
Za druhé, pane Plevo, nejsem katolík, i když to pro podstatu sporu není relevantní.
A konečně bez obalu přiznávám, že se přesto bezvýhradně hlásím k „jediné správné morálce“, té židovsko-křesťanské, na které stojí a se kterou padá celá euroatlantská civilizace, a kterou p. Škabraha z pozice postmoderní liberální levice pochopitelně odmítá. Pokud ale zavrhneme „trvalé a neměnné pravdy“, nevyhnutelně zabředáme do bezedného bahna morálního relativismu, jak napsal už Dostojevský: „Není-li Bůh, je všechno dovoleno“.
A na závěr ještě jeden citát z mého oblíbeného J. A. Komenského: „Vzdělání bez úcty k Bohu je jako sekera v rukou blázna: čím je ostřejší, tím víc škody nadělá.“
Myslíte, pane Škabraho, že zákon setby a sklizně platí jen pro někoho?

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

Pane Škabraho, komplexní sexuální výchova v sobě zahrnuje příliš různorodý obsah, než aby ... Sobota, 2.Dubna 2011, 11:13:6

... měla být v obecné škole vyučována jako takový předmět, naznačil jsem to včera v 19:02:12, něco patří do rodiny, něco do školy do odborných předmětů jako jsou etika, přírodo a zdravověda.
Rozhodně s vámi nesouhlasím, principielně, že pokud se nějaký mladík nezařadí do mainstreamu svých vrstevníků, že ho to diskvalifikuje jako dobrého občana.
Jinak s vámi v mnohém souhlasím, i když mám určitě jiné důrazy.
Omlouvám se na pár hodin z další diskuze, jdu pokračovat v práci na zahradě :-).

Pavel Mareš - Praha

Ještě k Vaší poslední otázce. Sobota, 2.Dubna 2011, 11:31:9

Ne, nevydědím ho, každý dospělý zodpovídá sám za sebe. Musí ale ode mne slyšet, že jako je pro mě tabu sousedova manželka, existují nepřekročitelné hranice i pro něj, třeba by byl i zcela normální heterosexuál. Co s tím pak udělá, je už jeho odpovědnost.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Sobota, 2.Dubna 2011, 12:45:58

Setkání a vyrovnávání se s pluralitou není totéž jak zařazení se do mainstreamu, ač právě to může být jeho důsledkem - prostě proto, že výklady světa jsou relativní vůči zkušenostem, a někdy se té zkušenosti a novému prožitku sebe sama otřesou... Co se neotřásá, to ale nemůže být pevné a je plné strachu a uzavírání (se), jak je vidět...

"Postmoderní liberální levice" neodmítá "židovsko-křesťanskou" morálku, jen odmítá, že je "jediná správná". Pokud někdo nechápe rozdíl, tak asi proto, že ty odlišné přístupy prostě vylučuje z naší civilizace. Nic nového - jen obřezaní projdou do království nebeského!

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

P. Škabraho, nejsem si jist, co odmítáte, když odmítáte kterékoliv víře, že je "jediná správná". Sobota, 2.Dubna 2011, 15:06:10

Odmítáte jim právo vnucovat tento názor jiným lidem? A kterým? A jak silou a mocí vnucovat? Nebo jak moc a koho ovlivňovat či vychovávat?
Nedovedu si představit, jak bych v dnešní "severozápadní" kultuře mohl kohokoliv na ulici, v hospodě, nebo ve své firmě nutit ke své víře*. Ani to, že by věříci* byli nucení vyznávat víru jedině doma za zavřenými okny. Ani proč bych měl rodinám odnímat právo vychovávat děti v duchu zděděných vlastních tradic a kultury.
Pokud žádáte po věřících kterékoliv víry aby ve jménu vaší multikulturální jedinečnosti mlčeli o své jedinečnosti, pak z vaší multikulturality toho moc nezbyde a měli byste pro tu svou speciálně chápanou multikulturalitu už vymýšlet nový název.
(*poznámka - věřícími většinou myslím i nenábažensky věřící.)

Petrasek Milan - penzista

Začal bych od kolébky - generativního pudu. Sobota, 2.Dubna 2011, 17:50:47

Jeho projev je dán geneticky měkkým - tedy pouze částečně ovlinitelným založením. Někteří jedinci jsou založení, jehož expolozivnost si vynucuje silných korektiv. Někteří jsou založení jehož chabost si vynucuje odmítání pohlaví činnosti, ba dokonce uchylovat se k celibátu jako cnosti. Ministři školství, kteří znemožnňují pedagogům seznámit dospívající se pestrostí lidské sexuality usilují o neurotizaci společnosti. Domnívám se.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Sobota, 2.Dubna 2011, 18:21:38

Já jsem tak nějak smířen s tím, že část věřících bude trvat na tom, že jejich víra je jediná správná i pro všechny ostatní a že z tohoto důvodu, subjektivně z těch nejlepších pohnutek, se budou různými formami pokoušet obracet na víru i jiné. Mně to nijak zvlášť nevadí (zůstane-li u rozdávání Strážné věže a "pojďte, popovídáme si o tom"). O mlčení o vlastní jedinečnosti jsem nežádal. Akorát by mi bylo trochu nepříjemné, kdyby mě mí křesťanští přátelé měli za škůdce společnosti a nebezpečí pro stát; nevím, jestli bych se s nimi pak mohl upřímně přátelit. A především odmítám, že když Vaší víře upřu "jedinou správnost" (a to primárně ne kvůli té víře samotné, ale kvůli tomu, že jsou tu věřících i jiných vyznání), tak že ji nerespektuji. Můj respekt, to přiznávám, je ale vztažen k jejím nositelům, ne k tomu, v co věří (to je odvozené od toho prvního). A je mi proto jasné, že s Marešem se nikdy nedomluvím, ten je evidentně přesvědčen, že hlásá pravdu ne svoji, ale de facto Boží (a občas si ji plete s přírodními zákony, což je poněkud komické).

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

technická poznámka Sobota, 2.Dubna 2011, 19:02:4

Můj příspěvek z 18:21 je opravenou verzí příspěvku o něco dřívějšího, kde byla věta "A především odmítám, že když Vaší víře upřu "jedinou správnost" (a to primárně ne kvůli té víře samotné, ale kvůli tomu, že jsou tu věřících i jiných vyznání), tak že ji nerespektuji." omylem formulována tak, že znamenala přesný opak. (Chci prostě říct: když odmítám uznat exkluzivní správnost, přesto mohu mít respekt.) Omlouvám se těm, co to před tím četli a byli třeba zmateni.

Pavel Mareš - Praha

Zákony Boží a přírodní Sobota, 2.Dubna 2011, 21:18:40

Od kdypak se zákony Boží a přírodní, pane Škabraho, navzájem vylučují? Zákon "co zaseješ, to sklidíš" - o jiném jsem nemluvil - není výmysl Marešův, můžete si ho nalistovat stejně v bibli jako v učebnici agronomie, a je solidně ověřený jak v oblasti přírodní, tak morální. Prozraďte mi, v čem tu vidíte komiku, taky se rád zasměju :-)

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

P. Mareši jde asi jen o to, že jste skutečný přírodní zákon literární paralelou použil pro sociální situaci a pak už to samozřejmě přírodní zákon není. Sobota, 2.Dubna 2011, 21:55:55

Někdo rád používá přirovnání, podobenství, paralely, někdo naopak ne. A pak se snadno stane, že oba v podstatě mluví různým jazykem a aby si porozuměli musí oba o to víc chtít.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

sorry, komika nebude Neděle, 3.Dubna 2011, 09:12:53

"Co zaseješ, to sklidíš" především není přírodní zákon. A teze, že v oblasti lidské morálky platí stejný typ soudů jako v přírodovědě, mi jako člověku, který se mj. zabývá politickými ideologiemi 20. století, příliš něco připomíná na to, aby mi bylo do smíchu.

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

Když už tedy ono použité úsloví skutečně pochopit nechcete, ... Neděle, 3.Dubna 2011, 18:34:33

.. alespoň vás tedy ubezpečím (a snad i uklidním), že konkrétně toto propírané úsloví má k sociálnímu darwinismu asi takový vztah, jako "mrtvě narozené dítě" k porodnictví, nebo "kalich hořkosti" k bylinkářství.
Takže, už se zase můžete v pohodě smát.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Neděle, 3.Dubna 2011, 20:12:0

Toto konkrétní úsloví může mít vztah k čemukoliv, k čemu budete chtít. I proto to není přírodní zákon.

Zatímco oblast přírodních zákonů je sférou nutnosti (věci jsou prostě v přírodě nějak "nastaveny" - asi těžko změníte zákon gravitace), morální sféra předpokládá svobodnou volbu, jejíž důsledky nejsou předem dány.

Petrasek Milan - penzista

Napadlo mne pane škabraho, Neděle, 3.Dubna 2011, 20:26:24

že víra v otce a láska k bohu může být jak ryze intuitivního charakteru, tak předmětem racionálního uvažování. V případě dominance prvého postoje je záhodno dbát o extra PK - tedy o taková sdělení, která reflektující milostný stav věřícího. Ne každý je připraven vnímat racio a milovaného boha tak, jak to učinil třeba pan Kant.

Pavel Mareš - Praha

Neděle, 3.Dubna 2011, 20:29:13

Zdá se, že téma diskuse je víceméně vyčerpáno a nic podstatně nového k němu nelze dodat. Těžiště se nám, pravda, oproti začátku trochu posunulo, ale snad ani to nebylo zbytečné. Jsem opravdu rád, že si smím ponechat svůj staromódní názor na výchovu dětí, stejně jako přesvědčení, že zákon setby a sklizně JE přírodní zákon, platící v biologii dokonce kauzálně, kdežto v oblasti sociální, jak asi chtěl podtrhnout pan Škabraha, pouze statisticky. Děkuji všem, kdo do diskuse přispěli vlastními názory, byť i odlišnými, a nespěchali při tom oponenty jen zesměšnit a umlčet. Obzvlášť si vážím smířlivého přístupu pana Friče, mám se od něj ještě čemu učit. Nashledanou v některé z příštích debat!

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.