Moravská národnost jako politický problém

Většina Čechů v čele s Pražany si snad jednou uvědomí, že Morava není jen okrajová folklorní a trochu exotická část republiky. Obnovením skutečné samosprávy Moravy a Slezska může Praha dohlédnout dále než na hranice Čech, a tím se lépe postavit k otázce evropské.

Letos u sčítání lidu vyplníme volně kolonku pod názvem národnost tak, jak ji skutečně cítíme. Máme možnost ji vyplnit slovem „česká“, „moravská“ nebo „slezská“.

Vždy mě nadzvedne, když někdo (včetně významných médií) označuje celou naši republiku jako „Čechy“. Slyšel jsem třeba, že u Znojma je hranice mezi Rakouskem a Čechami. Když představitel ministerstva školství srovnává pedagogické vzdělávání v Čechách a v zahraničí, mám chuť se zeptat: Jak je tomu na Moravě a ve Slezsku?

Moravané to mají blíže do Vídně než do Prahy a geomorfologická otevřenost země na severovýchod a na jih souvisí i s tradičně větší otevřeností a konzervatismem moravského myšlení. Zatímco Čechy, území kryté ze všech stran horami, které svým tvarem připomíná mísu, tíhnuly v minulosti více k radikalismu, izolacionismu a opozici vůči evropskému prostředí. Od husitského hnutí až po kupónovou privatizaci a současné vládní „reformy“ v Čechách tradičně vítězí postoj, že jen my známe tu správnou cestu a poradíme si sami. Neplatilo to vždy absolutně, ale vystupování současného českého prezidenta v zahraničí má z historie na co navazovat. Naopak představitelé Moravy a Slezska v dějinách politikům z Čech často „nastavovali zrcadlo“ a některé tendence pomáhali vyvažovat. Moravský evangelický (!) politik Karel starší ze Žerotína nesouhlasil s povstáním českých evangelických stavů v roce 1618 a Čechy varoval, že přílišný radikalismus vůči katolickým Habsburkům nás může v důsledku připravit o svobody, které máme nyní. Byl tehdy českými stavy sesazen. O tom, že měl pravdu, nás přesvědčila Bílá hora a tři sta let temna.

Český národ, tak jak byl koncipován v 19. století, stále vychází z obrozeneckého výkladu státotvorného národa, kdy pojítkem je jednoznačně společný národní jazyk. Takový národ se ostře vymezoval vůči národům jiným. Koncepce tehdy logická a v Evropě obvyklá. Proti sílícímu velkoněmectví proto i česky mluvící Moravané opustili dřívější pojetí zemského národa ve prospěch jednotného národa českého.

Moravská otázka však zůstala a přežila. Jako řeka Punkva se občas vynořuje a zase se na dlouhá léta schová. Vynořila se v odporu proti návrhu na župní zřízení po vzniku Československa a uspěla. Naopak byla poražena v roce 1968 a po roce 1989 a spolu s ní i ryzejší pojetí československé (troj)federace, které moravské hnutí tehdy prosazovalo. Jeho lídr, psycholog Boleslav Bárta, prosazoval ideu Československé spolkové republiky po vzoru Německa nebo Rakouska založenou na nenárodnostním, zemském principu. Samostatnost moravského národa příliš nepodporoval, protože pojetí národa (to obrozenecké) považoval za přežité.

Moravské hnutí neuspělo proto, že spolkový stát byl trnem v oku zejména příznivcům rychlé privatizace miliardového státního majetku několik délek před právníky. Býval by jim tolik nevadil zemský sněm v Brně či Olomouci nebo cedule s moravskou orlicí před Jihlavou, Žďárem a Svitavami. Ale právě nebezpečí, že by si Morava a Slezsko prosadily svoji vlastní cestu ekonomické transformace. Co kdyby byla opatrnější, důkladnější, průhlednější, šetrnější?

Po moravském neúspěchu a demontáži Československa bylo zavedeno to nejméně přirozené rozčlenění na již jednou neosvědčené „gottwaldovské“ kraje. Nebyly respektovány nejen historické hranice, ale ani kulturní a praktický spád jednotlivých území. Moravská Třebová je v Pardubickém kraji, vznikl nesourodý kraj Vysočina spojující jihočeské Pacovsko, východočeské Chotěbořsko s ryze moravskými regiony. Označení celé republiky jako Čechy se pět minut po dvanácté podařilo alespoň částečně „ukecat“ na oficiální Česko.

Co teď? Zdá se, že se moravské téma opět nesměle probouzí. Slyší na něj i někteří představitelé mladé generace, kteří rok 1989 již nepamatují. Ti, nejen prostřednictvím Facebooku, připomínají existenci moravské národnosti. V loňském roce na Cyrila a Metoděje, svátek patronů Moravy, byla poprvé na mnoha radnicích vyvěšována moravská zemská vlajka, která se neužívala téměř 100 let. Moravské vlajky vlály v Moravském Krumlově i během podzimního boje za Muchovu epopej.

Lid českých zemí má teď šanci, aby tyto zatím slabé tendence využil ve svůj prospěch. Zkusme se podívat na západ od nás, nikoli s kritikou, ale se zájmem a pokorou. V Evropě již dávno opustili zastaralé pojetí státotvorného národa a integraci opírají o historické regiony. Ne jako ty naše „euroregiony“, tedy slepence krajů, vypadající ještě hrůzněji než kraje samotné. V čele integrace můžeme spatřit právě Němce, vůči kterým se český národ tak vymezoval, až se úplně vymezil a zůstal sám. Nezastydí se teď Češi? Nebo tuto integraci chtějí dál „po česku“ jen kritizovat?

Vypadá to, že opět přichází doba, kdy budeme mít šanci toto naše obrozenectví překonat. Ti, kteří moravskou otázku zdůrazňují, bývají stereotypním pohledem v Čechách i ve „zbytku republiky“ vnímáni buď jako romantické hnutí, nebo jako nebezpečný separatismus a extremismus. Obávám se, že tento přístup nás nezavede dál než na první kopec Českomoravské vrchoviny. Pokud se chceme dostat dále, měli bychom této snaze porozumět jinak. Dnešní moravští nadšenci třeba z Moravské národní obce totiž nepodporují koncepci státotvorného národa, ale národ chápou moderněji. Národ jako společenství lidí, které sdílí společné hodnoty, bez ohledu na jazyk. Rovněž se jasně distancují od jakékoli formy extremismu.

Češi mohou mít ze znovunastolení moravské otázky i další zisk. Požadavek na rehabilitaci Moravy teď může být opět indikátorem změn, které asi brzy přijdou. Po skutečné reformě politického systému nebo rovnou další revoluci budeme mít možnost vrátit se i k tradici zemského zřízení. Bude totiž potřeba něčeho, co lidi spojí a pomůže obnovit jejich ztracenou důvěru ke státu a jeho institucím. Potřeba něčeho, co tu fungovalo po staletí a zároveň není charakteristické pro současný režim.

Nezbývá jen doufat, že si většina Čechů v čele s Pražany jednou uvědomí, že Morava není jen okrajová folklorní a trochu exotická část republiky, která jim komplikuje volby nesmyslnými hlasy pro levici. Naopak, uznáním legitimity moravské otázky a obnovením skutečné samosprávy Moravy a Slezska může Praha dohlédnout dále než na hranice Čech, a tím se lépe postavit k otázce evropské.

A co si myslíte vy? Diskuse (61 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Palacký forever Pátek, 4.Března 2011, 10:02:44

V době "postnacionální konstelace" je rehabilitace zemského principu velmi dobrým tématem, už proto, že "zemskost" je už z principu v napětí s národem ve smyslu 19. století. Ale právě proto bych se neupínal k té národnosti, to mi v tom celém přijde trochu navíc. Já (vsetínský rodák a dnes olomoučák) se cítím být plně Čechem - ale z Moravy... Je to především otázka společných politických dějin, a to již zhruba tisíc let.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pořád národnost? Pátek, 4.Března 2011, 11:19:33

Je to otázka, zda u zemské a hodnotové identity používat pojem národnost, když se liší od pojetí v 19. a 20. století. Sám jsem se jako Čech z Moravy také dlouho cítil. Ale nepodpoříme tím vlastně ono české obrozenecké pojetí národa? Máte pravdu, že dějiny jsou téměř tisíc let společné, ale do jaké míry byl tento politický "celek" charakteristický 9 století institucionální zemskou odlišností? Nehledě na to, že byly doby, kdy Morava a Slezsko měly s Čechami společnou jen osobu panovníka, někdy ani to.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Pátek, 4.Března 2011, 13:09:34

Bavoři jsou taky Němci, nevidím v tom problém.

Na co narážíte s tou poznámkou, že jsme občas neměli nic společného?

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pátek, 4.Března 2011, 15:22:1

Možná že je škoda, že se nedají odlišit Češi z Česka a Češi z Čech, v tom je rozdíl. Bavoři a Saové jsou Němci, Angličané a Skoti jsou Britové. Češi a Moravané jsou Češi?

V posledních desetiletích Rakouska neexistovaly společné instituce pro země České koruny. Na skloncích vlád Jiřího z Poděbrad, Matyáše Korvína nebo Rudolfa II. měla Morava i jiného panovníka než Čechy. Nejsem historik, ale po celou historii byla různá míra politického svázání Čech a Moravy, od unitárního státu v současnosti po volnou konfederaci v letech 1618-1621.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Pátek, 4.Března 2011, 16:04:55

Myslím, že vědomí společné identity bylo trvalejší než ty epizody, kdy se Morava dostávala do jiného dynastického svazku.

Stejně se za chvíli bude všude mluvit anglicky, potom budou Moravians, Bohemians a Czechs :-))

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pátek, 4.Března 2011, 16:29:15

Společnou identitu nepopírám, jsou ale významné odlišné identity zemské. Do konce 19. století bylo běžné mluvit o Moravanech, Moravcích, moravském jazyku.

Doufejme že to v budoucnu bude tak, jak píšete. Angličtina a němčina jsou v tomto srozumitelnější. Je také signifikantní, že čeština nemá pro slovo Bohemian odlišný ekvivalent.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

"Moravská národnost"? Pátek, 4.Března 2011, 20:04:53

Mě osobně nijak nenadzvedává, označí-li někdo ČR jako „Čechy“; občas v tom vidím sympatickou snahu vyhnout se patvaru „Česko“. A například Poláci používají výraz „Czechy“ zcela běžně, a myslí tím celou ČR. Rozhodně však nesdílím představu Martina Škabrahy, že "se za chvíli bude všude mluvit anglicky". K tomu naštěstí nikdy nedojde, u nás mj. i "díky" úrovni výuky jazyků na ZŠ a SŠ:)

Celkově se mi zdá, že článek tak trochu plete páté přes deváté: národnost, politiku, jazyk a územně správní problematiku. Něco jako moravská či slezská národnost neexistuje - pokud pojem národnost chápeme jako produkt 19. století (tak jako neexistuje např. národnost korutanská). Moravský jazyk - co to je? To je směs rozmanitých dialektů, bohaté řečiště morfologických aj. odchylek; možná proto my Moraváci snáze přecházíme ve veřejných projevech ke spisovné češtině, zatímco Češi (tj. Nemoraváci) setrvávají u češtiny obecné. Ale to je lingvistická trivialita.

Osobně bych problém nepřesouval k otázce "moravské národnosti", která by nás - dle mého názoru - mohla přivést k docela nebezpečným důsledkům, ale držel bych se otázky územně správního členění. Rakousko mohlo být naším vzorem. Zemské uspořádání by jednak vyjádřilo historickou kontinuitu, zlomenou minulým režimem, jednak by posílila onu "společnou identitu" Moravanů, Slezanů a Čechů. (I když pojem "identita" je zase na další rozbor...) Ale vinou našich politických packalů, kteří o historii nemají ani páru, vznikly podivné útvary, jako např. kraj Vysočina apod.

Ovšem křísit myšlenku "moravské národnosti" se mi jeví jako nedobrá cesta.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pátek, 4.Března 2011, 20:43:45

Pane Kando,
článek se zamýšlí nad vztahem obrozeneckého pojetí národa a státoprávním dopadem moravské otázky ve 20. století. Je zde návrh, jak pojmout moravskou národnost i státoprávní uspořádání nově, aniž bychom se vraceli k obrození. Identita, národní i zemská, a územněsprávní členění spolu souvisí. O moravském jazyce ani nářečí článek není.

Název Čechy pro celou republiku je věcně nesprávný a ignoruje území, kde žije cca 4 mil. obyvatel. Diskutovalo se o tom téměř 20 let a naštěstí se tento název oficiálně neprosadil. Jak by se cítil Skot, kdybyste mu řekl, že Glasgow je v Anglii? Název Česko není dokonalý, ale alespoň krátce vymezuje celé území ČR. Pokud není všem libozvučný, to neznamená, že není legitimní jej používat. Název Československo mnoha idem v r. 1918 taky "nevoněl" a jaká je dnes škoda, že je již slovem historickým.

Jako nelingvista jsem přesvědčen o tom, že Moraváci přecházejí snadněji do spisovné češtiny ani ne tak kvůli různějším dialektům, ale především proto, že v jejich nářečí a interdialekty se více často vyskytují spisovné koncovky. Ale opakuji, že článek o jazyce není.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Pátek, 4.Března 2011, 21:11:20

Aber ja, Herr Unger, ein Boehme und ein Maehrer sind Tschechen. Nicht wahr?

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pátek, 4.Března 2011, 21:32:33

Das ist klar. Ich danke Ihnen vielmals.

Pokud jde o příspěvky pana Škabrahy a Kandy, jsem potěšen, že jsme zajedno ohledně státoprávní otázky. Pokud jde o národnost, nedivím se, že levicový intelektuálové jsou na pozoru. Já tvrdím, že samotné pojetí národa v 21. století "nekouše", ať už jde o národnost českou či moravskou a proč jej nevyužít pro stabilizaci nového nebo novelizovaného politického systému.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Ještě dvě poznámky Pátek, 4.Března 2011, 22:19:16

Nenapsal jsem, že název "Česko" není legitimní, jen se upřímně vyznávám z toho, že mě esteticky odpuzuje (subjektivnost tohoto soudu podtrhuji). Paralela s Anglií a Skotskem není výstižná, protože angličtina má zkrátka slovo "Británie", které není tak krkolomný jako "Česko". Také bych vedl spor o to, že se v moravských nářečích častěji vyskytují spisovné koncovky - to právě, jako Hanák, potvrdit nemůžu (např. mezi "chodijó" a obecně českým "choděj" nevidím tak velký rozdíl - pokud jde o míru odchylnosti od spisovné formy tohoto slovesa).

Ale nechci vést diskusi o dialektologii, vždyť ani já nejsem lingvista:)

Mám ale dvě poznámky či otázky. V článku čtu: "Národ jako společenství lidí, které sdílí společné hodnoty, bez ohledu na jazyk." Není to trošku mlhavé? Co myslíte těmi společnými hodnotami, a čím se moravské společné hodnoty liší od českých? (Napadá mě teď: netrpí pragocentrismem české regiony, např. Ústecko, stejně jako Morava?)

Druhá poznámka nebo otázka: hovoříte na jedné straně o konzervatismu moravského myšlení, na straně druhé zmiňujete fakt, že Morava volí většinou levicově. Není v tom rozpor? Proč domněle konzervativní Morava nevolí většinově konzervativní pravici?

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Slunce v duši Sobota, 5.Března 2011, 01:00:1

Jen tak pro odlehčení přidávám historiku tele "rosničky" Zákopčaníka, který si prý kdysi vysloužil několik dopisů diváků poté, co tvrdil, že "dnes bylo na celém území republiky hezky, jen v Ostravě, Olomouci a Brně pršelo".

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

pro: MŠ Sobota, 5.Března 2011, 07:26:56

Tož by se měl stydět, Nemoravák jeden:)

Taky je dobrá ta "na východě území"...:P

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Sobota, 5.Března 2011, 08:06:2

MŠ: To je velmi úsměvné a ilustrativní.

RK: Taky tu nechci diskutovat o dialektologii.
Název Česko pro mnohé prostě není libozvučný, ale prostě nějaký takový potřebujeme. Jiný se (škoda) neujal. Je gramaticky správný a myslím, že je to do značné míry otázka zvyku. Myslím, že varianta Czechy v polštině je také lingvistický problém, oni tam slova na -sko tuším ani nemají, podobně jako tomu bylo ve starší češtině (Flandry, Rakousy, Vlachy).
Opravdu považuji to, že nejsou v češtině dva názvy pro Bohemia a Czechia jako o něčem vypovídající.

Myslím si, že kulturní odlišnosti mezi Čechami a Moravou bezpochyby existují, některé genetické výzkumy naznačily (vinné a pivní geny), že tato území byla osidlena z jiných oblatí, Morava z jihovýchodu, Čechy ze západu (zase bez ohledu na jazyk). Některé politické rozdíly jsem naznačil v komentáři, existují další například v typu humoru, dalo by se analyzovat na literárních postavách, velká odlišnost lidových písní, kde ty moravské se mnohem více podobají slovenským a maďarským než českým nebo německým. Ta společná historie však tyto odlišnosti překrývá. Myslím, že Haná má k Čechám mnohem blíže než třeba Valašsko a Slovácko.

Hlasy pro levici na Moravě se projevuje právě onen konzervatismus, ne proti Evropě, ale proti Čechám a Praze. Pokud v Praze narozdíl od podobných evropských měst nevítězí levice, ale pravice, navíc pravice nekonzervativní (s obtížemi ji lze nazvat i liberální), která prosazuje ony "reformy", je antikomunistická, ale s bolševickými prvky, moravský volič na to reaguje podporou levice, umírněné i radikální, což je vlastně konzervativní stanovisko - vrací nás do let 1968, 1945-1948 a 1. republiky.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Volby 1946 a 2006 Sobota, 5.Března 2011, 09:32:52

Zajímavé srovnání výsledků voleb - v r. 1946 získala KSČ v Čechách o 9% více hlasů než na Moravě, lidovci a národní socialisté naopak na Moravě o 6,5% více, podobně na Slovensku, tam zvítězila tehdy konzervativní Demokratická strana. V roce 2006 dopadly volby v obráceném gardu - na Moravě a na Slovensku zvítězila levice, v Čechách pravice. Takže konzervativní volba ve smyslu toho tradičnějšího, co se osvědčilo, společná pro Moravu a Slovesko, v Čechách tendence k novějšímu, radikálnějšímu řešení. Podobně tomu bylo i po r. 1989, kdy Morava a Slovensko měly tendenci se vracet k tradičním, národním nebo státoprávním otázkám, zatímco Čechy hleděly vstříc rychlé ekonomické transformaci.

Ještě odkaz na článek o odlišnosti českých a moravských genů:
http://www.lidovky.cz/geny-pivni-geny-vinne-0tl-/ln_noviny.asp?c=A090528_000111_ln_noviny_sko&klic=231757&mes=090528_0

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Folklór? Geny?! Sobota, 5.Března 2011, 10:06:29

S výrazem "Czechy" Poláci problém celkem nemají, aspoň jsem jej nezaznamenal. Že nemáme český ekvivalent pro "Böhmen" vypovídá o tom, že jungmannovský jazykostředný model prostě vylučoval z českého společenství každého, kdo nemluvil česky - tedy především Němce žijící na území dnešní ČR. Domnívám se, že tento model byl historicky úspěšný mj. i proto, že jazyk je společně sdílenou hodnotou, která je takříkajíc nejlíp "hmatatelná", naprosto konkrétní, zakoušená v každodenním kontaktu.

Ale k té "moravské národnosti". Hovoříte o pojetí národa 21. století, ale dovoláváte se folklóru či dokonce genetiky. Hrůza! Vždycky rostu, když se někdo dovolává "moravskosti" a zmiňuje při tom folklór. Co s folklórem v 21. století? Ten patří do skanzenu nebo na festivaly. (Mně osobně je moravský folklór lhostejný.) Odvolávkou na folklór asi "moravský národ" 21. století nevybudujeme. A s těmi geny bych byl už vůbec opatrný, tam vás následovat nebudu, nezlobte se. Přece nebudeme určovat příslušnost k národu podle genového složení?!

Na celé vaší argumentaci mě zaráží, jak paradoxně potvrzuje stereotypy, které se objevují např. v některých českých filmech: že Morava = folklór, konzervatismus atd. Mluvím za sebe: jsem z maloměsta, ale k moravskému folklóru mám asi stejně daleko jako rodilý Pražan, konzervativní nejsem (aspoň ne v politickém smyslu), a pokud někdy volím levicově, tak ne proto, abych hlavně volil jinak než obyvatelé Čech.

A ještě jednou bych podtrhl, co jsem zmínil a co by možná nemělo být zasunuto: je to asi dáno naší jednostrannou moravskou perspektivou, že když říkáme "Čechy", myslíme tím především (a namnoze výlučně) Prahu. Toho redukcionismu bychom se měli zbavit.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Návrh Sobota, 5.Března 2011, 10:14:43

Pokusím se vyjádřit svůj návrh co možná nejjednodušeji. Já nevidím problém Moravy jako problém národnosti, nýbrž jako problém územně správní. Veškeré to romantizující snění o "moravské národnosti", ta podivná metafyzika (nebo jak to nazvat), folklór, geny atd., to vše bych odvrhnul, nezdá se mi to jako produktivní; zdá se mi to naopak jako další zahloubení se v provincialismu.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Sobota, 5.Března 2011, 10:23:10

Jak chcete řešit územně správní otázky bez identity, vědomí příslušnosti k určitému regionu, tradicích? Ať už to dáme do souvislosti se slovem národnost nebo ne. Provincialismem naopak vnímám současné uspořádání s prosazováním unifikovaných Čech=ČR. Evropanství se lépe buduje na základě prožívané příslušnosti k určitému tradičnímu evropskému zemskému celku. A podle mě může dnes pomoci i v hledání alternativ k současnému politickému a ekonomickému uspořádání. Ale to už se opakuji.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Ještě reakce k předchozímu Sobota, 5.Března 2011, 10:32:1

Bez ohledu na vás, prožívání moravské identity, které souvisí s folklorem, tradicemi, některými odlišnostmi myšlení existovaly po staletí (což dokládám, jak jste chtěl) a budou existovat. Samozřejmě jde o steretypy a máme v rámci celé republiky společné spousty věcí, ale o těch nepíšu. Když poslouchám pravou moravskou cimbálku, byo by mi moc líto odvrhnout ji do minulosti jako neproduktivní. Pro mě osobně i pro spoustu Moravanů produktivní prostě je.

Mohu se zeptat na váš názor na územně správní reformu? Co by vám bylo nejbližší?

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Sobota, 5.Března 2011, 10:37:37

S tím, co jste teď napsal, bych mohl souhlasit (ostatně pojem identity jsem nikde nepopřel) - jenže... Vy mluvíte o "vědomí příslušnosti k určitému regionu, tradicích" - samozřejmě souhlas! Ale já k tomu nepotřebuji vyspekulovaný konstrukt "moravského národa", moje národnost je česká.

A co "slezský národ"? (Který má ještě tu historickou smůlu, že se - pokud tedy přijmeme jeho existenci jako sociální fakt - rozkládá na území dvou států?) Je to zkrátka ošementá věc, kdykoli se začne mluvit o národu. Vystačím si v téhle věci s regionální identitou.

Především si ale myslím, že vytvoření zemského uspořádání ČR by bylo spíš uznáním historických hranic jednotlivých území, nikoli vymezením "národních enkláv".

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Sobota, 5.Března 2011, 10:42:14

Možná, že jsem už v předchozím trošku odpověděl nebo odpověď naznačil. Zemské uspořádání (Čechy + Morava + Slezsko), které by víceméně respektovalo historické hranice (dovedu si ale představit, že by se právě o to "víceméně" vedla lítá politická řež).

Rakousko to má, myslím, vyřešeno dobře. Ale o korutanské nebo dolnorakouské národnosti odmítám uvažovat :)

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Sobota, 5.Března 2011, 10:53:0

V Brně stojí Moravská zemská knihovna, máme Zemský archiv v Opavě - tak teď ještě abychom měli ty země.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Sobota, 5.Března 2011, 11:07:8

Tak s touto koncepcí územně správní se shodneme. Existuje i slezská identita jak v Polsku, tak v ČR, která se vymezuje proti českému, polskému i německému národu. Ale to je ještě složitější než s Moravou. Národní enklávy by to neměly být, s tím nesouhlasím, státotvorné obrozenecké pojetí národa jsem odmítl jasně.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Sobota, 5.Března 2011, 11:09:14

A máte, Davide, raději Šulákovou, nebo Pavlicu? :-))

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Sobota, 5.Března 2011, 13:22:4

Spíš Šulákovou, ale nejradši klasickou "echt" slováckou cimbálku z lidu, nejlépe z Podluží.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Sobota, 5.Března 2011, 14:18:3

Jestli jsem dobře pochopil "spikleneckou" narážku Martina Škabrahy, tak jste měl preferenci Šulákové spíš zatajit ;)

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Sobota, 5.Března 2011, 14:34:59

Nevím, do jaké míry to bylo spiklenecké. Ale nic není čistě moravské a čistě české... Škoda, že na Hané moc neznáte lidové cimbálky u příležitosti pravidelných koštů vína. Ale alespoň to trochu bourá ten moravský stereotyp :) Že by moravští Slováci a moravští Češi?

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Sobota, 5.Března 2011, 16:07:43

"Moravští Slováci a moravští Češi" - to zní moc hezky, mnohem líp než "moravská národnost" ;)

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Názor Marka Pavky Neděle, 6.Března 2011, 15:28:26

Přikládám názor Marka Pavky k diskusi k článku, který mi zaslal emailem, podle mě stojí za uveřejnění:

"Johann Nestroy kdysi prohlásil: „Die beste Nation ist die Resignation“. To je podle mého mínění opravdu ta nejlogičtější reakce na exkluzivní, primordialistické chápání národa a národnosti – tedy jako jednoty kultury, jazyka a původu, které bylo prosazováno (velmi často shora) od 19. století a které přineslo světu, Evropě i Moravě a Slezsku nesčetná utrpení.
Jenže je možné i jiné, inkluzivní, premoderní chápání, podle kterého jsou národ všichni, kdo žijí na určitém území. V Čechách ho hlásal například Bernard Bolzano.
Já osobně a troufám si tvrdit, že do značné míry i současné moravské hnutí, vycházíme z tradičního, premoderního chápání národa. Například Moravská národní obec se k němu hlásí zcela explicitně. Jinými slovy, Moravané jsou podle názoru mého a mnoha dalších všichni, kdo žijí na Moravě. O Slezsku platí to samé.
Můžeme také pojem „národ“ zatížený příliš mnoha konotacemi nahradit premoderní „zemskou obcí“.
Samozřejmě, sčítání lidu je „moderní“ prostředek. Jenže my jsme si jej nevybrali, byl nám vnucen, navíc za situace, kdy nám všechny ostatní způsoby kolektivního vyjádření identity byly odebrány.
Jinými slovy, moderní forma může mít premoderní obsah a národnostní vyjádření identity může být prostředkem, jak dát najevo, že chceme obnovení státoprávního postavení Moravy a Slezska.
Tak tomu bylo i na počátku 90. let 20. století. V době, kdy i ty nejumírněnější návrhy HSD-SMS (které ve volbách do ČNR v roce 1990 v Severomoravském a Jihomoravském kraji získalo druhý největší počet hlasů) byly odmítány, kdy české politické strany hrály nepoctivou hru (převzít moravské požadavky a pak je nesplnit), kdy Bratislava prosazovala jen svůj sobecký hazard (decentralizace, ale jen pro někoho), kdy byla ignorována petice za obnovení moravskoslezské země s více než šesti sty tisíci podpisy (bezkonkurenčně nejvíc v dějinách Československa a České republiky) a kdy vládnoucí politikové nepřipustili možnost referenda, bylo přihlášení se k moravské nebo slezské národnosti jedinou možností, jak mohlo obyvatelstvo na Moravě a ve Slezsku podpořit obnovu moravskoslezské autonomie. Navíc se tehdy při úvahách o podobě československé federace argumentovalo tak, že členem federace mohou být pouze "národně" založené republiky, čili pokud chtěli lidé na Moravě a ve Slezsku trojfederaci, nezbývalo jim než se účelově přiklonit k národnímu principu.
Nebo se měli podřídit tlaku shora a mlčet? Nemlčeli a v roce 1991 se jich přes všechny možné tlaky shora více než 1,4 milionu přihlásilo k moravské či slezské národnosti.
Dnes je situace dosti podobná, ba horší. Referendum od současných mocných očekávat skutečně nemůžeme, petice se rutinně odkládají ad acta. Finanční prostředky strany Moravané vynaložené na kampaň před parlamentními volbami se pohybují v řádech desetitisíců korun, zatímco u parlamentních stran jde o stamiliony – v situaci, kdy je počet získaných hlasů přímo úměrný množství peněz utracených v kampani, což jen potvrzuje slova Zygmunta Baumana o tom, že jedním z nejzávažnějších důsledků nové globální svobodu je to, že je stále těžší, snad zhola nemožné, přetavit sociální problémy v účinné kolektivní jednání.
Mají tedy ti, kdo chtějí obnovit státoprávní postavení Moravy a Slezska, jinou dostupnou možnost jak kolektivně vyjádřit své mínění než sčítání lidu? Nebo se i dnes mají znovu podřídit tlaku shora a mlčet? Mají si nechat vnutit establishmentem prosazovanou primordialistickou koncepci národa spjatou s centralizovaným českým státem, který, jak se právě dnes jasně ukazuje, přinesl svému obyvatelstvu úpadek a bídu?"

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Neděle, 6.Března 2011, 19:10:9

S tím pojmem národ je to zapeklité. Říká se, že když byl Vilém I. ve Versailles roku 1871 korunován na německého císaře, titul se mu pramálo zamlouval: "Deutscher Kaiser" se mu zdál obsahově prázdný, zatímco pruský král, to bylo něco konkrétního. A vida: dnes žijeme v době, kdy je Německo realitou, zatímco Prusko z mapy zmizelo.

Já musím trvat na tom, co jsem napsal výše: dolnorakouský či korutanský národ je pro mě nepředstavitelné pojmové zmatení; myšlenka, že "moderní forma může mít premoderní obsah" se mi zdá krkolomná. Prakticky řečeno: vyplýtváte mnoho energie na redefinici pojmu "národ" - a přitom by stačilo tu energii nasměřovat na vypracování konkrétního návrhu na nové - tj. zemské - uspořádání ČR.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Neděle, 6.Března 2011, 20:01:42

Myslím, že takový návrh v moravském hnutí existuje, Moravskoslezská země jako součást spolkového státu s Čechami. Lze se bavit o variantách, jako je přeměna krajského zřízení na zemské v rámci unitárního státu, případně varianty se samostatným vymezením českého Slezska. Všechny možné varianty tu po r. 1989 byly předloženy, včetně smíšených krajsko-zemských variant 5-7 zemí v rámci ČR, nebo nižší počet krajů (9) s repektováním historické hranice. Obávám se, že všechny tyto varianty by byly lepší než současné uspořádání unitárního státu se 14 hybridními kraji.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Neděle, 6.Března 2011, 20:09:19

Souhlasím, současné rozdělení není právě šťastné. Teď ale to hlavní: jak vůbec politicky prosadit nové uspořádání ČR? Jako téma diskusní se to povedlo mj. zde.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pondělí, 7.Března 2011, 19:24:4

Myslím, že dnes velmi komplikovaně. Shora takřka nemožné, podmínka ODS na zřízení kraje Vysočina byla promyšlená a i další krajské reprezentace se budou držet moci zuby nehty. Podle mě za určitých podmínek - kdyby se řešila reforma politického systému a nová ústava, tak jedině zezdola prostřednictvím referenda. Měla by být dána možnost rozhodnout se, zda lidé chtějí země jako za 1. republiky nebo spolkový stát po vzoru Rakouska (který mě osobně přijde našim poměrům nejlépe vyhovující). Také občané Slezska by měli mít právo rozhodnout se, zda chtějí být společně s Moravou nebo zvlášť.

Stanislav Hošek - Český těšín

Tak se máme zase proč vzájemně zesměšňovat. Úterý, 8.Března 2011, 16:30:25

Napřed pár reakcí
Přiznám se, že mne nejvíc překvapil religionista Štamopach. Doslova z něj vyhřezlo jeho pečlivě skrývané, duchovní temno.
Také mne překvapilo přesvědčení, vydávající konzervatismus pouze za pravicový postoj. To snad platilo kdysi, v polistopadové době existuje i silný levicový konzervatismus, především u lidí, kteří prožili na vlastní kůži „blahodárnost“ kapitalismu začátků první republiky, který byl právě na Moravě mnohem asociálnější.
Národ je konstrukce prapodivná a zkomplikovali ji nejvíc anglosasové, kteří za národ uznávají pouze identitu, která se dopracovala vlastního státu. Což je pro budoucí globální komplex lidské civilizace trochu nesmyslné.
Moravanství je věc citu a přesvědčení.
Nakonec osobní názory.
V prvé řadě jsou za posilování Moravanství zodpovědni Pražáci. Se svou bohorovnou a jasně projevovanou nabubřelostí vůči Moravě. My to tady na Ostravsku známe za celou dobu, co Československo existovalo. Po svých osobních zkušenostech z několikaleté nutnosti pracovat Praze, jsem o tom dokonce nezvratně přesvědčen.
Jako člověk, který něco ví o lidové muzice, velice jasně cítím doslova obrovský rozdíl, mezi lidovou hudbou v Čechách a na Moravě. Právě to mne přesvědčuje, že jsme doslova jiného původu, než Čechové (Češi). Morava už je Orient, zatím co Čechy skutečně Abendland.
Můj závěr je jasný. Je to jen a jenom věcí Moravanů, zda si prosadí zemskou samosprávu. Popravdě řečeno jim do toho nemá nikdo jiný co kecat.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Čechy nejsou Praha Úterý, 8.Března 2011, 18:07:44

Tož mám dojem, že Stanislav Hošek zde rozvinul parádní demagogii. Souhlasím s jediným - s rozlišením pravicového a levicového konzervatismu (sám jsem se v této diskusi dopustil zjednodušení, za něž se omlouvám).

Ale co s větami jako: "V prvé řadě jsou za posilování Moravanství zodpovědni Pražáci. Se svou bohorovnou a jasně projevovanou nabubřelostí vůči Moravě." - Pražáci, kdo to je? Praha je dnes plná přistěhovalců z různých koutů země i ze zahraničí (zejm. ze Slovenska). Cožpak opravdu každý Pražan nese odpovědnost za centralismus institucionálních struktur? A pokud má někdo z Pražanů názor, že Morava je Orient, tak ne proto, že je Pražan, nýbrž proto, že je hlupák.

Už po třetí zde ale musím opakovat tezi, která v této diskusi pravidelně zaniká: Čechy nejsou Praha, není možné toto ztotožňovat. K pragocentrismu mohou mít (a pravděpodobně i mají) averzi rovněž obyvatelé mimopražských regionů. Severní Čechy by mohly být dobrým příkladem.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Úterý, 8.Března 2011, 20:02:57

Pane Hošku, souhlasím především s tím, že o budoucnosti Moravy rozhodnou sami Moravané a je to na nich. Pokud se rozhodnou, že chtějí vlastní samosprávu a tento názor udrží, nikdo jim v tom nezabrání.

Pane Kando, už podruhé srovnáváte Moravu se sevrními Čechami nebo dokonce s Ústeckým krajem. To je ovšem kvantitativně (i kvalitativně, i když severní Čechy jsou mě něčím sympatické, mám tam kamarády a mám rád knihy od Párala) značně pokulhávající, podobně jako mnozí Pražané (teď mám na mysli stereotyp nositelů pražské identity) mají podobný postoj k Moravě jako k Chodsku. Srovnávejte srovnatelné a férově. Takže pojďme srovnávat Chodsko a Hanou, Horácko a Valašsko a zásadně Ústecký kraj s krajem Olomouckým, i když ten druhý značně zasahuje do dvou historických celků, zatímco ten první nikoli. Jinak rozumím tomu, že pragocentrismus zažívají i jiná území, ale na Moravě ho prožíváme trochu jinak, než v Čechách. Stačí se projet po D1 směrem na Prahu a směrem na Brno. Rozdíl, který cítíte...

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Úterý, 8.Března 2011, 20:14:9

Pane Ungere, já nesrovnávám Severní Čechy s Moravou - prosím, zachovávejte kontext. Hovořím o tom vždy a výlučně v souvislosti s kritikou pragocentrismu. Na Moravě pragocentrismus prožíváme jinak, protože se můžeme utíkat k úvahám o "moravském národu". Severočeši tuhle výhodu nemají.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Úterý, 8.Března 2011, 20:30:4

Ale právě ona kritiku nelze tak zcela srovnávat. Moravská kritika pragocentrismu má už jiný kvalitativní základ, opírá se o kulturní odlišnosti než jen kritika centra z různých částí Čech.

Mimochodem jsou vám známy živočišné druhy ježka západního a ježka východního? Jeden žije v západní polovině Evropy, druhý v té východní. Oba se vyskytují na celém území ČR, ale ten západní na Moravě jen zřídka, ten východní zřídka zase v Čechách. Hranice významného rozdílu v četnosti prochází Vysočinou. Takže domnívám se, že na těch přírodních a genetických determinantách, které mají třeba odraz ve folklóru, něco bude.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Úterý, 8.Března 2011, 21:49:58

My si teď trochu nerozumíme. Oddělil bych tedy dvě tematické roviny, když dovolíte:

1) Rovina "moravského národa", s kteroužto konstrukcí nesouhlasím (argumenty byly vyřčeny výše); ale shodneme se v podstatě na záhodnosti zemského uspořádání.

2) Rovina kritiky pražského centra, která do diskuse přibyla. Tady soudím, že mimopražští Češi a Moraváci i Slezané jsou na tom přibližně stejně nebo srovnatelně. To, že někdo užívá kritiku pragocentrismu jako komponentu moravského "národního" programu, je věc jiná - a s tím právě nesouhlasím, považuji to za populismus. Pragocentrismus je přece fatální jev pro celou ČR, ne jen pro Moravu či Slezsko.

V živočišných druzích ježků se neorientuji, já znám akorát ježka v kleci :)

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Středa, 9.Března 2011, 20:11:50

Ad 1) Konstrukce moravského národa je historicky legitimnější než konstrukce národa českého, který byl na úkor sousedních tehdejších zemských národů. Navíc jako projekt v podstatě historicky zkrachoval. Viz. http://www.denikreferendum.cz/clanek/8637-v-jednote-je-sila
Jinak na zemském uspořádání se shodneme, ale nejsem si jistý, zda chcete spolkové (fakticky federální) zřízení jako v Rakousku nebo unitární stát s omezenou samosprávou zemí, jako tomu bylo za 1. republiky.

Ad 2) Znovu se opakuji, že vnitrozemská kritika Prahy z regionů Čech je kvalitativně odlišná než kritika pragocentrismu z Moravy, která je zatížena právě těmi historickými skutečnostmi a různorodými odlišnostmi. Ne jako komponenta projektu mor. národa, ale jako projev odlišné zemské moravské identity, kterou doufám nezpochybňujete.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Čtvrtek, 10.Března 2011, 17:53:12

Tak myslím, že už jsem odpověděl: rakouský model by se mi líbil. A právě proto neuvažuji o "moravské národnosti" - mimo jiné i s ohledem na země jako Slezsko nebo Štýrsko.

Díky za zajímavou diskusi i článek!

Stanislav Hošek - Český těšín

Společně pan Pavka a Hošek Čtvrtek, 10.Března 2011, 19:48:18

Pane Kando: Konstrukce moravského národa. Moravský národ je stejně vykonstruovaný jako národ český, stačí když si přečtete něco od Ernsta Gellnera nebo Benedicta Andersona. Český národ byl obrozenci zkonstruován jako prostředek k dosažení ekonomických a politických cílů části české (myšleno z Čech) a především pražské buržoazie, z níž pak vznikla vládnoucí vrstva, na jejíž nynější činnost dnes mimochodem řada levicových intelektuálů – i v Deníku referendum – tak žehrá.
Moravské hnutí se snaží prosadit moravskou identitu – národ, chcete-li – jakožto prostředek k eliminaci moci tohoto establishmentu. To se děje za nesrovnatelně těžších podmínek, než jaké měli čeští obrozenci. Pokud odhlédneme od současné atomizace společnosti, je zde skutečnost, že čeští obrozenci působili v prostředí rakouského státu, který byl vůči jejich snahám poměrně neutrální, zatímco moravští aktivisté pracují v rámci českého státu, jehož vládnoucí vrstva je vůči snahám o udržení a prosazení moravské identity jednoznačně nepřátelská.
Jinými slovy, nebylo by pro radikální české kritiky současného establishmentu logičtější, kdyby odložili Palackého jazykové pojetí národa, které sloužilo a slouží jen těm, vůči nimž bojují – nebo to aspoň tvrdí – a kdyby se vrátili k Bolzanovu, zemskému pojetí národa? Kdyby připustili setkání premoderního a postmoderního? A kdyby podpořili moravské hnutí, které by pro ně v rámci úsilí o omezení moci současné oligarchie bylo přirozeným spojencem?

K tomu, že Morava je znevýhodňována jen na úkor Prahy a ne Čech.
Mezi roky 1969-1990 činily dotace ČSR krajům v přepočtu na občana v Praze 159 228 Kčs. V Čechách (bez Prahy) 72 061 Kčs. Na Moravě a ve Slezsku 56 136 Kč.
Zdroj: http://img297.imageshack.us/f/nespokojenmoravacr5os3.png/

Při přidělování finančních prostředků krajům za období 2004-2007 činil roční průměr na občana u českých krajů 4238 kč, zatímco u moravských krajů 3245 kč – není v tom započítán kraj Vysočina, který je rozdělen mezi obě země, a především v tom není započteno hl. město Praha.
Zdroj: http://dalsimoravak.bloguje.cz/881392-sdilene-dane-kraje.php

Vidíme tedy evidentní diskriminaci nejen vůči Praze, ale i vůči Čechám.

Důsledky jsou evidentní. Podle průzkum společnosti Incoma z roku 2007, který zkoumal kupní sílu obyvatelstva na základě regionů je 5 nejbohatších okresů v Čechách, zatímco 5 nejchudších na Moravě a ve Slezsku. 5 nejbohatších obcí je v Čechách, zatímco 5 nejchudších je na Moravě a ve Slezsku.
Podle dat Českého statistického úřadu za rok 2009 obyvatel České republiky celkově přibylo. Podíváme-li se na rozdělení podle krajů (Vysočinu opět vynechme) znovu vidíme jednoznačně mnohem horší postavení Moravy a Slezska. V Čechách přírůstek obyvatelstva zaznamenaly hl. město Praha, Středočeský kraj, Jihočeský kraj, Ústecký kraj, Plzeňský kraj, Liberecký kraj a Pardubický kraj. Úbytek obyvatelstva zaznamenaly pouze Královehradecký a Karlovarský kraj.
Na Moravě a ve Slezsku zaznamenal přírůstek obyvatelstva pouze Jihomoravský kraj. Úbytek obyvatelstva byl v kraji Zlínském, Olomouckém a Moravskoslezském, který je postižen vůbec nejhůře, což jen dotvrzuje slova pana Hoška.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pro R. Kandu i ostatní Čtvrtek, 10.Března 2011, 21:27:50

Nebyl jsem si jistý, kterou variantu zemského uspořádání myslíte. Spolkové je jednou z nich. Dalšími je zemská autonomie, kterou jsme vlastně měli po staletí a zemská samospráva v unitárním státu (ČSR).

Jak trvdí pan Pavka, moravské hnutí se chápe konceptu moravské národnosti, které ještě před 20 lety tolik nezdůrazňovalo, protože mu vlastně nic jiného nezbývá. Je to možnost, jak moravskou otázku otevřít. Tímto dnes dostává moravská národnost důležitý, politicky aktivistický rozměr.

Také vám moc děkuji za diskusi, také všem ostatním a doufám, že touto malou diskusí jen začíná diskuse, která nás čeká v budoucnu ve větším měřítku. Jsem historií přesvědčen, že moravská otázka u nás vždy úzce souvisí s mnohem hlubšími problémy a proměnami společenského systému.


Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Nechtě každého napsat, co kdo chce. Pátek, 11.Března 2011, 07:27:57

Debata tu jen kvete, ale ne že by ty květy voněly. Vzhledem k charakteru média a plnému jménu, pod kterým každý musí psát (pokud nefixluje), není zdejší diskuse stokou vulgarit. Je tu snaha i v polemice psát korektně.

Ale těžko, se to čte. Je to úporné a úmorné. Ten jeden či dva, kdo tu vymodlují moravskou národnost asi nezpůsobí, že se k ní přihlásí o procento víc lidí v ČR. Tento deník čtou promile, nanejvýš desítky promile obyvatel ČR. Tady politické propagaci pšenka nekvete.

Skoro bych si troufl doporučit, abyste svým Moravanům důvěřovali, i těm deseti nebo patnácti, kteří čtou tento deník, že se ve sčítání k té národnosti přihlásí, aniž by to cokoli znamenalo pro politiku. Nechte každého napsat, co kdo chce, a pak, až vyjedou z počítače výsledky, interpretujte.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K I. Štampachovi Pátek, 11.Března 2011, 13:07:11

Vnímám to tak, že diskuse je obecně nad moravskou otázkou a otázka národnosti není zas tak zcela podstatná, ani v samotném článku, i když je uvedena v jeho názvu.

Já sám jsem toto téma otevřel z toho důvodu, že sčítání lidu je jako podstatné vnímáno moravskými iniciativami jako prostředek k prezentaci určité nespokojenosti a návrhů do budoucna, které pojem národnosti přesahují. Chtěl jsem spojit historický exkurz s očekávanými změnami v blízké budoucností, ke které v rámci širší diskuse tohoto deníku vzhlížíme. Také jsem chtěl levicově zaměřeným přátelům z Čech ukázat, že cokoli se slovem národnost nemusí být v rozporu se sociálním pokrokem.

Za diskusi jsem rád a nevnímám ji jako propagaci politické strany, mám dojem že tu diskutují nestraníci i členové různých politických stran.

Nad sčítacím archem budeme každý sám, případně se svou rodinou a bylo by naivní se domnívat, že prostřednictvím DR přesvědčíme tisíce lidí. Ti intelektuálně zaměření, kteří DR čtou, si názor udělají sami.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Sociální konstrukty Pátek, 11.Března 2011, 16:42:11

Pane Hošku, co není v lidské společnosti konstruktem? Gellnera jsem četl, ale vám bych ještě doporučil Erica Hobsbawma, Vladimíra Macuru, Miroslava Hrocha (který je ovšem pražským rodákem). Tolik o doporučené četbě.

Otázka nestojí tak, který národ je konstruktem, a který nikoli. Jde o to, proč byl jugmannovský model obrození historicky úspěšný. Něco jsem už shora nastínil, můžeme o tom podiskutovat dále.

Člověk se musí mít na pozoru před jakýmkoli establishmentem, nejen tím pražským. Nerad bych se někdy dočkal "brnocentrismu" - jestli mi rozumíte.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pátek, 11.Března 2011, 19:24:3

Obávám se, že jungmannovský model obrození historicky úspěšný nebyl. Český stát klesl ekonomicky i politicky ve srovnání se státy vyspělé Evropy. Zmenšil se, zbavil se svých menšin, včetně inteligence, zrušil svou heterogenitu a multikulturalitu, která jej posouvala dále. Stali jsme se homogenějšími, s tím i izolovanějšími, omezenějšími, méně vyspělými, chudšími, provinciálnějšími. Dále v článku od Přemysla Janýra: V jednotě je síla.
http://www.denikreferendum.cz/clanek/8637-v-jednote-je-sila

Argumenty "brnocentrismu" už tu byly počátkem 90. let, domnívám se, že pragmaticky vytvořeny zejména s cílem "rozbít" Moravu a moravské hnutí. Nebyly nikdy ničím faktickým podloženy. Pravda je ta, že narozdíl od Čech, má Morava hned několik přirozených center, minimálně Brno a Olomouc. Představitelé Brna rozhodně nebudou mít podle mě problém s dělením případných zemských institucí s Olomoucí nebo Ostravou. Mimochodem už teď sídlí Zemský archiv v Opavě...

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Pátek, 11.Března 2011, 19:51:12

Tak vidím, pane Ungere, že diskuse pokračuje:)

Ten jungmannovský model byl úspěšný v tom smyslu, že se prosadil a byl vedoucí dynamikou po celé 19. století. To není hodnocení, to je historický fakt. Kdyby tento model úspěšný nebyl, mluvilo by se na Moravě německy. Jungmann přece není přímo odpovědný za poválečný odsun Němců.

"Brnocentrismus" nám aktuálně nehrozí, to jsem zmínil v souvislosti s kritikou establishmentu ze strany pana Hoška. Establishment je establishment - český nebo moravský. Ale máte pravdu v tom, že jste zdůraznil, že Morava má z historických důvodů více přirozených center, a tím se liší od Čech. I když: kdepak je dneska Znojmo?

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pátek, 11.Března 2011, 20:44:57

Jungmann samozřejmě odpovědný za odsun není, obrozenecký (jungmannovský, to jste napsal vy) čechocentrický model představován E. Benešem však ano.

Pokud jde o centra jako Znojmo, ale i Jihlavu, bohužel doplatily na odsun Němců. Noví obyvatelé s různých koutů Československa ke svým městům již neměly tak vřelý vztah, Znojmo alespoň doplnil jen částečně česky mluvící znojemský venkov. S Jihlavou je to horší. Mimochodem ta v 90. letech úspěšně trhala moravskou jednotu a prostřednictvím primátora Dohnala, dnes obviněného šéfa NKÚ a prvního hejtmana Vysočiny, "brnocentristickou kartu" zištně vytáhla. Nejlepší Moraváci v Jihlavě byli odjakživa Němci :-).

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Pátek, 11.Března 2011, 23:53:5

Děkuji Vám, pane Ungere, že jste mi objasnil jiný aspekt otázky. Zatím jsem znal zdůrazňování moravského zemského charateru a moravské (případně i slezské) národnosti (a obdobná hnutí v Čechách) jen ve spojení s krajně konzervativními, nacionalistickými, autoritativními a často i klerikálními politickými tendencemi.

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

ad DU Sobota, 12.Března 2011, 10:31:41

Rozdíl ve vztahu obyvatel k městům byl pro mne v roce 1990 (znovu) do očí bijící: Znojmo a Uherské Hradiště.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Trocha dějepisu Sobota, 12.Března 2011, 11:16:1

Panům: Hoškovi, Pavkovi a Ungerovi

Cituji: „Český národ byl obrozenci zkonstruován jako prostředek k dosažení ekonomických a politických cílů části české (myšleno z Čech) a především pražské buržoazie, z níž pak vznikla vládnoucí vrstva, na jejíž nynější činnost dnes mimochodem řada levicových intelektuálů - i v Deníku referendum - tak žehrá.“ Co na to říct? Je to trochu silná káva - naprosto ahistorické, zjednodušující, manipulativní tvrzení, i s tím pojmem „buržoazie“. Kulturní aspekt problematiky chybí úplně, je tu jen ekonomika a politika. To je snad Plechanov, ne?

České národní obrození nemělo centrum jen v Praze (nezapomeňte na Hradec Králové!). A zrovna Jungmann, když přišel z Litoměřic do Prahy, neměl mezi pražskou smetánkou na růžích ustláno. Jungmannovské, tj. jazykostředné pojetí českého národa ovšem nebylo vedeno snahou o dominanci nad Moravou - přece hlavním bodem, vůči němuž se obrozenci vymezovali, byla Vídeň. Mluvíme dnes o pragocentrismu, ale Praha byla tehdy naopak reprezentantkou periferie (copak tu nikdo nečetl Sňatky z rozumu nebo F. L. Věka?). Naopak Morava stála blíže centru, což se projevovalo např. tím, že studenti z Čech studovali na pražské univerzitě, ale Moraváci na univerzitě vídeňské. Proto tvrdím, že nebýt těch „zpropadených pražských obrozenců“, hovořili bychom dnes na Moravě nejspíš německy.

Hovořím o jungmannovském modelu obrození proto, že národní obrození nebylo jednolitým procesem, žádnou bezmála „konspirací“ pražských Čechů. Padla tady zmínka o Bolzanovi. Myslel jsem, že tuhle bolzanovskou diskusi jsme si v ČR už odbyli, ale je tu zase. Nepřeceňoval bych to, ve skutečnosti nebyl Bolzano Jungmannovým reálným konkurentem. Podívejme se na to historicky: proč se tento ušlechtilý projekt neprosadil a proč se prosadil projekt jungmannovský? Protože měl (roz. ten Bolzanův) minimální rezonanci - znalo ho jen pár posluchačů, vždyť šlo toliko o dvě nedělní řeči, kterých Bolzano napsal několik stovek (!). Tedy již z čistě kvantitativního hlediska šlo v kontextu Bolzanova díla o víceméně marginální téma. A hlavně: bolzanovský projekt dvojjazyčného národa nemohl být úspěšný ani ne tak vinou českých (po vašem tedy pražských) obrozenců, jako spíš vinou českých a moravských Němců. Oni by tím totiž nic nezískali. Česky mluvící lidé, pokud měli vzdělání, uměli samozřejmě i německy. Jenže proč by se Němci učili jazyk nevyspělé české kultury? Tady motivace chyběla. Onen jungmannovský model měl odezvu, měl svého adresáta a byl i kulturotvorný, ba přímo jazykotvorný. A dokázal efektivně útočit na dominanci německé kultury a německého jazyka. Jinými slovy, projekt dvojjazyčného jazyka by potřeboval i druhou stranu, i tu jazykově německou, a její zájem chyběl.

Poznámka o E. Benešovi je opravdu nekorektní, pane Ungere, nezlobte se. Odsun Němců nebyl výsledkem jakéhosi čechocentrického obrození, ale II. světové války.

Ani se nedivím panu Štampachovi, že se mu zdejší diskuse zdá úmorná a úporná, jen lituji, že se zřejmě rozhodl do diskuse více nezasahovat; pražský pohled by byl zajímavý. Avšak ty květy - abych se odvolal k jeho poznámce - už začínají povážlivě zapáchat: manipulacím s historickými fakty a ideologizaci dějin bychom se měli vyhnout, pánové.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pro R. Kandu Sobota, 12.Března 2011, 14:41:20

Nezdá se mi, že by moje příspěvky nebo těch ostatních byly více ideologizující a manipulativní než ty vaše. Pánové Hošek a Pavka navíc svou argumentaci opírají o demografická fakta, což oceňuji. Benešova historická koncepce se od Masarykovy lišila a Beneš sám se netajil tím, že by si přál národnostně homogenní český stát. Na těchto dvou osobnostech jsou vidět rozdíly v koncepcích českého státu. Nejsem si jistý, jak by se Moravák Masaryk se slovenským otcem a německy mluvící matkou s jižní Moravy stavěl k odsunu Němců po válce. To jsou ale "kdyby" tématu diskuse už vzdálené.

Váš poslední odstavec mi svou formou připomíná poněkud manipulativní styl současné antikomunistické pravice, mezi kterou ale nepatříte. Už mi nějak uniká věcnost. Ale snad je to tím, že diskutujeme dlouho :-) Každopádně děkuji za prezentaci vašich názorů zde.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Dlouhá diskuse Sobota, 12.Března 2011, 16:47:5

Já a antikomunistická pravice? No fuj!:) Poslední odstavec je nevěcný? A čím? Je to reakce na poznámku pana Štampacha, tak možná proto je nesrozumitelná, když přehlédnete, na co navazuji.

Demografická fakta jsem nezpochybnil, ale ctím taky fakta historická, to by se mělo doplňovat. Tož tak.

PS. A propos, jakou ideologii jste z mých údajných manipulací vyčetl? To zase uniká mně:P

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Sobota, 12.Března 2011, 16:59:28

Myslím si, že jste trošku v zajetí obrozenecké (čili jazykově a státotvorně národní) ideologie. Právě ta ideologie podle mě náš stát zavedla ve svém důsledku politicky i ekonomicky zpět.
Nechť každý posoudí, do jaké míry a kdo z diskutujících je v zajetí koncepce národa 19. století.

Já také ctím historická fakta. Masaryk byl k obrozeneckému pojetí částečně v opozici (vzpomeňme Rukopisy), Beneš v přímé linii. Podle vás neexistovala alternativa k vyhnání Němců?

Smutné je, že kdyby Morava dnes mluvila německy a byla v německém prostoru, velmi pravděpodobně by byla spolkovou zemí, zatímco teď není. Jak víte, že některé pozitivní hodnoty by na našem území nemohly být praktikovány a předávány dál německy mluvícími nositeli? Dělo se tak přeci po staletí.

První, kdo ve střední Evropě bojoval proti německé (franské) hegemonii byli mimochodem Moravané.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Neděle, 13.Března 2011, 16:36:42

Když píšete, že jsem " trošku v zajetí obrozenecké (čili jazykově a státotvorně národní) ideologie", tak smutně přemýšlím, zda měla naše dlouhá diskuse vůbec nějaký smysl. Zaprvé, rozlišoval bych mezi "obrozenecký" a "obrozenský". Zadruhé, opravdu čtete mé námitky tak prvoplánově - jako obhajobu jungmannovského projektu?

"První, kdo ve střední Evropě bojoval proti německé (franské) hegemonii byli mimochodem Moravané." Pokud připustím sugerované rovnítko mezi Franky a Němci (a s těmi Moravany je to taky pěkně ahistorické), tak máte pravdu. Ale fakt nevím, jak se tahle skutečnost má k národnímu obrození a jak by to mohlo vyvracet to, co jsem zde o národním obrození napsal. To už můžeme srovnávat všechno se vším, létat ze století do století a uvařit z toho výživný Eintopf.

Ačkoli - de gustibus...

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Pohled asi ne zvlášť pražský Neděle, 13.Března 2011, 18:28:57

Jsem v této diskusi na okraji, protože přece jen není mým tématem. Nemám tolik argumentů, abych mohl rozumně odpovídat. Nechci se ale zcela tématu vyhnout. Roman Kanda si myslí, že bych mohl přispět pražským pohledem. Přispět však mohu jen svým pohledem. Leckteré z dogmat pražských politických kavárniček jsou mi stejně podezřelá jako dogmata jiná, o kterých je dost známo, že mám k nim odpor.

Jsem možná tradicionalistou mezi pražskými levičáky a proto mi od obnovení české státnosti r. 1993 bylo líto, že se nerespektují zemské hranice a že dlouho dotvářené kraje je programově ruší. Rozuměl jsem obavě, aby se na české úrovni neopakovalo to, co se stalo na úrovni československé. Chápu, že dvoučlenná federace je nepevná a má tendenci se sunout buď k unitárnímu státu nebo se rozpadnout. Podobné je to v Belgii.

Přesto beru hranice Čech a Moravy (a našeho kousku uměle politicky rozervaného Slezska) vážně jako hranice kulturní a ve své době i politické (např. mezi Královstvím českým a Markrabstvím moravským a později mezi Zemí českou a Zemí moravskoslezskou). Připouštím ovšem, že existuje i identita Vysočiny či Horácka, to je přece také nepopiratelná kulturní identita bez ohledu na politickou hranici.

Neberu vážně amatérské argumenty proti zemskému uspořádání, které v době formování krajů tvrdily, že pak by mohlo vznést nárok, že bude svéprávnou zemí např. Valašsko nebo Slovácko. Je totiž zjevné, že tyto regiony jsou na Moravě, ale že Morava není v Čechách. Je to prostě jiná úroveň identity. Totožnost česká, moravská a v nějakém omezeném smyslu i slezská (ale co s částí Slezska, které je dnes v Polsku a jehož obyvatelé rádi o sobě říkají, že nejsou Poláci nýbrž Slezané?) jsou v Česku první, záklandí úrovní odlišnosti.

Vnámám nešťastnou okolnost, že v němčině existuje název pro náš celek i názvy pro obě lokální dentity. To už jsem velmi stručně v dřívějším příspěvku uvedl. Je smutné a symptoimatické, že jsme museli dlouho čekat na český název svého vlastního území a že Česko je dodnes některými puristy odmítáno. A ještě smutnější je, že adjektivum "český" může znamenat český státně, zemsky nebo jazykově a je z toho velký zmatek. A zdá se, že to nemá řešení. Je mi to jako Čechovi z Čech líto.

Nemám konečné řešení moravského problému. Jistou možnost vidím v Evropě regionů. Jsem pro pozvolné rozpouštění Evropy jako konglomerátu víceméně národních států (i když Česko se tak např. na rozdíl od Slovenska v ústavě nedefinuje). Jsem pro silnou evropskou identitu a možnost různých politicky, ekonomicky a kulturně definovaných proměnlivých i stabilních identit třeba i nezávislých na dosavadních státních hranicích. Snad tam pak je nějaká šance pro Moravu a pro (celé) Slezsko. Bylo by to snad obdobné tomu, jak Evropská unie zachraňuje menšinová etnika a jejich jazyky, které by národní státy zničily. Moc to asi nepomůže Hornolužičanům a Dolnolužičanům, kdoví jak se budou moci prosadit Kašubové, Baskové, Bretoňci, irsky mluvící Irové, skotsky mluvící Skoti, lidé v Itálii mluvící a píšící ladinsky nebo furlandsky.

Uzavřu, že jsem pro pestrost etnických a jazykových příslušností, pro šetrniost k historickým identitám a pro jejich přiměřené politické vyjádření.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Neděle, 13.Března 2011, 18:40:2

Tu poznámku jsem napsal spíše jako ilustraci a především k vaší argumentaci. Napsal jste, že "jungmannovský model byl úspěšný v tom smyslu, že se prosadil a byl vedoucí dynamikou po celé 19. století. To není hodnocení, to je historický fakt. Kdyby tento model úspěšný nebyl, mluvilo by se na Moravě německy."
Já s tím nesouhlasím a jako historický fakt to prostě nevnímám. Ilustrací s Franky a Moravany jsem chtěl vyjádřit, že Moravané rozhodně z Němců komplex nemají. Diskuse o zemské identitě a národnosti má podle mě hluboký základ a bez skákání ze století do století to nejde. To není historická vědecká konference. Proto jsem skákal již ve svém článku. K Eintopfu má moravská identita podle mého názoru blíže, než česká obrozenecká tradice. A nevidím v tom nic špatného. Jasně se tedy lišíme v názoru, že obrozenecké pojetí národnosti a státnosti, byl projekt, který historicky uspěl. Já ho jako úspěšný nevidím, odkazoval jsem na článek Přemysla Janýra. Tudíž se neshodneme ani na pojetí moravské národnosti, to je logické. Naopak shodneme se ohledně státoprávního uspořádání. Možná, že další diskuse už se jen bude točit v kruhu.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Slezsko Neděle, 13.Března 2011, 18:57:18

Děkuji, pane Štampachu, za váš pohled. Ještě k tomu Slezsku, ono to začíná v Polsku docela ožívat, nedávno o tom psaly i české noviny, dovolte odkaz: http://hn.ihned.cz/c1-51064070-modrozluti-rebelove

Nevím, jakou budoucnost má národní stát, ale sebevědomé regiony ji notně komplikují, což vidím jako pozitivum. A na tom se asi shodneme i s panem Ungerem - ačkoli se opíráme o jiné argumenty.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

K I. Štampachovi Neděle, 13.Března 2011, 19:07:15

Moc děkuji za váš pohled a jsem potěšen, jak se může shodovat v těchto otázkách pohled pražského intelektuála s rodilým Brňákem s ryze moravsko-slezskými kořeny.

Rozumím strachu z dualismu po r. 1992, bohužel dle mého názoru opravdu nehrozil. Moravské hnutí však mělo flexibilněji reagovat a dříve prosazovat kompromis v podobě třeba obnově Slezska v hranicích současného Moravskoslezského kraje a okresu Jeseník. Částečně se tak i stalo, ale návrh na státoprávní uspořádání s 5 zeměmi byl prosazován příliš pozdě (v r. 1995) a šit horkou jehlou. Často se do té doby i později opakovala jen Země moravskoslezská.

Pokud jde o identitu Vysočiny, zde malý nesouhlas. Na Vysočině žiju a společná identita historicky staví pouze na moravském Horácku, které je kompaktním celkem v rámci Moravy, podobně jako Slovácko. Naopak Havlíčkobrodsko a Chotěbořsko jsou stále duchem ve východních Čechách, Pelhřimovsko a Pacovsko v Čechách jižních. Světlá a Ledeč je již v rámci středočeského Posázaví. Hlinsko a okolí ležící ve Žďárských vrších v kraji Vysočina naopak už neleží. Velká nepřirozenost kraje Vysočina...

Dlouho byla Vysočina divokým územím hlubokých lesů, česky mluvící lidé se stýkali jen v přechodu z Posázaví do povodí Svratky a na Svitavsku (dnes také mimo Vysočinu). Jako určité předivo fungoval potom už jen německý jihlavský jazykový ostrov. Malá společná identita tohoto regionu dnes sice nějak roste, dle mě však zanedbatelně a jen z důvodu administrativního a mediálního vymezení. Mnohem lépe by mně sedělo, kdybychom takto administrativně obnovovali slezskou identitu, která nemá z důvodu dříve většinově německého charakteru Rakouského Slezska tolik možností.

Kraje byly takto vytvořeny s jasným zájmem ze strany ODS, aby nebyla možnost vymezení Moravy i v rámci spojených krajů jako regionu EU. Proto vznikly nesmyslné euroregiony s názvem Jihovýchod (čeho?) apod. Doufám, že toto v budoucnu v rámci Evropy bude stejně přebito a Morava i Slezsko budou mít šanci se euroregiony stát.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Slezsko Neděle, 13.Března 2011, 19:22:1

Opravdu zajímavý článek, díky za odkaz. Společným jmenovatelem je současná nedůvěra vůči státům zmítaným klientelismem, které byly budovány na národnostních principech.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.