O alternativách II - Kapitalismus jako alternativa

V utopickém období po roce 1989 lidé nevěřili, že může přijít kapitalismus jako nelítostný asociální systém. Bylo to zdání, které vyprodukoval minulý režim. Jednak tím, že sociální jistoty učinil něčím přirozeným, a jednak tím, jak o kapitalismu mluvila jeho propaganda.

Marx píše, že jeho pobyt v Londýně není jenom souhra náhod, ale že je to místo, z něhož lze nejlépe pozorovat vývoj kapitalismu. Británie byla tehdy nejdál, a pro tehdejší dobu představovala to, co Spojené státy ve dvacátém století, tahouna celého kapitalistického systému. Kdyby Marx žil ve dvacátém století, pravděpodobně by si jako svou pozorovatelnu zvolil New York.

Co se týká vývoje alternativ, jsme na správném místě, postkomunistické země jsou výtečnou pozorovatelnou. Těžko by se hledalo jiné místo, na němž dochází k takovému přepólování. Během posledních dvaceti let mnozí udělali několik kotrmelců a několikrát proměnili své pojetí alternativ, jak můžeme vyčíst z průzkumů veřejného mínění, které se na to dotazovaly. V listopadu 89 se většina lidí přikláněla k tomu, že alternativou není kapitalismus, nýbrž nějaká forma socialismu (buď skandinávského typu, nebo zásadně přebudovaný socialismus minulého režimu). Pouze tři procenta obyvatel si výslovně přála kapitalismus.

Tehdy se ukázkovým způsobem projevilo, jaký je vztah kapitalismu a demokracie. Kapitalismus v celých svých dějinách nebyl nikdy bezprostředním předmětem demokratického hlasování. Nikdy se neprosadil na základě rozhodnutí většiny vyjádřené ve volbách, nýbrž se ve společnosti zabydloval tak řečeno za jejími zády. Jeho hlavním trikem je, že působí jako živelná, přirozená síla, která tu prostě je. Kdo se mu staví do cesty, tak se podobá tomu, kdo se vzpouzí střídání ročních dob. Kapitalismus jako způsob produkce založený na soukromém vlastnictví produkčních prostředků se prosazoval několik staletí (historikové kapitalismu jako Fernand Braudel vidí jeho zárodky už v italských městech 13. století). Tato pozvolnost a zdánlivá přirozenost bránila tomu, aby se o něm hlasovalo. Dalším důvodem je, že projevoval nevídanou ekonomickou a inovativní sílu a dokázal produkovat zboží, jež svou lácí boří všechny čínské zdi, jak říká Marx a Engels v Komunistickém manifestu.

Začátek devadesátých let v postkomunistických zemích se však tomu vymykal. Kapitalismus nepůsobil jako něco přirozeného a hypoteticky tu existovaly různé cesty. Toto krátké období se dá nazvat jako utopická perioda polistopadové demokracie. Budoucnost se zdála otevřená. Ti, kteří mluvili o nastávajících těžkostech jako Ludvík Vaculík nebo Petr Pithart, se jevili jako škarohlídi narušující sen o krásné budoucnosti. Václav Havel hovořil o tom, že se obejdeme bez politických stran a jejich vzájemné řevnivosti. Všichni slušní lidé se dohodnou na tom, co je dobré, a přes názorové rozdíly začnou spolupracovat na vytvoření lepších poměrů. To byl utopický rozměr Občanského fóra, které mělo být sdružením všech politicky aktivních slušných lidí.

Byly to zcela unikátní podmínky. Kdyby tenkrát někdo na velkých listopadových demonstracích vystoupil s tím, že jedinou alternativou je kapitalismus, lidé by ho asi vypískali. Byla tu šance demokraticky rozhodnout, jak se postavit ke kapitalismu.

Jenže tu zároveň působilo zdání, že základních jistot jako je zaměstnání, dostupné bydlení, podpora kultury se nikdo nedotkne. Minulý režim také vyvolával zdání, že některé věci jsou přirozené. Když odešel ze scény, tak si mnoho lidí nadále myslelo, že to tak opravdu je, a není třeba bojovat. Stávky nebo další formy odporu se naopak jevily jako něco nepřirozeného.

V této utopické periodě se střetávala možnost i nemožnost rozhodnout o kapitalismu jako alternativě. Ale možnost rozhodnout byla nejspíš pouze hypotetická, protože tu nebylo uskupení nebo strana, která by předložila nekapitalistickou partituru a zároveň jasně odmítla minulý režim. Byla tu sice Levá alternativa, součást Občanského fóra, ale ta zůstala na okraji. I kdyby detailně rozpracovala nekapitalistickou alternativu, měla málo šancí na úspěch.

V oné utopické periodě lidé nevěřili, že může přijít kapitalismus jako nelítostný asociální systém. Bylo to zdání, které vyprodukoval minulý režim. Jednak tím, že sociální jistoty učinil něčím přirozeným, a jednak tím, jak o kapitalismu mluvila jeho propaganda. Když se hlásalo, že lidé na Západě žijí v chatrčích, bylo všem jasné, že opak je pravdou. A konečným účinkem této propagandy bylo, že kapitalismus se nezdál tak hrozný.

V poslední instanci to byl paradoxně minulý režim, jeho propaganda a ideologie, co způsobilo, že kapitalismus se nakonec stal jedinou alternativou. Alternativou, která se prosadila pod jiným jménem.

A co si myslíte vy? Diskuse (51 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Foto_znoj__b

Milan Znoj - Praha

Hlasovat o kapitalismu? Proč ne! Pátek, 25.Února 2011, 08:56:59

Kupodivu svým způsobem souhlasím s jednou docela bizarní myšlenkou Michaela Hausera, totiž že o kapitalismu by se mělo hlasovat. Nikoli snad, že bychom mohli hlasováním kapitalismus zrušit - to snad ani Hauser nemyslí vážně, ale mohli bychom třeba kapitalismus zbavit jeho "příslovečných" asociálních rysů. Klíčové je totiž, zda a nakolik je politika bezmocná či mocná ve vztahu k ekonomice, a těší mě, že se Michael Hauser vzdal marxistického primátu ekonomie ve prospěch hlasování - tedy ve prospěch demokracie, možná dokonce i parlamentní.

Michael Hauser - filosof, Praha

Test Pátek, 25.Února 2011, 09:41:1

Právě na tom by se nejlépe ukázalo, zda primát má ekonomika nebo demokracie. Byl by to test.

Foto_znoj__b

Milan Znoj - Praha

Není primát jako primát, ani test jako test Pátek, 25.Února 2011, 11:01:7

Primát ekonomie v marxistickém podání nelze omezit na tezi, že člověk se musí nejdříve najjíst, aby mohl přemýšlet a malovat obrazy. O tomto primátu nepochybuji a žádným hlasováním se nedá zrušit. Nějaký test hlasováním o zrušení tohoto primátu považuji za pitomost. Marxistický primát říká více, totiž to, že přemýšlení a malování obrazů je a) derivací způsobu obstarávání jídla, b) zastírání konfliktů o jídlo, ve kterém ti tlustí klamou hubené ve jménu krásy společně namalovaných obrazů. V tomo druhém případě musí marxisté považovat hlasování o způsobu zajištování jídla za naivitu, jež jen slouží k další manipulaci hubených. Soudí přímočaře, že nemá cenu hlasovat, ale je třeba rovnou ekonomicky zabavit sýpky těch tlustých. Tento primát považuji za mylný, protože z politiky v podobě hlasování dělá klam a bezmoc. Jediné hlasování, které v tomto podání snad má smysl, je hlasování o tom, že sebereme sýpky tlustým. Michael Hauser by tedy měl vyjasnit, zda důvěru k hlasování, o níž svým způsobem mluví, spojuje s odmítnutím tohoto primátu v marxistickém smyslu, anebo si jen představuje, že si můžeme odhlasovat revoluci, ale pak se pod hezkou značkou snaží propašovat staré a poněkud nahnilé zboží.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

Lze kultivovat kapitalismus? Pátek, 25.Února 2011, 11:07:38

Na podobné téma jsme se zamýšleli na sociálním fóru v Ústí v kavárně Max před 14 dny. Téma znělo: Kultura kapitalismu? Tedy, zda je nutné kapitalismus příjímat takový jaký je nebo zda s ním lze něco dělat. Myslím, že je patrné, že jinak vypadá sociálně tržní ekonomika skandinávská a jinak vypadá trh v postkomunistických zemích a jinak třeba v Británii. Z toho mi vyplývá, že trh kultivoval lze, ale není to snadné. Habermas na jednom místě "Postnacionální konstelace" říká, že politickou moc lze demokratizovat, tvrdou řeč peněz ne. Kapitalismus stojící na maximalizaci zisku jako hlavním principu se reformuje a demokratizuje špatně, ale pokud uznáme, že i kapitalismus je společenský systém a nepovažujeme ho za něco božského a metafyzického jako von Hayek a V.Klaus, tak o něm můžeme diskutovat a hledat cesty, jak ho zkulturnit a korigovat. Místo hlasování bych ale navrhl diskusi a to nejen diskusi ekonomů jako měkčí, ale v zásadě dlouhodobější možnou korekci a kultivaci kapitalismu.

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

neprojevil se primát ekonomie Pátek, 25.Února 2011, 11:47:12

v tom, že možnost i nemožnost rozhodnout o kapitalismu nespočívala ani tak v neexistenci "uskupení nebo strany" jako v připravenosti západních zemí uchvátit snadnou kořist, tedy "zabavit sýpky" těch hubených?
- V nastalé svobodě pak lze nahlas přemítat o "bezmocnosti či mocnosti" politiky ve vztahu k ekonomice, o demokracii a hlasování, anebo třeba zakládat strany za otevřenou společnost. Tím se jistě nic nepokazí.

Petrasek Milan - penzista

Utopie kapitalismu a utopie demokracie Pátek, 25.Února 2011, 12:26:56

Zištnost, je jako kondition humana nepostradatelnou veličinou nejen v kapitalistické společnosti. Kapitalismus tak pouze přirozeně usiluje o eliminaci kontroly společenským režimem. Utopií kapitalismu je tak preference zištnosti, i za hranice společenské zodpovědnosti.
Utopií demokracie je zabránit destruktivním silám kapitalismu. Za alternativou I. proto považuji úsilí o regulativy zištnosti, o regeneraci etiky antielitarismu o zkvalitnění demokracie.

Foto_znoj__b

Milan Znoj - Praha

Ad Jan Kopecký Pátek, 25.Února 2011, 12:33:9

Nevím, proč rovnou sázíte na bezmocnost politiky navíc spojenou s pocitem ukřivdění: "Byli jsme snadnou kořistí". Pokoušet se je lepší než skuhrat. Skuhrání se totiž obraterm ruky mění v plané vyhrožování: "Vemte vidle a hr na ně". Pak už následuje jen skuhrání: "Zase nás podvedli, zase nás ukořistili." Skuhrání a vidle to je takový začarovaný kruh. Dávám přednost střízlivějším pokusům, neříkám, že neomylným

NELÍTOSTNÝ ASOCIÁLNÍ ? Pátek, 25.Února 2011, 15:46:43

v tom utopickém období se jaksi očekávalo,že tu nastane systém s mnohými sociálními výdobytky, často bylo slyšet o "švédském modelu" atd atd.
K němu se mj.hlásil i TEHDEJŠÍ Václav Havel..

Michael Hauser - filosof, Praha

Ad hlasování o kapitalismu Pátek, 25.Února 2011, 16:28:41

Jenže v některých verzích marxismu (např. u Gramsciho, Althussera) se politika může stát rozhodující silou a mít primát nad ekonomikou. Umění a další věci mají relativní autonomii a nelze je derivovat přímo z ekonomiky. Marxismus není totéž co marxismus-leninismus.
Když píšu o onom hlasování, tak tím nakonec myslím možnost demokraticky rozhodnout o míře soukromého vlastnictví produkčních prostředků (ne osobního) jako hlavního pilíře kapitalismu. Hayek v tom má jasno, soukromé vlastnictví má přednost před demokracií, pokud jej tato chce omezit. Tuším, že tímto způsobem Hayek obhajoval odstranění demokraticky zvoleného prezidenta Allendeho a nástup Pinocheta.

Vlasta Hábová - Borkovice

Alternativy diskuse Pátek, 25.Února 2011, 16:46:24

Pánové,
nebyla by diskuse přínosnější, kdybychom se pokusili víc vnímat jeden druhého, místo abychom usilovali o vyniknutí svého ostrovtipu na účet ostatních? Pro mě je úvaha pana Hausera zamyšlením nad úlohou objektivně působících společenskoekonomických zákonitostí ve vývoji lidstva a úlohou lidských subjektů při jejich využívání. Smysluplně tyto zákonitosti nemohou využívat ti, kteří jejich působení popírají, nebo je jen neznají, nebo nerozumí mechanismům jejich působení či jen neví, jak by se daly cílevědomě využívat ve prospěch (neprospěch) individua či celku.
Pan Hauser se domnívá, že v naší společnosti nebyl po sametovce připraven subjektivní faktor - alternativa pro převzetí moci. Na základě svých osobních zkušeností však musím tuto domněnku zpřesnit. Připravena nebyla pro radikální změny levice. Zato již od roku 1967 byla pro tuto historickouchvíli připravována dlouhodobě, cílevědomě a velice koncepčně garnitura mladých, talentovaných a ambiciózních mladých lidí, kteří ještě v rámci výzkumného úkolu před prázdninami v roce 1989 (pod vedením KSČ) obhájili základní rámce připravovaných změn. Ty pak, po rozpadu OF, začali postupně realizovat v různých ministerských či bankéřských funkcích. A dál školit své následovníky. Zkuste se seznámit s historickými anály EÚ ČSAV a jeho graduační školy, na leccos by si mohl vzpomnět i tehdejší ředitel Prognostického ústavu.
A to je to, oč tu běží: je v sílách levice, zvládnout přípravu alternativních kádrů stejně kvalifikovaně, aby se vše obešlo bez násilí?

Páni docenti....magnificence, zkrátka inteligence Pátek, 25.Února 2011, 18:45:10

Vážení,
doktor Znoj řekl jen tak mimochodem jednu velkou pravdu - že skutečnému marxistovi by se některé úvahy o vztahu ekonomiky a politiky vyslovené v této diskusi zdály naivní. Ten, kdo se marxismus ( i leninismus) studoval celý život a nedal se přitom zblbnout ani oficiální ideologií, ani různými módními “vylepšeními“ marxismu, se opravdu musí divit, jak málo z toho marxismu proniklo hlouběji do vědomí i velmi graduovaných intelektuálů, kteří základy své profesní kariéry kladli dost let před listopadem, a jak tito intelektuálové třeba najednou objevují úplné banality. Je to logické – tak, jak se minulé vládnoucí třídě řídícího aparátu podařilo fakticky rozložit a k degeneraci dovést sociální subjekt, který byl kdysi oporou marxismu, jehož ideologií marxismus byl, tak tak se jí podařilo paralyzovat i ten marxismus různými příměsemi stalinismu na jedné straně a módních teorií ze západu na straně druhé.
Nechci poučovat, ale musím. V marxismu, u klasiků,včetně Lenina, není vztah politiky a ekonomiky něčím -. buď a nebo – ale obojí navzájem a něco (ekonomika – to jest především výrobní vlastnické vztahy – a přes ně výrobní síly) je v dlouhodobé perspektivě prvotní a určující, a to druhé má relativní samostatnost, aktivitu, schopnost předbíhat či se opožďovat, někdy i poměrně na dlouho vybočovat z ekonomických mantinelů a působit celkem úspěšně i proti nim. Zkrátka – ekonomika je určující jen konec konců, ve statistickém měřítku. Od klasiků máme pro tuto dialektiku pojmy „prvotnost ekonomiky vůči politice, politika jako koncentrovaný výraz ekonomiky“ a „prvenství před ekonomikou“ (Lenin). I ten Lenin, ale chápal obojí v jednotě, jakkoli tu politiku akcentoval až příliš.
Takže – základy pro alternativu se rodí většinou v dlouhodobém ekonomické vývoji – klasické je to při nástupu kapitalismu – buržoasie už měla v rukou ekonomickou moc, když nastupovala do politických revolucí. Klasikové marxismu přikládali příliš velkou roli politice – chtěli nejdříve udělat průlom a pak klást základy ekonomiky – a to byla blbost, hned se zformovala třída řídícího aparátu a vytvořila protosocialismus jako určité odbočení z dějin (ale nutné a v mnohém užitečné). Ne náhodou máme problémy s tím jeho zhroucením – ano, on vyčerpal své možnosti, ale v jeho lůně nebyla žádná forma vlastnictví a žádný sociální subjekt schopný být hegemonem tohoto procesu (/třeba mírumilovného).Industriální proletariát to být nemohl.Tudíž nebyl ani politický subjekt. Režim vyhnil, jeho vládnoucí třída to v zájmu udržení privilegovaného postavení vzdala a přešla na pozice jediné alternativy, která v té době existovala – kapitalismu. Proto ten problém s tím, zda to je či není revoluce či kontrarevoluce. V dlouhodobém dějinném kontextu to byl krok zpět, tedy kontrarevoluce, ale v rámci protosocialismu to byl nutný krok a podmínka dalšího vývoje – leč možnost pokrokového vývoje prakticky neexistovala. Nikomu nevnucuji názor, že jestli tu bylo něco ve vlastnictví z čeho by se mohlo něco pokrokového vyvinout, tak to byly agrokomplexy – ale nebyla zformovaná třída s politickým hnutím a ideologií, která by je prosadila a rozšířila. Takže podlehly politickému tlaku nově se formující buržoasie mající oporu v nadnárodním kapitálu.
Takže nějaké hlasování o systémech probíhá tehdy, kdy jsou ve společnosti přítomny patřičné třídy a uvědomují si své zájmy a výsledek tohoto hlasování by byl předem naznačen ekonomikou a těmito zájmy, ale mohl by být velmi aktivně ovlivněn politikou a ideologií, která by klidně lidi mohla na historicky krátké (ale pro život jedince dlouhé)období oblbnout.
No a pro budoucnost - na rozdíl od představ klasiků musí ty základy pro progresivní alternativu (samosprávný socialismus) vyrůst už v lůně kapitalismu a musí se zde zformovat základtřídy zaměstnaneckých vlastníků, která bude s to v pokojném demokratickém procesu (včetně hlasování) ten kapitalismus překonat. Šikovná politika - např. vytvoření politického hnutí s tímto cílem, bez stalinské blbosti KSČM a přisluhování kapitalismu ze strany vedoucí garnitury ČSSD - by tomu mohla hodně pomoci. U nás to ale bude sotva.

Miroslav Novák - Praha 9

Trvalo to 63 let (míněno symbolicky) Sobota, 26.Února 2011, 01:19:27

než se někdo odvážil tu principiální otázku opět veřejně nastolit, ne, zatím jen zmínit:
"Když píšu o onom hlasování, tak tím nakonec myslím možnost demokraticky rozhodnout o míře soukromého vlastnictví produkčních prostředků (ne osobního) jako hlavního pilíře kapitalismu. "
(Za sebe děkuji MH)

Foto_znoj__b

Milan Znoj - Praha

Stará obnošená vesta Sobota, 26.Února 2011, 07:47:33

Místo hlasování objektivní zákony kapitalismu, dialektika základny a nadstavby a proměna třídy o sobě ve třídu pro sebe. Proměna ve třídu o sobě jě ovšem záležitost politická, s hlasováním však nemá mnoho společného, v leninském podání je obzvláště vypečená, neříkám, že v Hellerově.

Foto_znoj__b

Milan Znoj - Praha

Třídní oprava Sobota, 26.Února 2011, 07:58:53

Politická je ovšemže proměna ve třídu pro sebe. Psal jsem to v rozespalosti a pod tíhou tolika marxismu.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

naivní utopie a skutečné alternativy Sobota, 26.Února 2011, 09:52:20

trochu mne překvapilo jakým směrem se vydala debata - chápal jsme že spíše než o navitě v prozření v jakémsi referendu o kapitalismu je zde přítomna obava z vágnosti alterantiv. Ale k debatě :
1) koncept legální revoluce se nevyčerpává demokratickými procedurami jako je hlasování, ale ukazuje že i určité volební výsledky mohou vést od kapitalismu (hořící paláce opravdu nejsou osudově nutné), jsou-li opakovaně dosahovány a odrážejí-li reálný (třeba i třídní, chcete-li) posun ve společnosti.
2) snad prominou filosofové ekonomovi, co nyní řeknu, ale opakující se nechuť humanistů k ekonomii je nepochopitelná, pokud tedy tedy neutíkají od materiální povahy našeho světa. Řešit utopie bez jejich ekonomického rozměru je prostě naivita. Utopismus může být konkrétní a také opřený o rozum, ne jen o jurodivé a v podstaně únikové transcedence.
Summa summarum : nuance mezi prvotností a prvenstvím (aut primus, aut primogenitus) při řešení vztahu ekonomiky a politiky jsou už takové filosoficko dialektické šarády, ale nevnímat klíčové ekonomické zájmy (samozřejmě v jejich dynamice) je větší naivita než močení proti větru.

Proměna může vést i k hlasování Sobota, 26.Února 2011, 09:56:26

Ona ta proměna v třídu pro sebe má souvislost s hlasováním - ona je to také taková změna, kdy třída do té míry ovlivní veřejné mínění, že přijímá věci, které by dříve nepřijalo - vytváří se i síla nadstavbových faktorů, které vládnoucí třídě zužují manévrovací prostor, ona se stává kůlem v plotě a nakonec i to hlasování nemusí být takovou utopií, jakou se zdá dnes - kdy má vládnoucí třída ještě všechny trumfy v ruce. Jak ty problematické "revoluce" při rozpadu protosocialismu, tak třeba dnes vlna změn v arabských zemích dokazují, že vládnoucí třída může mít rakety, tanky, policii i sdělovací prostředky a přesto musí couvat před neozbrojenými protesty - viz situace vládnoucí třídy protosocialismu u nás v listopadu 1989. Tohle ovšem neuznávají stalinisté v KSČM a nás - reformátory - tedy zrádce - kritizují pod heslem "Kapitalismus se dobrovolně nevzdá" - důsledky takovéhoto způsobu uvažování jsou na bíledni.

Tomáš Tožička - Duchcov

Virus Marxismu-Leninismu Sobota, 26.Února 2011, 12:16:27

Marxismus je dobrá, ale dobově podmíněná analýza. Jako politická praxe je to ovšem katastrofa. A to už vůbec nemluvím o její naprosto zločinné podobě v Marxismu-Leninismu. Ono není divu, když politický systém a řízení vymýšlejí lidé, kteří praxi tak akorát pozorují z konferencí a univerzitních kabinetů...
Marx bohužel nepochopil funkci peněz, a na stáří zapomněl i na důležitost otevřené celospolečenské diskuse ke kontinuálnímu vývoji. Na to navázal až K.O.Apel.
O tom mluvila mnohem prozřetelnější a zkušenější Rosa Luxemburgová. Jenže to se dnešní levici nelíbí, protože mnozí tamní páni a dámy vědí všechno nejlépe a nepotřebují to s nikým diskutovat.
I mezi novými proudy vidíme pokusy o hegemonizaci diskuse a pokusy převálcovat všechny svou jedinou pravdou a jediným správným řešením. Byla by to katastrofa, kdyby to stejně nebyly jen marginální skupinky bez jakéhokoli vlivu.
Příkladem je důraz jednoho levicové proudu na zaměstnaneckou participaci. Ano, je to perfektní nástroj, jeden z tisíce, ale bez změny celospolečenského commonsensu/morálky/společenské gramotnosti dokáže snad trochu změnit životní podmínky zaměstnanců. Dnes některé zaměstnanci vlastněné firmy dodávají zbraně do Iráku, uzavírají kartelové dohody, podporují daňové ráje a přispívají na volební kampaně pravice.
Proto je třeba hlavně pamatovat na to, že neexistuje žádné jediné správné řešení. Zatím každý mocipán s tím jediným správným řešením za sebou nechal spousty mrtvých odpůrců...

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

ad TT Sobota, 26.Února 2011, 12:53:6

Tak Marx (narozdíl od Tožičky?) nepochopil funkci peněz. Asi se tím (narozdíl od Tožičky?) dost důkladně nezabýval.....
Jaká je, prosím, "funkce peněz"?

Panu Tožičkovi Sobota, 26.Února 2011, 14:42:59

Pane Tožička, samozřejmě máte právo na svůj názor. Jen je mi divné, jak moc se Váš názor na marxismus a pravdu a samosprávu podobá názoru mého přítele Jirky Dolejše, poslance KSČM, s kterými o těchto věcech zuřivě diskutujeme na různých forech, on často pod různými poseudonymy. Dnes ráno jsem ho na tuto diskusi upozornil a z legrace požádal, ať se zapojí proti mně,.
Ale dobře, odpovím Vám stejně jako jemu - kdo říká o marxismu to, co Vy, tak ho minimálně nezná. Kdyby bylo více prostoru, mohli bychom se bavit o aktuálnosti teorie pracovní hodnoty a nadhodnoty (z čeho by se asi braly ty obrovské zisky??),teorie renty, kteráse dá dobře uplatnit na zhodnocování výjimečného talentu vědců, teorie klesající míry zisku (a té jsme přitom před listopadem nevěřili, dnes toho litujeme)´, metodologických východisek k stanovení moderní třídní struktury, odhalení souvislostí VTR apod., charakteristiku globalismu (a to už v Manifestu) atd. Ve světě to oceňují, zvláště teď po vypuknutí krize. Mimoichodem, co jste z Marxe četl? A s Leninem je to podobné - model nekapitalistické varianty ve Státu a revoluci (diktatura poroletariátu neměla být tím, čím se stala za Stalina), formování vědomí v Co dělat?, definice tříd ve Velké iniciativě atd, Samozřejmě neberu jeho učení o straně, ale i v něm vlastně dokázal využít staré dělby práce, ovšem ne v zájmu proletariátu, ale řídícího aparátu - což si asi neuvědomoval .Co jste četl z Lenina?A hlavně jak jste to četl?
Nemohu Vám vyčítat, že nesdílíte marxistické pojetí pravdy - jen pro Vaši informaci - nedá se říci, že pravd je mnoho a bát se nějaké určité. Pravda je sice relativní, ale je to míra shody poznávacího subjektu s objektivní realitou - takže tam, kde pravdy liší, má pravdu jen jeden, respektive jeden víc než druhý. Cožpak v praxi - když Vám jeden řekne - kamna nepálí a druhý kamna pálí, budete tvrdit, že každý má svou pravdu? To byste asi byl za blba. Ale proč tohle hlásáte ve společenských vědách?
A ti mrtví - ti nejsou kvůli pravdám, ale kvůli zájmům tříd, i en protosocialismus s prominutím zkurvila jedna třída - řídícího aparátu. Kapitalismus je snad neviňátko? Nemá žádné zločiny?
A marxismus dnes naopak dochází k závěru, že by se přechod k samosprávnému socialismu, který se Vám nelíbí (líbí se Vám stalinské zestátnění?) mohl obejít bez moře krve - záleží ovšem taky dost na hlouposti vládnoucí třídy.

Tomáš Tožička - Duchcov

Kopecký, vy lichotníku ;-) Sobota, 26.Února 2011, 15:22:15

Samozřejmě, že na Marxovu kritiku jeho pojetí (nikoli dobové analýzy) jsem nepřišel (úplně) sám, ale vycházím třeba z Gesella, Douthwaita a dalších "komunitaristických" ekonomů, kteří nejen vymysleli, ale hlavně prakticky prokázali multiplikační efekt využívání financí a negativní roli úroků a úspor. Tedy, že peníze nejsou neutrálním prostředkem výměny, ale především jejím stimulem nebo redukcí. Podle toho, jakým způsobem se využívají a jaká forma se pro ně používá.
Prostě to chce na chvíli odložit Manifest a přečíst si třeba ony zmíněné autory.
Protože to nepochopil Marx, nepochopili to ani bolševici, a to zásadní měrou přispělo ke krachu jejich spatlaného experimentu.

Tomáš Tožička - Duchcov

Panu Hellerovi Sobota, 26.Února 2011, 15:39:21

Milý kolego, hádáte se se mnou o tom, v čem s Vámi souhlasím. Marx byl brilantní analytik a Vámi zmíněná nadhodnota je samozřejmě perfektním popsáním jedné roviny problému.
Lenin se svými bolševickými nohsledy je pro mě zločinec, který vědomě rozvrátil sověty a zrušil tak nejen zárodek samosprávného socialismu, který považuji za jednu z možných a žádoucích variant. Dal tím ale také na století do rukou odpůrcům tohoto systému strašáka, proč zaříznout každý takový systém.
Proto je pro mě mnohem relevantnější Rosa, které šlo o skutečný participativní demokratický socialismus. Nebudu se Vás ptát, zda jste četl celé její dílo, protože podobná forma diskuse mi připadá nedůstojná.
Kapitalismus má své zločiny, má jich podstatně více, o čemž často píši i mluvím.
A pravda? Je to pojem, jehož nasouzení má desítky podob. Mě se líbí to Hejdánkovo - pravda má nás a přichází z budoucnosti. Naším úkolem je proto být otevřeni, abychom ji poznali až přijde. Vaše poznámka o kamnech je irelevantní z mnoha důvodů. Ale jeden, můžerme se shodnout, že kamna jsou horká dosáhnou-li teploty, kdy se pálí maso. Podobně "jednoduše exaktně" ovšem nemůžeme určit, která společenská teorie je prospěšnější všem lidem, dokud to sama neprokáže svou existencí. A to je to, o čem mluvíme, když s Habermasem a Apelem "Neomarxisticky" požadujeme etickou a otevřenou diskusi, která k obecně prospěšným nástrojům řízení společnosti povede.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

jde o i bez škatulkování Sobota, 26.Února 2011, 15:47:36

Debata v podobě šermování různými ideologickými katechosmy nemá cenu, lépe je rozšiřovat si obzory četbou nových věcí.
Těžko mohl někdo v 19. století dohlédnout možností všech dnešních forem finačních produktů, ale i když někteří epigoni klasika to odmítají ve svém protitržním horlení přijmout, tak Marx sám se funkcemi zbožně peněžní ekonomiky věnoval, kvalitativně, z pohledu perspektivy.
Pravda, zvláštní pohledy Gessela na úrok a peníze jsou někde jinde, ale jeslti v tom někdo nahcází nějaký přínos, to je samozřejmě věc názoru, mně se zdá, že naopak od pochopení peněz se takovým zvláštním "fyziokratickým" vzdaluje
Gessel (obdobně jako ti kteří věří, že problém světových platebních vztahů může vyřešit návrat ke zlatému standardu).
To ale jen potvrzuje potřebu důkladnějších debat leivce o ekonomii. Jinak si myslím, že akcent na radikální demokracii logicky zahrnuje i trend k ekonomické demokracii. V tom se s milovníky samosprávné alternativy shoduji. Ale je to zkrátka jen trend, žádná hotová spása, jako před stolety měla být tou spásou dobově podmíněná představa etatizace.
P.S. trochu žertem na téma metafyziky pravdy, marxistické pojetí pravdy je že ji má jenom Marx ? Druhou možností by pak bylo, že ji mají jen ti druzí.

Panu Tožičkovi 2 Sobota, 26.Února 2011, 16:05:34

No, přesvědčil jste mne, že nejste Jirka Dolejš. Samozřejmě nikoli o svých názorech (přesněji řečeno o názorech autorů, které interpretujete, nebo ještě přesněji . o té své interpretaci zmíněných autorů). Víte já všechny tyto názory, které na jedné straně říkají - Marx ano, ale - považuji jen za výraz tápání autorů ve společenské realitě pod silným tlakem buržoasní ideologie. Lenin má krásnou formulaci - maloměšťák, který zešílel z hrůz kapitalismu. Oni si nejspíše myslí, že jsou nezávislé mozky, ale vpravdě jsou to mozky zmatené, které ať se brání jak brání (v politice třeba působí na levici), ta buržoasní ideologie jim tam nějak zadními vrátky vlezla. V současné době se zabývám tzv. transformačním problémem, konkrétně jsem si přepočítal Bortkiewicze, Kam se tihle hoši na Marxe hrabou, divím se, že na to za to množství let nikdo nepřišel - ale vtip je v tom, že nechtěl přijít.Buržoasní ideologie to zahlušila a protosocialistickou ideologii to nezajímalo. Ale k věci:Nechme stranou ty podle mne naprosto nehodnotné řeči o etické diskusi, ze které pořád neleze žádný závěr a soustřeďme se na to jedno, co jste řekl: nadhodnota je perfektním popsáním jedné roviny problému - tak prosím Vás mne, blbce, který nečetl ty autory, o nichž hovoříte třeba u těch peněz, poučte, jaké jsou ty další roviny. Moc by mne to zajímalo.
Jinak k Leninovi, na kterého jste si zalezl (např.zakladatelé kapitalismu, britští politici organizující koloniální tažení, francouzští generálové masakrující komunardy, admirál Horthy, presidenti Bushové oba atd. - to jsou zřejmě podle Vás neviňátka, když Lenin je vrah)-
já to vidím tak - Lenin se vášnivě snažil dostat Rusko z marastu,za těch nejhorších podmínek (protikapitalistický teror bych mu moc nevyčítal, ti druzí byli stejní a vlastně si začali), ovlivnil ho marxismus, včetně některých teoretických chyb Marxe a Engelse (přecenění role politické revoluce), nepovšimnul si, že se stává ideologem nově se formující třídy řídícího aparátu a prosazoval jedinou tehdy reálnou cestu nekapitalistické společnosti (jako třeba Žižka, když upaloval adamity) - proto Kronštadt atd., ale se sověty je to nesmysl, on právě na sovětech a dělnické kontrole mimořádně lpěl, asi už cítil, že to nové není to pravé ořechové,co chtěl, ale už neměl na to, aby s tím něco udělal. Takže si zase jen myslím, že z toho Lenina moc neznáte, asi spíše z těch buržoasních dezinformátorů. Budu parafrázovat Vaši odpověď panu Kopeckému - možná, že by bylo dobře, kdybyste odložil ty peněžní teoretiky, Habermase apod. (nic proti němu) a přečetl si Manifest, Kapitál, Grundrisse, Teorie o nadhodnotě, Stát a revoluci, Velkou iniciativu a některí drobnější projevy z konce Leninova života, kde apř., vyzývá k určitému "třídnímu" boji dělníků proti svým socialistickým ředitelům..

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

věřící rohani bez pokory Sobota, 26.Února 2011, 17:25:14

obecná poznámka - nejde vůbec osobně o Pepu Hellera se kterýmse kolegiálně škádlíme již 20 leta vím že je v jádru hodný člověk. Jde o tu výtku vztahu Žižky k adamitům jako paralely k dnešním "nekompromisním" odbojníkům.
On totiž bratr Žižka dobře věděl, proč s nimi nepočítal, když šel na křižáky. Ve svém planoucím fanatismu vize Božího království totiž neuměli rozlišovat mezi chaotickou destrukcí a reálným společným úsilím.
Zuřivý kněz Kániš v Jiráskově "Proti všem" (ecce !) spílal bez špetky pokory ostatním husitům "Nedověřilí, změtení těmi pražskými pláteníky, nedbají aby byli přivedeni v stav nevinnosti. Nač jim pomáhat, my budujme nové, čisté místo".
Adamité nakonec naštěstí nikdy neřídili společnost, z pozdější historie však víme jak úsilí jiných zapálených pro spásu, v úmluvy s nečistým nevstupující, dopadlo pravým opakem. Temnem útlaku a krví těch, kteří ani pod bičem nechtěli do jejich ráje.
Má-li někdo v sobě více Kániše než Chelčického, je to samozřejmě jeho věc - lidé jsme různí a je to dobře - ale určitě by se měl zamyslet nad tím které jeho kroky slouží věci a které jeho
pýše.

No jo, zase Dolejšovy ódy na pragmatismus Sobota, 26.Února 2011, 19:35:7

Vždyť já jsem taky uváděl likvidaci adamitů jako příklad situace, kdy lze realizovat jen to reálné, na co jsou třídy a formy vlastnictví, a ne to, co už zahajuje nové další kolo - to samozřejmě v dané situaci působí destruktivně. Viz Kronštadt v Rusku.
Jenže úplně jiná situace je, když je třeba udělat krok dopředu, třeba i za cenu ztrát, protože jinak by hnutí shnilo - to je příklad dnešní KSČM, která dvacet let přežívala na bazi křehkého kompromisu mezi stalinisty (dějinná reakce) a pragmatiky, kteří v si s ničím nelámali hlavu a jen si hlídali své funkce a kšefty. Skutečně reformní křídlo, které chtělo jít dál a zavrhnout jak stalinismus, tak kapitalismus, bylo slabé. Po dvaceti letech se ukazuje, že to dosavadní přežívání je v troskách, lidi KSČM přestává zajímat (kromě určitého procenta věčně protestujících), není zázemí v mládeži (kromě stalinské), v inteligenci, a strana spíše brzdí rozvoj protikapitalistického hnutí. Aby se stala pro lidi zajímavou a odlišila se od ČSSD potřebovala by odsudek stalinismu /nikoli paušální odsudek prvního pokusu o socialismus/, poučení z prvního pokusu a projekt samosprávného vlastnictví a taky tvrdší a jasnější řeč proti kapitalismu bez ohledů na nějaké zákazy či nikoli. Toho je pragmatické vedení strany neschopno - nemůže se s ohledem na své kšefty rozhádat se stalinisty a bojí se ztráty kšeftů od Klausů apod.. A Jirka Dolejš bohužel z pozice reformátora sklouzl na pozice obhájce daného stavu a pragmatické politiky a kde může tak ty z nás, kteří vědí, že nejsme nějací adamité, ale že máme blízko k tomu nutnému kroku dopředu (/třeba i bez strany) všemožně dehonestuje a kreslí jako pošetilé, sebezahleděné fanatiky, kteří nemohou mít pravdu,protože žádná pravda neexistuje. Je to smutný konec reformátora i té strany. Ale dějinné zákonitosti nejde zastavit, jen škoda času, všelicos by mohlo být dříve.

Tomáš Tožička - Duchcov

Pane Hellere Sobota, 26.Února 2011, 20:02:45

diskuse ztrácí smysl, pokud se nebudeme navzájem poslouchat /číst. Obviňujete mě z tolerance zločinů kapitálu, a přitom jsem jasně napsal, že to tak není a na internetu ode mně na toto témas najdete několik člínků. Pořád se oháníte jestli jsem něco četl, nebo ne, a nutíte nás do trapné diskuse o tom, kdo toho více přečetl. Podle Vámi jmenované literatury a zřejmé neznalosti základních moderních rozborů problematiky vzniku a využití peněz si nadále budu myslet že já, aniž by mě to opravňovalo k tomu, abych měl patent na rozum.
Máte pravdu, že nechci prosazovat nic násilím, nebo dokonce za cenu ztrát, jak píšete. Uljanov je pro mě zločinec na úrovni lorda Kitchenera - od něhož převzal ideu koncentráků. Pomáhat lidem tím, že je nechám postřílet a seberu jim právo rozhodovat o vlastním životě považuji za nešťastné.
Myslím si, že všichni velicí plánovači lepší budoucnosti pro všechny, by si to měli nejdříve jít vyzkoušet do praxe. Pak bychom se mohli bavit o tom, co funguje a nefunguje.

To čtení je podstatné Sobota, 26.Února 2011, 21:33:29

Pane Tožička, já Vás vnímám, nejsem si jist, jestli Vy mne. Dejme tomu, že jste upřesnil svůj vztah k zločinům kapitalismu, když jste pral jen do Lenina. Ale srovnání s Kitchenerem přesto silně kulhá. Kitechener byl slouha imperialismu, nesnažil se tahat z úžasné bídy a zaostalosti zemí zhuntovanou vládnoucími třídami a pomáhat přitom neprivilegovaným vrstvám. Vaše zjednodušující řeči o střílení jsou mimo dějinou realitu. Ruská buržoasie a interventi vraždili dělníky a rolníky, kteří šli do revoluce a i mnoho nevinných,nevím, zda víte, že z počátku byli carští generálové, junkeři apod, pouštěni domů na čestné slovo, ale oni hned zahájili kontrarevoluci a vraždění. Připouštím, že v tom vraždění trpěli nevinní, ale to nebylo Leninovým cílem,tak je tomu vždy, když povstanou utlačení, to se dá těžko regulovat - viz francouzská revoluce. Takže tohle mne nezajímá. Mne zajímají Leninovy myšlenky, které na rozdíl od Vás znám. Zajímají mne podmínky, ve kterých se mohly či nemohly ujmout. V tomto smyslu jsem Vám cosi naznačil, na což nereagujete.
To moje připomínání znalosti literatury je zcela na místě. Máte pravdu, já neznám ty různé pitomosti kolem peněz a další varianty buržoasní ideologie, neměl jsem nikdy čas se s tím póvlem zabývat, i když o něm rámcově něco vím. Ale já se do sporů kolem těchto pitomostí nepletu. Ale Vy lezete do marxismu a leninismu, aniž byste ho znal, tak Vám kvalifikovaně oponuji, na což nereagujete. Připouštím, že už na ty neustálé nekvalifikované výroky o marxismu, třeba i od velmi graduovaných lidí, kteří ovšem marxismus neznají, reaguji příliš popuzeně. Ale ona tato neznalost fakticky pomáhá současné vládnoucí vrstvě, včetně Vaší neznalosti o |Leninovi, kterého já si neidealizuji.
Vaše nedůvěra k společenským projektům je totožná s Klausem, ten taky nemá rád sociální inženýrství, protože to ohrožuje kapitalismus. Váš výrok o vyzkoušení v praxi je obzvláště naivní a směšný. Bylo to snad někdy v dějinách? Zkoušeli si snad osvícenci revoluční koncepty někde - a kde? V ulici, v městě? Tušili snad oni, že z jejich ideálů vzejde R|oberspierre a gilotina|? Společenské projekty se zkoušet nedají. Vždy vyjadřují určitou potřebu doby a zájmjy nějaké třídy a vždy se do nich promítají i omezené zájmy třídy a další faktory. Marx a Lenin to mysleli dobře, ale netušili /(některé momenty toho tušení u nich ovšem byly), že vznikne vládnoucí třída řídícího aparátu, teprve teď, když shrneme všechny omyly a poznatky, můžeme uvažovat o možnosti, že tentokrát už by to mohlo jít bez masakrů. Dějiny musíte vidět v kontinuitě a ne do nich svévolně zasahovat svým kádrováním z pozic dnes vládnoucí třídy,
A o tom, co fungovalo v minulosti či ne a co funguje a nefunguje dnes - se můžeme klidně bavit. Já jsem |Vám cosi nadhodil - tak na to odpovězte a nekličkujte.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

zůstanu raději při zemi Sobota, 26.Února 2011, 23:16:0

Jestli bych s něčím souhlasil (sine ira), tak že kádrování vůbec, ale ani při hledání partnerů pro výměnu názorů, opravdu není na místě. Navíc se vyplatí vnímat co spojuje a ne jen být háklivý na to v čem se lišíme.
Např. v potřebě alternativy vůči současnosti, tam může mít zápa pozitivní vyústění. Přehrabovat se v mauzoleu je pro pochopení souvislostí také možné, ale nemělo by zabírat tolik energie.
M.Hauser říká, že Levá alternativa, detailně rozpracovala nekapitalistickou alternativu ale přesto zůstala na okraji. Já myslím, že zůstala na okraji i proto že tato alternativa nebyla rozpracovaná - to není věc jen několika stránek intelektuálního programu, aby to stačilo na skutečné reformy.
Dědictví LA si vážím, jeho nositele znám, ale myslím že to prostě parametry pro projekt reforem či pro praktický plán nové společnosti nemá - a odtud i vyplývá ten můj "odporně pragmatický" apel. Že je třeba tu alternativu teprve odpracovat a ne se s ní mlátit do hlav"
Chápu, že "spiritus abhoreat vacuum" a že do prázdna po po padlém M-L náboženství se mnozí snaží honem nalít nějaké hotové další. Ale vše musí zrát - i ideologie. Jinak to bude jen jako falešná krysařova píšťalka, která neuhrane ale odpudí.
Takže raději už dobrou noc a pokoj lidem dobré mysli. Třeba později z té diskusi vylovíme přeci jen něco pozitivního.

Pořád totéž Neděle, 27.Února 2011, 05:21:39

Pořád stejné Dolejšovské chlácholení - mějme se rádi, nikdo nemá pravdu. Cokoli, co hájí marxismus, je jen náboženství, víra, osobní umanutost apod. Jen pargamtismus nepřšedkládající žádné řešení je to pravé ořechové. Vždyť ani já neříkám, že se máme nenávidět, ale nesedíme v hospodě u piva, ale v teoretické /aspoň trochu/ diskusi, tak tu k sakru své pravdy konfrontujme a předkládejme nějaká řešení, to jsem u Jirky Dolejše už pár let neviděl. K té konfrontaci ovšem patří, abychom, když o něčem mluvíme, to znali a ne jako pan Tožička vyslovovali moudré soudy o marxismu, když z něj zřejmě nic nečetl.
Ale aby neřekl, když má tak rád ty funkce peněz, co máte pane Tožička proti Marxem formulované funkci míry hodnoty ( i měřítka cen)?
Resp. co proti tomu má Gesell? Poučte nás a schválně, jestli proti tomu budu mít argumenty z pozic marxismu? (Na tohle ale nejsem žádný odborník)

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

ad TT Neděle, 27.Února 2011, 09:04:15

Děkuji za odkaz na Douthwaitea. Zdá se to být o něco stravitelnější než Filosofie peněz Georga Simmela, ale také daleko méně zábavné než Andreas Clauss ("Peníze a právo"): http://www.youtube.com/watch?v=xyjUVKf_xxs&NR=1
-- Zvláště doporučuji moc hezké vysvětlení (ve 2.části) "proč právě Lehman Brothers".

Jinak už se těším, jakou pěknou diskusi vyvolá třetí část Hauserova článku !

Tomáš Tožička - Duchcov

Knihomolství a urážky místo diskuse? Neděle, 27.Února 2011, 15:51:50


Pane Hellere, diskuse se nedá vést tak, že když s Vámi někdo nesouhlasí, tak ho nařknete, že o tom nečetl dost. Asi jsem toho četl více než Vy a pozorněji, včetně Vámi zbožňovaných autorů. Právě proto je mi jasné, že pro současnou dobu je to naprosto nedostatečné. Navíc některé vstupní ideje a předpoklady jsou mylné, u Marxovy monetární teorie třeba proto, že neměl dostatek informací o tom, jak fungovaly peníze jinde než v Abendlandu.

Ale zpět k penězům. Marx se především nezabývá problematikou tvorby peněz na úrovni privátní, státní a lidové, čímž se dostal do myšlenkové pasti. Zcela mylný je Marxův popis zlata jako univerzální ceniny "peníze jsou zlato", protože cenu zboží může zrovna tak určovat chuť vyměňovat mezi sebou produkty své práce, kterou je možno podpořit i jinou formou, než národní měnou (zvláště když dnes vidíme, že vliv státu na tvorbu peněz je minimální). Prakticky je to vidět na výměnných kruzích (LETS), kde roli peněz plní čas hypoteticky věnovaný výrobě zboží či poskytnutí služby. Dostatečná ochota poskytovat a odebírat zboží a služby je tu zásadním předpokladem pro jejich oběh. To může fungovat v malém, byť na krytí poměrně rozsáhlého okruhu potřeb.
Podobně je to pak s lokální měnou, ať již Gellovského typu peněz ztrácejících pravidelně hodnotu, jak úspěšně prokázal "Wörgelský zázrak", nebo jako bezúročná lokální účetní jednotka – Basilejský WIR, či jako komplementární lokální měna, která může zahrnovat i systém LETS, jak to funguje v mnoha městech světa. To jasně ukazuje, že je možné využívat různé podoby peněz podle toho, k čemu je chceme využít. Jinou formu měny pro rozvoj chudých regionů, jiné peníze pro region a zcela jiné pro mezinárodní obchod (rezervní měnu) postsavenou třeba na obchodu s emisními poukázkami jak ho představil Dauthwait.
Marx to nemohl vědět, protože tyto systémy byly ověřeny až po jeho smrti. Stejně jako bylo za jeho života popsáno jen málo mimoevropských peněžních systémů, které fungovaly na odlišných principech.
Marx nedokázal analyzovat ani roli úroků, která se promítá do veškerého zboží, takže chudí platí více úroků než bohatí, kteří je dostanou zpět z vkladů a investic. V tom jsou výborné rozbory Margrit Kenedy.

Zrovna tak výrobní vztahy a rozvrstvení společnosti vypadá dnes úplně jinak, ale ve velké části světa vypadalo jinak už za Marxe, aniž by o tom měl nějaké větší povědomí. Přitom mohl čerpat poučení z komunistických komunit tehdejší doby v Americe. To sice neubírá nic na mnoha jeho analýzách, ale zároveň to ukazuje jeho omezenou platnost...
Nicméně, o tom všem se dá diskutovat. Ne ovšem tak, že své oponenty budete neustále urážet, že něčemu nerozumí, nebo toho nečetli tolik, jako Vy. I když se setkáte s někým, u koho to bude pravda, nemůžete se takhle chovat. Legitimní názor není dán množstvím přečtených knih, jak o tom píše Apel.
Diskutovat pod palbou nadávek a urážek bez jediného relevantního argumentu vydrží opravdu jen málokdo.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

financializace světa a role peněz Neděle, 27.Února 2011, 17:47:25

pane tožička, díky za návrat k věcnosti i když trocha špičkování se jistě přežije: A téma peněz je vážně strategické.
K tomu - peníze jako zvláštní zboží je u Marxe v pořádku, ale samozřejmě nemohl reagovat na moderní rozvoj peněžního sektoru, který neekonomové. na levici někdy nesmyslně karikují. Gesselova nekonvenční koncepce je něco zvláštního, postřehl jsem že je populární u křestanských sociálů a některých zelených. Keynes kdysi řekl, že "budoucnost se bude víc učit od Gesella než od Marxe", je to ale složitější.
Jádrem je něco jako přirozený řád (pojem sám o sobě sporný)Nevidí prapříčinu sociálních konfliktů v kapitálu jako Marx, nýbrž v nesprávném pochopení peněz protože se finanční systém odtrhne od své fyzické základny a stává se zbožštěnou realitou.
A nabízí koncept jakési „bezúročné“ ekonomiky, jakousi obchodnickou formu sociálního inženýrství, která brání regulací
nemravným úrokům.
Peníze ale zůstává zvláštním a současně univerzálním zbožím, jehož cena má objektivní ekonomický význam. Existence virtuálních, bezhotovostních peněz (fiat money) na tom nic nemění. Inflace a manipulace s úrokovými sazbami toto mění. Rozvoj finančních produktů vedl samozřejme k spekulační multiplikaci zisků z peněz. Růst peněžního majetku neplatí jenom dlužníci, ale my všichni prostřednictvím univerzální funkce peněz.
Řešení vidí Gessel v politickém přizpůsobování množství peněz v oběhu reálnému potenciálu ekonomiky. Vlastně trh peněz odpadá, role bankovní soustavy se redukuje. Místo socialistických plánovačů zestátněné ekonomiky nastupuje byrokratický dohled nad bankami.Jeho režii by hradil jakýsi odvod z oběživa závislý na tom, kolik měnových jednotek a jak dlouho by měl k dispozici příslušný hospodářský subjekt ve formě oběživa.
Problém je že Gessel vlastně vyčleňuje peněžnictví ze zbožně peněžní ekonomiky.Silná monopolizace a nezvládnutá regulace bankovního sektoru stát metlou. Bez ceny peněz však přestávají fungovat trhy peněz. Nejde úplně o „bezúročnou“ ekonomiku, ale o nahrazení ekonomických podnětů v peněžnictví jakýmsi osvíceným záměrem. Proto jsem tu psal o zvláštním fyziokratickém chápání peněz u Sylvia Gessela.
Samozřejmě nezatracuji odkaz na podobné koncepce, chtěl sjme jenom poskytnout možnou reflexi od člověka, který o tom už přemýšlel a vidí i současný mylšenkový kvas v této věci.

Tomáš Tožička - Duchcov

Neděle, 27.Února 2011, 22:11:27

Myslím, že Gesell otevřel dveře k chápání skutečného fungování peněz. Ale podle mě je ještě důležitější Richard Douthwaite, který to navíc zasadil do problematiky dluhu - odhalení a popularizace dluhových peněz je jeho dílo a zrovna tak byl otcem emisních povolenek. Úzce spolupracuje třeba s naší Naďou Johanisovou.
Toto téma by stálo za diskusi třeba na Škole alternativ.

Obrana knihomolství proti neznalosti Neděle, 27.Února 2011, 22:40:20

Pane Tožičko, zařadil jste se do dlouhé galerie lidí, které jsem poznal v internetových diskusích. Jsou to lidé, kteří od boku odpalují různá (proburžoasně ideologická) vyjádření o marxismu, aniž by ten marxismus znali, příp. mu rozuměli. Když se jich zeptám, co četli z Marxe či Lenina a uvedu jim protiargumenty proti jejich tvrzení, tak předstírají, že tyto argumenty neviděli a začnou se urážet a kádrovat mne. Je to konec konců logické, mají tu výhodu, že spolučtenáři diskuse většinou tu diskusi přesně nesledují a dají se strhnout jejich emocemi.
Takže si to zrekapitulujme.
Vy jste obvinil marxismus ze zastaralosti, z toho, že nepostihuje funkce peněz a pak jste líčil Lenina jako sprostého vraha. Neuvedl jste k tomu žádný argument. Já jsem Vám uvedl protiargumenty, na které jste nereagoval, jen jste trochu zpřesnil svůj přístup k zločinům kapitalismu. Na moji otázku, co jste četl z klasiků, jste neodpověděl a začal jste se zlobit. Nereagoval jste ani na moji zmínku o transformačním problému – a to je ekonomická klasika ( příklad podobného překrucování a nesmyslného obviňování Marxe, jako je to Vaše) Já jsem Vám na oplátku poctivě přiznal, že tu Vaši druhotnou literaturu neznám a vyzval jsem Vás k souboji – Vy řeknete argument té Vaší literatury a já, ač neodborník, se Vám na něj pokusím odpovědět na základě průměrné znalosti marxismu (jsem v lázních a nemám tu díla klasiků, musím čerpat ze sklerotické paměti). Navrhl jsem téma – co máte proti Marxově charakteristice té nejzákladnější funkce peněz – funkce míry hodnoty (včetně měřítka cen). Vy jste mne kromě zlobných výpadů zahltil něčím, co se Marxova vymezení funkcí peněz vůbec netýká. Podle mého názoru se to týká finanční sféry v rozvíjejícím se, spíše monopolním kapitalismu, čímž se ovšem Marx zabýval jen do jisté míry – když ukazoval, že celé to finanční hospodářství kapitalismu je prostě jen redistribuce nadhodnoty mezi kapitalisty, které se postupně víc a víc odtrhává od reálného výrobního základu. Současná krize – hypotéky apod. – to potvrdila. Jakými formami finančních kouzel, derivátů apod. tato redistribuce nadhodnoty probíhá,Marxe až zase tolik nezajímalo a myslím si, že kdybych se chtěl těmito věcmi zabývat, bych dokázal Vaše Gesselly apod. převrátit z hlavy na nohu. Ale jako východisko k diskusím se znovu ptám – plní peníze funkci míry hodnoty? Dokážete na to odpovědět bez rozčilování a kličkování?
Ale teď alespoň jeden výstřel proti Vašim gesellovským tezím –
„Zcela mylný je Marxův popis zlata jako univerzální ceniny "peníze jsou zlato", protože cenu zboží může zrovna tak určovat chuť vyměňovat mezi sebou produkty své práce“ – typické nepochopení marxismu – ano, účastníci tržních operací mohou mít různé chutě - někdo vdolky, jiný holky - ale pod těmi jejich subjektivními vjemy je objektivní základ – a tím je hodnota zboží – množství společensky nutné (trhem uznané) práce na výrobu daného zboží a to je vyjádřeno v ceně, penězích, základem někde v hloubi je zlato, ale v průběhu vývoje se od něj kapitalistický trh odpojuje a zbývá třeba nesmyslná důvěra při operacích s deriváty, která při propíchnutí bubliny končí tak, jak skončila.
A dále „Marx nedokázal analyzovat ani roli úroků, která se promítá do veškerého zboží, takže chudí platí více úroků než bohatí, kteří je dostanou zpět z vkladů a investic.“ – Marx ukázal, že úroky jsou podíl peněžního kapitálu na nadhodnotě vytvořené ve výrobě, kapitál se mezitím propojil, takže nelze jeho různé složky rozlišovat. Když zaměstnanec uloží svou mzdu do banky, ta ji použije jako kapitál, jako nástroj k vykořisťování jiných zaměstnanců (tento proces ovšem je v rukou kapitalistů) a pak nastaví pravidla pro úroky tak, aby pro tyto vkladatele moc nenesly. V tomto smyslu jsem ochoten Vaši tezi akceptovat – ale tohle je v marxismu banalita. Nadhodnotu z užívání peněz berou kapitalisté, ne zaměstnanci – to je základ celého systému. Další kouzla a cviky s peněžními systémy, deriváty apod, už nejsou důležitá – Marx se nemohl zabývat každou blbostí v systému – ale to základní nalinkoval a platí to i dnes, snaha utopit to základní v moři všelijakých překroucenin a cviků patřících konec konců k buržoasní ideologii už nás nemusí tolik zajímat (i když to je odborně zajímavý problém). Je to stejný princip jako u transformačního problému, o kterém jsem se |Vám zmiňoval, což Vám ale zřejmě nic neříká.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

T.Tožička Pondělí, 28.Února 2011, 07:06:15

soulasím, že je to téma (peníze a zejm. dluhové peníze) na samostanou diskusi - i když jsem třeba poněkud kritický na některá pojetí této věci (u nás publikováno např. na www.sedmagenerace.cz), to tomu nebere na významu. určitě to není nějaká okrajová "blbost".
Koneckonců nedávná finační krize to ukázala jasně. A debaty zda je řešení vmmíře či kvalitě regulace, zda se vracet ke zlatému standardu, světové peníze a světová platební pravidla - to vše ukazují na potřebu teoretického i praktického zvládnutí tohoto problému.

Tomáš Tožička - Duchcov

Pane Hellere, Pondělí, 28.Února 2011, 13:20:19

Na Vaši otázku o tom, co jsem četl a co ne jsem již nepřímo odpověděl. Ale ještě jednou ano, četl jsem Marxe, ano, četl jsem některé Leninovy spisy, navíc jsem četl i jejich bolševické vykladače, především jejich politickou ekonomii. Pokud jde o jiné autory než Marx či Lenin, nejsou to sekundární autoři, protože ne vše se odvíjí z Marxismu-Leninismu.
Nepopíral jsem nikdy teorii nadhodnoty, ale poukazoval jsem na Marxovo nedostatečnost v otázce monetární.
Pokud jde o peníze jako určující míru hodnoty a ceny. Ne tuto úlohu peníze (zlato a stříbro), jak je chápal Marx, nemají. Cena výrobku je odtržena od jeho skutečné hodnoty, protože nevyjadřuje ani podíl zneužívání práce, ani zneužívání přírodních zdrojů. Navíc stejné peníze mají jinou hodnotu podle místa útraty – parita kupní síly. Za jeden dolar koupím dva šroubováky v Bangladéši a jeden v Zambii.
A dále, koupím li mrkev z Pákistánu, snižuji tím kupní sílu svých sousedů a pomáhám nutit Pákistánce vyrábět na vývoz místo výroby pro vlastní spotřebu, protože jsem tyto peníze přesunul z našeho finančního okruhu. Tím také ovlivním možnost směny.
Proto je nutné vidět peníze jako nástroj směny, který hraje podle své povahy velmi důležitou roli a v současné podobě je právě tím, co umožňuje stále rostoucí tvorbu nadhodnoty. Ovšem k hodnotě produktu mají peníze a cena jen nepřímý vztah.
Proto také krize netkví v nadprodukci výrobků či služeb, ale ve finančním systému úročných půjček, které potřebují stimulovat umělý růst k pokrytí úroků. Proto také komplementární měny, dokážou velmi rychle v krizovém období nadprodukci spotřebovat a stimulovat další, umělým růstem a úroky nezatížený ekonomický rozvoj.
Na rozdíl od Marxových teorií, je to podepřeno mnohaletou praxí.

Panu Tožičkovi znovu Pondělí, 28.Února 2011, 16:17:35

Pane Tožička, konečně konkrétní teze i odpověď na moji cvičnou otázku k funkcím peněz (mimochodem – přečetl jsem si Váš blog i údaje o charakteru Vašeho vzdělání – pozor – nijak nesnižuji!!! – ale teď už je mi leccos jasnější a taky vím, že jste levicový autor a celkově děláte dobrou práci, takže bych na Vás měl být hodnější – ale nebudu – na konci svého života jsem došel k názoru, že momentálně největší překážkou zformování nosného levicového paradigmatu jsou právě levicoví intelektuálové, kteří hodně podlehli těm zákeřnějším a zprostředkovanějším variantám buržoasní ideologie a zbytečně zadupávají marxismus, který je pořád ještě nejlepším paradigmatem a je jen na nás, abychom ho doplnili tam, kam klasikové nedosáhli, nebo se mýlili.) A k tomu by ho měli znát – nejen přečíst, ale porozumět logice – nezlobte se, věřím Vám, že jste četl např. |Kapitál, ale vůbec jste mu neporozuměl.
Než budu konkrétnější – Vy jste mi vyložil Vaši (Gesellovu apod.) teorii peněz, naznačil jste i přístup k hodnotě – přitom jste zcela nechal stranou Marxovu logiku (samozřejmě to můžete – já Vám jen připomínám, že dobrá teorie, lepší než Marxova, by se s tou Marxovou měla vyrovnat). Marxismus je schopen se vyrovnat s tou Vaší. Přitom z hlediska marxistického pojetí pravdy (shoda s objektivní realitou) se ta Vaše teorie od té Marxovy až zase tolik lišit nemusí, dala by se s Marxovou skloubit – převrátit z hlavy na nohy. Na úvod mé odpovědi bych řekl – Vaše teorie podlehla tomu, čemu Marx říkal fetišizace peněz, je v zajetí jevových forem, ale vidí je obráceně, obrácenou má příčinnost, něco postihuje, ale má zásadně špatný základ. Marxova teorie možná není tak propracovaná v oblasti zkoumání jevových forem, které se po jeho smrti bouřlivě vyvíjely (ale oni nebyli blbí ani všichni následovníci v době protosocialismu – nemluvím o Stalinovi), ale dává správný a stále použitelný základ a to zejména v teorii pracovní hodnoty a nadhodnoty. Máte dojem, že Vaše závěry potvrdily praxe a Marxovy ne – ale to jste úplně vedle – Vaše závěry potvrzuje jenom omezenost běžného vědomí společnosti, které je navíc zcela v zajetí buržoasní ideologie, praxe naopak plně potvrdila Marxovy závěry, což zdá se chápou i na západě, i když já si na ty ankety o největším mudrci apod. nepotrpím.
No a teď konkrétně (mějte na paměti, že já nejsem specialista na otázky peněz, spíše na teorii pracovní hodnoty, divím se, že jste nezareagoval na toho Bortkiewicze, to by bylo ve |Váš prospěch.Je uznáván (samozřejmě neoprávněně) jako ten, vyvrátil Marxovu teorii hodnoty.
Tak – možná budu vykládat banality – zdrojem hodnoty je práce (nebudu Vás tahat do vlastního pokusu rozvíjet tuhle myšlenku, budu se držet učebnic), ovšem nikoli vyjádřená formálně v hodinách, ale prověřená aktivitami lidí – vlastníků i nevlastníků – na trhu a uznaná trhem za společensky nutnou práci. To je objektivní charakteristika, nezávislá na vůli a vědomí jednajících. Peníze, jako zvláštní zboží, původně drahý kov či nějaké mušle apod., jsou jedno zvláštní zboží, ve kterém se zračí hodnota ostatních zboží – je to výsledek pravidelné směny. Do procesu prověřování společenské nutnosti práce vstupuje i toto zvláštní zboží a poněkud proces modifikuje (náklady na výrobu zlata a potom stále složitější deriváty odrážející vztahy kapitalistů i vykořisťovaných na trhu – třeba v podobě té nesmyslné hypotéční důvěry či nedůvěry) – ale to je jen odraz, jevová forma. Práce a vlastnické aktivity lidí – to je základ. Peníze tedy plní především funkci míry hodnoty (cena je už určitá transformace hodnoty – má relativní samostatnost – ale úhrn cen se rámcově rovná úhrnu hodnot (ale peníze jako míra nadhodnoty jsou taky měřítkem cen – necháváme teď stranou další Marxem pojmenované funkce – platidlo, poklad, oběživo – jestli si to správně pamatuji). Mimochodem „zneužívání práce“ – fakt, že si kapitalista bezplatně přivlastňuje nadhodnotu – nemění nic na hodnotě zboží – celý hodnotový, zbožně peněžní vztah je neutrální mechanismus, který může být naroubován na kapitalistické, maloburžoasní, feudální nebo dokonce i protosocialistické vztahy – i tam hodnotový mechanismus působil, ale hodně deformován. Váš poukaz na rozdílné hodnoty a ceny v různých zemích je naprosto dětský – už Marxovi bylo naprosto jasné, že nakolik jsou národní trhy odděleny, tak v nich působí hodnotovorné mechanismy – t.j. vykořisťování – různě, jsou především různé národní míry vykořisťování – z toho právě těží dnešní globální kapitalismus, který ty trhy propojuje. Spekulace o tom, koho k čemu přinutím koupí mrkve – no to už je naprostá legrace, s tím nemá ani cenu polemizovat. Po celém světě kapitalisté nutí nevlastníky pracovat, přivlastňují si jejich nadhodnotu, jak mohou, a trh a peníze to jenom formálně zprostředkují. (Ale ještě se k tomu vrátím)
Operování nějakým zneužíváním přírody apod. je psychologizují nesmysl, který nemá v politické ekonomii co dělat – přípomínám – hodnota (a na jejím základě i cena) je jakási míra dohody mezi lidmi, pravidla, která si lidé zavedli, ale která řídí jejich jednání jako objektivní realita. Příroda a morálka je mimo. S jedním kolegou se pokoušíme z hlediska teorie pracovní hodnoty interpretovat i ekologii – mohu Vám to poslat.
Takže hlubokým základem všech tanečků, které provádějí peníze ( i ty je nutno zkoumat) je vztah mezi kapitalisty a jejich vykořisťovanými zaměstnanci (nechme stranou pro jednoduchost maloburžoasii).
Peníze samozřejmě nemají co dělat s tvorbou nadhodnoty, jen zprostředkují její přerozdělování a taky rozdělování mzdy a nadhodnoty. Rostoucí tvorbu nadhodnoty způsobuje rostoucí míra vykořisťování – čili poměr (nadhodnota)/v (peníze na mzdy). Snad nemusím připomínat, že v té míře vykořisťování se projevuje i rostoucí produktivita práce - např. vykořisťovaného špičkového vědce - nejde o nějakou askezi dělníků.
Ovšem – peníze jako technický prostředek zprostředkující různé přerozdělování hodnot mezi kapitalisty, jsou samozřejmě součástí procesu oběhu kapitálu. Kapitál má tendenci oběh všemožně zrychlovat, a proto postupně nahrazuje zlato papírem – poukázkami na zlato – což se později od zlata odpoutává a je to jakási vzájemná důvěra mezi kapitalisty – pak přicházejí deriváty, nejrůznější poukázky na poukázku na budoucí výplatu a tedy i krize. Ano – ta desátá odvozená forma hodnotového vztahu – obchod s deriváty – může nadělat velkou paseku. Ale jádro krizí je pořád v tom stejném – že totiž kapitalista má k dispozici nadhodnotu, čím dále větší, a zaměstnanec jen mzdu, takže pořád zadrhává koupěschopná poptávka. Základem opravdu je nadvýroba zboží. To, co mi tvrdíte, to je jen Vaše zabřednutí do nepodstatných odvozených sfér – a konec konců to slouží buržoasii –Vy vlastně říkáte lidem, viníkem není kapitalismus, ale peníze – přesně tohle kapitalisté potřebují a Vy jim tu službu ještě děláte zadarmo a s přesvědčením.
Tohle Vám tedy řekne úplně průměrný marxista.
Ale samozřejmě - marxista taky ví, že je třeba Vaše pojetí i to marxistické předložit soudu dějinné praxe. Bohužel, pod tlakem buržoasie těch skutečných marxistů ubývá a už zbývají jen ti různí „neomarxisté“, „analytičtí marxisté“, kteří Marxovi njikdy neporozuměli, s hlavami nacpanými různými deriváty buržoasní ideologie a proto jsem na Vás a na ně tak zlý – je to pro lidstvo ztráta času.

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

Peníze samozřejmě nemají co dělat s tvorbou nadhodnoty Pondělí, 28.Února 2011, 17:48:55

O opaku jsou přesvědčeni ti, kdo metaforu "nechat PENÍZE PRACOVAT" (nenechat je "ležet ladem", "ve slamníku") berou DOSLOVA - a tak přidávají své malé žetony do tzv. investičních fondů. Brzy se třeba dočkáme toho, že statisíce našich popletených spoluobčanů takto "dobrovolně" prošustruje své penze. Aspoň ale budou mít na desítky let zábavu, až budou sledovat burzovní zprávy. --
Čili, jak radí Alan Greenspan: "Lidi, užívejte si života, dokud ještě můžete."

Tomáš Tožička - Duchcov

stručně (?) Pondělí, 28.Února 2011, 18:46:41

Jen stručně můj pohled na vámi formulované teze
1) Sám se považuji spíše za komunitaristu, levice je mi sympatická v její dnes marginální Luxemburgistické participativně demokratické podobě.
2) Hodnota zboží netkví jen v práci, ale také ve využití přírodních zdrojů a energie.
3) Kapitalisté si vytváří prostředky pro podporu své činnosti a základním nástrojem je současná podoba finančního systému. Změna tohoto nástroje je součástí změny systému, vedle vzdělanosti, odpovědnosti atd.
4) Lidské vztahy a ohled na udržitelné zacházení s přírodou jsou základem fungující ekomomiky. Vše ostatní je jen elitářský etatismus a diktatura, která se projevuje stejně v kapitalismu, jako se projevovala v real-socialismu (ironicky nazývaném státní kapitalismus).
5) Nadprodukce a podprodukce jsou historicky produktem privatizace půdy, zneužívání surovinových zdrojů a odlidštění výrobních vztahů, které nemají vztah ke skutečným potřebám zajištění důstojného života pro všechny, což je jediným smyslem ekonomiky. Tvorba nadhodnoty hnaná úročenými půjčkami a tvorbou peněz v bankách je výsledkem těchto vztahů.
6) Krize působil a působí kapitalistický finanční systém - v něm se dnes tvoří přes 90 % nadhodnoty, nikoli produkce.
7) Samotné – jakkoli důležité - vlastnictví zaměstnanci situaci radikálně nezlepší, pokud se nezmění bankovní systém - např. že úroky budou postaveny mimo zákon. Stejně zásadní je změna morální paradigmatu od soutěže / konkurence ke spolupráci.

Sice si myslím své, ale dobře Pondělí, 28.Února 2011, 19:39:27

No vidíte pane Tožička, a je vymalováno – Vy se mi nepletete do marxismu (kterému naprosto nerozumíte), já se Vám nepletu do Gesella, kterého jsem nečetl, ale myslím, že podstatě jeho teorie rozumím (mezitím jsem si poněkud osvěžil informace o jeho životě i teorii- jedním slovem – tápání, instinktivní tíhnutí k sociálnímu pokroku, ale teorie mimo realitu, vlastně proburžoasní) a ať každý posoudí, kdo má pravdu, případně ať si každý přečte literaturu.
Ale já teď půjdu dál – ani ne tak kvůli Vám – Vás nepřesvědčím – ale možná kvůli některým jiným, kteří tápají kolem teorie pracovní hodnoty. Jedna teze, kterou zatím nechci rozvíjet – transformační problém je fikce a ti, kteří pokračovali v Bortkiewiczovi atd. byli prostě vedle, kořen problému je v tom, že Bortkiewicz údajně svými matematickými operacemi „vyvrátil“ Marxe jenom proto, že mu připsal něco, co nehlásal a zavedl špatné výchozí axiomy – jednou to snad dokážu napsat pořádně.
Ale těch zmatků kolem TPH je víc – s hodnotou se zachází jako s nějakou substancí, nějakým koncentrátem energie, objevují se tendence ho měřit časem apod. Je to hluboké nepochopení Marxova rozlišení konkrétní práce tvořící užitné hodnoty (tam by ta energetická substančnost pasovala) a abstraktní práce tvořící hodnotu. Tady nejde o žádný přenos energie, ale o aktivní vlastnické jednání lidí z různých tříd, ve kterém se vytváří určité stabilizované vztahy vzájemné závislosti vymezující pravidla rozdělování výrobních prostředků a spotřebních předmětů na základě určité sociální pozice. V kapitalismu je práce jako projev aktivity nevlastníků a vlastnická aktivita kapitalistů základem, který je pak vyjádřen v hodnotě zboží, která se mění doslova do poslední chvíle koupě a prodeje. Proto je také správná Marxovo pojetí transformace hodnoty do výrobní ceny a přeměny zisku na průměrný zisk dle velikosti kapitálu, nezávisle na organickém složení kapitálu.
No to je zatím všechno – je to ve stadiu rozpracování – pokud někdo pochopil, o čem mluvím, ať se ozve. Podněty uvítám.


Tomáš Tožička - Duchcov

Ano Úterý, 1.Března 2011, 17:12:13

Mě také pane Hellere připadá, že jste, podobně jako velká část jiných zavilých Marx-Leninců, Marxe nikdy nečetl, a jeho názory máte zprostředkovány jen přes ekvilibristické vykladače politické ekonomie z pozdních padesátých let. Ale snad se pletu.
Vy zůstanete u svých praotců a já, slovy Vančurovými, již nejsem dost pošetilý, abych si myslel, že hýkání starých oslů je lepší, než nových...
Pěkný den!

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Úterý, 1.Března 2011, 17:53:38


Pane Tožička,

Váš poslední příspěvek je nejen vrcholem arogance, ale prostě neodpovídá skutečnosti.

Pepík Heller rozhodně četl Marxe, rozhodně ho četl z původních - třebaže asi do češtiny přeložených - zdrojů jako třídílný čtyřsvazkový Kapitál a třísvazkové Teorie o nadhodnotě, Rukopisy Grundrisse, Ekonomicko-filozofická manuskripta z roku 1844 atd.

To, že mu případá jako normální NEČÍST např. Robinsonovou, Sraffu, "rakušáky" i své faktické spolubojovníky, další postkeynesovce - nebo marxistu II. dílu Kapitálu Kaleckého (Ricarda a Smithe asi četl) je jeho problém, který souvisí s jeho marxistickou ortodoxii a který nemám tady chuť rozebírat ...

Ale Hellerovy znalosti Marxe rozhodně nejsou výsledkem nějakých příruček !

Neexistuje větší urážka, kterou byste na tohoto člověka mohl vyslat ...





Stanislav Hošek - Český těšín

Poznámky: Úterý, 1.Března 2011, 19:40:51

Polistopadové týdny nevykazovaly rysy utopie, ale naivity světlem reflektorů vysoké politiky oslepených disidentů a jimi omámených davů.
V polistopadových dnech dala veřejnost nové moci jediné pověření, zrušit článek Ústavy o hegemonii KSČ a možná i zrušit Lidové milice. Nic víc.
Volby v červnu 1990 v žádném případě nebyly svobodnými, ale pouze proti režimu KSČ. A již v žádném případě reprezentanti hnutí a stran vstupujících do voleb nedeklarovali, že jde o volby mezi kapitalismem a socialismem. Rovněž naprostá většina z volitelů to takto nevnímala.
Hovořit o možnosti vzniku strany alternativy ke kapitalismu, v polistopadovém chaosu, to je jediná utopie onoho období. Opravdoví socialisté, totiž velmi dobře už tehdy věděli, že prohra „socialismu“ je už celosvětově jistá (zajištěná Gorbačovovou politikou) a že se uskutečňuje celosvětová restaurace kapitalismu podle teoretické neoliberální doktríny, v realizaci tak zvaného Washingtonského konsenzu. Takže poslední odstavec je úplně pravdivý. Za vítězství kapitalismu, a nejen u nás, může minulý režim. Přesněji politické hlupství Gorbačova, který ve své „klausiánské“ ješitnosti svou státnickou stupiditu raději nyní vydává za zradu.
Tolik k Hauserově textu. A teď ostatní. Debata o hlasování mezi pány Znojem a Hauserem je v mých očích klasickým příkladem salonního komunismu. Primát ekonomiky nad politikou je ale nevyvratitelný. Již jenom proto, že hospodářství kumuluje majetek, z něhož se tvoří bohatství a nakonec kapitál, jediný to zdroj reálné moci v každém politickém systému, v systému zastupitelské demokracie dokonce daleko víc než třeba v systému „státního“ kapitalismu.
K p. Šimsovi. Kapitalismus je skutečně především společenský systém. Ovšem systém s fatální, dlouhodobě konstituovanou a tedy dneska až nezničitelně vyhlížející, nadvládou nesouměřitelně bohatých nad zbytkem veřejnosti. Nejméně dvě století dlouhé období akumulace finančního kapitálu dneska vyagregovalo celosvětovou, prakticky anonymní vrstvičku všemocných, jedině všestranně svobodných a diktujících zákony i mravy.
Ta zmíněná vrstva se svých absolutistických privilegií nikdy nevzdá dobrovolně. Bude obrovským štěstím pro celé lidstvo, když bude zbavena základů své moci, tedy nadbytečného bohatství, zákonnou cestou. Tedy zespolečenštěním financí a převedením alespoň síťových a největších produkčních statků do rukou regionálních správ. Což musí být provedeno v globálním měřítku, ne už jen, jak uvažoval Marx, pouze alespoň v těch nejbohatších zemích.
K p. Tožičkovi. Ještě se ani komunismus nezformoval jako idea, nadtož ucelená doktrína a už měl nepřátele na život a na smrt. Viz husitský Tábor, jen tak pro příklad. A Proč? Protože se dopouští fundamentálního „zla“. Bere lidem šanci kumulovat bohatství, pomocí něhož si daný jedinec minimálně zajistí nezávislost na svém společenství, ale především, ne-li jenom, vytvoří šanci k ovládání jiných. Marx dobře znal jiné formy tvorby peněz. Jenže věděl, že všechny jsou k celku tehdy státních, později bankami tvořených peněz tak bezvýznamné, jako dneska ty pokusy o regionální, čtěme „vzpurnou“měnu. Upřímně by mne zajímalo, co tak světoborného Marx o penězích nevěděl, že vůbec nepochopil jejich funkci. Naopak, neznám z jeho doby nikoho, kdo by uvedl tolik druhů funkcí peněz, jako on. Samozřejmě, že například u úroku nemohl analyzovat jeho působení v situaci neexistujícího zlatého standartu, tak obrovsky rozvětveného obchodu s deriváty, ale i jeho základní funkci analyzoval správně. I když, řekněme to upřímně, on to nedodělal a dotvořil to Engels.
Když jsem se poprvé setkal s diskusemi mezi komunitaristy a liberály, dospěl jsem k jednoznačnému přesvědčení. Ani jedna strana neznala autentického Marxe, nebo znala, a pak záměrně o něm nemluvila. Později jsem si ověřil, že ho znát prostě nemohla, protože nebyl publikován, v angličtině dokonce mnohem méně, než v jiných jazycích. I když on sám se některé texty snažil psát anglicky a Engels mu je opravoval. Ku podivu nejobsáhleji byl Marx přeložen do ruštiny. Ovšem jeho překládání je velice ošidné. Kdo prostě nemluví němčinou jako rodným jazykem, nikdy jej nepochopí. I ty poctivé překlady do češtiny byly publikovány tak, že na jedné straně byl originál a na vedlejší až tři možné překlady. Takže…světe vyber si. Marx dokonce někdy vědomě psal tak, jak autoři biblických textů. Aby to mělo více interpretací.

Pozor, lež je hřích! Úterý, 1.Března 2011, 23:56:45

Pane Tožička, kolega Tejkl, který je členem jiné strany,než já, a nesdílí moji teoretickou koncepci, Vám odpověděl. Ostatně každý, kdo četl alespoň Kapitál, ví, kdo má pravdu. Nejsem nijak odvázaný ze zjištění, že nejste seriózní diskusní partner. Mimochodem – jak si jako věřící člověk svůj postoj založený na lži a pomluvě zodpovíte před Bohem?

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Středa, 2.Března 2011, 16:39:13

Pane Hellere, já jsem celou dobu raději mlčel, ale tohle už jste opravdu přehnal. Pan Tožička se žádné lži nedopustil, přečtěte si pořádně, co napsal (a v reakci na co)... Kdybyste byl jen schopný vidět, jak málo se - při pohledu zvnějšku - lišíte od těch stalinistů, co s nimi bojujete.

Panu Škabrahovi Středa, 2.Března 2011, 16:49:32

že byste kromě kádrování, jako v naší vzájemné debatě, přišel s nějakým vstupem do problematiky - napsal jsem Vám argumentů a dotazů až dost, ale Vy jste údajně nevěděl, co chci. Je Vám to už jasnějí? Strašně se těším na drtivost Vaší argumentace - pokud to ovšem nebude jen opakování Vašeho názoru, že nejste s to rozlišit stalinismus a nestalinský marxismus, že jsou mezi nimi jen kosmetické rozdíly a že ekonomická determinace nemůže existovat apod. Teď to samozřejmě zjednodušuji. Fakt je , žře jse poroti mé argumentaci nepostavil žádný vědecký argument.
Tak nemlčte a do toho.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

risknu výzvu k toleranci Středa, 2.Března 2011, 18:58:44

pax vobiscum, amici - pravdou je že pan T. řekl, že J.H. Marxe nikdy nečetl a i já mohu potvrdit že v něm opravdu leží celý život.
Co si z toho kdo vezme je samozřejmě další věc, pro někoho svaté čtení, pro druhého námět k přemýšlení. A jsou i jiné knhy.
Takže bude určitě lépe, když se navzájem ze svých zkušeností poučíme - ono to půjde bez těch lhářů, kádrováků, ale ani třeba ideologických zaslepenců či rádobyvědců, Tudy cesta k alternativám nepovede.
V článku "Lesk a bída levicových intelektuálů" se J.H. přimlouvá za to, abychom Marxe četli. Pokud nás tím Marxem nezačne mlátit do hlavy, tak myslím, že tohle přijmout lze. On si třeba přečte toho Douthweita - já to určitě udělám.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Středa, 2.Března 2011, 19:24:59

Sorry, ale Tomáš Tožička neřekl (nenapsal), že JH nikdy nečetl Marxe. Sdělil, jakým dojmem na něj JH, vzhledem k tomu, jak se projevuje, působí a pro jistotu dodal, že se snad plete. A především to byla reakce na Hellerovo "Marxovi naprosto nerozumíte" (bez dodatku) a celkově na ten postoj "nelezte mi do Marxe".

Až se pan Heller smíří s tím, že témuž textu mohou různí lidé rozumět různě, aniž by se jeden z nich musel nutně mýlit (a aniž by to znamenalo, že "pravda neexistuje" či "pravda je, co se komu zlíbí" nebo jak zní ta pitomost, kterou tady, pokud jsem si to správně vyložil, vydává za tezi postmoderní filozofie); až přestane hlásat, že kdo opravdu četl Marxe, musí mu rozumět stejným způsobem jako on, a přestane věčně používat obraty "já na rozdíl od Vás" či "vy jste to evidentně nikdy nečetl" nebo "to jste pod vlivem buržoazní ideologie" případně "každý kdo zná aspoň Kapitál, ví, na čí straně je pravda", tak potom ho začnu jasně odlišovat od těch stalinistů a budu mít třeba i chuť s ním debatovat. A až přestane jako majitel jediné marxistické pravdy vylučovat z marxismu většinu zajímavých marxistů, tak se i přestanu smát jeho tvrzení, že je málo marxistů...

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Středa, 2.Března 2011, 19:38:58

A s tím kádrováním jste mne pobavil. Ten, kdo tady pořád operuje charakterizací názorů jako stalinistických a buržoazních, se urazí, když mu někdo naznačí, že právě proto se svým nepřátelům podobá, a označí dotyčného za kádrováka...

Pane Škabraha Středa, 2.Března 2011, 20:40:2

Charakterizování příslušnosti k ideologii je logická součást marxistické metodologie, což byste měl vědět, když marxismus učíte. Ale Vy a Tožička kádrujete osobnostně, a to aniž byste uváděli protiargumenty proti tomu, co píšu v každém vystoupení. Pane, patříte mezi ty, kteří se nevzmohou na odborný argument (pochopitelně z jiné metodologie, než je marxismus), ale jen útočí na "posla špatných zpráv". Hádejte , koho jsem měl před očima, když jsem psal ten článek "Lesk a bída levicových intelektuálů"? Odpovězte konečně na některou moji tezi, nebo postavte nějakou svou zásadní tezi a uvidíme, kdo s koho.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

*** Čtvrtek, 3.Března 2011, 09:53:44

Quot capita, tot sententiae - quot erat demonstrandum.
Mějte se a jaro v duši....

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.