Vnitro nadále blokuje zrušení sterilizací trans* osob při změně pohlaví

Novelu občanského zákoníku, jež by umožnila úřední změnu pohlaví bez chirurgického zákroku, brzdí ministerstvo vnitra v čele s Janem Hamáčkem. Evropský soud pro lidská práva přitom říká, že povinné sterilizace jsou zcela nepřijatelné.

(jk)

07.08.2019 16:30

Photo_2019-08-07_16-18-29

Ze sedmačtyřiceti států Rady Evropy šestadvacet nepožaduje sterilizaci jako podmínku pro změnu pohlaví. Foto Flickr, Torbakhopper

Práce na novele občanského zákoníku, kterou připravilo ministerstvo spravedlnosti s cílem usnadnit úřední změnu pohlaví a odstranit stávající podmínku sterilizace, se od podzimu loňského roku nepohnuly. Příčinou je zásadní nesouhlas ministerstva vnitra vedeného vicepremiérem Janem Hamáčkem (ČSSD). To tvrdí, že pokud by trans* lidé s lékařským potvrzením mohli změnit zapsané pohlaví prohlášením před matričním úřadem, vypukl by administrativní zmatek.

„Ve vztahu k danému návrhu i nadále přetrvává rozpor s ministerstvem vnitra a Úřadem pro ochranu osobních údajů, které principiálně nesouhlasí s přijetím dané úpravy. Nelze proto předpokládat, že by mohl být návrh v dohledné době předložen vládě,“ potvrdila Deníku Referendum Andrea Šlechtová z tiskového oddělení ministerstva spravedlnosti.

To má nyní za úkol, aby vypořádalo námitky, které vnitro vzneslo takřka vůči všemu, co novela obsahuje. „Proběhlo jednání na úrovni náměstků obou rezortů, rozpor ohledně připomínek vznesených ministerstvem vnitra však nebyl odstraněn. Další postup v této věci je primárně na předkladateli věcného řešení,“ sdělil Deníku Referendum mluvčí Hamáčkova úřadu Ondřej Krátoška.

Zablokování legislativního procesu je špatnou zprávou nejen pro trans* osoby, ale také pro Českou republiku, neboť mezinárodní dohody, jimž je vázána, dle některých evropských orgánů podmínku sterilizace vylučují. „Jedná se o nešťastnou situaci. Jednoznačně totiž stále porušujeme mezinárodní závazky týkající se lidských práv. Je třeba něco dělat, ale postup návrhu ukazuje, že jakékoli řešení potrvá ještě delší dobu,“ řekl Deníku Referendum spoluzakladatel spolku Trans*parent Viktor Heumann.

Hamáček se obává smyšlených hrozeb
Ministerstvo vnitra pokládá novelu za nedostatečně komplexní. Rozhodování o úřední změně pohlaví by se podle něj mělo převést na civilní soudy. „Ministerstvo výslovně nesouhlasilo s tím, aby administrativa spojená s úřední změnou pohlaví byla ponechána na matričních úřadech, neboť se jedná o velmi komplikovanou problematiku,“ vysvětlil Krátoška.

Opatření prý navíc může vyvolat řadu administrativních potíží. Jako jeden z problémů Hamáčkův úřad vidí to, že by se v důsledku úřední změny pohlaví nepodmíněné sterilizací mohl člověk zapsaný jako muž stát matkou, případně žena otcem.

Rezort uvádí údajný příklad možného zmatení úředního procesu u trans* muže. „Tato osoba, nyní pohlaví mužského, porodí dítě. V knize narození a na rodném listu dítěte bude uvedena jako matka dítěte osoba mužského pohlaví, protože dítě porodila? Stejný problém může nastat v případě změny pohlaví, respektive stanovené poruchy sexuální identifikace, z muže na ženu. Osoba ženského pohlaví bude uvedena jako otec dítěte?“ píše v jedné z připomínek

Podle Heumanna ale podobné námitky postrádají věcnost. „Rétorika ministerstva vnitra je spíše ideologická či ideová, než aby řešila konkrétní aspekty a problémy,“ poznamenal s tím, že vedení rezortu v podstatě ignorovalo snahu Trans*parentu o jednání. Ministerstvem zmiňovaný problém mužského mateřství by mohlo vyřešit zavedení výjimky, která by i po úřední změně pohlaví částečně zachovala původní status trans* osoby.

Podmínka sterilizace je v rozporu s lidskými právy
Zlomovým momentem ovlivňujícím v mezinárodním kontextu možnost změny pohlaví se stal předloňský rozsudek Evropského soudu pro lidská práva. Podle toho je legislativa, jež podmiňuje úřední změnu pohlaví chirurgickým zákrokem, v rozporu s Úmluvou o ochraně lidských práv a základních svobod. Česká republika je Úmluvou vázána, a podle mezinárodního práva by jí měla přizpůsobit příslušnou legislativu.

Ministerstvo vnitra ale odmítá, že by daný rozsudek představoval problém. „Judikatura Evropského soudu pro lidská práva je dosud pouze omezená a nevztahuje se zatím na případy z České republiky,“ uvedl Krátoška s tím, že pro české prostředí je určující rozhodnutí Nejvyššího správního soudu z konce května. Soudci tehdy chirurgický zákrok jako podmínku změny pohlaví posvětili, mimo jiné na základě toho, že česká společnost přikládá zásadní význam dualitě muž-žena.

Obdobně jako Evropský soud pro lidská práva se ovšem vyjádřil i Evropský výbor pro sociální práva coby orgán Rady Evropy, jehož je Česká republika členem. „Chirurgická změna pohlaví není z hlediska ochrany zdraví pro změnu identity nezbytná. Nařizovat někomu, aby tak závažnou operaci podstoupil, přestože může být ve skutečnosti jeho zdraví škodlivá, je v rozporu s povinností státu nenarušovat právo jedince užívat svého zdraví,“ uvádí nález Výboru.


A co si myslíte vy? Diskuse (69 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Evropský výbor pro sociální práva coby orgán Rady Evropy Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 12:55:37

se tedy vyjádřil, že "chirurgická změna pohlaví není z hlediska ochrany zdraví pro změnu identity nezbytná".

Proč by ale potom (při více než stovce existujících genderů) měla být vůbec pro změnu identity - z hlediska oné citované ochrany zdraví - nezbytná ta změna pohlaví úřední?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 13:15:20

Nedávno tady také někdo tvrdil, že jde vlastně o duši, která se náhodou dostala do nesprávného těla.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čtvrtek, 8.Srpna 2019, 13:35:33

Proč by člověk nemohl být prostě tím, čím být chce, aniž by to potřeboval mít úředně potvrzeno?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Být tím, čím chci být, tedy kupříkladu Pavlem Novákem, Čtvrtek, 15.Srpna 2019, 08:20:19

asi by mi vadilo, že mi úřad nechce povolit mít toto jméno v dokladech a že trvá na tom, že se jmenuju Pavla Nováková.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 15.Srpna 2019, 10:10:43

Ale určitými pravidly se matrikáři při zapisování jmen řídit musí, ne? Co kdyby někdo chtěl zapsat do matriky třeba, že se jmenuje Dobrý Den nebo něco podobného?
Problém je u nás v tom, že rozlišujeme mužská a ženská jména a příjmení. V některých jazycích to není.
Ovšem pohlaví, které se tam zapisuje, by přece mělo odpovídat realitě, tedy vnějším tělesným znakům.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

V zásadě máte pravdu, paní Hájková. Čtvrtek, 15.Srpna 2019, 13:17:31

V článku jde ale o to, že naše zákony nutí lidi, kteří chtějí změnit pohlaví, aby podstoupili invazivní zákroky v partiích, které dotyční navenek nevystavují. Pavel Novák tedy po prodělané hormonální kúře vypadá jako muž a nyní existuje rozpor mezi jeho vnějšími tělesnými znaky /vousy, svaly, hlubší hlas atd./ a tím, co má uvedeno v dokladech.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 15.Srpna 2019, 14:24:49

Takže jak se to má řešit? Třetím pohlavím?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Čtvrtek, 15.Srpna 2019, 21:48:37

A co takhle prostě tomu člověku vyhovět a zapsat ho na jeho žádost jako muže, je-li dle svého nejlepšího vědomí a svědomí mužem?
Mně tohle řešení připadá jako nejjednodušší.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 16.Srpna 2019, 05:05:51

No když myslíte, paní Zemanová.
Ale řeknu vám, že v nadcházejícím světě, který se stává víc a víc nepřehledným, nebude snadné žít. Samozřejmě, problém variability pohlaví je jen viditelnou špičkou ledovce, proto se proti tomu lidé nejvíc zaměřují.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jestli to chápu dobře, paní Zemanová, Pátek, 16.Srpna 2019, 21:24:53

k úřední změně pohlaví by tedy nebylo nutné nic jiného než prohlášení před matričním úřadem, popřípadě předložení lékařského potvrzení?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jestli to dobře chápu, Sobota, 17.Srpna 2019, 08:47:55

musel by tedy provozovatel bazénu kontrolovat naháčům občanky, aby zjistil, zda jsou v dámských sprchách oprávněně?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Já nevím, pane Nusharte, Sobota, 17.Srpna 2019, 09:01:10

jak by změna v něčích dokladech mohla ovlivnit situace ve veřejných sprchách.
Upřímně řečeno, myslím, že nijak. Vy víte, jak to chodí dnes?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Paní Hájková, Sobota, 17.Srpna 2019, 09:06:1

přesnější by to možná bylo takto:
"Samozřejmě, problém variability pohlaví je pro část lidí jen viditelnou špičkou ledovce, proto se proti tomu nejvíc zaměřují."

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 17.Srpna 2019, 09:58:54

Teď nevím, paní Zemanová, co je vaším přesvědčením. To, že žádný ledovec ve skutečnosti neexistuje? Nebo že vy ho vidíte celý, zatímco někteří lidé jen špičku, na kterou se zaměřují?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Předpokládejme, paní Zemanová, že občanský zákoník byl konečně uveden do souladu s lidskými právy, Sobota, 17.Srpna 2019, 10:19:59

mohu tedy před matričním úřadem prohlásit, že jsem žena, a oni mi to zapíší do občanského průkazu. Když půjdu do bazénu, nesmím už využívat sprch pánských, musím jít do dámských. Mám si do sprch k vysvětlení svého počínání brát občanský průkaz?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Sobota, 17.Srpna 2019, 12:18:11

Pane Nusharte, tento problém je už v některých pokročilých zemích řešen: zavádějí se příslušná zařízení právě i pro "trans" osoby.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Sobota, 17.Srpna 2019, 13:12:46

Necítil bych se "trans" osobou, ale ženou.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 17.Srpna 2019, 13:37:10

Na to jsem se právě ptala - má-li existovat třetí pohlaví, kam by se "vešly" všechny výjimky.
Beru, že jsou případy, kdy člověk není ani jedno ani druhé.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Sobota, 17.Srpna 2019, 13:42:52

Návrat od genderu k pohlaví?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Paní Hájková, Sobota, 17.Srpna 2019, 14:05:4

dle mého názoru nepředstavuje možnost změny pohlaví špičku žádného ledovce.
Neříkám tím, že ledovce neexistují.
A co se týče třetího pohlaví, mám zato, že lidé, kteří se necítí být ani ženou, ani mužem, jsou velmi vzácní. Možná pro ně přesto někde staví extra záchodky, jak tvrdí pan Poláček. No, koneckonců proč ne.
Ale soudím, že lidé, kteří podstupují změnu habitu, protože jejich identita je jim jasná, touží spíš po plnohodnotném zařazení mezi muže či ženy, než do nějaké mezikategorie.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Nusharte, Sobota, 17.Srpna 2019, 14:25:28

pokud člověk, který usiluje o změnu zápisu v dokladech v tom smyslu, že je žena, pak asi vypadá jako žena. Jinak nechápu, proč by o to žádal.
Dá se tedy předpokládat, že by vzbudil rozruch spíš v pánských sprchách než v dámských, ať už má v občance cokoli.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanová, Sobota, 17.Srpna 2019, 15:26:47

vy se stále držíte tradiční, ale bohužel již dávno překonané bipolarity pohlaví. Pro uživatele komunikující v americké angličtině má však Facebook nejméně 52 variant označení vlastní pohlavní identity. Mezi nimi snadno najdete i ty případy, kdy člověk usiluje o změnu zápisu v dokladech v tom smyslu, že je žena, přestože vypadá jako muž.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 17.Srpna 2019, 16:08:23

Tak jsem se na to dívala. Tedy na těch 52 pohlavních identit na Facebooku. Píšou tam, proč musí být v občance pohlaví. Nevím. Kdysi bylo v občance daleko víc podrobností než dnes (například zaměstnání, národnost, očkování proti tetanu, manželství s kým, děti atd.) Postupně se to začalo odbourávat, protože prý do toho nikomu nic není. Nemusí se o nás všechno vědět. Teď se přichází i na to, že nikomu nic není do pohlaví. Dobrá. Ale proč potom musí být v občance nebo v pasu otisky prstů? Existují lidé, kterým to vadí. Jenže si je musíte nechat sejmout. Bez toho by vás do některých zemí vůbec nepustili.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Paní Zemanová Sobota, 17.Srpna 2019, 17:00:0

Věřím, že skutečně existují lidé, kteří trpí v důsledku něčeho, co nezavinili (prostě se tak narodili a nevědí, jak svou situaci řešit). Je mi jich líto.
Ale na druhé straně je mi známo, že existuje záměr rozbít veškeré dosavadní pojmy a významy slov a tím "dekonstruovat" svět. Kdysi sem psal jeden mladý člověk, který si říkal "sémiotický terorista". Prostě dekonstrukce byla jeho záměrem. Od té doby vím, že je to součástí tzv. kulturní revoluce.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Paní Hájková, lidé jsou různí. Sobota, 17.Srpna 2019, 18:20:45

Je pravděpodobné, že existují lidé, kteří nevědí, jak svou situaci řešit. Na druhou stranu jsou takoví, kteří to vědí. A právě o těch tu vedeme řeč.
Ujišťuju vás, že vám nemám za zlé, že věříte konspirační teorii o záměru dekonstrukce světa, kromě dalšího "kulturně revolučního zla" i zmatením lidstva prostřednictvím tzv. genderové teorie. Asi se s tím v prostředí věřících setkáváte dost často a je těžké odolávat, když vám tento náhled na svět podávají autority, kterým důvěřujete.
Abych předešla dalším konspiračním teoriím: Mám zato, že otisky prstů jsou v dokladech kvůli spolehlivé identifikaci nositele.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Nusharte, Sobota, 17.Srpna 2019, 18:26:15

do nějakých nebipolárních identit mi nic není. Respektive nevím, proč bych je měla řešit, když se tu zabýváme lidmi, kteří z té bipolarity nevybočují.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Sobota, 17.Srpna 2019, 18:53:13

Čili tedy odmítáte pojem "gender", paní Zemanová?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ach, zase ty proklaté konspirační teorie! Sobota, 17.Srpna 2019, 19:00:29

Jeden věří v konspirační teorii, druhý zase věří, že nějaké konspirační teorie existují...

Proč vlastně existují konspirační teorie, paní Zemanová?

Aby nás zmátly? Aby pravda zůstala utajena? Safraporte... to vypadá jako docela slušná konspirační teorie! Jenže, ono to tak skutečně bude, na to vemte jed!

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Sobota, 17.Srpna 2019, 19:20:38

Já tedy věřím jak té konspirační teorii o kulturní revoluci (no, nevěřte tomu, když to říkají i sami kulturní revolucionáři), tak i tomu, že konspirační teorie jsou tu od toho, aby nás zmátly.

Teď ale nevím... Nejsem sám se sebou v rozporu?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pojem gender? Sobota, 17.Srpna 2019, 19:25:24

Jak jste přišel na to, že ho odmítám?
Vůbec ne. Jen mu nepřičítám takový význam jako ti, co křičí, že teoretici, co se tím zabývají, chtějí zničit civilizaci.
Proč a jak vznikají konspirační teorie, se asi nedá říct pár větami, a většinou to kromě jejich autorů stejně nikdo neví.
Snadnější je naopak vysvětlení, proč je tolik lidí ochotných jim uvěřit. Dávají totiž často odpovědi, kterým lidé věřit chtějí. Nenutí je ověřovat si fakta, úplně stačí, že zapadnou do nějaké oblíbené škatulky, která už tu dávno funguje, třeba "za všechno mohou ilumináti, Soros, neziskovky, Židi, liberálové, neomarxisti, Putin, USA.....", dosaďte dle libosti. Pak už je snazší uvěřit i úplným nesmyslům, jako třeba řízené destrukci dvojčat, chemtrails a podobně. Všechna ta tajná globální spiknutí do toho samozřejmě patří taky.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Paní Zemanové Sobota, 17.Srpna 2019, 19:31:44

Nejde o konspirační teorii. Zkuste si najít na internetu, že dekonstrukce světa byla před časem středem zájmu některých filosofů. Moc tomu sice nerozumím, ale jde asi hlavně o zpochybnění pojmů, včetně těch základních. Souvisí to s postmodernou.
Já to neříkám proto, že bych se bála. Ale dost lidí se bojí, že nejde jen o filosofický problém, nýbrž, že se to uvádí do praxe.
Vzpomínám si, že jsme se ve škole učili, že z filosofie vychází ideologie a z ideologie že vychází politika.
I když se ta politika většinou tváří, jako když s žádnou ideologií nemá nic společného.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 17.Srpna 2019, 19:40:50

Součástí toho je zrušení veškerých tabu, která dělají z lidí nešťastné a zlé tvory, a vytvoření nerepresivní civilizace.
Aby bylo jasné, já jsem taky pro nerepresivní civilizaci. Ale úplně jinak.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"[Konspirační teorie] nenutí ověřovat si fakta, úplně stačí, že zapadnou do nějaké oblíbené škatulky." Sobota, 17.Srpna 2019, 20:04:47

Ano, pokud se mi v diskusi podaří zařadit nepohodlný názor oponenta do dehonestující škatulky "konspirační teorie", nemusím už potom předkládat žádná relevantní fakta.

To je právě také jedním z důvodů existence tzv. konspiračních teorií.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Sobota, 17.Srpna 2019, 20:11:36

Nedošlo mi, že je nutné hledat prvotní příčinu budoucí zkázy v Derridovi. :-)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pojem "gender" Sobota, 17.Srpna 2019, 20:19:6

Napsala jste, paní Zemanová, že "do nějakých nebinárních idendit Vám nic není". Binární identita je identita muž - žena. K tomu si ovšem snadno vystačíte s původním pojmem "pohlaví". Pojem "gender" tedy nepotřebujete.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Paní Zemanové Sobota, 17.Srpna 2019, 20:37:50

Jenže většina lidí z toho nemá rozum. Utvářejí si souvislosti a spojují si to, co my možná považujeme za nespojitelné, protože se řídíme zase jinou ideologií nebo jiným výkladem světa.
Vzpomínám si na jednu scénu z mé oblíbené pohádky Hrátky s čertem, kde loupežník Sarkafarka říká Martinovi Kabátovi: "Vždyť já jsem v životě nikoho nezamordoval!". A Martin na to: "No jo, ale vykládej to čertům! Jednou jsi u nich loupežník a arcimordýř a to už ti nikdo neodpáře". Prostě si hrál na loupežníka, a tak ho i v tom pekle brali jako loupežníka.
Nevím proč mi zrovna tohle utkvělo v paměti. A tak, paní Zemanová, vykládejte lidem, že třeba Halík s Derridou nebo prostě ti, které oni považují za "neomarxisty", nemají ve skutečnosti mezi sebou nic společného a že svět ve skutečnosti dekonstruovat nechtějí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

O tom, zda je zmíněná kulturní revoluce konspirační teorií, jsme zde s paní Zemanovou už kdysi diskutovali: Sobota, 17.Srpna 2019, 21:35:24

Citace z článku Ernsta Fischera (denikreferendum.cz/clanek/28174-stara-a-nova-levice-poznamky-k-diskusi-ktera-se-nekonala):
"... je dost těch, kteří vedou novou formu partyzánské války připravujíce totální revoluci. Mají zažité, že samotné ekonomické a politické převraty nedostačují, že se to neobejde bez KULTURNÍ REVOLUCE, to jest bez OSVOBOZENÍ člověka OD prastarých NOREM A TABU."

Nushart:
Když to napíše přívrženec kulturní revoluce, je to pravda a je to v pořádku. Když ale totéž napíše odpůrce kulturní revoluce, jsou to konspirační teorie.

Helena Zemanová:
Musel byste, pane Nusharte, dodat nějaký projev odpůrce kulturní revoluce z doby vzniku historického textu Ernsta Fischera, abychom mohli posoudit, jestli se dá označit za konspirační teorii.

Nushart:
Tak třeba tento článek odpůrce kulturní revoluce Helmuta Schelskyho vyšel v roce 1971:
https://deliandiver.org/amp/2009/11/jak-odstranit-system.html

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

V té diskusi s paní Zemanovou jsem tehdy napsal, Neděle, 18.Srpna 2019, 07:44:20

že Ernst Fischer i Helmut Schelsky, ač každý z opačné strany "barikády", se kupodivu shodují na tom, co děje.

Je proto jen velmi obtížně představitelné, že popis reality, na kterém vznikla shoda i mezi názorovými protivníky, by mohl být konspirační teorií.

Jinými slovy - jestliže Hitler tvrdí, že válčí s Ruskem, a Stalin tvrdí, že válčí s Německem, pak válka mezi Ruskem a Německem asi nebude konspirační teorií.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Já nepochybuju o tom, pane Nusharte, Neděle, 18.Srpna 2019, 08:44:57

že se vidíte jako bojovníka v této válce, osaměle a neochvějně stojícího na výspě opanované nepřítelem a tepajícího do jeho řad.
Já si dovoluji svůj pohled, ovlivněný klasikou: na místě strašlivé ideové invaze, hrozící zničit civilizaci, vidím leda lopatky větrného mlýna.
Kdo čte Délského potápěče, samozřejmě nemůže než vzít do ruky kopí a vyrazit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanová, pokud Vás to uklidní, Neděle, 18.Srpna 2019, 09:54:12

pak vězte, že ten web vůbec neznám. Smůla ale je, že na tom webu je dostupný článek, který vyšel v roce 1971 (dávno před vznikem jakýchkoliv webů a celého internetu), článek, o který jste v té diskusi před rokem dokonce sama požádala a teď hloupě kritizujete, že je umístěn na nevhodném webu. Uvedení tohoto odkazu (na web Délského potápěče!) jste před rokem komentovala takto: "Skvělé, pane Nusharte. Přesně to jsem měla na mysli..." (pondělí, 3.Září 2018, 08:48:19).

Asi jste se tedy do tohoto webu nějak dost začetla, protože "kopí v ruce" a bojovnost Vám rozhodně nechybí. Ať Vám tedy Sancho Panza dál věrně slouží...

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Konspirační teorie a Helmut Schelsky Neděle, 18.Srpna 2019, 11:30:34

Ten rozdíl je v tom, pane Nusharte, že německý fundamentalistický ultrakonzervativec Schelsky nehovoří o "osvobození člověka od prastarých norem a tabu" - nýbrž Schelsky prožívá duševní otřes z toho, že se zde najde někdo, kdo se odváží zcela zásadně zpochybnit j e h o vlastní konzervativní názory a představy.

Jenom a jedině proto on tu "kulturní revoluci" revoluce chápe jako děsivou konspiraci, která rozvrátí veškerý státní i lidský (a nejspíš i boží) řád, a zavede krvavou diktaturu "kulturních revolucionářů".

Proč a z jakých důvodů velké části obyvatelstva v jeho "posvátné" etatistické demokracii cítí niternou potřebu hlásat princip skutečně autonomní svobody, s takovou "maličkostí" se Schelsky vůbec nezdržuje.

Ve svém svatém zápase za udržení konzervativních hodnot (a konzervativního státu) nemá dokonce zábrany ani před tím, zpochybňovat právo na demonstrace(!); a na všechny ty levičáky by zcela evidentně poslal nejenom policii, ale i vojsko!

Je to opravdu nemálo zajímavé: Schelsky se staví do pózy téměř posledního Mohykána bránícího "legitimní" demokracii proti invazi kulturních levičáků; ale v rámci tohoto svého svatého tažení nijak neváhá zpochybnit základní instituty právě této demokracie!!

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neděle, 18.Srpna 2019, 11:32:27

Paní Zemanová, já bych naopak spíše soudil, že právě ti tvůrci všech těch konspirativních teorií jsou ti úplně poslední, kteří by věděli a chápali, proč a z jakých pomatených vnitřních motivací oni tyto konspirativní teorie pouštějí do světa... ;-)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, Neděle, 18.Srpna 2019, 13:17:16

Vaše argumentace se netýká sporu mezi mnou a paní Zemanovou, sporu o to, zda zmíněná kulturní revoluce existuje, nebo zda "existuje" pouze v konspirační teorii.

Vaše argumentace se týká samotného HODNOCENÍ ČLÁNKU Helmuta Schelskyho, které je ovšem pro uvedený spor mezi mnou a paní Zemanovou zcela irelevantní. Čili, jestli "ultrakonzervativec Schelsky prožívá nějaký duševní otřes", to je z hlediska tohoto sporu mezi mnou a paní Zemanovou zcela nepodstatné. Pokud jste si tedy vědom toho, že odvádíte diskusi jiným směrem, pak je všechno v pořádku.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neděle, 18.Srpna 2019, 13:38:11

"Sami tvůrci konspirativních teorií nevědí a nechápou, z jakých pomatených motivací oni tyto konspirativní teorie pouštějí do světa."

To není žádnou chybou, naopak je to dobře. Důležité je, abychom si my sami byli vědomi, proč nějakého člověka do té kategorie zařadíme.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Ten rozdíl je v tom, že německý fundamentalistický ultrakonzervativec Schelsky nehovoří o 'osvobození člověka od prastarých norem a tabu'." Neděle, 18.Srpna 2019, 15:15:56

To je asi stejné, jako byste se, pane Poláčku, divil, že Hitler nehovoří o "osvobození Smolenska od německých okupantů", zatímco Stalin ano. V tom byl tedy mezi Hitlerem a Stalinem opravdu rozdíl, ale zase se shodli na tom, že spolu vedou válku.

Podobně je to i s tím rozdílem mezi Schelskym a Fischerem: Neshodnou se na tom "osvobození člověka od prastarých norem a tabu", ale shodnou se na existenci kulturní revoluce.

Paní Zemanová bude ale stejně pořád tvrdit, že kulturní revoluce je konspirační teorie.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 18.Srpna 2019, 15:29:54

Někteří lidé se patrně snaží od "prastarých norem a tabu" osvobodit i zvířata:
https://a2larm.cz/2019/08/dva-homosexualni-tucnaci-adoptovali-v-berlinske-zoo-opustene-vejce/

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Koukám jako blázen: "Dva tučňáci mužského pohlaví"? Neděle, 18.Srpna 2019, 16:51:2

Podle mluvčího zoo, Maxmiliana Jägera se dvojice od začátku svého soužití snažila mít vlastní mládě.

Úplně tedy nerozumím tomu, jak to mluvčí může vědět.
Oni se mu svěřili? Vždyť přece mnoho dvojic se naopak snaží, aby - když už k tomu dojde - vlastní mládě neměly.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Kulturních revolucí možná existuje víc, Neděle, 18.Srpna 2019, 17:20:9

já netvrdím, že mám dokonalý přehled. Ale jak tu tak usilovně máváte kopím, pane Nusharte, tak to "inspirací konspirací" přinejmenším zavání.
Schelského článek je produkt krajního konzervativce, zděšeného myšlenkou, že jeho svět končí.
Konspirační teorie, která z něj byla odvozena a která vás tak zaujala, je diktována neodbytnou potřebou vidět toho jeho strašáka /globální válka proti civilizaci/ za každou liberální myšlenkou, byť se jedná i o zcela okrajové záležitosti s prakticky nulovým dopadem. Viz vaše starost, co za hrůzy může přinést umožnění změny pohlaví dle rozhodnutí žadatele.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 18.Srpna 2019, 17:52:59

Existuje víc kulturních revolucí...
Anebo spíš existují lidé, kteří to myslí dobře, a lidé, kteří sledují všelijaké jiné cíle. Jako to bývá u všech revolucí.
Někdy se říká, že i cesta do pekel bývá dlážděna dobrými úmysly.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanová, Neděle, 18.Srpna 2019, 18:23:46

odkaz na ten článek Helmuta Schelskyho jsem zde kdysi uvedl na Vaši vlastní žádost. Nikoliv tedy proto, abyste hodnotila buď uživatele příslušného webu (kterým já stejně nejsem), nebo to, zda mě konspirační teorie z odkazovaného článku zaujala hodně nebo málo. Přála jste si prostě tehdy "dodat nějaký projev odpůrce kulturní revoluce z doby vzniku historického textu Ernsta Fischera". Ze srovnání obou textů vyplývá, že autoři zaujímají zcela protichůdné postoje a že oba také vnímají existenci "kulturní revoluce", kterou samozřejmě každý z nich hodnotí opačným znaménkem. Nám zde ale nyní nejde o to "znaménko", ale o tu "existenci".

Budu tedy rád, pokud se rozhodnete pokračovat ve věcné diskusi k tématu (třeba i v návaznosti na tu diskusi před rokem).

----------------------------------------------

Pokud se však přece jen rozhodneme k diskusi nevěcné, můžeme navázat třeba zde:

Když parodičům kdysi při kolektivizaci tvrdili, že soudruh
Stalin miluje všechen pracující lid, bylo to asi tak na stejné intelektuální úrovni, jako když na A2larmu napíší, že dva homosexuální tučňáci mužského pohlaví se od začátku svého soužití snažili mít vlastní mládě.

Blbost se teda vrací dost fofrem, tak rychle jsem to ani nečekal.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 18.Srpna 2019, 20:10:31

A té tučňáčí matce se nejspíš nelíbilo, že musí žít v zoologické zahradě. Jinak by své vejce možná ani neopustila.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Koukal jsem na tučňáky patagonské do Wikipedie. Neděle, 18.Srpna 2019, 21:48:21

"Pro noviny Berliner Zeitung mluvčí řekl, že se tučňáčí samci chovají jako 'ukázkoví rodiče a střídají se...'."
To je u tučňáků patagonských zcela přirozené, že se pár střídá v zahřívání vejce.

"... Navedli je na to zaměstnanci zoologické zahrady. Jeden z nich, ošetřovatel Norbert Zahmel, k tomu pro list Berliner Zeitung řekl: 'Prostě jsme jednomu z ‚pánů‘ dali vajíčko na nohy a on hned věděl, co má dělat.'"
Zaměstnanci zoo by je k tomu možná ani navádět nemuseli. Ve volné přírodě to tučňáci patagonští dělají přirozeně sami. Samička ženského pohlaví:-) snese vejce, předá ho samečkovi mužského pohlaví:-), ten si ho překulí na nohy a zahřívá ho pod klopou z převislé kůže břicha. V zahřívání se pár střídá.

-----------------------------

Tučňáci patagonští mají většinou na každé období "hnízdění" jiného partnera. Stejný pár spolu vydrží maximálně tři sezóny.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Našla jsem si tu loňskou diskusi Neděle, 18.Srpna 2019, 22:23:47

a omylem jsem tam lípla příspěvek, který patří sem.
Tehdy šlo hlavně o to, jestli Fischer uspěl. Dnes je jasné, že prohrál a jeho levicová koncepce s ním. Jestli má strašení jeho tehdejší teorií přesto fungovat, neobejde se bez konspiračního rámce a tedy bez vidiny jakési tajné globální sítě a jejího globálního záměru.
To je vše, co k tomu mohu dodat, pane Nusharte.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Jestli má strašení fungovat, neobejde se bez konspirační vidiny." Pondělí, 19.Srpna 2019, 00:51:49

Jak se zdá, cílem uvedeného výroku je tedy s konečnou platností prokázat rozsáhlou existenci konspirační vidiny, a to zvláště v případech nepohodlných názorů, které s určitou mírou potřebné pružnosti můžeme interpretovat jako projev strachu.

Funkčnost strašení je mimo jakoukoliv pochybnost empiricky velice dobře prokázána, takže z výše uvedeného výroku potom vyplývá i nutná existence konspirační vidiny.

Je ovšem výrok samotný, výrok ze kterého vycházíme - je tento výrok vystavěn správně a bezchybně? Opravdu se žádné funkční strašení neobejde bez konspirační vidiny? Tady už bohužel musíme kriticky přiznat, že funkčního strašení lze docílit i jinými cestami než pouze pomocí vyvolání konspirační vidiny a ty výsledky pak jsou dokonce v mnoha případech i kvalitnější.

Jak se tedy nakonec ukazuje, na konspirační vidiny nemůžeme sázet vždy. V mnoha případech nepohodlných názorů je tak třeba stále ještě hledat nějaké jiné vysvětlení. Jaké - tak to snad ukáže budoucí vývoj vědy.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pondělí, 19.Srpna 2019, 08:40:53

Není to přece jen poněkud nehumánní držet v zoo živočichy mužského pohlaví?

Být redaktorem A2larmu...

Co na to mluvčí berlínské zoo?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Konspirační teorie a faktický stav Pondělí, 19.Srpna 2019, 10:48:3

Pane Nusharte, konspirační teorie se mohou opírat i o některá o sobě nesporná data, na tom není nic podivného. Tu "konspirační teorii" ve smyslu pomateného výkladu faktů z nich dělá právě až selektivní výběr těchto faktů, jakož i manipulativní a sugestivní způsob jejich podání.

"Konspirační teorií" tedy nebylo, když Hitler dobytí Smolenska Stalinovou Rudou armádou označil jako "dobytí" (a ne jako osvobození). Konspirační teorií by bylo, kdyby Hitler tvrdil, že Smolensk dobyli Židé, kteří tímto aktem odhalili svou snahu zmocnit se nadvlády nad celým světem.

Konspirační teorií tedy není, když Schelsky konstatuje, že existuje určitá část společnosti která si přeje zásadní a radikální změnu ohledně toho, na jakých hodnotách má existovat a působit (německý) stát. Takováto zásadní změna hodnot je legitimním cílem každé revoluce; a to i té kulturní. Z této touhy po hodnotové změně aktéři "kulturní revoluce" ostatně nikdy nedělali žádné tajemství; v tom případě se jaksi nedá hovořit o nějaké "konspiraci".

"Konspirační teorii" z tohoto objektivního faktu touhy po změně Schelsky vyrábí tím, že - zcela selektivním výběrem až přímým překrucováním intencí a cílů aktérů "kulturní revoluce" - sugeruje dojem, že zde působí jakési skryté konspirační buňky s tajným plánem rozvrátit veškeré státní zřízení, celý hospodářský a sociální systém, a namísto toho zavést vládu ultralevičáckého chaosu, ne-li přímo teroru.

To co je na Schelskyho počínání v dané kauze především vysoce manipulativní (ne-li vysloveně lživé) je to, že zcela zamlčuje příčiny a důvody, o které jeho ideoví odpůrci opírají legitimitu svých nároků. Schelsky tedy nepřizná: "Tito převážně mladí, vzdělaní lidé už nechtějí snášet zatuchlý duch autoritativního (postfašistického) německého státu a bezduchý konzumní způsob existence, nýbrž chtějí prosadit duch skutečně autentické lidské svobody" - místo toho Schelsky napíše či přinejmenším temně naznačuje: "Pozor!! Tito nepřátelé našeho legitimního demokratického zřízení chtějí zcela rozvrátit a zničit náš stát!"

Tak tohle, pane Nusharte, je rozdíl mezi prostým konstatováním reality, a mezi hysterickým vyráběním konspirativních teorií.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Překvapivý objev německých vědců Pondělí, 19.Srpna 2019, 12:54:39

Německým vědcům se v nejnovější, precizně zpracované a velmi rozsáhlé studii, ve které ke komunikaci mezi člověkem a živočichem bylo využito i moderní zobrazovací metody - funkční magnetické rezonance, podařilo nakonec dojít k závěrům, které opravdu nikdo nečekal.

Do studie bylo nezávisle na vzdělání, náboženské příslušnosti, příslušnosti ke konkrétnímu živočišnému druhu, či vlastních politických preferencích, vybráno zhruba čtyři sta dobrovolníků. V jednotlivých podskupinách, určených podle sexuální orientace dobrovolníků, pak byla zkoumána motivace k pohlavnímu styku.

U homosexuálně orientovaných tučňáků patagonských mužského pohlaví a bez základního vzdělání, bylo nad jakoukoliv pochybnost bezpečně prokázáno, že motivem k pohlavnímu styku bylo "prostě si zapíchat".

Původní domněnky vědců "o snaze mít vlastní mládě", které mezitím citoval i renomovaný časopis A2larm, se tak nepotvrdily.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pan Poláček: "Z této touhy po hodnotové změně aktéři 'kulturní revoluce' ostatně nikdy nedělali žádné tajemství; v tom případě se jaksi nedá hovořit o nějaké 'konspiraci'." Úterý, 20.Srpna 2019, 11:20:48

No vidíte, pane Poláčku, a paní Zemanová přesto pořád o té "konspiraci" zarputile hovoří a nechce si to za nic na světě nechat vymluvit.

Myslí si totiž, že odpůrci této "hodnotové změny" nejsou prostě jen jejími odpůrci, ale že podléhají neopodstatněnému strachu.

Podle paní Zemanové je tedy "odpůrce" vlastně "strašpytlem" a jako "strašpytel" si pochopitelně nezaslouží nic než odsouzení a ocejchování za "blbce podléhajícího konspiračním teoriím".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Abychom se nezamotávali, je třeba si uvědomit, že slovo "konspirace" zde používáme ve dvou významech: Úterý, 20.Srpna 2019, 11:45:39

buď jako součást pejorativního popisu,

nebo jako názor (mnohdy spíše nevyvratitelné přesvědčení).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 20.Srpna 2019, 12:49:17

V tom druhém slova smyslu (s nádechem prvního)
paní Zemanová podléhá nevyvratitelnému přesvědčení...

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pan Poláček vám napověděl, ale vy ze sebe děláte hlupáka dál, pane Nusharte. Úterý, 20.Srpna 2019, 15:47:49

Termín "konspirační teorie" anebo zkráceně "konspirace" neoznačuje spiknutí tajemných sil proti dobru, ale používá se na pojmenování fantasmagorií, jejíž autoři jsou o takových spiknutích přesvědčeni a ve snaze podávat o nich důkazy zamotávají do svých teorií nejrůznější prvky, od banálních faktů až po vyložené nesmysly. Teprve takováto kombinace reality a surrealistického rámce si zaslouží toto pojmenování.
Přestaňte předstírat, že význam toho termínu nechápete.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanová, chápu, že potřebujete vidět v lidech hlupáky, nicméně slovo "konspirace", "konspirační" Úterý, 20.Srpna 2019, 19:47:33

má kromě významu pejorativního, který jsem výše zmínil jako první možnost (a který Vy tak ráda používáte), také význam neutrální, který je dokonce původní.

Uvedu příklady: Ten, kdo pracuje v utajení, musí dodržovat pravidla konspirace. Parašutisté plánující atentát měli k dispozici konspirační byt. Dostavil se na konspirační schůzku.

V tomto původním neutrálním významu slova by poněkud nevhodné slovní spojení "konspirační teorie" odpovídalo významu "domněnky o jednání podle utajeného scénáře".

Takovéhoto "jednání podle utajeného scénáře" - tedy "konspirace" - jsou pak běžně schopny například organizované zločinecké skupiny. Nemusíte mít však naprosto žádné obavy, protože politická moc této konspirace (narozdíl od těch zločinců) v žádném případě schopna není.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Středa, 21.Srpna 2019, 16:53:24

Až se zase někde setkáte s hloupostí - s těmi vybájenými konspiracemi, kterým člověk slabého ducha tak snadno podléhá, zkuste takovému člověku položit záludnou otázku: Jak je možné (když jde přece o tajný plán mocných), že o tomto supertajném plánu supermocmocných lidí ví kdejaký ne-mocný hlupák ("třeba právě i ty, hlupáku")? Taková otázka by mě totiž úplně rozhodila, možná bych se potom konečně stal řádným občanem, který už na ty blbosti nikdy myslet nebude, a těm, kteří na ně myslí, bych se taky začal posmívat.

Musel bych ale ještě hodně přemýšlet, než bych se k tomu propracoval. Vzpomínám si, jak v jedné povídce E. A. Poea (to je ten člověk, co ho v noci svým krákáním budí havran) jakýsi darebácký ministr ukradne jedné vysoce postavené dámě kompromitující dopis, čímž ji pak má takzvaně "v hrsti". Tajná policie několikrát tajně za ministrovy nepřítomnosti prohledá centimetr po centimetru celý jeho byt, několikrát zinscenuje i přepadení dotyčného ministra na ulici, aby se zjistilo, zda inkriminovaný dopis nenosí u sebe, ale veškeré snahy jsou marné. Dopis je ukryt geniálně všem na očích, jen trochu převrácený naruby...

Oni ti politici vědí, že dneska už se všechno dřív nebo později stejně provalí. Co ale s tím? Co třeba zahrabat to mezi ty dementní pitomosti všem na oči, jen to trochu převrátit naruby?

Vidíte, paní Zemanová, to je vlastně docela dobrý důvod proč věřit hloupostem, asi Vás chápu...

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Čtvrtek, 22.Srpna 2019, 10:33:31

Pane Nusharte, popíráte sám sebe.

Jsou to přece právě konzervativci, kdo hovoří o "konspiraci" ze strany nové (respektive "kulturní") levice. Už jsem Vám sám napsal, že je nesmysl hovořit o nějaké "konspiraci" tam, kde tato "kulturní levice" zcela otevřeně hlásá nutnost a potřebnost zásadního přerodu mravních a kulturních norem celé společnosti.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čtvrtek, 22.Srpna 2019, 12:31:55

Nevím kdo všechno dnes hovoří o konspiraci, ale v této diskusi je to paní Zemanová. Vysvětlete to tedy jí, pane Poláčku.

Ale abychom se nezamotávali, je třeba si uvědomit, že slovo "konspirace" zde používáme (jak už bylo výše řečeno a paní Zemanová s tím nesouhlasila) ve dvou významech - buď jako součást pejorativního popisu, nebo jako názor (mnohdy spíše nevyvratitelné přesvědčení).

Kdo dnes nechce být za blbce (tedy nechce být předmětem toho pejorativního popisu), tak se ve svých názorech všemu tomu, co by se snad dalo označit jako "konspirační teorie", zdaleka vyhýbá. Pochopitelně, že lidé jako paní Zemanová jsou z toho pak nešťastní a nějakou tu konspirační teorii si prostě na druhých najít musí. Je to prostě takový současný trend v moderní komunikaci.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Popíráte sám sebe, jsou to právě ..., kdo..." Čtvrtek, 22.Srpna 2019, 16:24:36

"Popíráte sám sebe, jsou to právě zloději, kdo kradou, a já už jsem vám napsal, abyste s tím kradením přestal."

"Prosím, já se jaksi nesměle domnívám, že nekradu."

"Popíráte sám sebe, jsou to právě zloději, kdo kradou..."

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 23.Srpna 2019, 11:21:46

Pane Nusharte, ten rozdíl mezi "konspirací" a "konspirační teorií" jsem už vysvětlit výše; opravdu nemám chuť znovu opakovat to samé.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Vždyť už to snad musí být úplně jasné, pane Poláčku. Nebo ne?! Pátek, 23.Srpna 2019, 13:04:34

Můj spor s paní Zemanovou se týkal pouze toho, zda zmíněná "kulturní revoluce" (která podle Vás "zcela OTEVŘENĚ hlásá nutnost a potřebnost zásadního přerodu mravních a kulturních norem celé společnosti) EXISTUJE REÁLNĚ, či pouze jako FIKCE V KONSPIRAČNÍ TEORII.

Paní Zemanová tvrdila, zmíněná kulturní revoluce existuje pouze jako fikce v konspirační teorii, já jsem tvrdil, že existuje reálně, Vy stejně jako já tvrdíte, že existuje reálně a navíc není žádný důvod považovat ji za konspirační teorii, neboť potřebnost a nutnost zásadního přerodu mravních a kulturních norem celé společnosti hlásá tato "kulturní revoluce" nikoliv skrytě, ale zcela OTEVŘENĚ.

Tudíž jste tím, pane Poláčku, podpořil mé stanovisko proti paní Zemanové, za což Vám děkuji.

Sám sebe tedy nijak nepopírám. Pokud si však mylně myslíte, že se zastaváte původního názoru paní Zemanové, tak se to stalo bohužel Vám, že jste nevědomky popřel svůj souhlas s paní Zemanovou.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Myslím, že je to úplně jasné všem, až na vás, pane Nusharte. Pátek, 23.Srpna 2019, 16:29:13

Kulturní revoluce, o které píše pan Poláček, byl projekt, který nepovažuju za něco, co mělo šanci. Ale o to se nepřu, ani s p.P., ani s vámi, protože to nemá nic společného s tím, jak fantazírujete vy, když dáváte do souvislosti současnost /kdy podle vás ohrožují civilizaci liberálové, bořící všechny tradice/ s dávnými koncepty Ernsta Fischera a dalších levičáků. S urputností sobě vlastní tu naznačujete, že jde o příčinu a následek, že se takto naplňuje důmyslný záměr totálního rozvratu společnosti.
Tato pomyslná souvislost je vaší konspirační teorií, pane Nusharte.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.