Potíže se zpracováním informací v době webové

Dilemata, která s sebou přináší odmítnutí vnímat historii i současnost černobíle, se ukazují jako tíživá. Přesto se zdá, že jiná cesta neexistuje.

Igor_demo20

Saša Uhlová

22.02.2012 09:55

Sice jsem si v duchu slibovala, že už se nebudu vracet ke komunismu a antikomunismu, když to diskuzi s našimi pravicově orientovanými spoluobčany spíše blokuje, ale to téma mě v posledních týdnech opět dohání. Kupodivu nikoli při četbě článků a různých myšlenkových pochodů na sociálních sítích a internetu, ale při rozhovorech s mými malými dětmi.

Minulost je pro dětské vnímání světa neuvěřitelně lákavá. Ať už ta, kde se prohánějí dinosauři nebo ta, která se otevírá otázkou: „Vyprávěj, jaký to bylo, když si byla malá.“

K tomu, v jaké to vlastně žijeme době, jsme dospěli při rozhovorech o době kamenné, bronzové a železné. Rozesmál mě tehdy zpola vážně míněný dotaz, jestli tedy dnes žijeme v době webové. Ale ještě víc než o pravěk se děti zajímají o dobu, kdy jsem byla malá tak, jako jsou dnes ony. Tedy dobu, kterou jsem se rozhodla nazývat reálným socialismem, protože mi to přes všechnu nepřesnost připadá nejpřiléhavější.

Začíná to vždy vyprávěním o konkrétních událostech a protože jsem prožila velmi šťastné dětství, pamatuju si je do velkých detailů. Od těch se pak odvíjejí nejrůznější otázky, které mě někdy uvádějí do rozpaků, protože nevím, co mám odpovídat.

Nejvíce mne znejisťuje, když mám o něčem vynést soud, zda to bylo dobré nebo špatné. Děti to samy od sebe vědět většinou nechtějí, ale toto dilema přináší do našich hovorů okolí.

Odcházeli jsme společně ze školky a paní učitelka vykládala, jak se dřív, „za komunistů“, muselo ve školkách chodit s dětmi ven za každého počasí. Jen když doopravdy mrzlo, mohly učitelky zůstat s dětmi ve školce. A ono opatření vychvalovala, že to bylo správné, protože dnes je prý řada učitelek líných a děti nechávají pořád zavřené ve školkách.

Vyšli jsme ven a hned jsem musela odpovídat na otázku, jak to tedy je. Je správné, když to mají paní učitelky povinné, aby s dětmi chodily na procházku? Co na to říct? Pro děti je dobré, když chodí ven, to ano. Ale povinné by to být nemělo... Důvodů, proč to někdy prostě nejde, může být celá řada. Nelze to mechanisticky přikázat. Tak to intuitivně cítím, ale sama vidím ten rozpor, na který mě dítě následně upozorňuje, že ve výsledku jsou některé děti stále uvnitř a nechodí ven.

Jindy zas na návštěvě u přátel, kteří mají velmi nízké příjmy, nemají kde bydlet a postupně se propadají na sociální dno, jsme si zase vyslechli, jak to bylo před revolucí krásné, když lidé měli stálou práci a za svou mzdu mohli důstojně žít. Cestou domů se snažím relativizovat a vysvětlovat, že každá mince má dvě strany, ale v přímé konfrontaci s lidskými osudy se mi vlastní velkohubé oslavování svobody zdá najednou nesnesitelné. A v duchu se dostávám k věčnému tématu, co to vlastně ta svoboda je. Nahlas se to neodvážím říct, protože by to bylo vysvětlování bez konce, když odpověď ani zdaleka netuším.

Vlastně mě děsí, jak děti přejímají můj pohled na svět, můj výklad toho, co je a co není správné, s absolutní důvěřivostí. Vidím, jak mé odpovědi bedlivě poslouchají a zapisují si je do svých hlav, a říkám si: budou si celý život myslet to, co tady vykládám? To mě motivuje k dalším relativizacím a dál se do (vlastní) minulosti zamotávám. Podvědomě toužím, aby tomu byl konec, aby existovaly jasné odpovědi na všechny otázky, abych nemusela donekonečna váhat. Abych mohla říct, že komunismus byl zlo. Nebo že kapitalismus je zlo. Ale vím, že to nedokážu, protože tak neuvažuji.

Dětská důvěřivost mi je místy nepříjemná. O to víc mě nedávno dost překvapilo a pobavilo, když jsem narazila na její meze. Děti se mě ptaly, kdy jsem poprvé viděla moře. Vyprávěla jsem jim, že mi bylo osm let, bráchovi deset a že jsme jeli k moři s naší babičkou. A že babička tehdy také viděla moře poprvé, i když už byla stará, ale že před tím nikdy nesměla vycestovat.

Odolala jsem neodbytnému nutkání zdůraznit, že to bylo ještě za reálného socialismu, a že i dnes se řada lidí k moři nepodívá, protože sice cestovat teoreticky mohou, ale nemají na to peníze. Děti mě poslouchaly, vyptávaly se, co jsme u toho moře dělali, a já jim popisovala, jak jsme tam s babičkou první den stáli, koukali na ten zázrak a ona plakala dojetím a říkala, že už nevěřila tomu, že někdy moře uvidí. Po chvíli přišel pětiletý syn s tím, že jsme si ale přeci mohli prohlédnout moře před tím na internetu, takže jsme museli vědět, jak vypadá.

Odpověděla jsem, že nemohli, protože internet tehdy ještě nebyl a neměli jsme dokonce ani počítače. Nastalo nevěřícné ticho a pak syn rezolutně prohlásil: „To není možný, jak by lidi pracovali, kdyby neměli počítače a internet?“

Uvědomila jsem si, že na všechno mi prostě nenaletí. Takový nesmysl, jako že nebyly počítače? To už je trochu moc. Ale kdybych vyhlásila období od roku 1948 do roku 1989 obdobím temna, kdy se lidé pořád jen báli a žili v naprosté nesvobodě a nedostatku, asi by mi to zkraje uvěřily. Ani by je to příliš nepřekvapilo. Ostatně vyprávění o věznění jejich příbuzných mají rádi, je to takové napínavé. A kdybych naopak tvrdila, že před rokem devětaosmdesát se lidem žilo ve všech ohledech mnohem lépe, měli sociální jistoty, nebáli se exekutorů a ztráty zaměstnaní, věřily by mi to taky. Alespoň do doby, než by se jeden nebo druhý výklad jaly konfrontovat s mým vlastním vyprávěním, které by mě usvědčilo, že to všechno zjednodušuji, protože to je, ať se nám to líbí nebo ne, složitější.

A co si myslíte vy? Diskuse (59 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Středa, 22.Února 2012, 14:25:36

Proč jenom mám po přečtení tohoto článku pocit, že jsem starej?

Aaaprofil

Saša Uhlová - novinářka, Praha 3

Ale no tak Středa, 22.Února 2012, 21:25:3

Text je psán z perspektivy matky pětiletého a sedmiletého dítěte a jejich vnímání světa. Proti nim starý jsi, ale objektivně jsi v nejlepších letech.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Středa, 22.Února 2012, 21:40:35

Objektivně možná, teď ještě chytit to subjektivně :-)

Petr Litschmann - M.Žižkov

Ano, děti vám to řeknou... Čtvrtek, 23.Února 2012, 00:44:17

...jací jste!
Ano, vztah rodič dítě předurčí myšlení a vůbec způsob bytí člověka ze všeho nejvíc a často nejen po 35. terapii u toho či onoho psychologa, ale třeba až do x. generace dopředu - vemme třeba takový perfekcionismus.
Ostatně, kdyby byla kulturní schémata závislá víc na rodiči zvolených soudech a slovech, než na (nad slovy) předávaných způsobech (např. "jak soudit"), asi by se nám ta kultura-hegemon civilizace brzy rozsypala..

k MŠ(zde iniciály, ne školka): Subjektivně (pokud jsem pochopil správně Berneho egostavy) Dítě v člověku žije nejdýl, dýl jak R. i jak D. :-)

Filip Zíka - Úsobí

Čtvrtek, 23.Února 2012, 08:41:27

Já tvrdím, že politické postoje se z velké části formují už v raném dětství. I když tomu dítě nemůže rozumět, určité věci si zaznamenává a uchovává v paměti.

Jan Konvalinka - biochemik

Nevidím v tom problém Čtvrtek, 23.Února 2012, 08:53:6

Moje děti v tomhle věku dobře věděly, že komunismus je zlo. Neměl jsem problém jim to říkat, zejména proto, že je to pravda. Dobře věděly, že v Rusku komunistě zavraždili miliony lidí, a že u nás zadrátovali hanice, pozavírali nejlepší lidi a na ty, kteří přes ty hranice chtěli pryč, stříleli. A když se slušní lidé chtěli po dvaceti letech narovnat, pozvali si na ně ti neslušní okupační armádu.

Teď žijeme ve svobodné zemi, milé děti, a je to na nás, jak si to uděláme. Tak se koukejte pořádně učit a pracovat, ať té svobody využijete.

Tohle je starý, dobrý příběh o zlu a dobru. Neměl jsem problém ho dětem vyprávět, protože je pravdivý, jako už staré příběhy bývají.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Čtvrtek, 23.Února 2012, 11:05:39

Pěkný článek, díky.

Aaaprofil

Saša Uhlová - novinářka, Praha 3

Nemám v tom tak jasno Čtvrtek, 23.Února 2012, 22:47:30

Pane Konvalinko,

že je komunismus zlo mi nikdo neříkal, ani když jsem byla malá a svět byl ještě celý takový srozumitelnější. Věděla jsem, že žiju v autoritářském režimu a že je dobré se proti němu stavět, ale že na Západě není ráj a země zaslíbená jsem už tehdy také tušila.

A že teď žijeme v tom nejlepším z možných světů si zas netroufám svým dětem říkat já, protože z povahy našich povolání řešíme s mým mužem nejrůznější paradoxy současného světa a systému takřka denně a děti nás poslouchají.

Vezmu-li příklad naší návštěvy u přátel, kteří jsou na tom špatně (zde v článku je popsaná jedna, ale děti mne doprovázejí na podobné návštěvy do různých azylových domů a ubytoven poměrně často): Co si z toho mohou odnést jako ponaučení? Můžu jim říkat, že ti lidé se dost nesnažili? A že každý může, když chce? Nemůžu. Protože si to nemyslím. Domnívám se, že kdyby ti lidé měli možnost, určitě by nežili tak, jak žijí. Nemyslím, že právo na důstojný život přísluší jen těm nejschopnějším a nejdravějším.

To, že se na sociální dno propadá čím dál víc lidí, vnímám jako chybu systémovou. Počet lidí, kterým se tak děje, se totiž mění podle aktuálních podmínek, což je pro mě důkaz, že chyba není v nich. A je-li to *chyba systémová*, pak je *chyba v systému*, který není dobrý. A tady mi nějak hapruje ten příběh o Dobru a Zlu.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Dobro a Zlo Pátek, 24.Února 2012, 08:48:46

Kategorie Dobra a Zla patří do pohádek nebo ideologických konstrukcí. Komunismus (lépe: reálný socialismus) nebyl Zlo, protože nestál "mimo" nás, my jsme v něm žili, my jsme jej v různé míře tvořili. Když něco označíme za Zlo, tak se vlastně zbavujeme zodpovědnosti. Totéž platí i pro naši dnešní situaci. Tuhle metafyziku bychom už po 20 letech mohli konečně opustit. Pokud se budeme nadále tvářit, že existuje v dějinách cosi jako Zlo nebo Dobro, nepochopíme nikdy nic, ani svou současnost.

Petrasek Milan - penzista

Jenže pane Kando, v tom je právě nesnáz paní matky Uhlové Pátek, 24.Února 2012, 09:11:50

Jak socializovat neviňátka do světa ponořeného v láku manicheismu? Je vůbec možné kojit a odkojit pacholátka bez uzardění?
Číst dětem cikánské pohádky, kde zlo vítězí nad dobrem tu věc nevyřeší.......pomyslel jsem si.

Jan Konvalinka - biochemik

Pozor na ten relativismus Pátek, 24.Února 2012, 14:02:53

Paní Uhlová píše o tom, co se má o komunismu a dnešku říkat sedmiletým dětem. Já říkám, že příběh o Zlu, které bylo poraženo, je pro tenhle věk přijatelný a jakýmsi hlubokým způsobem pravdivý. Dětem neuškodí: až dospějí, tak samy zjistí, že dobro nikdy nevítězí definitivně a zlo se za něj docela šikovně převléká... Na to mají podle mne dost času.
Mně připadá pro dětské hlavy mnohem nebezpečnější ten relativismus, který tady paní Uhlová předvádí. Na jedné straně máme společnost, kde jsou minová pole na hranicích a občany jsou drženi za dráty , aby nemohli vycestovat. Na druhé stav, kde se cestuje volně, jenom si na to holt každý musí vydělat. Jestliže to prohlásíme za morálně ekvivalentní, pak tady, slovy paní Uhlové, opravdu něco hapruje. Paní Uhlová taky tak trochu zapomněla na ty miliony mrtvých v Gulagu a na stovky popravených a statisíce zničených lidských životů tady u nás doma. Nebo taky srovnáme sto dnů vězení pro pana Smetanu s vraždou Milady Horákové a řekneme, že je to vlastně pořád totéž?
Situace lidí sociálně vyloučených je otřesná, je naší hanbou a je třeba jí změnit. Opravdu si vážím paní Uhlové, že se o to pokouší. Jenom upozorňuju na to, že za komunistického režimu TAKY existovala bída a zbytečně umírali lidé bez pomoci - jenom to nebylo tak na očích.
Mravní relativismus je ve skutečnosti mnohem nebezpečnější, než příběhy o zlu a dobru. Pro děti i pro dospělé.

Petr Litschmann - M.Žižkov

Pane Kando, Pátek, 24.Února 2012, 14:50:27

zkuste si ale představit situaci, že někdo pochopí poselství pohádek, vč. těch z nějakého důvodu vyprávěných dětem, trošku jinak než se zdá že naznačujete. Ve většině pohádek co znám totiž nevystupjí žádní ztělesněnci absolutního Zla nebo absolutního Dobra, každá pohádka si vybírá jen několik málo reálných lidských vlastností a ty spolu nechává se utkat. Nikde není stanoveno, že by anti/hrdinové-nositelé těch či oněch vlastností je tyto měli nějak trvale a nezpochybitelně v sobě zakódované, naopak často se "hříšníci" polepšují a naopak... no ale o tom už začíná zas jiná pohádka. Kontinuální příběh by byl divácky náročný a je známo, že děti taky někdy spí.
O tom však autorka zas tak nepsala, naopak psala, že děti ty soudy co je dobré a co zlé (zatím?) nepožadují, ale co když se to změní? Pamatuji si, že v mnoha pohádkách se tato role soudce přisuzuje králi, luciferovi a sv. Petrovi. Osobně je mi blízké poukazovat na prvděpodobné následky činů pro to a ono, pro ty a ty druhé bez jejich moralistního hodnocení, ale nepotřebují si děti takovou schopnost hodnocení teprve vytvořit? Domnívám se že ne, že jim to bude jen na překážku a navíc je to zbytečné, a jak naznačuje autorka, i křečovité. Jsem za schopnosti empatie a rozeznávání zákonů příčiny a následku.
Instant Karma

Dagmar_da_kov_

Dagmar Daňková - učitelka

Mravní relativismus? Pátek, 24.Února 2012, 14:59:59

Pane Konvalinko, můžete si být jist, že Saša Uhlová na mrtvé v Gulagu rozhodně nezapomíná. Ostatně v době, kdy Vy jste studoval na Karlově univerzitě, její příbuzní a rodinní přátelé proti autoritářskému režimu aktivně vystupovali, a to i za cenu věznění či ztráty kvalifikovaného zaměstnání.
To, že její děti již v útlém věku pochybují o tom, že svět se dá vyložit jednoduše a jednoznačně, svědčí o jejich nadprůměrné schopnosti kritického myšlení. Jako matka i učitelka jí za to vzdávám hold.

Jiří Silný - Brno

Krásný článek Pátek, 24.Února 2012, 15:59:28

a zajímavá diskuse. Tím, když dětem (nebo vlastně sobě?) svět zjednodušíme na boj mezi dobrem a zlem dětem (a sobě) moc nepomůžeme, protože ten svět je prostě daleko složitější a je navíc v neustálém pohybu. Ideologie která volí jednu perspektivu výkladu, může být užitečný nástroj, je-li jako taková reflektovaná, ale dost často je spíš nebezpečná. Takové strnulé měřítko pak nejspíš povede k tomu, že v boji proti zlu dost zla napácháme. To neznamená zamlčovat fakta nebo něco překrucovat, ale rovnice sčítající hromady mrtvol na jedné či druhé straně k pochopení světa také moc nepomůže.

Jako paní Daňková i já si myslím, že přístup Saši Uhlové nemá nic společného s "mravním relativismem" (ať už to znemaná cokoliv), ale že je prostě autentický a tím vnitřně pravdivý. Že své pochyby a hledání sdílí se svými dětmi znamená, že je respektuje jako lidské bytosti, které chtě nechtě sdílejí ten nejistý lidský úděl. Právě děti by podle mého měly být uchráněny ideolgického zjednodušování, které je může poznamenat na celý život, nebo od kterého se pak musí ve vzpouře dospívání pracně osvobozovat. Jistotu pro orientaci v životě poskytne daleko spíš láskyplný a pravdivý vztah ze strany dospělých.

Jan Konvalinka - biochemik

mravní relativismus II Pátek, 24.Února 2012, 17:03:55

"Ostatně v době, kdy Vy jste studoval na Karlově univerzitě, její příbuzní a rodinní přátelé proti autoritářskému režimu aktivně vystupovali, a to i za cenu věznění či ztráty kvalifikovaného zaměstnání. "

To je mi, paní Daňková, známo. Nejsem idiot. Petra Uhla i ostatních disidentů si nesmírně vážím. To snad neznamená, že s některými jednotlivými výroky paní Saši Uhlové nemůžu polemizovat.

Já jsem taky nespokojený se spoustou věcí kolem sebe. To však neznamená, že zapomenu na to, že jsme byli okupovanou zbídačenou zemí řízenou tlupou gangsterů, a že vraždy a věznění a politický útlak doby komunismu lze v čemkoli srovnávat s problémy nedokonalé demokracie a (málo)otevřené společnosti dneška.

Píšu o tom proto, že ten podivný nejednoznačný vztah k minulosti (ano, byl to autoritářský režim, ale zase ty sociální jistoty.....) je podle mého skromného názoru hlavním důvodem opatrného až odmítavého vztahu mnoha kritických lidí k levici v této zemi. Možná byste se nad tím mohli zamyslet.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Konvalinkovi Pátek, 24.Února 2012, 17:19:53

To, že tady byl autoritářský nebo chcete-li přímo totalitní režim, to beru. Ale vůbec to neznamená, že jsme byli řízeni tlupou gangsterů. To je kriminalizace politiky. S těmi gangstery bych byla velice opatrná, zvlášť dnes.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 24.Února 2012, 17:40:50

Moudrý člověk ví, že skutečnost je velmi složitá. Kdyby však chtěl neustále zvažovat všechny okolnosti, nebyl by schopen vynášet vůbec žádné soudy (zvlášť ne o lidech a o morálce). Každý takový soud je totiž zkratka. Z praktického hlediska se nelze bez vynášení soudů obejít, ale každý by měl sám o sobě vědět, že vynáší takové soudy, jaké mu z toho či onoho důvodu vyhovují nebo že prostě jsou blízké jeho srdci.
Pokud jde o děti, myslím si, že dospělí je často podceňují (tedy jejich schopnost chápat složité věci). Děti naopak často chápou skutečnost daleko lépe, protože ještě nemají předsudky.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Pánům Petráskovi a Litschmannovi Pátek, 24.Února 2012, 19:20:46

Možná jde o malé nedorozumění: reagoval jsem pouze na komentář pana Konvalinky.

Petr Litschmann - M.Žižkov

tak tedy ne panu.. Pátek, 24.Února 2012, 22:54:32

Aha, pane Kando, pak tedy malé nedorozumění vzniklo, prosím odmyslete si tedy své jméno z předchozího mého příspěvku.
Zkusím rozvinout posl. poznámku paní Hájkové: Pak jsou to ale jen jakési jednotlivé "soudy s omezenou platností" např. pro osobu až skupinu, bez kterých se nelze obejít. Bez všezplošťujících soudů se ale dle mě obejít lze a je to v důsledku i efektivnější, protože každý takový zjednodušený soud v jistém ohledu pochopitelný, vyvolá přesně opačný a také v jistém jiném ohledu pochopitelný leč zplošťující soud, a pak...
("Co, pak?" "..a pak..!?" "..pak úplně uchřadla" - vzpomněl jsem si na scénu z Limonádový Joe, jenže tam bylo slůvko "Až..-)

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

panu Konvalinkovi Sobota, 25.Února 2012, 00:10:3

"...zapomenu na to, že jsme byli okupovanou zbídačenou zemí řízenou tlupou gangsterů, a že vraždy a věznění a politický útlak doby komunismu lze v čemkoli srovnávat s problémy nedokonalé demokracie a (málo)otevřené společnosti dneška."
-- Kolik Vám je let, člověče, a co jste opravdu tak strašného zažil, že se takhle suverénně vyjadřujete ?!

Petrasek Milan - penzista

Ve věci všeobecného nedo-, neporozumění Sobota, 25.Února 2012, 08:08:12

Pane Kando, i má poznámka byla pouze povzdechen a přitakáním zdařilému vyjádření kauzálního dilema naší křesťanské společnosti paní Uhlovou. A také povzdechem nad vlastní neschopností alespoň naznačit viditelné východisko.
To vše dokládám povzdechem jednoho člověka neoliberálního vyznání, který po celoživotním angažná ve své věci - vedení koncernů a dozorčích správ - na stará kolena poznamenává:
Wirtschaft je plna podvodniku a sarlatanu (Vasella a Ospel) a tak uz zbyva jenom skola a rodina a ja nevim, jestli to vsude opravdu funguje a jestli to taky staci. Bud rad, ze nemate deti, je to smutne, co jim nase generace zanecha. Ale clovek musi byt optimista, lidstvo uz bylo casto v pruseru a vzdycky se z toho nejak dostalo.

Jan Konvalinka - biochemik

Ad personam Sobota, 25.Února 2012, 10:02:58

P. Kopecky: jak prosim souvisi muj vek s faktem sovetske okupace? Nebo jsme snad nebyli okupovanou zemi?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 25.Února 2012, 11:13:53

Jsou všechny země, v nichž se nacházejí americké vojenské základny proti vůli jejich obyvatel, okupovány Spojenými státy? Pokud ano, pak souhlasím s faktem, že jsme byli okupováni.

Filip Outrata - Praha

dík za článek Sobota, 25.Února 2012, 12:13:50

Děkuju za krásný článek.

Cítím potřebu opsat znovu jeden odstavec pana Konvalinky. Cítím to totiž velmi podobně.

"Píšu o tom proto, že ten podivný nejednoznačný vztah k minulosti (ano, byl to autoritářský režim, ale zase ty sociální jistoty.....) je podle mého skromného názoru hlavním důvodem opatrného až odmítavého vztahu mnoha kritických lidí k levici v této zemi. Možná byste se nad tím mohli zamyslet."

Uvedu konkrétní, osobní příklad. Jako redaktor nakladatelství připravuju teď řadu knih o našich dějinách 20. století. Témata - kolektivizace 50. let, osudy politiků semletých dějinami (Prokop Drtina, Rudolf Beran), nebo příběh vztahu Čechů a Slováků na pozadí všech režimů, demokratických, autoritářských a totalitních, ve 20. stol. Některé z těch knih vycházejí, hlavně kvůli finančnímu krytí, ve spolupráci s USTR. Jde přitom o solidní historickou práci, jinak bych se pod to nepodepsal. Zpočátku jsem k tomu měl jako (čerstvě obrácený) levičák vnitřní odpor., podepsal jsem se např. pod petici historiků proti ideologizaci zákona o třetím odboji.

Ale čím dál víc nad tím přemýšlím, vidím to jako důležitý úkol pro levici dnes. Jenom když bude demokratická levice skutečně a důsledně antitotalitní - bude říkat a konat jasné ne mocenské manipulaci, zneužívání justice, omezování osobních svobod a perzekuci celých skupin společnosti, což všechno, ať se nám to líbí nebo ne, mělo největší rozsah za "totalitních" režimů (nacismus, stalinismus, normalizace), jenom tehdy může oslovit ty kritické a přemýšlející lidi, o kterých píše pan Konvalinka.

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

panu Konvalinkovi Sobota, 25.Února 2012, 12:15:3

Věk?
To je velmi prosté: pakliže jste nějakou dobu (jak se domnívám) nezažil, je dost těžko možné, abyste na ni "zapomněl". To, co máte z druhé ruky byste pak neměl přijímat nekriticky. To vede k černobílému vidění, a to je právě to, o čem autorka píše.

Nevím proč máte potřebu říkat, že si disidentů "nesmírně vážíte" - mohu Vás ujistit, že mezi nimi byl stejný podíl lidí slušných i darebáků, jako tomu bylo ve společnosti vůbec.
Navíc nálepka disident většinou více zamlžuje než vysvětluje.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Ad pan Outrata Sobota, 25.Února 2012, 12:21:9

Pokud někdo spatřuje jako hlavní úkol levice "oslovovat kritické a přemýšlející lidi", pak jeho představy o levici jsou patrně naprosto odlišné od těch mých. Copak pravice také nechce oslovovat kritické a přemýšlející lidi?

Stanislav Hošek - Český těšín

ZLO A DOBRO. Sobota, 25.Února 2012, 12:25:3

Tyto kategorie, ba dokonce jejich personifikaci, do naší kultury přinesl zoroastrismus, od něhož ten nesmysl převzal judaismus a naše křesťanství. Mnohé jiné velké světové kultury tuto protikladnost neznají. Obdivovatele dneška traumatizuje, že „reálný socialismus“ byl pro větší část lidí přijatelnější, než predátorský dnešek. A mám neblahý pocit, že jejich počet bude růst, i když ti, co v něm žili, budou vymírat.

Petr Litschmann - M.Žižkov

Odečtu-li si xy let, můžu se snad zeptat Sobota, 25.Února 2012, 13:12:25

Jestli oni v té době kamenné, bronzové ani železné mohli vůbec nemít a obejít se bez vynálezu Dobra a Zla? Je to vůbec možný?! jak by vůbec mohli něco udělat?! ...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 25.Února 2012, 13:38:30

Oni totiž v těch dávných dobách věděli, že to, co je pro jednoho dobro, je pro druhé lidi zlo. Jenže jim to nevadilo, protože "ti druzí" byli pro ně nepřátelé. Dobro znamenalo vždycky dobro "pro nás". Kdežto tohle my už nepotřebujeme. My nepotřebujeme žádné nepřátele, s nimiž se válčí. V dnešní době by to vedlo ke katastrofě. My potřebujeme nějaké společné dobro pro všechny. A to je ten největší problém - na něčem takovém se shodnout.

Petr Litschmann - M.Žižkov

Několik dětí se již spontánně shodlo na IT .. Sobota, 25.Února 2012, 14:00:36

(domnívám se, že jich není málo a mnozí už jsou poněkud větší).. ale to tenkrát byla ještě doba webová, pomyslel jsem si.. (když jsem si xyz let naopak přičetl)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 25.Února 2012, 14:06:25

Pokud mají být IT prostředkem vedoucím k dobru pro všechny, musí být rozhodně všem přístupné. Doufejme, že to tak bude. Ale pořád jsou jen tím prostředkem. Ještě nám chybí cíl.

Filip Outrata - Praha

paní Hájkové Sobota, 25.Února 2012, 14:17:40

Levice i pravice musí oslovovat kritické a přemýšlivé lidi, na tom se shodneme. Ale není to cíl, jak píšete níže. Tím je, jak se mi zdá, z pohledu levice získat tyto lidi pro politiku, která nebude neomezeně liberální, ale bude směřovat k něčemu, co mlhavě vidím jako solidární společnost, jistá funční forma sociálního státu s pevným právním řádem.
Tak bych asi zkusil popsat to společné dobro pro všechny, o kterém píšete. Promiňte, pokud se mi to moc nedaří.

Petr Litschmann - M.Žižkov

dovětek k ne/doporozumění Sobota, 25.Února 2012, 14:23:28

Tak dobře, ještě chci zdůraznit, že všechny mé příspěvky pod tímto pěkným článkem autorky patří k sobě a nelze je dekomprimovat zvlášť bezztrátově. Jako celek mají jen tu ambici, navázat na potíže naznačené v článku a to k účelům spíše osobně-blouznivým:-)

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

Add p. Hošek: Zlo a Dobro Sobota, 25.Února 2012, 15:53:47

Bohužel, mnozí jinak velmi inteligentní lidé, mají sklon pojmy, které chtějí prozkoumat, nejdřív brutálně odtrhnout od podstaty. Odervou je od reality, v níž existují, a vůbec si nevšímají, že tak vlastně zkoumají něco zcela jiného, něco, co ve skutečnosti neexistuje.
Zlo a dobro ale existují ve skutečnosti, jsou mezi námi a v nás. To, že je většina lidí dnes už nechápe jako absolutní, na tom nemění vůbec nic. Jejich zrelativnění naopak potvrzuje, že existují. Ano, můžeme do budoucna doufat, spolu s pí Hájkovou, v nějaké společné dobro pro všechny. Ale zlo, jako kategorie, tady bude pořád. I kdyby, až přijdou ty zářné zítřky, už jen potenciální.
Pokud se tedy nebudeme pokoušet přemýšlet ve fantasmagorických obrazech a světech, ale v kategoriích vztahujících se ke skutečnosti a neexistujících jen samy o sobě, pak dobro a zlo nikdy nemůžou být "nesmysl".
Já si dokonce myslím, že vně nás existuje i "absolutní dobro". P. Hošek by naopak asi, zdá se, trval na tom, že "absolutní dobro" neexistuje a tento názor (předpokládaný) já rozhodně nemíním napadat. Co ale napadám, protože to považuji za hloupé je, že dobro nebo zlo jsou nesmysl. Nejsou nesmysl, existují a budou existovat.
(Poznámka, ne všechny křesťanské denominace uvažují o dobru a zlu v dichotomii, např. katolíci považují zlo za nedostatek dobra.)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 25.Února 2012, 16:07:29

Pane Friči, vítám vás znovu na Referendu. Nezapojoval jste se do diskusí přes tři měsíce. Občas jsem si na vás vzpomněla...

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

Vyprávění pro děti, dobro a zlo, kritika a sebekritika Sobota, 25.Února 2012, 17:31:1

Předně musím říci, že se mi velice líbil příspěvek paní Uhlové, jak popisuje způsob, jakým sděluje a vykládá dětem, co bylo dříve a co je dnes a jak reflektuje a koriguje jejich soudy, které jsou často zjednodušené a jednostranné. Ale rozvinula se zde docela zajímavá diskuse také o dobru a zlu a minulém a současném režimu. Řekl bych, že kategorie dobra a zla jsou potřebné pro naši etickou orientaci ve světě, i když kategorie absolutního dobra a zla jsou nebezpečné hlavně v případě jejich dogmatizace pro potřebu ideologií. Z tohoto hlediska si myslím, že bylo škodlivé, když minulý režim jednoznačně tvrdil, že socialismus je dobro a kapitalismus je zlo a právě tak problematické bylo, když Ronald Reagan vyhlásil, že celý východní blok je říší zla a pak to po něm opakovali naši polistopadoví antikomunisté. Minulý režim byl špatný, autoritářský, nedemokratický režim, ale označit ho celý, dokonce celých 40 let bez rozlišení, zda mluvíme o padesátých, šedesátých, sedmdesátých či osmdesátých letech za zlý a stejně tak všechny komunisty byl podobně špatný, dogmatický, historicky i morálně neobhajitelný krok. V přítomnosti, ale právě tak v minulosti se nevyznáme bez hodnocení, co je lepší a co horší. O to se musíme pokoušet. V minulém režimu nebylo všechno špatné, např. víceméně fungoval sociální stát, Na antikomunismu je špatné, že lidé, kteří se k němu přihlásí, se cítí oprávnění paušálně odsoudit a zavrhnout celou skupinu lidí, kterou označí za komunisty v minulosti i v současnosti, aniž by to často dokázali dobře zdůvodnit, či jen odkáží na gulag a na padesátá léta (ano, to bylo na minulé režimu nejhorší, ale není to všechno). Tedy myslím, že bez pečlivějšího rozlišování, kritiky i sebekritiky se nepohneme dál. A ono reflektované a kritické i sebekritické vyprávění dětem je ten základní vklad pro naši současnou i budoucí společnost.

Jana Maříková - České Budějovice

Vyprávění o minulosti Sobota, 25.Února 2012, 19:36:32

Děkuji paní Uhlové za článek a plně chápu její pocity. Zažila jsem něco podobného u své dcerky, i když se nejednalo o konfrontaci reálného socialismu a dnešní společnosti - o tom se na školách nediskutuje - která přišla ze školy s otázkou, jak to bylo za toho komunismu ?Jak jsem to vůbec mohla přežít, když to bylo tak hrozné, jak říká jejich paní učitelka dějepisu - že komunismus byl horší než nacismus, že se děly strašné věci, viz gulagy a Jáchymov... Ano, dcerko, děly se hrozné věci, ale nacisti nás chtěli "konečně vyřešit", jen se k tomu nedostali a víš, jaké strašné věci dělali nacisté? "Ano, stavěli koncentráky pro Židy". "Ale nejen pro Židy, dcerko, i pro sociální demokraty, komunisty a dokonce i pro homosexuály. " Říkala vám to paní učitelka?" Tohle vidím jako zásadní moment - nedávno jsem na CS filmu viděla Člověk proti zkáze - životní pouť a trpký konec Karla Čapka. Kdo dnes nastuduje jeho Bílou nemoc? Vždyť miy dnes válčíme rádi, šíříme přece demokracii a humanitárně bombardujeme! Kdo nastuduje Matku s její otázkou - "On někdo zabíbí děti, malé, usmrkané děti?" Vždyť se to vojskům NATO každou chvíli někde "přihodí omylem". Mluvím zde o západních pilířích demokracie, ne o Asadovi, aby bylo jasno. Teď máme 25. únor, tak bude všude ve sdělovacích prostředcích zločinů komunismu jako naseto. Ale 15. březen projde prakticky bez povšimnutí, jako vždycky. Záměrné šíření neúplných informací není úplná lež, ale škodu to nadělá stejnou. Kolik je ale takových přemýšlivých matek, jako je paní Uhlová a kolik je "angažovaných" učitelů dějepisu s jasnou vizí Dobra a Zla? Neidealizuji si minulost, vím, proč se mi nelíbila. Ale dneska jede propaganda také na plné obrátky směrem k vytvoření neomylné pravdy - když už jsi na dně a nemáš možnost slušně žít, buď vděčný, že tu nejsou komunisti.

Jan Konvalinka - biochemik

Pár komentářů Sobota, 25.Února 2012, 23:47:58

Dovolte pár komentářů.
Paní Hájková:
"Jsou všechny země, v nichž se nacházejí americké vojenské základny proti vůli jejich obyvatel, okupovány Spojenými státy? Pokud ano, pak souhlasím s faktem, že jsme byli okupováni."

Pokud opravdu nedokážete rozlišit mezi vpádem půlmilionové armády, internací legální vlády a dosazením loutkového režimu na jedné straně, a pronájmem vojenské základy spojeneckému státu na straně druhé, pak spolu asi vůbec nemůžeme vést rozumnou diskuzi. Ten rozdíl je nápadný. Žil jsem v normalizačním Československu a pár let taky vedle americké vojenské základny v Heidelberku. Slovy starého židovského vtipu "zkusil jsem obojí, a nedá se to srovnat".

Pan Outrata: děkuji, přesně to jsem měl na mysli.

Pan Kopecký: první světovou válku jsem nezažil, a přesto si troufám tvrdit, že k ní došlo. Komunistický režim v Československu jsem (bohužel) zažil.

Obecně mně fascinuje, kolik vzdělaných, inteligentních a zjevně slušných lidí tady vynakládá mimořádné intelektuální úsilí, aby nemuseli jasně odsoudit ten blbý normalizační režim. Proboha proč? Aby to ideový nepřítel nepoužil proti vám?Co měl proboha Bilakův a Husákův režim společného s levicí?
Prosím vás, zkuste to. Jednak se vám uleví, jednak se vás my ostatní přestaneme bát.

Jakub Grombíř - brno

Neděle, 26.Února 2012, 00:30:54

Pane Konvalinko, nikdo vám ale neodporuje v tom, že režim před rokem 1989 byl špatný. Spor je o tom, zda se tím dají omluvit všechna svinstva režimu současného (např. za Caliguly bych také žít nechtěl, ale jaksi se tím nedokážu každodenně utěšovat).

Jan Konvalinka - biochemik

Ne, o tom spor vůbec není. Neděle, 26.Února 2012, 00:55:1

O "omluvání svinstev současného režimu" jsem nenapsal ani slovo. Jinak jsem rád, že se na tom, že režim před rokem 1989 byl špatný, shodneme aspoň my dva.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Konvalinko, Neděle, 26.Února 2012, 07:47:1

Sovětský Svaz a USA vždycky srovnávat budu, i když v některých věcech srovnatelné nejsou. Loutkové režimy dosazovala americká vláda naprosto běžně a bravurně, na rozdíl od SSSR, kde v tom byli naprostí žabaři. Porážka Pražského jara u nás se ani zdaleka nepodobala porážce Allendeho levicové vlády v roce 1973 a následné ultrapravicové Pinochetově diktatuře podporované Spojenými státy. Ale argumenty jsou zbytečné pro toho, kdo je nechce slyšet, protože má svoje.
Myslím si, že minulý režim jsem v rámci svých osobních možností odsoudila dostatečně. Pokud si myslíte, že každý inteligentní člověk musí nutně přistoupit na vaše argumenty, pak zřejmě nejsem dost inteligentní. Pokud se mě bojíte, asi se nedá nic dělat. Myslím si sice, že každý, kdo mě zná osobně, by se tomu vysmál, ale budiž.
Člověk, který se hlásí ke komunismu, musí přece být buď blázen nebo zločinec. Myslel jste to tak, že?

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

Už zase. Neděle, 26.Února 2012, 11:08:54

Pane Konvalinko, i já vám bez vytáček potvrzuji svůj názor, že "režim před rokem 1989 byl špatný". Takže na tomto se, jistě radostně, shodnete i se mnou. Popravdě ale, ani mezi dalšími stabilními diskutéry na tomto webu se mi nedaří najít nikoho, kdo by onen režim neodsuzoval.
Nemějte strach, dýchejte zhluboka, uvolněte se. Tady skutečně nenajdete fanoušky návratu před rok 1989. A je to přitom tak zřejmé, až to trochu vypadá, že nemáte dost jiných argumentů pro obhajobu zvěrstev současného režimu, než strašení režimem minulým.

Petrasek Milan - penzista

Ach tyhle ženy Neděle, 26.Února 2012, 11:56:40

Paní Saša nás zavedla pod strom života a my nacházíme jablka sváru. Zaznnělo tu i ....Prosím vás, zkuste to. Jednak se vám uleví, jednak se vás my ostatní přestaneme bát......... .
A to ne bezdůvodněně, protože paní Saša nás vyzývá k řešení věčné lidské neschopnosti spolehlivého rozpoznávání mezi zlem/dobrem ve mně samotném a zlem/dobrem v ostatních.
Navrhuji se do jablka zakousnout a sousto po soustu objasňovat otázku co nám může být nápomocí k odstupu od manicheismu - rozdělování společnosti na vyvolených dobra a zatracených zlu. A to nabízí otazku:
Zda setrvat v tradici analýzy dobra - soustředěným sledováním vzorů nejvyššího dobra, tak jak je dáno křesťanskou tradicí.
Či upřednostnit analýzu zla - důrazem na sledováním vzorů zla bránícího dobru, tak jak je to dáno psychoanalytickou tradicí.

Petr Litschmann - M.Žižkov

úleva Neděle, 26.Února 2012, 12:27:49

Vyzkoušel jsem si říct, že minulý režim byl špatný a pozorovat co se stane.... A ono nic, jen mě napadlo, že současný režim je tedy taky jaksi špatný - a o to víc, oč je aktuálnější a minulost je naopak uzavřenější a zamlženější. Minulost je vždy jaksi uzavřená... a vzpomíná se častěji nostalgicky (viz Allenova Půlnoc v Paříži). Možná byto zabralo, kdybych si k tomu řekl, že současnost, kterou teď žiji a zároveň spoluvytvářím, je naopak dobrá! ač má třeba mouchy. Tím bych se ovšem identifikoval s jakousi kategorií "dobra" a zároveň ukazoval na kategorii opačnou, od které se ovšem distancuji. Zároveň mi taková distance od uvedené kategorie, která zároveň už byla, ulevuje od případného nutkání se distancovat od mušek přítomnosti, vlastně se tak zbavuji zodpovědnosti za své současné bytí. No zároveň jde o starý dobrý institut oběti, který už drahnou řádku tisíciletí slouží k vnitřní očistě každé společnosti - jak to popisuje tuším Keller.
Institut oběti je zřejmě podmíněn dvojjediným institutem Dobra&Zla, v němž zlo si málokdo přisuzuje sám, pokud již tak učiní, jde o běžnou osobní sebereflexi, anebo vzácnou veřejnou sobeoběť při níž na sebe obětující se vědomě bere co naň nakládají... Takových případů v moderní historii mnoho nemáme.
Úleva spočívá v tom, že co bylo v řece života před teď, nás zavazuje jen do míry, kterou se rozhodnem akceptovat. Potíž je v tom, zda o takovou zodpovědnost stojíme.

Petr Litschmann - M.Žižkov

doplnění citace Neděle, 26.Února 2012, 13:08:29

např. J.Keller(2009): Nejistota a důvěra. kap. Některé teorie rituálů. str. 137:
"Aby mohla oběť transformovat zlo v dobro, musí být v kontaktu s obojím. Jelikož musí být vybrána mezi nevinnými (aby nevzniklo podezření ze msty /mezi skupinami/), je třeba, aby byla před obětováním znečištěna. Oběť zároveň vykupuje ostatní, a proto se stává po smrti předmětem sympatií a uctívání. Bez ní by nebylo možno zbavit se zla a nastolit mír a pohodu."
Tak nevím jestli vůbec mluvit o "dobách" v množném čísle, nebyly by kapitolky a stránky přiléhavější?
(Ještě že mají matky vlastní hlavu, pomyslel jsem si..)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Dítě, dobro a zlo Neděle, 26.Února 2012, 14:42:26

Když si jen vzpomenu, kolik jsem jako dítě vyslechla protikomunistických řečí, a to v době, kdy se údajně lidé báli kritizovat. Sousedky na dvoře si přede mnou schválně vypravovaly o zlých komunistech, kteří prý "kopou do svatých obrazů", ačkoliv dobře věděly, kdo jsem. Řekla jsem o tom doma a rodiče nad tím jen mávli rukou, že jsou to nesmyslné řeči. Být v opozici ke státní moci, která s vámi může všelijak zatočit, je jistě velice těžké. Ale mít díky své rodině jiný názor, než má drtivá většina vašich bližních, to také není vůbec žádný med. Přitom s tím nemůžete vůbec nic dělat. Záviděla jsem všem dětem, kterých se politika nijak netýkala. Já jsem to štěstí neměla. Některým věcem člověk prostě neuteče. Je to nějaký osud nebo co.

Libor Vodička - Brno

Zlo či dobro, špatný či dobrý režim? Neděle, 26.Února 2012, 16:37:55

Milá Sašo, děkuji Vám za článek, prožíváme to velmi podobně a to jednoho těší. A díky za tu polemiku výše... Ano, jablko sváru...
Rozhodně však nemám pocit, že tady někdo obhajuje režim před r. 1989 a kvůli dnešnímu zlu toleruje zlo včerejší (to se přeci děje přesně naopak v jiných médiích). Naše rodina i já osobně /je mi 42/ jsme věru neměli žádný důvod před r. 1989 identifikovat se s vládou a režimem (spíše bych řekl systémem), který společnost pod vedením KSČ a dalších stran tzv. Národní fronty po dvě generace vytvářela. Na tu NF by se nemělo zapomínat, jelikož vznikla na základě nějakých událostí a stala se po únoru 48 pastí pro demokracii a tedy i pro faktický socialismus. Ve jménu dobra a s vírou v dobro páchalo se mnoho zlého. Často vědomě (zločiny!), mnohdy nevědomky, jako důsledky předchozího jednání. I na to bychom neměli zapomínat, právě dnes. A neměli bychom zapomínat na to, že ta "doba" měla svůj "vývoj", vytvořila několik podstatně odlišných etap a nelze ji brát an block a se vším odsoudit. V těch čtyřiceti letech prožilo svůj život několik generací. Žili, pracovali, tvořili, dosáhli v mnohém na maxima lidského snažení (často navzdory době, systému, lidem) a vytvořili mnoho dobrého. Dokonce bych i uvažoval o tom, že více dobrého než toho zlého. Ale je to věcí pohledu. Odhazovat to všechno je hloupost. Stejná hloupost je také dnes tolerovat zlo s tím, že včera - to komunistické - bylo přece horší. Kriminály plné slušných lidí, zadrátované hranice, cenzura...a strach. Ano také. Ve jménu včerejších zavražděných a umučených je nesprávné omlouvat, bagatelizovat... dnešní chudé, hladové, zmrzlé.... uražené a ponížené. Nežijeme v nejlepším z možných světů. I tento, který tvoříme, je stále málo lidský a málo dobrý!

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Což takhle dětem číst Švejka? Neděle, 26.Února 2012, 18:52:4

To je samozřejmě nadsázka, ale tam je o tom Dobru a Zlu leccos taky.

Vzpomeňte si na epizodu o oběšeném řeckokatolickém faráři. Za tím oběšením stála jedna prachobyčejná slepice. Duchovního udal učitel za to, že mu farář zabil jednu slepici; ona totiž mu na zahrádce vyzobávala semínka melounů. Učitel nelelkoval a nahlásil c.k. úřadům, že farář za ruské okupace (dějištěm epizody je Halič) sloužil pravoslavnou mši za ruské vítězství. Nebyla to pravda, jak píše Hašek, protože farář tou dobou na místě ani nebyl, přesto ho oběsili.

Takže tak nějak vypadá zlo: spíš než na absolutno bychom přitom měli myslet na ty slepice.

Petr Litschmann - M.Žižkov

slova vyjmenovaná, slova kontaminovaná Neděle, 26.Února 2012, 19:43:37

Pane Kando,
pěkná ukázka, ale řekněte, použil v tom příběhu Hašek explicitně slovo "dobro" nebo "zlo"? A mělo (by) to tam nějaký argumentační význam? Mě se prostě stále zdá, že kdykoliv se vytasí podobně přímo-odsudečné termíny, že se 1) zhatí možnost diskuse a argumentace a 2) uměle vyvolá svár, kterým se stav nemožnosti argumentace zabetonuje!

Tomáš Tožička - Duchcov

Veselý pan Konvalinka Pondělí, 27.Února 2012, 20:43:31

Tak pan Konvalinka, asi jako jediný člověk v téhle zemi, žil komunismu. Tedy v beztřídní společnosti, kde nejsou peníze, lidé pracují ve prospěch společnosti a mají všechny věci společné ;-) My ostatní jsme žili buď v lidově demokratické diktatuře, ve svobodné "anarchii" 68ho, nebo v autoritářském Reálném socialismu.

Považovat přítomnost sovětských vojsk za okupaci mě také překvapuje, byť jsem se s tím u mladší generace setkal. Ale obecně okupace skončila říjnem 1968, kdy jsme podepsali mezivládní dohodu o dočasném setrvání sovětských vojsk. To znamená podobnou smlouvu, jakou měli Němci se svými bývalými okupanty. Standardně to bylo bráno jako cizí vojenské základny na našem území. To, že rozhodnutí nebylo moc svobodné na tom nic nemění, to platilo/platí o většině západních vojenských základen také. Ale my Češi se rádi bereme více vážně, než to ve skutečnosti je/bylo.

To je jako s tím utrpením na východě a západě. Samozřejmě, že působení západních demokracií nadělalo stejnou, ne-li horší paseku, než Východ. Guatemala, Vietnam, Irán, Kongo, Libérie, Peru - no nebudu jmenovat všechny. Jsou to miliony mrtvých, mučených a dodnes zbídačených. To není otázka dobra a zla. Jen toho, ve kterém ze zel se která skupina měla / má dobře.

Ale už by bylo načase dopracovat se k tomu, aby se aspoň neměl nikdo zle, když už nevyšel žádný z těch systémů, v nichž se všichni měli mít fantasticky.

A věk? Ještě pořád jsem žil déle v tom mizerném režimu před tím, než v tom mizerném režimu po tom...

Jan Konvalinka - biochemik

Tragický pan Tožička Pondělí, 27.Února 2012, 23:23:30

"Považovat přítomnost sovětských vojsk za okupaci mě také překvapuje, byť jsem se s tím u mladší generace setkal. Ale obecně okupace skončila říjnem 1968, kdy jsme podepsali mezivládní dohodu o dočasném setrvání sovětských vojsk. To znamená podobnou smlouvu, jakou měli Němci se svými bývalými okupanty."

Na této intelektuální a mravní úrovni diskutovat odmítám. Opravdu mně upřímně zajímalo, jestli česká intelektuální levice dokázala překročit svůj stín a zásadně se distancovat od komunismu. Zdá se, že s tím (aspoň ta její část, která přispívá do Deníku Referendum) má pořád problém.

Chvilku jsem si říkal, jestli těch 20 let po revoluci už nepřišel čas tu levici volit. Mýlil jsem se. Než aby se lidé jako pan Tožička dostali k moci, to se radši dál necham okrádat od Dalíka.Omlouvám se, že jsem tady rušil.

Libor Vodička - Brno

Milý pane Konvalinko, Úterý, 28.Února 2012, 00:43:8

ale kdepak byste rušil! Omlouvat se netřeba. Nezesměšňujte se. Zkute si to celé znovu přečíst, zkuste přitom zapomenout na předsudky, držet se skutečných faktů a opravdu především číst pozorně. Mám velkou naději, že pochopíte svůj velký omyl. Mějte se hezky.
P.S. Garantuji Vám, že pan Tožička se k moci v této zemi nedostane. Stejně tak Vám garantuji, že se dál necháte okrádat Dalíkem. Jste-li přitom spokojený člověk, jistě se dožijete požehnaného věku, pokud dříve nezemřete hlady a zimou.

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

Pane Konvalinko, trefil jste hřebík na hlavičku. Úterý, 28.Února 2012, 18:02:5

V naší smutné zemičce se poslední dobou navrstvila spousta docela hloupých klišé a mýtů jen díky tomu, že mnozí její jinak chytří a vzdělaní obyvatelé "na této intelektuální a mravní úrovni diskutovat odmítají"! Ale není divu že mají strach, vždyť jejich někdejší libé představy zářných zítřků v náručí západu jsou dnes nahlodávány zatrolenou skutečností ze všch stran.
Například obavy z nepředpojatého porovnávání (i kdyby jen dílčího a velmi hrubého) americké okupace západního Německa s ruskou okupací Československa jsou přitom neracionální. Nikdo přece nemůže zpochybnit, že jak americká vojska v letech 44 a 45 v Německu, tak ruská vojska u nás, se do země dostala násilím a že vlády obou zemí se svými okupanty později podepsaly smlouvy o pobytu těchto cizích vojsk na svém území. V obou případech smlouvy s okupační mocností podepsaly legitimní vlády. Nakolik byly vlády v těch zemích demokratické více nebo méně, nakolik hodné nebo zlé, nakolik svéprávné nebo loutkové, je pro toto posouzení celkem irelevantní. Významově buď v obou případech šlo o okupaci nebo v obou případech o okupaci nešlo. Mně osobně je docela jedno jestli ten stav v obou případech nazveme okupací nebo jinak.
Pokud ale je takto racionální posouzení mimo Vaši "intelektuální a mravní úroveň", pak chápu, že se podobných témat chcete stranit.

Jan Černý - Brno

Úterý, 28.Února 2012, 22:52:42

Já hlavně nechápu, kde se v diskutujících na všech možných fórech bere ta nekonečná potřeba srovnávat dva režimy, počty mrtvých, trpících, vpádů, vojenských základen... a vzájemně se těmi počty mlátit po hlavě. Taková debata mezi levicí a pravicí nikdy nemůže skončit dobře a hlavně nic nemůže přinést. Chápu, že tady je srovnání režimů jakoby nadepsáno sloupkem - jenže ten se přece snaží tomu mlácení po hlavě učinit přítrž.

Pane Konvalinko, buďte ujištěn, že všichni zdejší diskutující (včetně mě) považují minulý režim za příšerný. Jenom jim to nebrání v tom, aby viděli příšernosti režimu tohoto a jsou právě alergičtí na to, když kdokoliv odkazy na špinavosti minulého režimu vytlouká souhlas s něčím, co koná tento režim. Po 22 letech už takováhle legitimizace nefunguje - co děláme dnes, musí být ospravedlnitelné z nitra tohoto režimu, che-li se nazývat demokratickým. Alergie na myšlení typu “minulý režim byl zlo, takže tento režim je dobro” se pak projevuje v potřebě ukázat, že nic není takhle jednoznačné a všude se toho zla najde dosti.

22 let po revoluci už je nejvyšší čas zabývat se konečně špinavostmi aktuálními, ne pořád těmi 40 let starými. Kéž bysme o tom uměli diskutovat. Mimochodem na facebooku (na zdi P.J.) vás vybízím k diskusi nad mým článkem, který jste spláchnul podobně, jako všechny příspěvky tady – tak pojďte zkusit diskutovat třeba i na tom fb, potřebujeme to všichni...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 29.Února 2012, 05:14:12

Z praktického stanoviska by minulost neměla mít vůbec nějaký zásadní vliv na budoucnost. Prostě co bylo, bylo. Zajímá nás, co bude dál. Fakt, že minulost lidi přesto neustále rozděluje, jenom potvrzuje domněnku, že člověk není bytost výhradně rozumová. Možná dokonce, že člověk je rozumný jen docela málo, přestože si říká homo sapiens. Udělali jsme vůbec nějaký pokrok od středověku, kdy se lidi politicky rozdělovali podle postoje k náboženským dogmatům? Nevypadá to tak.

Jan Konvalinka - biochemik

Srovnávání a hodnoty Středa, 29.Února 2012, 16:38:46

Milý pane Černý,
děkuji za inteligentní příspěvek. Jsem rád, že jste si povšiml, že se srovnáváním komunistického režimu s současným jsem tady nezačal já, ale že o něm byl sloupek paní Uhlové, na který jsem reagoval. Ve Vašem textu je taky důležité slovo "alergie": já jsem nikde ani nenaznačil, že by zločiny komunismu měly jakkoli relativizovat nebo omlouvat problémy současnosti, ale takřka všichni diskutující to tak pochopili.
To je současně smutné a důležité: zdá se, že celá řada (možná většina) přispěvatelů vědomě nebo instinktivně chápe odsouzení komunismu jako útok na sebe samu, ačkoli by k tomu neměli mít žádný důvod: v čem byl proboha Jakešův a Bilakův režim levicový? Ve skutečnosti se obávám, že nemáte pravdu v tom, že "všichni zdejší diskutující považují minulý režim za příšerný" - jen si tu diskusi pořádně přečtěte. Tohle je tedy můj první problém: sebeidentifikace české intelektuální levice a její přiznaná nebo nepřiznaná nostalgie po minulém režimu.
Můj druhý problém je problém hodnot. Buď spolu sdílíme základní hodnoty a máme společný referenční rámec, ve kterém spolu můžeme diskutovat a zdvořile nesouhlasit, nebo ne. Mimo tento referenční rámec nemá diskuse smysl. Na těch hodnotách totiž velmi záleží. Moje zkušenost mi říká, že nemá smysl diskutovat s antisemitou o tom, jestli je nutno ty Židy vyhladit, nebo jestli jich pár necháme přežít. Pokud někdo nevidí rozdíl mezi (řekněme) americkými vojenskými základnami v Německu a ruskými okupačními vojsky v Československu, tak diskutovat opravdu nemohu - pak už mi jde jen o to, aby takový člověk nemohl mluvit do osudu mého a mých dětí, protože z něj mám (bez přehánění) strach.
Doufal jsem, že se aspoň na těch základních hodnotách (osobní svobody, vláda práva, demokracie) dá s českou intelektuální levicí shodnout - podle této diskuse to tak zatím nevypadá.

Dagmar_da_kov_

Dagmar Daňková - učitelka

Středa, 29.Února 2012, 20:08:54

Jsem moc ráda, že díky příspěvku Jana Černého se debata posouvá do věcné roviny.
Podobně jako pan Konvalinka v minulém režimu mnoho levicových hodnot nenacházím. Dokonce jej ani nepovažuji za nějak "sociální" - sociální jistoty totiž nejsou totéž co sociální práva. Kupříkladu role odborů (tedy Revolučního odborového hnutí) byla redukována na trapné rozdávání ručníků a vánočních kolekcí, o tom, že by se tehdy zaměstnanci prostřednictvím odborů běžně domáhali zlepšení pracovních podmínek, jsem neslyšela. A že bylo co zlepšovat, o tom vím od své matky, která roky pracovala u pásu ve Svitu, docela dost.
Nejlepším dokladem schizofrenie či pokrytectví minulého režimu je podle mne to, že komunističtí papaláši se sice neustále zaklínali "dělnickou třídou, která v rukou třímá moc", ale ve skutečnosti bylo trestem za neposlušnost právě přeřazení do výroby v kombinaci se znemožněním studia dětem provinilce.
Na druhou stranu je ale neodpustitelnou vinou režimu současného, že lidé, kteří celý život dřeli v dělnických profesích, dnes o práci přicházejí (viz dokument Víta Janečka Závod ke dnu) a naděje, že z bludného kruhu nezaměstnanosti a chudoby vybřednou, je mizivá. A dvojnásobnou vinou pak je, že se bezmoc opět přenáší i na děti nezaměstnaných, neboť náklady na vysokoškolské studium jsou pro ně (a to i bez školného) neúnosné.

Libor Vodička - Brno

Milý pane Konvalinko, Středa, 29.Února 2012, 22:49:4

zdravím Vás a vězte, že opravdu srdečně, bez ironie, pouze v dobrém. Donutil jste mne znovu přečíst celou diskusi a nějak se mi nepodařilo najít zde byť jen elementární náznaky, že tu někdo nostalgicky vzývá režim před r. 1989 a že by to tudíž měl být dokonce důvod k pochybnostem, zda již levice (celá dokonce?) v českých zemích dozrála k tomu, aby ji mohl volit i občan, pro nějž jsou demokratické hodnoty posvátné. Každý patrně čteme jiné fórum, jinak to není možné. Nebo mám vlčí mlhu před očima?
Náš spor ale především není ani o minulosti - na té se tu v podstatě shodneme, jen někteří z nás připomínáme, že je už je načase při interpretaci minulého volit poněkud jemnější "rastr", rozlišovat mezi jednotlivými etapami vývoje tzv. reálného socialismu (nebo lidově řečeného komunismu, jak říkáte Vy) a být schopni už konečně vidět na tom téměř půlstoletí lidského vývoje i cosi jiného, než "pouze" zločiny, omyly a chyby. Někteří z nás tu měli na mysli např. fakt, že KSČ volilo ve svobodných volbách r. 1946 cca 40% českých voličů a vláda Národní fronty vznikla z celoobčanského konsensu, že v únoru 1948 se ani tak nejdnalo o puč, jak se často módně říká, ale o selhání politických elit, zejména těch demokratických, s demokratickým prezidentem v čele. Anebo jiný fakt: v této zemi se podařilo (velmi často, vlastně častěji navzdory politické moci) od poloviny 50. let vytvořit vědu či kulturu na takové úrovni, že můžeme dnes jen tiše závidět. Odstranit zcela např. TBC, nemoc chudých. Negramotnost. Zavést zdravotní péči, která v mnoha parametrech dosahovala úrovně nejvyspělejších zemí. Atd.
Ale to přece vůbec neznamená, že se tu chce kdokoliv z nás vracet před rok 1989 a vyvolává ducha G. Husáka či dokonce K. Gottwalda! Je tady někdo takový? Vždyť řada z nás, kteří zde diskutujeme, před r. 1989 nesměla ani vystudovat!
Ale, jak se říká: "mrtví patří mrtvým". Ta motivace, proč se zde přeme o výkladu minulosti přece tkví plně v dnešku, v tom co právě žijeme a jak to vnímají naše děti, kterým to prostě "nějak neladí" - tohle že je nejlepší ze všech možných světů? Alespoň tak jsem od počátku vnímal příspěvek S. Uhlové a celou diskusi. Snad se mýlím a je to úplně jinak? Jak prosím Vás?
Právě také proto, aby už jednou skončil ten zpozdilý antikomunistický boj, zvěcnila se debata a už nemuselo tolik lidí stereotypně uvažovat nad tím, jestli se raději "nechat dál okrádat Dalíkem", protože se bojí levičáků..., tady přece vznikla tato dlouhá diskuse, nebo ne?
Každé Zlo se upevňuje šířením strachu. Přemýšlejte prosím o tom. Nemám pochybnost, že jste člověk inteligentní, kulturní a slušný. Ale ty stereotypy v myšlení a předsudky Vám - myslím si - nedovolují uvažovat skutečně kriticky.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 1.Března 2012, 05:30:41

Pokud jde o tu nostalgii po minulém režimu, pak na stránkách DR skutečně vůbec nezaznívá. Zato kolem sebe ji vidím a slyším poměrně často. Nejčastěji ovšem mezi lidmi, kteří mají k intelektuálům daleko. A vůbec nikdo se tomu nemůže divit. Ale ani ve snu nikoho nenapadne, že by se to mohlo vrátit. Stejně tak všichni, kdo nostalgicky vzpomínají na dětství a mládí, dobře vědí, že žádná cesta zpátky do dětských let nevede.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.