Video: Ilona Švihlíková a Tomáš Sedláček debatují nad Závodem ke dnu

Po projekci filmu Závod ke dnu na Nové scéně Národního divadla se konala debata mezi ekonomy Ilonou Švihlíkovou a Tomášem Sedláčkem. Její zhruba hodinový záznam připravený pro DR zveřejňujeme.

(red)

06.02.2012 11:01

V úterý 31. 1. 2012 na Nové scéně Národního divadla diskutovali po projekci filmu Závod ke dnu ekonomové Ilona Švihlíková a Tomáš Sedláček.

Diskuze se odvíjela od tématu, který byl představen dokumentárním filmem Závod ke dnu režiséra Víta Janečka, který pojednává o příčinách, z nichž lidé ztrácejí práci. Ve filmu vystupují filozof Václav Bělohradský, sociolog Jan Keller, rozvojový expert Tomáš Tožička, řadoví zaměstnanci, odboráři i nezaměstnaní a právě ekonomka Ilona Švihlíková. Otázka ztráty práce se ve filmu řeší z různých hledisek, na pozadí situace v dnešní České republice, v kontextu historického vývoje povahy práce i z hlediska různých odvětví - ve filmu vystupují lidé z oborů textilního, sklářského, dopravy, výroby sirek, ale i zaměstnanci nadnárodní IT firmy.

Duel obou ekonomů, který moderovala redaktorka HN Julie Hrstková, vycházel tedy z předem jasného rámce: v České republice je stále méně tradičních příležitostí k placenému povolání a lidé se tak dostávají do situace, kdy jsou nezaměstnaní, nevidí perspektivu, cítí se neužiteční a ocitají se v existenční nouzi.

Ilona Švihlíková zdůraznila, že v současné době je nejdůležitější uvědomit si pravý stav věcí, skutečně zanalyzovat stav na trhu práce v globálním měřítku, protože bez toho není možné přemýšlet o alternativách. To, co podle ní chybí není práce, ale placené zaměstnání. Práce je podle Švihlíkové dostatek a společnost by měla najít mechanismy, jak tuto práci ocenit a ohodnotit.

Podle Tomáše Sedláčka se fyzická práce přestěhuje do zemí třetího světa a v Evropě zůstane „kreativita“, v čemž nespatřuje nijak závažný problém.

Podle Ilony Švihlíkové je velmi důležité čelit těžké ekonomické krizi, jež bude mít ještě horší průběh nežli ta současná a ze které zákonitě vyplynou tendence k fašizaci společnosti. Klíčem podle Švihlíkové je otázka alokace zdrojů, radikální změna způsobu distribuce statků. V tom s ní Tomáš Sedláček souhlasil, nicméně řešení podle něj není třeba hledat za rámcem stávajícího systému. Ten považuje Sedláček za v zásadě dobrý a radikálně by jej neměnil.

Ilona Švihlíková se s ním v tom principiálně rozchází. Veškerá opatření, která navrhovala, označoval Sedláček za protekcionismus a nesouhlasil ani s vizí lokální ekonomiky a ostrůvků pozitivní deviace, jejichž fungování Švihlíková během večera vysvětlovala. Přitom ovšem sám nebyl s to naznačit, jakými mechanismy by chtěl v rámci stávajícího systému předejít jeho kolapsu, k němuž vývoj, jak se oba diskutující shodli, spontánně spěje. 

Na dotaz Deníku Referendum, jaký z diskuze měla pocit, Ilona Švihlíková uvedla, že rozpačitý: „Uvědomila jsem si, že musíme pracovat na našem projektu, naší vizi, začlenit do ní silněji mezinárodní dimenzi, a asi i používat srozumitelnější pojmy. Beru to jako poučení pro další práci, jak to dělat líp.“


Upoutávka na dokumentární film Závod ke dnu


A co si myslíte vy? Diskuse (9 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 7.Února 2012, 04:54:28

Proč jsou vlastně ty červené ponožky tak v módě?

Jan Samohýl - Programátor, Praha

Tvůrčí třída má čtyři problémy Pátek, 10.Února 2012, 23:08:53

Přestože jsem zaujatý (mám Švihlíkovou rád), vystoupení tolik oslavovaného Tomáše Sedláčka mě dost zklamalo (zase na druhou stranu musím uznat, že je trochu "mezi ideologicky slepými jednooký králem").

Zaregistroval jsem se, protože mám k té Sedláčkově vizi "tvůrčí společnosti" čtyři výhrady:

1. Předně ta "klasická" levicová výhrada, kterou v podstatě zopakuji název filmu. Pokud může kapitalismus vůbec dopustit, že se dříve na Západě relativně slušně placená manuální práce nakonec přestěhovala do rozvojových zemí (jiné skupině lidí), kde už zdaleka tak slušně placená není, jakou máme jistotu, že se totéž nestane i u té tvůrčí práce? (A nemusí jít jen o přesun do jiné země, platí to obecně pro přesun k jakékoli skupině lidí, a v podstatě je to otázka, proč vzniká sociální nerovnost v situaci, kdy roste produktivita.) Nicméně tohle je dobře známý argument.

2. Myslím, že si to ještě ona "tvůrčí třída" plně neuvědomuje, ale vlastníci kapitálu již pracují na tom, aby nebylo tak snadné být tvůrčí a nezávislý. Reakcí na tento vzestup tvůrců jsou drakonické zákony na zavedení "intelektuálního vlastnictví". Podle mého soudu jde o podobný proces, jakým bylo v 17. a 18. století ohrazování - snahu uměle vytvořit nedostatek z něčeho, čeho je vlastně dostatek (totiž myšlenek, které lze kopírovat, a tím zdaleka nemyslím jen hotový produkt), za účelem ovládaní ostatních. Takže v tom vidím velké nebezpečí pro tu vznikající tvůrčí třídu.

3. Další problém spočívá v tom, že v případě tvůrčí činnosti roste efektivita ještě rychleji než v případě té výrobní (což je důvod těch problémů s nezaměstnaností). Je to proto, že na rozdíl od fyzického světa, kde je nutné neustále vyrábět třeba jídlo, to, co jednou vytvoříme duševně, už nám zůstane. Takže tvůrčí třída čelí čím dál tím větší konkurenci toho, co vyrobila předtím.

4. A konečně, co souvisí s předchozím bodem, duševní práce, na rozdíl od té manuální, v mnoha případech dobře škáluje. To znamená, že v podstatě každý může využívat výsledky práce těch nejlepších. Například každý si může poslechnout Karla Gotta nebo používat operační systém Linuse Torvaldse. Naopak třeba nejlepší zubař nebo instalatér nemůže vzít za klienta každého, a tedy většina lidí je odkázána na průměrné (a horší) zubaře a instalatéry. Zpěváci a programátoři škálují dobře, zubaři a instalatéři špatně. A právě tvůrčí zaměstnání, co škálují obvykle dobře, pak způsobují mnohem tvrdší boj právě těch průměrných; v podstatě je zde místo jen pro ty nadprůměrné.

Je třeba dodat, že body 3 a 4 nejsou společensky nežádoucí (na rozdíl zřejmě od 2); jde o to, že není jasné, jak jde v takové situaci o nějaké potenciální řešení současného stavu.

Takže, v té diskusi na to nebyl čas, ale rád bych, kdyby se Tomášovi Sedláčkovi (nebo někomu, kdo je jako on o té budoucí "tvůrčí třídě" přesvědčený) povedlo najít nějakou smysluplnou odpověď na výše uvedené námitky. Osobně se kloním k názoru, že bude nutné eventuálně zkrátit pracovní týden, ale jde mi o to, zda je Sedláčkův návrh smysluplnou alternativou.

11-06-29-martin-nove-bryle_1x1

Martin Malec - Žďár nad Sázavou

Zklamání Úterý, 21.Února 2012, 05:45:11

Dokument jsem shlédl a považuji jej za vynikající, sám jsem jeho shlédnutí doporučil dalším, neboť se domnívám, že velmi dobře vykresluje dnešní realitu. Zpracování je podle mě tak dobré proto, že svědectví aktérů nejsou verbálně interpretována. Bez ohledu na obsah slov je možné se hodně poučit jen čtením emocí a neverbální komunikace jednotlivých aktérů od ex-zaměstnanců až po ty ředitele.

Z diskuse paní Švihlíkové a pana Sedláčka jsem ale byl vyloženě zklamaný, a to na straně obou. Ideově jsem blíže názorům paní Švihlíkové, ale ta zase nenabízela dostatečně přesnou argumentaci. Zejméně mě mrzely operace s neurčitými pojmy z finanční oblasti a zobecňující tvrzení o vágních pojmech ("západní civilizace", "reálná ekonomika" atd.). Intelektuálně tak paní Švihlíkovou přebil pan Sedláček.

Za chybu považuji, že se nevyjasnila valence některých pojmů jako "protekcionismus". Zrovna ten pojem nesl u obou aktérů balík konotovaných významů, který nebyl explicitně vyřčen a jen se jaksi implicitně očekávalo, že "všichni vědí, že protekcionismus je špatně" či něco podobného. Osobně jsem třeba zastáncem toho, aby se do Evropy nemohlo dovážet dřevo z jiných zemí, pokud není garantován jeho "ekologický" původ (např. certifikátem FSC), oblečení, pokud není garance absence dětské práce a dalších forem práce v Evropě neakceptovatelných (např. certifikátem Fair Wear), řezané květiny, pokud není jasné, že nevyrostly v Keni za masivního zavlažování, přičemž ani sami pracovníci co ty kytky pěstují si nevydělají dost na nezávadnou vodu, které tam je nedostatek, atd. atd. Tohle všechno je protekcionismus jako hrom, ale legislativní nastavení takovýchto pravidel považuji osobně za významnou cestu, jak uplatňovat všechny ty ušlechtilé humanistické hodnoty, a vlastně tím i narovnat to konkurenční prostředí -- protože jestliže český výrobce oděvů musí plnit velmi přísná euronařízení týkající se bezpečnosti práce, ekologie nakládání s odpady, platových podmínek, atd., a s takto vysokými vstupními náklady má konkurovat dovozu z Bangladéše, kde se nic z toho neřeší, pracují děti za dolar na den atd., tak je jasné, že v absolutním měřítku to vyhrává cenově Bangladéš i přes započítání cesty tisíce kilometrů, a místní výrobce moc nemá šanci se udržet. Certifikované zahraniční zboží a to i z mimo-EU zemí nechť nemá žádná speciální cla a jiná znevýhodnění (co dnes masivně fungují a je to taky protekcionismus, který ale hendikepuje naprosto proti principům volného trhu cokoli neevropského, bez rozlišení).

Ani u jednoho z diskutujících se osobně neshoduji s adorací dnešní "informační společnosti",kde nikdo nebude muset potupně dřít rukama. To se počítá s tím, že vždycky tu bude někdo "chudší", kdo bude ochoten manuálně dělat za nás, nebo snad že všechny manuální nutnosti za chvilku zvládnou stroje, nebo že se lidské bytosti vzdají fyzického těla a budou se pohybovat už jen v mentální sféře...? A rovněž, že současná podoba potravinového, energetického a surovinového nadbytku a blahobytu bude neomezeně pokračovat, i přesto, že tento blahobyt bytostně stojí na veledlouze budovaném a velerychle vyčerpávaném přírodním kapitálu (např. humusové rezervy Země), levné energii z ropy a zemního plynu a dostupných těžených surovin vč. barevných kovů?

Ilona Švihlíková - ekonomka, Praha

pro pana Samohýla Úterý, 21.Února 2012, 19:29:19

Omluva za pozdní a stručnou reakci.
a) přesně tak, tohle si vůbec neuvědomují. Někdy to souvisí s tím, že chápou západní civlizaci (a trvám na tom pojmu) za nadřazenou a prostě chytřejší než ostatní. Nebo se domnívají, že liberální toky povedou nakonec (v řádu x desítek let a staletí) k dorovnání podmínek mezi všemi zeměmi.
b) jde primárně o to, nedovolit, aby se určité "věci" v širokém smyslu slova, mohly sdílet. Když se něco sdílí, není z toho zisk. Jedná se o uchování dominance soukromého vlastnictví u statků, u kterých je to čím dál obtížnější.
c) tvůrčí věci se mohou rozvíjet dle mého názoru neomezeně, ale pokud pořád půjde jen o honbu zamax. ziskem, pak taková ekonomika nemůže fungovat - viz splasknutí bubliny dot.com. MOje (asi odvážná hypotéza) zní: moderní technologie nejsou slučitelné s kapitalismem.
Snad jsem alespon stručně zareagovala.

Petr Litschmann - M.Žižkov

protekcionismus x p. v pohádkové verzi Sedláčka Středa, 22.Února 2012, 00:06:25

Film jsem neviděl, ale z diskuse jsem byl také rozpačitý.
Nutno dodat, že to byla diskuse 1,5:Švihlíková, protože z potutelného úsměvu moderátorky bylo znát, co si myslí. Sedláček se v úvodu sám pasoval do role jistého obhájce statusu quo a možná prot, dostal poslední slovo. V něm pronesl hrubé zjednodušení, kterým se snažil doložit, že volný trh je dobrý i pro toho za pakatel dřícího dělníka v rozvojové zemi, protože (jak se snaží vnutit) je buď 1 dolar za zboží dodané přes volný trh např. Evropě nebo nic!)..
..Domnívám se, že protekcionismus EU založený např. na certifikátech, jak to naznačuje Martin Malec, by přinesl i dělníkovi v rozvojové zemi příznivější alternativy (např. buď 3$ z EU nebo 1,3$ z domácího trhu). Nejsem ale ekonom, abych to mohl propočíst či jinak dokázat.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

pro paní Švihlíkovou Čtvrtek, 23.Února 2012, 09:22:56

Já nemyslím, že to (technologie neslučitelná s kapitalismem) je až tak odvážná hypotéza, znám dost lidí, kteří si to myslí (např. kolega z USA, který při mé nedávné návštěvě tam zmiňoval knížku Player Piano, a byl velice pesimistický). A já jsem o tom také něco četl a souhlasím.

P.S. Byl jsem na vaší lednové přednášce o Evropské unii v DOSu. Je někde k dispozici její nahrávka?

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Pátek, 24.Února 2012, 09:41:59


Industriální technologie s širokými časovými okraji před a po industriální fázi jsou s kapitalismem slučitelné.

Ty nejmodernější technologie jsou s kapitalismem dlouhodobě neslučitelné

... stejně jako ty předindustriální ...

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Sobota, 25.Února 2012, 07:42:44


Sedláček ale nad věcmi skutečně přemýšlí.

Na přednášce Sedláčka u nás v Chrudimi jsme vedli tak trochu dialog. Sedláček svoje názory o žádoucím nerůstovém kapitalismu uvedl předpokladem

"pokud budeme vycházet z toho, že kapitalismus může existovat bez růstu" -

... a když viděl, jak vrtíme s předsedkyní okresního výboru ČSSD Navrátilovou skepticky hlavou, tak dodal :

"pokud ale kapitalismus JE na růstu dlouhodobě závislý - pak je s ním ovšem zle"

Čili na rozdíl od lidí, kteří pokládají - alespoň implicitně - ty, kteří vycházejí z jiných předpokladů za blbce, Sedláček si uvědomuje, že existuje v tomto prostě pluralita


Jinak si myslím, že (téměř) úvodní korálek na vláknu za tímto článkem od pana Samohýla a reakce Švihlíkové asi nejspíš trefily do černého.

Já si navíc myslím, že v Systému je cosi jako bazén ziskové suroviny (a hodnoty = reprodukčního dluhu), doplňovaný zánikem statků (zánik statků generuje reprodukční dluh v Systému).

Čím je ale efektivnější výroba na jednotku, čím větší podíl výrobních nákladů jsou různé znalostní statky a výrobní síly, které svým užitím NEzanikají (takže svým užitím někde v Systému nějakou vzácnost sníží, ale sami při výrobě nezaniknou a TU SVOU vzácnost nezvýší - takže místo industriálního nahoru dolů se zesiluje nerovnováha i v tomto ohledu), ...

... tím hůř pro kapitalismus - ...

... tím víc se musí drancovat zeměkoule v co největším rozsahu, když sama výroba na jednotku je efektivnější než včera, tím víc se musí vytvářet nadstavbový finanční dluh, když toho původního, reprodukčního je čím dál méně ...

Přitom kapitalismus se měl kdysi v méně efektivním industrialismu celkem dobře.
Z krizí se vždy rychle oklepal, ekonomové hlavního proudu (tedy bez Keynesových "kacířů" - kam patřil i Marx, kterým Keynes jinak pohrdal) dokonce věřili v Sayův zákon (dnes jsou přinejmenším rozpolceni) atd. atd. atd. ...

Kolonizovat novou zemi kapitálem, když už někde existují potřebné technologie je výborná příležitost.

Ale když nebylo NIKDE společenské znalostní dědictví na industriální úrovni, tak se kapitalismus jako Systém moc nehodil - tady ale NAOPAK kvůli NEDOSTATEČNÉ vyvinutosti výrobních sil.
Půda a vodstva se jako výrobní prostředky nevyráběly (až později Krčínovy rybníky), stroje se musí vyrábět a obnovit, znamenají velký reprodukční dluh, když zaniknou - kdežto před kapitalismem byl masovější reprodukční dluh jen kručící břicha lidí a domestikovaných zvířat ...

Teď to vypadá spíš obráceně - kapitalismus se nebude hodit kvůli PŘÍLIŠNÉ vyvinutosti výrobních sil ...

Ilona Švihlíková - ekonomka, Praha

přednášky Středa, 29.Února 2012, 14:37:14

Přednáška k eurozóně (video a stručný text) je možno najít na
www.alternativazdola.cz, v sekci spolupracujeme, podsekce Spojenectví práce a solidarity.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.