Naše nynější revoluce I

Zveřejňujeme první ze série textů Martina Škabrahy, které vznikly na základě diskuzí Pražské školy alternativ 7. listopadu 2011.

Následující text vznikl na základě poznámek přednesených v rámci diskuse Pražské školy alternativ 7. listopadu 2011. Netroufám si odhadnout, do jaké míry je samotný koncept revoluční změny aktuální; možná je éra tohoto pojmu definitivně pryč. Jako téma však může představovat dobré východisko k promýšlení obecnějších civilizačních souvislostí dnešní (nejen) levicové politiky.

Dějiny dlouhého trvání
Pokud bychom chtěli určit jednu zakladatelskou událost moderní evropské politiky, byla by jí nejspíš Francouzská revoluce, a to především ze tří důvodů. Za prvé, radikálně odmítla monarchický model, který byl historicky spojen s náboženským, resp. klerikálním ospravedlněním politické moci (král, na rozdíl od šlechty, nebyl v tradici chápán jen jako ten, kdo vládne mečem, ale i jako zvláštní představitel duchovní moci). Symbolem „chirurgicky čistého“ odříznutí nového režimu od monarchického dědictví je poprava Ludvíka XVI. gilotinou. Byla-li nejhorším zločinem starého režimu královražda, pak právě královražda je logickým počátkem republiky, odmítající jakékoliv jiné zdůvodnění politické moci, než je „vůle lidu“, tj. vůle tradičního „třetího stavu“ neboli pracujících. Tento demokratický étos se však snadno překlápí v étos totalitní, v němž se vůle lidu odmítá rozmělňovat parlamentními debatami a hledá nějaké přímé vyjádření v podobě vůle strany či jejího vůdce.

Za druhé, Francouzská revoluce dala vzniknout zpátečnickým nebo aspoň konzervativním reakcím, jež proti radikální změně staví udržování pořádku a společenské soudržnosti, proti modernistickému zavržení starého režimu obhajují staletími osvědčenou tradici, proti rozumu autoritu (často náboženskou).

A za třetí, už během Francouzské revoluce se „strana práce“ ukazovala jako vnitřně nestejnorodá, přičemž klíčové bude do budoucna rozdělení na ty, kteří pracují „na vlastním“, a ty, kteří žijí z námezdní práce a usilují o úplné přerozdělení bohatství. Obrana proti nim později přivede některé představitele té majetnější části bývalého třetího stavu do blízkosti reakce. Vznikající pravice tak bude vždy lavírovat mezi liberalismem a konzervatismem a lámat si hlavu s tím, jak zároveň tvrdit, že majetek bohatých nepochází z privilegií, nýbrž z vlastní píle, a zároveň hájit existenci dědičných majetkových výhod; levice zase nikdy nedokáže vyřešit dilema mezi zrušením soukromého vlastnictví a pouhým podílnictvím na jeho výnosech, jež si nevyžadují odpovědnost za „podnikatelské riziko“.

Kritikové s oblibou poukazují na krvavost Francouzské revoluce s jejími „excesy“, které ovšem nebyly žádnými excesy, nýbrž plánovitou politikou teroru. Proti „jakobínské“ cestě se pak někdy staví cesta amerických republikánů, která se prý obešla bez podobného krveprolití. Toto tvrzení se ale povážlivě otřese, když se na události podíváme z delší časové perspektivy. Právě tak se na Francouzskou revoluci díval historik François Furet, zdůrazňující, že má-li být revoluce opravdu totálním převratem, pak jsou léta mezi pádem Bastilly a nástupem Napoleonova režimu jen její první fází a proces revoluční představby francouzské společnosti je završen až roku 1870, kdy jsou konečně překonány restaurační tendence a definitivně vítězí republikánský princip. Podíváme-li se stejným způsobem na Americkou revoluci, vidíme, že její rozhodující fáze přišla až v letech 1861–1865, tedy za brutální občanské války; ta znamenala zrušení otroctví a odmítnutí ústavního revizionismu Jihu, který se proti centrální moci federální vlády (a její ústavy) pokusil postavit konfederační pojetí, upřednostňující moc jednotlivých místních vlád. A ani toto vítězství nebylo tak rozhodující, aby vedlo už tehdy k reálné rovnoprávnosti všech obyvatel.

Lze v této souvislosti vzpomenout myšlenky jiného francouzského historika, Fernanda Braudela, který rozlišoval tři historické časy. Ten první je časem událostí, jež nejčastěji upoutávají pozornost kronikářů. Zpravidla je představují děje z oblasti tzv. politických dějin, odehrávající se v horizontu měsíců či let, často dokonce jen dní, jejichž pěna ovšem může být skutečně krvavá. Druhý historický čas představují dějiny dlouhého trvání, zabírající řádově desítky let a zahrnující vývoj v oblasti společenských vztahů, kultury hmotné i duchovní; je to čas postupných civilizačních přerodů. Konečně třetí historickou vrstvou je „geologický“ čas velmi pomalých proměn přírodního prostředí, na které je lidská civilizace nucena se adaptovat.

Úspěšná revoluce nemůže být jen tou krvavou pěnou dní, musí být revolucí dlouhého trvání. Ne v tom smyslu, v jakém se Hitlerova Třetí říše nabubřele shlížela v tisícileté budoucnosti, ale v tom smyslu, že musí pojem změny chápat právě z hlediska oněch dlouhodobých společenských trendů. S těmi je ovšem spojen jeden nelehký paradox. Na jednu stranu je třeba tyto trendy chápat jako objektivně dané podmínky a snažit se být s nimi v souladu, protože jinak bude seberazantnější uchopení politické moci dlouhodobě neúspěšné. Na druhou stranu nejsou tyto trendy hotovou realitou, na kterou stačí „počkat“, až se sama dle historických zákonitostí projeví, jde spíše o potenciál, jemuž je třeba pomoct k realizaci. Tato „porodnická“ asistence, jež má přivést na svět novou společnost, kterou je ta stará těhotná, přitom nemusí ve všech bodech probíhat dle vědomých záměrů. Furet např. zdůrazňuje, že revoluční přeryv byl v mnoha ohledech jen zdánlivý, protože nový režim ve skutečnosti realizoval některé tendence toho starého, zejména postupnou centralizaci a racionalizaci státní moci, v čemž byl vlastně ještě důslednější než bourbonská monarchie.

Revoluce svěrákem
Lenin se, jak známo, rozešel s ortodoxním marxismem v tom, že se rozhodl takříkajíc předběhnout dějiny. Protože „ekonomická základna“ ruské společnosti k tomu neskýtala dostatečné předpoklady, mělo dojít k revoluční přeměně v rovině nadstavby, jmenovitě v její nejmanipulovatelnější části – v politice. S využitím státní diktatury měla být potřebná základna zpětně dobudována. Jako by se násilně vtiskla společnosti komunistická forma, a ta se měla dodatečně naplnit komunistickým obsahem; nebo jako by se „bytí“ mělo stvořit činností „vědomí“ shora (pozoruhodně idealistická praxe materialistické teorie).

Tragédie leninského přístupu spočívá v tom, co bych chtěl nazvat revolucí technokratů. Ta se opírá o domněnku, že „volnost, rovnost, bratrství“ lze získat jako derivát ekonomické transformace. Jinak řečeno, předpokládá, že politická práva lze redukovat na práva vlastnická. Do jisté míry bychom tuto myšlenku mohli vztáhnout už k aténské demokracii, ke které se s takovou oblibou vracela třeba Hannah Arendtová a v níž byl politický život připisován pouze těm, kdo byli současně „pány domu“ – byli tedy vlastníky nějakého hospodářství, jež je ekonomicky zajišťovalo a k němuž náleželi také otroci, žena a děti. Ještě Immanuel Kant vylučuje z plnohodnotného občanského života ty, kdo se živí námezdní prací, a tedy nepracují „na sebe“. Karel Marx toto východisko neopouští, pouze převrací závěr – z neslučitelnosti plnoprávného občanství a námezdní práce vyvozuje nikoliv cenzus politického života, nýbrž nutnost zrušení námezdní práce; to ovšem předpokládá zrušení stávající vlastnické struktury jako celku. Základní rovnice je nicméně stejná – účastnit se politického života mohou jen ti, kdo disponují vlastnickými právy ke svým prostředkům obživy.

Klíčem k revoluci technokratů je představa, že společnost má v zásadě dvě rozhodující složky – ekonomickou a politickou. Mezi sférou ekonomické produkce a politickým zřízením sice ještě něco je, jakási mezisféra „životního světa“, ta ale není tak podstatná, její struktura je v zásadě podřízena struktuře ekonomicko-politické, jak ji „objektivně“ popisují experti; i když může tuto strukturu různě vychylovat a zkreslovat její zákonité trendy. Technokracie předpokládá, že společenský vývoj je možné vposledku zredukovat na vývoj ekonomické základny, kterou lze utvářet přímými a kontrolovanými zásahy politické moci, a to tím lépe, čím více jsou propojeny politické a ekonomické elity. S leninismem sdílí toto přesvědčení např. i současný režim neoliberálních reforem, který se snaží vybudovat svobodnou společnost tak, že nechá patřičnou volnost „spontánnímu“ vývoji ekonomické základny – dosažení této spontaneity si ovšem vyžaduje velmi aktivní roli vlády, jak je vidět na jejích autoritativních zásazích do pracovně právních vztahů, sociálního zabezpečení či autonomie vysokých škol.

Jestliže v „základně“ bychom mohli hovořit o ekonomické společnosti a v „nadstavbě“ o společnosti politické, pak onou sférou ležící mezi nimi je občanská společnost. V sovětském projektu měla být patřičná společnost vlastně zpětně dobudována formou „převýchovy“; doba ještě nebyla ani těhotná, spíš se dítě mělo vypěstovat ve zkumavce. Taková snaha ale vede k falešné politizaci společnosti. Falešné proto, že angažovanost občanů nevyplývá z jejich vztahu ke sdílené věci veřejné, nýbrž je otázkou (vyžadované) loajality k režimu. To produkuje další rozpory, spíš než že by to budovalo nějaký hlubší konsenzus. Souběžně s touto falešnou politizací pak probíhá falešná ekonomizace. Dochází k přeceňování „tvrdých“ ekonomických ukazatelů, vydávaných za doklad úspěchu samotné společenské přeměny, přitom se ale pomíjí složitost a jemnost ekonomických vztahů. V těch jde vždy o rozhodování se v situaci nekonečných potřeb a omezených zdrojů – ovšem zdrojů v mnoha významech toho slova! Ekologická kritika současné civilizace je tak do značné míry jen správně pochopenou ekonomií. A i tady má neoliberální režim s tím stalinistickým mnoho společného: ekonomie se jeví toliko jako jakési účetnictví, škrty neberou ohled na to, že cennými, obtížně obnovitelnými zdroji jsou také mezilidské vztahy, spravedlnost, důvěra, svobodné kritické myšlení, čisté životní prostředí apod.

V technokratickém přístupu jako by byla společnost stlačena ve svěráku, mezi dvěma železnými mřížemi– zvěcnělou politikou a zvěcnělou ekonomikou. Reformní nebo revoluční proces pak spočívá v utahování toho svěráku, v točení klikou. V tom se ale skrývá i špatné pochopení samotné politiky a ekonomiky. Spíš bychom si měli představovat, že formální ekonomika a profesionální politika jsou zvláštními podoblastmi občanské společnosti coby určitého způsobu života, kultury v nejobecnějším slova smyslu. Kdybychom si to představili jako síť, byla by ekonomická a politická vlákna prostě jedním z typů vláken, z nichž je upletena; podstatné jsou spíš uzly než vlákna.

Rozum v dějinách?
O Leninově revoluci lze opravdu tvrdit, že předběhla dějiny. Ne ale pouze v tom smyslu, že v Rusku chyběla dostatečně rozvinutá kapitalistická ekonomika, ale např. i v tom, že zde nebyla rozvinutá tradice liberální demokracie a jejích občanských ctností – z čeho by pak měla vyrůstat demokracie radikální? (Byla zde sice již Engelsem zmiňovaná tradice vesnické občiny, ale bavíme se o potřebách moderní masové společnosti.) Navíc, ruská společnost neměla vyřešeno notorické dilema mezi modernizací, nezbytnou pro efektivnější prosazování státních zájmů (minimálně ve vojenské konfrontaci s vyspělejšími zeměmi), a potřebou udržet si v procesu modernizace vlastní kulturní identitu. V tak rozporuplné situaci bylo nakonec přirozené, že když se přelila krvavá pěna dní a začaly znovu působit dějiny dlouhého trvání, sklouzávaly praktiky státu do kolejí zděděných po samoděržaví; dokonce se stávaly ještě horšími v důsledku toho, že revoluce spustila občanskou válku, což vítězné straně – zvlášť po krachu spřízněných revolucí – vtisklo poněkud paranoidní mentalitu obležené obce.

Východiskem dnešního revolučního myšlení by mělo být odmítnutí technokratického redukcionismu, který staví na maximálně zkráceném spojení mezi politikou a ekonomikou (kritikové naší dnešní vlády to výstižně popisují jako snahu „škrtnout společnost“). Především by měla být opuštěna představa, že demokracii je třeba založit ve vlastnictví. To, že právo rozhodovat má jen ten, kdo má vlastnický podíl, už dávno neplatí. Právo (spolu)rozhodovat musí mít i ti, kteří vlastnický podíl nemají; podstatné je, zda se jich daná věc týká, ne to, zda ji (spolu)vlastní. Podíl na rozhodování o věcech veřejných si vyžaduje demokratickou kulturu, jež by měla být obecně pěstována jako občanská ctnost, jako „komunikativní jednání“, bez něhož nebude funkční ani parlamentní demokracie, kde je obdobou vlastnického podílu zastupitelský mandát, ani žádná „ekonomická demokracie“, jejíž vlastnický model se sám bude muset stát součástí širších společenských vztahů a navyklých vzorců chování.

Revoluce jako událost se může odehrát během „deseti dnů, které otřásly světem“, demokratická proměna společnosti však náleží do dějin dlouhého trvání, protože zahrnuje komplexní transformaci společenských vztahů a kulturních paradigmat. Už v roce 1776 provolávali američtí revolucionáři, že „všichni lidé jsou si rovni“, teprve 60. léta 20. století však byla svědkem zrušení rasové segregace, přičemž o přetrvávající diskriminaci se v USA hovoří dodnes. To, co v těchto procesech trvá nejdéle, je postupná „materializace“ ideálů. Teprve když se z proklamativních tezí manifestů stanou natolik sdíleným veřejným statkem, že se na ně ve svých kauzách mohou úspěšně odvolávat i ti nejhůře postavení, teprve tehdy se dá hovořit o tom, že společnost se podstatně proměnila.

Neznamená to pak, že revoluce je vlastně chimérou, že ve skutečnosti existuje jen evoluce? Pokud jde o prostředky, myslím si, že ano. Ale pokud jde o cíle, ty musí být revoluční – „volnost, rovnost, bratrství“ přišly jako zjevení nějaké opravdu jiné společnosti, jako totální hodnotový převrat. Evoluce, aby měla směr, musí mít před očima takovýto revoluční symbol.

Hegelovské a v jeho stopách i marxistické myšlení doufalo, že proměna společnosti nastává v důsledku působení rozumu, který se v dějinách postupně realizuje i přes všechny reakcionářské okliky a pošetilá rozhodnutí jednotlivců – ba skrze ně. V historickém materialismu se tato objektivní záruka projevovala např. předpokladem zvláštního místa v socioekonomické struktuře, z nějž je možné pravdivě nahlédnout celek této struktury (jindy skrytý ideologickou falší), a na základě takového nahlédnutí (neboli teorie) dosáhnout totální transformace společnosti; sama realita se tak projeví jako rozumná. Dnes již takový metafyzický rozum neobhájíme, jak ale zdůrazňuje např. pokračovatel Frankfurtské školy Axel Honneth, můžeme stále doufat v ten rozum, který do dějin sami vkládáme skrze proces učení se, jako naši „antropologickou konstantu“ (tedy v zásadě přístup předhegelovský, kantovský).

Z tohoto hlediska jsou dějiny dlouhého trvání dějinami zkušeností, které proděláváme a které se z generace na generaci snažíme reflektovat, předávat a přehodnocovat. Současně ale platí, že nikdy nežijeme v „čistých zkušenostech“, vždy žijeme v jejich výkladech. Převládající interpretace jsou pak právě tím, co charakterizuje kulturní identitu konkrétní společnosti, ideje jejího vědomí i praktiky jejího bytí, zkrátka to, co pro její členy „dává smysl“ nebo také „dává rozum“. Tím se dostávám k dalšímu klíčovému problému těchto poznámek – gramsciovskému pojmu hegemonie. To je ale téma až na příště.

A co si myslíte vy? Diskuse (63 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

otázky nad revolucí a demokracií Sobota, 4.Února 2012, 18:31:20

Martin Škabraha rozvíjí zajímavé úvahy o revoluci nad francouzskou a ruskou revolucí, ovšem je otázka, proč za zakladatelskou moderní událost evropské politiky považuje až francouzskou revoluci, když ji téměř o 150 let předcházela revoluce anglická, kde se rovněž odřezávali od monarchické minulosti popravou krále, o 144 let dříve než ve Francii. Je pravda, že tam také docházelo k restauracím, ovšem král už nikdy nehrál takovou roli jako před popravou. Od anglického krále a od monarchie se odřízli také v Americe a také před francouzskou revolucí. Práva člověka a občana byla v Anglii a Americe deklarována dříve než ve Francii. V té Francii by to byla spíše nově až svrchovanost lidu.

Prvním dokumentem moderny byl dle religionisty Mrázka i dle Habermase Nový zákon, protože zde se poprve setkáváme oproti jiným mýtickým a náboženským tradicím s pozitivním pojetím nového. Karl Löwith soudil, že forma šíření evangelia byla pravzorem jako evropských reformací, tak revolucí (anglické, americké, francouzské i ruské). V křesťanství je myšlenka rovnosti před Bohem a bratrství (láska k bližnímu), zdůrazněná reformací, anglická a americká revoluce zdůraznili individuální svobodu. Tedy myšlenky Francouzské revoluce nebyly zcela nové.

Masaryk upřednostňoval reformy před revolucemi jednak proto, že revoluce byly často krvavé, jednak proto, že změny, jichž dosáhly, byly často efemérní. Masarykova Světová revoluce je vlastně demokratická revoluce, 1. světovou válku interpretoval jako zápas demokracie s aristokracií (či teokracií). Revoluci Masaryk interpretoval spíše jako aristokratickou zábavu či sport, naopak demokracie je podle něj spojená jednak s láskou k bližnímu na politické úrovni, jednak s prací. Revoluci chápe také jako jistý typ romantiky.

Vztahu revoluce a demokracie se Škabrahův text také lehce týká a možnou efemérnost revoluce si uvědomuje. Nevím, k čemu by dnes revoluce mohla být dobrá. To, co ale má dnes smysl je uskutečnění demokracie v občanské, participativní, sociální podobě. Protože se tu vyskytuje spíše volená aristokracie či oligarchie. Normativní ideály svobody, rovnosti a bratrství (pospolitosti) jsou právě tak živé a aktuální jako důraz na participaci a solidaritu. O rovnosti před zákonem budeme moci mluvit, až se ze svých činů budou zodpovídat kmotři - ekonomičti silní jedinci a politikové, kteří se delší dobu pohybují ve vyšších patrech politiky.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Vlastnictví a revoluce Sobota, 4.Února 2012, 18:59:32

Já si myslím, že vlastnictví je důležité, tedy že roli vlastnictví výrobních prostředků nelze podceňovat. Znamená totiž faktickou moc vlastníků nad těmi kdo nevlastní. Nevlastníci jsou závislí na vlastnících, protože bez nich se neuživí. Vlastnictví je tedy základem ekonomické svobody. Není sice přímým základem svobody politické, ale politická svoboda je závislá na tom, do jaké míry ji vlastníci uznávají a do jaké míry jsou nevlastníci ochotni svou politickou svobodu neustále hájit.
A taky si myslím, že soukromé vlastnictví už začíná brzdit rozvoj výrobních sil,ve kterých dnes hraje hlavní roli věda. Soukromí vlastníci nemají příliš velký zájem do ní investovat. Mění se z výrobců v rentiéry, tedy společenské parazity. Revoluce by možná neměly směřovat ani tak k odebrání majetku, k přímému jeho zespolečenštění, ale ke zrušení nebo omezení privilegií těchto rentiérů (mezi něž patří například úrok). Bez těchto privilegií jim bude bohatství k ničemu, ledaže by začali investovat zase do výroby a do něčeho užitečného.
Když jsem mluvila o ochotě nevlastníků hájit svou politickou svobodu, pak revoluce znamená významné zvýšení jejich aktivity, která může být vyvolána pocitem ohrožení jejich materiální existence (například během hospodářské krize), i pocitem nedostatečné svobody, snahou podílet se na rozhodování věcí, které se jich týkají. Revoluce je určitě čas od času potřebná, vyrovnává určité společenské napětí, ale nemusí být násilná. Záleží to i na stupni uvědomělosti účastníků, na jejich organizovanosti. Revoluce může také nějakým způsobem stmelit své účastníky a vytvořit základ nové společnosti.
K panu Šimsovi: Myslím si, že anglická revoluce neměla takový ohlas jako francouzská, pro Evropu byla francouzská revoluce zcela zásadní.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Neděle, 5.Února 2012, 10:01:25

Martinu Šimsovi: Máte pravdu, ale já jsem se k FR uchýlil hlavně ze symbolických důvodů, různé ty prvky tam jsou asi nejvíc nakoncentrované a i zpětně byla vnímána jako klíčový symbol. První anglická revoluce byla ještě příliš spjata s náboženskými válkami (to už by se dalo uvažovat spíš o té druhé, "Slavné") a americká byla v té první fázi do značné míry spíš protikoloniální vzpourou.

Evě Hájkové: Vlastnictví je jistě důležité, má reálný, i když často nepřiznaný vliv na politické pozice. Mně jde ale o to, že když budou třeba bezzemci požadovat zrušení dluhů a přerozdělení půdy, hovoří jako nevlastníci, ale současně už jako političtí aktéři - musí tedy už stát na nějaké pozici, z níž promlouvají do uspořádání obce, aniž by tato pozice samotná byla podmíněna vlastnictvím. Politika je tedy založena jinak. Navíc, argument se závislostí ostatních na vlastnících výrobních prostředků není tak jednoznačný - ani ten vlastník výrobních prostředků se přece neobejde bez pracujících, a lze si představit okolnosti, kdy je právě těch pracujících nedostatek a mají silnou vyjednávací pozici. Pokud jde o rentu, proti té vystupovali už liberálové (je to neoprávněné privilegium udělené politickou mocí, tedy zásah do volného trhu), ale nelze automaticky říct, že rentiér je parazit. Důchodce je přece taky rentiér. Jde o to, z čeho přesně ta renta vyplývá...

Martin Pleva - pedagog, Brno

Velmi zajímavý článek, Neděle, 5.Února 2012, 22:43:22

ale s většinou jeho tezí se ztotožnit nemohu.

1. Proč cejchujete učení o základně a nadstavbě jako apriorně technokratické? Myslím, že je možné tento hlavní Marxův postřeh podržet - a neupadnout přitom do osidel Leninových, neřkuli Stalinových omylů. Souhlasím s tím, že je potřeba rozšiřovat demokracii a rozvíjet občanskou společnost. Ale zároveň je víc než dobré vědět, "kdo proti nám". Společnost nezměníme diskusemi ani kultivací mezilidských vztahů, i když jsou to jistě věci důležité. Společnost se může změnit jen tehdy, změní-li se struktura a rozložení ekonomické a politické moci, i když ani to není podmínka dostačující, ale alespoň nutná. A k tomu, aby vůbec mohlo eventuálně být takové změny dosaženo, se analýzy starého dobrého Marxe celkem hodí.

2. Považuji za poněkud demagogické tvrdit, že Marx odvozoval občanská a politická práva od vlastnictví stejně jako buržoazní ideologové jeho doby nebo jako Joch (!) dnes, jen v převrácené optice. Proletáři přece byli definováni právě jako ti ti, kteří nevlastnili výr. prostředky - a práv se jim mělo dostat dřív, než mělo dojít ke zespolečenštění, resp. toto zespolečenštění bylo obhajitelné a myslitelné jen a právě proto, že proletáři jsou subjekty práv jakožto lidé, byť "nemajetní".
A mluvíme-li dnes o tom, že politická (a jiná) práva mají lidé bez vazby na vlastnictví, to je až výsledek toho, že socialistický (komunistický) experiment se nezdařil a k žádnému zespolečenštění, jak známo, fakticky nedošlo. S vaším názorem, že práva a účast na rozhodování nezakládá vlastnictví, tedy samozřejmě věcně souhlasím, ale podle mého názoru nelze házet neoliberalismus a (klasický) marxismus v této otázce do jednoho pytle.

3. Když odhodíme rozum, co nám zbývá? Zkušenost je jistě důležitá, ale snad nic není tak přístupné naprosto svévolným, subjektivistickým dezinterpretacím jako právě lidská zkušenost (viz dnešní bujení laciné mystiky a magie, konspiračních teorií a v neposlední řadě také rasismu všeho druhu). Bez trochy toho metafyzického rozumu se utopíme v postmoderním guláši nahodilých fragmentů a individualistické svévole.

Oto Novotný - politický analytik

To je fakt dobrý Pondělí, 6.Února 2012, 00:16:57

Tak tohle je úvaha, která jde těm diskusím, které se zde vedou, skutečně na kloub. Pan Pleva reaguje velmi kultivovaně kriticky a dává si pozor, aby reagoval korektně. Ale sdílí fundamentalistické přesvědčení, jež Škabraha kritizuje. Jde o ten fundament vlastnictví. Přečtěte si Komunistický manifest, tajemství komunismu je ve vlastnictví (takhle Marx odlišoval komunisty od socialistů. ) A už v Ekonomicko-filozofických rukopisech z roku 1844 je hlavní tezí, že komunismus je pozitivní negací soukromého vlastnictví. Lesk a bída komunismu.

Petr Štěpánek - grafik a programátor

revoluce Pondělí, 6.Února 2012, 09:42:31

Plně souhlasím s panem Šimsou. Historik revolucí Martin Malia vidí jako první moderní revoluci také tu anglickou v letech 1640-1660-1688. A za evropskou proto-revoluci považuje husitství. Křesťantví je s myšlenkou rovnosti, bratrství a svobody spojeno od počátku, Kristus byl jak duchovní, tak sociální reformátor. Právě proto, že byl zaměřen proti moci, byl jeho odkaz církví jakožto dobovou politickou mocí neustále křiven a dezinterpretován. Proto nesnáším jakýkoliv náboženský dogmatismus.

Ve zmiňované knize Malia také docela přesvědčivě dokazuje, že marxistická teorie jako taková v praxi nikdy realizovatelná nebyla a nebude (viz. v článku popsaný Leninův teoreticko-praktický posun).

Jsem přesvědčen, že člověk má v sobě (tak jako máme kus mozku, který se nezabývá ničím jiným než smyslem) orgán, možná jde také o určitou část mozku, pro Boha, pro božské. Vždycky totiž , když někdo zcela vyloučí Boha nebo jakoukoli transcendenci ze hry, zbožští okamžitě něco jiného - mnozí rozum, jiní "vůdce" nebo vlastní ego, jak je příznačné pro dnešní dobu. Je vlastně úplně jedno, jestli se člověk k Bohu hlásí, nebo ne, protože pokud dokáže udělat něco pro bližního, pokud je schopen lásky, pokud miluje život, má vztah ke světu, k přírodě, má odvahu jít za pravdou, tak žije transcendencí, ať už ji pojímá nábožensky, nebo ateisticky, i tento rozpor je v podstatě umělý. Důležitý je stav člověka, úroveň jeho lidskosti.

Protiklad materialismu a idelismu je umělý a myslím, že už dávno překonaný. Člověk je jak materiální, tak duchovní bytost, obojí je u něj ve vzájemných vazbách. Ostatně - z obou těchto zastaralých filosofických pozic se dá, zastávají-li se do krajnosti, dojít k témuž - totiž k sebezbožštění ega a sobectví. Přes idealismus to dokázal Max Stirner ve své knize "Jediný a jeho vlastnictví", za materialismus Ayn Randová se svým "Objektivismem" a hlavní tezí "chamtivost je dobrá". Rozdíl mezi nimi byl v dobovém příjetí - Stirner umřel zapomenut a v chudobě, zatímco Randová ze svých tezí velmi dobře a konfortně žila, podporovaná svými "učedníky".

Naprosto souhlasím, že idea svobody, rovnosti a bratrství je stále živá a aktuální. Ostatně co učíme děti skrze pohádky ? Přidal bych ještě myšlenku že dobro je silnější než zlo a že nakonec vyhrává. Proto bývá tak těžké zrání mladých lidí v pubertě, že jsou nuceni se těchto "dětstkých" ideálů vzdát a přizpůsobit se společnosti, kde všechno jakoby fungovalo obráceně. Přitom vlastně nejde o nic jiného než o tyto pohádkové hodnoty, filosof Masaryk se nikdy neštítil pohádek a lidové moudrosti a dokázal je spojovat se současnými filosofickými tendencemi. Jeho postřehy o určitém typu revolučního radikalismu jsou platné i dnes - v jeho biopgrafii o nich Milan Machovec píše: " Běžná mravní teze radikalistických proudů "jak oni nám, tak my jim", startozákonní "oko za oko, zub za zub" a takto amoralisticky chápaná teze "násilím proti násilí", to vše jednak prozrazuje tajenou neochotu neautentického radikalismu usilovat o skutečně lepší, historicky vyšší, náročnější typ lidského žití a soužití, jednak i prozrazuje, že dotyčný "radikál" kritizovaným nositelům moci vlastně závidí, tj. že bytostně neodmítá sám princip moci a zvůle, ale pouze to, že on sám moc a možnost zvůle nemá".

Věřím také, že cílem je skutečná demokracie s partipací občanů nejen při volbách. A skutečná revoluce už probíhá, zespod, skrze lidi, kteří se oproti nelidkosti systému obracejí k lidskosti, ke skutečným hodnotám, které Masaryk pěkně popsal takto: "Nehledejme nějakých tajemných, nadmíru hlubokých a nových formulí a posledních slov pro všechny hádanky života. Hádanky jsou staré a odpovědi k nim jsou také staré. A mnohé ty odpovědi jsou dobré a správné. Ale tobě budou správnými, když je pochopíš sám a v okolnostech svých, jen sobě vlastních. Pak mnohé, co jsme už dávno slyšeli, dostává pro nás nového smyslu. A tak pokračujeme, že to, co již známe, postřehujeme v novém osvětlení, že se nám na starém zjevují nové stránky. V tom se jeví hloubka myšlení a pochopení, že dovedeme postřehnout něco v tom, co dávno je známo, co denně slyšíme, k čemu jsme byli vedeni a o čem jsme byli přesvědčeni, že tomu již zcela dobře rozumíme."

Tento tlak zespod pak vytvoří i změnu klimatu a ta změní politiku i ekonomii, vždyť obojí je lidským výtvorem, a když se změní lidi, změní se i to, co vytvářejí.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Novotnému Pondělí, 6.Února 2012, 10:02:24

Také vás srdečně zdravím.
A k vašemu argumentu: jistě, Marx viděl vlastnictví jako základ společnosti (a mimochodem, mýlil se v tom? - myslíte, že je možné dosáhnout humánnější společnosti, dokud všechny páky, včetně mediální moci, drží v ruce nadnárodní velkokapitál?). Ale jak by ho proboha vůbec mohlo napadnout, že nějací proletáři mají "právo" na revoluci, když by práva odvozoval od vlastnictví? Vždyť - opakuji zde svůj argument - vyvlastnění a zespolečenštění mělo přijít teprve až PO revoluci. Kdyby tedy uvažoval jako M. Škabraha, musel by se dostat do začarovaného kruhu: proletáři by měli provést revoluci, aby dosáhli práv, tu ale provést nemohou, dokud nemají politická práva odvozená od vlastnictví. To je přece absurdní.

Ale mimochodem - viděl bych tady zajímavější téma k diskusi. Co říkáte na článek o SPD - resp. rozhovor s jedním jejím činitelem uveřejněný zde v DR? Je to vzor pro naši ČSSD? Pevně doufám, že ne.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Martinu Plevovi: Pondělí, 6.Února 2012, 11:13:10

1. Ten pojem technokratismus jsem možná nezvolil nejlépe, on má širší význam než to, o čem tam mluvím a co je spíš jakýsi ekonokratismus. Ale to je vedlejší. Metafora základy a nadstavby je podle mého názoru zavádějící už proto, že do nadstavby háže příliš mnoho velmi rozdílných věcí a základnu zase chápe příliš zúženě. Vlastnické vztahy předpokládají mnoho neekonomických faktorů. Podle mě je klíčový pojem moci, mocenských vztahů, ale ten je samozřejmě velmi obecný. Starý dobrý Marx se hodí, ale hodí se i Weber, Frankfurtská škola, Foucault...

2. Myslím, že Marx má přeci jen tendenci odvozovat plnoprávné občanství od vlastnictví, jinak by marxisté tak nepohrdali formálními liberálními svobodami. K neoliberalismu někdy více, ale zdá se mi, že zatímco s marxismem pracujete v jeho ideální teoretické podobě, s neoliberalismem v jeho podobě vulgární, v podobě vytvořené jeho odpůrci v kontextu reálného kapitalismu.

3. Já se přece nevzdávám rozumu!

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

společný kořen neoliberalismu a marxismu, Pondělí, 6.Února 2012, 14:44:54

Neoliberalismus, dříve ekonomický liberalismus podobně jako marxismus vidí "základnu" v materiálních hodnotách, ve vlastnictví a podceňuje lidskou svobodu, také rovnost, spravedlnost, které nelze redukovat na vlastnické a mocenské vztahy.

Tuto souvislost mezi liberalismem a marxismem popsal Rádl ve Válce Čechů s Němci. "Marxisté egoismus a násilí jedince nahrazují egoismem a násilím masy".

Samozřejmě popírání ekonomických, materiálních, vlastnických a mocenských vztahů by byl čirý idealismus, jejich absolutizace je však slepou uličkou. Marxismus sice rovnost a sociální spravedlnost zdůrazňuje, ale pouze ve vlastnické, ekonomické rovině a ta bez roviny duchovní / etické / filosofické / náboženské a politické nefunguje.

Habermas se toto pokouší řešit v Teorii komunikativního jednání tak, že se pokouší vyvažovat rovinu komunikativní, která zahrnuje oblast morální a sociální s rovinou ekonomickou, kde jsou rozhodujícím médiem peníze a s rovinou byrokratickou, kde je rozhodujícím médiem moc - v pozdním díle i tuto rovinu prostřednictvím legitimního práva bere trochu více na milost. V Postnacionálních konstelacích má Habermas pěknou formulaci - politickou a byrokratickou moc lze demokratizovat, ale ekonomickou ne, tam rozhoduje tvrdá řeč peněz (necituji přesně).

A jsme zpátky u klíčové otázky, jak smířit demokracii s ekonomií či kapitalismem či jak polidštit kapitalismus. Bez ekonomie a kapitalismu to však asi nepůjde - viz minulých více než 150 let marxistických experimentů. Aby však nebyla mýlka: Marxistickou kritiku považuji za aktuální a plodnou, její zakazování či vytěsňování je stejně hloupé, jako bylo potlačování liberálních a demokratických koncepcí v minulém režimu.

Stanislav Hošek - Český těšín

„Nové čtení Marxe“? Pondělí, 6.Února 2012, 15:12:53

Tvrdit, že rozdíl mezi socialisty a komunisty spočívá ve vlastnictví, potřebuje důkazy. Je to totiž fakticky naopak. Právě v hodnocení významu vlastnictví se socialisté a komunisté nelišili. To sociální demokraté se k němu staví jinak, jenže to zase nejsou socialisté. A Marxe bych do toho nepletl. Především pak už vůbec ne Komunistický manifest, protože to je spíše propagandistická příručka a ne teoretický spis.

Petr Štěpánek - grafik a programátor

pane Šimsa Pondělí, 6.Února 2012, 20:31:23

právě proti té společné základně ekonomie, která jak píšete, je společná neoliberalismu a marxismu se já ve svých příspěvcích snažím vystupovat. Líbí se Masarykův přístup - dorovnávat všechny jednostrannosti. Podle mě zbožštělý racionalismus zplodil jak technokratický účelový pohled na skutečnost, tak právě onen podle mě zcela chybný ekonomismus života. Celé to dělení na základnu a nadstavbu považuji za nesmylnou redukci života, který je mnohem komplexnější, než aby z něho šla udělat tato jednoduchá a nepravdivá dualita. (Rusko žádnou základnu nemělo, přesto se právě tam odehrála první revoluce podle Marxova střihu - ovšem musela se ta teorie pozměnit, aby odpovídala podmínkám) Stejně tak Marxova teze že "vědomí je produktem bytí" je více než sporná. Zkušenosti s lidmi mě o ničem takovém nepřesvědčují, Je to vlastně velmi pesimistický pohled na člověka - přesadíme ho do jiného prostředí, dáme mu jiné hračky a bude zcela jiný. Tak to přeci u většiny lidí nefunguje, jen u těch nejméně osobních, u těch nejméně vyzrálých osobností. Naopak zbožštělý proletář (kdo to vlastně v dnešní společnosti je ?) se změnou vlastnictví výrobních prostředků podle Marxe stane nezištným andělem. Není to celé trochu absurdní ? Navíc sám pojem bytí je filosofickou abstrakcí, podobně jako neživotné absolutno - filosofický bůh. Co známe každý není nějaké vypreparované bytí, ale existence. Tou všechno začíná. Stejně jako společnost začíná osobností, jedincem. Podobně politický systém. Prostě nic z toho není tvořeno mimo lidi, nebo někde nad nimi, ale lidmi a skrze lidi. (Lidmi i skrze lidi se projevuje podle mého také Bůh, kterého v žádném případě nevnímám jako nějakého mocnáře, ale jako svobodu, lásku, tvořivost). Právě zbožštění různých abstrakcí vedlo k novému modlářství, které v podobě nacionalismu apod. způsobilo mnoho zlého. V čem je stupidnější nebo naivnější věřit v Boží království, než v Marxovy revoluční teorie ?

Chiliasti jako například Komenský byli velmi činní ve směru budoucnosti a lásky k bližnímu, chápali druhý příchod Krista jako aktivní spolupráci všech lidí, věřili, že ten příchod musíme sami připravit. Nemůžu si pomoct, ale pro mě je Komenský třeba cennější osobností než Marx a udělal toho pro lidstvo mnohem více cenného.

Masaryk, kterého si taky velmi vážím, vycházel také od pojetí člověka, jedince, jeho svobod, jeho smysluplného života. Věřil v sílu lidské osobnosti a mimo jiné i ve věčnost. A nadělal si mnoho nepřátel (dokud z něj neudělali modlu - tatíčka - což on nesnášel a čímž otupili ostří jeho kritických myšlenek), tím že kritizoval malou ochotu lidí být skutečně svobodnými, což znamená mimo jiné převzít zodpovědnost za svůj život jako své tvůrčí dílo, které je nutně ve vazbách k druhým a společnosti. To je velký a řekl bych hlavní problém i dnes. Jen proto nefunguje občanská společnost.

Zkrátka na prvním místě musíme přijmout sami sebe, svou svobodu a odpovědnost a cítit že jsme sami tvůrci tohoto světa. Přeceňování role politků a ekonomů atd. vede k podceňování vlivu každého dobrého člověka. Copak to jak vedeme svůj život nemá na nic a nikoho vliv ? Copak všechno může být řešeno jen od psacího stolu nějakým teoretickým konceptem ? Kdo dokáže vytvořit takový koncept, který by zahrnoval komplexnost skutečnosti jaká doopravdy je ?

A poslední poznámka - jak mnou zmiňovaný Masaryk, tak Komenský zdůrazňovali jednotu srdce a rozumu. Podle mě nás nadvláda zbožštělého rozumu dostala do věku absurdity, tak to vždycky dopadá, když se jedna část určitého celku zveličí a potlačí ostatní části, s nimiž má kooperovat. Takže je v současné situaci skutečně naivní a nesmyslné věřit, že zapojení srdce do hry má smysl ? Vždyť byla celá řada filosofů "srdc a intuice" - Pascal, Herder, Bergson, Berďajev, Šestov, Weilová a mnozí další.,,,

City bez rozumu plodí prudké vášně které mohou vést k násilí, rozum bez citu zase plodí to, co Berďajev nazával objektivací, což je pojetí člověka jako objektu, nikoliv jako subjektu, osobnosti. To přesně se stalo - ekonomismus udělal z lidí čísla a to vede k naprosté nelidkosti, v důsledku tedy také k násilí.

Ještě poznámka na závěr - Masarykova kritika některých "revolucionářů" z hlediska motivace, kterou je ve skutečnosti vůle k moci, i když mluví o sociálních otázkách, mi připadá velmi příznačná i pro dnešní svět. Ono je totiž mnohem složitější skutečně účinně pomoct jednomu jedinému člověku, to předpokládá lásku a sebepřekročení, než volat po proměně systému a vlády a adorovat násilí jako přijatelné prostředky k onomu "sekulárnímu společenskému ráji" jako cíli.

Martin Profant - Praha 7

Martinovi Škabrahovi - poznámky k jedné větě Úterý, 7.Února 2012, 12:09:40

"Myslím, že Marx má přeci jen tendenci odvozovat plnoprávné občanství od vlastnictví, jinak by marxisté tak nepohrdali formálními liberálními svobodami."

a) Marxisté - mnozí, ne všichni - pohrdali formálně liberálními svobodami. Marx nikoliv. Pečlivě ukazoval limity těchto svobod, jejich historickou podmíněnost atd. Ale ani v K židovské otázce, v tomto ohledu nejpaličtějším textu, není to není pohrdání.

b) Psal a žil v době, ve které se plnoprávné občanství od vlastnictví odvozovalo. Zcela formálně odvozovalo - přímý či nepřímý majetkový cenzus volebního práva. Ostatně francouzská republika si název "republika vlastníků" málem napsala na vývěsní štít.

c) Ano, provedl obdivuhodný rozbor toho, že vyloučení ze společenského (a teprve odvozeně občanského) života není jen formální záležitost a napsal ty fantastické stránky o odcizení. Dodnes to nejživější, co vůbec napsal.

Ale ani z jednoho nevyplývá technokratický redukcionismus. Marx byl myslitel konkrétní totality a základna a nadstavba u něj proti sobě nestojí jako dvě odtržené věci mezi kterým probíhá jen jedna forma interakce.

Mimochodem,samozřejmě že si je Marxe potřeba - oproti neoliberalismu - idealisovat. Bez idealisace si nemůžeme zpřítomnit žádný historický jev.
Neoliberalismus si idealisovat netřeba, to je živá přítomnost. Ten lze jen ideologisovat, idealisovat si ho budou moci až naši pravnuci (Vaši prapravnuci :-)

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Úterý, 7.Února 2012, 14:42:10

To, že Marx nebyl marxista, samozřejmě beru. Pokud jde o základnu a nadstavbu - právě proto, že ty fenomény jsou tak provázané, mi vždycky, když jsem o té věci přemýšlel, vyšlo, že ta metafora, která působí velmi mechanisticky, dělá víc škody než užitku. Je víc marxistická než Marxova :-)

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

co se překlápí? Středa, 8.Února 2012, 09:00:50

"étos demokratický v étos totalitní" - co to proboha je?
Mně spíš připadá, že se tu namísto filosofického myšlení nabízí žurnalistický žargon a prázdná klišé - opravdu "maximálně zkrácená spojení".
A o Marxovi tu píší své naivní domněnky lidé, kteří možná z Hegela nepřečetli ani řádku.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Dialektika Středa, 8.Února 2012, 10:57:47

Souhlasím s JK. Už ten Škabrahův článek je psán zjednodušujícím, místy poměrně ideologizujícím jazykem - ale to by stálo za hlubší rozbor.

Nadstavba a základna bude strašit v hlavách kritiků Marxe hodně dlouho. Jednoduše proto, že tam, kde Marx myslel dialekticky, vidí tito kritici statické dichotomie. To je pak těžké pořízení.

Petrasek Milan - penzista

Jeden z maxim francouské revoluce říká: Středa, 8.Února 2012, 13:00:19

Není radost diskutovat když si přejeme jeden druhému dokazovat, že je vůl.
Mj. etos demokratický je když, povýšíme kolektivní úsilí o konsens a osvícení pokusů o společenská řešení nad úsilí konkurenční, ve smyslu hledání jednoduchých důkazů o méněcennosti názorů spoluobčana.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

PM Středa, 8.Února 2012, 13:15:36

Mně se úplně nepozdává ta interpretace Francouzské revoluce, ale např. oddíl "Rozum v dějinách?" je velmi zajímavý. Počkám si ještě na další část (nebo části?) úvahy.

Jen bacha na tu základnu a nadstavbu:)

Petrasek Milan - penzista

I mně se nepozdává dnešní interpretace „Liberté, Égalité, Fraternité“. Středa, 8.Února 2012, 14:13:42

Jako výzva k pokusu o etiku novodobé demokracie furt nezabírá.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 8.Února 2012, 22:00:46

Zajímavé je, že ti, od nichž by se dalo čekat, že budou otázku vlastnictví zcela bagatelizovat (církevní představitelé), se k tomu staví úplně jinak.

Petr Štěpánek - grafik a programátor

paní Hájková Středa, 8.Února 2012, 23:19:45

ona je totiž jedna věc církevní moc a druhá podstata křesťanství. Ono to spolu souvisí často jen navenek a naoko. Moc touží po moci a majetku, ať už je světská nebo církevní. Navíc není jedna církev, ale řada církví a taky náboženských spolků, které nemají nic a nic ani nechtějí, naopak vyvíjejí řadu aktivit ve směru lásky k bližnímu. Pravdu křesťanství bych doporučoval hledat spíš u kacířů, upálených, heretiků atd. Většinou ti, kteří se vraceli ke Kristově zvěsti, která byla proti moci - viz. jeho boj s farizeji o sobotu - "lidé tu nejsou pro sobotu, ale sobota (šabat) pro lidi" končili usmrcením. Římskou moc zase Kristus doporučoval ignorovat v očekávání Božího království. A výzev k životu v chudobě řekl rovnou několik - žijte jako lilie polní, jako ptactvo nebeské atd. Známý je přeci i jeho výrok o boháči, velbloudu a uchu jehly. V církvi, tedy té katolické, bych hledal pravé křesťany spíš mezi některými řadovými věřícími a některými řadovými kněžími, zrátka mezi těmi, kteří se skutečně snaží žít po vzoru Krista. Úřad papeže je mocenská blbst od samotného počátku co vznikl. Pro mě ten kdo spíná ruce a mumlá něco, čemu ani nechce rozumět a přitom činí vše zcela proti duchu Krista ani není křesťan. Kristovo poselství bylo a je tak revoluční, že bylo křiveno hned od počátku. Už apoštol Pavel si přidával své věci, které měly pak v dějinách hodně neblahý vliv - zdůrazňování dualismu duše a hříšeného těla (to Kristus nikdy takto neříkal), prohlášení žen za služky satanovy (Kristus byl naopak velký přítel žen, nečinil rozdíl mezi muži a ženami) a především Pavlova věta, která je ale naprosto proti Kristu - "veškerá moc pochází od Boha" . Právě tímto výrokem se pak církevní mocnáři tj doboví politici oháněli.

Podle mě je Bůh především svoboda, láska a tvořivost a to se s jakoukoli mocí ve smyslu nadvlády nad někým vůbec neslučuje. Zcela odmítám obraz Boha jako soudce a mocnáře, podle mě je to staré židovské pojetí, které mělo nacionálně-politické kořeny vyplývající z tehdejší situace. Myslím si, že spolu s člověkem by bylo třeba osvobodit i Boha ze zajetí mocenských dogmatických organizací a konečně naplno vyslovit že Bůh je součást každého z nás a každý z nás má k němu přímý přístup, nepotřebujeme žádné prostředníky, tím méně jakoukoli církevní moc. Čím více jsme v kontaktu s Bohem, tím více jsme lidští, přitom ani nemusíme vědět, že jde o Boha a můžeme mu říkat třeba láska (ke světu, k lidem, k přírodě atd,).

Pokud jde o mě, tak za mě církevní představitelé nemluví, vůbec s nimi nesouhlasím a cítím k nim stejný odpor jako Vy.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Čtvrtek, 9.Února 2012, 12:27:7

Jen připomenu: cosi o podstatě křesťanství napsal Feuerbach. Hm!

Petr Štěpánek - grafik a programátor

pane Kanda Čtvrtek, 9.Února 2012, 12:47:33

Vy umíte tak výborně pár slovy pronést nesmírně výstižné glosy je každé diskusi.

Ano, něco napsal Feuerbach, jeho knihu mám, samozřejmě měl vliv na Marxe a vůbec materialistické myšlení, také v 19. století, když už budeme u něj, vyšly dvě vlivné knihy stejného názvu "Život Ježíšův", jedna od Strausse, druhá od Renana, ty zase hledaly nový pohled na Krista. Knihy o tomto tématu vychází i dnes, například Robert Wright - Evoluce Boha.

Lidský pohled na Boha se vyvíjí, mění, v tom s Feuerbachem souhlasím, ale že by byl Bůh zcela lidským výmyslem v tom souhlasit nemůžu. Mám jinou zkušenost.

Petrasek Milan - penzista

Posuďte a opravte pane Štěpánku tuto zkušenost: Čtvrtek, 9.Února 2012, 14:08:27

za lidským údělem musí přeci být více než cynické ticho nekonečného kosmu. Vůle po nekonečném dobru nemůže vycházet z neznalosti smyslu bytí, ale z nadlidské znalosti vyššího řádu.

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

zkušenost? znalost? Čtvrtek, 9.Února 2012, 15:29:46

** panu Štěpánkovi:
Jaká to je jiná zkušenost, která Vás přesvědčuje, že Bůh není lidským výmyslem? (Čím je tedy výmyslem - božím?)

** panu Petraskovi:
Co je to "nadlidská znalost?

A jak to obojí souvisí se Škabrahovou skepsí vůči Hegelovu (údajně metafyzickému) pojetí rozumu?

( O tom, co je ZKUŠENOST - račte si přečíst začátek první knihy Aristotelovy Metafysiky! )

Petr Štěpánek - grafik a programátor

zkušenost Čtvrtek, 9.Února 2012, 16:15:4

Nevidím jediný důvod, proč bych měl ve filosofii vyznávat autory, kteří mi nejsou blízcí, i když uznávám jejich vliv na dějiny (mnohdy ne jednoznačně dobrý). Na pochopení toho, co je zkušenost nepotřebuji Aristotela, na to mi stačí být člověkem a existovat. Jsou mystické zkušenosti (které samozřejmě radikální materialisté popřou jako "čiré fantazie"), jedna z těchto zkušeností pro mě byla zkušeností setkání s Bohem láskou, jako základem celého vesmíru. Bůh není ničím výmyslem, Bůh je skutečnost. A to zcela jiného typu než Hegelův rozumářský duch uskutečňující se v dějinách.

Teď vykradu sám jednu svou povídku a budu parafrázovat Pascala (kterého mám na rozdíl od Aristotela rád) - nikdy mě neděsily takzvaně prázdné prostory vesmíru, vždy jsem je viděl jako plné života a vědomí, co mě naopak děsí jsou úzké prostory neporozumění a násilí mezi lidmi.

Pane Kopecký, jestli se chcete něco nového dozvědět o křesťanství a Bohu, tak doporučuji knihy Berďajeva, především jeho spis O svobodě a otroctví člověka. (Abych taky doporučil, co pravděpodobně číst nebudete - jestli dovolíte, mám svou vlastní cestu filosofií, moje a Vaše osobně pojatá historie filosofie by se asi moc nesetkaly).

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Štěpánkovi Čtvrtek, 9.Února 2012, 16:26:51

Doufám, pane Štěpánku, že vás nepolekám, ale mně je představa Boha-soudce (samozřejmě spravedlivého soudce) naopak sympatická. Ne, že bych někomu přála věčné zatracení a pekelná muka, to ani těm největším lumpům ne, taková rozhodně nejsem. Jenže některým lidem vyloženě takový Soudce chybí. Něco, co by je trochu přitlačilo, aby poznali, že není nic platná "žádnému nádhernost jeho, byť měl slávu světa všeho". No, asi se musíme spokojit s tím, že existuje jenom lidská spravedlnost, která má ještě ke všemu zavázané oči.

Petrasek Milan - penzista

Nadlidská znalost je výsadou nadlidských instancí, ale Čtvrtek, 9.Února 2012, 17:07:41

poznání nadsmyslného poznání je k mání příkladně, když se před vámi pane Kopecký rozevře prostor, který neumíte svými čivy uchopit. To může třeba být i sebekrátší moment ve kterém se vám na krátký okamžik rozplyne víra. Příkladně ve vzájemnou lásku s vyvolenou vašeho srdce. Tento prostor lze z vašeho pohledu vnímat jako nesmyslné nepochopitelno naplněné nadlidským nárokem na rozum - nadliskou znalostí stavu. Tedy až do té doby kdy jej naplníte produkty vašeho rozumu.
Toto je produkt mého okamžitého rozumu, a teď jdu nakouknout do rozumu Aristotela.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Čtvrtek, 9.Února 2012, 17:21:17

Ó Adonai, stojíme za branami nesrozumitelna.

Petr Štěpánek - grafik a programátor

paní Hájková Čtvrtek, 9.Února 2012, 17:45:53

on zde určitý soud je a to zcela přirozeně v nás (tak jako cesta k Bohu je skrze naše nitro). A tím soudem je probuzení svědomí. Není to však ta klasická křesťanská představa soudu, pekla, zavržení. Spíše je to cesta uvědomění. Celý život se pak přehraje uvnitř jak film a člověk procítí bolest toho, jemuž ubížil. Některým lidem se svědomí probudí již za života, některým před smrtí (zažil jsem takový případ - bylo to velmi silné vidět tu bezmoc , vidět jak ta stará paní, která se v životě chovala nesmírně krutě a sobecky, chtěla všechno napravit, ale už neměla kdy), některým se svědomí probudí až po smrti. To je hezky popsáno v Tibetské knize mrtvých - na počátku po smrti je možnost vstoupit do čirého blaženství, do světla - je to ovšem tak jemné a krátké, že duše musí být připravena, aby si toho okamžiku vůbec všimla. Já bych to nazval možnost sjednocení s Bohem, ta totiž také souvisí se zjemněním života, živým svědomím a pravdou osobního příběhu. Spousta lidí však na to spojení připravena není a tak si prožije všechny své karmické stopy. Já jsem takové silné probuzení svědomí za svého života zažil, přestože jsem neudělal nic zase tak úplně strašného, pocítit důsledky svého sobectví skrze prožitek toho, kterému jsem ublížil bylo velmi bolestné a plné studu. Svědomí je něco, co se vyvíjí, není to danost a souvisí s otevřeným srdcem. Je ho možné dosáhnout duchovními cvičeními, ale také takové okamžiky přichází ve velkých životních krizích, nebo je iniciuje právě blízkost smrti. Nechtěl bych třeba umírat v kůži Kalouska. V tomto smyslu spravedlnost existuje. A protože věřím, že jednou přijde Boží království, tak tam každý bude přesně vidět, co dělal a komu co způsobil. A poslední budou první atd. Věřím v tohle závěrečné vyrovnání a je mi bližší Boží ráj, než představa ráje sekulárního, v té mi právě chybí ten Bůh -láska.

Petr Štěpánek - grafik a programátor

paní Hájková Čtvrtek, 9.Února 2012, 18:25:41

je zde určitá logika srdce, která souvisí se svobodu a prožíváním. Všichni známe z období zamilovanosti, jak málo toho v těch chvílích člověk potřebuje - stačí mu pohled na milovaného, společná snídaně, všechno je jakoby prozářené a plné. Člověk je naplněn z mála. To je přesně ten stav, ke kterému vede sjednocení s Bohem, naprostá svoboda, nepotřebuji téměř nic, kromě nekjzákladnějších věcí a jsem v maximální míře naplněn už jen tím, že žiji, že existuji a vazbou své existence na universum plné rozmanistosti a krásy. Každé sebepřekročení z lásky k druhému vede k vnitřnímu naplnění. Je to vlastně maximální vnitřní zjemnění, čistá mysl, otevřené jemné srdce.

Ten kdo jde cestou lži a moci potláčí své svědomí - tím ovšem také tuhne jeho srdce, zamrzá jeho vnitřní život, takový člověk znecitliví. Proto se musí neustále plnit vnějšími věcmi, bohatsvím, luxusem, vším umělým třpytem. Jeho sebevědomí také není zevnitř a pevné, ale je založeno na vnější roli, je vratké a nestálé. Čím víc člověk to svědomí potláčí, místo rozvíjení, tím méně existuje, tím méně cítí sám sebe. Nakonec jeho citový život zplaní tak, že mu většinou zůstanou jen nejhrubší emoce vzteku a nenávisti, ty ostatní pouze před druhými předstírá. Tito lidi nejsou šťastni, ani svobodní. Jsou to vlastně emocionální chudáci, kteří si musí přes věci a druhé lidi neustále něco dokazovat, protože sami o sobě jsou vlastně vnitřně mrtví.

Víte třeba, jaké šílené měl hitler noční můry ? Nemohl spát, řval a odháněl je, běžně v noci běhal po místnosti a řval na někoho neviditelného "odejdi, nemuč mě atd."... Zkrátka jeho svědomí promlouvalo, ale on je od sebe oddělil, jako něco vnějšího.

Když to člověk vnímá z tohoto hlediska, z hlediska skutečné svobody a kvality života (který význačně souvisí se životem vnitřním), tak v tom také je určitá spravedlnost.

Kdyby se tak všem našim politikům v jednu chvíli probudilo svědomí a city v plné míře.... to by byla mela.....

Než něco takového nastane, tak je musíme nějak zastavit my. Ale ta představa "kvality" jejich života je myslím docela alespoň trochu utišující lék na vztek způsobený pocitem nespravedlnosti.

Petrasek Milan - penzista

Ale kdepak pane Kando, Čtvrtek, 9.Února 2012, 18:27:38

furt stojíme před branou, nevěda co s rozumem v hrsti.
A tak jej používáme ke spiritualizaci vědeckotechnické civilizace, která se zrovna nachází v jaksi spirituelně vyprázdněném stavu.
Jaký to nerozum...pomyslel jsem si.

Petr Štěpánek - grafik a programátor

vzdálenost Čtvrtek, 9.Února 2012, 18:46:39

Myslím si, že jeden z nejhorších problémů současné politiky a moci vůbec je vzdálenost mezi tím kdo rozhoduje a těmi, jichž se rozhodnutí týká. Je to problém velkého celku, demokracie v rámci třeba Athén, to bylo něco jiného, tam byl spoluobčan takřka na dosah ruky.

Politici vůbec nevidí ty lidi, kteří na jejich moc doplácí, jsme pro ně jen čísla ve statistikách, proto si nepřipouští odpovědnost, proto to nic nedělá s jejich potlačeným a umrtveným svědomím. Vůbec necítí žádný vztah, pro ně jsme pouze objekty, nikoliv subjektivní existence, nevidí nás vlastně vůbec jako lidi...... Ten byrokratický systém rozhodování na dálku tohle všechno vyvolává a umožňuje.....

Jak daleko je to od takového Masaryka, který měl o lidi skutečný zájem a řekl například tuto moudrou větu: "Vůdcem dobrým bude ten, kdo dovede sloužit, a kdo cítí, že je sám
veden a veden být chce. " A opět jsme u té transcendence.... Proto ten pojem "duchovní revoluce" má podle mě velmi mnoho praktických dopadů.... není to nic od reality odtrženého, naopak duchovní a materiální spolu velmi úzce souvisí....

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

ad Athénská demokracie Čtvrtek, 9.Února 2012, 19:01:1

Jistě, athénská demokracie, to bylo skutečně něco jiného. Už proto, že největší počet obyvatel tvořili otroci bez občanských práv. To jen tak mimochodem.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Athény Čtvrtek, 9.Února 2012, 19:03:7

Neodsoudili právě athénští občané nevinného Sokrata?

Petr Štěpánek - grafik a programátor

Athény Čtvrtek, 9.Února 2012, 19:11:33

ano, s těmi otroky i Sókratem je to samozřejmě pravda, já měl na mysli jen ilustraci té vzdálenosti, rozlišení mezi malým a velkým celkem, použil jsem to jen v této souvislosti. Nemyslel jsem to tak, že to byl ideál, který by byl ve všem dokonalý a ke kterému je dobré se vracet, ale použil jsem to jako ilustraci pro to nakolik si politik může přiblížit, znát toho, o němž rozhoduje.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Čtvrtek, 9.Února 2012, 19:23:59

S tím bych souhlasil. Ale je otázka, zda je možno fungování athénské demokracie od otrokářství odmyslet. Taková idealizace - to by bylo jako glorifikovat zářivý paprsek, a zamlčovat si, že ten paprsek obklopuje moře temnoty. Nelze myslet jen jednu stranu mince, není to Ódinův disk.

Martin Profant - Praha 7

Romanovi Kandovi Čtvrtek, 9.Února 2012, 22:10:46

Ale ono víc než jednu stranu mince vidět v jednu chvíli nemůžete - leda že používáte zrcátko,a to je pak zase obě vidíte trochu rozmazaně.
Mimoto ta athénská mince šla alespoň v té ruce rychle obrátit, člověk věděl, že s ním žijou otroci, dokonce se na souseda, který s otroky zacházel zbytečně krutě koukal s určitým pohoršením -- alespoň s takovým jako my toho, který týrá psa.
Zatímco dneska pijeme kafe, nosíme boty a leda zprostředkovaně víme o otrocké práci, násilí a nesvobodě, díky které jsme si to oboje pořídili za přijatelnou cenu. Nejvejš si šolícháme svědomí tím, že to kafe koupíme ve Fair trade shopu. Prostě je nám to naše moře temnoty nějak větší a hůř do něj vidíme než v těch Athénách.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 10.Února 2012, 05:51:22

Nesmíme se na to v žádném případě dívat hlediskem naší doby. Já myslím, pane Profante, že oni neměli pro otroky vůbec pochopení a možná ani soucit. Prostě je nepovažovali za lidi a tak je nebrali v úvahu. Člověk, který se smířil se ztrátou svobody byl pro ně naprostá nula. Na to, že otroci jsou lidi, přišli svobodní občané až tehdy, když začala být ohrožována jejich svoboda.
Je to něco, jako když v určitých dobách nebo kulturách neměli lidé soucit se zvířaty, ačkoliv to byli jinak hodní lidé. Nebo třeba vztah mužů k ženám - v tom je také každý zajatcem svého prostředí a doby, i když svobodná vůle pochopitelně existuje. Historii je vůbec těžké soudit dnešními náhledy.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Pátek, 10.Února 2012, 09:06:9

Athénská demokracie byla poměrně rozporným uspořádáním. My se samozřejmě neumíme zcela odpoutat od našich dnešních hledisek, neumíme vyjít ze své doby, ale souhlasím s důrazem na historický pohled. Stručně řečeno: v tomto bych více věřil dějepiscům než filozofům 20. století.

Petr Štěpánek - grafik a programátor

Řecko Pátek, 10.Února 2012, 09:28:54

myslím si, že jsem Řecko nijak neidealizoval, prostě jsem jen zmínil jeden aspekt, který je dnes jiný. Vlastně nevím, jak bych to měl říct jinak. Nijak jsem nezdůrazňoval, že šlo o ideální zřízení (takové z dějin neznám žádné, znám jen silné a celistvé osobnosti, které nás v dobrém smyslu posunyly dál). V Řecku nebyl problém jen o otroky, skoro stejný statut tam měly také ženy, které mohly z domu jen při některých svátcích, jinak taky neměly žádná práva. A nejhorší snad bylo řecké chování k dětem - zcela běžně házeli nechtěné děti - především holčičky ze skály, nebo je přenechávaly kuplířkám, které z nich pak vychovaly prostitutky. Mimochodem, naše šílená doba má své dobré stránky, a to je právě emancipace práv žen a dětí. Tohle nikdy nebylo lepší, než je dnes.

Mě šlo opravdu o ten jeden jediný aspekt - vzdálenost mezi tím kdo rozhoduje a o kom je rozhodováno. Jak zajistit, aby ten co má tu rozhodovací moc viděl na druhé straně živého člověka, a ne jako číslo, jako človka, kterého si umí alespoň v náznaku představit, ke kterému může mít nějaký vztah. Podle mě to je klíčový problém politického řízení velkých celků jako je stát.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Pátek, 10.Února 2012, 09:45:20

S tím aspektem, pane Štěpánku, jsem vyjádřil souhlas; tady nejsme ve sporu. Jen si tak o athénské demokracii přemýšlím(e) v diskusi dál... :)

Martin Profant - Praha 7

Pro EH Pátek, 10.Února 2012, 09:47:29

Od Homera k Aristofanovi najdete několik postav otroků prokreslených s láskou, humorem a úctou, kterou ti autoři nevěnují mnoha postavám svobodných lidí. O nové tragedii a laskavém popisu chův- otrokyň nemluvě.
Hesiodes popisuje úděl, který je na rozdíl od otrockého opravdu nelidský, totiž úděl námezdního dělníka v zemědělství.
Aristoteles v Politice hájí otroctví jako přirozenou a prospěšnou instituci, ale povzdechne si přitom nad tím, jak je rozšířené nepřirozené otroctví, tedy situace, kdy má otrok ctnosti pána -- prozíravou rozhodnost -- a pán potřebuje, aby se mu říkalo, co má dělat.
Rozhodně nechci vztah k otrokům v Athénách idealisovat, ale vztah neonacisty k Rómům mi přijde děsivější.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Srovnávejme srovnatelné Pátek, 10.Února 2012, 11:49:49

Nemůžete přece srovnávat Aristotela či Aristofana s výblitky neonacistů. O většině konkrétních Athéňanů nevíme celkem nic, ti se do dějin geniálními texty nezapsali.

Martin Profant - Praha 7

Proč ne? Pátek, 10.Února 2012, 12:50:38

Aristofanovy hry musely rozesmát amfiteátr. A v tom se - alespoň to tvrdí dějepisce, na které se odvoláváte - shromažďoval veškerý athénský lid. A tihle svobodní Athéňané se museli v Žábách smát mazanosti otroka, který oře se svým božským pánem a být přitom na jeho straně - a jestli je přesvědčilo až Aristofanovo umění, budiž, ale i tak si alespoň potom uvědomovali lidskost otroka.
A srovnávání bývá zajímavé právě tehdy, když najdete souvislost v nesrovnatelném. Mimochodem, nevím jak vy, ale já toho nevím o českých neonacistech o mnoho víc než o těch Athéňanech; také jen z doslechu.

Jiří Karen - Opava

Metafyzika Pátek, 10.Února 2012, 14:02:25

O čem nemůžeme mluvit, o tom musíme mlčet, napsal Wittgenstein a já souhlasím. Kdo si myslí, že může mluvit o Bohu je podle mě truhlík :) Pojďme se vykašlat na antropocentrickou metafyziku (Bůh, Trh, Základna, Rozum). Posvátné je tak maximálně to, "že nevím a jsem smrtelný" Za velice podnětnou považuji Martinovu tezi o ideálu revoluce ale praxi postupné evoluce. Pořebujeme jakýsi velice volně udaný směr (např. komunitní ekonomika, přímá demokracie...)

Petr Štěpánek - grafik a programátor

panu Karenovi Pátek, 10.Února 2012, 14:17:57

díky za eufemistické označení "trruhlík". Tu Wittgensteinovu tezi nesnáším, podle mě je to jeden ze nejpitomnějších citátů, které se používají. Vůbec celý vídeňský kroužek a jeho novopozitivismus a důraz na logiku mi přijde směšný. Obrazné myšlení máme vrozené a je prvotní (jak dobře dokazuje Lakoff a Johnson v knize Metafory, kterými žijeme), kdežto logiku se musíme učit. Jde o lidský výtvor, přičemž někteří filosofové mají tendenci ho pak zpětně promítat na celé stvoření od samotného počátku a vytvářejí pak obrazy světa podobné spíš matematické rovnici, než živé skutečnosti. Jsou to výklady naprosto protikladné tomu, jak svět vidím já, totiž jako neustálou změnu, indeterminovanost, iracionálnost, tvořivost (a lásku jako základ toho všeho). Proč by člověk nemohl mluvit o Bohu ? Spousta teologů o něm sice řekla řadu pitomostí, ale jsou tu také zprávy mystiků atd. Podle mě jde o součást lidské zkušenosti, která je vyjádřitelná, pokud člověk ví, o čem mluví. A mystické zkušenosti bych asi vůbec neřadil do metafyziky, to je přímá lidská zkušenost, ke které má každý za určitých podmínek přístup.

Podle mě je, když to zobecním, směřování člověka k nějakému přesahu, k transcendenci způsobem jak se vymotat z krize sobectví a nelidkosti v níž se nacházíme. Není třeba jen změnu systému, ale změnu člověka, protože každý systém je závislý na lidech a jimi tvořený.

Martin Profant - Praha 7

Petru Štěpánkovi Pátek, 10.Února 2012, 15:12:17

Wittgenstein nepatřil k Vídeňskému kroužku a už vůbec to nebyl novopozitivista. Věta "o čem nemůžeme mluvit, o tom musíme mlčet" je samo o sobě buď otřesná tautologie anebo pohledná metafora. Wittgenstein nebyl novopozitivistický truhlík, takže u něj jde o to druhé.

Petr Štěpánek - grafik a programátor

Wittgenstein Pátek, 10.Února 2012, 15:45:39

já měl zato, že s víděnským kroužkem udržoval styky, ale přiznávám, že o něm zase tolik nevím, není to zrovna můj oblíbenec. Ale jeho "traktát" (z kterého si oprávněnou srandu dělá Bernhard v dramatu "Světanápravce") jsem číst zkoušel, ale přiznám se, že tento typ myšlení je mi tak cizí, že jsem se daleko nedostal.... minimálně tolik měl s víděnským kroužkem společného, že stavěl všechno na logice..... jeho "traktát" bych doporučil všem, kteří mají v životě nějakou krizi, či trpí, určitě by jim pomohl, protože po jeho přečtení by jim hned bylo vše jasné. Pokud tedy jde ve větě "o čem nemůžeme mluvit, o tom musíme mlčet" o metaforu, je mi nejasná ta první část - kdo nebo co určí o čem nemůžeme mluvit ?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Profantovi o Atéňanech a Aristofanovi Pátek, 10.Února 2012, 15:48:50

Vašim způsobem lze vyvrátit jakoukoliv hypotézu - prostě uvést pár příkladů, které svědčí proti, ačkoliv to mohou být výjimky. Já jsem si vědoma, že je to ode mne drzost vykládat, co si Athéňané mysleli před dvěma a půl tisíci lety, když jsem ani do hloubky nestudovala starořecké dějiny, nicméně mě tyhle věci strašně zajímají.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Pátek, 10.Února 2012, 16:00:52

Vyznáte při diskusi o historických záležitostech nějaký jiný způsob než hledat faktická svědectví? Najděte opačná a můžeme o tom diskutovat. Já jich právě z Athén moc neznám.
Otroci byli nesporně v odporném postavení, nechutností jako výslech na mučidlech - u svobodného nepřípustný, u otroka víceméně povinný - najdete desítky. Ale tvrzení, "že je prostě nebrali za lidi", to lze možná obhajovat v souvislosti s Římem, odkud pochází definice otroka jako "mluvícího nástroje", ale v Athénách o dokladech podobné dehumanizace nevím. Jak říkám, potřebuji příklad...

Oto Novotný - politický analytik

Pane Pleva, Pátek, 10.Února 2012, 16:07:55

zdravím Vás, nebudu se tady míchat svou odpovědí na Vaši otázku do zdejší zajímavé diskuse. Umístil jsem svůj dojem z rozhovoru pod něj.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Profantovi Pátek, 10.Února 2012, 17:04:7

Nejsem tak znalá věci, abych mohla o tom s vámi vést spor. Soudím, že otroci v Řecku byli původem ne-Řekové, tedy barbaři, ačkoliv je tak Řekové nenazývali, protože výraz barbar byl vyhrazen pro ne-Řeka, který zatím do otroctví neupadl. Proto si myslím, že jimi pohrdali ještě víc, než těmi svobodnými barbary. Ale pochopitelně jak kdo a jak v které době.
Máte pravdu, myslela jsem právě na Katona (tuším že on psal o tom mluvícím nástroji) a nedošlo mi, že by se tak lišil náhled na otroky v Řecku a v Římě. Analogicky jsem to vztáhla k Řecku. Usuzuji i z jiných faktů (nebo z toho, co považuji za fakta), ať už jsem kdy o nich četla nebo slyšela ve škole, či jinde. Myslím, že to tak v hlavě funguje; že totiž člověk zná určité množství fakt, která si logicky propojuje. Protože mezi fakty jsou i mezery, kdy prostě neví, co tam patří; tak si vytvoří takovou "omáčku", která to všechno propojí, aby mu to dávalo smysl. Vím, že je to velmi ideologické, ale já si dovolím tvrdit, že člověk je ideologický a ne objektivní. Člověk si nutně vytváří zkratky (vědecké, ideologické a jiné), protože kdyby se snažil pojmout realitu v celé její šíři, nemohl by vůbec vynášet žádné soudy. Není jisté, že ten, kdo má v hlavě víc fakt než "omáčky" má i více pravdy. O pravdě si samozřejmě myslím, že nás přesahuje a vždycky bude přesahovat.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 10.Února 2012, 19:49:19

Původně jsem vlastně chtěla diskutovat o otázce vlastnictví, tedy o jeho významu při přetváření systému v jiný systém, ale pak se diskuse posunula jinam. Myslím tím pochopitelně vlastnictví výrobních prostředků, žádné jiné vlastnictví.
Myslela jsem si, že je sice možné, aby se pracující třída obešla zcela bez tohoto vlastnictví a spokojila se s tím, že bude neustále nutit kapitalisty k přerozdělování bohatství, neustále bojovat o mzdy a podobné věci. Proč by to nešlo? Jde to, ale stojí to obrovské množství energie (prostě velké úsilí, které je třeba trvale vyvíjet). Možná by bylo lepší budovat si mezitím také vlastní výrobní prostředky na bázi společného vlastnictví, které by snižovaly závislost svých vlastníků na kapitalistech. Jejich vybudování by vyžadovalo jistě také velké úsilí, ale kdyby se to podařilo, možná by to pak fungovalo a podstatně by to snížilo závislost pracujících na kapitalistech. Vlastnictví nezakládá sice práva, to je nesmysl, ale zakládá moc. Kapitalistické vlastnictví znamená moc (vládu) vlastníků nad lidmi, kteří nevlastní. Společné nekapitalistické vlastnictví by znamenalo vládu vlastníků nad sebou samými. Pochopitelně by to nešlo bez vědomé aktivity a zaujetí pro věc Vím, že je to těžké, ale co když je to jedině možné?

Petrasek Milan - penzista

Domnívám se paní Hájková, Sobota, 11.Února 2012, 08:28:14

že kolektivní vlastnictví formou státního kapitalismu, jsme poznali na vlastní kůži. Ostatní formy kolektivního vlastnictví mají pestrou historii která pouze dokládá, že střet mocenské elity a na elitě závislými je nadčasovou konstantou, nejen křesťanské společnosti.
Nastolení společnosti, která není vystavena na konkurenčním mocenském střetu je neobyčejně fascinujícím projektem a zároveň historicky doloženým bohulibým přáním.
Proto bych se spíše přiklonil k péči o funkční právní systén, a tedy o ne formální, ale skutečné dodržování ústavy a neústupné vynucování demokratických norem. Jsou i západní společnosti, ve kterých převládá společný zájem na dodržování právních norem, který vychází ze zkušenosti že lze lítý konkurenční střet kultivovat schopností konsensu.

Jiří Karen - Opava

Sobota, 11.Února 2012, 10:19:34

- k Wittgensteinovi - já ten výrok chápu tak, že člověk a jeho myšlení reprezentované řečí je prostě omezené a některé věci jako Bůh (i kdyby nakrásně "objektivně" byl) nedokáže pojmout. Člověk by se měl zbavit antropocentrické arogance typu "Já dokážu vidět Boha, heč!"

- prostě se musíme vzdát nebezpečné platonské představy "věci o sobě" ; tak já chápu metafyziku, která říká, že objektivně JE Bůh, Trh, Základna. Já myslím, že není.

- velice souhlasím s představou paní Hájkové o "omáčce"; neexistuje nic jako tvrdý fakt (maximálně proto, že něco "tvrdí", jak kdesi napsal tuším taky právě Martin Škabraha)

- co se týká budování vlastní výrobních prostředků, viděl bych řešení opravdu v budování samosprávných soběstačných komunit, které by doplňovaly (protože představa izolace a úniku je naivní) společnost. Tedy žádný státní kapitalismus, ale společenství zdola .

Petr Štěpánek - grafik a programátor

pane Karen Sobota, 11.Února 2012, 22:04:55

Myslím, že mi nerozumíte. Já nikde netvrditl, že lze Boha vyčerpávajícím způsobem popsat rozumem, vnímám ho jako nadpřirozeného, člověka samotného přesahujícího nesmírným způsobem. Zároveň ho ale každý kus máme v sobě. Možná se dá nějak k Bohu dostat i rozumem, ale víc věřím cestě srdce. Já tvrdím, ne že ho lze bezezbytku pochopit a popsat, ale že s ním lze být v kontaktu. A je to jak píše správně Berďajev existenciální kontakt subjektu se subjektem. Mystické zážitky zkrátka existují a já bych si moc přál, kdyby je zažívalo co nejvíc lidí, protože mají proměňující sílu. Přeji to všem, žádné "heč, tohle je jenom pro mě" jsem nikdy nedával najevo. Naopak v tomto směru vidím východisko, a nemusí jít jen o Boha, ale o vůbec jakoukoli transcendenci, která by v člověku vyvolala stav účasti (místo pouhého rozumářského pozorování a analyzování).

Když znovu odcituji Masaryka, který o Bohu a věčnosti běžně mluví a o kterém si snad taky nemyslíte že byl "truhlík": "Vůdcem dobrým bude ten, kdo dovede sloužit, a kdo cítí, že je sám veden a veden být chce.", tak vysvětlíte jeho výrok bez možnosti být s Bohem v kontaktu ? Jak mohu být veden někým, nebo něčím. co je pro mě vzdálené a nedosažitelné, o čem nemohu nic říct ?

Vztah k transcendenci a řeč srdce, to jsou mé hlavní motivy, které se snažím vnést do diskuse jako inspiraci. Podle mého totiž hlubinným důvodem naší krize, která nevznikla ze dne na den, je chladný technokratický kalkulující rozum, oproštěný od citů a dalších složek osobnosti. Filosof Šafařík říká, že je rozdíl mezi rozumností (na níž se podílí i srdce) a která je vlastně moudrostí života a rozumovostí (tedy rozumářstvím), které je zbožštěním nabobtnalého chladného rozumu bez citu a kalkulem a vede nakonec k naprostému nerozumu a absurditě, v které žijeme.

Petr Štěpánek - grafik a programátor

objektivně Sobota, 11.Února 2012, 22:17:40

Obektivita je zaklínadlo, kterým nás zcela svázala věda. Vědecká metoda připouští jen to, co je opakovatelné, dokazatelné, experimentálně ověřitelné. A do toho se řada subjektivních jedinečných lidských zkušeností nevejde. Třeba právě těch mystických, ale i láska, vyjímečné jedinečné okamžiky atd, Pokud jsem něco zažil, mám si to zpochybňovat jen proto, že věda to nepotvrzuje ? Co je pro mě více určující, co zažiju, nebo co naměří nějaký přístroj ? To mi připomíná vylučování heretiků a kacířů z církve. Akorát tou církví je dnes vědeck-racionální myšlení. Já prostě ten kontakt s Bohem zažil. Dokázat Vám to nijak nemůžu, vy mi můžete věřit, nebo nemusíte a můžete spolu se mnou zavrhnout popsané zkušenosti všech mystiků jako subjektivní fantasmagorie. Mohl bych o tom napsat něco pořádného a detailního (taky to píšu), nicméně pro účely této diskuse jsem to schálně popsal co nejjednodušeji, právě jako výzvu k tomu - tohle můžete zažít i Vy.

Petr Štěpánek - grafik a programátor

existující a abtraktní koncepce Sobota, 11.Února 2012, 22:49:39

Vy jste pane Karen do jednoho pytle hodil Boha, Trh, Základnu atd. Já s Vámi souhlasím, že skutečně existuje jen to, co může cítit, vnímat, růst, zkrátka žít, co má existenciální střed. To se rozhodně nedá říct o Trhu, Základně, Straně, Kolektivu, Státu - to všechno jsou jen abstrakce naší mysli. Bůh je ovšem bytost, i když jiného řádu a střěží popsatelná, tak existující ve stejném smyslu jako člověk. Tím jsem si jist. Pro mě není předmětem metafyziky, ale živé skutečnosti.

Petr Štěpánek - grafik a programátor

historické okolnosti Sobota, 11.Února 2012, 23:17:30

Vědci potvrdili svým výzkumem mozku, že v něm máme část, která se nezabývá ničím jiným než smyslem. Potvrdili to, co každý člověk ví, když se jen trochu poznal. Já si myslím, že stejně tak máme, budu říkat orgán - možná je to také část mozku, nevím, každopádně se projevuje, orgán pro Boha, pro božské. Je totiž nesmírně příznačné, že ve stejném století kdy Nietzche znechucen pokrytectvím kvazi-křesťanů prohlásil "Bůh je mrtev. My jsme ho zabili", se se vrůstajícím sekularismem na místo Boha okamžitě začly drát jiné skutečnosti - Comte chtěl rovnou založit náboženství vědy (k tomu došlo, ale jinak, než si představoval), jiní zbožštili Rozum, jiní Stát, jiní Národ.... Podle mě jsme náboženští ve svém základu všichni, jen si někdy zbožštíme něco jiného než Boha. I právě proto je naopak myslím třeba mluvit o tom, kdo je Bůh, očistit a osvobodit jej od nánosů historických interpretací, které jsou ve velké míře ovlivněny dobovou situací. Prostě my nemůžeme být bez vědomí smyslu ani bez vědomí božského. Dnes nejčastěji lidi zbožštili své vlastní ego a myslí si, že to znamená být osobností. Přitom je to právě naopak. Rozdíl mezi modlou a skutečným Bohem je právě v té existenci, jak jsem napsal v předchozím příspěvku. Je to složité na vysvětlení, ale jasné a průzračné, když to zažijete.

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

panu Štěpánkovi Neděle, 12.Února 2012, 09:25:2

do diskuse o Bohu a jeho lokalizaci v lidském mozku se pouštět nebudu.
Ale našel jsem něco, co Vás jako čtenáře Berďajeva může zajímat (předpokládám, že jako jeho obdivovatel ruštinu ovládáte):
Zde je mnoho opravdu zajímavých - v knihovnách asi těžko dostupných - textů:
http://www.vehi.net/berdyaev/index.html

Petr Štěpánek - grafik a programátor

pane Kopecký Neděle, 12.Února 2012, 10:17:29

velmi děkuji za odkaz na dobrý zdroj. Řada jeho knih byla přeložena do češtiny, ale zdaleka ne všechny. Děkuji.

Jiří Karen - Opava

Neděle, 12.Února 2012, 14:18:23

Názory pana Štěpánka jsou zajímavé a bezesporu autentické. V tom jsou cenné. Každopádně já zůstávám prozatím u svého pojetí Boha jako arogantně antropocentrické konstrukce a apelace na univerzální lásku vnímám jako morální kýč. Možná, že prohlédnu :)

Petr Štěpánek - grafik a programátor

morální kýč Neděle, 12.Února 2012, 15:33:41

Pane Karen, děkuji za Vaši první větu o autentičnosti, tím jste mě potěšil. Když si člověk čte Starý zákon, tak tam ta arogantně antropocentrická konstrukce na míru dobového panovníka a ještě ovlivěná potřebami jednoho národa je dosti citelná. V Novém zákoně je už velký posun. A když si přečtete něco od mnou zmiňovaného Berďajeva, tak najdete podle mě zcela domyšlenou a moderní podobu křesťanství, která je asi spíše možností budoucnosti, než tím co by dnes bylo mezi křesťany obecně rozšířeno. Ostatně já nacházím spojnice i třeba s budhismem a Lao-C'em, ale to by bylo na delší hovor.

Co se týče univerzální lásky, tak zase tak úplně jednoduše to nevidím, abych věřil, že je možné, že se budeme milovat v tom nejvyšším slova smyslu, bohatě by stačilo, kdybychom se navzájem vnímali jako lidé, to jest jako myslící a cítící subjekty, nikoliv jako objekty (čísla, příslušník rasy, člověk nějaké víry atd. tyto objektivace druhého mají mnoho podob). Pokud bych k tomu ještě přidal schopnost vnímat, že každý je jedinečný, tak už jsem asi zase za hranicemi reálných možností :)

Morální kýč, to je oblíbené slovní spojení českého filosofa Bělohradského a jak je často mnohými užívané, tak už vidím, že docela zlidovělo.... Neoliberalismus nám pěkně všechno zmaterializoval, více, než to dokázali komunisti, a stanovil nám velmi těšné meze reality, hezky nám vnutil dogma toho, co je vůbec realita a jak něco zavání vírou a srdcem - šup, dáme na to nálepku morální kýč, protože my už přeci nejsme naivní, zato přeplnění neustálou skepsí a potřebou důkazů (bohužel, protože zdravá dávka naivity souvisí se schopností víry a určité stmelující ideje a tím i možného širšího spojení mezi lidmi, které se nějak stále nedaří :(

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.