Vinni jsou útočníci, nikoli všichni Romové

Ti, jež zneužívají trestných činů spáchaných Romy k paušálnímu odsudku všech, ani v nejmenším nepřispívají k vzájemnému dobrému soužití menšiny s majoritní společností, i když se jím často ohánějí.

Žasla jsem, když se jedna z novinářek na nedávné tiskové konferenci věnované diskriminaci romských studentů zeptala přítomných, co si myslí o nedávném násilí v Rumburku či v Novém Boru, kde byli pachateli jiní Romové. Dorazila to jiná reportérka doplňujícím dotazem - zda to bylo na programu konference… Proč by to mělo být na programu, když se konference věnovala zcela jinému tématu? Samozřejmě, že přítomní romští studenti mačetové útoky (tak jako jakékoli jiné násilí) jednoznačně odsoudili s tím, že viníci mají být potrestáni. Ale proč na to byli vůbec dotazováni, proč byli nuceni k distanci, když s tímto násilím nemají pranic společného?

Část české „bílé“ společnosti je nespravedlivá - když se trestného činu dopustí Rom, má tendenci svádět to na všechny Romy, když „bílý“, nepaušalizuje. „Nedivte se pak těm protiromským náladám,“ zní z úst některých „správných bílých“, kteří ale na druhou stranu odmítají poslouchat závažné věty o tom, že Romové jsou v tuzemských školách diskriminováni, mají startovní čáru těžší než příslušníci většiny, nemohou sehnat práci a musí stále - aniž by se čehokoli dopustili - dokazovat svoji nevinu. Nevinu čeho? Jakoby část „bílé“ společnosti na násilí Romů čekala, aby proti nim získala bič a nějak si odůvodnila vlastní předsudky, které si až nebezpečně pěstuje.

Buďme spravedliví: Když se násilí dopustí Moravák, svádíme to na všechny Moraváky? Nebo Brňáky, Pražáky, Plzeňáky…? Skvěle to popsal romský autor Josef Banom na portálu Blisty.cz v textu Odmítám se ´distancovat´ od romských útoků. Nemám totiž proč: „I já, jako každý normální člověk, odmítám jakékoliv násilí a tedy i to, které se stalo v Novém Boru a v Rumburku. A přeji si, aby byli viníci tvrdě potrestáni. Jako Rom ale odmítám hrát hru na vinu a nevinu, hru, která je mi vnucována veřejným diskursem v době zvýšeného napětí mezi komunitami s jinou barvou kůže, obzvláště, pokud se jedná o vinu či nevinu kolektivní. Nebudu se distancovat od něčeho, co jsem nejen nezavinil, ale ani jsem neměl možnost nijak ovlivnit. Nejsem zodpovědný za činy jiných. Stejně jako ostatní Romové po celé ČR,“ uvedl mimo jiné.

Trestné činy páchají lidé nejrůznějších národností, etnik, ras a barev pleti. Každý zaslouží trest, to je bez diskuse. Ti, jež zneužívají trestných činů spáchaných Romy k paušálnímu odsudku všech, ale ani v nejmenším nepřispívají k vzájemnému dobrému soužití menšiny s majoritní společností. Přitom ho mají plná ústa. Bude to ještě dlouhá cesta, než vzájemné předsudky vymizí, jedno je ale pro její úspěch nezbytné: sbližování, ukazování pozitivních příkladů, nikoli vyostřování vztahů. Společnosti se každopádně do budoucna vyplatí podpora, byť i dražších, projektů snažících se začlenit do společnosti sociálně vyloučené než „jednoduchá“ a laciná řešení. Hnědé koncentráky ve dvacátém století budiž věčným varováním. Ostrá slova neposlouží nikomu, Romům ani majoritě. Naopak ublíží všem.

A co si myslíte vy? Diskuse (83 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Ondřej Wolf - farář v.v.

Pátek, 26.Srpna 2011, 06:55:41

Paní Andreo, díky za ta slova. Kéž by co nejvíc lidí přemýšlelo jako Vy!
Ondřej

Anna Jančaříková - Brno

Hyperkorektnost Pátek, 26.Srpna 2011, 10:16:6

Incident v Rumburku a jeho následný "otisk" v médiích rozpoutal fanatickou debatu ohledně terminologie, pojmenovávání toho, co se ve Šluknovském výběžku děje.

Na jedné straně idnes, kde zveřejnili zprávu s titulkem, který se nesnažil být korektní vůbec, na druhé straně demagogické běsnění pana Čulíka na blistech, který se snažil fašismus idnesu dokázat tím, že demagogicky nahradil ve zrpávě z idnesu pojem "rom" pojmem "žid" - nicneříkající, akorát dojmologický a úplni o ničem vypovídající úkon provedl pan Čulík.

A mezi tím in formovala jiná média nejprve opatně, když se však ukázalo pozadí útoku, etnickou příslušnost jednotlivých stran zmínila. MÁ TO TOTIŽ RELEVANCI. Jednalo se o rasistický útok, nejednalo se o náhodný spor dvou skuopinek mladíků, z nichž jedni byli náhodně Romové a druzí náhodně neromové.

Tahle hyperkorektnost, k níž nás nabádá paní Cerqueirová, je kontraproduktivní a podle mého názoru zaslepená a skutečnému řešení porblémů ne Šluknovském výběžku brání.


JAK CHCETE ŘEŠIT PROBLÉM, KDYŽ HO NEMŮŽETE SPRÁVNĚ POJMENOAT?

Situaci ve výběžku sleduji intenzivně už od začátku roku, kdy majitel šluknovského sídlišě (očivcidný spekulant) do něj nastěhoval 300 Romů z teplicka (kde tím uvolnil mnohem lukrativnější byty). Bylo jasné, že je jen otázkou času, kdy napětí vygraduje a bouchne to. Místní radní celý ten půlrok burcovali vládu, psali Nečasovi, ale nedělo se nic. O situaci se nejvíce zajímali smaotní Romové - viz server romea.cz, který o situaci průběžně informoval, na Šluknovsko jezdil, mluvil s lidmi, mluvil se starousedlými Romy, kteří z novousedlíků mají hrůzu takém mluvil se Šlkuknovským radním Sivákem - také Rom), který sám porblém klasifikoval jako problém nepřizpůsobivých, nevzdělaných Romů, kteří byli do Šluknova doslova navezeni, kteří jsou zvyklí živit se drobnou kriminalitou atd.

Nidko jiný se o to ale v podstatě nezajímal. Všichni rostoucí napětí ignorovali, ignorovali volání o pomocx, ignorovali varování, že třeba vs samotném šluknove vzrostla za nposlední půlrok kriminalita - kvůli novousedlým romům - o 200 %. Musel přijít až mediálně zajímavý incident, který je ale jen vyústěním skor roční gradace tamních problémů, a najednou jsou všichni chytří.

V Rumburku se nejednalo o nahodilý incident, v Rumburku se jednalo o rasitsický útok, o ventilaci obrovských sociálních a etnickcýh problému v regionu. Etnické označení zúčastněšných je tedy na místě. Jedná se pouze o objektivní pojmenování situace. Dokud se tomu budeme bránit, řešení nenalezneme.

A ještě douška: když došlo k útoku vítkovskách žhářů, jak to, že nikomu nevadilo, že se o oběti píše jako o romské holčičce? asi proto, že se jednalo o zjevně rasitsický útok a ta informace byla naprosto relevantní a potřebná k pochopení celého útoku. A to samé se teď děje na Šluknovsku.

Andrea Cerqueirová - Brno

paní Jančaříkové Pátek, 26.Srpna 2011, 10:45:23

Paní Jančaříková, ale já jsem v textu nepsala nic o tom, že by se
siutace na Šluknovsku neměla řešit, ani nic o tom, že by se mělo
tajit, že útočníci jsou Romové. Psala jsem o tom, že by se násilí
nemělo svádět na všechny Romy a nemělo by se stát bičem proti
všem Romům. To, aby se situace na Šluknovsku řešila, plně
podporuji, vadí mi ale, žě někteří lidé zobecňují a nutí Romy
z různých koutů republiky, kteří s násilím nemají pranic
společného, aby se od něj distancovali. Tím je někteří stavějí do
pozice spoluviníků, ale oni přitom s tím nemají nic společného
a samozřejmě, že to (jako jakékoli jiné násilí) odsuzují.
Zdravím Vás. A pro Ondřeje Wolfa: Díky.

Anna Jančaříková - Brno

V tom případě píšete nejednoznačně Pátek, 26.Srpna 2011, 11:03:12

Vůbec mi neni jasné, co jste chtěla řict.
Já třeba na dotazu té novinářky nevidím nic tak strašně pobuřujícího. Nevidím v tom, že by dotazk, co si samotní Romové myslí o situaci na Šluknovsku, chtěla nepřímo nazančovat nějakou kolektivní vinu. To, že jí to přisuzujete, je možná spíše projev rasismu u vás.

Mně osobně postoje Romů k situaci na Šluknovsku taky hodně zajímají. Proto sleduji server romena.cz, proto sleduji výpovědi starousedlých šluknovských Romu, proto mě zajímalo vyjádření pana Siváka (radní ve Šluknově).
Názory smaotných Romů jsou totiž při diagnostikování rpoblému docela zajímavé a důležité.

Smysl Vašeho článku nechápu. nejprve novinářce podunete nějaké úmysly svalit na Romy kolektivní vinu jen proto, že se zeptá na názor ohledně dění na Šluknovsku, následně píšete o tom, že trestné činy se páchají napříč všemi etniky a národnostmi. To je sice pravda, ale co tím chcete říci? Že je etnická a rasová příslušnost účastníků konfliktu na Šluknovsku irelevantní? Není, je to jádro problému.

A ještě douška k té Vámi zmiňované integraci Romů:
- situaci v samotném Šluknově znám důvěrně. Ke sblížení Romů a majority tam došlo za poseledních 30 let naprosto přirozně, až na nepřizpůsobivé výjimky tam panovalo poklidné soužití starousedlých romů, do stejné rovárny chodily ženy romské i neromské, moji velkou kamarádkou na ZŠ byla Romka, dochází tam ke smíšeným svatbám, na radnici je Rom. Ale s příchodem stovek novousedlých, z velké části nepřizpůsobivých Romů, jsou teoretické poučky o "začleňování a sbližování" k ničemu. Stovky novousedlých (nezvyklých poracovat, nevzdělaných, drobnou kriminalitou se živících) Romů ve Šluknově jsou obrovskýcm problémem. A jako Romský problém to vnímají i samotní tamní starousedlá Romové. Nejde o rasismus, nejde o paušalizování, jde o objektivní pojmenování problému a přiznání si, že krásné, ale teoretické a jalové poučky o "mírumilovné intergaci" nejsou vždy použitelné.

Ondřej Wolf - farář v.v.

Pátek, 26.Srpna 2011, 11:14:28

Paní Jačaříková, já také slova paní Cerquierové chápu jako protest proti zobecňování, nikoli jako volání po "hyperkoreknosti.
Problém vidím v tom, že pokud zločin spáchá příslušník minority, zprávy zní "Romové......." Pokud obdobný zločin spáchá příslušník majority, zprávy zní "Přibližně 35letý muž štíhlé postavy........"
Pokud došlo k zločinu z rasových důvodů, jistě je třeba o něm jako o rasovém. I ten má ovšem konkrétní pachatele, konkrétní oběti- a napříč majoritou i minoritou i své odpůrce a (bohužel) i schvalovatele. Napříč minoritou i majoritou jsou lidé dobří i zlí a takhle je potřeba vzájemně na sebe hledět. A také o sobě mluvit.
Prosím Vás, nevykládejte si tenhle můj příspěvek jako že bych Vás chtěl z čehokoliv obviňovat. Dobře vím (podle četby mnoha Vašich příspěvků zde), že Vám jde o totéž - o dobré soužití bez kádrování lepších/horších.
Ondřej

Anna Jančaříková - Brno

Ale paní Cerqueirová spíše rozeštvává Pátek, 26.Srpna 2011, 11:28:0

- Nejprve obviní novinářku, že svaluje svým dotazem vinu na všecny Romy - jen proto, že se jich zeptala, co si o situaci myslí. Vždyť to je projev rasismu - předpokládat, že neutrální otázka má signalizovat něco tak extrémního jako předpoklad kolektivní viny.
- Navíc - názory samotných Romů, kteří mají zájem situaci Romů u nás řešit (což diskutující asi byli, jinak by na debatu nešli) - na dění v regionu, který je v rámci ČR v současné době nejproblematičtější - jsou klíčové. Znát názory samotných Romů je prostě potřeba, taky mně zajímají - proto si je dohledávám, kde to jen lze.
- Dále paní Cerqueirová osočuje "část bílé většiny" z něčeho - to není rasitické? Když ale někdo osočí "čásrt romské menšiny", je to rasismus

A teď k tomu, co píšete Vy:
- nemáte pravdu - vemte si třeba, jak se informovalo o tom vítkovském incidentu - o agresorech jako o nacistech - o oběti jako o romské holčičce - a to, že se zdůraznilo to rasistické pozadí, také vedlo k mimořádným trestům pro agresory.
- ukažte mi nějaký článek, kde média neojketivně tajila - u rasisticky motivovaných útoků - že agresorem byl člen majority a obětí Rom - já tedy narážím na články, kde se často o afresorech mluví jako o neonacistech atd.

-------

Paní Cerqueirová prostě překrucuje skutečnost, používá demagogii, osočuje lidi z toho, že aplikují princip kolektivní viny (viz novinářka), osočuje majoritu a svým článkem jde proti objektivnímu pojmenovávání a zkoumání problému.To k řešení situace nepomůže.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pátek, 26.Srpna 2011, 12:00:44

Paní Jančaříková, já se nedomnívám, že by paní Cerqueirová byla demagogem, ani náhodou. Je spíše humanista, který nechce rozdělování společnosti podle rasy a národa. Ten příklad s novinářkou byl přesný, myslím, že kdyby se vás někde někdo takhle zeptal, tak by jste ho poslala do háje, vždyť co s tím dotyční měli společného? Stejnou národnost? To pak není rasistický přístup? Řekl bych, že jinak než já chápete rasismus. Rasistický útok je u mě to, když na někoho zaútočím proto, že je jiné rasy. Ne když Rom okrade bílého a obráceně, nebo jeden druhého ztluče, protože se předtím pohádali. Když někoho zabiju pro peníze, tak to také není rasistický zločin, i když on bude jiné rasy. Že jsou ve Šluknově koncentrovaní "nepřizpůsobiví" /nemám ten výraz rád, jsem také "nepřizpůsobivý" třeba k určitým politickým teoríim / a jsou to Romové, tak to jistě není problém romské rodiny klidně žijící třeba na Břeclavsku, nebo ano? A pokud šluknovští Romové kradou, je to problém rasový, nebo sociální? Dnes by jste si měla otevřít Právo a podívat se na vtip Renčína. Je za 1000 článků.

Anna Jančaříková - Brno

pane Ševčíku Pátek, 26.Srpna 2011, 12:10:46

společnost na Šluknovsku je rozdělena podle etnické příslušnosti, ať chcete či nechcete. Problémy tam jsou rasové i sociální. Sociální v tom smyslu, že je v regionu obrovská nezaměstanost (cca 18 %), už to samo o sobě je obrovský problém. Práce tam prostě nění. A nyníí tam byly navezeny stovky dalších nepracujícíh Romů. Ikdyby je někdo chtěl začleňova, ikdyby oni sami chtěli pracovat, nemají kde. I vhledem k tomu, že jsou naprosto nekvalifikovaní (teď cituji přímo šluknovského radního Siváka - taktéž Rom).

Ale zároveň je to problém rasový, etnický. Zavírat před tím oči neni projev humanismu, ale zaslepenosti a pouze to komlikuje jeho řešení. A například incidet v Rumburku měkl jansé raistické pozadí (ale jak jsem psala - vybobtnalo navene to, co tam boptná už minimálně rok).

Jinak příklad s novinářkou je projev obrácenéhom rasismu a podle mě projev obrovských předudků autorky. Ti lidé byli na debatě o diskriminaci romů ve školách - tudíš přišli řešit nějaký problém, v němž je u nás společnost etnicky rodzěšlená nežádoucím způsobem, Přišli řešit objektivní problém. A novinářka se jich dovolila zeptat na to, co si myslejí o jiném, paralelním problému. A vy ji obviníte z toho, že aplikuje princip kolektivní viny. To není humanismus, to je rozeštvávání a zaslepenost.

Petr Šťastný - Malé Přítočno

Pro paní Jančaříkovou... Pátek, 26.Srpna 2011, 12:15:24

Vážená paní Jančaříková,

myslím, že rozumím spíš argumentaci pana Čulíka a paní Cerquierové než vaší. Zdůrazňování národnosti pachatelů podle mě opravdu vede ke zkratce, že národnost je příčinnou trestné činnosti. Asi ve smyslu "Někoho přepadli Romové = Romové jsou nasilničtí kriminálníci".
A záměnu pojmu Rom a Žid použil Jan Čulík velice elegantně aby nám připoměl kam to může vést. Všem to doporučuji k přečtení na BL. Demagogického na to nevidím nic.

Mějte se hezky

Anna Jančaříková - Brno

Pane Štastný, Pátek, 26.Srpna 2011, 12:23:35

a jak se stavíte k vítkovskému incidentu, kde byl spáchán rasově motivovaný útok, který doživotně poškodil romskou dívenku a média o tom takto informovala? A na základě rasistických motivů dostali útoníci mimořádný trest?
Byla to taky ta dle vás nepřípustná zkratka, že "národnost je příčinnou trestné činnosti"?
Mela o tom informovat média striktně bez raosvého pozadí? A přistupovat tak k tomu i soudním projednávání?

Zavíráte oči před skutečností. ve šluknovském výběžku eskaluje etnické napětí a pseudohumanistické zavírání očí před touto skutečnoszí, které brání problém správně pojmenovat a hledat adekvátní řešení, nikam nevede.

Ad pan čulík: četla jsem to na BL pozorně a nic, co by bylo více fanatické, jsem snad ohledně rumburksé kauzy nečetla..

Anna Jančaříková - Brno

A pane Štastný, pane Wolfe, Pátek, 26.Srpna 2011, 12:35:8

ještě mi vysvětlete, co je ze strany korektního na tom, že autorka osočila novinářku z nečeho tak extrémního, jako je uplatňování principu kolektivní viny.

1. vy sice píšete, že je nebezpečné dělit společnost na romy a neromy, pan wolf označuje autorku, za, cituji "HUMANISTKU, KTERÁ ODMÍTÁ ROZDĚLOVAT SPOLEČNOST PODLE RASY A NÁRODA.:
2. Z téhle persketivy ale popírala humanismus už samotná debata o dikriminaci romů ve školách, ne? Z této perspektivy se jednalo už jen o další umělé rozdělování společnosti. Nebo tato debata korektní byla? Jak to?
3. A pokud byla korektní debata o diskriminaci romu ve školách, proč bylo nekorektní zeptat se lidí, kteří řeší problém etnického rozdělení spoilečnosti v určitých institucích, co si myslejí o paralelním problému jinde??

Osočit novinářku, která se na to zeptala, způsobem, jakým ji osočila autorka, obvinit ji defakto z extremismu (aplikování principu kolektivbní viny) je nepřípustné.

Petr Šťastný - Malé Přítočno

Pro paní Jančaříkovou... Pátek, 26.Srpna 2011, 12:45:20

Myslím, že v případě vítkovského incidentu šlo o něco trochu jiného. Ale pokud byla v některých médiích zdůrazňována národnost pachatelů tak to bylo taky špatně. Pokud jde o informace o národnosti oběti tak se přiznám, že nevím. Ale zkratka, že národnost oběti je příčinnou trestné činnosti je myslím taky nepřípustná:-)

K článkům pane Čulíka: Myslím, že chtěl říci, že uvádění národnosti útočníka v médiích právě vede ke zmíněné zkratce a "betonuje" tak předsudky. Když mě někdo přepadne tak to neudělá proto, že je Rom ale proto že je zloděj. Proto je informace o národnosti pachatele zavádějící.
Neznám tak podrobně situaci ve šluknovském výběžku jako vy ale myslíte si, že příčinnou útoku bylo, že útočnící byli Romové?

Anna Jančaříková - Brno

Jsem si tím jistá Pátek, 26.Srpna 2011, 13:00:1

přečtě se ty kdyžtak podrobněji všechny moje diskusní příspěvky tady, popisuju trochu i ten kontext, všechno zhásadní jsem myslím zmínila. Graduje to tam postupňě, ale poslední půrok to tam boptná hodně. radní tamních obcí bili na polplach, ale nedělo se nic. Nárust kriminality spojený s přívalem novousdlých romů o 200 % je taky objektivní fakt. Atd. Sílící protiromské na jedné straně a protigadžovské nálady na straně druhé jsou také objektvním faktem. Všechno jsem tu popsala.

Kdyby vás to zajímalo podorbněji, na serveru romea.cz se šluknovsku taky už docela dlouho věnují, natočili i několik videí, rozhovorů. Věděli, že je to obrovský problém.

Jinak se z debaty už odporoučím, to na co zde apelujete vy s autorkou v čele, to není humanistioká idea, to je ideologie, která paralyzuje diskusi. Prostě diskutovat se smí v limitech, kdy jedníné přípustné je vzít na vědomí, že:
1. Romové jsou diskriminování (takže debaty o diskriminaci romů ve školách jsou například v pořádku)
2. Novinářka, která si účatníku debaty o diskriminaci Romů dovolí položit dotaz, cos i myslejí o situaci na Šluknovsku, je obviněna z extrémismu (aplikace principu kol. viny)
2. Nikdo nesmí říci, že se cítí být ohroženou nejakou komunitou Romů.

V takovém případě je lepší diskusi ukončit, protože nejde o to, nečeho se dobrat, ale utvrdit nejakou ideologii.

Mějte se pěkně.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pátek, 26.Srpna 2011, 13:04:31

Paní Jančaříková, na šluknovsku páchají trestnou činnost jen Romové, nikdo jiný? Pokud ano, musím s vašimi tézemi souhlasit, pokud však ne, zaslepenost nebude jen našim problémem. Švagrovi v Praze sestěhovali kousek od zahrádky neplatiče, od té doby nemůže na zahrádce nic pěstovat, neboť je mu to okamžitě ukradeno a před 14 dny mu dokonce vykradli chatku se škodou 43 tisíc. Byli to Neromové, takže já se vás ptám, co vy s tím budete dělat, jak se k tomuto problému postavíte?
Jinak celou tuhle mediální kauzu považuji za odvádění pozornosti od skutečných problémů, probíhajích a chystaných obrovských zlodějin. Na národ to vždycky fungovalo, vezměte si Čunka, Řápkovou a další, ti věděli, jak je xenofobie u nás rozšířená. Kdo ukáže na skutečné viníky nárůstu kriminality? Kdo veřejně pranýřuje toho spekulanta, který tam Romy přestěhoval? Vnitro, které problém podcenilo? Vládu, která nedokáže zajistit Romům vzdělání a práci? Tohle všechno je jen sociální problém, i kdyby paní Jančaříková psala rok něco jiného.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Pátek, 26.Srpna 2011, 14:55:34

Vzhledem k předchozímu prohlášení nevím, zda se tu ještě paní Jančaříková objeví, přesto mi to nedá, musím se též vyjádřit, protože něco podobného jsem tu už dlouho nečetl. Její názory mě šokovaly především tím, jak ilustrují, že i člověk, který se subjektivně snaží být ne-rasista, může být snadno lapen v rozšířeném rasistickém obrazu světa, který tím implicitně připouští jako přirozený. Paní Jančaříková nejprve informovaně popíše problém, přičemž z jejího vlastního popisu vyplývá, že je přinejmenším zkreslující tvrdit, že podstata problému je etnická a rasová (sama přece říká: problémy eskalovaly až po přestěhování jistých skupin Romů, v jisté sociální situaci - do té doby takové problémy nebyly, ač tu byli jiní Romové). Jenže po tomto jejím vlastním popisu problému náhle selže logické uvažování a naskočí rasistická schémata - popis, že jde o"etnický a rasový problém" je prý neutrální a objektivní a vystihuje podstatu věci... Na formální rovině je to selhání logiky (schopnost vyvodit správný závěr z daných premis). S čím to souvisí na hlubší rovině, o tom tu nechci spekulovat, rozhodně to ale nebude problém (jen) paní Jančaříkové.

Čulíkovy články na BL mi přišly velmi výstižné (pokud vím, Idnes označila pachatele za Romy PŘEDTÍM, než oznámila policie, že útok byl asi rasově motivovaný). Vyměnit slovo "Rom" za "žid" je v tomto kontextu velmi dobrý způsob, jak demonstrovat nepřípustnost takových formulací. Nás "bílých" se novináři také neptají, zda se distancujeme od "vítkovských žhářů" - já se od nich distancovat odmítám, protože odmítám předpoklad, že bych s nimi měl být spojován...

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Ne národnostní problém, ale třídní Pátek, 26.Srpna 2011, 15:05:57

Na Šluknovsku v žádném případě nejde o národnostní problém, a to bez ohledu na to, zda všechna chudina, sestěhovaná tam spekulanty, nebo všichni pachatelé trestných činů v té oblasti, jsou nebo nejsou Romové. Podstata šluknovské kriminality je prakticky stejná jako podstata rabování v Londýně: Moderní společnosti se díky pravicovým reformám podařilo vytvořit klasický lumpenproletariát, třídu nuzáků bez práce a bez naděje na jakékoliv zlepšení, bez motivace o cokoliv se snažit, protože pro ně z ničeho nic nekouká, třídu chudiny, na kterou celá společnost kašle, a když už si na ni někdo vzpomene, tak jenom proto, aby na její chudobě ještě nějak vydělal.

Že největší část lumpenproletariátu v Česku tvoří Romové, znamená jedinou věc: Naše společnost je rasistická, Romové jsou diskriminováni, jejich šance v naší společnosti jsou menší než šance jiných národností, nejsnáze ze všech spadnou do bezvýchodné chudoby a sociálního vyloučení.

Nejde o Romy, ale o chudinu. Nejde o nepřizpůsobivé, ale o sociálně vyloučené.

A nejde o politickou korektnost. Jde o pravá jména věcí, o pochopení podstaty problému.

Národnostní problém zjevně řešit musíme. Je tady, Romové trpí diskriminací, a s tím, jak obtížný je pro ně přístup ke vzdělání a ke slušné práci, musíme něco udělat. Musíme něco udělat s tím, že upadají do bídy ze všech nejčastěji.

Především ovšem musíme řešit problém sociální. Nesmíme se v žádném případě spokojit s tím, že bychom docílili vyváženého národnostního složení chudiny. Musíme odstranit příčiny toho, že vůbec někdo upadá do bídy. Odstranit spekulanty, například. A pomoci obětem bídy, aby se z ní vyhrabaly; ne je jen tak vytáhnou nějakým darem nebo jiným kouzlem, ale skutečně jim ven pomoci, pomoci jim mezi nás ostatní a na vlastní nohy.

Řeči o romské národnosti šluknovských nuzáků zakrývají, že jde o nuzáky a že za jejich nouzi je někdo zodpovědný, jak konkrétně, tak systémově.

Anna Jančaříková - Brno

Pane škabraho, Pátek, 26.Srpna 2011, 15:10:57

vy mě označujete za rasistu?
Na záladě čeho? Můžete mi to vysvětlit? Velmi se mě to dotýká. Ale zároveň se nedivím. Nekoresponduji s tou zdejší "humanistickou" ideou.

Konstatování, že je problém na šluknovsku nejen sociální, ale i rasový, je konstatování faktu. Co je na tom rasistického? Co je rasistického na sociologickém diagnostikování situace?
Jak chcete jinak označit sociální napětí a konflikty mezi jednotlivýmí etnickými skupinami? Mají z velké části sociální příčiny, o nichž jsem psala, ale celé to přerůstá i v problém etnický - už tím, jak o tom mluví samotní zúčastnění (nenávistné výroky - i reálné kroky - proti romům na jedné straně, a proti gadžům na straně druhé). A Když to někdo pojmenuje, je označen za rasistu.

A dále - přisuzujete mi nekonzistentnost. Ale té se dopuštějí i zdejší "humanisté" - na jedné straně odmítají dělit společnost na romy - neromy, považují to za umělé etnické rozdělování společnosti, na druhé straně jim nevadí debata o diskriminaci Romů, jak to?

Za třetí obviňují novinářku, která se "prohřešila" jen tím, že se Romů zeptala, co si myslejí o situaci na šluknovsku, z aplikace kolektivní viny. To je oparvdu závažné a naprosto zaslepené osočení.

Začtvrté - když se někhoho zeptáte na názor, chcete po něm, aby se od něčeho distancoval? Kde je řečeno, že novinářka po nich požadovala distancování se? Třeba ji jen zajímal názor... názor samotných romů, který je, jak už jsem řekla, velmi důležité znát.

Petr Šťastný - Malé Přítočno

Pro paní Jančaříkovou... Pátek, 26.Srpna 2011, 15:15:17

Nevím o jakých limitech diskuze tu mluvíte. Nikdo vám v diskuzi nebrání ani vás neokřikuje a že s vámi ne každý souhlasí se stává.
Jinak souhlasím s Martinem Škabrahou. Problém přece nastal až po přestěhování problémové skupiny Romů, předtím soužití s Romy fungovalo. Když mi odpovíte, že jste si jistá, že příčinnou útoku bylo to, že útočníci byli Romové tak to přece znamená, že pokud by se tam přistěhovala sociálně problémová skupina jiné národnosti tak by k útoku nedošlo. To zní poněkud podivně.
Mimochodem mohla byste prosím definovat co je to rasový problém? Nebo uvést nějaký příklad rasového problému?

Pokud se zeptáte na diskusi o diskriminaci Romů ve školství na názor přítomných Romů na situaci na Šluknovsku je to podobné jako kdybyste se zeptala účastníka besedy s obětmi kapsářů co říká na to, že jeho bratranec prý krade.

Anna Jančaříková - Brno

Ne, Pátek, 26.Srpna 2011, 15:22:11

to není správný příměr.
V případě novinářky se jednalo dotaz na společenský jev, o nic osobního. takže je to jako bych se zeptala účastníků obětí kapsářů v MHD na to, co si myslí např. o prudkém nárustu kapsářství v určitém regionu.

Oprvdu zírám, že budete hájit obviňování a pranýřování novinářky z extrémismu, když se jen dovolila zeptat na to, co si o celé situaci myslí samotní romové.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

K diskriminaci romských studentů Pátek, 26.Srpna 2011, 15:41:26

Svým způsobem násilí na Šluknovsku s diskriminací romských studentů přece jenom souvisí.

Nevím, zda byl na konferenci někdo připravený to novinářskám vysvětlit, ale diskriminace romských studentů je příčina a násilí na Šluknovsku následek. Následkem ztíženého přístupu ke vzdělání upadají Romové často do sociálního vyloučení a následkem sociálního vyloučení se uchylují k asociálnímu chování.

To samozřejmě není důvod jednat o romské kriminalitě na konferenci o diskriminaci romských studentů. Naopak na konferenci o romské kriminalitě by se o diskriminaci romských studentů jednat mělo.

Za zásadní otázku pak považuji: Kdyby u nás měli Romové dobrý přístup ke vzdělání, kdyby nebyli diskriminováni ani jinde, například při hledání práce, byl by dnes na Šluknovsku klid, anebo ne? Nenašli by se prostě jiní chudí, jiné oběti spekulantů, exekutorů, vykořisťovatelů? Neměli by prostě jen šluknovští násilníci jinou barvu kůže?

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Pátek, 26.Srpna 2011, 16:00:11

Ne paní Jančaříková, neoznačuji Vás za rasistku, tvrdím ale, že podléháte rasistickým schématům. Vaše hodnocení situace jako rasového problému je sociologicky mírně řečeno ukvapené, zato přispívá k tomu, aby se právě takovou situace stala...

Ještě k té barvě pleti pachatelů. Když někdo spáchá rasově motivovaný útok, nelze naznačovat, že jej spáchal, protože je Rom, běloch nebo Čech. Rasistou se člověk stává tím, že se vědomě hlásí k nějaké takové ideologii. Jestli se, byť ve velmi zárodečné podobě, taková ideologie rozmáhá i mezi některými Romy, to je teoreticky možné, zatím je k tomu ale málo podkladů, máme jeden izolovaný případ násilí, které pravděpodobně bylo rasové (ale vycházelo ze systematicky dlouhodobě zastávaného a relativně promyšleného souboru idejí?).

Jan Samek - Praha

Paní Jančaříková Pátek, 26.Srpna 2011, 17:19:25

Paní Jančaříková, vaše reakce je oázou zdravého rozumu v poušti ideologické zaslepenosti. Díky za ni.

Narazila jste na stejný problém, který se tu objevil už v debatě o romském problému v Novém Bydžově. Výsledek diskuse bude bohužel stejný, čili žádný. Což nevadí, protože Češi opravdu nejsou rasisté. Soužití majority s Romy integrovanými do společnosti nepřináší problémy. Problém jsou pouze cikáni, kteří ignorují právo i morálku společnosti ve které žijí.

Jestli takto problém nepojmenujeme , nebudeme schopni ho řešit a největší radost z toho budou mít náckové.

Oponenti nemají žádné osobní poznání ani žádné recepty na řešení situace. Jenom se zarytě drží ideologie multikulturalismu a donekonečna opakují svou mantru " ne rasismu, ne rasimu".

To, že si pan Škabraha dovoluje hodnotit Vaše "selhání logiky" svědčí o tom, jako hluboko je tato demagogie zažraná. Představitel pravé víry pokáral oponenta. A jak je pro něho charakteristické o hlubší rovině tu nechce spekulovat.

Anna Jančaříková - Brno

Což o to - multikulturalismus - proč ne Pátek, 26.Srpna 2011, 19:33:39

O ten tu podle mě ani tak nejde. Ani já ho nepopírám. Zároveň nemám ambice debatovat až na tak teoretické úrovni.

Já se naopak snažím analyzovat problém věcně, objektivně a sociologicky. Podle pana Škabrahy jsem sice sociologicky ukvapená a podporji rasistické vnímání světa, ale já si to nemyslím. Zkusím naposledy vysvětlit, proč je adekvátní analyzovat problémy ve Šluknovském výběžku
nejen jako čistě sociální jak nabádá pan Macháček.

1. Pokud by se jednalo čistě o sociální problém, problém chudých, ekonomicky exkludovaných lidí, vyhrotilo by se to tam už mnohem dříve. šluknovsko je už dlouhou dobu (xxx let) synonymem pro ekonomickou (a z velké části i sociální) exkluzi - je tam obrovská nezaměstnanost blížící se 20 % - je tam nízká vzdělanost (většina lidí s VŠ se stěhuje jinam), jsou tam malé platy - je tam chudo - hodně romů tam žilo i před tím, než problém přerostl v rasový. navzdory těmto skutečnostem tam panoval klid a do jisté míry by mohl třeba Šluknov sloužit (až na výjimky) jako vzor soužití Romů a neromů.
2. Obrat nastal přívalem novousedlých nepřizpůsobivých (přesnější charakteristika viz pan radní Sikvák) Romů z jiných koutů republiky, kteří sebou mimo jiné přinesli optiku "my romové - oni gadžové"
3. Pominu-li takové důsledky jako obrovský nárůst kriminality atd., což se pořáds dá ještě chápat jako sociáolní problém, je jedním z hlavních důsledků sílící rasové napětí mezi Romy a majoritou
4. Ač to do té doby nebylo u místních obyvatel ve výběžku obvyklé, tak nyní začíná převládat vnímání tamních problémů jakožto z velké části problému "gádžové versus romové" - a je to tak vnímáno na obou stranách - v tomto kontextu píšu o tamních problémech nejen jako o sociálních, ale i rasových. Nemůžeme odhlédnout od toho, jak situaci objektivizují samotní zúčastnění - protože jejich vnímání situace se následně zhmotňuje
v reálných (často rasistických) projevech - na obou stranách.

Ideologické lpění na hyperkorektním přístupu, kdy ten, kdo identifikuje i (sílící) rasový rozměr problému ve šluknovském výběžku, je označen za rasistu nebo člověka rasismus nepřímo podněcující, situaci nepomáhá. Naopak. Brání co nejkomplexnějšímu pochopení problému a stavěním bariér a tabu přispívá k nárůstu napětí.

Pěkný víkend.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pátek, 26.Srpna 2011, 19:53:38

Takže paní Jančaříková a pane Samku, jaké řešení tedy vy dva, jako jediní rozumní, nabízíte? Problém je dle vás rasový, tudíž nezáleží na sociálním postavení pachatelů, ale na tom, že jsou Romové. Gadžové jsou tedy dle vás z takovéto trestné činnosti vyloučeni, mají jinou rasu, asi tu správnou. To bychom měli, Romové zlí, Gadžové hodní, je to přece dáno rasou, ne? Aby náckové neměli radost, problém jste pojmenovali a co dál? Zkuste nás vyvést z té naší demagogie, navrhněte řešení situace, o tu nám všem snad jde.

Anna Jančaříková - Brno

Nevšimla jsem si, Pátek, 26.Srpna 2011, 20:02:20

že bych hodnotila kdo je hodný, kdo zlý. A Co je "správná rasa". A že bych kde napsala, že "gadžové" trestnou činnost nepáchzají.
Co mi to, proboha, podsouváte?

Navíc vůbec nečtete, co píšu. Problém je z velké části způsoben sociálně, má z velké části sociální kořeny, ale samotní zúčastnění ho čím dál silněji jako rasový interpretují a dle toho se chovají. A na té optice "my versus oni" se podílejí obě strany, není to vina pouze majority.

Místo, abyste vecně četl, co píšu, naprosto brutálně mi podsouváte, co jsem ani náznakem nezmínila.

Nic, prostě se naprosto míjíme a další debata je fakt jen obousrtanným plýtváním energie :-)

Jan Samek - Praha

Pátek, 26.Srpna 2011, 20:40:14

Pane Ševčíku, zkuste se zamyslet nad těmito názory:

a) multikulturalismus selhal, je to vidět v evropském měřítku a v menší míře i v našem vztahu k Rómům, nemohou žít dvě kultury na jednom místě podle zcela různých pravidel
b) pro všechny občany platí rovná práva , musí existovat i rovné povinnosti
c) společnost protot musí vyžadovat dodržování práva a základních pravidel soužití (při zachování kulturních zvyklostí, které nejsou v rozporu s výše uvedým)
d) to je otázka především výchovy a vzdělávání dětí a skutečné pomoci dospělým k získání práce, ale také tlaku na dodržování zákonů a represe při jejich porušování, proti těm, kterým se nechce
e) abychom toto mohli dělat, musíme vědět pro koho to děláme, proto je nutné mluvit o romské otázce, stejně jako o skinheadském hnutí, vztahu k narkomanům - je to prostě sociální problém a musíte vědět s jakou skupinou budou učitelé, sociální pracovníci ale taky policisté a soudci pracovat
f) z toho vyplývá, že tvářit se , že neexistují rómové a neexistuje romský problém je hloupost, která znemožňuje jeho řešení a nahrává extrémní pravici

Mimo nich , nikdo netvrdí, že každý rom je zloděj nebo agresivní útočník. Kdo ale není slepý vidí, že jsou místa, kde je vysoká koncetrace zlodějů a agresivních útočníků právě mezi rómy . Tak to pojmenujme, řešme a nestrkejme hlavu do písku.

Aaaprofil

Saša Uhlová - novinářka, Praha 3

Pro Annu J. Pátek, 26.Srpna 2011, 22:34:41

Nebudu k tomu přistupovat teoreticky, ale zkuste si třeba představit, že na konferenci, kde se sešli lidé, kteří řeší problém diskriminace mužů při svěřování dětí do péče, vystoupí novinářka a zeptá se, co si přítomní myslí o domácím násilí. Téma vzdáleně jistě souvisí, ale mohlo by to působit také tak, že novinářka podsouvá zúčastněným, že muži jsou násilníci a dětem je lépe u matky.

Mluvit a psát se dá o všem. Nejsou žádná zakázaná témata, ale záleží velmi na kontextu a formě. Když jsem učila na romské střední škole, probírala jsem se svými studnety všechna tato téma. Hovořili jsme i o tom, zda je přípustné svou frustraci ventilovat násilím. Mezi mými studnety byli i tací, kteří se nijak zvlášť o tyto otázky nezajímali, pouze chtěli vystudovat, mít diplom a najít díky tomu lepší práci. Upravila jsem si však svévolně osnovy svého předmětu (romistika), protože jsem se domnívala, že i ta nejplačivější témata současnosti by měla být jeho součástí a že ti, které to nezajímá (nebo je jim to téma přímo protivné) to budou muset nějak vydržet. Dělo se to ovšem v ovzduší vzájemné důvěry a sympatií.

Situace, kterou popisuje Andrea Cerqueirová, mohla na některé přítomné působit jako facka do tváře. Téma je to výsostně zajímavé: o interetnickém napětí a jeho souvislostech se sociálním vyloučení by se daly psát knihy a pořádat samostatné konference, ale v komentáři popisované situaci bys se asi zmohla jen na: No, co na to říct?

Anna Jančaříková - Brno

Sašo, Pátek, 26.Srpna 2011, 22:45:9

dobře. Beru to asi podle sebe - mě samotnou by názor Romů zajímal. Osobně ho nasávám, kde se dá. A názor Romů, kteří se obecně zajímají o širší dění (což asi ti, kteří se konference účastnili, jsou) je z mého pohledu navýsost zajímavý. Takže novinářku chápu, že se zeptala.

Ale dobře - můžeme jí vytknout třeba netaktnost (ikdyž já to jako netaktnost nepovažuji - kor panovala-li by na konferenci uvolněnější otevřená atmosféra), ale vytýkat jí aplikování principu kolektivní viny? Pranýřovat ji za něco tak extrémního, jakože tím apriori dala Romy do jednoho pytle a požadovala od přítomných distancování se od dění ve výběžku?? To je fanatismus, zaslepenost, demagogie.

Aaaprofil

Saša Uhlová - novinářka, Praha 3

Pro Martina Š. Pátek, 26.Srpna 2011, 22:47:3

I Romové jsou samozřejmě rasisté, proč by nebyli? Stejně jako Neromové i mnozí Romové jsou přesvědčeni (nebo si to aspoň někde v koutku duše myslí), že jsou Češi méněcenní. Že jsou lakomí, že mají doma v ledničce rozdělené, co komu v rodině patří, že si ani sourozenci mezi sebou nechtějí nic půjčovat, že rodiče svým dětem nekoupí to, co by mohli, že nepřikládají rodinným vztahům důležitost a hrabou si jen pro sebe a zajímá je jen kariéra, že postrádají sociální inteligenci, nemají cit pro situaci a melou pořád něco, co ostatní nezajímá, dělají chytré, nemají vkus, jsou všichni rasisté, jsou nečistí (v rituálním slova smyslu) atd... atp... Taky by se o tom dalo sáhodlouze psát. Ale přes tyto své předsudky vykazují většinou přeci jen snahu komunikovat s Neromy, pokud je tito osloví přátelsky. V tom bych asi viděla největší rozdíl, jenže to není nějaká zásluha, ale pouze důsledek skutečnosti, že jsou menšinou.

Aaaprofil

Saša Uhlová - novinářka, Praha 3

Anno, Pátek, 26.Srpna 2011, 23:25:15

jaká byla skutečná motivace té novinářky samozřejmě nevím, ale jistě neškodí, když si přečte (a protože jsme země malá a všichni se vlastně známe, tak si to jistě přečte), jak to mohli zúčastnění vnímat. Andrea ji nijak nepranýřuje, ani ji nejmenuje, pouze poukazuje na problematičnost takového vstupu v daném kontextu.

Ještě mi to připomnělo (sledem asociací;-) jak tuhle pod můj status o stanovém táboře na FB napsal jeden člověk, když před ním zareagovali dva Slováci: "Slovensko neslavi vznik Ceskoslovenska v roce 18? Procpak?"

Jeho primární motivace byla asi taková: Hele, tady diskutují dva Slováci a mě štve slovenský nacionalismus, tak rozproudím debatu... Vnímala jsem to negativně, ač o Československých vztazích diskutuju k smrti ráda (srdcové téma), ale najednou mi přišlo, proč by se sakra měli ti dva tady zpovídat z něčeho, co dělá slovenský stát? Kdyby se byli ti samí lidé zapojili do diskuze o rozdělení republiky, která tam taky před časem probíhala, byla bych tu samou otázku vnímala mnohem méně nepatřičně.

Anna Jančaříková - Brno

Sašo, Sobota, 27.Srpna 2011, 00:19:1

skoro to vypadá, že každý si do toho každý projektujeme "to svoje".

Já čistý zájem novinářky o názor angažovamých Romů na dění ve Šlk. výběžku.

Vy a autorka a ostatní zase projev rasismu a paušalizování a glajšaltování. Není náhodou toto projev rasismu? Považovat otázku, o níž nevíme, jak byla myšlena, jako apriori rasistickou a následně na ní vystavět celou další úvahu o "bílé paušalizující společnosti"?

Asi by stálo zato vidět video z té konference, aby bylo jasné, jak přesně novinářka dotaz položila. Zda se jen neutrálně zeptala na názor na dění ve výběžku, či opravdu tlačila zúčastněné do nějakého odmítnutí ovlivňující otázkou typu "jaký je váš názor na ty hrozné bezprecedentí útoky Romů na členy majority?"

Ale apriori předpokládat tu druhou variantu a vysvět na ní celé další osočování z paušalizace a defakto uplatňování principu kolektivní viny je ideologie.

Luděk Ševčík - OSVČ

Sobota, 27.Srpna 2011, 08:55:44

Paní Jančaříková, je toho tu napsáno už mnoho a vy jste příliš zabetonová ve své pravdě, tak jen krátce k vašemu dotazu. Samozřejmě jste nepsala, že Gadžové nepáchají trestnou činnost a kdo je hodný a kdo je zlý. Jestliže ale napíšete, že kriminalita na šluknovsku je rasový problém, tak to z toho přece přímo vyplývá, to nemůžete popřít, i když se o to zřejmě pokusíte. Pane Samku, multikulturalismus neselhal, selhal kapitalismus, nebo lépe řečeno - selhaly falešné představy o něm. Vy jste také zabetonovaný ve své pravdě, protože jinak by jste vzal v úvahu to, co píše pan Macháček, který velmi přesně ukazuje, že se jedná o problém sociální. Pravice jej definuje pochopitelně jako selhání multikulturalismu, snaží se vyvolat v lidech dojem, že vše je dáno nepřizpůsobivostí určitých ras a podobně. To je jasné, protože pokud by problém definovala jako sociální, musela by přiznat, že je to hlavně problém její a že její politika totálně selhala. Navíc velmi ráda toto téma oživuje, protože veřejnost pak ventiluje svoji zlost na menšiny a ne směrem k ní. Ono je to v podstatě jednoduché, takovou babičku daleko víc naštve, když jí cikáni štípnou kolo za 500 ká, než když jí vláda zdraží léky o 5000. Ani to, že stát selháva při řešené romské otázky přece není důkazem, že za to mohou Romové, za to přece může stát, ten selhal. Jenže on ten stát HLAVNÉ selhal při řešení otázky sociální, tam je gro celého problému.

Anna Jančaříková - Brno

Pane Ševčíku, co to ze mě děláte? Sobota, 27.Srpna 2011, 14:10:4

Opět překrucujete, co jsem napsala.

Citju sama sebe:
"3. Pominu-li takové důsledky jako obrovský nárůst kriminality atd., což se pořáds dá ještě chápat jako sociáolní problém, je jedním z hlavních důsledků sílící rasové napětí mezi Romy a majoritou
4. Ač to do té doby nebylo u místních obyvatel ve výběžku obvyklé, tak nyní začíná převládat vnímání tamních problémů jakožto z velké části problému "gádžové versus romové" - a je to tak vnímáno na obou stranách - v tomto kontextu píšu o tamních problémech nejen jako o sociálních, ale i rasových.
v reálných (často rasistických) projevech - na obou stranách."
--------
Nikde jsem nenapsala, že nárůst kriminality je rasový problém, ale že se to dá vnímat stále jako úproblém sociální.

Že ale v regionu kriminalita vzrostla o 200 % příchodem novousedlých romů je statistický fakt, na základě jeho konstatování mě snad z rasismu obviňovat nebudete, to můžete obvinit i romského radního siváka, který tento fak konstatuje také.
------

Takže vy naprosto nehorázně překroutíte, co zde píšu, abyste mi pak na základě toho podsounul, že tu hlásám něco o "správné rase" a o "hodných a zlých"?? Uvědomujete si, jak brutálně a neoprávněně mě tím osočujete a co za monstrum ze mě děláte? Ještě, že jsem celem splachovací, jinak by mě to hodně urazilo :-) Ale omlouvá vás váš určitě dobře míněný "humanismus". Humanismus, který vám dává právo urážet a lživě osočovat z rasimsu ty, kteří se snaží analyzovat problém jinak nežli skrze dovolené "humanistické" šablony.

Luděk Ševčík - OSVČ

Sobota, 27.Srpna 2011, 14:57:51

"že trestné činy se páchají napříč všemi etniky a národnostmi. To je sice pravda, ale co tím chcete říci? Že je etnická a rasová příslušnost účastníků konfliktu na Šluknovsku irelevantní? Není, je to jádro problému.
Ale zároveň je to problém rasový, etnický. Zavírat před tím oči neni projev humanismu, ale zaslepenosti a pouze to komlikuje jeho řešení. A například incidet v Rumburku měkl jansé raistické pozadí (ale jak jsem psala - vybobtnalo navene to, co tam boptná už minimálně rok)."
Výše uvedené je zkopírováno z vašich příspěvků paní Jančaříková. Takže je mi líto, ale nic jsem vám nepodsouval, jen jsem se jinými slovy snažil vyjádřit vaše myšlenky. Nehoráznost,překrucování a dělání z někoho monstrum mi tedy asi nemůžete přišít. Ani to, že jsem vás brutálně a neoprávněně neosočil pod záštitou humanismu.
Jestliže tvrdíte, a to snad teď už nebudete popírat, že se jedná o problém rasový, a já tvrdím, že se jedná o problém sociální a snažím se vám to dokázat na zjednodušených příkladech, tak to snad nemůžete pokládat za urážku. Jestli ano, ukončeme tuto debatu, nemá smysl.

Anna Jančaříková - Brno

Zase nečtete, zase přektucujete, zase nechcete jít pod povrch: Sobota, 27.Srpna 2011, 15:09:18

- Statistický nárůst kriminality je problém sociální - jedná se z 90 % o "dorbnou" kriminalitu (krádeže okapů, drobné loupeže, okrádání o peněženky, kabelky atd. - opět čerpám z výpovědí místních radních) způsobenou chudobou, nevzdělaností a z velké části životní strategií těch, kteří ji páchají
- Ale útok v Rumburku patří do naprosto jiné kategorie, to nebyla aplikace té specifické životní strategie dané sociální skupoiny, to bylo zhmotnění toho rasového napětí, o němž píšu, že v regionu vzůstá. Ten konflikt měl jasné rasisitické pozadí a o tom jsem už psala také - viz "Nemůžeme odhlédnout od toho, jak situaci objektivizují samotní zúčastnění - protože jejich vnímání situace se následně zhmotňuje v reálných (často rasistických) projevech - na obou stranách. Útok v rumburku byl jedním z těchto m"zhmotnění".

Takže na severu čech máme co dočinění s obrovskýcm sociálním problémem, který ale přerůstá i v problém rasový. Není mi jasné, proč se "hnumanisté" tak strašně brání připustit tento sociologický fakt.

Anna Jančaříková - Brno

A toto není zjednodušený příklad: Sobota, 27.Srpna 2011, 15:11:40

Citují Vás: "Gadžové jsou tedy dle vás z takovéto trestné činnosti vyloučeni, mají jinou rasu, asi tu správnou. To bychom měli, Romové zlí, Gadžové hodní, je to přece dáno rasou, ne? "
---
Toto je fakt brutální podsouvání mi naprosto primitivního rasistického vnímání světa. To je dost hrubá urážka :-)

Adieeeeeeeeee

Luděk Ševčík - OSVČ

Sobota, 27.Srpna 2011, 16:24:27

Pokud se domníváte, že vám podsouvám primitivní rasistické vnímání světa, ač nic z vašich názorů tomu dle vašeho minění nesvědčí, hluboce se vám omlouvám, nic takového jsem neměl v úmyslu. Máte právo na svůj názor a ten vám žádní "hnumanisté" samozřejmě vzít nemohou. Já s vaším názorem prostě nesouhlasím a snažil jsem se vám vysvětlit proč. Použil jsem příměry pro zjednodušení svého vidění problému. Nedočkal jsem se sice odpovědi, jak napomůže řešení situace to, že problém přesuneme ze sociální roviny do rasové, ale v to už ani nedoufám.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Analýza Sobota, 27.Srpna 2011, 19:00:13

Vážená paní Jančaříková,

když se dívám na Vaše příspěvky v jiných diskusích, nemám dojem, že byste patřila k hradní partičce. Tím méně chápu, jak Vám může připadat normální tahat na konferenci o diskriminaci romských studentů násilnosti spáchané skupinkami nepřítomných, docela vzdálených, nestudujících a nestudovaných Romů z jedné chudinské romské komunity, oddělené dokonce i od mírně bohatší komunity romských starousedlíků. Naprosto mi uniká, proč považujete za nutné hájit rasistické vidění světa.

Doporučuji Vám jako varovný odstrašující příklad obhajobu neonacismu z pera Ladislava Jakla: http://www.klaus.cz/clanky/2910
Pozorně si povšimněte, jak čtenářům pod rouškou obhajoby svobody slova sugeruje, že není rozdílu mezi neonacisty a Johnem Lennonem.

Proč dnešní mocní podněcují národnostní konflikty, proč nelze vyloučit ani to, že situace na Šluknovsku není jen výsledkem hamižnosti několika spekulantů a nedbalosti politiků a státních úředníků, ale byla vyvolána a vyostřena zcela záměrně, píše Jan Keller: http://cs-cz.facebook.com/notes/svoboda-m%C3%ADsto-strachu-freedom-not-fearcz-alias-fnfcz/jan-keller-posledn%C3%AD-karta-pr%C3%A1vo-25-srpna-2011/273903715958530

Trvám na tom, že národnostní konflikty na Šluknovsku, rostoucí a vzájmně se podporující nacionalismus tamních Čechů i Romů, nejsou příčinou, nýbrž jedním z příznaků.

Vy tvrdíte, jestli jsem Vás správně pochopil, že problémy Šluknovska lze řešit, jedině když je pojmenujeme jako romský rasismus. Jak si takové řešení představujete?

Přerušme na chvíli spory, co kdo řekl a napsal, kdo co jak myslel, co je a co není slušné říkat a co je nebo není třeba říct. Analyzujte, prosím, problémy Šluknovska tak, jak to považujete za správné, bez zátěže jakékoliv korektnosti. Ukažte, prosím, jaké vidíte pro Šluknovsko řešení.

Bohdana Marvalova - Liberec

Pani Jancarikova: "Ten konflikt měl jasné rasisitické pozadí a o tom jsem už psala také -" Sobota, 27.Srpna 2011, 19:05:33

Tiskova zprava z patku:
Rasový motiv útoku policie ještě neprokázala, přesto je už několik dnů Rumburk středem zájmu většiny médií a narůstá tam napětí mezi romskými a bílými obyvateli.

Není přitom jasné, jaký byl skutečný důvod nedělní rvačky, zda útočníci napadli své protivníky kvůli barvě pleti, nebo šlo o běžnou bitku opilých mladíků vracejících se z diskotéky.
Viz: http://aktualne.centrum.cz/domaci/regiony/ustecky/clanek.phtml?id=712140

Marketa_-_balkon

Markéta Hrbková - Bidlová - učitelka překladatelka

Vážená paní Jančaříková, Neděle, 28.Srpna 2011, 12:33:50

Jak asi všichni víme, v některých západních zemích ( zvlášť v Německu, což je zřejmě dané blízkostí), jsou Češi známí jako zloději. Jak víme, v určité době (jaká je situace dnes vlastně nevím) byly na německých obchodech dokonce česká upozornění a výzvy. Představte si, že pojedete do Německa na konferenci třeba o výměně studentů mezi oběma zeměmi. Uprostřed konference se vás někdo - vzdělání nevzdělání - mírnix týrnyx adresně zeptá, jak to je s českou zlodějnou. Asi vás napadne při nejmenším proč s tím otravují vás, vy přece nekradete a co to má, proboha, co dělat se vzděláním a výměnou studentů? Jestli tam bude nějaký obzvláštní vůl ( kterých je bohužel vždycky dost) a u dveří vás ještě zvlášť požádají, abyste jim ukázala tašky,OPravdu vás nenapadne nic v tomto případě nikoliv o rasismu, ale o kolektivní vině? To vám, upřímně řečeno, nevěřím.

Anna Jančaříková - Brno

Váš příměr je demagogický Neděle, 28.Srpna 2011, 13:16:11

Když už teda na tohle hledání příměrů přistpupím (idkyž není k ničemu), tak ať to jsou aspoň příměry adekvátní. Konference o diskriminaci Romů není neutrální, nejedná se o neutrální téma, jedná se o téma, které předpokládá rozdělení společnosti a to téma tam taky řeší.

Takže váš příměr s konferencí o výměněn studentů není adekvátní - to je neutrální téma - na rozdíl od konference o diskriminaci Romů.

Takže pokud má příměr sedět, byla by to konference o diskriminaci českých studentů v rámci mezinárodní studentské výměny. A na té konferenci by se mě někdo zeptal, co soudím o velkém počtu kráděží čechů v německých obchodech, respektive o konfliktu českých nakupujících a německcýh obchodníků.

Já fakt nejsem vztahovačná a jakožto vystudovaná socioložka (ikdyž se tím neživím) jsme zvyklá analyzovat problémy "pod povrchem", nezaujatě a z co nejvíce stran. Takže já bych otázku brala jako zajímavou a snažila se nad tím zamyslet - kde je kořen toho problému, jaké racionální i iracionální faktory v něm mohou figurovat atd. Rozhidně bych ji nebrala skryté obvinění, že sama kradu.


Pokud by mě někdo při odchodu šacoval, to by mě samozřejmě urazilo. To se ale, pokud vím, absolutně nestalo. Tuhle Vaši dojmologickou demagogickou doušku vnímám jako naprosto neadekvátní manipulativní a zoufalý krok, jak situaci vyhnat ad absurdum a jak novinářce, která položila dotaz na názor na společenký jev, fanaticky podsunout nějaká brutální obvinění účastníkůl konference.

Luděk Ševčík - OSVČ

Neděle, 28.Srpna 2011, 16:23:33

K návaznosti na článek paní Cerqueirové se domnívám, že rasová nesnášenlivost v poslední době značně narostla. Kromě DR jsem sledoval v posledních dnech romskou tématiku i v jiných článcích a diskusích. Některé zveřejněné názory v diskusích byly přímo otřesné. Jak jinak nazvat návod ve smyslu - v každém městě polít jednu rodinu hořlavinou a zapálit, a byl by pokoj"? A tohle bylo na Seznamu, na jiných serverech bylo ještě hůř. Čunek a Řápková, to byli amatéři, teď se tohoto téma chytili profesionálové a je to znát. Ti, kteří jsou přímo vinni katastrofálním zhoršením kriminality na šluknovsku i jinde, na tomto problému sbírají body. Nejhorší pak je, že už bude zřejmě jen hůř. Tzv. "nepřizpůsobivých" bude víc a víc. A kriminalita poroste, jak jinak by ti lidé řešili svoji životní situaci? Pravice zhoršení situace zdůvodní rasovou nepřizpůsobilostí /Romové-zneužívaní soc.dávek, kriminalita atd./ a u těch dalších zase sociální nepřizpůsobilostí /socky, nechce se jim dělat atd./. Jenom si proboha nesmíme myslet, že tohle se dá nějak lehce rozbít, že to lidem lehce vysvětlíte! Xenofobie má velmi hluboké kořeny., ty jsou kolikrát hlubší, než sociální cítění. Je to spíše pudová záležitost. A proto je hra současné vlády na tuto kartu tak nebezpečná. Jak v jiné diskusi někdo psal, máme dvě možnosti, buď vládu levice, nebo nacistů. Romové nejsou největším problémem naší společnosti! A přesto i tu, je kolem nich největší diskuse. To považuji za bod pro pravici a navíc toto téma levici i štěpí. Nic jsme neudělali proto, aby i po 80 letech s tímto tématem nedokázali nácci vítězit.
Do nedaleké budoucnosti vidím sitaci ještě hůře. Sociální napětí bude vzrůstat geometrickou, neli kubickou řadou. Vzroste sociální napětí ve společnosti natolik, že lidé budou chtít sáhnout k velmi radikálním činům. Otázka je, zda toto pnutí bude ventilováno proti jeho původcům, nebo se obrátí proti rasovým menšinám. Mám obavy, že lidé spíš budou jednat pudově, než rozumně.
Má poznámka není odpovědí na žádný příspěvek a pokud by se z ní něco někoho dotklo, předem se omlouvám. Pro jistotu.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Nešťastná diskuse Neděle, 28.Srpna 2011, 17:07:21

Tato diskuse je v mnoha ohledech nešťastná, protože ukazuje neschopnost naslouchat názorům druhého, převádět tyto automaticky do předem připravených přihrádek, a tím vlastně likvidovat diskusi o problému dřív, než začala. Parádně to předvedl pan Ševčík, u něhož mě to vlastně ani nepřekvapuje, protože on názory, s nimž oponuje, prostě nečte: on zkrátka ví, co chce druhý říct, co má v hlavě a kam směřuje. Před časem mi tu zcela nesmyslně podsouval idealizaci aristokracie, nyní - což už na hranici slušnosti - obviňuje diskutující z rasismu. Nikoliv samozřejmě na základě formulovaných názorů, nýbrž na základě jím vyrobených parafrází - či spíše falzifikací.

Totéž, byť v intelektuálně vznosnějším hávu předvedl Martin Škabraha, který ostatně perlí jako obvykle. Neodpustil si svůj příznačný mentorský tón, i když pochybuji, že se sám do šluknovského výběžku vypravil a pobýval tam pár dní, týdnů či měsíců. Ale třeba mu křivdím. Ostatně ani subjektivní zkušenost není zárukou objektivního stanoviska. Co je rasistického na tom, když řeknu, že je situace na Šluknovsku rasovým - či raději etnickým - konfliktem? Já nevím, jestli jím je, sám tento region neznám, a proto nevytřepávám z rukávu moudra, která šustí papírem. Tuhle úlohu rád přenechám panu Škabrahovi. Maximálně může jít o chybnou analýzu či interpretaci jevů, ale sama hypotéza, že existují etnické/rasové konflikty přece nemůže být ideologicky dikvalifikována. To by byla opravdu zaslepenost, ba přímo hloupost.

Tím přecházím k paradoxu, který Anna Jančaříková podle mého názoru pregnantně vyjádřila otázkou o diskriminaci Romů ve školách. V tom je podle mého názoru aporie hyperkoretního jazyka. Můžeme vůbec hovořit o diskriminaci Romů? Není už taková formulace problému rasistická?

Pokud jde o formulační zkratky. Čteme například v biografii nějakého spisovatele: jeho žena byla deportována do Osvětimi, protože byla židovského původu. Je to nepřípustná zkratka? Z absolutního hlediska ano, protože byla deportována nikoli proto, že byla židovkou, nýbrž proto, že nacistický režim její židovství sociálně zvýznamnil. Zvýznamnil, ale nevytvořil! Ta umanutost, kterou Anka označila jako hyperkorektnost, nakonec vytváří dojem, že Romy vlastně vytvářejí rasově motivované útoky. A to je jistě nesmysl.

Odmítám rovněž ideologické dilema levice, nebo (neo)nacismus. To je pokus o delegitimizaci pravice, kterou v demokratickém systému potřebujeme. A říkám to jako důsledný názorový oponent pravice. Kromě toho současná levice nepředstavuje žádný monolit, nacionalizující tendence jsou i v ní. Čili uvedené dilema je snahou falšovat skutečnost, která se v této diskuse objevuje z mnoha stran. Bohužel.

Luděk Ševčík - OSVČ

Neděle, 28.Srpna 2011, 17:51:44

Tak pravil Zarathustra.
Pane Kando, možná k vašemu překvapení vaše i další názory čtu a s vyjímkou debaty o aristokracii s vámi souhlasím téměř bez vyjímky. Možná používám až absurdní příměry, ale tak chci rychleji dojít k jádru problému, tím, že to zkarikuji - prostě to řeknu polopaticky. Paní Jančaříkové jsem se omluvil, protože je to dáma a cítila se uražena, ne ani tak pro to, že bych měl pocit, že jsem jí urazil. Je to už unavující, přesto tvrdím, že jsem nikoho z rasismu neobvinil. Nechce se mi tu ale citovat a vysvětlovat všechny své příspěvky. Jsem ponaučen a pro příště raději opravdu na některé příspěvky nebudu reagovat.

Anna Jančaříková - Brno

Romane, Neděle, 28.Srpna 2011, 19:11:31

prefektne trefně napsáno.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

říkat že na vině je rasa je neutrální ? Neděle, 28.Srpna 2011, 19:17:34

nic proti jinému úhlu pohledu, ale v příspěvcích paní jančaříkové mne zaujalo :
a) jak se staví k tzv. neutralitě tématu rasismu - to že téma je pro někoho emočně zatížené, snad neznamená že by nešlo analyzovat bez zajetí do rasových a jiných diskriminačních stereotypů jejichž neobjektivita je snad tolik let po norimberských zákonech jasná.
b) že chápe čpánek autorky jako projev hyperkorektnosti - možná by pomohlo neohánět se kritikou autocenzury spojované s požadavkem korektnosti a držet se nejen lidské slušnosti ve věci anticikánských nálad ale také normálního "selského" rozumu.
A ten nemůže nedat za pravdu myšlence obsažené v titulku. To že běloši zdárně v ČR tunelují taky nedělá z každého bílého čecha tuneláře. A přitom tento sociálně ekonomický fenomen má pro ČR specifický kontext.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Tak ještě jednou, speciálně pro pana Dolejše Neděle, 28.Srpna 2011, 20:07:28

Pane Dolejši, představme si útok pravicového extremisty na příslušníka národnostní menšiny. Když označíme jeho útok jako rasistický, znamená to, že se sami hlásíme k ideologii rasismu? Co je to za nesmysl? Pokud bych dohnal vaše stanovisko ad absurdum, musel bych konstatovat, že rasistické útoky objektivně neexistují. To by ovšem nebyl neutrálně popis situace, nýbrž ideologické falšování skutečnosti.

Je v tom už konečně trošku jasno?

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

číst a rozumět... Neděle, 28.Srpna 2011, 22:12:20

RK, zkuste si ještě jednou přečíst co jsme napsal - ta souvislost zní "na vině je rasa" - ze zcela logického odmítnutí této teze se snažíte vyvozovat absurditu jakou by bylo nepoužívat vůbec slovo "rasa". To tam samozřejmě nenajdete

Bohdana Marvalova - Liberec

pet let u republikanu a zakryte karty Neděle, 28.Srpna 2011, 23:26:54

http://cerqueirova.bigbloger.lidovky.cz/c/37496/Republikanska-minulost-je-mi-v-patach.html

http://cerqueirova.bigbloger.lidovky.cz/c/152661/Zakryte-karty-obcanske-iniciativy-ProAlt.html

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Dolejšovi Pondělí, 29.Srpna 2011, 00:45:12

"Odmítám používat neslušné slovo rasa na lidi"
Herder
A platí to myslím dodnes, nepoužívat slovo rasa není absurdní. V kulturně sociální rovině je rasa kontextový výraz, jehož obsah určuje uživatel - nejčastěji rasista.
To neplatí o úzkém fyzicky antropologickém použití pojmu, který ale v případě Romů (a také Židů) nepřichází v úvahu. V souvislostech, na které se odvolává Roman Kanda a zvláště v těch, se kterými pracuje Anna Jančaříková nemá slovo rasa co dělat.

Martin Profant - Praha 7

Romanovi Kandovi Pondělí, 29.Srpna 2011, 01:31:16

Myslím, že ten argument s diskriminovanými romskými dětmi, který se vám líbí, je nonsens. Směšuje se tu několik rovin.
Ta první je rovina kolektivní viny. Jestliže se někdo dopustí zločinu, jedná se o individuální vinu. A to i tehdy, pokud by se on domníval, že jedná jako reprezentant nějakého fiktivního či reálného kolektivu. Hodí-li někdo do dětského pokoje zápalnou láhev jménem bílé rasy, nehodlám se za toho grázla omlouvat jen proto, že by mě – možná – do této rasy zahrnul. A ctím stejné právo někoho, kdo se považuje za Roma, aby se od něj nepožadoval výslovný distanc od násilného činu, který spáchalo několik romských výrostků. Byť by v něm byla sebeidentifikace těchto výrostků do role bojovníků za práva utlačovaných Romů proti bílým (což tuším nevíme a dá se o tom s úspěchem pochybovat)
To, že je přitom důležité, že v tom dětském pokoji spala romská holčička, patří do jiné souvislosti. Tu zvýznamnil onen zastánce bílé rasy, který byl přesvědčen, že vůči určité skupině obyvatel – opět lhostejno, zda ta skupina lze vůbec vymezit jinak než v jeho fantazii – je podobný akt násilí přípustný a dokonce žádoucí.
Proto má A.C. pravdu, pokud považuje otázku paní novinářky za krajně nevhodnou. Jakkoliv si myslím, že to nemusel být ze strany té novinářky projev rasismu, pouze absence elementární slušnosti, ale to je tak trochu povinná výbava pro toto povolání.
Jestliže identifikujeme diskriminaci v přístupu ke vzdělání u určité skupiny dětí, pak tuto skupinu vymezuje samotné působení té diskriminace. V případě „diskriminace romských dětí“ je to složitější, protože přímá diskriminace se vyskytuje sporadicky a pokud se dá vykázat, bývá obvykle penalizovaná. V takovém případě definuje „romské děti“ diskriminující strana.
Ale v České republice máme co dělat spíše s nepřímou diskriminací, školy nejsou připraveny na to, aby zvládly integraci dětí z sociálně a vzdělanostně málo vybavených rodin do běžného procesu výuky. A podíl dětí z romských rodin v této skupině je vysoce nadreprezentativní. Přesto je v tomto případě zkratka romské děti nepříliš vhodná, protože jsou samozřejmě romské rodiny, které poskytují svým dětem lepší zázemí a podporu pro zvládnutí školy než jaké dostaly třeba moje „bílé“ děti. Lze tu zkratku přijmout a omluvit jen z jednoho důvodu – umožňuje zaměřit sociální a pedagogickou práci ve prospěch těchto dětí v konkrétních skupinách a lokalitách. V tomto případě je velice důležité dbát o to, aby ta funkční zkratka nezatuhla do představy něčeho, čemu plně odpovídá objekt ve vnějším světě. Případ blahosklonného pedagogického rasismu: „Na to, že je to dítě z romské rodiny, je docela inteligentní a mohlo by se i vyučit.“
A konečně je zde hypotéza etnických a rasových střetů mezi Romy a etnickými Čechy. Rasovou hypotézu lze dosti přesvědčivě odmítnout, Romové jsou sice viditelná menšina, ale antropologické rozdíly jsou příliš jemné na to, aby se dalo uvažovat o rasové rozdílnosti. A potíž je i s etnicitou – kolik Romů v Čechách ( na Moravě je to trochu odlišné) dnes mluví jako mateřským jazykem romsky? Kolik jich pociťuje etnickou identitu s Romy? Kromě romských intelektuálů a aktivistů – ale tam jde o identitu národní, ne etnickou - jich podle mé zkušenosti mnoho nebude, častější jsem se setkal s identifikací s užší skupinou. Problémy kulturní, a to spíše problém kultury chudoby než problém nějaké výrazné romské kultury, jsou v těch třenicích mnohem pravděpodobnější.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Dvě reakce (p. Dolejš a p. Profant) Pondělí, 29.Srpna 2011, 07:11:8

1) Panu Dolejšovi: Východiskem vaší poznámky, je formulace "Říkat že na vině je rasa je neutrální?". Ale já nevidím nikoho, kdo by tuto tezi v diskusi hájil. A to je to, na co se zde snažím upozornit - že je celá polemika vystavena na chybném těžišti.

2) Panu Profantovi: Asi mě šálí zrak, ovšem já opravdu nevidím jediné slovo, s nímž bych ve vašich vstupech nesouhlasil. Tak o čem vedeme spor? Odstavec o kolektivní vině - naprostý souhlas; netvrdím nicméně, vůči čemu se vymezujete - to právě ne! Hovořím o aporiích hyperkorektního ideologického jazyka, jaký zde předvedli někteří diskutující, aniž by domysleli, že svým jazykem vytváří sami sobě past. A znovu: mluvím o hyperkoretnosti, tj. ideologizaci problému, nikoli o principu politické korektnosti, kterou naopak zastávám. Mám snad dodávat, že odmítám princip kolektivní viny apod.? Je opravdu nutné, abychom se pohybovali na této úrovni?

Neodvolávám se na žádné reálné souvislosti, to posouváte. Neodvažuji se ostatně od klávesnice počítače hodnotit podstatu šluknovské situace. Pohybuji se výlučně v kontextu jazyka zdejší diskuse. Anna Jančaříková zde vyslovila určitou intepretační hypotézu - můžeme s ní souhlasit nebo ne, ale podsouvat jí rasistické schematismy mi připadá jako zbytečná hysterie, která má své důvody právě v jazyku, jenž se v diskusi uplatnil a která ve skutečnosti jen zatemňuje, místo aby objasňovala. V druhém odstavci už kráčíte tímto směrem, což kvituji s povděkem. Tady měla diskuse začít. Zaplaťpánbu, že tyto argumenty zazněly aspoň nyní, díky za ně!

Nevím, zda se mi to podařilo trochu objasnit. Spíš mám pocit marnosti z této debaty. Uf!

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

bez ideologického jazyka ? Pondělí, 29.Srpna 2011, 08:23:32

ad RK : když už se tak rýpeme v detailech, tak ocituji přesně pí jančaříková (v reakci naní to bylo) : "konference o diskriminaci Romů není neutrální, nejedná se o neutrální téma, jedná se o téma, které předpokládá rozdělení společnosti".
ad pí Marvalová : ano, autorka v mládí byla u Republikánů - naběhnout si na populismus (lhostejno či pravý nebo levý) se může stát. Podstatné je že když pochopila co jsou zač, tak od nich odešla a že její názor na diskriminaci minorit a ludská práva je myslím jasný a konzistentní.
ad M. Profant - i když dovedu pochopit proč Herder ve své době napsal to co napsal, škrtat slova jako je lidská rasa ze slovníku je příliš. Mně úplně stačí když se s rasou nebude spojovat jakákoliv biologická, edukační či kriminální predestinace. To už rasismus je !

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

ad JD Pondělí, 29.Srpna 2011, 08:47:6

Ale já na oné citaci nevidím nic rasistického či k rasismu směřujícího, stereotypního. Naopak bych řekl, že ta věta má svou epistemologickou relevanci a není vůbec v rozporu se snahou objektivně (i když to slovo nemám rád, leda snad v popperovském významu jako kolektivní ověřitelnost) popsat/analyzovat situaci. Asi je poctivější odhalovat při tom i souvislosti vlastního stanoviska než přijímat určité strategie či pozice jako "neutrální". Čili ta kritika ohledně stereotypů a schematismů, kterou tu někdo vyslovil, je spíš pohledem do zrcadla.

Martin Profant - Praha 7

Romanovi Kandovi Pondělí, 29.Srpna 2011, 09:45:52

To v čem podle mého názoru nesouhlasíme, není Vaše kritika hyperkorektního jazyka, ale Vaše souhlasná citace výroku Anny J. o diskriminaci Romů:
" A pokud byla korektní debata o diskriminaci romu (sic!) ve školách, proč bylo nekorektní zeptat se lidí, kteří řeší problém etnického rozdělení společnosti v určitých institucích, co si myslejí o paralelním problému jinde??"
Chtěl jsem předvést, že tato věta nefunguje jako aporie ani vůči hodně politicky hyperkorektnímu vyjadřování.
A omlouvám se, udělal jsem myšlenkovou zkratku. Ona takto nefunguje v kontextu tématu této diskuse - byla by platná, kdybychom mluvili o hyperkorektnosti, díky které neznáme počty romských dětí na českých školách.
Nepsal bych o tom, kdybych si nemyslel, že jsme jinak spíše ve shodě.
P.s. Nepodsouvávám Vám realné souvislosti. Používám je pro své vysvětlení.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pondělí, 29.Srpna 2011, 09:54:43

Mohu se zeptat vzdělanějších spoludiskutujících, jak si tedy mám správně vyložit větu : "Že je etnická a rasová příslušnost účastníků konfliktu na Šluknovsku irelevantní? Není, je to jádro problému." jinak než jsem si ji vyložil já? Prosil bych přímou odpověď, pokládám přímou otázku.

Martin Profant - Praha 7

Pro J.D. Pondělí, 29.Srpna 2011, 09:56:41

Není proč škrtat slov rasa ze slovníků. Nerozuměli bychom pak kusu vlastních dějin. Ale pro tuto oblast bych je rezervoval. Ono po té výhradě, kterou jste učinil na konci svého příspěvku pro ni ostatně také nenajdete v lidské skutečnosti příliš použití.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Martinu Profantovi Pondělí, 29.Srpna 2011, 10:33:4

Tohle ale není citace, kterou jsem měl na mysli; ten případ s novinářkou ostatně důsledně ignoruji, protože tříští už tak místy dost zmatenou debatu. Odkazoval jsem na vstupy Pátek, 26.Srpna 2011, 12:35:8 a Pátek, 26.Srpna 2011, 13:00:1, kde se AJ podle mě snaží upozornit na paradox užívání slovního spojení "diskriminace Romů", které je vlastně zkratkou, jež míchá různé roviny - viz 2. odstavec vašeho vstupu Pondělí, 29.Srpna 2011, 01:31:16. Takže zase otázka jazyka.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Panu Ševčíkovi Pondělí, 29.Srpna 2011, 10:38:38

Stačí si pročíst vstup AJ "Což o to - multikulturalismus - proč ne" (Pátek, 26.Srpna 2011, 19:33:39). Je to pokus o popis šluknovské situace, v němž nevidím nic rasistického. Metodou vytrhávání citátů z kontextu (a vámi uváděný citát je podle mého soudu veden spíš polemickým zápalem než snahou o popis situace) můžeme nakonec dokázat cokoli.

Přiznávám osobní zaujatost v tomto sporu, protože vzhledem k osobě AJ mi připadne snaha podsouvat jí rasistické předsudky jako naprosto absurdní. Jde podle mě skutečně o nedorozumění a neochotu naslouchat. Ale to už se opakuji.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

tak už to nešmodrchejme Pondělí, 29.Srpna 2011, 10:49:9

nemohu si pomoc ale neustále utíkáme od toho hlavního : tím je zneužívání trestných činů spáchaných Romy k paušálnímu odsudku tohoto etnika.
V tom lze jasně odpovědět panu Ševčíkovi - relevantní není rasové zařazení pacvhatelů, ale relevantní je to pro rozdmýchávání anticikánských nálad.
P.S. pro BK, komplikujete si to jazykově možná sám - není důvod proč by nemohla být otázka etnické příslušnosti kohokoliv neutrální, v tom že někdo přijíme opak, tak do rasových schematů upadá.

Martin Profant - Praha 7

Pro Luďka Ševčíka Pondělí, 29.Srpna 2011, 10:55:38

Ačkoliv netvrdím, že jsem vzdělanější účastník konfliktu, zkusím odpovědět.

Ta věta je hodně pochybně formulovaná. A proto otevřená dvou hodně rozličným výkladům.

Za a)
Etnická a rasová příslušnost účastníků konfliktu není irelevantní. Právě odlišná příslušnost tento konflikt vyvolala.
Pak se jedná o hodně hloupé a omezené prohlášení; omezené, protože potlačuje sociální, administrativní a subkulturní motivy (být vychován v "kultuře chudoby" nezakládá etnickou identitu) napětí, ze kterého konflikt vyrostl; hloupé, protože sugeruje, že tento konflikt roste z neměnných daností (genetické rozdílnosti a etnicity jako osudu, do kterého se rodíme).

za b)
Etnická a rasová příslušnost je jádrem problému, protože účastníci konfliktu jednali podle klíče této příslušnosti.
a zároveň:
Etnická příslušnost je relevantní, protože incident akcentoval pro velkou část veřejnosti etnickou interpretaci napětí. Posouvá tak situaci k rozdmýchávání rasové a etnické nenávisti ospravedlňované "objektivními" problémy soužití.
V případě b) se jedná o interpretaci situace, která je hodna diskuse.

Přitom ta dvojznačnost výroku, pokud se podíváme na souvislost, ze které citát berete, není formulační nedostatek, který by se dal rozhodnout tím, že autor chtěl vyjádřit a) nebo b).
Vyjadřuje spíše neprojasněnou ambivalenci postoje někoho, kdo se pohybuje mezi dvěma interpretačními schématy.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Šmodrchání Pondělí, 29.Srpna 2011, 10:56:6

JD: "nemohu si pomoc ale neustále utíkáme od toho hlavního : tím je zneužívání trestných činů spáchaných Romy k paušálnímu odsudku tohoto etnika." - Souhlasím, ale nemám dojem, že by kdokoli z této diskuse takový primitivní odsudek neodmítl. O to tu snad spor nevedeme?

Nevím, mám dojem, že někdo upadá do rasových schematů právě tím, že věci "nekomplikuje"...

Luděk Ševčík - OSVČ

Pondělí, 29.Srpna 2011, 11:24:57

Díky JD a MP za odpověď, včera jsem měl už chvíli dojem, že takovéto jsou věty v jazyce filosofů tím nejčistějším antirasismem a jen já, nevzdělanec, jejich špatným chápáním urážím jejich autory a ničím krásnou diskusi. Takže naposledy tvrdím, v souladu s autorkou článku, vzrůstající kriminalita na šluknovsku je problém sociální, rasový problém z něj dělá pravicový tisk, protože sociální problémy přece pravice nevytváří. Dále tvrdím, že v nedaleké budoucnosti máme na výběr buď levici, nebo nácky, protože i když můžeme pravici respektovat, kormidlo se přetáčí směrem ultrapravici a náš respekt k pravici s tím nic nenadělá. Dále si troufám tvrdit, že sociální situace nejen těchto vyloučených, ale i jiných nízkopříjmových skupin obyvatel, do nichž patří nezaměstnaní, matky samoživitelky, početnější rodiny a dost důchodců, je tak zlá, že se o tom mnoha diskutujícím ani nezdá, protože s těmito lidmi nepříjdou do styku a sami takovou bídu nepoznali. Navíc pro většinu mladých z těchto skupin platí No future. S takovou vizí z nich Mirky Dušíny nikdo nevychová. Ve vznikajích slumech se s takovou literaturou ani životní filosofii nepotkají.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Diskuse nejen nešťastná, ale i zbytečná Pondělí, 29.Srpna 2011, 11:33:25

Takže si pan Ševčík potvrdil své předem zjevené Pravdy, s nimiž do debaty vstupoval, diskusí se nenechal zvyklat - a jedeme dál.

Anna Jančaříková - Brno

Přesvědčujete sám sebe, pane Ševčíku :-) Pondělí, 29.Srpna 2011, 11:37:28

1. Nikdo nepoprírá, že problém má sociální příčiny, opravdu to zde nepopřel nikdo, ale přesvědčuteje se pěkně :-)
2. Navzdory sociálním příčinám (chudoba, exkluze atd.) začíná na šluknovsku sílit etnické napětí a v hlavách účastníků se některé konflikty a incidenty páchají jakožto etnicky motivované - pokud budete popírat vzůstající etnické napětí, jste skoro až roztomilý tím, jak chcete v rámci hyperkorektnosti překrucovat relálná fakta.


A jinak - autorka článku se těmito tématy moc nezabývala - ona hlavně obvinila novinářku z aplikace kolektivní viny jen proto, že se zeptala, co si o situaci myslí účastnící diskuse.

Anna Jančaříková - Brno

JAK SE O KONFERENCI REFEROVALO NA ROMEA.CZ Pondělí, 29.Srpna 2011, 11:43:16

Je strašně zajímavé přečíst si report z konference na romském severu:

http://www.romea.cz/index.php?id=detail&detail=2007_10551

Jak to, že se tam nikdo nepohoršuje, že se na téma výběžku zavedla řeč? Podle Anna Pechová z o.s. Romodrom se tématu na konferenci pouze letmo dotkli - z časových důvodů.

Takže zatímco zdejší "humanisté" dělají z novinářky bezmála nestvůru uplatňující princip kolektivní viny (podle příměru paní Hrbkové novinářka svým dotazek udělala z účastníků konference takřka kriminálníky) - samotné Romy otevření problematiyk šluk. výběžku na konfrenci nikajk nepohoršilo.

To je taaaak vtipnýýýýý :-)))


Martin Profant - Praha 7

Pro L.Š. Pondělí, 29.Srpna 2011, 11:53:47

Kdyby to bylo tak jednoduché. Romové jsou viditelná skupina. Poměrně špatně viditelná v porovnání s Vietnamci, ale přece.
Taková viditelnost nemusí být založena ani rasou, ani etnicitou. S pražskou značkou na autě jsem viditelná menšina, viditelná kupř. pro dopravní a městskou policii v některých moravských okresech. A naopak, pro pražského řidiče v Praze dopravní značka venkovských krajů identifikuje "vidláka". Neoprávněná generalizace, která plyne z toho, že postřehnutelná část řidičů z těchto krajů není zvykla na městský provoz, chová se nervozně a vytváří tak riskantní situace.
Viditelná menšina prostě umožňuje a vyzývá, abychom k ní vázaly určité předsudky či nezdůvodnitelné generalizace. Proto mohu sice po právu tvrdit, že ten incident na Šluknovsku je založen v sociálních problémech, ale nemohu ho oddělit od nebezpečí, že se bude rozvíjet podle klíče protikladu většiny a viditelné menšiny. A že tato viditelná menšina bude pro potřeby tohoto konfliktu identifikovaná jako "rasa" nebo "etnikum"- a že se tak i sama identifikuje.
Prostě i bez rasy se z podobné situace snadno stane "rasový problém" a podnítí rasistická řešení.
Nedělal bych si iluse, že by byla česká levice vůči pokušení "viditelných menšin" imunní. Čtyři roky jsem si o téhle problematice musel z pracovních důvodů povídat s komunistickými a sociálnědemokratickými poslanci. A se silnými předsudky jsem se setkal u těch i těch.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Pro A. Pondělí, 29.Srpna 2011, 12:07:13

Nechci být jízlivý, ale vzhledem k průběhu diskuse už i na jízlivosti může dojít. Skoro bych - freudovsky - řekl, že hyperkorektnost je sublimací potlačovaných předsudků.

Nejvěcněji zde hovoří Martin Profant, což mě, upřímně, až tolik nepřekvapuje.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pondělí, 29.Srpna 2011, 12:11:51

Pane Kando, každý z nás v této diskusi má přece předem zjevenou Pravdu, vás nevyjímaje. Že mě nikdo nezviklal /nezvyklal/ není má vina, ale nedostatkem přesvědčujících argumentů protistrany.
Paní Jančaříková, nechci se vás nějak dotknout, ale vzrůstající etnické napětí nejen na šluknovsku nepopírám, přímo o něm píšu. Jen vidím příčinu jinde. Popsal jsem to ve svých příspěvcích. Víte, já raději než nějaké dvouhodinové diplomatické kličkování , napíšu věci na rovinu. Použil jsem příměry, čekal jsem od vás jejich vyvrácení, vysvětlení, že je to jinak. Co píše pan Kanda o mě, to platí pro nás všechny. Všichni jdeme do debaty se svou Pravdou. Pak jde o to, jestli za svou Pravdu budeme bojovat ze všech sil, protože nám jde o vítězství v diskusi, nebo jsme ochotni přemýšlet nad názory jiných a dokážeme uznat svůj omyl. My jsme tu ztratili hromadu času jen obhajováním své Pravdy. Škoda.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Ještě panu Ševčíkovi Pondělí, 29.Srpna 2011, 12:18:52

Máte pravdu, pane Ševčíku, každý obhajuje svou Pravdu - své stanovisko; míra zviklání (omlouvám se za překlep) ovšem není vždy přímo úměrná síle protiargumentů. Ale pokud vás dobře čtu, tak sám uznáváte, že jsme si některá nedorozumění, k nimž jste bohužel sám přispěl, mohli odpustit. Tak třeba diskuse až tak zbytečná nebyla, i když byla/je až moc klikatá.

Martin Profant - Praha 7

Anně J. Pondělí, 29.Srpna 2011, 12:55:32

Ale novinářky přece jsou většinou bezmála nestvůry. Někdy pohledné nestvůry, ale nestvůry z profese.
Tu tiskovou konferenci jsem neviděl, ale pokud mohu z podobných akci soudit:
Vystupují vykonavatelé dobročinnosti a přivádějí si jako důkaz umyté a upravené objekty svých snah. V tomto případě romské adolescenty. V horším, leč běžné případě je naučili, co mají říkat. Naopak, pokud je připravili na to, co se bude dít, je to hodně nezvyklý případ. Ten první zážitek ze světel zpravodajských reflektorů bývá dost otřesný. I otrlý vykonavatel dobročinnosti dostane o předváděné obvykle v určité okamžiku strach, ale případný pocit viny zvnějšňuje - on nic, to ti necitliví, bezohlední novináři.
A na druhé straně je novinář, u těchto témat obvykle novinářka, který/á potřebuje z té nudy vytěžit alespoň dvoják. Koho dojme, že se nějaké nadaci podařilo od loňska navýšit úspěšná přijetí romčat na tu či onu školu o tři a půl procenta či naučený projev šestnáctky, která vypráví o světovém míru? Ale je tu téma, které editor nevyhodí, možná má ten novinář už dopředu redakční úkol se na tohle téma zeptat. Téma, ve kterém tekla krev.
Co na tom, že ty sotva odrostlé děti uvedu do rozpaků, zvýším jejich stres. a že prohloubí jejich pocit ztracenosti. Ony často míjejí očekávání svých rodin, když jdou na školu místo vydělávat a plodit děti. Musely si to třeba vyvzdorovat právě na tom nejbližším okolí, za které se jim teď tou novinářskou otázkou sugeruje povinnost omluvy. Možná to čtou jako upozornění: Ty si myslíš, že když se budeš snažit, utečeš z úzkosti a malosti poměrů, ale ne, my ti tu úzkost a malost vždycky připomeneme, tu si poneseš s sebou.
Jenomže aktivista NNO dělá dobře svojí práci, když ta děcka tomu stresu vystavuje. Bez prezentace výsledků by příští rok neměl zač provozovat dobročinnost. A novinář si nesmí klást určité otázky, protože jinak by se nedokázal ptát na to, co prodává noviny. Ty i ty mění ideomy profese v nestvůrky.

Anna Jančaříková - Brno

Strašně hrajete na city, Pondělí, 29.Srpna 2011, 13:50:34

pane Profante, ale strašně moc. Fabulujete a eskalujete události na konferenci v napjatý doják. Jen abyste obhájil neobhajitelné. Tedy osočení novinářky z něčeho, co se vůbec neudálo.

Samotní Romové při zpětné reflexi s otevřením tématu na konferenci problém nemají. Problém z toho udělaly předudky autorky zdejšího článku a předsudky diskutujícíh. A když docházejí argumenty, nastává obhajování předsudků a nemístných obvinění literárním nabujelým hraním na city.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

reflektovat ano, ale ne tendenčně Pondělí, 29.Srpna 2011, 14:58:42

tak zkusme opustit téma zda některé redaktorky jsou sličné či nesličné kreatury a ještě jednou si odpovězme, zda je v pořádku myslet si že je souvislost mezi rumburkem a problémy romských studentů (ty jsou nejspíše mnohem staršího data).
Neznám přesné znění otázky zmíněných novinářek, ale fakt je, že spojovat nesouvisející může tu rasovou kauzalitu v hlavách lidí upevňovat. Na tom nic nemění ani to do jakého kontextu tu řadíte komentáře na Romea.cz.
Že romové sami jsou vtahování do anticigánského schematismu nemění přeci nic na holém faktu, že ta souvislost s rumburkem je jen v rasismem zasažených hlavách lidí.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pondělí, 29.Srpna 2011, 15:32:59

Teď se teda "a přece se točí" určitě nedá vztáhnout na mě.

Martin Profant - Praha 7

A.J. a J. D. Pondělí, 29.Srpna 2011, 16:04:46

Souvislost mezi Rumburkem a romskými studenty (tedy jejich výjimečností) je a je jasná. Dědičná bída (hmotná, ale zvláště kulturní) nemalé části Romů. Bída, která už se stala chronická, a proto se už i sama reprodukuje, nestačilo by k jejímu potlačení jen vnější odstranění příčin. Vzdělání a (ne)přistup k němu je jedním z nejmocnějších nástrojů této reprodukce, další představují sociální a pracovní návyky, třetí bezpodmínečná solidarita uvnitř malé skupiny jako podmínka přežití. Stav, který představuje ideální živnou půdu pro rasistické předsudky. Tady už asi není potřeba upevňovat nějakou "rasistickou kausalitu".
A opravdu se tady nevyplatí hyperkorektnost. V posledních letech se - pokud lze podle médií usuzovat a statistiky nejsou - začali objevovat brutální násilné činy, které motivovalo romské ponížení. Mládenec, který přizabije dítě, aby mu ukázal to, co dělal Hitler "nám, Cikánům", je jistě záležitost pro psychiatra. Ale jedno k druhému... a chceme tu mít násilnické romské gangy integrované nenávistí k většinové společnosti a konzervované faktem, že se jejich členům koneckonců vede líp než nečlenům? A že to ti i ti mají do krimu stejně daleko. Protože ono při dnešní české politice vůči sociálně vyloučeným je spíše s podivem, že tu ty násilnické gangy ještě nejsou.

Martin Profant - Praha 7

Pro A.J. Pondělí, 29.Srpna 2011, 16:09:46

Omlouvám se, to nad tím bylo pro Jiřího Dolejše, ten kousek pro vás jsem ukousl:
Já neobhajuji žádné osočování. Já říkám, že ta novinářka dělala svojí práci a že zároveň chápu, co se na tom nelíbilo A.C. Neobviňuji tu novinářku z rasismu, ani vědomého, ani nevědomého. A možná tím hůř, proti rasismu se dá bojovat, proti špatnému dělání novin ne.

Stanislav Kokoška - Praha

Spíše nacionalismus Pondělí, 29.Srpna 2011, 16:29:41

Podle mého názoru snaha vidět za každou zmínkou o etnické příslušnosti Romů hned latentní rasismus se dneska už hodně míjí účinkem. Sice se mi také líbily Čulíkovy záměny "Rom - Žid", protože jasně upozorňují na možné důsledky, ale u většiny lidí narazily na celkem logické nepochopení. Problém totiž není podle mého názoru ani tak v českém rasismu (to byste většině Čechů zatím skutečně křivdili), ale v českém nacionalismu. Většina Čechů bez ohledu na četné rasistické výroky neuvažuje ve schematu méněcenná nebo nadřazená rasa, "jenom" je přesvědčena o tom, že Romové jsou vlastně přivandrovalci, kteří, pokud tu chtějí žít s námi, tak se musí plně přizpůsobit (nejlíp asimilovat, pokud by to šlo), a že český stát se má starat hlavně o své vlastní lidi, a ne o nějakou menšinu, která sem už jenom z geografického a kulturního hlediska vůbec nepatří.
Pro nacionalismus je zároveň charakteristické, že pravo-levá orientace v něm hraje až druhotnou roli. Zmiňuji to i proto, abych mohl adresně zareagovat na něco z dosavadní diskuse: Je jistě důležité vědět stav nezaměstnanosti na
českém Severu, ale pro skutečné řešení problému je třeba znát hlavně míru nezaměstnanosti v rámci romské menšiny a její příčiny.
Podle mého názoru se z romského problému stává sociální otázka na druhou. Česká "majorita" (na to slovo jsem docela alergický) je rychle pauperizována, prožívá sociální krizi a svůj hněv neobrací na skutečné viníky tohoto stavu, ale
na různé menšiny, které jsou na tom někdy i hůř (viz třeba právě Romové). To se samozřejmě obecně ví (i to, že dnešní neustále se prohlubující nevraživost a xenofobie nesleduje pouze etnický princip), jenom asi nejsou tak úplně jasné
případné důsledky:
1) Nenávistný postoj "majority" samozřejmě posiluje i romský nacionalismus, takže se zatím nezadržitelně posouváme do stádia etnických bouří.
2) Pod záminkou boje proto "cikánskému zlořádu" (historická výpůjčka) se s posvěcením rozhořčené majority zavádějí ostrá sociální opatření, která přitom budou mít těžké dopady především na sociálně slabé skupiny "majority".
3) V rovině praktické politiky tradiční pravo-levé dělení bude ještě více oslabeno a nahrazováno třeba ve volbách dělením na vyznavače "tradičních hodnot" a prosazovatele "otevřené společnosti". Tato transformace se podle mého názoru
neuskuteční jenom na pravici, ale bude probíhat i na levici.
No, na poprvé toho bylo až dost... Omlouvám se, jestli opakuji něco, co jiní už napsali dříve a mnohem promyšleněji.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

snad se netočíme v kruhu, ale ta souvislost vážně není objektivní Pondělí, 29.Srpna 2011, 17:44:26

ad MP - vždyť jsem psal že ta souvislost mezi Rumburjkem a diskriminací studentů je v hlavách rasistů a že není objektivní. Studenti by měli být hodnoceni podle schopnosti a zájmu studovat, nijak jinak.
Není důvod proč si na rasové vidění problému zvykat. Pokusy hledat studijní limity v genetice jako např. v "dílech" Petra Bakaláře snad mezi objektivní a o vědu opřené myšlení i přes svoji "učenou" slupku jistě nepatří.
A také platí že v sociálním ghetu a v dědičné nevzdělanosti nemusí a také často nežijí jenom Romové. Pokud se tak někteří "opinion makers" tváří, tak tu rasovou kauzalitu upevňují, Ona totiž není ve společnosti konstantní.
Může být i hůře. Kdo by kdysi řekl že v zemi Goetha, a Beethovena se budou pálit knihy...

Martin Profant - Praha 7

Ad J.D. Pondělí, 29.Srpna 2011, 19:12:44

To ale mluvíme oba o něčem jiném. Jednak já tu souvislost vidím v dědičné bídě, které je část Romů vystavena a tu považuji za tak objektivní, jak jsem jen to slovo ochoten použít. Na jedné straně je velká skupina romských dětí, která dosáhne na studium jen díky pomoci nadací, na druhé naivní a sice krvavá, ale bezzubá revolta proti ponížení z bídy plynoucímu.

Omezení přístupu ke vzdělání nejsou intelektuální a sama o sobě zcela jistě nejsou dědičná. Nejsou ani ve výchovných strategiích a dalších absurditách pana Petra Bakaláře. Dědičná je jen bída či chcete -li kultura chudoby.
Malér je - hodně zjednodušeně řečeno - v to, že česká škola si zvykla na děti, které rodiče při vstupu připravili na test zralosti. A není připravena na děti, které v šesti letech při tom testu vzali poprvé do ruky tužku. A ony takové děti jsou, i když v ČR zatím spíše mezi čerstvými příchozími z východoslovenských romských osad.
Nepodařilo se prosadit efektivní zavedení předškolní přípravy nejméně od čtyř let, nemáme připravené záchytné mechanismy pro děti mezi šestým až osmým rokem - tedy léty, do kterých by šla v případě potřeby rozložit adaptační první třída, kurikulum a školní provoz předpokládají rodiče ochotné a hlavně bez obtíží schopné pomáhat dětem se školní přípravou v páté třídě apod. Výsledkem je, že se vzdělanostní bídu rodin reprodukuje, ale se stále hrozivějšími dopady - mladý člověk se základním vzděláním je dnes častěji nezaměstnaný než zaměstnaný.
Tahle past se hodně těžko uvolňuje, ona ohrožuje celkem malou skupinu, nějakých pět až šest procent populace. Z toho ovšem romské děti představují nejméně padesát procent. Už jenom povinné předškolní vzdělávání od čtyř let by nejspíš to číslo snížilo na polovinu, ale zkuste tuhle změnu školského zákona prosadit.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

nešlo o "dědičnou" bídu a nevzdělanost, ale o onu rasovou souvislost Úterý, 30.Srpna 2011, 09:43:24

však si v těchto tezích které uvádíte s většinou diskutujících rozumíme, debata tu poněkud zašmodrchaně nabobtnala jen v té souvislosti, žese autorka chtěla vyjádřit (zcela neperzonifikovaně, dotyčnou kolegyni nejmenovala, možná je i pojí dobré kolegiální vztahy), že použitý kontext myšlení a vyjadřování na zníněté tiskovce je vadný.
Tedy že případné problémy romských studentů nemají co souviset s tím že se někdo na severu zbláznil a vzal do ruky mačetu. A pokud někdo takto uvažuje, tak by měl být na to upozorněn.
Z tak podle mne prosté věci se tu zrodila zváštní míchanice na téma hyperkorektnosti a přecitlivělosti humanistů. Že se bída reprodukuje má kořeny sociální - jak to překonat by bylo další téma - spornou otázkou je afirmativní akce ve vzdělávacím systému.i

Stanislav Hošek - Český těšín

A VÝSLEDEK? Pátek, 23.Září 2011, 11:41:52

Debata horší než mlácení prázdné slámy. Autorka původního textu řekla jasně, že vinu nesou konkrétní útočníci a ne celé etnikum. O tom nikdo nemůže pochybovat, pokud je alespoň trochu zdravého ducha. Ostatní výlevy diskutérů, vyprovokované především pí.A.J. nic nepřinesly, protože každý si zůstal na svém. Jako vždycky. Což mi stále více dokazuje, že debaty pod texty jsou zbytečné a souhlasím s tím, že jsou weby, které je nepřipouští. Každý, kdo chce opravdu něco významného sdělit, ať se trápí a napíše celý smysluplný text a ne jenom nějaké výrony momentálně vybuzených emocí.

Anna Jančaříková - Brno

:-)))) Pátek, 23.Září 2011, 12:28:22

Pane Hošku, existence Vašeho emotivního příspěvku je kontradiktorní s jeho obsahovým sdělením :-)))

Skoro to působí, jako byste chtěl to mlácení prázdné slámy znovu oživit :-)

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Pátek, 23.Září 2011, 18:35:17

Demokracie je přece diskuse. I kdyby nic nepřinesla, je nanejvýš potřebná. Jinak by nás pan Golgo zas mohl obviňovat, že jsme chodící monology.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.