Na obranu slova komunismus

Snaha vyrovnat se s diskreditací slov jako komunismus, socialismus nebo proletariát tím, že je nahradíme jinými výrazy, vede buď k vyprazdňování pojmů, nebo k tomu, že se používají tajná označení, kterým rozumí jen někteří.

Slavoj Žižek používá slova jako komunismus, dialektický materialismus nebo diktatura proletariátu. Jsou to slova, která se jeví jako nepoužitelná a nadobro zdiskreditovaná. A proč to dělá? Jsou-li určitá slova zdiskreditovaná, a přestanou se používat, vytratí se význam nebo představa, kterou nelze spojit s jiným výrazem. Je tu sice zdiskreditované slovo, ale i přes jeho diskreditaci jej nelze nahradit jiným slovem. Pokud tak učiníme, tak nebudeme mít původní obsah v neposkvrněném hávu, nýbrž jiný obsah.

Co se stane, když nahradíme např. slovo socialismus výrazem radikální demokracie, jak to navrhovali někteří levicoví teoretici po roce 1989? Zachráníme sice jistý prvek socialismu, resp. pozornost obrátíme k tomu významu, který minulý režim potlačoval. Potíž je v tom, že tím se tento význam převede do jiného rámce. Budiž, je to postup, jímž se narušuje ideologické zneužití slova demokracie (demokracie jako pružné ospravedlnění zájmu mocných, viz heslo „šíření svobody a demokracie“). Heslo radikální demokracie pak hlásá, že demokracie má vládnout vždy a všude, i v ekonomice. Demokracie ve svých kořenech. Ty se dají shrnout tak, že každý má právo rozhodovat o věcech, které se ho týkají.

Pak je tu otázka politické účinnosti. Vypadá to tak, že slovo socialismus nebo komunismus je zdiskreditované a odpuzuje potenciální spojence. Vyvolává nepřekonatelnou nechuť. Ale to je dvojznačné. Pouhé přejmenování nezpůsobí, že danou organizaci budou ostatní vnímat jinak. Masarykova dělnická akademie se přejmenovala na Masarykovu demokratickou akademii. Je přijatelnější?

Přejmenování je především ústupová strategie. Není v tom politická prozíravost, spíše snaha udržet se ve světě, který ovládá pravice. Jak je to s názvy, které si levice dává? Buď členové příslušné organizace vědí, že název je ústupek mocným. Je tu pak ještě tajný název, který znají ti, kteří jsou zasvěceni do jejího vnitřního života. Ve skutečnosti jsme komunisté, kteří si říkají radikální demokraté. Příkladem jsou středoevropské komunistické strany, které se po roce 1989 přejmenovaly.

V horším případě nastane splynutí. Oficiální název obsahuje vyprázdněná slova (občan, demokracie, solidarita, spravedlnost, svoboda) a organizace se chová podle nich. Veřejné vystupování je stejně prázdné jako název.

Samotný název však politickou organizaci nemůže odvrátit od toho, aby jednala podle bezprostředních výhod. To by se ukázalo, kdyby strana s nepřijatelným názvem, tedy KSČM, vstoupila do vlády. Jak že by jednala? Stačí se podívat na její komunální politiku. Její komunální politici se chovají stejně jako ostatní. KSČM není žádná hrozba pro naši „demokracii“. I kdyby sestavovala vládu, tak její premiér a ministři budou postupovat zhruba tak, jak to známe od ČSSD nebo jiných stran.

Možná by prosazovala opatření běžná v západní Evropě, jako jsou dotace tuzemským zemědělcům nebo různá ochranná celní opatření. Když se o to kdysi pokoušel Josef Lux jako ministr zemědělství, byl označen za komunistu, protože chtěl omezovat svobodu trhu. Tyto kroky by mohla provést KSČM. Je to jediná strana, která se nebojí názvu komunistická.

A jaký význam mají stará levicová slova, jako je komunismus, soudruh, revoluce, proletariát? Není jejich význam nakonec v tom, že samotné jejich užití vytváří odstup od vyprázdněného „demokratického“ žargonu? Říci o sobě: „Jsem komunista,“ to vyvolá řetěz otázek. Ty jsi proti demokracii? Ty schvaluješ vyvraždění miliónů? Ty si přeješ omezení svobody slova? Rozdíl mezi užitím slova demokracie a slova komunismus v dnešních podmínkách je v tom, že výraz demokracie je vyprázdněný a nic nevyvolává. Slova, jako je komunismus, nutí k přemýšlení. K přemýšlení o demokracii.

A co si myslíte vy? Diskuse (243 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Proč člověk někdy váhá označit se za komunistu, přestože to tak cítí Pátek, 5.Srpna 2011, 10:24:1

Pojmům by měl být vrácen jejich obsah. To je pravda. Jak autor uvádí, jeden problém je, zda si někdo troufne označit se za komunistu před více či méně pravicovou veřejností a tím na sebe v jejích očích převzít veškerou vinu za minulost, druhý problém je, zda si to troufne udělat před organizací, kterou je KSČM, i když není jejím členem. To má ještě dvě polohy: buď člověk nikdy dříve nebyl jejím členem a nebo už není jejím členem. Občas mě napadne, zda nebylo chybou z KSČM odejít. Pak si ale říkám: komu nebo čemu vlastně máme být věrni? Lidem v organizaci, vyprázdněným pojmům nebo jejich skutečnému obsahu - myšlence?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Ještě k tomu přemýšlení o demokracii Pátek, 5.Srpna 2011, 13:04:46

Napadlo mě, zda vůbec je myslitelná skutečná demokracie, myslím úplná demokracie bez jakýchkoliv přívlastků. Můžeme si svobodně zvolit naprosto cokoliv, co bude většině vyhovovat? Můžeme si být jisti, že zvolíme vždycky správně? Nemusí naopak existovat nějaký pevný bod, něco, co bude naprosto nezpochybnitelné? Něco, o čem se prostě nebude vůbec hlasovat? Otázkou je, co by to mělo být, aby to bylo přijatelné pro všechny. Dnes bohužel roli tohoto pevného nezpochybnitelného bodu demokracie hraje kapitál. Proto je to kapitalistická demokracie.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Žižek Pátek, 5.Srpna 2011, 14:49:56

Žižek udělal jednu strategicky chytrou věc: on totiž používá pojmy "komunismus", "dialektický materialismus", "diktatura proletariátu" apod. jako teoreticky relevantní a celou tu ideologizující maškarádu jednoduše odhazuje a zanechává za sebou. Tím se zbavuje defenzivního gesta a rozšiřuje pole levicového diskursu. Levicovému postoji vrací sebevědomí.

Navrhuji učinit něco podobného v diskusích v DR. Například odhodit všechny ty pochyby o tom, zda může být KSČM součástí vládní koalice: podle mě může, proč by ne? Možná už je načase přistoupit k diskusi o tom, zda KSČM skutečně představuje radikálně levicovou alternativu, nebo zda se náhodou nenachází napravo od ČSSD, a tedy blíž ODS.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

KSČM je Klausova strana Pátek, 5.Srpna 2011, 21:08:45

Václav Klaus jí nejprve pomohl svým antikomunismem, takže se mohla prezentovat jak jediná autentická protestní strana a poté jako jediná strana nezašpiněná korupcí a privatizací. Oni to Václavu Klausovi dvakrát vrátili tím, že ho volili prezidentem. V obou prezidentských volbách přišly rozhodující hlasy od KSČM. KSČM je ve své většině strana konzervativní, nacionální a protievropská, proto má blízko ke Klausovým názorům a postojům, včetně strašení sudetskými Němci. Bohužel podobné názory se nachází i v sociální demokracii, proto při první volbě prezidenta volili Václava Klause i někteří sociální demokrati.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

demokracie a kapitalismus Pátek, 5.Srpna 2011, 23:20:23

nejsou totéž, i když se to tak dnes u nás často chápe. Demokracie je diskuse či komunikace, tvorba společného mínění, politické vůle, rozhodování a hlasování. Kapitalismus je založen na tržní ekonomice, pojem zavedl, pokud se nepletu Karel Marx. Demokratický princip je v jistém napětí s tržním principem. Smyslem demokracie je svobodná a rovnoprávná komunikace zaměřená na konsensus, smyslem kapitalismu je maximalizace zisku. Kapitalismus bez demokracie, to je dnes hlavně Čína. Ztotožnění demokracie a kapitalismu, to je Klaus a naše pravice. Naše levice sní o demokracii bez kapitalismu, ale .... ? Je to víc než sen?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Ještě k pojmu komunismus a ke KSČM Sobota, 6.Srpna 2011, 09:24:42

Možná, že velká část členů KSČM je tak zahleděná do minulosti, že si nevšímá, kam vlastně strana směřuje (na rozdíl od vedení, které to asi ví). Ale nikomu nechci křivdit. I v KSČM jsou různí lidé s různými názory. Některé z nich tam drží právě ta „značka“ - název. Ta přitahuje i část voličů. Přiznám se, že jsem KSČM volila právě kvůli této značce, i když ve skutečnosti dobře vím, že ten obsah za tím není, nemám v tom směru žádné iluze. Chodím k volbám spíš proto, abych volila proti pravici, ne protože bych si myslela, že se volbami něco zásadního změní. Bylo by však zajímavé vidět, nakolik by se změnil počet členů KSČM a počet voličů, kdyby se strana přejmenovala. Přibylo by jich nebo spíš ubylo? Pokud soudíme, že by jich ubylo, pak to svědčí o tom, že pojem komunismus, i když mnohé tak velmi odpuzuje, má naopak pro část lidí jakousi magickou přitažlivost. Čím to asi je? Existuje názor, že právě na našem území komunistická myšlenka zapustila hluboké kořeny, daleko hlubší než v okolních zemích.

650

Lukáš Kraus - Leikanger - Norge

Sobota, 6.Srpna 2011, 09:43:54

Nedávno jsem zde obsah slova „radikální demokracie“ vysvětloval a vůbec, ale vůbec nešlo o nějaký směr či citaci někoho, tím méně o nějaké vytunelování socialismu či něčeho jiného. Velmi dobře si uvědomuji jediné, že bez radikální, tedy demokracie pro všechny segmenty společnosti a jejich vtažení do rozhodování, není možný jakýkoliv humanistický společenský systém. Zdá se mi, že Michael Hauser lidem věří méně. Kde je demokracie, kde se pohybuje volební účast kolem 80%, kde se nezakazují politické strany, tím méně radikálně komunistické či hauserovské, je z čeho vybírat, je o čem diskutovat a společnost posílá jasné signály do politického prostoru. V takovém „systému“ radikální demokracie se netřeba obávat o levicové ideje ve společnosti a už vůbec není třeba nějaké diktatury proletariátu.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Krausi, Sobota, 6.Srpna 2011, 10:50:28

kdyby existovalo něco, co opravdu takhle dlouhodobě a pro všechny dobře funguje, tak ať se to nazývá jakkoliv. Klidně se toho pojmu komunismus vzdám, přestože mám k němu vztah. Možná, že v Norsku to tak je, to musíte vědět spíš vy, než my. Fungovalo by to takhle i v České republice?

650

Lukáš Kraus - Leikanger - Norge

Sobota, 6.Srpna 2011, 12:13:30

Přesně o to jde paní Evo, něco jako komunismus či něco jiného mi je ukradené, to jsou pouhá slova ve větru, bude-li fungovat netřídní, prostupná, demokratická společnost nevyloučených. Tady tomu tak je. mimochodem jsem proletariát, emigrant a stejně to tak cítím, tedy žiji v tom. Jestli to jde i v ČR, to nevím, jak sleduji situaci ve vlasti, spíše se půjde cestou extrémů, tedy na mafiánský kapitalismus je snaha reagovat "diktaturou proletariátu". Těžko ale říct, jelikož logika kapitalismu je neúprosná, jestli si "demokracii" může dovolit v plné míře i periferie kapitálu, tedy např. střední Evropa. Já bych se o to pokusil, když vidím třeba dnešní situaci ve Finsku, které bylo ještě na začátku devadesátých let dírou světa. Osobně se vůbec nesnažím potírat Michaela Hausera, jeho názory jsou třeba a celkem se dobře poslouchají, jenom nemám jistotu v jedné věci, že se nesnaží od stolu roubovat do společnosti něco, k čemu ještě nedospěla. Ve své podstatě je to zásadní rozpor mezi soc.dem. a neokomunismem či komunismem, tedy spor o demokracii. Já tedy nemám všespásný model, ale vidím horší a lepší společenské klima a vůbec nejde o nízké materiálno, jak zaznívá v úvodu článku Michaela Hausera, ale především o svobodu a lidskou důstojnost pro všechny.

650

Lukáš Kraus - Leikanger - Norge

Sobota, 6.Srpna 2011, 12:21:34

rád si tu s Michaelem Hauserem tyto věci vyjasním, třeba to je pouze můj pocit z jeho posledních článků....třeba to je pocit v ČR, tedy beznaděj....

650

Lukáš Kraus - Leikanger - Norge

Sobota, 6.Srpna 2011, 12:37:57

Včera jsem se třeba na FB pohádal s nějakým panem Veselým, který se hlásí ke komunismu, prý radikál a v Britských listech http://blisty.cz/art/59524.html psal o pokusu vyhladit členskou základnu norských sociálních demokratů v Norsku jako o „neštěstí“, používal termíny „nordická rasa“ atd. že jako se svět zajímá moc o Norsko a méně o Somálsko. Super, že v sousedním městě je každý druhý uprchlík ze Somálska, jelikož Norsko pod vedením sociální demokracie se spoluzodpovědnosti za svět nevzdává, to podobného prý radikálního mazánka nezajímá. Ve své podstatě je jeho nenávist k sociální demokracii tak silná, že se stává kopií z druhé strany něčeho, co tu po nás nedávno střílelo. Tím neříkám, že Michael Hauser je takový, to ani náhodou, jenom doufám, že si uvědomuje, jaké ukryté síly je možné ústupem od demokracie vytáhnout na povrch.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 6.Srpna 2011, 13:03:23

A je radikální demokracie nějak pojištěná proti tomu, aby nemohla demokraticky zrušit sama sebe? Myslím, aby nezvítězili nějací „breivikovci“ nebo něco podobného. Jste si naprosto jist drtivou většinou Norů?

650

Lukáš Kraus - Leikanger - Norge

Sobota, 6.Srpna 2011, 13:15:26

pojištěni jsme ústavním rámcem a stejným právem pro všechny....tedy, existují tu i politické strany, které už v ČR fungovat nemůžou....či jsou před "zákazem"....nevíme, co bude zá dvacet let, víme jen, že ke zdejší společnosti patří i z důvodu geografického determinantu, sociální soudržnost a společnost nevyloučených....jinak budeme muset stavět ploty a ostnatné dráty a to by byl konec s "kvalitou života"....

650

Lukáš Kraus - Leikanger - Norge

Sobota, 6.Srpna 2011, 13:19:19

Norská sociální demokracie má v průzkumech těsně před komunálními volbami větší podporu, než všechny ostatní relevantní pravicové strany dohromady. Sociální demokracie je na 40,4%, tedy o 11,7% více než při posledním šetření, které proběhlo ještě před brutálním pokusem vyhladit členskou základnu Arbeiderpartiet ultrakonzervativním masovým vrahem. Je to jasný signál i do Evropy, že po hnědé už cesta po roce 1945 nevede.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 6.Srpna 2011, 14:06:40

Díky za informace, opravdu jsem před tím nic o Norsku nevěděla. Politické systémy v různých zemích jsou zřejmě mimo jiné určovány i jejich historickým vývojem. Ten byl u nás určitě odlišný než v Norsku. Zřejmě i mnohem bouřlivější (také díky zeměpisné poloze). Já osobně si myslím, že jakýkoliv politický systém nebude stejně dobře fungovat v kterékoliv zemi, že při nerovnoměrnosti společenského vývoje nějaké rozdíly mezi jednotlivými zeměmi aspoň pro začátek budou. Jsem i pro účinnou pomoc vyspělých zemí těm méně vyspělým, právě proto, aby se rozdíly vyrovnaly. Ale myslím si, že nejprve musí přijít změna ve fungování celosvětového ekonomického systému. Nemůže nám být jedno, jak to vypadá jinde ve světě. Právě proto, aby nebylo třeba stavět ploty a ostnaté dráty.

Michael Hauser - filosof, Praha

Spor mezi sociální demokracií a neokomunismem Sobota, 6.Srpna 2011, 15:02:0

V článku dávám demokracii do uvozovek, pokud tím myslím název dnešního politického režimu. Ještě jednou, neodmítám ideu demokracie, podle níž má každý právo nějak rozhodovat o věcech, které se ho týkají, nebo kde je svobodná diskuse. Naopak tam říkám, že tato demokracie je součástí socialistického nebo komunistického projektu, který k ní vytváří předpoklady, tj. základní rovnost aktérů.

Spor mezi sociální demokracií a neokomunismem není pro mne sporem o demokracii, nýbrž sporem o kapitalismus. Sociální demokracie předpokládá, že kapitalismus lze změnit v rámci daného politického systému tak, že nakonec dosáhneme socialismu nebo sociálního státu. Sám Engels na konci života tvrdil, že k socialismu dospějeme tím, že prosadíme všeobecné hlasovací právo (dělníků je většina, a proto soc.dem. bude mít většinu v parlamentu, a prosadí zespolečenštění produkčních prostředků parlamentní cestou). Engels tvrdil, že pokud to je možné, tak je třeba postupovat tímto pokojným způsobem. V tom vidím jádro sociálně demokratického projektu.

Jak je to dnes? Pokud jsou země jako Norsko, kde lze díky specifickým podmínkám rozvíjet sociální stát a bránit se globálnímu kapitalismu, tak je sociálně demokratický postup na místě a bylo by padlé na hlavu usilovat tam o revoluci.

Hlavní otázka však je, zda současný globální kapitalismus lze obecně zkrotit pomocí sociálně demokratických postupů. Pokud ano, tak proč se tak neděje, když v mnoha zemích EU vládne sociální demokracie? Všude nastává postupná demontáž sociálního státu. Neokomunismus vzniká jako odpověď na dnešní patovou situaci. Zatím pouze hledá sám sebe a snaží se vrátit do hry pojmy jako komunismus, třídní boj....

A ještě k třídnímu boji. Jak vtipně řekl Bondy: třídní boj nadále existuje, ale vedou ho bohatí proti chudým. Pokud si budeme říkat, že žijeme v beztřídní společnosti, tak budeme dělat to, co po nás chtějí mocní: nebudeme se bránit, neobjevíme to, jaké zájmy nás spojují. (Třídní boj má mnoho podob, je to např. odborářská demonstrace nebo stávka).



650

Lukáš Kraus - Leikanger - Norge

Sobota, 6.Srpna 2011, 16:45:45

Takto si rozumíme mnohem víc. V Norsku jde 20% mzdových prostředků k 10% nejbohatších. V USA jde přes 51% mzdových prostředků k 8% nejbohatších. Těžko se dá systém v USA, tedy jejich pojetí lichvářského, spekulativního kapitalismu obhájit, těžko se nad tím dá mlčet či to schvalovat, zvláště když se tento nepoměr nadále drasticky prohlubuje. Jestli je či není v Norsku kapitalismus či socialismus je naprosto druhotné, podstatné je, že zde existuje silné odborové hnutí, plně využívaná "demokracie" agregující všechny společenské proudy, vysoce postavené minimální mzdy, ve své podstatě plošně tabulkové, každý rok znovu a znovu vyjednávané na celý sektor té či oné lidské činnosti. Celý systém je plně prostupný, tedy není zde zpoplatněno vzdělání v celé jeho šíři a celé délce lidského života. Snaha se náležitě odměňuje. Jde o otevřený, transparentní model, včetně otevřených daňových přiznání. Tomu říkám vítězství práce, tedy společnosti nad vždy mocným kapitálem a jde bezesporu o nejsilnější sociální model, jaký kdy v dějinách této planety existoval. Právě té plné prostupnosti říkám beztřídní společnost, společnost nevyloučených. Diskuse nad tím, co je či není komunismus, socialismus či něco jiného je myslím obecně potřeba, ale základem změny má být konkrétní diskuse, konkrétní cesta, ne slova a lepší zítřky v mlze.
Obecně souhlasím, že situace v ČR je katastrofální a slyším to ze všech stran. Souhlasím, že diskuse nad tím, je-li možné či není možné rozrušit logiku kapitalismu, tedy trhnout se třeba touto severní cestou, je potřeba snad nejvíce. Jestli totiž není, potom je scénář Michaela Hausera logickou a nutnou reakcí.


O tom, že ČR je třídní, latentně bolševickou společností, kastovním modelem mafiánského kapitalismu, se nepřu a vidí to stále více lidí, tedy lidí, kteří začínají otevírat oči a ne pouze v ČR, tedy rozhodně bych neházel demokracii přes palubu. Ani česká sociální demokracie už nekráčí třetí cestou, i když je natolik neohrabaná, že to zatím nedokáže ani medializovat. Ještě bych to tedy nevzdával.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Sobota, 6.Srpna 2011, 18:10:54

Líbí se mi postoj Lukáše Krause - ostatně sám sebe bych rovněž označil za radikálního demokrata. Podle mého názoru je radikální demokracie - ve smyslu přímé občanské participace na rozhodovacích procesech a "horizontální" otevřenosti sociální struktury namísto její "vertikální" hierarchizace - základem humanizace společnosti. Problém je ovšem v ekonomické základně, jak by řekli marxisté, tady je nutno zvážit reálné možnosti ČR i s přihlédnutím k její pozici v rámci středoevropského regionu a v rámci EU. Snad by bylo možné začít u těch nejzjevnějších věcí, jako je korupce (legislativní nástroje jsou přece v Evropě známy) a reforma daňové soustavy směrem k progresi. To my ovšem víme, takže v čem je problém? V tom, že v české společnosti není naděje na konsenzus. Je to společnost hluboce polarizovaná a většina rozhodnutí se děje v skrytu, netransparentně, bez veřejné diskuse. Teoretické i praktické aspekty konkrétních problémů jsou dány na špalek a popraveny ve prospěch neúnosné ideologizace, primitivní bipolarizace.

V této souvislosti mám dotaz na Lukáše Krause, co myslí tou latentně bolševickou společností? Myslím, že tomu inuitivně rozumím, ale nejsem si jist, zda správně...

Už jsem zase tady Sobota, 6.Srpna 2011, 19:06:38

K obraně pojmu komunismus
Vidím, že nepochopení některých podstatných společenských jevů a souvislostí, které jsem se v diskusích k různým článkům opakovaně pokoušel vysvětlit, má u některých diskutérů opravdu hluboké kořeny, takže stále znovu a znovu jasné vazby zatemňují. Oceňuji ale Michala Hausera, který mne vždycky kritizoval za to, že jsem odmítal opustit zavedené a definované pojmy bez ohledu na to, jaké teď u čtenářů vyvolávají konotace. Připomínal jsem mu, že je to především projev negativního působení dvou ideologií – nejprve stalinské a potom buržoasní a že společenské vědomí je možné změnit praktickou aktivitou, jinak ne (samozřejmě je třeba si i ujasnit vlastní ideologii pokrokové třídy, která má schopnost poznávat pravdu). Zatemňování přesně definovaných pojmů např.náhradou komunismu radikální demokracií jen nahrává buržoasii. Samozřejmě je třeba se i oddělit od stalinské deformace těchto pojmů, protože i tato diskuse ukazuje, že pod určitými pojmy chápou někteří účastníci právě tu stalinskou teoretickou i praktickou deformaci. Zdá se, že Michalu Hauserovi tohle už došlo. nechci diskusi komplikovat ještě připomínáním toho, že mezi pojmem a skutečným jevem je určitá vazba a že nelze určitým pojmem odrážet určitý jev pravdivě.
Ale k věci- zase zopakuji pravdy, které jsem tu už mnohokráte opakoval:
Demokracie je forma politiky a řízení, která se ale může naplnit různým obsahem. V třídní společnosti (otrokářství, feudalismus, asijský výrobní způsob, kapitalismus, protosocialismus) je v této demokracii vždy zvýhodněna jedna třída, je to pro určitou třídu demokracie a pro jinou nebo jiné třídy diktatura, zejména díky jejich podřízenému nevlastnickému postavení. U klasiků je myšlenka, že i ta nejhorší diktatura proletariátu je demokratičtější a humánnější než ta nejlepší demokracie buržoasní. Kdo by mne chtěl skandalizovat srovnáváním ruské či čínské formy diktatury proletariátu s norskou formou buržoasní demokracie, tak tomu připomínám, že žádná diktatura proletariátu v historii ještě nebyla, snad s výjimkou Pařížské komuny. To ostatní byly formy diktatury třídy řídícího aparátu. K tomu srovnávání demokracie - kapitalismus připomínám ještě Marxovu formulaci, podle které ve volbách v buržoasní demokracii rozhoduje proletariát a další neprivilegovaní jen o tom, kdo z představitelů vládnoucí třídy je bude potlačovat. Naše volby to perfektně potvrzují. Samozřejmě, že obyčejnému člověku není jedno jestli je v Norsku nebo v protosocialistické KLDR, jenomže demokracie ovládaná buržoasií se v totalitní systém může velmi lehko zvrtnout, když to bude buržoasie potřebovat (viz Německo se solidní demokracií a dlouholetou tradicí dělnického hnutí nebo třeba viz Breivik – i když to udělal sám, existence Breiviků není jen nahodilý jev, který v žádném systému nelze vyloučit). Prostředky na to má – od těch ideologických, sdělovacích prostředků, kde má monopol, až k nejmodernějším zbraním, a hlavně jí převahu dává vlastnictví výrobních prostředků.
Kapitalismus je na rozdíl od širokospektrálního pojmu demokracie postihujícího povrch, formu, bez ohledu na obsah, hlubinná a komplexní charakteristika podstaty společenského systému, jejímž jádrem je skutečnost, že námezdně pracující jsou svým nevlastnickým postavením nuceni k nevýhodnému prodeji své pracovní síly (dostávají jen její hodnotu, ne už nadhodnotu, kterou taky vytvořili- tu má zadarmo kapitalista). Stavění obou pojmů do jedné roviny jen zatemňuje podstatu a slouží buržoasii. Mimochodem, i snaha nahradit pojem kapitalismus pojmem tržní ekonomika je směšováním formy a obsahu a je to typická forma překrucování reality v zájmu buržoasie (trh jako forma výměny výsledků činností lidí je přece v každé postprvobytně pospolné společnosti, jen zprostředkuje kontakt mezi vlastníky a nevlastníky, ale nic nemění na podstatě jejich rozdílného postavení a naopak spíše tuto nerovnost mezi nimi upevňuje). Samozřejmě jsou rozdíly v úloze tržního mechanismu v jednotlivých typech třídně nerovné společnosti.
Norsko je kapitalistický stát s vykořisťováním a vypadalo by asi jinak, kdyby nebylo příjmů z nafty. Ty iluze pana Krause o tom, jak je to lepší, když je z čeho vybírat apod., jsou bohužel mimo realitu, vypovídají jen o tom, že pro norskou buržoasii je teď výhodné to, jak to je, žádná záruka do budoucna to není. Ústavy se v dějinách velmi snadno stávaly cárem papíru, který vládce roztrhal.
Paní Hájková celkem správně postihuje situaci v KSČM, jiní diskutující zase až příliš zdůrazňují její nekomunistický charakter. KSČM – už jsem to taky mnohokrát opakoval – je slepenec (vnitřně velmi rozporný) – vznikla v zásadě na dočasném spojenectví lidí s opravdovou orientací na sociálně spravedlivou, nekapitalistickou společnost (různě vybavených poznáním ideologie neprivilegovaných tříd) a pozůstatků třídy řídícího aparátu. K tomuto spojenectví byly nasáti různí lidé – od lidí dezorientovaných a jdoucích třeba jen za tou firmou, přes lidi prostě jen naštvané na kapitalismus, až k utilitárním pragmatikům, kteří poznali, že i na bazi KSČM lze kšeftovat a navazovat vazby k systému a obživit se tak. I tak si pod dlouhých letech v aparátu KSČM myslím, že KSČM je svou ideologií nejblíže (neříkám blízko!!) ideologii neprivilegovaných vrstev, výhledově kognitariátu. Jiná věc je, zda zájmy těchto vrstev prosazuje dostatečně účinně a šikovně (např. ve srovnání s ČSSD) – snad ještě pořád ano (samozřejmě má daleko menší možnosti než ČSSD), ale váhám. Ty kšeftařské zájmy tam sílí víc a víc, o stalinismu ani nemluvím. Účast KSČM ve vládě by asi jen urychlila procesy „zkšeftaření“ a sociáldemokratizace strany.
Ještě k otázce sociální demokracie – Michal Hauser vidí Engelse co by zakladatele sociálně demokratického projektu.Pokud tím nemyslí dobový obsah pojmu „sociální demokracie“, srovnatelný s dnešním pojmem „komunistická strana“, tak Engelsovi strašně křivdí. I od toho nejlepšího dnešního sociálního demokrata se Engels liší tím, že pravdivě reflektuje kapitalistickou formaci, neztotožňuje se s ní, hledá cestu jejího systémového překonání, kdežto sociální demokraté se takto oddělit od kapitalismu odmítají (viz Godesbergský program, i třeba to mnou vyslechnuté a mou otázkou vyprovokované vyslovení se Paroubka pro kapitalismus, který je dle něj jediným systémem, který se osvědčil).
Velmi opatrně bych zacházel s pojmem „neokomunismus“, který zase pomáhá upevnit představu, že to v minulosti byl komunismus a že se snad současní skuteční komunisté zříkají materalistického pojetí společnosti, existence třídního boje, úlohy neprivilegované třídy, diktatury buržoasie apod. Některé ty neomarxistické koncepce nakonec prezentují pod komunismem jakýsi od problémů vyprázdněný kapitalismus, a to bych taky nechtěl. Proto raději hovořím o protosocialismu či nestalinském marxismu.
Neodmítám konstatování pana Šimsy, že KSČM je ve své většině strana konzervativní, nacionální a protievropská, snad bych jen upřesnil, že ve straně reálně vládnoucí koalice stalinistů a kšeftařů jí tuto podobu dokáže vtisknout a usměrnit jinak smýšlející část strany (netroufám si soudit,zda menšinovou či většinovou), rozhodně však takovou, která se nedokáže tomu vtiskování „klausovské“ podoby bránit.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

ad Radikální demokracie Sobota, 6.Srpna 2011, 19:54:28

Pane Hellere, souhlasím s rozlišením pojmů demokracie, kapitalismus, to tady mělo zaznít, ale právě proto bych nezavrhoval pojem radikální demokracie - zaprvé vyjadřuje určitý postoj k principům politického fungování (ten je tedy radikální: demokracie pro všechny), zadruhé je pojem polemicky zaměřen proti demokracii liberální (buržoazní, chcete-li) a shledává nutnost jejího překonání: toto překonání - zatřetí - zahrnuje i požadavek přeměny ekonomiky v duchu samosprávy.

(Promiňte, nadhazuji to v chvatu, tlačí mě čas.)

Přiznám se, že nevím, co je "neokomunismus".

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Zdravím pana Hellera Sobota, 6.Srpna 2011, 19:55:47

Tak jste se v tomto prázdninovém čase konečně propracoval k internetu? Taky vás přitahují příspěvky, ve kterých je řeč o komunismu, stejně jako mě. Když byla řeč o komunistických pojmech, co na to říkáte, že na jejich oživování má dnes velký podíl Slavoj Žižek, kterého vy, myslím, nemáte příliš v oblibě?

Paní Hájkové a panu Kandovi Sobota, 6.Srpna 2011, 21:52:36

V minulých týdnech jsem plnil termínovaný úkol pro svou neteř, abych byl něco platný i rodině a plnil jsem i povinnosti prastrýčka vůči naší malé čertici.
Ale teď mám zase trochu fraj a Michalův článek mne neodvratně přitáhl.
S tím Žížkem je to pro mne problém - mám nakoupeny některé jeho knížky, ale nemohu sebrat vůli k přečtení. To, co ke mně zatím proniklo, i zásluhou Michala Hausera, mne nenadchlo, připadalo mi to spíše jako umělecké kreace, bez hlubšího základu - ale jsem připraven názor změnit - bohužel pouhé rehabilitování pojmů mi nestačí, když nevím, jak ten pojem definoval - ale to je moje vina, dohoním to.
Pane Kando, já vůbec nezavrhuji pojem radikální demokracie - když bude užíván v rámci této, v podstatě politické roviny, a ne jako náhrada označení společensko-ekonomické formace, ve které je politika jen jedním řezem. Pojem radikální demokracie je vhodný ke klasifikování uvnitř demokracie jakožto politické formy, obzvláště pro odlišení od liberální demokracie.
Ten neokomunismus nějak zazněl v diskusi, myslím u Michala, já taky nevím, jak to myslí, proto jsem se dopředu ohradil.

650

Lukáš Kraus - Leikanger - Norge

Sobota, 6.Srpna 2011, 23:54:28

Koukám, že pan Heller se zase pustil do šablonek a slovíček. Pro uklidnění, termín neokomunismus jsem zde použil já, není to nikde vyčtené, sepsané do nějaké brožurky, nechtěl jsem tím někoho urazit či někomu rozbořit a přepsat jeho sto let nalajnované kruhy, pouze jsem tím chtěl naznačit, že je zde jistá vlna, která se rozloučila s minulým režiemem, distancuje se od něj, demaskovala ho a chce začít nový list a směřovat k radikálnímu sociálnímu modelu a cítí to tak, že bude přínosné to nazývat komunismem. Termín "radikální demokracie" jsem se zde snažil vysvětlit, tedy obsah toho, co tím myslím, tedy, v čem žiju. Když to bude někdo nazývat tak či onak, je přeci naprosto vedlejší, jestli tedy diskutujeme opravdu k věci bez "uměleckých kreací" pane Hellere . Vůbec ze všeho nejvíc jako člověk práce miluji teoretiky práce.

650

Lukáš Kraus - Leikanger - Norge

Neděle, 7.Srpna 2011, 00:09:20

Pane Hellere, domluvíme se na jedné věci, když nejste schopný si ani zjistit, z čeho se financuje zdejší model, nepouštějte se na velmi tenký ledíček vašich slovních ekvilibristik. Od vašeho stolu nás asi těžko budete chápat s vaší "ne-nadhodnotou" budete někomu něco vykládat do zdejší společnosti, kterou z vašich knížek nemůžete bohužel poznat. Jste příliš svázán dogmatismem jedné jediné "formace", že vám svět pomalu utíká za okny a ani ho nepoznáte. Kapitalismus, stejně jako jiná slova, jsou pouhá slova, obsah vás má zajímat, obsah společenského uspořádání, kultura mezilidský vztahů, vztah k práci. Pro příklad, který nepochopíte, jelikož je mimo vaše chápání, ale za pokus to stojí. Dcera zdejšího miliardáře je na mateřské, jeden den v týdnu hlídá její dceru její muž, migrant v první generaci z Gruzie a ta dcera vzala letní práci stříhání keřů a trávy ve zdejším parku. Kam tohle jednání zařadíte ve svém "systému" nevím, dost se na vaší odpověď těším:-))))) Jestli to ale alespoň na chvíli budete chápat, pochopíte zdejší model, tedy lidi "práce"....lidi, na které je vidět, na každého...

650

Lukáš Kraus - Leikanger - Norge

Neděle, 7.Srpna 2011, 00:36:33

tedy ještě jinak, Norsko je jedno malé městečko vedle druhého....a pseudovelkoměsta jako Bergen či Oslo....proflákat či prospekulovat životní čas, netvořit hodnoty (tedy být rentiérem), to je asi to nejvíce odsouzeníhodné, co zde člověk může dělat a tady se nikdo neschová ani za miliardy, tedy číslíčka na kontech. Těžko říct, jak se může někdo "schovat" v ČR, třeba v nějakém Benešově či Horní Dolní, dokážu to pochopit v Praze, ale snad ČR není pouze Praha. Problém není ani tolik v nějakém "modelu", "kapitalismu" či já nevím v čem, problém nejen ČR je spíše v rovině apatických mezilidských vztahů, zavírání očí nad korupcí, bezbřehém individualismu, lichvě, spekulantismu a jánabráchysmu, tedy ve stále stejné nepřerušené normalizaci.

Šablonky a slovíčka,pane člověče práce Krausi? Neděle, 7.Srpna 2011, 00:36:59

Vážený pane, již po řadu tisíciletí trvá dělba práce na fyzickou a duševní, která umožnila vznik vědy a rozvoj lidstva. EXISTUJÍ RŮZNÉ VĚDECKÉ DISCIPLÍNY, KTERÉ SE PRACÍ ZABÝVAJÍ - MÁTE SNAD TADY NĚJAKÝ MINDRÁK? Nevím v jakém smyslu se považujete za člověka práce - nezdá se, že byste byl např. soustružníkem nebo metařem, tak proč se považujete za něco jiného než já? Já jsem se snad celý život flákal? Nebo se flákali různí společenskovědní pracovníci, včetně Marxe, kterého si váží lidé po celém světě? Tohle tedy opravdu nebyl korektní bonmot důstojný vzdělaného člověka, nanejvýše vypovídá o nějaké ideologické předpojatosti vůči marxismu, který patrně za solidní vědu nepovažujete (v souladu s ideologií současné vládnoucí třídy - teze, že je marxismus něčím mrtvým a strnulým - nalajnované kruhy - bez vztahu k realitě, je přímo úhelným kamenem buržoasní snahy vyřídit jakékoli nebezpečí pro její postavení a privilegia), nebo je to poměrně častá reakce intelektuála, který tvrdí, že je otevřený jiným názorům, ale jakmile s ním někdo nesouhlasí, případně mu dokáže jeho neznalost, hned vypění,uráží, ale neargumentuje..
Musím znovu opakovat, že vztah mezi pojmem a objektivní skutečností není vůbec tak libovolný, tak to tvrdíte, to bychom nemuseli vůbec mít vědeckou terminologii a hrochovi bychom klidně mohli říkat krokodýl. I pojmy nějak navazují na linii společenského poznání, platí to i o nově vytvářených pojmech.Popovídejte si příslušnými odborníky.
Ale Váš problém je v něčem jiném - v tom, že prostě nejste s to vnímat strukturaci i hierarchii společenské reality. Nemám nic proti pojmu radikální demokracie, jenomže tento pojem je to něco jiného než kapitalismus, feudalismus apod. - to nejsou žádné šablonky, ale pravdivé odrazy v historii se střídajících systémů. Demokratičnost či nedemokratičnost, to je jen jedna rovina těchto systémů, ale teprve když z této relativně povrchové roviny sestoupíte hlouběji - k ekonomice, která je v celé té společenské pyramidě dialekticky (ne mechanicky. jednosměrně) určující, tak se dostanete k srdci systému a porozumíte i té míře demokracie v rovině politiky u příslušného konkrétního systému, nebudete pořád zaměňovat jedno s druhým, horizontální členění za vertikální, nebudete považovat všechno zelenožluté za hrušku. - už nevím, jak Vám vysvětlit, jakou chybu děláte.
Pochopitelně dalším nesmyslem je ta Vaše bezbřehá a nekritická idealizace norského typu kapitalismu - ono si stačí přečíst třeba detektivku od norského autora.
Ještě k tomu Vašemu "já jsem člověk práce" - tady jste mi připomněl zavilou nenávist a pohrdání vědci, která v minulém systému přímo lezla z takových krejčíků Bil´aků (já znal samozřejmě jen ty na nízkých úrovních) apod., kteří se taky považovali za jediné skutečné "lidi práce", protože ušili kalhoty /ke kabátu, jak je známo, Bil´aka nepustili/. Zkrátka stalinisti v KSČM by z Vás měli radost.
Myslíte si, že nediskutuji k věci?

Než jsem dopsal reakci, pan Kraus promluvil znovu Neděle, 7.Srpna 2011, 01:13:37

Takže plynule navazuji - Vaše další příspěvky na mou adresu obsahují především zcela nesmyslná tvrzení, která nemůžete dokázat. Proti mým argumentům stavíte Vy rétorická cvičení. Proč bych měl být dogmatik - kdybyste znal moji teorii a byl schopen ji porovnat s ideologií minulé vládnoucí třídy či s neostalinismem, tak byste takovou pitomost neřekl. Za druhé, proč si myslíte, že mi svět utíká za okny - kapitalismus snad nepředvádí dostatečně své znaky postižené již dávno marxismem a potvrzené dnes i odpůrci marxismu typu Bělohradského, o západních autorech nemluvě? V čem je to Norsko zásadně systémově jiné? (nezáleží na tom, zda momentálně je norská buržoasie na rozdíl od té naší či americké ochotná méně ždímat lidi, i ta americká k tomu byla dříve ochotná, ale pak sáhla po neoliberalismu). Je jedno, co konkrétně dělá dceruška miliardáře - možná má svého papínka a systému dost a vidí ho realističtěji než český emigrant, možná se jen baví . rozhodně to dělat nemusí. Ale většina zaměstnanců nevlastníků nemá jinou možnost než prodávat svou pracovní sílu za její hodnotu a nechávat nadhodnotu v rukou kapitalistů - kde by se jinak braly ty závratně rostoucí zisky? Kde by se bral ten obrovský rozdíl mezi souhrnným objemem kapitálů třeba v Norsku v 18. století a dnes? Ten rozdíl dávno reflektovali zcela buržosní autoři a nijak ho nepopírají, mají ovšem vysvětlení podle svého gusta .- to je odměna za riziko a za podnikatelské nápady - ale už ten Marx dokázal, že zisk kapitalisty není odměna za nějakou rozumnou činnost, kterou ostatně dnešní kapitalisté na rozdíl od grunderské generace nevykonávají, to je jen jeho nahodilý vedlejší úvazek, ale systémový zisk je z nadhodnoty. Jste to Vy, kdo se pohybuje ve slonovinové věži svého idealismu a prostě nejste znalostně vybaven k dostatečně hlubokému zkoumání společenské reality - takových lidí běhá v kapitalistických zemích mnoho, bylo jich hodně i u nás po listopadu, ale díky Nečasově vládě jich pronikavě ubývá, přes všechny manipulační možnosti buržoasie.
A tohle je ten obsah pojmu kapitalismus, který by Vás měl zajímat, ale Vy beznadějně tonete v jevových formách, v oblasti vědomí. Vaše slovni ekvilibristika je na tenkém ledě.
A pokud jde o to Vaše zpochybňování možnosti, že vědec může dojít k zobecňujícím závěrům platným i v zemi, kde osobně nebyl a aniž by osobně znal každou dcerušku miliardáře, tak to pořád jen potvrzuje Vaši nezralost. Platí Archimedův zákon i mnoho let po jeho smrti? Celá věda je zobecněním jednotlivostí, které si všechny žádný badatel nemohl osobně ohmatat- ale Vy asi budete opravdu člověk určité omezené práce, který o vědě nemá ani ponětí a vlastně ji neuznává., Jak říkal manžel tety Kateřiny v Saturninovi - dejte mi pokoj s nějakými Pythagorovými větami, dejte mi papír, tužku a pravítko a já na to přijdu sám.

650

Lukáš Kraus - Leikanger - Norge

Neděle, 7.Srpna 2011, 05:11:49

Tak ještě jednou pane Hellere, tu holku znám hodně, ale hodně dlouho, je to má kamarádka, má o několik málo měsíců mladší dceru než mám já a patří to ke zdejší mezilidské kultuře, pracovat, neštítit se jakékoliv práce, nekastovat práce, nekastovat lidi (vaše zdrobnělina: „dceruška“ miliardáře, to je důkaz bolševizační lůzovitosti, s tím tu nepochodíte) a vždy tomu tak bylo, před kapitalismem, v socialismu či v době kamenné. Dával jsem vám to jako příklad na probuzení, nepomohlo, očekával jsem to. Prostě si přiznejte, že váš svět je světem materiálního mamonu, ve své podstatě se nesmírně podobáte v obráceném gardu neoliberálům a tvoříte stejnou "formaci". Tohle poštěkávání o kusy papírků, to tu nějak už prostě moc netáhne, tím méně dědičná léna a nějaké poklekávání, poklonkování a znevolňování. To papírkování nás zavedlo až sem, před propast bezprecedentní krize ekonomické a mravní. Tady si člověka koupit za pár šestáků nemůžete, lidé si tu váží volného času a hlavně člověk je vždy na prvním místě, tím spíše děti!!!!!!!!!!!!!! Nevykáme si. Existuje zde právo na práci a těžko půjdete k sousedům vyprávět jim vaše zaručené formace o "vykořisťování".

Tím výsměchem slovu "kapitalismus" , jelikož tomu spekulativnímu stádiu se nedá než vysmát, naznačuji něco jiného, než "krokodýla nebo hrocha" pane Hellere. Naznačuji tím, že se ho nebojím, že se burziánů, veksláků, šmelinářů, spekulantů a lichvářů nebojím, jelikož znám programatiky, které jim nedají živnou půdu, tedy, že šance vykořenit zjevná zvěrstva existuje, nikdy ne úplně, ale dá se neprohrávat. Co zajímá vás, jako teoretika, nevím. Připadáte mi jako chycený do nějaké slovní obsese, kdy chcete přeškrtnutím slova změnit od stolu lidi.

To se po 89 ukázalo jeko falešný předpoklad, tedy normalizace setrvala, dokonce spíše graduje.

Pojďme tedy prosím za ta "falešná a prázdná slovíčka"....tedy k diskusi o programu!

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

ad Norský kapitalismus Neděle, 7.Srpna 2011, 07:15:34

Vidím, že se diskuse svezla do osobní roviny, to nevidím rád, vždycky dávám přednost věcnosti. Bohužel jsem od pana Krause nedostal odpověď na svou otázku, co míní latentním bolševismem, ale nevadí, jedeme dál... Příklad s dcerou jakéhosi miliardáře na mě, přiznám se, zapůsobil překvapivě. On totiž nedokládá jinakost EKONOMICKÝCH vztahů v Norsku, ale spíš tamější specifičnost KULTURY vztahů mezilidských a vztahu k hodnotám, jako je práce apod. Z lidského hlediska to je jistě sympatické, ale z hlediska teorie málo relevantní - norský kapitalismus se asi principiálně málo liší od kapitalismu jiných zemí; je to asi spíš otázka míry či odstínu, než otázka systému. (Ostatně příklad Islandu by mohl být jistým mementem.) To je tedy pohled teoretický, takříkajíc od klávesnice počítače.

Zkusme ale nechat na chvíli teorie (marxistickou či jakoukoli jinou) stranou a podívejme se na to docela obyčejně. Přiznám se však, že tváří v tvář norským argumentům pana Krause - a nemám důvod je jakkoli zesměšňovat, relativizovat apod., naopak jsou pro mě cenné a vážím si jeho úsilí reflektovat norskou skutečnost, pohybovat se v ní, sžívat se s ní atd. - občas nevím, co si počít. Mám představu, že norský model je pravděpodobně daleko humánnější než model středoevropský (najmě tedy východostředoevropský) či anglosaský, ale co s tím? V čem si vzít z Norska příklad, aby se v ČR žilo lépe? Co je z norského modelu vlastně přenositelné do ČR, které má jinou historickou zkušenost, jinou mentalitu a společnost a nemá ropu?

Pan Kraus říká: v Norsku je to tak a tak, máme tu nejpokročilejší sociální model apod. Fajn, ale co z toho má občan ČR? Všichni do Norska emigrovat nemohou a snad ani nechtějí.

Nechci popírat kvality norského modelu, ale z určitého pohledu, z pohledu fundamentální kritiky kapitalistických ekonomických vztahů, je to jen příjemnější status quo.

Řekl bych, že to je i spor mezi panem Krausem a panem Hellerem. Žádné slovíčkaření. Ten rozdíl je v tom, zda akceptovat lidštější podobu kapitalismu (jinak se ten systém asi opravdu nazvat nedá a podle mého názoru nejsou všechny pojmy jen "slovíčka"), nebo zda pokročit ke kritice kapitalismu vůbec.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Что делать? Neděle, 7.Srpna 2011, 07:24:9

Nezbývá než znovu oživit otázku Černyševského a Lenina: "Co dělat?" Poctivě uvažujícího a pracujícího, levicově orientovaného člověka pronásleduje zásadní dilema:

1) Pracovat na humanizaci současného stavu, zlepšovat život lidí tady a teď, a tím ale vlastně prodlužovat život systému, který v sobě obsahuje nepřekonatelné rozpory a který kdykoli může "zvlčet"?

2) Přiklonit se k radikální kritice systému - a pak tedy dělat konkrétně co? Čekat, až systém "vyhnije"? A mít neoliberalismus za spojence, protože ten kapitalismus likviduje zevnitř velmi spolehlivě?

Jak z toho ven? Što dělať?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 7.Srpna 2011, 09:31:34

Možná, že je třeba dělat obojí. Snažit se získat nebo zachovat výhody pro lidi „tady a teď“ a zároveň jim vysvětlovat podstatu kapitalismu a připravovat je na to, co může přijít v budoucnu. Ale hlavně je třeba získat lidi. To je ze všeho nejtěžší. Bez toho jsou tyhle intelektuální debaty málo platné.

Pane Kando za jedna, pane Krausi za pět Neděle, 7.Srpna 2011, 09:47:9

Pan Kanda opět prokázal, že je schopen pochopit o čem mluvím, pan Kraus ne. Obzvláště legračně působí páně Krausův výpad proti nám "materialistům". Kdepak že by v Norsku byla jako všude na světě ekononika, ekonomické vztahy, konec konců určující jako všude ve světě, tam je ten ztracený ráj, kde kašlou na materiální otázky a mají se rádi, kde jsou kapitalisté hodní a nevykořisťují (proč jim tedy rostou zisky?) atd. Vždyť já přece nepopírám, že norská podoba kapitalismu je asi pro člověka nejpříjemnější, že tam současná krize kapitalismu, která zákonitě otravuje všechny společenské vztahy, včetně morálky, doléhá ještě relativně nejméně apod. Já jenom stahuji pana Krause na zem a ukazuji mu podstatu systému, ten les, který on pro stromy nevidí. Rád věřím, že v tomto relativně pohodovém kapitalismu působí buržoasní ideologie (která má vždy převahu) obzvláště úspěšně a lidé si ani nekladou, ani nechtějí klást otázky o negativech a podstatě systému. Pan Kraus je toho zvláště klasickým příkladem. Ale - jak správně napsal pan Kanda - je to kapitalismus, jak jsem napsal já - může se kdykoli zvrtnout, když to bude buržoasie potřebovat a je třeba vidět to, co je ve světě pro kapitalismus typické a ohrožuje samu existenci lidstva a co se i u nás projevuje v obzvláště odporné podobě. Mimochodem - pan Kraus je taky zatížen neznalostí toho, co kritizuje - např. když hovořím o nadhodnotě a vykořisťování, neříkám, že by vykořisťovaný nemohl dostat vysokou mzdu a mít se lidsky dobře, ba luxusně - hodnota pracovní síly a míra vykořisťování je daná obvyklými historickými podmínkami a určuje se na trhu. Vysoce kvalifikovaná a nadprůměrně placená pracovní síla vytváří taky větší nadhodnotu. Kritika kapitalismu není kritika prvořadě morální, není to nějaká závist, je to pouze chladný kalkul vyplývající ze sledování toku lidských dějin. Kapitalismus byl v tomto toku významným krokem dopředu, ale vyčerpal jako systém své možnosti a musí být nahražen něčím, co bude účinněji stimulovat výkonnost lidí ve vztahu k uspokojování potřeb a zajistí i přeměnu těchto potřeb od konzumace k tvořivé seberealiuzaci, a to pro celé lidstvo, ne třeba jen pro Eskymáky. Já přece vůbec nezpochybňuji kvality Vaší kamarádky - dal jsem tam přece i možnost - a ta je zřejmě skutečností - že ji způsob života miliardářovy dcerušky nevyhovuje - a to má jistě své důvody. Mimochodem si myslím, že Vy víte houbeles o způsobu života skutečné velké buržoasie, která si k sobě těžko pustí chudého českého emigranta. Ale nešťˇ, sněte si svůj norský sen a přeji Vám, aby probuzení z něj pro Vás nebylo příliš tvrdé.
K té otázce Co dělat?, kterou nastolil pan Kanda:
Ono to ale přece všechno souvisí, dokud lidé jako pan Kraus neprohlednou pod povrch jevů, nezačnou vidět les místo stromů, nebudou ani schopni přijmout program, který by společnost změnil. Ovšem - aby prohlédli, musí se jejich vědomí zformovat na základě určitých praktických zkušeností.
Tady se trochu chmuřím i nad panem Kandou - ale vždyť jsme v této sestavě tu otázku Co dělat? přece už mnohokrát řešili!!! Když to zjednoduším na dřeň - vytvořit hnutí na maximálně samosprávných základech ( i s rotací ve funkcích apod.) a prosazovat společenskou podporu samosprávnému vlastnictví - to je ten první nutný krok - protože pokud poroste, lidé se v něm budou učit, jak přebrat vlastnické funkce do svých rukou a jednat jako cílevědomý subjekt, který si uvědomuje své společné zájmy
i svou individuální odpovědnost a možnost se rozvíjet.
Druhou frontou musí být boj za prohlubování demokracie všude , kde to jde - např. referenda a více přímé demokracie, odvolatelnost poslanců atd. atd. Napsal jsem to ve své knížce, nechci to opisovat.
Naším spojencem bude vědecko-technická revoluce,která bude likvidovat mechanickou práci a vytvářet tzv. kognitariát, který už nebude možné vykořisťovat klasickým způsobem, alébrž ho bude nutno, byť i s nechutí přibírat k vlastnictví a řízení, zvláště když bude schopen pořádně zatlačit a nebude ve vleku intelektuálských fantazií a motanic. Z protosocialismu jsme se poučili, že změna nejde násilným, jednorázovým zvratem, je třeba si hlídat, aby si měnící se společnost neosedlal zase řídící aparát.
No a samozřejmě -. musíme rozvíjet i svou teorii - ideologii a seznamovat lidi s ní.
Tento program je samozřejmě možné různě konkretizovat.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Neděle, 7.Srpna 2011, 11:12:53

Samozřejmě, pane Hellere, tu otázku "Co dělat?" jsem nastolil záměrně takto vyhroceně, projekty a programy jsou mi známy. Jde mi totiž o tu KONKRÉTNÍ realizaci... Prohlubování demokracie, referendum, to plně zapadá do mé představy radikální demokracie... Ale kdo konkrétně tyhle změny prosadí? Teoreticky i diskusně máme otázku "Co dělat" podchycenou dobře, ale praxe nám stále uniká - odtud tedy ten můj apel. Ten rozhodně nebyl motivován neznalostí programů.

Souhlasím tedy i s paní Hájkovou: je třeba se vlomit do "tady a teď".

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Drobné krůčky nebo revoluce? Neděle, 7.Srpna 2011, 11:17:53

Jít tedy cestou drobných krůčků, postupnou radikalizací demokracie? Příklady pro to máme: mám hlubokou úctu k tomu, jak se angažuje Martin Šimsa ve věci Gymnázia Josefa Jungmanna - vždyť to je občanská aktivita par excellence, to se děje "tady a teď". To rozhodně není událost lokálního významu, má daleko obsáhlejší občanský étos.

Nebo tedy doufat v revoluční zvrat poměrů? Ten se ovšem neodehraje sám od sebe, bez konkrétních aktérů. Dějiny nejsou jen procesy, to jsou i lidé a jejich rozhodnutí - jakkoli mnohonásobně podmíněná.

Anebo je toto rozlišení falešné?

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Ještě k tomu morálnímu hodnocení a marxismu Neděle, 7.Srpna 2011, 11:24:10

Je fakt, že např. pojem "vykořisťování" může u někoho vzbuzovat emocionální konotace. A možná by se tyto konotace neobjevovaly, kdyby se vědělo, že jde prostě o teoretický pojem. Strohý výraz "exploatace" by pravděpodobně podobná nedorozumění nevyvolával. Možná je na čase přeložit Marxe znovu...

Marx je právě dalek morálního hodnocení kapitalismu, neoznačuje ho za Zlo. Vždyť to by nebyla dialektika. Svým přístupem se Marx odlišuje od utopistů, kteří právě podléhali manichejské dichotomii: dnešek je Zlo, zítřek Dobro.

Něco jsem o tom napsal v úvaze nad Kosíkem. Možná to někomu uniklo, lze dohledat na stránkách DR.

Fajn, pane Kanda,m tak jdeme na to Neděle, 7.Srpna 2011, 11:48:28

Napodobím pana Krause a budu snít, snad realističtěji. Východisko - co by se dalo dělat teď v ČR. Spousta takových těch drobných kroků už je v programu ČSSD,KSČM,iniciativ apod.To bych nerad opisoval - např. vytvořit aktivní širokou frontu proti reformám a za odstoupení vlády, progresivní zdanění, prosazení zákona o referendu a přímých voleb starostů, hejtmanů a prezidenta (bez zvyšování jeho pravomocí), udržení průběžného důchodu, valorizace důchodu a sociálních dávek,alespoň 40% důchod ve vztahu k průměrné mzdě, žádné školné, žádné poplatky a privatizace ve zdravotnictví atd. Orientačně je to v programu KSČM, ale i jinde. Ale to předpokládá už určitý stav vědomí lidí - nejsem si jist, jestli ho máme.
Tedy jako první krok se strategickým přesahem bych viděl vytvoření co nejširšího hnutí na podporu samosprávného vlastnictví. Bylo by fajn, kdyby se v něm bez ohledu na rozpory v jiných otázkách angažovali komunisté (bez nějaké vedoucí úlohy), socdemáci, lidskoprávníci typu ProAltu, Švihlíkové,Petra Uhla atd. a pochopitelně podporované odbory (TO JE DNES PROBLÉM, ODBORY VNÍMAJÍ ZAMĚSTNANECKÉ RADY JAKO KONKURENCI A NECHTĚJÍ JE)Toto hnutí by si nějak muselo vydupat ze země peníze potřebné k zpracování konkrétních zákonů o zaměstnaneckém vlastnictví a jeho podpoře, muselo by rozvinout osvětovou činnost mezi zaměstnanci hlavně těch krachujících podniků, ale i těch, které kapitál záměrně brzdí a dusí. V Parlamentě i mimoparlamentními formami, včetně případných stávek a demonstrací, by muselo prosadit státní a veřejnou podporu samosprávy až po zřízení fondů, kde by si zaměstnanci mohli půjčit na samosprávné podnikání, daňové úlevy samosprávným podnikům při zakládání apod..Zřídit povinně zaměstnanecké rady ve všech podnicích, bez omezování role odborů, a daňově zvýhodnit podniky,které alespoň nižšími formami zavádějí podíl pracujících na řízení a zisku. Je tu dialektika - podpora samosprávného sektoru by se později vrátila v podobě levicové voličské základny i finančího sponzoringu ze strany samosprávných podniků - byl by to dlouhodobější, ale strategicky nosný proces. Souběžně by se různými formami mohlo bojovat za různá demokratizační opatření - např. posílení úlohy obecních zastupitelstev vůči radám apod.Samosprávu by bylo možno a nutno prosazovat i mimo výrobu - jen tak nahodím:občanské výbory jako nejnižší články, samosprávné kontrolní či vlastnické rady na školách, v nemocnicích, vědeckých institucích, kultuře, sportu - ale znemožnit ovládání orgánů různými lobby, tvrdý postih atd. Vytvořit občanský kontrolní orgán jako byly Výbory lidové kontroly, ovšem bez byrokratizace, Vytvořit poradní rady při ministerstvech - např. školství či zdravotnictví ze zástupců zaměstnanců - odborníků, externích odborníků, klientů, zástupců státu i regionu či obcí, dát jim určité právo veta vůlči rozhodnutím politiků a byrokratů atd.atd. Rozhodně by musely být nějaké opravdu demokratické kontrolní rady ve sdělovacích prostředcích - ve všech.
Tím, že by se dostali lidé do takovýchto aktivit - zase by se jim formovalo vědomí, vytvářela by se atmosféra "zatlačování kapitalismu". No stačí to jako podnět k diskusi?

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Neděle, 7.Srpna 2011, 12:07:45

Je to prima, leccos jsem si uměl už dříve představit - ale jak přejít od snění ke skutečnosti? Jak modální "musel by" přeměnit v indikativ "děje se"?

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Neděle, 7.Srpna 2011, 12:16:41

Na to samozřejmě neexistuje jednoduchá odpověď... Jen se snažím říct, že tohle je věc, která mě trápí... Aby projekty nezůstaly vězet v šuplíku.

Pane Kanda, zase jste mne předstihl, vcelku souhlas, ale: Neděle, 7.Srpna 2011, 13:01:55

Nepřehlédněte prosím, že to, co jsem výše navrhnul, právě není jen nějaký obyčejný krok - jistě je úsilí pana Šimsy,Ilony Śvihlíkové a dalších záslužné, ale bez toho mého návrhu nemůže dokázat zásadní změnu - stále stejná písnička - VLASTNICTVÍ. To, co navrhuji je kvalitativní, revoluční změna- Vám jistě nemusím vysvětlovat, že revoluce nemusí znamenat střelbu - ostatně již při přechodu od feudalismu ke kapitalismu ta střelba spíše dorážela to, co dokázal rozvoj kapitalistické formy vlastnictví, proto později v Rakousku a Skandinávii atd. už ani ta střelba nemusela být.,
A pokud jde o ten realizační subjekt - rozlišme subjekt sociální (třídy, skupiny) a politický (strana, hnutí). O tom sociálním jsem už tady nakecal dost - perspektivně to bude transformace industriálního proletariátu na znalostní - kognitariát (příklad - námezdně zaměstnaný vědec produkující vynálezy na kšeft - pochopitelně kapitalisty) a ještě perspektivněji - třída samosprávných vlastníků. Pomůže chytřejší část buržoasie, která pochopí neudržitelnost liberálního olupování lidí a surfování po světě za vyšší mírou vykořisťování méně kvalifikované práce a začne intenzifikovat vykořisťovatelský vztah ve vyspělých zemích a orientovat se na produkci kognitariátu ,sice rizikovou, ale otevírající nesmírné zdroje zisku. Od kapitalistů to nebude nějaká dobročinnost - prostě k tomu dojdou ve své slepé honbě za vyšší mírou zisku- a teprve pak je zaskočí souvislosti. Ale ty skupiny, které vzniknou na cestě ke kognitariátu a posléze i on sám prostoupí politickými subjekty a zrodí novou, relativně jednotnou levici. Tomu zatím brání stalinisté a pragmatičtí kšeftaři v KSČM a ta část buržoasie a jejích lokajů, která je spojena s ČSSD. Ale to se poddá.Alternativa je zánik lidstva v krvavých bojích tříd a skupin ničících základní společenskou infrastrukturu a životní prostředí. Kéž by si to dokázali uvědomit různí neplodní snílkové mezi intelektuály, kterým seriózní rozbor materiálních podmínek smrdí..

A k dalšímu dodatku pana Kandy Neděle, 7.Srpna 2011, 13:16:46

Ten moment třesku se musí zrodit z rozporů skupin lidí, které se promítají v životě individuí a nakonec je naštvou tak, že začnou jednat. V KSČM jsem se snažil, aby většina strany pochopila,že cílem nemůže být zase zestátnění, a strana podpořila samosprávu - výsledek byl po 18 letech nulový. Je to přece jen strana příslušníků bývalého řídícího aparátu, byť sebepoctivějších (myslím ty dědoušky a babky, ne stalinské a kšeftařící politiky). Poctiví soc.demáci většinou vidí tu manipulaci od prokapitalistických lobby ve své straně,ale taky s tím nic nesvedou. Podobně levicově cítící křesťané. Mladí jsou zase příliš hloupí a prosyceni různými předsudky - anarchisté a trockisté vidí v komunistech bez rozdílu jen ty stalinisty, mladí intelektuálové - viz pan Kraus - sní ve výšinách a ani nevědí, že jsou prosyceni účelovými stereotypy ideologie vládnoucí třídy a zlobí se na skutečné marxisty, kteří pojmenovávají správně realitu a nabízejí jim řešení. Tohle všechno se překoná jen pod tlakem kapitalismu, ale i podle míry a dynamiky vyzrávání vůle a vědomí lidí - a to je faktor velmi nepředvídatelný. bohužel nejsme slepými otroky svých třídních zájmů, ale musíme na ně přijít přes mnohé zhprostředkovací mechanismy - v tom je síla buržoasdie, která tohle pro své příslušníky nepotřebuje. Kšeft vychovává bezprostředně.
Ale hlubší poznání těch zprostředkovávacích formativních mechanismů pro neprivilegované masy by bylo velice nutné, s obecnými formulacemi zákonů nevystačíme, chce to zkoumat i určité sociálně psychologické technologie apod. To já ale neumím, nejsem psycholog - dejte se do toho někdo z Vás mladých!!!!

650

Lukáš Kraus - Leikanger - Norge

Neděle, 7.Srpna 2011, 13:37:33

Pane Hellere, budu se asi opakovat, ale ještě jednou tedy. Vůbec netvrdím, že exituje na světě ráj, vůbec netvrdím, že současná forma "kapitalismu" dokáže uspokojivě řešit výzvy 21.stol, vůbec netvdím, že kapitalismus je dobrý, že se má hájit či dokonce podporovat. Rozíl mezi námi je především v úhlu pohledu na situaci ve světě a přímo zásadní rozdíl zjevně panuje v tom, jak dosáhnout změny a jakým směrem se pohnout. Dovedu si představit postmateriální společenské vztahy, tedy upozadění materiálna a stratifikaci společnosti dle jiného, například vzdělanostního klíče. Málo adorujete levicové ideje, to není o snění, to je o optice nazírání na společenské vztahy. Proto se hádáme a budeme hádat. Vůbec také netvrdím, že Michael Hauser a další nemají pravdu, tedy že není potřeba jasná a silná reakce na "třídní boj" vedený proti lidem žijících z "práce". Ve své podstatě s jeho komentářem souhlasím, když zde naznačil, že např. "v Norsku" revoluce logicky potřeba není. Právě to, že není, není vyloučených, není znevolněných, je takovou křižovatkou. Je možné se vydat touto cestou, tedy pokusit se znovu, či v ČR poprvé, humanistickou společnost, a jestli to nebude možné, bude-li cesta neprůchodná, zablokovaná, potom je legitimní scénář Michaela Hausera. To jste, bohužel pane Hellere nepochopil, o čem zde diskutuji a proč. Vůbec nejsem od Hausera daleko, ve své podstatě jsem v kritice neutěšené situace na stejné lodi, ale sázím ještě na poslední plachtu, že to otočit lze.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Neděle, 7.Srpna 2011, 13:56:25

Odmítám pojem "postmateriální společnost" prostě proto, že aby bylo možno jej smysluplně použít, je zapotřebí nejprve znásilnit Marxe a udělat z něho vulgárního ekonomického deterministu - ve smyslu, že ekonomika vše determinuje, a basta. Ale pokud mám o tom dobré povědomí (mohu se ve svých laických interpretacích mýlit, nejsa ekonomem), Marxova dialektika tuhle jednosměrku právě překonává. Z toho důvodu je ten pojem prostě zbytečný. Stratifikace společnosti podle vzdělanostního klíče není nic, protože neřeší podstatu; je to jen vymýšlení pojmů. (Ostatně ona ta stratifikace do jisté míry existuje např. podle uplatnění na trhu práce, takže vlastně nevím, v čem by byl ten posun.)

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Neděle, 7.Srpna 2011, 14:09:3

Pane Hellere, rozumím, mám nahlédnuto do vašich textů, jen mi šlo právě o tu konkrétnost: KSČM mě v tomto ohledu zklámává víc než poctiví sociální demokraté, u nichž vidím větší otevřenost. A někteří z nich diskutují i zde v DR...

Pane Krausi, Vy jste opravdu kouzelný Neděle, 7.Srpna 2011, 15:25:44

Nevím, proč si myslíte, že Vám nerozumím, že jsem nepochopil a podobně - já jsem dobře pochopil způsob Vašeho myšlení, ale nezlobte se, z hlediska marxismu je to blbost /nemyslím to urážlivě, jen se Vás neznalého a nezkušeného mladíka obklopeného všude buržoasdní ideologií snažím navést k realitě, jinak Vaše sebelepší úmysly povedou do - zase mne napadá vulgarismus). Žádná postmateriální společnost nemůže nastat (jedině se snad dá říci postkonsumní - vidíte, jaký význam mohou mít ta Vám odsouzená "slovíčka"),Zabezpečení materiálních potřeb bude vždy základem společnosti, jde jen o to, v jaké vlastnické formě se bude projevovat, jak se přitom lidé budou organizovat. Až dosud to bylo ve formě nerovného rozdělení - jedni vlastnili výrobní prostředky a druzí na ně pracují a odevzdávají jim část hodnoty vytvořené jejich prací zdarma. Dlouho to fungovalo a vylepšovalo se to (odstranění násilných forem apod.), ale už to tak není. Forma organizace výroby se musí změnit a především ona, ty ostatní změny sice mohou hrát aktivní roli, ale jsou dlouhodobě druhotné (/např. politická demokratizace, morální výchova, prosazování se všelidských hodnot apod.) Pan Kanda Vám vysvětlil (/já jsem se Vám to taky snažil naznačit, ale Vy jste na to nereagoval), že marxismus není vulgárně deterministický, že existuje mnohostranné dialektické vzájemné ovlivňování (např. politiky a ekonomiky, ekonomiky a morálky apod.), ale něco je konec konců určující. Jste vůbec schopen tohle vnímat? Souhlasit s tím samozřejmě nemusíte, já Vám přece nebráním, abyste si třeba uvázal na krk provaz a skočil ze stoličky, to je Vaše věc, ale tadyx si vyměňujeme názory a snažíme se myslet..
I já jsem už tady mockrát napsal, že konec kapitalismu nepřináší nějaká změna lidské přirozenosti od materiálních potřeb k nemateriálním (a to by bylo sporné, co tím myslíte - je nemateriální potřebou potřeba tvořivé práce a podílu na rozhodování?), ale takový rozvoj výroby i druhu práce, kdy nelze člověka stimulovat jen tím primitivním konzumem a strašením nezaměstnaností a sociálním vyloučením, ale kdy člověk pracuje na základě pocitu vlastnictví, spolurozhodování, seberealizace druhem práce a vztahy k ostatním lidem -. to jsou ryze materiální faktory. Přitom člověk i nadále sleduje své sobecké zájmy, ale zároveň chápe, že podmínkou jeho rozvoje je rozvoj všech - nutí ho k tomu ekonomické mechanismy, za socialismu (nižší fáze) dokonce i trh.
Tohle musíte zkoumat, v tom se musíte vyznat, případně si dát poradit, jinak se společností nic neuděláte. Abych promluvil po Vašem - zkuste vykládat třeba i tomu pracujícímu Norovi něco o postmateriální společnosti, myslím, že by Vás poslal do háje (pardon - do fjordu). Revoluce je potřeba i v Norsku - ale pochopte už, že to neznamená ozbrojené povstání a gulagy.Ty Vaše omezené předsudky o marxismu jsou opravdu legrační a pořád a pořád je znovu opakujete, pořád lezou z Vašeho povědomí zformovaného buržoasní ideologií (samozřejmě takových je Vás mnoho).
Takže - abych se vrátil k tématu - je třeba společnost založená na nevykořisťovatelském participačním ekonomickém systému. Klasikové marxismu rozumně předpokládají, že společnost musí projít dvěma fázemi - v té první je ještě třeba výrazně člověku ukazovat spojitost mezi konkrétním vynaložením jeho práce i vlastnické aktivity!!!!(tohle ignorovala minulá ideologie a dnešní neostalinismus) a možností uspokojovat své potřeby (rozdělování podle práce a vlastnické aktivity).Komunismus - vyšší fáze - bez třídních rozdílů a staré dělby práce - má už takovou ekonomickou výkonnost, že ten výkon člověka nemusí poměřovat ve vztahu ke spotřebě, i tak se toho vyrobí dost - rozdělování podle potřeb, mezi které patří i potřeba tvořivé práce atd. ´Práce nutná pro uspokojrní základních materiálních potřeb společnosti, kterou člověk musí vykonávat, je redukována na nějaké - příkladně - dvě hodiny denně a nad tím se otevírá "říše svobody", svobodné činností podle Vašich potřeb. Jestli tohle chcete nazývat postmateriální společností, tak prosím, ale základ této společnosti pořád tkví v dialogu s přírodou a uspokojování základních potřeb (jíst, pít, spát, oblékat se, bydlet apod.), pořád je ekonomika určující.
Jste schopen tohle konečně pochopit? Jsem starý kantor, mám zkušenosti, ale musím Vás bohužel pokritizovat, že Vy jste vůči vysvětlování určitého pojetí obzvláště odolný.
Co kdyby jste mi tentokrát odpověděl bod po bodu, bez opakování Vašich oblíbených manter?

Martin Pleva - pedagog, Brno

Velmi zajímavá diskuse, ale pozor na nereálné sny Neděle, 7.Srpna 2011, 21:43:49

Levici mohou skutečně nejvíc ze všeho zahubit vzdušné zámky. Ideály a sny jsou nutností, ale je potřeba chladná rozumová analýza.
Co to konrétně znamená?

K p. Hellerovi: Váš plán "co dělat" je sice úžasný, ale skoro zapomíná na to, že žijeme v globálním kapitalismu, v němž vládne (nejen ekonomicky) finanční velkokapitál. Ten jistě nebude klidně přihlížet k tomu, jak "p. Heller" buduje samosprávné podniky.
Proto musí zásadní údery směřovat právě vůči finančnímu velkokapitálu. Je příhodná doba, protože i politici poznávají, že si hřáli na prsou hada (ony dluhopisné kšefty). Navíc na banky je naštváno obrovské množství lidí - i ze středních vrstev a počet rozhněvaných bude pravděpodobně ještě vzrůstat.
Cílem výše naznačených opatření musí být opětný přechod ke keynesiánské hospodářské politice - a především posílení reálné ekonomiky vůči oné spekulativní.
Pokud se tohle nezdaří, nebude možné ani rozvíjet družstevní (či samosprávný) sektor.

K Lukášovi K.: Vy jste opravdu kouzelný - a sympatický svým mladistvým entuziasmem, ale jak vám p. Heller řekl, ten váš idealismus je zároveň brzdou, abyste pochopil, že nežijeme v norském, nýbrž globálním, zcela asociálním kapitalismu. Prosím, přečtětě si znovu a pozorně příspěvek R. Kandy Ad norský kapitalismus...

Romanovi: Co dělat?
1. Tlačit na levicové politiky, aby nezrazovali a neuhýbali doprava.
2. Probouzet vědomí lidí a rozvíjet levicové teoretické myšlení.
A pokud jde o tu KSČM a ČSSD: Mnohé už bylo řečeno, ale myslím, že zde platí jakýsi "tržní princip" fungující v liberálnědemokratické politice. Vyjádřím to aforismem: D. Rathovi pravice ráda vyčítá, že kdysi byl pro zdravotnické poplatky a nyní je kritizuje. Mně jako voliči a občanovi je srdečně jedno, co si D. Rath (nebo J. Paroubek nebo V. Filip) "skutečně myslí" o zdravotnických poplatcích. Mě zajímá jen to, že je levicoví politici budou muset zrušit, protože jinak přijdou o značnou část voličů a tím i o možnost být dále a znovu u lizu (volební cykly jsou v ČR velmi krátké). Je to možná cynické, ale pravdivé.
Proto bych neodepisoval liberální (parlamentní) demokracii a zavedené levicové politické strany...

Pane Pleva, je to složitější, ale Neděle, 7.Srpna 2011, 23:04:13

nemyslím, že bychom byli v příliš velkém rozporu. Především se shodujeme v názorech na politiky, zejména ty „národní“. I já souhlasím, že není důležité, co kdy a kde který z nich říkal či dělal v minulosti (tím nemyslím tu předlistopadovou, ale ani ta předlistopadová, komunistická, nemusí být nějaká zábrana pro velmi pružné prokapitalistické jednání). Důležité je, co příslušný Rath či Paroubek bude nucen dělat teď či v patřičné budoucnosti – rozhodující jsou role, které předepisuje objektivní poměr sil, ne mravní profily politiků – to jsou jen lokajové, herci. Ale přesto byste myslím neměl tolik přeceňovat tu každodenní pragmatickou politickou racionalitu a rozhodovací samostatnost těchto herců ve vztahu ke skutečným režisérům – vlivným kapitálovým centrům. Takže ani ten závěr – tohle nemohu udělat, protože by mne nezvolili – nemusí být učiněn, když režiséři rozhodnou, že určitou garnituru herců nechají udělat špinavou práci a pak, s patřičnou skrytou výsluhou nebo i bez ní, nechají zmizet v politickém propadliští (někde i na hřbitově).
Dále se shodujeme v tom, že nosné vlivové skupiny nadnárodní buržoasie pochopí, že neoliberální lupičské okrádání žene kapitalismus ke krachu a vzchopí se k nové adaptaci prostřednictvím neokeynesiánství, ale na vyšší úrovni spirály – ve vazbě na nadnárodní státnost.
Je velmi pravděpodobné, že přitom mohou být obětovány určité skupiny spekulativního finančního kapitálu a kapitál se přiblíží víc k reálné ekonomice a výkonu vykořisťovaných pracovníků.
Na rozdíl od Vás ale já vidím ten první cíl pro levici porážku té klausovsko-topolánkovské pseudonárodní buržoasie – která na regulérním světovém trhu konzumuje jen kosti odhozené nadnárodním kapitálem a vynahrazuje si to přímým kolektivním olupováním neprivilegovaných, včetně tzv. středních, vrstev formou neoliberální politiky „národního státu“ – viz současná politika Nečasovy vlády, nemusím snad rozvádět (daně, důchody, privatizace veřejných služeb apod.). Nadnárodní kapitál využívá služeb této sebranky a platí jí tolerováním její pozice, ale to nemusí trvat věčně, časem to asi přebere sám. A teď jde o to, jaké kapitálové skupiny se prosadí – některé budou ještě dlouho surfovat po světě a využívat různých národních měr vykořisťování spíše jednduché nekvalifikované asociálně nechráněné práce, ale rozhodují konec konců ty nejvyspělejší země a já spoléhám na skupiny tzv. kognitariátního kapitálu, které v prosté a egoistické honbě za ziskem budou chtít ždímat kognitariát a zjistí, že to po staru nejde a že to chce samosprávu atd. – jak jsem to napsal výše. Bude je k tomu tlačit i další faktor, o které jsme se tu ještě nezmiňovali – parazitismus manažerů, kteří se stále více a více chovají nikoli v zájmu vlastníků, ale v zájmu vlastních omezených funkcí, které se jim pod rukama parkinsonovsky rozrůstají a bytnějí, stávají se ryze samoúčelnými a uměle udržovanými a zvyšují tak náklady kapitalisty (mimochodem – chovají se podobně, jako řídící aparát v protosocialismu). Takže i z toho hlediska se kapitalistickým vlastníkům, kteří se rovněž depersonifikují, může úspora prostřednictvím samosprávy jevit jako cesta k zvýšení míry zisku lepším využitím lidského kapitálu.
Samozřejmě kapitál bude k příslušným rozumnějším závěrům dospívat tím více a rychleji, čím bude aktivnější sociální subjekt a čím více se bude schopen sjednotit přes hranice.
Takže na rozdíl od Vás bych se nebál tolik toho, že zahraniční kapitál zatrhne tendence k samosprávě, on si ji dokonce může v prvních etapách do určité míry podřídit. Takže nechť levice zaútočí na dva cíle – domácí pseudonárodní klausovskou buržoasii a spekulační kapitál, když bude úspěšná, tak ji možná ze začátku nadnárodní kapitál nechá působit nebo i podpoří.
Zkrátka – neberme buržoasii jako jednolitý a disciplinovaný, dlouhodobě uvažující a cílevědomě jednající subjekt, který si přesně hlídá nedotknutelnost stávající kapitalistické reality, ale berme ji jako rozporný a konec konců živelný proces střetávání dílčích zájmů různých složek. Levicová hnutí by pak mohla v tomto chaosu manévrovat a uzavírat dočasné taktické aliance.
Úkol č.1. pochopitelně je – porazit neoliberální ofenzivu přes národní stát, ale nejenom v rozdělování a sociální politice, ale také v patřičné stimulaci ekonomického výkonu. Tohle bez samosprávy nelze.

Jirka73

Jiří Kouba - živnostník, Bzová u Hořovic

Levice Pondělí, 8.Srpna 2011, 00:15:59

Pane Hellere, jsem rád, že jste zpět po dovolené. Dovolím si drobnou poznámku k této diskusi. Jak jsem již dříve zmínil, jsem (byl jsem) typický volič pravice. Poslední rok velmi intenzivně objevuji reálný svět a tak poznávám věci z pohledu, kterého dlouhodobý "levičák" asi nemůže být úplně schopen.

Asi nejzajímavějším zjištěním pro mě je vztah k ČSSD. Paradoxně se mým postupným přesunem na levici nemění můj velmi negativní vztah k ČSSD: stále ji vnímám pouze jako frakci ODS, tedy podnikatelskou politickou stranu. Vůbec mě v případě ČSSD nenapadá slovo levice, respektive levicový program či jeho jakákoliv realizace.

Proč to píši? Protože nevidím nositele (politickou sílu/stranu), která by byla schopná výše uvedené kroky realizovat. Nevidím autentickou levicovou stranu/sílu, který by mohla změnu nastartovat. Přes velkou úctu k panu Hellerovi mám obavy, že ani KSČM tou radikální levicí měnící dějiny prostě není.

Kdo tedy? Nějaký nový projekt vyrostlý například z ProAlt? Levice je ohromě roztříštěná a tak mám obavy, že bude následující roky řešit hlavně svoje politické přežití a ne reálnou práci na změně systému.

Pane Koubo, děkuji za nahrávku Pondělí, 8.Srpna 2011, 01:34:51

Právě jsem totiž přemýšlel o dodatku k mému poslednímu
vstupu, umožnil jste mi ho zasadit do kontextu, který jste naznačil. Plně sdílím Vaši skepsi k zavedeným tzv. levicovým stranám. U ČSSD máte s označením podnikatelská strana plnou pravdu, jen byste si měl uvědomit, že oproti různým stranám takového kariérově účelového typu (např. véčka nebo TOP) zahrnuje členská a voličská základna ČSSD početný kádr poctivých levicových voličů z neprivilegovaných vrstev, třeba i různě popletených s zmanipulovaných, a ten by byl pro antikapitalistickou frontu velmi potřebný.Pokud jde o KSČM – jistě jste si všiml, že jsem v žádném výstupu tuto stranu nějak neadoroval, ale chladně analyzoval a vyjadřoval nedůvěru v možnost, že splní tu roli, v jejíž prospěch jsem v ní od počátku působil, z toho 18 let v jejím vrcholném aparátu. Použitelnost této strany jako jisté neformální autority až avantgardy při formování antikapitalistické formy blokuje již dlouhá léta její stalinská složka a v posledních několika letech dokonce i kšeftařsko-utilitaristická složka, která se stalinisty uzavírá utilitární kompromisy a ze strachu před střetnutím se nechá od nich stále více atakovat a zatlačovat. V KSČM je ovšem velmi početná skupina poctivě levicových lidí v produktivním věku, která by moha sehrát významnou roli v levici a je zralejšího a radikálnějšího antikapitalistického přesvědčení než řadoví členové a voliči ČSSD. Tato skupina je však zaměstnána starostmi o obživu, problémy v zaměstnání a nadto se často nemůže ukazovat na veřejnosti (učitelé i jiní státní, ale i soukromí zaměstnanci), takže fakticky ve straně velkou roli nehraje a přenechává ji seniorům do značné míry manipulovaným aktivními až fanatickými stalinisty.
Jinak na bazi KSČM vznikla teorie (vedení ji ovšem nepřijímá a nepouští ji k členské základně), kterou jiný subjekt nemá a kterou, snad si mohu troufnout říci, nemá v tak úplné podobě ani levice v zahraničí, ta by byla velmi potřebná.
Nelze ale moc spoléhat ani na značně nevyhraněné iniciativy, které buď sklouzávají k úzce odborářské problematice nebo k všeobecně lidskoprávním debatám a gestům, které také nezasahují podstatu kapitalismu. Novým prvkem je tu jen pokus, při jehož inspirování výjimečně dokázalo pragmaticko-kšeftařské vedení KSČM překročit svůj stín – bahýnkovitost svých aktivit – a to je Spojenectví práce a solidarity, ale to je zatím značně křehká květinka a především – nemíří proti podstatě kapitalismu.
A teď ten můj dodatek:
Na rozdíl od pana Plevy jsem přesvědčen, že hnutí za samosprávné vlastnictví a participaci by nemělo jít až v nějaké další, příznivější etapě, ale hned – protože ještě lépe než Spojenectví práce i solidarity v současné podobě by mohlo tvořit jakousi minimální sjednocovací platformu,jakousi "školu antikapitalismu". Myšlenka samosprávného vlastnictví by mohla být přijatelná pro velmi široký okruh občanů bez ohledu na politickou příslušnost i bezpartijních (španělský Mondragon zakládal katolický kněz), nevyžadovala by od sympatizantů nějakou zvláštní teoretickou vyspělost a uvědomělost, pracovala by s konkrétními materiálními problémy zaměstnanců a přitom by se trefovala do velmi podstatných základů kapitalismu. Vytvoření takového širokého hnutí považuji na nejbližší úkol levice – jenomže – kdo bude Jiskrou a jak překonat lidskou pitomou setrvačnost a nedůvěru ke všemu, co si zatím neměli možnost osahat a proti čemuž útočí jak liberálové, tak etatisté v ČSSD a pragmatici a stalinisté v KSČM.
V tomto smyslu budu provokovat tezí, že „vytvoření dvou či tří úspěšných podniků se zaměstnaneckým vlastnictvím by věci humánnější společnosti prospělo víc než volební porážka Nečasovy vlády“

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Zpátky k pojmům Pondělí, 8.Srpna 2011, 05:56:10

Zkusme se znovu zamyslet nad pojmem komunismus. Proč tolik vadil? Proč byly po listopadu ty tlaky, aby se KSČM přejmenovala, kdyby nezáleželo na slovech? Vzpomínám si, že před časem v Otázkách Václava Moravce bylo řečeno tuším samotným J.M. čelnému představiteli KSČM zhruba toto: Vy komunisté, kdybyste se vzdali té své ideologie, tak by s vámi bylo lepší pořízení než se sociální demokracií.
Má snad KSČM vážně ještě nějakou ideologii? Myslím, že spíš všechno tkví spíš ve vazbě na minulost, která je sice pošpiněná (ale zeptejte se nějakého staršího dělníka, který nezakopne o pořádnou práci, jak to vidí on) a v samotném názvu! Slova přece jen mají nějakou moc. Minulost na nich ulpívá - jak ta záporná, tak kladná; a přetrvává. Pokud budeme chtít, aby převážil zase ten kladný význam slova komunismus, musíme se o to sami přičinit, což nebude snadné. Snad to půjde.

Martin Profant - Praha 7

R. Kandovi: Ad ekonomický redukcioalismus Pondělí, 8.Srpna 2011, 10:18:41

Výraz postmateriální společnost není šťastný, ale má dost málo společného s tím zda byl Marx ekonomický determinista. Zřejmě nebyl, ale zcela jistě odmítal být prorokem - a tak ho sotva může jakkoliv kompromitovat termín, který vznikl pro popis společnosti, kterou si on ani nemohl představit.
Jen letmo některé rozdíly, které souvisí s prvky postmateriální společnosti u nás:
Vzdělání není třídní výsada.
Přístup k mediím není třídně limitován.
Masová kultura zrušila definici příslušnosti k "slušné společnosti" osobní kulturou, která nebyla přístupná bez zázemí ve vyšších třídách.
Reálný přistup k základním politickým právům není třídní výsadou.
Opakem každého z těchto tvrzení Marx přece vymezoval stávající třídní panství, které opravdu chápal ve společenské totalitě, nikoliv jako něco, co by šlo bezezbytku odvodit z vlastnických vztahů anebo z tříd, které by byly jen funkci těchto vztahů.
A vybírám ty rozdíly, které jsou dnes jako civilizační vývoj od dob nástupu industriální revoluce do současnosti ohroženy vzpourou bohatých. Ta ostatně ukazuje, že se nejednalo o nějaký "přirozený vývoj", ale o výsledek tvrdého politického boje, který ke svému zachování musí být politicky hájen.
Každý z těch civilizačních produktů je samozřejmě hoden kritiky - netřídní vzdělání vedlo k masifikaci s tlakem na snížení úrovně vzdělání a pokud není přístup k vzdělání výsadně omezen, produkují vysoké školy vzdělaný proletariát. Ale měla by to být kritika, která nejde zpátky k předchozímu nepřijatelnému stavu.
Dost často tu zaznívají vize společnosti založené na samosprávné vlastnictví. Jenomže ono to samosprávné vlastnictví jde sice shora oktrojirovat, ale fungovat bude jen tam, kde si lidé osvojili politické formy spolurozhodování o věcech veřejných - bez této zkušenosti to skočí u Stalinovy dialekticko-logické věty: "Sovchoz je můj a sovchoz není můj." a u hladomoru na ukrajinské černozemi.
Ekonomický redukcionalismus jsou Hauserovy úvozovky u slova "demokracie". Znamenají odmítnutí skutečnosti, že ekonomie a politika tvoří zprostředkovanou, nikoliv bezprostřední jednotu.

Martinovi Plevovi:
Ale on Lukáš Kraus opravdu nežije v globálním kapitalismu, ale v Norsku (a já v České republice). Žijeme tam proto, že v "globálním kapitalismu" se prostě žít nedá; to totiž není nic než určitý ideální interpretační konstrukt, nezměrně důležitý pro pochopení naší situace (té mé v ČR i té Lukášovi v Norsku), ale proto ještě není reálný.

Jirka73

Jiří Kouba - živnostník, Bzová u Hořovic

Pane Hellere Pondělí, 8.Srpna 2011, 10:57:18

Změna zdola se nabízí: s vaším příkladem souhlasím, první příklady fungujících firem budou opravdu více než porážka ODS. Stejně tak se mi ale vnuká otázka a to i při čtení materiálu, který jste mi již dříve poskytl (a za který velmi děkuji): proč vlastně již nevznikají první reálné pokusy? Proč nevznikají přinejmenším družstva? Podle mě to není o legislativě, už nyní lze najít model samosprávné firmy, která nemusí být v rozporu se současnými zákony.

Sám toto velmi sleduji a tak vím o naivních pokusech o ideální vesnici: skupina nadšenců chystá koupit malou vesnici (jsou tam již jenom chaty Pražáků) a začít fungovat de facto jako komuna: na základě projektu Open Source Ecology (píšu o tom zde: http://goo.gl/nP3u7) a dalších pravidlech (kolaborativní spotřeba, minimalismus atd.). Jsem ale přesvědčený o jejich neúspěchu, protože nemají vymyšlený systém, prostě se jenom chtějí vždy "nějak domluvit".

Tím se opět dostáváme k původnímu mému poznání: levice podle mě neplní svůj účel, protože není schopna oslovit podobně aktivní lidi (průkopníky alternativních řešení) a dát jim "rámec" (informace, praktické rady, atd.) ke zvýšení pravděpodobnosti jejich úspěchu a tedy úspěchu všech nekapitalistů.

Paradoxně pak oslovují lidi jako jsem já, který je ideologicky nezakotvený a stejně hledající, jako jsou oni. Musím proto skončit stejně, jako jsem již dříve začal: lidé, jako jsem já, čekají na sjednocující platformu, aby mohli začít realizovat změnu. Jsem člověk činu a tedy proto vítám vaši práci, kterou zatím považuji za nejprogresivnější a zároveň realizovatelnou, zároveň však nervózně zjišťuji, že tu není žádná platforma, kde mohu o reálném řešení diskutovat a na jejímž základě budu moci hlavně konat.

Dám-li extrémní příklad: rád dám k dispozici vlastní podnikání, pokud budu mít oporu nejenom v myšlenkách, ale v reálné platformě/straně/síle. A vězte, že podobných lidí, ochotných se dobrovolně vzdát své firmy, zase tak málo nebude.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Panu Profantovi Pondělí, 8.Srpna 2011, 11:18:45

Při svém odmítnutí pojmu "postmateriální společnost" jsem vycházel z Inglehartova pojetí, které podle mého názoru na této redukci Marxe stojí. Tam, kde Inglehart vidí lineární kauzalitu, pracuje Marx s dialektikou. Další extrapolace pojmu mi nejsou známy, nejsem sociolog.

Nemyslím si, že by vzdělání nebylo třídní výsadou. Jistě není v absolutním smyslu - proces demokratizace naštěstí postoupil dost daleko; ale je reálným faktem, že např. příslušník nižší vrstvy si nemůže z čistě materiálních důvodů dovolit studium např. v Praze (pokud není ze středních Čech) nebo v zahraničí. To není teoretická spekulace, mluví ze mě osobní zkušenost. Ovšem v případě vzdělání je možno hovořit spíše než o kapitálu ve smyslu nadité peněženky o kapitálu symbolickém - a Bourdieu provedl analýzy, které určitě jako odborník znáte líp než já.

Nevím, proč pan Hauser užil slova "demokracie" v uvozovkách, nevím ani, co míní termínem "neokomunismus" (tento termín se mi ostatně velmi nelíbí, protože vypadá jako dvojče slova "neoliberalismus", což by nás přivedlo k nežádoucímu bipolárnímu vidění světa jako střetu dvou znepřátelených ideologií - ale tak to pan hauser asi nemyslel, je to jen má asociace). Možná se těmi uvozovkami chtělo poukázat na to, že koncepce liberální demokracie je v krizi. Je v krizi celý ten princip reprezentování občanské vůli politickými stranami. O tom svědčí i jistá zmatenost a frustrace voličů, kteří mají určité představy a hodnoty, ale nevidí způsob nikoho, kdo by je v politickém smyslu reprezentoval. To, o čem mluvil pan Kouba, je stále častějším jevem.

David Sekanina - manažer v nevládním sektoru

Vážený pane Hauser /e/ Pondělí, 8.Srpna 2011, 12:04:59

souhlasím s Vámi : slova, lépe řečeno pojmy , jako socialismus,proletariát,komunismus není proč nahrazovat.
Jsou to pojmy tak krvavé , jako šoa,nacismus, napoleonství ,"pol-pot,sartre,"chegevera": proč přejmenovávat ? Smrt je smrt.

DS

David Sekanina - manažer v nevládním sektoru

A Slavoj Žižek ? Pondělí, 8.Srpna 2011, 12:12:40

Vźdyť vydělává jen na svých nesmyslech marxisických/sociologických ? :)

Někdo jako Bauman :-)

DS

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Dobrá rada nad zlato Pondělí, 8.Srpna 2011, 12:19:31

Á, David Sekanina opět zapleveluje diskuse DR svými nejapnostmi. Dám vám dobrou radu: možná byste udělal líp, pane Sekanino, kdybyste se konečně naučil korektně používat pátý pád. To vaše "Hauser(e)", "Štampach(u)" apod. je prznění češtiny.

David Sekanina - manažer v nevládním sektoru

Dobrý den pane Krausi z Norska /nejlepšího/ Pondělí, 8.Srpna 2011, 12:23:17

Mohu Vás požádat,o vysvětlení :
proč dlouhodobě / dávno před německou okupací - 861 okupantů-zbytek Norové/ je antisemitiské či protiizraelské či protižidovské
( v roce 1968 Norsko přijalo cca 3 tis int. židů z Polska/ dlouhodobě ?
Co je na tom sociálnědemokratické ?
Co je na tom muslimsko/neutrální ?
Co to vůbec jest ?
Bylo to před Oslem / dohody Rabin-Arafat/, je to po té ..

Může sionista přijet do Osla a uspořádat demonstraci proti "palestincům"-tedy arabům?
Jestli ano, je to dobře.
Děkuji za odpověď

/o bláznovi nemluvím ani potají/

DS

Martin Profant - Praha 7

Panu Kandovi, Pondělí, 8.Srpna 2011, 12:25:42

vzdělání není třídní výsadou a u nás ani nikdy v silné slova smyslu nebylo. Kdybych vycházel z hodně mladého Marxe, k Etonu a Cambridge bylo zapotřebí buržoasní třídy s vyhraněnými zájmy a třídním sebevědomím. Anebo modernizovaná postfeudální třída pruských kadetek a berlínské university po pádu von Humboldtovy reformy. Paradoxně hrozí, že se to dnes povede naší provinciální lumpenburžoasii, protože stačí nedělat nic. Právě proto, že vzdělání přestalo být "materiální" hodnota. Naše školství je založené na společenské předpokladu rodin, které usilují o vyšší vzdělání svých dětí jako o formu sociálního vzestupu (anebo udržení sociálního statutu) - bez spolupráce takto motivovaných rodin funguje hodně špatně a ostře se rozevírají nůžky - stačí se podívat na Pisu a vidíte, jak kvalitu i základního vzdělání začal ovlivňovat příjem rodiny, vzdělání matky, velikost sídla, prostě věci, které uměla česká a slovenská škola dost úspěšně kompenzovat už v předválečných letech. Teď už jen stačí, aby se utrhla ta sociálně elitní část školství - zatím k tomu nedošlo, protože čeští zbohatlici kupují od škol sociální status, kontakty a zvláště minimalizaci nároků na své ratolesti, ještě se nenaučili k tomu chtít také kvalitu.
V porovnání s tím je ten problém dostupnosti pražských či brněnských škol spíše marginální, byť nasere (a tady porušuji kodex vědomě a funkčně). Mě hlavně svojí ekonomickou stupiditou - studium se protahuje, devět let už není žádná výjimka a komplementárně se z práce při škole stal spíše standard. Stipendium, které by umožnilo soustředit se na studium a ovšem poskytované jen po dobu řádného studia (a z ryze ekonomického hlediska až po absolvování prvního semestru) by pravděpodobně vyvolala zkrácením průměrné doby studia úspory vyšší než by samo stálo. V kombinaci s mírnou administrativní represí by se pravděpodobnost změnila v jistotu.

Myslím, že Hauser použil ty úvozovky u "demokracie" dosti jednoznačně ve smyslu: Demokracie bez ekonomické emancipace není demokracií. Působivá polopravda pro ty, co nestrávili kus dospělého života ve společnosti bez této pouze formální"demokracie".

David Sekanina - manažer v nevládním sektoru

Dobrá pane Romano Kando, Pondělí, 8.Srpna 2011, 13:19:47

jednou mne tu vyplísnili za přesný opak,
ale věřím Vám...

a zapleveluji ?
Tako se Vám Vážený Pane Romane Kando omlouvám,
budu se snažit : snad Vám nejprve svůj příspěvek pošlu, abyste/tose prý teď může tak psát/ schválíl...nebude to plevelem, Vy jste přeci názorem ..
Přeji Vám to..
DS

David Sekanina - manažer v nevládním sektoru

Pane Profant, myslím, že zase máte pravdu : Pondělí, 8.Srpna 2011, 13:25:7

Pan Kanda si neumí představit ekonomickou souvislost s demokratickou / tedy volenou/ mocí ...dělá mu to velký "teoretický" problém : ideální totiž je ideál a ideál je vždy vraždou...

No to se nám ta diskuse zase vývijí Pondělí, 8.Srpna 2011, 14:23:13

Nemyslím ani tak „nejapnosti“ pana Sekaniny, jak je správně označil pan Kanda, které jsou ostatně svou zkratkovitostí téměř nesrozumitelné (pan Sekanina asi není zrovna expert na ucelené, logicky sevřené texty, které se vztahují k meritu věci). Více mne zaujaly obvyklé perly ducha a brilantních znalostí pana Profanta. Jde zejména o následující perly. Pan Profant tak dokonale zná samosprávné koncepce, že ví, že jejich tvůrci chtějí tu samosprávu lidem oktrojovat shora, a proto nemají šanci. Pro mne bylo poučení, že právě takováto oktrojírka obecného dobra byla v minulém systému nesmyslem, jedním z velmi ranných kroků mé analýzy minulého systému a nezastírám, že k tomu přispěly knížky Strugackých. Připadá mi už jako urážka inteligence diskutérů DR připomínat, že nejúspěšnější samosprávný podnik Mondragon vznikal agitací chudého baskického kněze ještě za druhé světové války, který objížděl vesnice na kole a přesto se mu podařilo lidi získat, protože jeho projekt řešil jejich problémy. Právě proto jsem ve svých předchozích výstupech plédoval pro široké politické hnutí lidí různého přesvědčení, které bude lidi pro samosprávu neformálně získávat. No ale pan Profant halt ví své.
Nevím, jestli jste všichni zaznamenali tu další skvělou perlu pana Profanta, podle něhož je to, co všichni chápeme pod pojmem „globální kapitalismus“ a co nás znechucuje, jen jakýsi vymyšlený konstrukt užitečný při poznávání, ale reálně nedexistuje – to člověku opravdu vyráží dech, když na sobě denně pociťuje nejrůznější projevy až příliš reálné existence globálního kapitalismu (Mimochodem – na tuhle moji formulaci určitě pan Profant zareaguje svým oblíbeným způsobem – on to takto nenapsal či alespoň nemyslel, načež všechno překroutí a odvede pozornost jinam – hoši z této generace kariérových polistopadových politiků přecházejících do politiky doslova ze školních škamen – úspěšných i neúspěšných – soc.dem. i pravicových (Benda) - tohle dovedou výborně.).
Ve světle těchto perel už se ztrácí perly menší, jako je snaha zpochybnit třídnost vzdělání za kapitalismu. Tady pan Profant zase vytváří šikovný guláš – ano, kapitalismus do jisté míry zdemokratizoval vzdělání, protože jeho odborné formy potřebné pro vykořisťování pracovních sil a rozvoj zpřístupnil minimálně pro střední vrstvy, zachoval však elitní vzdělání potřebné pro příslušnost k vládnoucí třídě a jejím lokajům (ta třídnost vzdělání neznamená jen, že možnost vzdělávat se elitně mají přímí příslušníci buržoasie, ale znamená i to, že buržoasie ho zpřístupňuje malé části původně neprivilegovaných lidí schopných plnit roli lokajů buržoasie). Pan Profant jako expert ministerstva školství patrně neví nic o tom, jaký společenský rozdíl na západě představuje absolvování elitní a drahé soukromé školy a státní lacinější školy pro plebs. U nás se sice tu rovnost vytvořenou tím neblahým protosocialismem ještě úplně rozbít nepodařilo a ukazuje se spíše opačný efekt – nízká společenská prestiž soukromých škol, které jsou existenčně nuceny rezignovat na náročnost výuky, protože nemohou naštvat bohaté podnikatelské papínky svých studijně neschopných žáků. Vím o tom hodně konkrétního , možná více než pan expert.
Tedy úhrnem – v naší společnosti je všechno třídní (viz např. vývoj zdravotnictví), ať už to bývalí či současní prokapitalističtí sociální demokraté vidí či vidět nechtějí.
Jinak je samozřejmě nesmysl – miniperla p.Profanta – že by Michal Hauser nechápal dialektickou zprostředkovanost vztahu ekonomiky a politiky(demokracie).
Jinak pane Kouba – plný souhlas – stávající levice není teď schopna plnit svou historickou roli – zdůrazňuji teď – doba k prosazení samosprávy asi ještě opravdu nedozrála –proto se o samosprávné podniky nikdo nezajímá - podtrhuji u nás !!!! – na západě je to jinak.
Paní Hájková – zase jste trefila hřebík na hlavičku, pojmy (slovní termíny) samozřejmě mají své určité konotace, nelze je užívat libovolně, nelze říkat hrochovi nosorožec, tohle ovšem zase není schopen pochopit pan Kraus.
Zkrátka – bolestný je proces poznání, když do něj vstupuje ideologická zabedněnost.

David Sekanina - manažer v nevládním sektoru

To že Pan Kanda- Nor, se nevyjadřuje k norskému antižidoství se ani Pondělí, 8.Srpna 2011, 15:02:6

nedivím...
Pane Heller, mé a Vaše nejapnosti , Vy společně s jinými/ne všemi,of, course/ tvrdíte, , že "pravdivost" /Vaše/ je determinována pouze pomocí !verifikatelnosti!, pro což Vám slouží podobné názory Vašich některých kolegů ..to ovšem není verifikací.
Jestli mám pravdu, hledisko sporů patří do epistemologie, jak víte důležitá je každá nová definice či její pokus o novou definici pravdivosti či nepravdivosti. Jestliže Vy, jak chápu definujete pravdivost ve vztahu k Vašemu poznání/či Vašich přátel/ dojde nevyhnutelně k zhroucení logiky / možná , že Vám a panu Kandovi to nejen nevadí, ba naopak/

Kdybyste alespoň připustil/i indukci generalizaci Vašich či mých výroků .Ale to se Vám nehodí. Vaše "pravdivé" výroky by tak mohly vyvráceny.
Rozumím...dá se říci takto ...Sekaninovy kecy nás otravuji, tak je přejdeme...ale jste slušní...děláte to tak, že se zmíníte..ZVLÁŠTE když nejsou evidovány, ve smyslu : my je odmítáme evidovovat.
Máte asi pocit, že jste mohli být u toho, když prší a míti tu možnost říci NEPRŠÍ !..tu možnost máte, a můžete si to i dovolit !,
DS

Martin Profant - Praha 7

Vážený pane Hellere, Pondělí, 8.Srpna 2011, 15:07:51

udělám Vám radost a zareaguji přesně podle Vaší předpovědí:
a) Napsal jsem, že samosprávné vlastnictví se nedá oktrojirovat shora, a proto je k jeho zavedení potřeba předchozí žitá zkušenost s politickou demokracií. Nepsal jsem nic o tom, že by ty samosprávy někdo ze zdejších diskutujících zavádět chtěl.
Stovky případů, kdy se podařilo ze zdola organizovat samosprávné vlastnictví měly - o to už dodávám - jednu klíčovou nevýhodu. I tam, kde byly relativně úspěšné, nedokázaly vyvolat změny ekonomických vztahů.
B) Zcela vážně - tu rovnost v českém školství nevytvořila vláda komunistické strany v letech 1948 - 1989, ta k ní dodala leda vydírání prostřednictvím kádrových posudků, jeden z nejodpornějších zločinů této éry, ale tvořila se po staletí a byla v té podobě, které opět po likvidaci části škol za nacismu dosáhl režim ovládaný komunistickou stranou někdy závěrem sedmdesátých let dovedena v demokratickém meziválečném Československu.
A ano, o rozdílech mezi absolventy prestižních soukromých škol a těch veřejných v USA a Británii něco málo vím, trochu i o rozdílech mezi mezi absolventy prestižních státních veřejných škol a těch neprestižních ve Francii - ale ač nejsem expert MŠMT (tohohle MŠMT opravdu ne), vím také o sbližování extrémů za těch posledních cca šedesát let.
Máte pravdu, bolestný proces je poznání, když do něj vstupuje ideologická zaslepenost. Lukáš Kraus popisuje svojí zkušenost. Jak dlouho jste žil v Norsku Vy? Kolik hodin jste týdně věnoval v posledních deseti letech studiu statistik a výzkumů o situaci školství u nás a v OECD? S kolika učiteli a řediteli jste mluvil za poslední rok, na kolika inspekčních kauzách jste spolupracoval, na kolika školách jste učil? v kolika jste byl britských a německých školách. Jistě, ani Lukášova osobní zkušenost ani můj perverzní zájem o situaci školství nezaručují, že se všem možném nemýlíme - ale popřít tyto zkušenosti a dílčí znalosti z nadhledu majitele klíčů k nadřazené pravdě třídního boje a pak mluvit o ideologické zaslepenosti ...

p.s. Lukáši Krausovi - omlouvám se za používání pouze křestního jména, ale u krátkých jmen mi to drhne (Krausova zkušenost zní trochu jako diagnosa) a obě jména jsou dost dlouhá.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

ad Norsko Pondělí, 8.Srpna 2011, 15:26:14

Asi nemá cenu polemizovat s výkřiky pana Sekaniny, který má v hlavě hotový galimatyáš a plete si Kandu s Krausem. Ostatně předvedl zde známou demagogickou piruetu všech, kteří norský model zesměšňují zprava: zmínku o jeho kladech smetou ze stolu jako idealizaci skutečnosti, a když se objeví problém (antisemitismus), mají prasečí radost, že norská společnost ideální není. Samozřejmě, že není, žádná společnost není ideální, tak jako nejsou ideální lidé. A sub specie aeternitatis nikdy nebude - v tom snaha o hledání alternativ ani nespočívá.

Schválně jsem si dal tu práci a nahlédl jsem do brožury OECD věnované Norsku. Čísla hovoří jasně: rozvoj norské ekonomiky je významně tvořen racionálním využíváním ropy a zemního plynu, které tvoří 20,4 norského HDP. V exportu jde dokonce o 46%. (Údaje pocházejí z r. 2009.)

To podle mého názoru činí z Norska spíš výjimku než pravidlo - pokud máme na mysli kontext evropských kapitalistických ekonomik. Má totiž slušný "dopink". Ale přesto bych to takto nezjednodušoval, protože i ostatní skandinávské státy mají slušnou ekonomickou výkonnost a humánní sociální model. Proto je vhodné tyhle země studovat a analyzovat jejich systémy.

Jsem dobrý prognostik, pane Profante. Pondělí, 8.Srpna 2011, 18:27:13

Přesně takovou reakci jsem očekával. Dovoluji si proto připomenout, že kdykoliv jsem psal o procesu rozvoje samosprávného vlastnictví v lůně kapitalismu, zejména v této diskusi, předpokládal jsem formování podmínek pro něj ve vazbě na boj o politickou demokracii,což jaksi pan Profant ve svém prvním příspěvku nezohlednil. Ale dodávám, že zkušenosti s žitou kapitalistickou demokracií např. v naší podobě lidi pro samosprávnou angažovanost rozhodně nepřipraví, naopak v nich vytvoří nedůvěru, aby je někdo nevytuneloval, nepodvedl apod., takže ta demokratická zkušenost musí jít jen z různých forem zatlačování a překračování kapitalismu. Připomínám rovněž, že lidé v Mondragonu - tedy na baskickém chudém venkově - žádnou zkušenost s žitou demokracií ve Frankově Španělsku za druhé světové války neměli, leda snad před občanskou válkou, ale tam té demokracie při vyhrocení třídního boje taky moc nebylo - mordovali jedni i druzí.
Takže to bylo plácnutí do vody.
Dále pan Profant opakuje mnohokrát mnou zažitý argument bývalých příslušníků řídícího aparátu minulého systému, dnes stalinistů v KSČM, že zatím samospráva nedokázala změnit společenské vztahy v kapitalismu. I na tuto tupou setrvačnost běžného vědomí jsem, ve svých příspěvcích upozorňoval. Historik ví, že ani zárodky kapitalistických výrobních vztahů ve feudalismu taky nevyhrály hned a na celém světě - zkrachoval např. jejich rozvoj ve Florencii, ve Španělsku a muselo to počkat další staletí do Nizozemí, Anglie apod. - všechno halt musí dozrát a já jsem taky už mockrát psal, že ten pravý terén pro samosprávu se vytváří až s další vlnou VTR a informatizace a zřejmě i globalizace a s rozvojem kognitariátu - ale na západě řada samosprávných forem je a funguje. Naproti tomu degenerace kapitalistického vlastnictví tu v různých podobách je už teď (mimo jiné i v tom nezvládání manažerských aparátů, o kterých jsem psal). Takže co jiného než samospráva? Byrokratický etatismus,o kterém sní stalinisté a který je zakoven i v poslední oficiální připravované prognóze KSČM týkající se budoucího socialismu? Nebo prostě pan Profant zase jen typicky soc.dem., ač není členem, hájí kapitalismus? A protože se v dějinách nic slepě neopakuje, proč bychom měli čekat se založenýma rukama na živelný vývoj poptávky po samosprávě? Proč tomu nepomoci ze sféry politiky a poznání?
Pokud jde o školství, tak pan Profant rozhodně tu rovnostářskou úlohu Nejedlého a spol. podceňuje, i když jistě ve vyspělém kapitalistickém Československu bylo na co navazovat - ale moje matka v tom netřídním školství za Masaryka a Beneše studovala a musela se jako dcera cihlářské dělnice hodně ohánět v kondicích (v zájmu objektivity - určitá vyrovnávací podpora byla - ale taky byl výrazný rozdíl podmínek, ve kterých studovali synové a dcerušky pánů statkářů a fabrikantů).Vím od mámy o konkrétních osobách otců, tzv. inženýrů (zakoupených), kteří do školy přijížděli na praseti a mávali husami, zatímco studijně daleko schopnější matka polykala sliny při pohledu na svačiny jejich tupých ratolestí. A kam jede vývoj dnes?
Takže já uznávám, že nejsem expert na školství, nečetl jsem ty statistiky apod. ale malé i větši falšování skutečnosti poznám i tak.
A lituji, že když se tady na DR pan Profant suverénně kriticky vyjadřoval o marxismu, že jsem mu nepoložil otázku, co z marxismu opravdu četl (což by ještě neznamenalo, že tomu porozuměl). A pokud jde o ty kontakty s pracovníky ve školství, když už vynechám dlouholeté kontakty ze svého zaměstnání a politické aktivity, tak mám ředitele i středoškolské kantory v nejbližším příbuzenstvu a hovořili jsme o jejich problémech dlouhá léta. Samozřejmě jsem i z učitelské rodiny. Takže jsem minimálně poučený laik - ale přesto uznávám, že jsem, stejně jako pan Profant, vlastně porušil svoji zásadu - nekecat o tom, v čem nejsem na slovo vzatý odborník,
Ale - pro poučení zejména mladších, minulého systému neznalých čtenářů - ještě k té rovnosti a netřídnosti v minulém systému. Pan Profant zase zaharašil oblíbenou zbraní antikomunistů - posudky. Samozřejmě to byla velká blbost a vada systému, která se často odpoutala i od racionálního základu, na kterém byla založena.
Očistíme-li však tu posudkovou politiku "uplatňování třídního hlediska", přesněji působení k překonání třídnosti ve školství, od otázek preference dětí z politicky žádoucích rodin (to vedlo k vyslovenému kariérismu) nebo od hlediska, aby děti z venkova neutíkaly do měst a nenechávaly půdu na pospas - to postihlo některé ty selské dcerky a synky), tak co bylo účelem toho uplatňování třídního hlediska? Už poměrně v klidu se o tom diskutovalo v 70 letech i na takových forech, jako byla Vysoká škola politická. Někde pod povrchem se totiž skrýval nevhodnou praxí překrytý ušlechtilý záměr - pomoci pozitivní diskriminací dětem znevýhodněným objektivním postavením jejich rodičů ve společnosti, v dělbě práce. I lidé nepříliš komunistického přesvědčení v těchto diskusích uznávali, že při dané úrovni výběrových mechanismů (nutně musí mít v sobě určitou formálnost, rovné měřítko na nerovné lidi) při tehdy přísném přijímání na střední a vysoké školy (tedy jinak řečeno při rozdělování společenského privilegia vzdělanosti mezi různé třídy a skupiny ve společnosti) byly např. děti z dělnických rodin nebo třeba i z venkova de facto znevýhodněny proti dětem profesorů, učitelů, vědců, lékařů (na medicíně), herců (na uměleckých školách), inženýrů, eventuelně proti Pražákům, Brňákům apod. De facto musely dělnické děti a děti z venkova na dosažení stejného výsledku vynaložit dvojnásobný výkon, taže při srovnání se stejně úspěšným profesorským dítětem byla tendence dát přednost tomu dělnickému dítěti. O jistém automatismu vybavování pro vstup na vyšší vzdělání v důsledku postavení v dělbě práce, která tehdy vytvářela výraznější rozdíly než dnes při informační revoluci, nepochybovali ani odborníci v pedagogice, psychologii apod. I můj středoškolský profesor, zběhlý farář, říkával: Těžko se píše sloh, když ti slepice kdáká do ksichtu. Jako syn z rodiny učitelky a agronoma jsem sice mohl z té výhody postavení rodičů v dělbě práce těžit, ale při přijímání na vysokou školu jsem byl proti dětem z rodin zvučných pražských jmen opravdu v nevýhodě, protože ve všeobecné kulturnosti, znalosti společenských reálií apod. jsem jim i jako opravdu zasloužený jedničkář nemohl konkurovat. Je sice pravda, že později se to obrátilo a naše pětice blbů z venkova či dělnických rodin byla podstatně úspěšnější než pětice z těch zvučných rodin, ale to se při zkoušce jen těžko dalo prognózovat.
Takže tohle vyprávím proto, že i já jsem sdílel názor, že v tehdejší realitě 70 let je určitá pozitivní diskriminace dle dělby práce při stejných výsledcích a omezených studijních místech (/to se netýkalo technických oborů, zemědělství apod., kde byla spíše nouze o studenty) potřebná - pochopitelně tuto správnou ideu systém a jeho politická diskriminace a později i přímá korupce a profesní klientelismus zmršila a dovedla do absurdity.
To tedy ještě ke korekci iluzí o netřídním školství - nebylo ani tehdy.

Martin Profant - Praha 7

Vážený pane Hellere, Pondělí, 8.Srpna 2011, 22:29:30

jsem opravdu tolerantní k různosti osobních zkušeností s vládou jedné strany. Ale nic se nemá přehánět. Psal jsem o vydírání, kterého se mocenská věrchuška pro udržení svého panství dopouštěla na rodičích tím, že jim vyhrožovala zničením studijní kariéry jejich dětí. Buďto mi napište,že k ničemu takovému v masivní míře v letech normalizace nedocházelo -a já budu vědět s kým mám tu čest - anebo to přestaňte zamlouvat otázkou preference dětí z dělnického prostředí,ostatně spíše údajné. Mimoto považuji argumenty typu "očistíme-li" za nehorázné - vyprávět dnes ještě vesměs živým lidem o tom, že v tom nebyla zlá vůle, jen dobové přehmaty,které jistě každý člověk jen trochu dobré vůle pochopí, žádat od někoho,aby popřel svojí prožitou zkušenost, to chce dost velkou otrlost a ideologickou zaslepenost (Zaslepenost,kterou nemohu odpustit,protože já nepatřím k dotčeným, mě nikdo na vsi proti mé vůli nedržel)
Nemá asi smysl si psát o tom, co kdo z nás nepochopil co z Marxe či marxismu, ale k věci - třídní školství je školství, které rozděluje přístup ke vzdělání podle třídního klíče a udržuje přístup k tomuto vzácnému statku de facto jako monopol vyšších tříd. Slouží pak třídnímu účelu, podporuje výsadní pozici příslušných tříd. Tam, kde se děti dělníků a rolníků ke vzdělání dostaly v míře, která silně překračovala statistickou chybu, se o třídním školství dost dobře mluvit nedá a nic na tom nemění fakt, že sociální rozdíly byly v rámci školních zařízení zřejmé a citelné. A nejde o to, zda jsou v zemi drahé prominentní školy, malér to začíná být, když jsou to školy, které poskytují výhradní či převážnou část kvalitního vzdělání a tak jsou děti z ostatních škol zjevně znevýhodněny nedostatkem vzdělání. Nepotrpím si na zkoumání třídního původu, ale podívejte se na to, z jakých rodin pocházela velká část meziválečné inteligence, ani nebude muset zkoumat strukturu žáků reálek, gymnasií, technických učení a university,abyste viděl, že tohle u nás v meziválečném období nefungovalo. Komunisté se po roce 1948 opravdu pokusili třídní školství v jisté míře zavést, ale z různých důvodů k tomu nedošlo dříve než se ten režim zcela zkorumpoval.
A co se týče falšování skutečnosti, pominu-li nesmyslnost této formulace, mohl byste být přesnější? Já psal o tom, že současné statistiky a výzkumy ukazují jednoznačný trend prohlubování dopadů sociálních rozdílů ve výsledcích vzdělávání. Kde tedy dochází k tomu falšování? Myslíte, že se ty dopady neprohlubují?

Pane Profante., už bych měl být zvyklý na to, Pondělí, 8.Srpna 2011, 23:43:31

že nejste s to porozumět psanému textu, ale vždy mne to znovu překvapí. A pokud jde o to překrucování - to jste teď předvedl úplně klasicky.Úplně jste obrátil všechno, co jsem napsal, v protiklad.
Já jsem přece polemizoval s Vaší tezí, že je možné netřídní školství - rozhodně ne za kapitalismu, ani za toho prvorepublikového, nemluvě už o dnešku, že vládnoucí privilegované třídy mají vždy snazší podmínky pro vzdělání a ty neprivilegované jsou různě handicapované a blokované, když ničím, tak výhodami dělby práce. Že buržoasie sice v určitém smyslu zdemokratizovala /ve srovnání s feudály) vzdělání, zejména takové to nutné pro praxi, ale to klíčové vzdělání si pevně drží pod kontrolou a z jiných vrstev k němu pouští jen ty jednotlivce, kteří jsou ochotni ji sloužit. Potvrzoval jsem to i zkušenostmi mé matky z prvorepublikového, Vámi opěvovaného školství.
A dále jsem Vám dokazoval, že tahle nerovnost v trochu mírnější podobě existovala i za protosocialismu, který se ji formálně snažil překonat.
Oproti Vám jsem jen dokazoval, že protosocialismus velmi výrazně vyrovnal ty stránky přístupu ke vzdělání, které byly dány sociálně ekonomickými faktory. Vůbec jsem nezpochybňoval, že tento nesporný klad systému byl negován politickou diskriminací lidí, včetně idiotské kádrové politiky třídního původu apod. Už vůbec jsem nepopíral ani v náznaku zneužívání regulace přístupu k vzdělávání mocenskými orgány vůči nepohodlným lidem - tohle považuji za naprosto samozřejmé.
Ale pokoušel jsem se racionálně uvažujícím lidem (na rozdíl od \Vás - poněkud přestárlého pravicového svazáka) vysvětlit, že i v deformované logice školské politiky minulé vládnoucí třídy bylo něco pozitivního, jakkoliv to bylo zdeformováno - vliv dělby práce na šance přijetí ke studiu a snaha po prolamovat - s tím je třeba počítat i dnes, kdy se situace i v této oblasti (velké změny v profesní struktuře) hodně změnila.
Vyložil jsem to tentokrát už dostatečně srozumitelně i pro Vás, pane Profante? Jakým způsobem to překroutíte tentokrát?

Martin Profant - Praha 7

Ano pane Hellere, Úterý, 9.Srpna 2011, 01:28:54

jste zcela srozumitelný.

David Sekanina - manažer v nevládním sektoru

Pane Kando, nejsem prase, nemohu mit tedy praseci radost. Úterý, 9.Srpna 2011, 11:25:7

dekuji Vam za Vasi slusnost.

A pane Kando ,last but least, "humanni" znamena lidska,lidsky a "socialni" znamena spolecensky > napsal jste tedy, ze v Norsku maji lidsky spolecensky model . Budiz, ale to prece maji lide vsude.
Objevna myslenka Gratuluji

Pane Sekanino, už si nepletete Krause s Kandou? Úterý, 9.Srpna 2011, 13:54:31

Já jen, že jste se za svůj omyl panu Kandovi ještě neomluvil, ale to bychom asi od Vás chtěli moc. Jinak podporuji plně všechno, co na Vaši adresu pan Kanda řekl, snad Vám to na můj vkus říká příliš mírně, pokusím se od jeho ušlechtilosti poučit.
Otřel jste se i o mne. Připsal jste mi pojetí verifikace jako míry souhlasu mých názorů s názory mých přátel – opravdu nevím, kde jste tuhle blbost sebral, zvláště když jsem marxistické (ne mnou vymyšlené, ale mnou plně sdílené) pojetí pravdy a verifikace poznatků v různých diskusích na DR opakovaně a podrobně vyložil. Dokonce jsem si za to vysloužil kritiku svého kamaráda, bývalého šéfa a spolustraníka, ale ostrého názorového protivníka poslance Jiřího Dolejše, že tím neúměrně diskusi zatěžuji. Naštěstí tu metodu, kterou jste použil a kterou s obzvláštní oblibou používají stalinisté v KSČM dobře znám a jsem na ni zvyklý - je to metoda dosadit do výpovědi oponenta nějakou vlastní dezinterpretaci (řekněme to na plnou pusu –blbost) a tu pak kritizovat.
Takže speciálně pro Vás a co nejpolopatičtěji (zkuste se výjimečně soustředit na to, co opravdu píšu, nenahrazovat to tím, co si Vy myslíte, že píšu) ještě jednou (ostatním diskutérům se omlouvám za opakování banalit):
Pravda je v marxistickém pojetí míra shody výpovědi poznávajícího subjektu s objektivní realitou, na jeho vědomí nezávislou. Tato míra shody je ovlivněna:
1) poznávacími schopnostmi a případně i technikou u poznávajícího subjektu (to zkoumají různí specialisté – pedagogové, psychologové,informatici apod.)
2) zájmem poznávajícího subjektu realitu poznat (tyto zájmy mají různé roviny – např. tu může brzdit i zájem příslušnosti k určité vědecké škole, která odmítá nepohodlné poznání, může tu působit osobní animozita k jinému badateli apod.). Nejpodstatnější je však zájem třídy, v jejímž duchovním zajetí, přes ideologii, se určitý badatel nachází. Je banalitou, že reakční odcházející třída nemá zájem na poznání společenských faktů, které ukazují nutnost jejího zániku nebo se jinak dotýkají jejího panství (feudálové neměli přes církev zájem na Koperníkově soustavě, buržoasie nemá zájem na poznání vykořisťování nadhodnoty, třída řídícího aparátu v minulém systému neměla zájem na poznání třídní struktury za tzv. protosocialismu a její současní pohrobkové dnes nemají zájem na vysvětlení skutečných příčin zániku protosocialismu –popírány jsou leckdy i naprosto zřejmé historické fakty – existence koncentračních táborů v nacistickém Německu či ve stalinském Rusku, katyňské vraždění Poláků stalinskou NKVD apod.). I vědci podléhají zájmovým tlakům reakčních tříd a lžou, naopak zase pod vlivem zájmu progresivních tříd dokážou poznávat lépe, vidí ostřeji.
Verifikace (prověření pravdivosti, přesnosti odrazu reality ve výpovědi poznávajícího subjektu) je možná 4 způsoby:
1) musím zvážit, komu (zájmu jaké třídy) příslušná výpověď slouží – podle toho mohu více či méně pochybovat o výpovědi, musím si na ni dát větší či menší pozor
2) musím porovnat, nakolik je subjekt ve své výpovědi konzistentní v kontextu svých vlastních metodologických i metodických postupů – prověřit poznatek vlastními prostředky daného subjektu – bohužel, to se málokdy pořádně udělá, protože kritikové se neobtěžují seznámit s metodami subjektu a msto toho ho, tak jako Vy, kritizují za to, co si oni sami chybně myslí, že řekl- viz církevní kritika Husa na koncilu kostnickém. Ale tyto metody porovnání jsou různými filosofickými směry a speciálními školami dost rozpracovány –pozitivismus, fenomenologie, různé ty filozofie jazyka apod.
3) ve vědeckém diskursu, pokud možno bez vnějších, politických, náboženských či jiných tlaků, musím porovnat výpověď subjektu s výpověďmi a námitkami jiných subjektů a posoudit, zda je schopen mnou zkoumaný subjekt dát minimálně stejně adekvátní odpovědi na otázky zodpovězené jeho konkurenty, zda se je věrohodně schopen vyrovnat se s jejich námitkami (bohužel, pod tlakem zájmů, třeba i osobních animozit, je toto porovnání vždy problematické) zase tady platí to o rozpracovanosti porovnávacích metod speciálními filozofiemi.
4) Je tu to hlavní – prověrka dlouhodobou společenskou praxí. Musím porovnat, nakolik poznání subjektu zapadá do celé linie společenského poznání, nakolik vysvětluje třeba celý přírodně a dějinný vývoj,zapadá po poznání tohoto vývoje apod. Ani to není jasné, protože vliv třídních zájmů zpochybňuje i to,co třeba dlouhodobý vývoj dějinných procesů dávno potvrdil - např. že určující v dějinách je ekonomika, že existuje třídní boj a třídy, že se střídají formace apod. Ale nikdo už dnes nezpochybňuje kdysi jistě spornou otázku,zda je pazourek vhodnějším materiálem pro nástroje než ty, které se používaly předtím, o poznání přírodních procesů ověřené nejen pokusy, ale fungováním celých průmyslových odvětví nemluvě.
Takže srovnání mé výpovědi s názory mých přátel je pro mne jen první a malou prověrkou mého poznání, bez těch dalších je to zanedbatelné. Proto ve vědě nemůže rozhodovat nějaká většinovost, kolektivní moudrost, jeden může mít pravdu proti tisícům oblbnutých lidí. Vždy uvádím Pasteura, kterému se všichni učení lékaři smáli, že po nich chce, aby si při porodech myli ruce.
Tak co pane Sekanina? Nebylo to na Vás příliš složité?

Oto Novotný - politický analytik

Pane Hausere..... Úterý, 9.Srpna 2011, 16:16:1

Napřed otázka: Které ty středoevropské komunistické strany se přejmenovaly a dnes si jejich členové tajně říkají „komunisté“ a navenek „radikální demokraté“? V Polsku, Maďarsku? Ve Slovinsku? V Bulharsku? (To je už na jihu, ale budiž….) Tady všechny bývalé komunistické strany transformovaly ve strany sociálnědemokratického typu. Možná nanejvýš v bývalé NDR, kde to lze ještě brát s výhradami (Oskar Lafontaine z Die Linke by se asi ohradil, kdyby jej někdo nazval komunistou).
Nyní komentář: Snaha nominálních komunistů přisvojit si pojem „radikální demokracie“ je snahou zachovat velebnost a jakousi neposkvrněnost pojmu „komunismus“. V politické praxi a teorii vládnoucích komunistických stran však byly pojmy „komunismus“ a „komunista“ s demokracií, natož s radikální demokracií velmi na štíru. Ale budiž, chce-li to někdo vidět tak, že nějaký původní smysl „komunismu“ lze bránit pojmem „radikální demokracie“, pak musí mít odvahu radikálně se distancovat od praxe a teorie bývalých vládnoucích komunistických stran. A to i od onoho liberálnějšího, a rozhodně v kontextu komunistické vládní praxe úctyhodného reformního komunismu šedesátých let (ČSSR), který stále trval na mocenském monopolu a nepřipouštěl rovnoprávnost dalších stran. Politický stranický pluralismus zůstává totiž stále jednou z hlavních podmínek demokracie, včetně radikální demokracie. Tohle věděla už radikální demokratka Rosa Luxemburgová.
Na pojem „radikální demokracie“ však rozhodně nemají patent ti, kteří se nazývají „komunisté“, i kdyby se nakrásně odklonili od praxe a teorie vládnoucích komunistických stran. Pojem „radikální demokracie“ sám o sobě, nebo příbuzné pojmy – „participativní demokracie“, „humanitní demokracie“ byly a stále zůstávají regulativními ideály i uvnitř stran sociálnědemokratického typu. Podobně to platí o pojmu „socialismus“, který mají některé tyto strany přímo v názvu.
Na stránkách DR a konkrétně v článcích pana Hausera se často objevují snahy pojmy „radikální demokracie“, „socialismus“ sociálním demokratům upírat, poukazující na jakési totální selhání“, či v lepším případě „vyčerpání“ sociálních demokracií v jejich úsilí realizovat tyto hodnoty. (Někteří hovoří dokonce o „zradě“). Tyto snahy absolutně ignorují praktickou politiku a výsledky v dlouhé historii sociálnědemokratických stran. K těmto výsledkům patří realita demokratických sociálních států, především těch, ve kterých nejhlouběji sociálnědemokratické hodnoty zapustily své kořeny, a které zatím vcelku úspěšně odolávají globálním neoliberálním tlakům (Jakkoli potřebují být internacionalizovány na nadnárodní úrovni, aby tyto tlaky dlouhodobě ustály, resp. změnily charakter globalizace. Tomu zůstávají sociální demokraté hodně dlužni navzdory tomu, že si všichni tuto potřebu uvědomují.) V těchto zemích (a dokonce nejde pouze o ty nejčastěji citované skandinávské demokracie), pane Hausere, pojmy jako občan, svoboda, solidarita a spravedlnost mají reálný pozitivní, a nikoli onen vyprázdněný obsah, o kterém hovoříte. To vám uniká (a řadě levicových kritiků sociální demokracie) proto, že své pojmosloví nepoměřujete s realitou empirického života, ale se světem idejí, světem dokonalé reality (budoucí dokonalé společnosti) kryjící se zcela se svým pojmem.
Bojíte se faktu, že realizace těchto hodnot (včetně radikální demokracie, nebo socialismu) se v praxi sociálně demokratických stran neobejde bez pragmatických kompromisů, a má tudíž k dokonalosti vždy daleko. Jinak to ale v demokratické společnosti nejde. Uznávám ovšem, že od těchto kompromisů je třeba jasně odlišit ono defétistické pojetí sociální demokracie, které se vytváří pod tlakem neoliberální politiky, kdy ve snaze zachránit alespoň něco, ustupuje se na celé frontě. To je oprávněně kritizováno Vámi i mnohými sociálními demokraty.
„Radikální demokracie“ nebo „socialismus“ mají stále šanci i v rámci sociálnědemokratického paradigmatu, protože již dosažená, jakkoli nejistá realita demokratického sociálního státu a její obrana proti ofenzivnímu globálnímu kapitálu jsou jednou z historických sekvencí v nesčetných pokusech o jejich lidské naplňování. (Z tohoto úhlu pohledu je Vaše formulace sporu se sociálními demokraty ohledně tzv. překonání kapitalismu - zevnitř „Systému“, resp. z „vně“ Systému – beznadějně scholastická. Demokratický sociální stát je již překonáváním kapitalismu, resp. realizovaným politickým projektem, který vcelku úspěšně znesnadňuje přeměnu společnosti na kapitalistický Systém). Demokracie může být vždy více a v sociálně demokratickém paradigmatu není žádná fatální překážka, která by této perspektivě bránila. Tuto perspektivu, samozřejmě, nejistí Dějiny, Dialektika, stejně jako Dějiny a Dialektika nejistily vznik moderní demokracie a sociálního státu. Stejně tak ji nebrání nějaký Systém, Formace, které je nutné zničit a nahradit jiným Systémem, Formací. Myšlenkové žonglování s Dějinami, Dialektikou, Systémem, Formací, Vlastnictvím s cílem legitimizovat emancipační politiku je reliktem náboženského (či spíše nábožného) věštění, nebo projevem „odcizeného“ myšlení hledajícího spásu (osvobození) a útěchu v pojmech („komunismus“). Nechť nás marxisté-leninisté přestanou přesvědčovat, že tohle je „věda“, když je to pouhá metafyzika, pečlivě střežící, aby si s realitou (na rozdíl od vědy) co nejméně zadala. Praktická komunistická politika budující na těchto základech (a to bez ohledu na její různé a často velmi kulturně vzdálené dějinné formy) nikdy k větší reálné svobodě ve srovnání se západní „buržoazní demokracií“ nevedla, právě naopak.
Co tedy svébytného (!) z „komunismu“ zbývá, zbavíme-li jej důsledně (!) tohoto „základu“. Zatím nic, co bychom měli brát vážně jako nadějný politický program. Jde opravdu jen o jakési „umělecké kreace“ (podle Josefa Hellera, kterému právě chybí ten „základ“, a proto jej ve své teorii „protosocialismu“ pečlivě obhospodařuje), nebo o obsahově těžko identifikovatelný pocit vyvolaný „magickou přitažlivostí“ pojmu (Eva Hájková). To je na obranu slova „komunismus“ zatracené málo. Rozhodně stále méně, než nabízí svými omezenými výsledky sociální demokracie.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Vážený pane Novotný, Úterý, 9.Srpna 2011, 17:13:58

obracíte se sice na pana Hausera, ale když už jste se dotkl mého jména, tak ještě než vám odpoví on, řeknu vám svůj zcela laický (neboť nejsem politický analytik) názor: Nejsou slova jako slova a nepocházejí od boha nýbrž od lidí. Jejich význam není naprosto neměnný, ale zároveň není tak snadné ho měnit. Zatímco pojmům jako je třeba slunce, voda, tráva dávají všichni lidé, co mluví česky, v podstatě stejný význam, některá slova se tomuto pravidlu vymykají – třeba svoboda, spravedlnost, demokracie. Ta první jsou totiž slova nepolitická, a proto lidé nemají důvod je chápat různě, na rozdíl od těch druhých slov. Netýká se to jen pojmů z oblasti politologie, ale i jiných, prostě takových, do nichž se promítá subjektivní názor, který se u jednotlivých lidí liší (možná by mohl být spor i o tom, co je to vlastně láska).
Tak se může stát, že když dva lidé říkají demokracie, není to vždycky totéž. A když mluví o demokracii v tom jiném smyslu, dávají ji proto do uvozovek. Ani kdybyste dokázal, že lidí se stejným názorem na věc, jako máte vy, je víc, není naprosto žádný důvod, aby ten váš názor a váš výklad pojmu ti druzí přejali.
Z tohoto důvodu může mít slovo komunismus pro jednoho magickou přitažlivost a jiného může naopak odpuzovat (také magicky). Ten „těžko identifikovatelný pocit“ je v tom pochopitelně také. A proč by nebyl? Jde jen o to, jak se na to člověk dívá a zda si stojí za svým výkladem či zda se nechá ovlivnit jinými, když třeba vidí, že je jich víc nebo jsou mocnější. Mohu vás ubezpečit, že pokud jde o chápání významu slova komunismus, tak si myslím, že pravdu mám já, ale zároveň vím, že vy si myslíte, že pravdu máte vy a ještě ke všemu jste přesvědčen, že váš názor je objektivní.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

ad Verifikace (panu Hellerovi) Úterý, 9.Srpna 2011, 18:34:1

Dotkl jste se, pane Hellere, otázky vědecké epistemologie. Co říkáte na Popperovu problematizaci indukce a na jeho návrh falzifikace - namísto verifikace?

David Sekanina - manažer v nevládním sektoru

Vážený pane Hellere Úterý, 9.Srpna 2011, 19:14:25

a)stále si pletu pana Krause s panem Kandou , omlouvám se za to, ale co s tím mohu dělat ?
b) nebylo to pro mne příliš složité...Vy přeci neumíte být složitý..a to je dobře..jsou lidé, kterým není "rozumět" a to je ne dobré.
c) to je zvláštní jak tu někteří lžou : třeba Pan Kraus nebo pan Kanda před chvíli zmínil, že Vy jste zde poprvé použil pojem "věděcké/jaké jiné, že?/ epistemologie, přitom, jen náhodou jsem to byl já....
d) vždy se soustředím, na to, co čtu...ne na to,co si myslím..problém Vašeho ega pravděpodobně ? nevím
e) neexistuje marxistické pojetí pravdy : ta je či není / abych nezapomenul: nebo také neexistuje vůbec,jako taková/ , ale pravda s adjektivem : styďte se, filosofe
e) kdo je pan Dolejš ?
f) verifikace pravdy nebo reality ? NO TO SNAD NE ?
Pravda se pro Vás rovná realitě ?
Doporučuji trochu studia...v dobrém

Mějte se hezky a trochu zastudujte, když se Vám bude chtít

DS

Ach Otíku, Otíku, Úterý, 9.Srpna 2011, 21:16:28

říkal jsem si už, kdy asi přichvátáš na pomoc svému údajně již bývalému spolustraníkovi, ale nicméně generačnímu a kariérovému druhovi Profantovi (radili jste přece oba Buzkové a byli považováni za pravici v ČSSD,ne?), abys ho dostal z bryndy, a jakou odpoutávající frontu asi otevřeš. Je to smůla, že se tahle parta velmi rozumných diskutérů dostala do hledáčku pozornosti svazáků sociální demokracie (ale mohli to být taky svazáci neoliberální, takže proč si stěžuji). Ale musíš přece vědět, tak zaslepený věřící po těch letech být nemůžeš, v čem je slabina Tvé argumentace a že ji samozřejmě připomenu – tak o co Ti jde? O zmanipulování diskutérů či čtenářů diskuse? No budiž, tak se tedy pustíme do boje s velmi otřepanou ideologií udržující se mezi „učenými lokaji“ (jistě znáš marxismus natolik, abys věděl, že to není urážka, ale parafráze Lenina – tedy skoro přátelské pošťouchnutí) vedoucích proburžoasních a buržoasních struktur v sociální demokracii, jejichž tradice sahají až ke krvavým pánům Noskemu a Scheidemannovi (nedovolával bych se v této souvislosti Luxemburgové zavražděné zrovna v době vlády těchto pánů). Upozorňuji jenom ty čtenáře, kteří nejsou tak informováni, že přísně rozlišuji vedoucí proburžoasní struktury ČSSD i sociálně demokratických partají jako takových a ty, dnes už ne tak početné, masy poctivých levicově a sociálně cítících členů a voličů těchto stran, mezi nimiž mám přátele, se kterými se čas od času shodneme v tom, že nejlepší by bylo, kdyby oni vyhnali své proburžoasní struktury a my v KSČM zase stalinisty a kšeftařící pragmatiky ve vedení a společně se dali třeba do té samosprávy.
Ale vidím, že jsem se ze sentimentality k letům, kdy jsem Otovi ručil při přijímání do KSČ (nenutili jsme ho, ale bohužel by v tehdejšímu režimu jinak těžko mohl být společenskovědním pracovníkem), stařecky rozžvanil, tak k věci.
Nejpodstatnější na Otově příspěvku je toto:
Oto tvrdí, že pojmy související s demokracií a sociální spravedlností, se kterými dnes pracují reální sociální demokraté (tedy jejich vedoucí garnitury) nejsou vyprázdněné, ale živé, tedy jaksi, že sociální demokracie, Sobotkové a Haškové či kdysi Buzkové a Grosové, jsou nositeli opravdu reálné,živé a hodnotné a jediné možné demokracie a že tudíž má soc.dem nárok na označení „radikální demokracie“. Všechno to a všichni ti, kteří jim vytýkají nedostatek demokratičnosti, případnou zradu demokracie a sociálního státu apod. prý jsou vedle, protože realitu poměřují neživotnými a nerealizovatelnými mýty více méně spojenými s ideály komunismu, které navíc samy jsou vzdáleny minulé praxi komunistických stran (s tímhle posledním plně souhlasím – ano, politika vládnoucích tříd protosocialismu neměla s vědeckým projektem komunismu nic společného!!!!)
Nevím, zda normální občané z chudých i středních vrstev této společnosti (ale i jiných států na světě, kde se model sociálního státu bortí) jsou opravdu tak mimo a pod vlivem komunistických utopií, když konstatují, že v dnešním kapitalismu prakticky není koho volit, protože pravice a soc.dem. předáci se vždycky nakonec nějak dohodnou v jejich neprospěch, protože je konec konců spojují kapitalistické kšefty i celková oddanost kapitalistickému systému. Proto taky roste procento nevoličů. U nás takhle zapůsobila opoziční smlouva ODS a ČSSD a hned potom politika vedení ČSSD, když lidé ve prospěch levice volili nejen ČSSD, ale také KSČM, takže obě strany měly výraznou většinu,což Špidla zahodil a zahodil se s Unií svobody. A pak se to opakovalo s Paroubkem, který by se byl s ODS dohodl rád, ale ona ho již nepotřebovala, a před posledními volbami, kdy lidé před těmi „nevyprázdněnými hodnotami demokracie a sociálního státu“ u ČSSD (ostudu KSČM teď nechávám stranou, rozhodně ji nijak nezastírám a už jsem hodně psal o jejích příčinách) dali iracionální víře v TOP a Věci veřejné. Ota si myslí, že neprivilegovaní voliči s jejich dobře známou krátkou pamětí zase podlehnou faktu, že vůdcům ČSSD dnes nezbývá nic než být zase radikální ve slovech a slibovat, aby to podle situace zase nějak později upytlíkovali s pravicí, a budou v nich vidět ty „reálné, nevyprázdněné hodnoty“ a budou je volit. Ono tak samozřejmě nejspíše bude, zvláště při bídě KSČM, ale bude to nikoli kvůli víře voličů v „nevyprázdněnost“, ale jednoduchému kupeckému uvažování – volbě menšího zla.
Takže čtenáři a diskutéři DR – tady Vám Ota věší bulíka na nos. Politika ČSSD pochopitelně není radikální demokracie, ale klasický nástroj buržoasie v duchu její politiky „cukru a biče – Sobotka – Kalousek (jednou možná Bátora). Tím neříkám, že by řada členů a voličů ČSSD a zejména ti Otou dehonestovaní osmašedesátníci, pro radikální demokracii nebyla a podpořím Otu i v tom, že pojem radikální demokracie si nemohou monopolizovat v KSČM a možná ani ne anarchisté a trockisté, humanisté apod.
Tolik o vyprázdněnosti soc. dem. pojetí demokratických a sociálních hodnot a soc.dem. jako bojovníkovi za sociální stát (A co Blaire apod.?). Koho jsem nepřesvědčil, ať si nastuduje dějiny soc.dem. vládnutí či ovlivňování vládnutí, hlasováním pro válečné úvěry před první světovou válkou, střílením do nespokojených neprivilegovaných lidí v Německu po válce, záchranou kapitalismu po obou válkách a de facto i nahrávání stalinismu a společného maření jednoty neprivilegovaných vrstev v 30 letech apod. O odpovědnosti za rozvoj neoliberalismu a bourání sociálního státu koncem 20. století nemluvě. Ota to řekl konec konců jasně „realizace těchto hodnot…se v praxi sociálně demokratických stran neobejde bez pragmatických kompromisů“ – rozuměj – bez zachování kapitalismu, který, jak řekl na moji kritiku Paroubek na semináři v Lidovém domě, je konec konců jediným fungujícím systémem, který se osvědčil. Howgh. Ostatní jsou už jen komunistické nebo kryptokomunistické fantazie.
Aby bylo jasno – já nechci být a nepatřil jsem ani v minulosti k těm členům KSČM, kteří se zalykají nenávistí k ČSSD a soc.dem. v dějinách vůbec, odmítají stalinsky jakoukoli spolupráci a jsou jim blízká i stalinistická označení sociálních demokratů všeobecně jako „sociálfašistů“ nebo známý Stalinův výrok „Sociální demokraté – sociální zrádci“. Vždy jsem se s těmito komunisty do krve hádal. Členy z neprivilegovaných vrstev a řadové voliče ČSSD beru za bratry a vedoucí garnitury jako tu část buržoasie a její politické elity, se kterými mohu a musím uzavírat dočasné taktické kompromisy proti jiným složkám bužoasie a se kterými mohu společně i hájit tu pouze formální demokracii preferující bohaté. Ota jistě si připravuje výrok „teď se odhalil – dočasné komprosmisy, než přijde zákaz a gulagy“. Nikoli – kompromisy, než je členové vyženou a dohodneme se na společenském posunu k opravdové demokracii - já si myslím, že formou samosprávného socialismu, ale o tom si rozhodnou lidé. Není to utopie. Ideologické figury sociáldemokratismu a jejich nositele typu Oty Novotného ovšem vážně brát nemohu a zejména ne jejich postmoderní zvěčňování kapitalismu, popírání zákonitostí společenského vývoje, existence a střídání společensko-ekonomických formací apod. jako jakýchsi nevědeckých komunistických mýtů – viz Otův příspěvek, Jsou v něm i takové perly, jako je tvrzení, že jiná než soc.dem. politika prosazování zájmů lidí nevedla k zlepšení, nýbrž naopak (což i přes četné vady protosocialismu a i zločiny jeho vládnoucí třídy není tak docela pravda – konkurence protosocialismu má výrazný podíl na určitém sociálním vylepšení kapitalismu od druhé světové války, ve Švédsku ještě dříve, do cca 70 – 80 let 20.století, tu sociálnost protosocialismu také nelze ignorovat). Opravuji se Ota vlastně napsal "nevedla k větší svobodě" (Pro koho?) Tohle Otovo prohlášení mně dost připomíná neustálé útoky neoliberalismu proti jakémukoliv „sociálnímu inženýrství“. (Ota jakožto dlouholetá pravice ČSSD mi stejně připomíná ty vietnamské „banánové děti“ – navrch je sociální demokrat, uvnitř neoliberál). Stejně půvabné je konstatování (tentokrát nevylučuji, že jsem ho špatně přečetl – on to napsal trochu nejasně),že podmiňování rozvoje demokracie a sociálnosti změnami ve vlastnictví je vlastně nějaké bláznovské věštění či odcizené myšlení a snění po nesmyslném pojmu „komunismus“ apod. No, nevím Oto, to, že demokracie, ve které jsou jak bohatí vlastníci,tak chudí nevlastníci, nakonec vždy vyjde v neprospěch těch chudých, je poznatek, který právě teď objevuje stále více občanů ČR zklamaných véčkaři a ohrožených antisociální ofenzívou Kalouska, kteří se komunismu jinak zcela iracionálně bojí, už jenom jako slova, protože ho nedokážou odlišit od stalinismu. Ale celkem chápu, že Tě podobný vývoj a zbavování se antikomunistických přežitků, který probíhá na stránkách Deníku Referendum a k němuž velmi statečně přispěl M.Hauser, nemůže nadchnut a že bys ho rád zvrátil. Znovu opakuji, že neagituji pro KSČM v její současné podobě a že mne netěší, když se ke mně nebo i ke straně přidávají lidé jen proto, že zjišťují, že se před listopadem měli líp (mladí to přebírají od rodičů) a myslí si, že by se minulý systém mohl vrátit, takže mne nezkoušej v reakci na můj příspěvek ztotožňovat se stalinisty, zůstaň alespoň u toho „utopismu, metafyziky a věštění“.
Projekt samosprávného socialismu tedy považuješ jen za „umělecké kreace“. Zajímavé je, že se přitom pohybuješ jen v takovéto obecně nadávací poloze a dáš si dobrý pozor, abys se mnou a mojí koncepcí, včetně metodologie, bez které to nejde, polemizoval konkrétně. To máš společné s komunistickým pragmatikem Dolejšem. Asi se oba bojíte, že by z Vás vylezlo něco, čím byste odhalili své slabiny, v Tvém případě slabiny celého oficiálního sociáldemokratismu.

Stále kvoká, stále kvoká Úterý, 9.Srpna 2011, 21:26:7

Pane Sekanino, Váš příspěvek je vnitřně rozporný -. na začátku píšete, že jste rozuměl a na konci ukazujete, že jste nepochopil ani to nejpodstatnější, co jsem napsal a hned na začátku -. totiž že v marxistickéím pojetí (nevím, proč by neexistovalo, je v každé učebnici a bylo k němu napsáno mnoho knih) je pravda míra shody výpovědi poznávajícího subjektu s objektivní realitou, která je nezávislá na jeho vědomí.
Ale nic si z toho nedělejte, ona dyslexie není zase tak těžká choroba, prý se dá i léčit, pravda,asi záleží na věku.
A k tomu Dolejšovi - už jste tenhle vtip jednou použil - opakovaný vtip už je neslušnost..

Martin Profant - Praha 7

ad Roman Kanda a falsifikace Úterý, 9.Srpna 2011, 21:27:15

Jak verifikace, tak falsifikace je možná jen ve vztahu k relativně jednoduchým výpovědím, v ideálním případě vůči výrokům či protokolárním větám. Verifikovat anebo falsifikovat komplexní hypotézu anebo interpretační schéma není dost dobře možné. Tudíž pro marxismus opravdu špatně použitelný koncept, téměř stejně špatně použitelný jako teorie odrazu.

Ad Ota Novotný
Ta výhrada s Die Linken opravdu není potřebná. To není partaj, která by vznikla přejmenováním a SPD má opravdu v jejím případě o čem přemýšlet.
A s tou Rosou Luxemburgovou jako radikální demokratkou je to trochu složitější, ona by o sobě vždy mluvila jako o socialistce anebo sociální demokratce, obojí synonymní s komunistkou, tak jako pro každého Marxem sečtělého socialistického teoretika do Kominterny. A právě tak mluvila o Leninovi a Trockém - v dobrém i špatném odmítala přistoupit na rozštěp hnutí, proti Leninovi (kterého si po právu važila za postoj k valce a byl ji blízký revoluční důsledností) i proti Kautskému. Je škoda a hřích na svobodné myslitelské osobnosti, když se K ruské revoluci čte jen jako argument pro to či onu stranu. Sociální demokracie u ní je plnovýznamové označení - spojení politické demokracie a zespolečenštění výroby. Diktatura proletariátu ano, ale ne diktatura strany. Byla opravdu od kořene bytostně, tedy radikálně demokratická, ale radikální demokratka nikoliv.

Pane Kando - zklamu Vás Úterý, 9.Srpna 2011, 21:28:17

Právě tohle je pro mne španělská vesnice, o tom nevím nic, velmi se omlouvám.
Ale že je pan Sekanina veselý chlapík?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 10.Srpna 2011, 05:41:27

Někdy člověka přepadá pocit marnosti, že se diskutuje pořád dokola o tomtéž, aniž by to k něčemu vedlo. Vanitas vanitatis et omnia vanitas.
Při čtení zpráv z domova i ze světa ho zase napadne: Blahoslavení naši předkové, kteří neznali internet ani jiná média, a tak nemohli tušit, co se děje se světem. Možná, že někteří to přesto tušili, kdo ví...
Divadlo, které vidíme v podstatě v přímém přenosu, si sice každý může vykládat jiným způsobem, ale fascinují mě lidé, kteří stále nezlomně doufají v trvalou platnost parlamentní demokracie, která vede k "reálné svobodě".

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Paní Hájkové Středa, 10.Srpna 2011, 09:05:1

Jak známo, demokracie je diskuse; a je vždycky riziko, že diskuse bude planá - ale co se dá dělat: někdy jsou názory příliš protichůdné. Podle mě je vždycky lepší, když to "nikam nevede", než když to někam vede násilím. Ale rozumím té skepsi, sám jsem ji zde ostatně vyjádřil. Někdy je slov opravdu příliš a činů málo. (Ale u člověka zabývajícího se literaturou tento povzdech zrovna moc nesedí, to uznávám...)

Pokud jde o parlamentní demokracii, určitě se většina z nás zde diskutujících shodne na tom, že nejde tak o její "překonání" ve smyslu zavržení (co by pak přišlo na její místo?), ale spíše o její radikalizaci. Musíme mít na paměti, že naše kritika demokracie, stejně jako kritika kapitalismu, je vždy podmíněna naší historickou zkušeností. Bavíme se o systémových principech, ale ono demokracie v Německu je zase něco jiného než demokracie u nás; něco jiného je v Itálii a něco jiného ve Švédsku či onom zmiňovaném Norsku. (To "něco jiného" myslím samozřejmě v relativním, nikoli absolutním smyslu, to je jasné.) Takže naše hořká zkušenost zvyšuje míru kritičnosti...

My, jako Češi a především Středoevropané, máme asi přímo morální povinnost vracet se k Masarykovi. Třebas i kriticky, ale především nezapomínat, co on pro demokracii vykonal, kde udělal chyby a v čem měl pravdu a co je z jeho díla aktuální.

To máme samé "neo" a "post" - a Masaryka skorem nikdo nečte...

Martin Pleva - pedagog, Brno

Masaryk ano, první republika ne Středa, 10.Srpna 2011, 12:48:50

Diskuse se skutečně vyvíjí velmi "zašmodrchaně", přesto se pokusím reagovat svým pohledem.

Masaryk může být zajímavý tím, že věřil v liberální demokracii (i když odmítal pojem liberalismus) a zároveň byl přesvědčen o nutnosti společenského pokroku a "socializace" hospodářství (ostatně, přečtětě si jeho definici socialismu z Hovorů, je to tak prosté a přitom hluboce humánní...). Byl ale tedy spíše jakýmsi opravdovým sociálním demokratem a dával by za pravdu spíše p. Novotnému před Hellerem a Hauserem.

Jenže první republika nebyla Masarykova. Jejím největším paradoxem bylo, že ačkoli v čele státu byl levicový intektuál (jak se z dnešního pohledu Masaryk jeví) a ačkoli jasnou většinu hlasů dostávaly ve volbách levicové strany, fakticky vládla konzervativní agrárnická pravice a finanční a průmyslový velkokapitál. Obyčejným lidem se dobře nevedlo - a to nemluvíme o zaostalosti a bídě Slovenska a katastrofální situaci na Podkarpatské Rusi. První republiku si nesmíme nijak idelizoval. Sociálně a životní úrovní i české země zaostávaly za záp. Evropu, a to skoro zoufale. Poválečný socialismus přinesl obrovský pokrok, a to i v onom školství a vzdělanosti obyvatelstva (viz diskuse p. Profanta a Hellera), otevřel školy neprivilegovaným vrstvám v masovém měříku (podívejte se na statistiky).


Ale toto je právě zajímavé: Levicové elity a levicové politické klima (levičákem, byť ne socialistou byl přece i K. Čapek!) - a zároveň ve společenské realitě velmi tvrdý, asociání kapitalismus. To je veliké memento pro p. Novotného a sociální demokraty (k nimž se hodnotově, nikoli stranicky taky počítám). Takže bych, p. Novotný, M. Hausera, J. Hellera a ostatní, kdo kritizují socdem zleva, velmi pozorně poslouchal.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Masaryk ano, ale i kriticky Středa, 10.Srpna 2011, 13:26:53

Souhlasím s Martinem, první republika byla stát vnitřně rozporný, i když např. kulturu první republiky uctívám téměř fanaticky:) Ale to je osobní preference, která nemá nic s objektivní analýzou.

S tím Masarykem jsem to myslel tak, že nejde jen o omílání jeho formulací a zjednodušování jeho výroků apod. Toho si Masaryk zakusil už dost a je to poměrně málo masarykovské. Na místě je naopak kritika Masaryka, jak se o ni pokusil např. Patočka. Takových textů máme opravdu málo, přestože v Masarykovi je řada míst, která po kritickém čtení přímo volají. Ovšem to bych už dále nerozvíjel a nechal bych to eventuálně na jinou debatu.

Čapkovy Hovory s TGM jsou ovšem geniální dílo. Má mnoho vrstev, i žánrových. Kvalita textu je však nesouměřitelná s výtvory dnešních politiků a publicistů (raději nebudu jmenovat, abych se nikoho nedotkl).

Oto Novotný - politický analytik

Středa, 10.Srpna 2011, 15:03:55

Děkuji panu Plevovi za radu. Kritiku socdem zleva považuji za legitimní a jsem jí otevřen. Nejsem nesebekritickým sociálním demokratem. Už proto, že "sociáldemokratismus! (ona to není nějaká jednotná fronta, ale velmi pluralitní směr) považuji za jedno z mnoha ( neprivilegovaných) emancipačním hnutí. To vědí všichni, kdo mě znají. Uznám i kritiku socdem od lidí, se kterými "světonázorově" nesouhlasím. Ve svém příspěvku (přečtěte si jej znovu) jsem to v případě pana Hausera i Hellera uznal. Zásadně však odmítám myšlenková schémata, které mi tady oba pánové (a hlavně pan Heller) nabízejí jako nějakou alternativu. On ten způsob myšlení v této alternativě také hodně devalvuje onu kritiku socdem, takže člověk musí být ve střehu. Např. v tom, že když sociální demokrat s komunistou nesouhlasí, tak je hned ocejchován, že je poplatný buržoazii a zvěčňuje kapitalismus. Takhle lehkovážně lze totiž značkovat druhé, jen když velmi hrubě a schematicky pracujeme s kategoriemi „buržoazie“ nebo „kapitalismus“.
Jinak s Vámi souhlasím, pokud jde o Masaryka a první republiku. Masaryka čtu od svých třinácti let, kdy jsem náhodou našel některé jeho knihy u babičky na Moravě na půdě. Sdílím Masarykovu kritiku Marxe v Otázce sociální (nikoli bez výhrad) a jsem rád, že pomáhal české sociální demokracii v složité době pro její správnou orientaci, když si za své heslo vzala „Masaryk, ne Lenin!“ Nejsem ale „masarykovec“ a dokonce si myslím, že legitimizace sociální demokracie Masarykem byla již ve své době limitující, jakkoli potřebná a prospěšná. (Masaryk však nebyl "opravdový sociální demokrat").
JInak nesouhlasím s Vaším hodnocením sociální a životní úrovně první republiky, pokud ji srovnáváte s tehdejšími západními zeměmi. Život v první republice nebyl jistě idilický (ostatně kde kdy před válkou byl?), v některých oblastech byl velmi zaostalý, ale v průměru zdejší životní úroveň za většinou zemí západní Evropy nezaostávala, spíše naopak. A na svou dobu měla první republika dost vyspělý sociální systém, který ji mohli závidět obyvatelé zemí, které po válce naší republiku výrazně předběhly.

Oto, mohl bys mi laskavě předvést tu jemnou práci Středa, 10.Srpna 2011, 16:20:17

s kategoriemi buržoasie a kapitalismus nebo případně co Ti vadí na projektu samosprávy jako alternativy ke kapitalismu, a to aniž bys hájil věčnou existenci kapitalismu? Myslíš, že je to možné?
Máš Ty nějakou ekonomickou alternativu ke kapitalismu mimo opakování, že demokracie mezi ekonomickým postavením nerovnými lidmi všechno srovná?
Před Profantovým a Tvým vstupem jsme k tomu totiž vedli velmi konkrétní debatu, včetně vnitřní strukturace buržoasie, kde jsem mimochodem zdůlvodňoval i to, že by část nadnárodní buržoasie mohla mít o aolikaci samosprávy zájem a zrodila tak své hrobaře. Ostatně - protože Ty asi těžko uznáváš marxistickou politicko-ekonomickou charakteristiku kapitalisty - kdo je podle Tebe kapitalista? Hic Rhodos, hic salta.

Martin Profant - Praha 7

Martinovi Plevovi Středa, 10.Srpna 2011, 17:53:33

První republika určitě nebyla nijak ideální a dokonce i současný snížený standard je současná demokracie u nás relativně přijatelnější než ta tehdejší. Ale to tvrzení o zaostávání sociální a životní úrovně za západem je dosti odvážné a spíše ve sporu s fakty - pokud mluvíme o evropském západu.
Právě tak bych byl opatrnější s tvrzením, že poválečný socialismus přinesl obrovský pokrok - pokud by se nejednalo o pokrok v tom zaostávání životní a sociální úrovně za západem. Přinesl jeden fantastický - bohužel jen zčásti udržitelný - sociální výdobytek spočívající v relativní vyrovnání regionálních rozdílů; v oblasti životní úrovně byl západní sociálně tržní kompromis evidentně efektivnější, dokonce i v oblasti homogenizace sociálních šancí.
V tom školství se bohužel mýlíte zjevně. Jak už jsem opakovaně psal, není to to, co bych přičítal záměrům vládnoucí strany - malér byl v tom, že se budovala kovárnu socialismu a preferovala první sektor, tudíž se docela logicky odložila nápravu deformací školské soustavy, kterou způsobila kombinace nacistické (anti)národnostní politiky a posléze zánik německých škol, z nichž jen část byla obnovena jako česká. V roce 1989 jsme měli srovnatelné kapacity studijních příležitostí ve všeobecném maturitním vzdělání jako v roce 1938 (tady se od sebe dost liší výchozí situace české a slovenské části země - s určitou výjimkou jihozápadu a východní pentapolis šlo na Slovensku o jednoznačný lineární růst studijních kapacity), osmiprocentní podíl vysokoškoláků na vstupu do studia se také příliš nelišil od předválečné situace. A už ty nízké podíly lidí na gymnasiích a reálkách ukazují, že se žádné velké otevření příležitostí někdejším subprivilegovaným vrstvám konat nemohlo, k tomu by nestačila jejich preference při přijímání do škol.
Rád se poučím o statistikách, které ukazují opak. Přiznám se, neznám použitelný statistický materiál, který by umožňoval určit, kolik dětí na gymnasiích a reálkách pocházelo v meziválečném období z dělnických a malorolnických rodin. Při pohledu na původ řady spisovatelů, vědců atd., prostě lidí, jejichž kurikulum najdete v lexikonech - kdysi jsem psal disertaci o meziválečných levicových intelektuálech v českých zemích, tak to mám docela dost nakoukané - jich buďto vůbec nebylo málo anebo byli mimořádně disponovaní k úspěchu. Jistě, páteř české kulturní společnosti představovala personálně maloburžoasie, děti drobných živnostníků a jen občas blahobytných měšťanů.
Potíž s přístupem dětí ze sociálně subprivilegovaných rodin ke kvalitnímu vzdělání je jedna jediná - nejde to jinak, než takovým rozšířením reálných kapacit studia, aby ten přistup nepředstavoval příliš úzké hrdlo. A tím jsem u toho, kde jsem celou diskusi o vzdělání začal: paradoxně jsme poprvé ve svých novověkých dějinách ohroženi drsnou sociální stratifikací přístupu ke vzdělání - protože se nám sice podařilo formálně vytvořit dost studijních příležitostí jak ve všeobecném středním vzdělání, tak na vysokých školách, ale společenskou investici do kvantity neprovázela potřebná investice do kvality - investice finanční, organizační i sociální. Výsledkem je trend, na jehož konci sice vystuduje vysokou školu každý, ale třicet procent z absolventů bude funkčně negramotných a bůhví, jestli zbude šest až osm procent těch v každém absolventském ročníku, jejichž znalosti budou překračovat průměrnou úroveň maturanta z roku 1994 ( tehdy ten kvantitativní růst nastal). Chybí jen vznik elitních škol, které by z tohoto trendu vytáhly děti ze sociálně silných rodin a malér bude dokonán.

Pane Plevo - pánové míchají hrušky s jablky Středa, 10.Srpna 2011, 19:24:39

Neznám statistiky, ale na první pohled je vidět zamotávání různých hledisek.Položím je tedy panu Profantovi jasněji
1. otázka, zda množstvím studijních kapacit a kvalitou vybavení, včetně učitelů, se dynamičtěji vyvíjely západní kapitalistické země ve srovnání s Československem jakožto určitou výkladní skříní protosocialismu (samozřejmě to všechno ve vazbě na počet obyvatelstva v jednotlivých státech) - tady jsem já ochoten přijmout tezi, že dynamika v protosocialismu byla slabší, stejně jako průměrná životní úroveň. Protosocialismus byl méně výkonná,dlouhodobě chudší, ale v jisté době kvantitstivně ve srovnání s první republikou nezanedbatelně rostoucí společnost.
2. Zda tentýž počet studijních kapacit a vybavení v protosocialismu byl větší ve vztahu k srovnatelnému počtu obyvatelstva (ztratili jsme Podkarpatí a německé obyvatelstvo) za první republiky - já si myslím, že ano, minimálně na Slovensku, ale dám se přesvědčit statistikami -. jsou-li.
3) zda jak ve srovnání se západem, tak ve srovnání s první republikou se projevila za protosocialismu demokratizace studijních míst - tedy, zda daná studijní místa byla na různé vrstvy rozložena demokratičtěji, rovnoměrněji než za první republiky nebo na západě.
Mám možná nesprávnou představu, že ve vztahu k první republice určitě ( i když i ona byla dost otevřená vůči sociálně slabším -. viz mnou uváděný příklad mé matky - rozhodně však vím, že třeba sociální složení mé třídy na střední škole v 60 letech bylo sociálně rovnostářštější a spravedlivější než to, o kterém mi vyprávěla matka, a nebyly nějaké zvláštní rozdíly, co do studijní úspěšnosti mezi studenty z dělnických, rolnických a tzv. ostatních rodin. Matka i babička zdůrazňovaly vždy, že děti z řady kouřimských rodin by se v první republice na studium nedostaly
Připouštím však, že v souvislosti s rychlejším vědecko-technickým a průmyslovým rozvojem na západě byla prolamována i pro tuto společnost charakteristická limitovanost přístupu k vyššímu vzdělání pro děti z neprivilegovaných vrstev, zejména tam, kde šlo o takové to praktické,texchnické, nižší vzdělání bez vyústění do zásadního společenského vzestupu - kapitál zkrátka potřeboval více kvalifikovaných obětí, v dalších letech VTR už začal hodně iunvestovat do výběru talentů a nákupu mozků po světě, zatímco protosocialismus s talenty mrhal. (Samozřejmě -. při srovnáváních je třeba vymezit, zda srovnáváme systémy jako celky - pak musíme k protosocialismu započítat i výsledky v zaostalých zemích, kde mohla být dynamika růstu studijních kapacit dokonce větší než v celkem studijně saturovaném Československu - viz třeba Kuba,ale i SSSR -. mimochdem je třeba zvážit i negramotnost, která naopak i ve vyspělých zemích typu USA mohla být proti protosocialistickému Československu větší a při porovnávání celých systémů s připočtením kapitalistických zemí třetího světa byla určitě větší v porovnání s protosocialismem jako takovým)ú
4) Bylo by nutno vědět, jaké procento nezaměstnanosti, příp. nastoupení pod úroveň vzdělání, bylo v první republice, protosocialismu a na západě - troufám si tvrdit, že protosocialismus byl schopen všem absolventům zajistit nástup do jejich kvalifikaci odpovídajícího zaměstnání - jiná věc je, za jak výhodných či nevýhodných podmnek (Pražákům se nechtělo do pohraničí atd.).Z první republiky známe Werichovu a Voskovcovu písničku o tom, jak za krize student vystuduje doktorát, pak ho sroluje a jde dělat do baru portýra. Ale i tam jistě působila nechuť absolventů jít na Slovensko nebo na Podkarpatskou Rus. Zajímala by mne ale i nezaměstnanost či nedostatečně kvalifikovaná zaměstnanost absolventů např. V Rakousku, Německu, Francii, USA - a to vůbec nemluvím o třetím světě, který ale k tomu kapitalismu taky patřil.
Jinak je myslm nesporné, že vývoj studijních kapacit v protosicialismu začal zaostávat za západem a klesala i kvalita znalostí, přesto ale takové srovnání s americkými studenty by bylo zajímavé.
Stejně tak je ale myslím nesporné, že růst početu studentů a absolventů dnes probíhá naprosto živelně, je spojen s nezaměstnaností a neadekvátností zaměstnání a sám pan Profant potvrzuje ztrátu demokratičnosti vzdělání a spravedlivého rozdělení studijních míst mezi třídy, úpadek znalostí apod.
Takže teprve po seriózní analýze ze všech těch pohledů, které jsem naznačil, je možné objektivně hodnotit úlohu protosocialismu ve vývoji vzdělanosti u nás. Jinak to taky může být - přes uváděné statistiky z některých hledisek - šikovná manipulace.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pánové, jen chci připomenout Středa, 10.Srpna 2011, 22:56:9

že jsem nesrovnával poválečné ("socialistické") Československo se Západem, nýbrž s první republikou. On ten pokrok nastal samozřejmě také - a výrazněji - i na Západě (i když pozor, diskutovali jsme s p. Profantem, nebyla západní země jako západní země). Jistě, kdyby Československo šlo po válce řekněme "rakouskou cestou", lze důvodně předpokládat, že výsledky by byly v mnohém lepší než ty, které přinesl (Hellerův) "protosocialismus", ale kdyby je kdyby...

Pane Novotný, k tomu sociálnímu systému: myslíte ty žebračenky v hodnotě 10 Kč na týden? Gentský systém sice existoval, ale příliš nefungoval.

Panu Profantovi - školství: v r. 1948 292 gymnázií (70 440 žáků), v r. 1981 336 gymnázií (149 210 ž.) + 872 SOŠ a učilišť (404 831 žáků), které r. 1948 neexitovaly vůbec. Atd. Ano, jde o "komunistické" statistiky (Malá československá encyklopedie), ale jiné už dodatečně nevytvoříme. Takže pokud jim nevěříte, tak se rozhlédněte kolem sebe a zapátrejte po generaci vašich rodičů a prarodičů. Kolik lidí mělo střední vzdělání po válce, kolik v 60. letech, 80. a dnes? Nemluvě o vysokoškolském...

Myslím, že tady se dotýkáme jedné podstatné věci: Má se socdem přidávat k houfnému antikomunistickému nadávání na minulý režim, anebo má zaujmout spíš věcný a diferencovaný postoj? Já jsem jednoznačně pro to druhé. Pokud totiž zredukujeme minulý režim na Jáchymov, výjezdní doložky a fronty na banány, dostáváme se jako levice vůbec do defenzívy. Pak musíme vysvětlovat, že my taky chceme sociální spravedlnost a rovnost, ale nějak jinak než komunisté... Pravice nad námi pak pokaždé bude triumfovat, neboť prohlásí: vidíte, kam ty řeči o soc. spravedlnosti atd. vedou. Proto myslím, že bychom neměli pravici nahrávat a měli bychom se zastat určitých pozitiv, zejm. sociálněekonomického charakteru, jež přinesl minulý režim (a samozřejmě odsoudit negativa a zločiny).

Martin Pleva - pedagog, Brno

Rozpor mezi Masarykem a realitou první republiky Středa, 10.Srpna 2011, 23:11:50

byl rozporem mezi idealismem (až snílkovstvím) a reálpolitikou. Uváděl jsem ho spíše jako kritiku Masaryka a především jako výstrahu pro intelektuály - zejm. všechny, kdo si dnes zahrávají s "nepolitickou politikou" atd. a nechtějí se ušpinit politickou ekonomií...

Romane: no jistě, kultura první republiky - to je fenomén. Ale je velmi zajímavé - a příznačné, že - zůstaneme-li na půdě literatury - nebyl prakticky nikdo, kdo by tehdejší sociální poměry hájil. Autoři byli buď leví (i ten K. Čapek napsal, že jeho spor s komunismem není spor o ideály, ale metody!), anebo praví. To ale byli zpravidla katolíci, kteří kapitalismus (ale i politický liberalismus) odmítali rovněž, i když řešení viděli jinde. V poezii dokonce nebyl ani čapkovský střed...

David Sekanina - manažer v nevládním sektoru

Vážení pánové, Vážené dámy, Váženy pane Hellere, Pane Krausi,Pane Kando Čtvrtek, 11.Srpna 2011, 15:48:33

Omlouvám se Vám Všem.
Tím, že nemám stejne !názory! jako Vy , majitelé pravdy, jsem se nechutně pokoušel !namítat!.
Přísahám, že už to neudělám a :
Až budete u moci, prosím ,mé děti ušetřete poprav./už to trochu známe/
Děkuji Vám a přeji hezký den
/ nebo co mám napsat, abych se zavděčil?/

DS


p.s. :Vážený pane Krausi z Norska nejlepšího, kdybych tam někdy , jako žid , dorazil, /a nedej Bože se tak i projevoval/ prosím o ochranu, Děkuji Vám z celého srdce

Pane Sekanino, já mám klauny docela rád, ale ne když ruší při práci, Čtvrtek, 11.Srpna 2011, 16:26:31

která moc odkladů nestrpí. Vždyť jsou různé kroužky pro ochotníky - herce, klauny apod. - tam Vás rádi uvítají.
Případně se angažujte v politice, dejte se zvolit do parlamentu nebo jmenovat do vlády, tam Váš talent stoprocentně využijí, budete tam mezi svými.

David Sekanina - manažer v nevládním sektoru

návrh : pokoušejte se to, co ke mne píšete "obratit" : Čtvrtek, 11.Srpna 2011, 17:57:49

tedy navrhnout pro Vás : klauny , ochotniky a další Vaše neslušnosti : zkuste si představit, že tak někdo, koho si vážíte , píše k Vám a o Vás......

já jsem na zvyklý.... mnoho let a staletí ...jste také Vy ?

jste neslušný člověk, a já Vám odpouštím, ne zapomínám

DS

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Ještě panu Sekaninovi Pátek, 12.Srpna 2011, 08:34:20

Problém je v tom, pane Sekanino, že vy nevyjadřujete srozumitelně své názory, ale jen se pitvoříte a zesměšňujete (s tím klaunstvím to pan Heller vystihl přesně). Z toho důvodu je věcná diskuse s vámi v podstatě nemožná.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Pátek, 12.Srpna 2011, 10:08:18


"Myslím, že tady se dotýkáme jedné podstatné věci: Má se socdem přidávat k houfnému antikomunistickému nadávání na minulý režim, anebo má zaujmout spíš věcný a diferencovaný postoj? Já jsem jednoznačně pro to druhé. Pokud totiž zredukujeme minulý režim na Jáchymov, výjezdní doložky a fronty na banány, dostáváme se jako levice vůbec do defenzívy. Pak musíme vysvětlovat, že my taky chceme sociální spravedlnost a rovnost, ale nějak jinak než komunisté... Pravice nad námi pak pokaždé bude triumfovat, neboť prohlásí: vidíte, kam ty řeči o soc. spravedlnosti atd. vedou. Proto myslím, že bychom neměli pravici nahrávat a měli bychom se zastat určitých pozitiv, zejm. sociálněekonomického charakteru, jež přinesl minulý režim (a samozřejmě odsoudit negativa a zločiny)."


Naprostý a úplný souhlas ...



Oto Novotný - politický analytik

Ale pane Pleva, Pátek, 12.Srpna 2011, 13:18:35

takhle hloupě přece to mé tvrzení o vyspělejším sociálním systému první republiky ve srovnání s řadou tehdejších západních zemí nemůžete zpochybnit. Já vůbec netvrdil, že byl ideální a nesrovnával jsem jej s poválečnou situací, která přinesla výrazné vylepšení. (U nás koncept národního pojištění z r. 1948). Vše je věcí vývoje a možností (předválečná ČSSD navrhovala radikálnější řešení, která však nebyla uvedena do praxe.) Kromě toho zmiňujete jenom jeden aspekt – podporu v nezaměstnanosti – a uvádíte chybné číslo (10 Kč týdně), přičemž ze zákona to byly 4 Kč denně (zákon z r. 1918). Později byl tento systém podpor v nezaměstnanosti zpřísněn (na povinnost přijmout nabízené zaměstnání) a doplňován např. Vámi zmiňovaným gentským systémem (z r. 1924). Později k zlepšení došlo prostřednictvím novely zákona č.74/1930 Sb., o nároku na mimořádnou podporu. Touto novelou byly zvýšeny státní příspěvky v nezaměstnanosti, prodloužena doba jejich vyplácení a také upravena produktivní péče. Ministr sociální péče měl možnost z peněz určených k čelení nezaměstnanosti podporovat nouzové práce organizované státem, obcí atp. Podpora činila 10 Kč denně na každou osobu přijatou na nouzovou práci z řad nezaměstnaných. Kromě toho tady existoval systém pracovních kolon. V nich zvýšená podpora byla stanovena na 50 Kč týdně v penězích a doplněna byla ještě podporou ze státní stravovací akce (tzn. poukázky v hodnotě 10 Kč u svobodných a 20 Kč u ženatých), mléčnou akcí a stravováním pro děti. Základním pilířem zabezpečení v meziválečném Československu byl zákon o pojištění zaměstnanců pro případ nemoci, invalidity a stáří z roku 1924. Přední čeští ekonomové, jako byli Karel Engliš a Alois Rašín, se podíleli na vybudování pro svět tehdy příkladného systému. Igor Tomeš v této souvislosti hovoří o „české škole sociální politiky“ (Sociální politika. Teorie a mezinárodní zkušenost, 1997). Zmiňuji v odborné literatuře nejčastěji uváděné celkové (!) přínosy sociálního zákonodárství v ČR: Poprvé na světě byl sjednocen věcný rozsah sociálního pojištění pro dělníky. Byl vytvořen jednotný systém dělnického veřejnoprávního pojištění pro všechna hlavní pojistitelná sociální rizika – kromě úrazového pojištění. Komplexní ochrana – dávky na různá stadia zvýšených nákladů, ztráty nebo omezení výdělku pro nemoc, pro invaliditu a stáří. Jako první respektovalo individuální potřeby pojištěnců. Starobní důchod byl konstruován jako presumovaná invalidita ve věku 65 let. Sjednocoval správu – byl vytvořen nový a samosprávný veřejnoprávní ústav (Ústřední sociální pojišťovna). Sjednocoval správu – byl vytvořen nový a samosprávný veřejnoprávní ústav (Ústřední sociální pojišťovna).
Pana Plevu také upozorňuji, já osobně a socdem jako celek rozhodně nepřistupujeme k posuzování předlistopadového období zdaleka jen skrze fakt, že v něm existovaly jáchymovské koncentráky. V nedávno vydané publikaci „Sovětizace sociálního státu- Lidově demokratický režim a sociální práva občanů v Československu 1945 – 1960“ upozorňuje autor Jakub Rákosník, že již předválečné Československo patřilo k průkopníkům moderní sociální politiky a zavádělo nejen (korporativní) sociální pojištění, ale i rozdílné univerzálně pojaté systémy ochrany pro různé kategorie osob (státem vyplácená podpora v nezaměstnanosti, regulace zásobování základními životními potřebami, chudinská péče). Tuto publikaci (jakož i další) dobré přečíst a pak mluvit o potřebě diferencovaného přístupu v hodnocení předlistopadového režimu s ohledem na sociální politiku.

Martin Profant - Praha 7

Martinovi Plevovi Sobota, 13.Srpna 2011, 15:09:29

Nemyslím, že by tu někdo nadával na minulý režim. Jen se mně nebo Otovi Novotných nechce kvůli případnému vylepšení obrazu let 1948 - 1989 lakovat první republiku nebo poválečný západní sociálně-demokratický kompromis na černo.
Věcně k tomu řekl dost přede mnou Ota, jen drobnou poznámku - uvedl jste nějaká čísla, která zpochybňovala moje tvrzení, že se režim s vedoucí úlohou komunistické strany choval k nárůstu vzdělávacích příležitostí laxně a poznamenal jste "Ano, jde o "komunistické" statistiky (Malá československá encyklopedie), ale jiné už dodatečně nevytvoříme." Já jsem ale nikdy nezpochybňoval použitelnost komunistických statistik, antikomunistickou stupiditu mi tu podsouváte Vy. Nechci ani zdůrazňovat, že jsem předtím jasně napsal, že k poklesu došlo za okupace a těsně po ní, takže řada 1948- 1981 není ta nejvhodnější. A že jsem se ptal na statistiky, které by prokázaly to masivní Vaše "otevření se neprivilegovaným vrstvám" - tady je totiž jedna věc politická direktiva a formální možnost, druhá faktická společenská struktura.
To podstatné je, že ona je to sice asi věcně správná "komunistická" statistika, potíž je v tom, že zjevně věcně špatně přečtená. možná už v té Encyklopedii - ta čísla k roku 1981 totiž překračují, tak jak je uvádíte, součet odpovídajících podílů ( jedná se o dvou až čtyřleté obory) čtyř dotčených populačních ročníků (1962 - 1966) - nějakou formu vzdělávání či učení by tedy navštěvovalo více dětí než jich aktuálně v zemi bylo a gympl by chodil každý čtvrtý - to by jich pak muselo nějakých 75% neodmaturovat, jinak by byl podíl středoškoláků v populaci v devadesátých letech vyšší než uvádí OECD a ČSU.
Jsem na chalupě a nemám po ruce literaturu (ty ročníky najde na netu, viz ČSU, OECD taky), takže bych jen hádal, kde se ta anomálie vzala (nejpravděpodobnější je to číslo 404 000 jako nadřazené těm 149 000, které by odpovídali úplnému středoškolskému vzdělání, ale nechci spekulovat).
Jinak ano, samozřejmě, že došlo k nárůstu středoškolsky a vysokoškolsky vzdělaných lidí v populaci v průběhu dvacátého století, ale to jsem tuším nikdy nepopíral. Potíž je v to, že jedna z kdysi nejvzdělanějších zemí Evropy doháněla ty kapacity po roce 1989 zuby nehty, protože dynamiku toho nárůstu v posledních čtyř desetiletích dvacátého století prospala.
Věcně a diferencovaně o minulém režimu... jistě, ale pak opravdu věcně a nikoliv lapat jakýkoliv údaj, který by mohl mluvit v jeho prospěch.
Protože při takovém "lapavém" přistupu se paradoxně hodně málo mluví o nejdůležitějších sociálních výkonech minulého režimu - vyrovnání regionálních rozdílů a posílení rovnostářské atmosféry ve škole. Chodil jsem na pražský gympl v dělnické čtvrti, dětí dělníků jsem sice mezi svými spolužáky příliš nepotkal, ale to ví jen náhodou, dělali jsme tenkrát nějakou práci pro SOČ (tuším se tak ta soutěž jmenovala), ale jeden můj spolužák byl syn ministra, jiný nějakého papaláše z ČKD - a to vím také jen náhodou - tohle "náhodou" bych svým dětem přál zažít a to považuji za velkou ztrátu oproti minulému režimu.
Jestli měla dělnická rodina na talíři po dvaceti letech socialismu víc jak třikrát týdně maso, mohla si koupit auto a ledničku, jestli mohla její ratolest studovat vysokou školu - to všechno se jaksi v tom ještě v roce 1939 podstatně chudším Rakousku konalo taky a vesměs běžněji. Ale ty regionální rozdíly a v dobrém žité rovnostářství - to už po Evropě - o USA nemluvě- tak běžné nebylo.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Konec mýtům o první republice Pondělí, 15.Srpna 2011, 22:29:35

Pánové Novotný a Profante,
podnítili jste mě k tomu, že jsem šel do odborné literatury a k vlastnímu překvapení jsem zjistil velmi tvrdá a pro první republiku nepříznivá fakta.

Základními tituly k uvedené problematice jsou: Průcha V. a kol., Hospodářské dějiny Československa I 1918-1945, Brno 2004; dále Rákosník J., Odvrácená tvář meziválečné prosperity. Nezaměstnanost v Českoslovesku 1918-1938, Praha 2008 (p. Novotným poněkud nepochopitelně doporučovaný titul týkající se situace po válce!) a konečně je možné přihlédnout ke Kazimour J., Hospodářský vývoj Československa, Praha 1980 ("komunistická publikace, ale jak se ukázalo, žádné podstatné falzifikace neobsahuje).

Nejprve připomenu, že jsem napsal: "Sociálně a životní úrovní i české země zaostávaly za záp. Evropu, a to skoro zoufale. Poválečný socialismus přinesl obrovský pokrok, a to i v onom školství a vzdělanosti obyvatelstva..."
Jen letmá rešerše přináší tyto údaje:

1. Pokud jde o hospodářskou vyspělost a zaostávání za záp. Evropou v tomto směru: HND na obyv.: pokud je hodnota v ČSR 100%, pak v USA 494%, V. Brit. 249, Nizozemsko 248, Dánsko 182, Německo 171, Belgie 142, Rakousko (!!) 105. Pokud vyčíslíme HDP v dolarech na obyv., pak USA 637, Austrálie 402, Švýcarsko 386, Rakousko 223 a ČSR 181. Pokud počítáme národní důchod na obyv., je situace podobná, za ČSR je pouze Řecko, Finsko, Maďarsko, Polsko a zcela chudé balkánské země.
Pokud se podíváme na prům. výrobu na obyv. v r. 1938 (po krizi), pak je-li ČSR 100%, pak index USA je 291%, Nemecko 232, Nizozemsko 135, Norsko 132, Rakousko 104 (!!).
Myslím, že dále nemá cenu pokračovat.

2. Pokud jde o sociální a životní úroveň (což je mnohem širší pojem než státní sociální politika, jak věc redukuje p. Novotný), pak v r. 1929 (tedy před krizí!) byla reálná mzda v Paříži o 14%, v Madridu (!) o 8%, v Berlíně o 46%, ve Stockholmu o 78% a v Londýně o 100% (!!) vyšší než v v Praze (!) - srov. Průcha. c.d., s.244.
Zajímavá je také vybavenost automobily: osobní, nákladní aut. a autobusy na 10 000 obyv. - ve Vel. Brit. 289,9, ve Francii 272, v Nizozemsku 107, v Itálii 46, v Rakousku 43 (!!) a v ČSR 27(!!). To byla obzvášť velká ostuda v zemi, která vyráběla tolik skvělých značek. Tato statistika, která pronikla dokonce do učebnice pro 4. roč. gymnázií, ukazuje na neuvěřitelnou relativní chudobu a slabost českých vyšších středních a středních vrstev.
Podobně bychom pokračovat v kojenecké úmrtnosti, ve spotřebe el. energie (další ukazatel civilizační úrovně) atd. Jen ještě poslední statistika ke srovnání se Západem: je-li hodnota a úroveň infrastruktury v ČSR 100%, pak v r. 1929 vykazuje USA 288%, Dánsko 287, Německo 184, Francie 138, Itálie (!!) 116 a Rakousko (!!) 157. Hůře než my je na tom jen Maďarsko (ale blíží se - 91 %), Polsko a pak už jen chudé státy Balkánu a Španělsko. Netřeba komentáře.
V ČSR byly také mimořádně těžké a dlouhé (vleklé) důsledky velké krize, takže např.ještě v letech 1934-1935 bylo téměř 700 000 nezaměstnaných (evidovaných!) a ještě ani v r. 1937 nedosahovala reálná mzda dělníků úrovně r. 1921 (!!) - 92,3%.

3. Pokud jde o sociální politiku, pak je třeba ke gentskému systému říci zcela zásadní věc, kterou p. Novotný opomněl: vztahoval se jen na odborové organizované dělníky (zaměstnance), takže tuto pomoc dostávala jen asi 1/3 nezaměstnaných (na Slovensku ještě méně). Dále podpory se různě měnily, takže ani mnou uváděných 10 Kč nebylo nesprávných, systém byl zkrátka velmi složitý a nepřehledný. Ani ve 20. letech tyto podpory nestačily na základní životní potřeby (Rákosník, c.d., s.402). Odbory přitom přispívaly svým (býv.) členům více než stát - srov. Kazimour, c.d., s.38. Přitom p. Profantem tak oblíbené Rakousko zavedlo obligatorní (tedy poválečnému soc. státu mnohem bližší) pojištění proti nezaměstnanosti již r. 1920 (Rákosník, c.d., s.413) a tedy i v tomto ukazateli nás předstihlo (systém samozřejmě fungoval také v Německu, Británii aj.). Průcha a kol. uvádí (c.d., s.243), že ČSR byla co do pokrokovosti soc. politiky na 7.-10. místě v Evropě. Pokud uvážíme celkový počet tehdejších evr států, žádné terno to není a to navíc musíme uvážit i to, že v záp. Evropě (jak jsem shora ukázal) byla mnohem vyšší životní úroveň, takže sociální pomoc nebyla zdaleka tak potřeba.
Jenom ještě dvě perličky: starobní důchod (ano, byl zaveden, ale taky velmi komplikovaně) činil v r. 1935 42 Kč měsíčně (!!) - srov. Kazimour, c.d., s.40 a v r. 1931 bylo v republice přes 400 000 lidí odkázaných na milodary (žebráků) - Průcha, c.d., s.412).


4. P. Profantovi upřesňuji údaje o školství takto: v r. 1937 46 600 gymnazistů, v r.1980 182 500 (včetně škol pro pracující), v r. 1937 27 100 vysokoškoláků, v r. 1980 151 500 - Koudelková J., Naše dějiny v datech, Praha 1987, s.446. To opravdu na "nedynamičnost" nevypadá... Přitom právě ve školství první republika za Západem NEzaostávala, ale poválečný rozvoj je jasný. Že na Západě došlo ještě k většímu boomu a VŠ tam má každá kosmetička, to je spíše mínus toho (dnešního) Západu...

Martin Pleva - pedagog, Brno

A nyní si pojďme od statistiky odpočinout a chvíli přemýšlejme Úterý, 16.Srpna 2011, 00:59:52

Je jisté, že uvedená data sráží dolů Slovensko (Podkarpatská Rus byla řídce obydlená), ale i tak je to vizika první republiky dosti otřesná.

Ostatně, kdyby sociální a životní úroveň byla alespoň zčásti odpovídající dobovým "očekáváním" a měřítkům (nikdo jistě nemůže srovnávat s dneškem), pak by přece nebylo vysvětlitelné:
- že kulturní fronta byla jednoznačně antikapitalistická
- že komunisté (ale socialistické strany vůbec) měli tak silnou pozici
- velmi silná vlna stávek a nepokojů. Mimochodem je dalším velmi smutným fakten, že za čtyří roky v období nejsilnější hospodářské krize bylo policií a četnictvem zastřeleno 29 lidí. Takto brutální rozhánění demonstrací bylo sice v meziválečné době i v zahraničí dosti běžné, nicméně je nesrovnatelné (!!) se zákroky komunistických úřadů po r. 1948: pro srovnání připadá v úvahu jen r. 1969 (výročí okupace), kdy byli zabiti 4 lidé. (Rok 1968 samozřejmě nelze počítat, protože to zasahovala cizí mocnost.)

Můj příspěvek ale původně nebyl o první republice jako takové, nýbrž poukazoval na ROZPOR mezi humanistickým (a levicovým étosem) jejího prezidenta a vůdčích intelektuálních elit na straně jedné a ekonomickou, sociální i politickou realitou na straně druhé. A skutečně si myslím, že je to velké poučení i pro dnešek, zejm. pro ty intelektuály a občany, kteří nasákli moralismem typu V. Havla a kteří odmítají vidět např. prvotnost ekonomické základny, resp. nutnost její fundamentální změny. Pokud se k tomu neodhodláme, dopadneme jako ta první republika...

A poslední postřeh mířící do řad socdem: Kdyby prvorepubliková sociální demokracie (nazývající se stranou "dělnickou"!) vystoupila z vládní koalice na protest proti tomu, že se do dělníků střílí, možná by pak po válce nezvítězila tak přesvědčivě KSČ...
Nehajme tehdejší předáky ani je nezatracujme, spíše o tom přemýšlejme...

Martin Pleva - pedagog, Brno

Jedna oprava Úterý, 16.Srpna 2011, 01:10:3

Oněch 42 Kč nebyla výměra starobního důchodu, nýbrž "starobní podpory", na niž byli odkázáni ti, kteří neměli to štěstí, aby byli pojištěni (vskutku ukázková praktická realizace levicových hodnot).
Starobní důchod dělníka činil v průměru 1 446 Kč za rok, tedy 120,50 Kč měsíčně, což bylo méně než průměrná týdenní dělnická mzda (srov. Kazimour, c.d., s.40).

Pane Pleva - tleskám Úterý, 16.Srpna 2011, 12:38:52

Našel jste ten správný metr na "jemně"překrucující charaktristiky pánů Novotnoého a Profanta, v teorii dělají totéž. Na tuhle Vaší "černou" rešeršní práci já nemám.
Jinak Vám chci hlavně ocenit Váš článek v Blistech k programu skutečné sociální demiokracie - pro mne je tam negativní jen to nedocenění boje za zaměstnanecké vlastnictví jako základu pro úspěšnou politiku jakékoli levicové síly - ale i na té Vaší bazi by se mohl uskutečnit ten mnou a mými přáteli z KSČM i ČSSD i odjinud sdílený ideál - vyhnat jak stalinisty a kšeftaře z vedení KSČM, tak prokapitalistické lobbyisty a partokraty z vedení ČSSD a jít společně v široké levicové frontě.
Jen tak dál.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

různé chápání pojmu Úterý, 16.Srpna 2011, 13:17:22

problém této diskuse je že na pojmu komunismu jedni hájí a druzí haní každý jen svou představu o jeho obsahu. Ti co vymítají "komunistického čerta" často mají na mysli jeho zdogmatizovanou podobu
Dnes ale nikdo neklasifikuje kompartaje podle 21 podminek kominterny, vztahy ke klasikům už smí být věcí kritickébho rozumu a konotace anarchojkomunistické či křesťanskokomunistzické také existují.
Antikomunismus je povrchní a hloupý, ale to je antikapitalismus také. Již jsem tu kdysi psal, že uvnitř kompartaje bývají někdy kritici stalinismu také označovány za pomahače antikomunismu.
A jako další parardox se někdy stává že fanatická trockistická kritika stalinismu se někdy chová jako stalnismus s opačným znaménkem.Fanatičtí ideologové jsou vlastně psychologicky podobná sorta (taková agresivně infantilní).
Možná že hlavní rozdíl v chápání komunismu je už v chýápání socialismu (v čem je rozdíl orpoti sociálnímu státu). Komunistická společnost jako taková je nakonec v takové rovině abstrakce (či předmětem víry), že nemá-li jít o přežilý žargon, tak asi bude třab od časů povinného tzv. naučnovo komunisma učinit myšlenkový krok. A samospráva je (jen) jednou z hypotéz, které k takovému kroku vedou.

Všem rozumným Úterý, 16.Srpna 2011, 19:47:15

Vidíte, jak komunistický pragmatik a totální relativista přichvátal na pomoc relativizátorům a agnostikům ze soc.dem?

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pane poslanče, Úterý, 16.Srpna 2011, 23:00:11

antikapitalismus a antikomunismus mají společnou leda tu předponu, jinak nic.
Antikomunisté, jak jsme o tom psali už mnohokrát, neodmítají totalitní praktiky minulého režimu (což by bylo samozřejmě zcela v pořádku), oni odmítají samu myšlenku sociálně spravedlivé společnosti.
Antikapitalisté naopak odmítají kapitalismus právě proto, že není spravedlivý.
Antikomunisté říkají: zapomeňte na hledání lepšího světa, zatněte zuby a smiřte se s tím, co je.
Antikapitalisté na to odpovídají ono galileovské: A přece ... a přece má smysl usilovat a věřit.

Obávám se, že měla pravdu I. Švihlíková, když napsala, že jste asi jediný komunista v Evropě, který chválí kapitalismus.
Opravdu se nebojím vlády s KSČM, ale pokud byste vy měl být hospodářským ministrem, toho bych se bál. Ne toho, že zavedete minulý režim, ale toho, že u nás zavedete Čínu...

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

Být anti nepomůže Úterý, 16.Srpna 2011, 23:21:41

ale samozřejmě že jde o různý obsah, jenže ta předpona ANTI je důležitá - znamená pouhé odmítání (namnoze iracionální) a signalizuje nedostatečnost v pozitivním řešení. Bohužel velmi často právě těch ekonomických. Proto nemám rád nejen antikomunismus, ale i antiglobalismus a další ANTI..
Já přeci pro to neopěvuji kapitalismus, ale není prostě pro mně předmětem exorcismu - je to společenský řád, která má své klady a zápory (to velmi dobře věděl i ten Marx) a ty zápory jednou mohou vést k jeho pozitivnímu překonání. -
Chce to nemyslet v absolutních metafyzických kategoriích, ale historicky konkrétně. Na této odpovědnosti myslím je třeba tvrdošíjně lpět. Chcete-li s této věci učinit objekt víry, prosím - ale to praktické uvažování kudy na to nás bezvěrců je myslím také potřeba
P.S. nenechte se strhnout emotivními vstupy Pepy H., jsme nejen ze stejné strany ale v mnoha ohledech i podobných názorů - jen raději hledám lepší platformu pro výměnu argumentů než je snaha po vymícení jinověrců, heretiků. Není-li k dispozici objektivizující praxe, nezbývá než přijmout pluralitu hypotéz.
P.S-S.znalci tvrdí že Galilei nikdy před jezovitským tribunálem ono slavné "Eppur si muove" neřekl, ale je to glorifikují legenda zkonstruovaná ex post. Ve skutečnosti asi měla větší význam praktická potřeba astronomie spojená s rozvojem mořeplavby a kolonizací světa na prahu novověku.

Martin Profant - Praha 7

Martinovi Plevovi Středa, 17.Srpna 2011, 00:47:31

Trochu zaměňujete svoje pojetí antikomunismu a to, co to slovo znamená v běžném použití. Slavným antikomunistou byl jakýsi Blair a opravdu nemám pocit, že by byl proti spravedlivé společnosti. Totéž takový ten americký filosof, co radostně přijal charakteristiku "antikomunistické děcko v rudých plenkách" . A pak tu byl jakýsi Karel Čapek. Taky nesporný antikomunista. Ve všech případech nejde o nedorozumění, ale přesvědčení, že komunismus nejde odloučit od té totalitní části.
Jistě, existuje ideologický antikomunismus - blbý a reakční, ten splňuje Vaší definice. Ale on je Vandas taky upřimný antikapitalista a já netvrdím, že mezi Vámi dvěma není rozdíl.

Martin Profant - Praha 7

dodatek Středa, 17.Srpna 2011, 00:52:51

Eric Arthur Blair, ne Anthony :-)

Vážení účastníci diskuse Středa, 17.Srpna 2011, 01:00:42

chci se Vás zeptat - mšl jsem tu emotivní vstupy bez logické argumentace? Jirka pořád uplatňuje stejný postup - pokouší se odstranit problém tím, že oslabí věrohodnost mluvčího (tlačí se mi na jazyk to Stalinovo - je člověk - je problém, není člověk - není problém). Asi si to už přestal uvědomovat - známe se léta, ale tuhle taktiku uplatňuje jen na mne, přitom diskutovat o věcných problémech vytrvale odmítá. Ne že by byl sympatizantem kapitalismu - to není. Ale s léty si osvojil totální relativismus a teď už ho hájí i za cenu toho, že vlastně mluví proti svým původním ideálům. To je jeho slepá víra, ač údajně nevěří ničemu. On nemůže připustit objektivní měřitelnost pravdy - míry shody s objektivní realitou.To by snad zemřel. Povšimněte si jeho argumentace : o pravdivosti hypotéz může rozhodnout jen dlouhodobá společenská praxe, takže je vlastně v měřítku našeho života pravda neověřitelná a tudíž vlastně nemá cenu se za nějaký názor angažovat, jsou všechny stejně špatné. Ostatní důkazy - např. vnitřní logická konzistentnost hypotézy, její schopnost reagovat na kritiku, návaznost hypotézy na minulost, na dějinxy lidstva, její schopnost vysvětlit dějiny zpětně lépe než jiní - to pro něj neexistuje. Považovat na základě dialogu určitou hypotézu za pravděpodobnější než jiné - to by byla podle něj fanatická umanutost, slepá víra a ne věda. Obzvláště je vysazený na samosprávu - a přitom, ne že by byl etatista nebo stoupenec monopolu soukromého vlastnicvtví. On jen programově není pro nic než pro nějaké krátkodobě ověřitelné a spočítatelné kroky (např. efekt daní nebo poplatků apod.).Naštěstí pod touhle za léta boje se stalinismem vytvořenou krustou je zdravé jádro sympatizanta pomoci potřebným - v tomto směru se pan Pleva nemusí bát, bál bych se víc jiných politiků KSČM toho "pragmatického typu", kdyby byl ministrem, táhlo by ho to k sociální spravedlnosti v nejbližším výhledu - nikdy však nebude s to přijmout řešení do budoucna. Což je právě ve chvíli, kdy KSČM stojí na křižovatce tří cest velmi tristní. jaké jsou to cesty? Stalinská - vrátit se zpátky k diktatuře řídícího aparátu formou státního vlastnictví, pragmaticko-kšeftařská - nějak se plácat na bazi vylepšeného kapitalismu a nemyslet na budoucnost a ta, pro kterou se na základě celoživotního poznání, ne víry, angažuji já - cesta samosprávného socialismu. Jirka bude vždycky nanejvýše tolerovat nějakou míchanici - ale nic určujícího (marxismnus vždy vidí něco jako určující i přes vzájemné dialektické vazby).Ale Dolejšova generace neměla kde se marxismu naučit, to jsem poznal. Jen na dokreslení jeho profilu uvádím, že v prosinci 1989, když se na obvody KSČ valily členové odhazující legitimace, on - jako kandidát - přišel vynadat předsedovi, že ho ještě nepřijali - přitom jeho kolegové z ústavu a z VŠ dělali oslnivé kariéry v ostatních stranách.
Takže - když jsem trochu obránil Jirku - zase musím dodat, že on celá léta chránil mne před stalinisty, se kterými jsem se permanentně střetával - tak ještě trochu obráním sebe před jiným Jirkovým nařčením - že chci vymést heretiky. Zase nevím, jak jsem si tohle obvinění zasloužil - ano, jsem pro ostrou diskusi, myslím si, že v rovině ideové nemůže být nějaký kompromis, když se otevírají odlišné cesty (což vyplývá z marxisti ckého pojetí pravdy), ale tady to končí - v praktické politice jsou kompromisy a dočasná spojenectví možná - vždyť jsem se přece tady vyslovoval i pro spojenectví se soc.dem. vedoucí garniturou. Jen jsem prostě přejal odpovědnost za prosazování určitého řešení, pro jehož volbu mám řadu poznatků, o nichž jsem ochoten diskutovat, a považuji za svou povinnost takové řešení demokratickou formou prosazovat, bez ohledu na riziko a důsledky pro sebe - co je na tom špatného?

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

v chápání pojmů bude asi opravdu potíž Středa, 17.Srpna 2011, 01:01:45

ad MP : nejsem si jist zda ideovou kritiku komunismu lze vždy ztotožnit s antikomunismem. Právě ten zmińovaný Čapek ono ANTi vlastně ani nepoužívá.
V tom svém legendárním "Proč nejsem komunistou" říká že by mi bylo lehčeji, kdyby jím byl. Žil by v domnění, že přispívám co nejřízněji k nápravě světa; domníval by se, že stojí na straně chudých proti bohatým, na straně hladových proti žokům peněz.; věděl by, jak o čem smýšlet, co nenávidět, čeho nedbat.
Prostě odmítal doktrínu sovětského bolševismu (pro něj v té době ekvivalent komunismu) právě proto, že si myslel že pomoci chudým lze jinak lépe. Lze s jeho argumenty polemizovat, ale jistě jeho motivy lze vnímat bez apriorního negativismu.
Já bych s jeho zařazením do kategorie antikomunista (spolu se Štětinou a dalšími) váhal. Otázkou je co by si myslel např. o neomarxismu, o tom jak se představy komunistů posouvají 3/4 století po té co napsal co napsal.

Martin Profant - Praha 7

ad JD Středa, 17.Srpna 2011, 01:33:59

Čapek toho napsal o trochu víc, třeba Adama Stvořitele. Ale stačí i to, co citujete - antikomunista, a to pomíjím obsah, který tomu slovu dával minulý režim, býval nejčastěji člověk, který by rád žil ve světe, ve kterém by mělo smysl být komunistou. Teprve v padesátých letech se v USA rozvinulo blbství ideologického antikomunismu. Ale ještě takový F. Furet v devadesátých letech ztvárnil v Historii jedné iluse velmi kultivovanou a přemýšlivou verzi antikomunismu. Uvědomělého antikomunismu. Ano, je to problém, zařadit Čapka nebo Fureta do jedné přihrádky se Štětinou, ale je otázka, zda je to nutné. Bezruč napsal nesporně antisemitskou báseň a normálního člověka přesto nenapadne dávat ho do jedné přihrádky s Hitlerem nebo třeba i s Vrbou.
Nejde tolik o pojmy, jestli reservujeme Štětinovi antikomunistu a o Čapkovi budeme mluvit jako principiálním kritikovi komunismu, také se domluvíme. Jde o posun, který dělá ve své úvaze Martin Pleva, když klade rovnítko mezi antikomunismus a odpor k sociálně spravedlivé společnosti.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 17.Srpna 2011, 05:16:50

Čapek podle mě byl nekomunistou, ale ne antikomunistou. To je něco úplně jiného a nemělo by se to plést dohromady. Kdyby byl Čapek antikomunistou, sotva bychom se o něm za bývalého režimu učili ve škole v takové šíři, jako jsme se učili, byť by byl světovým autorem.

Martin Profant - Praha 7

Skvělé kriterium Středa, 17.Srpna 2011, 09:30:26

Karel Čapek a Jiří Voskovec nebyli antikomunisti, protože jsme se o nich učili ve za bývalého režimu ve škole.
Je ta věta tranzitivní? Třeba:
Karel Teige a Ludvík Aškenázy byli antikomunisti, protože jsme se o nich ve škole neučili?
Vážená paní Evo,
ve skutečnosti jsme se učili tehdy ve škole i o několika ideově tvrdých antikomunistech a na druhou stranu vypadlo několik prokomunistických autorů, kteří do čítanek patřili. Ona strana nebyla ani vševědoucí, ani všemocná.
Jedním z hříchů ideologického antikomunismu a jeho pohrobka, současného "antikomunismu po komunismu" je urputná snaha chápat komunistické režimy v letech od VŘSR do roku 1989 jako monolitické, nereformovatelné (resp. neschopné vývoje v dějinách) a jako ideálně totalitní - tj. takové, ve kterých by vnitřní komunistická strana opravdu vždy rozhodovala o vše m podle jí zřejmého ideo-klíče. Obávám se, že ten argument s tím, kdo byl a nebyl v čítankách by tohoto schématu zapadl. A podporovat právě tyto typy antikomunismu se mi věru nechce.
Martin Pleva psal o potřebě diferencovaného přístupu k minulému režimu. Filosofický časopis vydal teď sborník Myslitel Karel Kosík a asi nejlepší příspěvek v něm je od J. Mervarta, o reakcích UV KSČ a aparátu na Kosíkovu Kritiku konkrétního. Vřele doporučuji k přečtení, ten nemonolitický aspekt režimu reálného socialismu je tam přímo hmatatelný.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

K diskusi Středa, 17.Srpna 2011, 10:12:26

V prvé řadě pochvala Martinovi (Plevovi), tím se přidávám k Josefu Hellerovi. Nezdá se mi, že by někdo z pánů uměl na ta statistická data věcně odpovědět. Ono je to taky dost těžké, zpochybňovat jasná čísla.

Místo toho se diskuse zase svezla k problému antikomunismu a je to už, upřímně řečeno, trochu nuda. Myslel jsem, že jsme diskusi vyčerpali pod jiným Hauserovým článkem, ale zase se tady míchají různé roviny, vymýšlejí slova apod. Nevede to nikam, když se opakují stále stejné chyby...

Pokud jde o Čapka, kdo ho jen trochu četl, ví, že to byl liberál. A to, že se některé jeho názory nebo texty nevejdou do naší škatulky liberalismu, není dokladem toho, že Čapek koketoval se socialismem, nýbrž našeho zúženého chápání liberalismu. Věřil v poctivost člověka, měl nedůvěru k projektům na změnu systému. Dělat z Čapka levicového autora může být trochu nedorozumění. Pokud bych se neobešel bez schémat, zařadil bych ho k politickému středu.

ad Jiří Dolejš: diskusní příspěvky pana Dolejše se, jednoduše řečeno, vyznačují dvěma rysy. 1) Snahou překlenovat rozpory s cílem podpořit současný status quo. 2) Polemizovat s něčím, co diskutující ani neřekl, případně zpochybňovat jeho stanovisko poukazem na to, že "skutečnost je přece jen složitější".

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

a kde tedy je chyba ? Středa, 17.Srpna 2011, 13:31:23

te´d jste mne zmátl pane kando - proč myslíte že pod článkem o slovu komun ismus by se nemělo mluvit o tom jak kdo komunismus chápe ? A z čeho konkrétně máte pocit že v kause komunismu usiluji o nějaký status quo ?
Vždyť naopak tvrdím, že chápání komunismu se musí změnit.a lépe ujasnit V něm určitě nejde o pouhýý antikapitalismus, ale ani egalitářský etatismus. Vulgarizací a idealstického fideismu bylo v téhle oblasti dost - v pravo i vlevo.
Skoro bych řekl že se diskuse svezla nějak vám. Např. nejde o to zda je čapek liberál, ale o to jaký má ke komunismus vztah, zda je antikomunista ... asi by se dalo rozlišovat jako u pana profanta mezi argzumentovanou kritikou komunismu a apriorním antikomunismem.
P.S. statistické srovnání masarykovy a husákovy republiky má jaký význam ? jde o různá historická období.Vvtší smysl by bylo srovnání např. Rakouska a Československa v 80. letech - tam se lépe pozná která země byla úspěšnější a v jakých parametrech.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pan Profant mě nemusel hned brát za slovo, Středa, 17.Srpna 2011, 16:25:22

protože moc dobře ví, že jsem nechtěla podat nějaký "vědecký důkaz" o Čapkovi, ale že jsem těmi slovy jen podtrhla svůj osobní názor. Důkaz, že někdo něco nebyl se ani podat nedá. Daleko spíš by mohl podat důkaz ten, kdo tvrdí, že někdo něco byl.
To, že strana nebyla všemocná a že postoj učitelů se nemusel vždy shodovat s oficiálním názorem, mohu naopak jen potvrdit. Mnoho mladých lidí by se dnes možná divilo, co všechno si učitelé tehdy před námi studenty dovolili říkat a jak se nebáli být za totality kritičtí. A obráceně to platilo také. Nicméně jsem přesvědčena, že ani mí učitelé nebyli antikomunisty a nebyla jimi ani většina spolužáků. Jinak souhlasím s panem Kandou, že tohle téma se dost podrobně probíralo pod jiným článkem. Při tak dlouhé diskusi člověk pomalu ztrácí přehled, co kdo kdy v ní vlastně napsal. Pan Hauser by už mohl napsat nový článek, ať se začneme hádat zase od začátku.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Antikomunisté - antitotalitáři - nekomunisté Středa, 17.Srpna 2011, 18:52:15

Také si nejsem jistý, jestli má cenu diskusi zde dále rozvíjet, ale myslím, že téma je natolik důležité, že to si to zaslouží.

Kdyby byla idea komunismu neoddělitelná od totality (M. Profant), pak vyvstávají následující potíže: kam zařadit celou plejádu našich reformních komunistů - od Z. Mlynáře před A. Dubčeka po F. Kriegela (toho dokonce bere občas na milost i naše pravice za to, že odmítl podepsat Moskevské protokoly), kam zařadit takového L. Vaculíka nebo M. Kunderu (v 60. l.) - anebo třeba Gorbačova, o němž dokonce doc. Tůma, vedoucí Ústavu pro soudobé dějiny AV, před několika dny v ČT prohlásil, že upřímně věřil v demokratizovatelnost sovětského režimu...?
A co si počít s takovým J. Horou - který mimochodem v polemické odpovědi na Čapkův text Proč nejsem komunistou napsal: "To se ví, že mezi podnikateli a kapitalisty jsou dobří lidé (!), bůh s nimi, ani nejfanatičtější komunista je nechde pověsit na lucernu (!!)..." (J. Hora z KSČ odešel po její bolševizaci r. 1929.)

Vidíme tedy, že byla celá řada komunistů - "antitotalitářů" (těžko ale antikomunistů), kteří za svou humanistickou představu o komunismu ovšem povětšinou tvrdě zaplatili.

Odsuzovat komunistické režimy za to, že byly nedemokratické a totalitní, mohl a může tedy i leckterý komunista. Na této platformě se shodne i s nekomunistou.
Proč tedy kromě pojmů "demokrat, nekomunista" zavádět ještě pojem antikomunista?
Protože antikomunisté líčí komunistické zločiny a bezpráví BEZKONTEXTOVĚ. A to asi takto: na světě bylo dobře, dokud se neobjevili zlí komunisti, kteří loupili majetek, vraždili, utiskovali atd. Slibovali blahobyt, ale přivedli země, v nichž vládli, do bídy... Tohle je antikomunismus. Takovýmto antikomunistou nemohl být rozhodně K. Čapek - a co víc, nebyla jím ani M. Horáková, která, jak jsem napsal v jiné dikusi, do očí svým vrahům řekla: "...budujte blahobyt...Odcházím bez nenávisti k vám..."

Martin Profant - Praha 7

Martinovi Plevovi Středa, 17.Srpna 2011, 20:19:32

Nenapsal jsem, že je komunismus neoddělitelný od totalitarismu, napsal jsem, že pro Orwella a ty další jmenované bylo motivací k jejich pricipiálnímu odmítání komunistických režimů právě přesvědčení o této neoddělitelnosti. A to, že se principiálnímu odmítání režimů vládnutí komunistických stran říká už nějakou desítku let antikomunismus, to je fakt, se kterým mnoho nenadělám. A proč se vůbec zavádělo slovo antikomunista? Právě proto, že je a byla spousta slušných demokratů a nekomunistů, kteří nebyli a nejsou antikomunisty a spousta jiných, kteří byli.
To, že Vy si to slovo vymezujete jinak, je Vaše právo , navíc to úžasně zjednodušuje situaci a umožňuje diskreditovat určité pozice - ale nepodsouvejte mi, co jsem neřekl.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pro Orwella byli nadějí "proléti", které stavěl proti Straně Středa, 17.Srpna 2011, 22:05:3

Připadá vám to málo komunistické? Nepřipomíná to spíše reformního komunistu, kacíře Djilase?
A co Žižek nebo Hauser, hlásí se ke komunismu a přitom právě Žižek je schopen napsat, že k minulému režimu je třeba být kritičtější než pravice (!) a také že za Stalina byla horší situace než za Hitlera, protože ve stalinském SSSR si nemohl být jistý nikdo. Je tedy Žižek komunista, nebo antikomunista?
Pojem antikomunista je buď nepotřebný, stačí pojem "demokrat", "odpůrce totality" (což může být i komunista) a dále pojem "nekomunista", anebo může mít jen onu výše zmíněnou náplň - nejde, ještě jednou, o odmítání totalitních praktik kom. režimů, nýbrž o záměnu těchto praktik s ideálem a idejemi komunismu jako takovými.
Tím neříkám, že já se stěmito ideály ztotožňuji, naopak jsem několikrát řekl, že stojím napravo od Žižka, Hausera - nebo Hellera, ale zřejmě nalevo od vás...

Martin Profant - Praha 7

Proleti atd. Středa, 17.Srpna 2011, 22:36:31

ano, připadá mi to málo komunistické a Orwell mi opravdu nepřipomíná Djilase - tedy Orwell ve svých esejích, nikoliv v interpretaci jeho beletristické figury, kdybych už chtěl postavu, která bych připsal autobiografickou projekci, byl by to spíš osel Benjamin.
Vidite, já se s ideálem komunismu zcela ztotožňuji, podle toho bych byl nalevo...jen si myslím, že se ve jménu tohoto ideálu nemá zjednodušovat ani historie, ani současnost a hlavně, že se v jeho jménu nemají třídit lidi a jejich názory. Že je lepší soucit než třídní nenávist. Prostě takové ty věci, co je dodnes má většina komunistů sklon vidět jinak. Když tomu chcete říkat napravo od Vás, je to Vaše právo stejně jako předefinovat si výraz antikomunismus.














Martin Pleva - pedagog, Brno

R. Kandovi zcela přátelsky o Čapkovi Středa, 17.Srpna 2011, 22:39:47

Jistě, Čapek byl liberál, ale levicový - jasně napsal, že je na straně chudých. Kdyby byl liberálem dnešního mainstreamového - tedy pravicového střihu, napsal by v té své polemice s komunismem, že se mají lidi starat sami o sebe a pořádně máknout, aby chudí nebyli...
Ostatně, zdá se mi, že se posouval doleva čím dál více, zejm. ve 30. letech - viz jeho slavná pasáž z Války s Mloky: Víš, kdo financuje tenhle konec světa? Všechny banky, všechny továrny, všechny státy... (Jako by mluvil o dnešní krizi:))

Ale že byl Čapek v kontextu první republiky vnímán jako středový, to vypovídá myslím hodně o tom, jak byl její diskurz posunut (oproti dnešku) výrazně doleva!

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 18.Srpna 2011, 05:32:54

Podsouvat komunistům stále nějakou "třídní nenávist" je nesmysl. Komunisté vůbec nemusí nikoho nenávidět (i když v praxi to u jednotlivců vyloučeno není). To že někdo chce odstranit kapitalismus jako systém, neznamená, že chce zničit kapitalisty (tedy jako lidi). Každý kapitalista, který přestane být kapitalistou, se může teoreticky stát komunistou. Komunismus by tedy mohl být pro všechny. Nevylučuje naprosto nikoho. Na rozdíl od fašismu, ve kterém nerovnosti a vyloučení určitých skupin je přímo zakotveno.
Za sebe mohu říct, že nenávist necítím vůbec k nikomu.

Martin Profant - Praha 7

Vážená paní Hajková, Čtvrtek, 18.Srpna 2011, 09:49:10

třídní nenávist není nenávist k osobám z jiných tříd, ale přesvědčení o tom, že lidé nakonec jednají podle svého třídního zařazení (ohavnou verzi, která říká, že podle svého třídního původu ponechme smetišti dějin). Profesor Jiří Horák musel být nepřítel proletariátu, protože byl buržoa; podle toho budiž souzeny jeho činy - když se Vám bude chtít pročítat diskusní příspěvky Josefa Hellera, tak tam tuhle perlu najdete. O představě, že mohu něčí názory diskvalifikovat odkazem na třídní příslušnost jeho přítelkyně, jak to týž pán udělal Lukáši Krausovi ani nemluvě.
Z takového přiřazení konkrétního jednání jednotlivých lidí plyne stvrzování nesmiřitelnosti třídního boje. Bohužel, vzniká pak téměř neodolatelné pokušení v rámci nevývratné ideo - logiky definovat "objektivní třídní nepřátelé" a používat "třídní justici".
Chcete-li, nemusíme tomu říkat třídní nenávist, ale třídní nesmiřitelnost.
A jestli dnes mezi komunisty u nás převažují v této věci postoje blízké Vašemu či Jiřího Dolejše a já - poslušen antikomunistických předsudků plynoucích z přeceňování vlastních marginálních zkušeností s minulým režimem - přeceňuji minoritní zbytkové mínění těch pár komunistů, co náhodou potkávám ve svém okolí, omlouvám se a to z duše rád. Prokázání tohoto svého omylu bych totiž hrozně rád uvítal.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Čtvrtek, 18.Srpna 2011, 12:32:54


svérázný humor "leninisty-lacanovce" Slavoje Žižka :

"Petr Sloterdijk je kamarád, mám ho rád, ale bohužel stejně bude muset po vítězství komunismu do gulagu na převýchovu."

Zdá se, že Slovinci si potrpí na kameňácký humor stejně jako Češi.

Profantovy neznalosti a lži, díl další Čtvrtek, 18.Srpna 2011, 14:03:21

Pane Profante, Vaše poslední nehoráznosti, Ve mně vyvolávají pochopitelnou chuť pohovořit o Vašem charakteru, což ale vzhledem k mravnímu kodexu této diskuse nesmím. Co ale mohu a musím, je zpochybnit nejen Vaše znalosti marxismu, ale vůbec i Vaši schopnost porozumět psanému textu, kterou prokazujete od vstupu na toto forum.
Nejprve k těm nejosobnějším lžím: Nikdy jsem nevyjádřil názor, že pokud je někdo příslušníkem reakční vykořisťovatelské třídy (tato příslušnost byla i za stalinismu chápána jako ekonomická – i když to bylo všechno zkreslováno) musí být automaticky nepřítelem pozitivních hodnot a odsouzen za každou cenu, takovouhle blbost by nenapsal ani zavilý stalinista – antikomunista prosycený nenávistí (často motivovanou vlastním osobními problémy) ano. Profesora Horáka jsem nehodnotil podle třídního původu či příslušnosti, ale podle jeho celkové životní a politické dráhy. Nevím o tom dost konkrétního, abych mohl posoudit, nakolik byl ke svému odporu vůči protosocialismu donucen jeho samotnou vládnoucí třídou a její politickou elitou nebo nakolik vyplynul z jeho poznání jeho negativních stránek. V každém případě, v dalším vývoji se v podstatě přidal na stranu buržoasie a vytrval s tím i do polistopadové doby. Touto cestou prošli i mnozí z ryze chudobných vrstev - ostatně třeba i Ota Novotný a taky pan Profant, pokud vím, nebyl z žádné milionářské či vlastnící výrobní prostředky rodiny. Nebyl snad buržoasním politikem Hitler – tapecírer a mnozí z jeho lumpenproletářských druhů? Opačnými cestami šli v dějinách často příslušníci elit – Mirabeau za Velké francouzské, Marx, Engels, Dzeržinskij aj., Třídní roli nemusí nikdo automaticky přijmout, ale pak třeba jde případně se svou třídou na smetiště dějin – které si rozhodně nepředstavuji, jako hromadu mrtvol příslušníků těch „špatných tříd“. Výraz „smetiště dějin“ považuji za velmi příhodný např. pro třídy, které se svými zájmy staví proti směru pokroku,či pro jejich politická hnutí – ale končí tam i osobnosti, které se ve životní roli s některou „špatnou“ třídou ztotožnili.V současné době např. na tomto smetišti spokojeně pobývá řada mých spolustraníků a soudě podle diskusních vystoupení pana Profanta hájících kapitalismus, tak se tam potkávají - Názory přítelkyně pana Krause jsem nijak nedesavuoval odkazem na její třídní příslušnost, uvedl jsem hned, že asi měla k odhození miliardářského způsobu důvody, zpochybnil jsem jen váhu takovéhoto jevu při posuzování toho, zda je či není v Norsku kapitalismu. Omlouvám se, jestli jsem to přehnal, když jsem napsal, že k zobecnění zájmu a úlohy buržoasie nemusím osobně znát každou dcerušku miliardáře – přiznám se, že se mi vtlačila do pera ta známá replika z limonádového Joa „Tvoje dceruška bude ženuškou synáčka továrníčkova“. Ale když bych neřekl tohle, pan Profant by si překroutil něco jiného, on je na to umělec (začínám mít pocit, že jenom na tohle). „Objektivní třídní nepřitel“ je dobře zdůvodněná kategorie, i když doba, ve které vznikla, i formy třídního boje, které tehdy byly, ji vtiskují zjednodušenou konotaci k individuálním emocím – ale kolektivní emoce tu byly v dějinách a jsou i dnes. Sotva bylo asi možno očekávat nějakou lásku feudálního poddaného k pánům a jejich drábům, kteří je nutili chodit na robotu. Totéž se prokázalo u dělníků – nikdo jim to nemusel nasazovat do hlavy. A dnes u nás čím dále tím více lidí z neprivilegovaných vrstev nemůže milovat všechny ty „hrdiny“ našeho kapitalismu, kteří mají úplně jiné starosti, než z čeho zaplatit nájem, jak uživit děti z nízkého platu či v nezaměstnanosti, jak vyžít jako vdovec z důchodu atd. Je to subjektivní špatná vlastnost těch chudých?
Ale teď už soustavně k marxistickému pojetí této otázky – vždy, když jsem něco psal, vždy jsem ho vysvětloval.
Marxismus nejásá nad třídním bojem, neglorifikuje ho a neopěvá jeho nejdrsnější formy ani v současnosti, ani v dějinách. Prostě ho objevil rozborem převážně ekonomických procesů v dlouhodobém toku dějin. Dnesd bychom Manifest při výčtu podob třídního boje jen doplnili – třídním bojem za protosociaslismu (proti řídícímu aparátu) A i ten nejhloupější student v minulém systému věděl, že cílem marxismu je třídní boj a třídy zrušit, tím že zruší jejich ekonomické příčiny. Samozřejmě pro různé slouhy buržoasie je těžké pochopit, že klasikové viděli jako jedinou cestu, jak tohoto cíle dosáhnout, třídní boj vedený jedinou třídou v dějinách, která sebe nemůže osvobodit jinak, než když vůbec třídy zruší – což viděli jako proces ekonomický, který se ovšem asi v dané realitě neobejde bez násilí (komu se to nelíbí, ať si dějin připomene formy třídního boje používané vládnoucí třídou – třeba Pařížskou komunu. Stalinismus to později bohužel překroutil a šlo mu převážně o individuální násilí – je člověk, je problém ,není člověk, není problém. Třídní boj fakticky (slovně ne) zúžil na násilí. Což dnes nehlásají ani současní stalinisté, nemluvě už o mně. Co se týče justice, ta je vždy třídní, jen do sebe s vývojem musí přibírat určité všelidské hodnoty. Třídní justice je zejména dnes – odsoudí, co vládnoucí třída potřebuje a ostatní nechá být (viz rozhodnutí o nelegálnosti stávky kontra případ Čunka aj. Stalinisté opravdu viděli tu třídnost justice v 50 letech jako ignorování jakýchkoli právních norem apod., jen když to bylo podle rozkazu elity. Z toho všeho jsme se už dostatečně poučili, já už za svých studentských let v r.1968 – takže ty hnusy mi pan Profant připisuje neoprávněně. Naopak bych měl strach, jak by nenávistný člověk neschopný interpretovat text asi fungoval jako představitel justice té třídy, které dnes objektivně slouží.
Ta třídní determinace – determinace „konec konců“ ( to není totéž co nakonec, jak píše Profant ve své neznalosti, myslí pojmem „nakonec“) vlastnickým postavením – je v marxismu determinací dlouhodobou, ve statistickém průměru, u třídy jako celé množiny, je to tendence, proud, kterému se mnozí příslušníci třídy vymykají naopak jsou jim strhování i jednotlivci i celé skupiny z jiných tříd, ideologie vládnoucí třídy může dokonce na čas ovládnout vědomí celé společnosti a vnutit se i těm „třídním nepřátelům“. Objektivní příslušnost a její výraz v ideologii – to je jen vítr, který jen rámcově ovlivňuje pohyb oblaků (vědomí tříd a jednotlivců), které mají velkou relativní samostatnost. Pan Profant si ovšem myslí že každý jednotlivý příslušník třídy nakonec skončí v roli své třídy \(|minimálně politicky a duchovně), což je blbost. Viz jak skončila většiny třídy řídícího aparátu z protosocialismu.
No a takhle je to s každým vyjádřením pana Profanta – neutříděná směsice názorů, polopravdy, jen slabé povědomí o tom, co kritizuje, silné převládání snahy hájit kapitalismus a zavděčit se buržoasii (neříkám, že vždy vědomě)Zkrátka – smetiště dějin

Martin Profant - Praha 7

Josefu Hellerovi: Naposled a s pocitem marnosti Čtvrtek, 18.Srpna 2011, 16:08:59

Jiří Horák musel utéct před režimem, který byl staslinistický. A proti tomu režimu také většinu života bojoval svými pracemi a politickou aktivitou. Po roce 1989 obnovoval ČSSD a programy této strany z dané doby jsou předpokládám k disposici - obrana lidí práce, usilí o to, aby se sociální břemeno transformace nepřesouvalo na sociálně slabé, podpora družstevního a dalších forem samosprávného vlastnictví - to je v kostce ta jeho životní a politická dráha, podle které ho posuzujete či spíše v tom prvním příspěvku odsuzujete.
Mockrát jsme se tehdy spolu s Jiřím Horákem neshodli, ale to, co prosazoval byl poctivý sociálně demokratický postoj - a jen pohrobek nejtupějšího stalinismu z toho může s pomocí krajně dogmatické třídní interpretace ukotvené v těch nejhorších částech leninistické verze marxismu udělat antiproletářský postoj.
Pevně doufám, že Vaše obhajoba pojmu "objektivní třídní nepřítel" nemá nic společného s oficiálními postoji KSČM. A nechápu, co člověk, který obhajuje tuhle vražednou konstrukci, má proti stalinistům.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Čtvrtek, 18.Srpna 2011, 16:31:25


Pokud jde o profesora Horáka, pan Profant má pravdu.

Byl to nejnoblesnější, nejsolidnější, nejférovější a "nejangličtější" antikomunista, kterého jsem kdy poznal, slušný, poctivý člověk, který mohl mít iluze o kapitalismu (kdo je v roce 1990 neměl aspoň v míře větší než malé?), který ale vědomě žádnou třídní pozici buržoazie nehájil, ale naprosto naopak.

Horák hájil ovšem tehdy smířlivější politiku vůči OF a pravici než Zeman, ale zároveň prohlásil :

"Z hlediska politiologického je Zeman napravo ode mne."

Jistě věděl, o čem mluví, protože sám byl politologem a přednášel to na newyorské univerzitě

Stejně jako Profant jsem ho tehdy znal osobně a dost dlouho (2 roky) na to, abych mohl potvrdit prakticky bezvýhradně Profantův předchozí příspěvek na vlákně ...

Martin Profant - Praha 7

P.S. k nehoráznosti pojmu „objektivní třídní nepřítel" Čtvrtek, 18.Srpna 2011, 16:51:7

Nepotrpím si na argument autoritou, ale tenhle kousek z Marxe mi mluví z duše:
„Postavy kapitalisty a pozemkového vlastníka tu rozhodně nelíčím v růžovém světle. Ale o osoby tu jde jen pokud jsou personifikací ekonomických kategorií ... moje stanovisko ... je takové, že lze jednotlivce nejméně činit odpovědným za vztahy, jejichž výtvorem v sociálním smyslu zůstává...“
Karel Marx, Kapitál I, č.p. Praha 1978, s.19

M. Tejklovi: Dík

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

K třídní determinaci Čtvrtek, 18.Srpna 2011, 17:05:33

Než jsem přišla z práce, tak mě pan Heller předběhl a diskuse se zase znovu rozbíhá. Ani já nepopírám, že mezi třídním původem a jednáním člověka jistá souvislost je – nehodlám to dál rozebírat a také z toho nechci nic vyvozovat. Pan Heller se snažil to svým osobitým způsobem vysvětlit, ale myslím si stejně, že kdo chce pochopit, ten pochopí. Soudím také, že klasikové třídní determinaci lidského jednání nechápali tak absolutně, protože jinak by to pravidlo museli vztáhnout i na sebe. Byli přece buržoazního původu.
Všechno se dá zneužít. Když chce někdo něco prosadit, tak si najde argumenty. Sice to sem asi nepatří, ale napadly mě jen tak mimochodem někdejší křesťanské spory o predestinaci, která také byla různým způsobem vykládána a zneužívána třeba k obhajobě třídních rozdílů a k ospravedlňování bohatství a bídy.
Pokud jde o můj vztah ke komunistické minulosti, klidně si třeba posypu hlavu popelem, kdyby se tím dalo cokoliv napravit, ale obávám se, že by to na 99,99 % nepomohlo.

Pan Profant je opravdu......no řekněme nevímavý Čtvrtek, 18.Srpna 2011, 18:24:46

Teď to zase dokázal naprosto nevhodným použitím Marxe. Cožpak já jsem sociální role tříd personifikoval konkrétními osobami? Cožpak jsem nehovořil o tom, že je to jen tendence, která zasahuje lidi v různé míře, některé příslušníky třídy ne a naopak zase jiné z jiných tříd? Tedy přesně v tom smyslu jako Marx. Zkusím to tedy říci ještě jinak – člověk hraje více objektivně, společenskými, konec konců ekonomickými vztahy napsaných rolí – třídní, profesní, etnickou, rodinnou, náboženskou, politickou (ale ta je dána rolí tříd) atd. Se žádnou není úplně totožný, i když ta třídní ovlivňuje jeho celkové jednání a chování i myšlení nejvýrazněji. Hodně se např. promítá do etnické, kde i příslušníci neprivilegovaných vrstev přejímají nacionalistickou ideologii své národní buržoasie a jsou ochotni mordovat své třídní spolubratry.Atd. – to by bylo na dlouhé povídání.
Kategorie „objektivní třídní nepřítel“ nemá co dělat s inidividuální morálkou, s konkrétními interpersonálními vztahy příslušníků různých tříd, i když je nemůže rámcově neovlivňovat. Je dána ekonomicky – objektivně zjistitelným rozdílem v postavení ve vlastnických vztazích (zjednodušuji, aby to i pan Profant mohl pochopit, i když pochybuji). Jestliže jedna třída si bez náhrady přivlastňuje nadpráci jiné třídy a udržuje takový stav společnosti, kde nositelé té opačné role vykořisťovaného nevlastníka se ocítají v existenční nejistotě, v zásadně méně výhodném postavení v životní úrovni, jsou ohrožováni úplný vyvržením ze společnosti, mimo její sociálně pečovatelské funkce, jestliže že je politické reprezentace vládnoucí třídy (složené i ze slouhů naverbovaných mezi neprivilegovanými) vhánějí do válek, jestliže je charakterem vlastnictví i politiky vlastně stimulována kriminalita (získ z čehokoli je svatý), tedy jestliže vládnoucí třída znemožňuje té ovládané lidský rozvoj a práva – těžko tu může nevzniknout v makrorovině vztahů vztah zájmového protikladu a při jeho pochopení i emocionální nenávisti mezi třídami jakožto celky, systémy. Do konkrétních interpersonálních vztahů mezi konkrétním kapitalistou a konkrétním dělníkem se to promítá různě – obecně –čím více a aktuálněji do jejich vztahu vstupují jejich obou sociální role, tím je k té individuální nenávisti Franty na Karla blíž. (Např.. jiný vztah je, když kapitalista Karel, není moc velký, nechová se asociálně, dělá charitu, platí v hospodě, je konjunktura, spojují je jiné role – např. náboženská, etnická či komunální – pak je situace jiná, než když je krize, Karel musel Frantu propustit, omezil charitu a Franta jako odborář vede dělníky do stávky. Atd. Ale při reálném vědeckém rozboru opravdu chování typu „Všichni se navzájem milujme“ do reality a normality nepatří, i když i vzrůst počtu takto jednajících lidí může být projevem nefunkčnosti násilí v určitých podmínkách, může i ovlivnit vládnoucí třídu, aby si netroufla úplně odhodit už se vžívající všelidské hodnoty a uchýlit se k násilí vlastnímu, ke kterému má mnohem lepší podmínky, než její protivník.
Mám dobrý vztah k sci-fi a díky tomu si občas dovolím zafantazírovat. V daném případě bych měl takovou fantazii, že bych panu Profantovi řekl – když už ten marxismus a jeho nestalinskou podobu (ostatně to je protimluv – stalinský marxismus není marxismu) neznáte, když už neumíte porozumět textu, který napsal někdo, koho nemáte rád, tak se alespoň k tomu marxismu a k názorům onoho jednotlivce nevyjadřujte – nebo tam alespoň přidejte – mně se to tak jeví – každému bude jasné, kdo sní a kdo ne. A v mé fantazii je, že by mne pan Profant poslechl – bohužel realita je jiná, zkušenost mne poučila, že čím kdo o věci ví méně, tím více do ní vrtá a snaží se tak nějak ukojit své všelijaké emocionální pohyby, za kterými jsou někdy velmi směšné pohnutky.

Martin Profant - Praha 7

Vážený pane Hellere, Čtvrtek, 18.Srpna 2011, 18:49:27

vážím si Vaší snahy psát tak, abych to i já pochopil. ale je to snaha zcela zbytečná. Já chápu, co říkáte - obávám se, že až příliš.

Mimochodem o stalinském marxismu jste mluvil pouze Vy, já ne. Mluvil jsem o leninismu, který považuji za jednu z větví marxismu, podobně jako austromarxismus. Bohužel zásluhou objektivistické tendence svého zakladatele tato větev snad jako jediná umožňovala ideologický posun, ve kterém bylo možné uvažovat pojem "objektivního třídního nepřítele".

Typický Profant Čtvrtek, 18.Srpna 2011, 21:25:22

Když jsou jeho lži a falešná obviunění připisující oponentovi to, co zcela jednoznačně neřekl, vyvráceny, řekne, že to tak nemyslel, napíše zcela bezobsažný příspoěvek, kkterý se netýká to, o čem se mluvilo (např. já jsem neřekl, že by se Profant nějak vyjádřil o stapinismu, jen jsem konstatoval, že připisuje marxismu a mně osobně věci, které neříkají otevřeně ani stalinisté. To, jak si Profant při svých chabých znalostech marxismus dělí a co připisuje jednotlivým větvím mne vůbec nezajímá - vždyť přece uznání objektivního nepřátelství tříd (a já jsem snad jasně vysvětlil, že právě o to mi jde) je obsaženo už v Manifestu a připisovat ho až Leninovi je samozřejmě nesmysl.,Ale o to nic. Opravdu mu nemá cenu cokoli vysvětlovat, jemu o pravdu nejde, on jen chce obhájit své sebevědomí a vzbudit u ne dost soustředěných a znalých čtenářů alespoň pocit že je king. K tomu se nestydí ani tak podlého prostředku, že bez jakéhokoliv důkazu, po mém obsáhlém výkladu, se nejen neomluví, ale ještě naznačí, že je to všechno jinak a já že asi čtenáře Deníku balamutím - ve skutečnostiu jsem krvavý stalinista. Inu - lidové přísloví má pravdu "Podle sebe soudím tebe" ,

2009_09_19_5372

Bohumír Molnár - Československo

Nesmělý dotaz Pátek, 19.Srpna 2011, 01:18:29

V této fázi diskuze mne již docela zajímá, co to ten stalinismus vlastně je (jak ho diskutující chápou) a jak se (podle nich) stalinista pozná – zejména ten český …

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 19.Srpna 2011, 05:31:20

Podle mého soudu v 50. letech byli stalinisty skoro všichni komunisté, protože nevěděli, jaká je realita. Někteří se za to později tak styděli (třeba za to, že psali oslavné básně), že se s komunismem nadobro rozešli. Dnešní stalinisté se vyznačují hlavně tím, že popírají nebo bagatelizují zločiny ze stalinské éry, jako popravy, gulagy a pod. Tvrdí, že všechno bylo v podstatě úplně v pořádku, než přišel Chruščov, a ještě později Gorbačov, kterého považují za zrádce. Čeští stalinisté se zřejmě navíc vyznačují ještě adorací Gottwalda. Většina těchto stalinistů - řadových členů KSČM žije hlavně vzpomínkami na minulost, protože patří vesměs ke starší generaci, a možná i sní o návratu reálného socialismu.
Ale raději se zeptáme pana Hellera, on je do problému více zasvěcen. Já s nimi totiž přijdu osobně do styku málokdy.
Mám pravdu, pane Hellere?

Martin Profant - Praha 7

Vážený pane Molnáre, Pátek, 19.Srpna 2011, 12:00:39

stalinismem rozumím ideologickou transformaci marxismu ( či spíše destrukci marxismu), která byla mocensky prosazena v Sovětském svazu v období od přelomu dvacátých a třicátých let přibližně do roku 1938, kdy byl vydán její poslední důležitý kanonický text – Dějinách VKSB s kapitolou „O dialektickém a historickém materialismu“ (za autora této kapitoly jinak anonymizovaného díla určila tehdejší sovětská media Stalina). Dále „Otázky leninismu“ a v později důležitá inovace ve stati o jazykovědě.
Součástí této ideologie mimo kanonické texty byl:
a) soustavný boj vůči úchylkám od ortodoxní linie uvnitř strany;
b) soustavná bdělost vůči vnějšímu nepříteli a periodicky odhalovaná spiknutí a komplementární téze o zostřování třídního boje;
c) personifikace internacionálního komunistického hnutí v jedné osobě J.V.Stalina, které nabývalo modlářské prvky.
Z pohledu dějin marxistického myšlení navazoval stalinismus na leninismus, tedy interpretaci marxismu, ve které se prosadilo potlačení konkrétní totality společnosti, která Marxe spojovala s německým idealismem, ve prospěch přírodovědně pochopeného vztahu příčiny a účinku.
V období svého rozvoje, tedy do druhé poloviny padesátých let, prodělala stalinistická ideologie řadu dílčí inovací, které byly motivovány pragmaticko-mocensky: např. sociální demokracie se postupně posunula z původního „sociálfašismu“ k nedůsledné (čti komunistické) levici v období strategie lidových front proti fašismu; nacismus byl v krátkém období Ribbentroff -Molotovova paktu spojencem proti světovému imperialismu, na konci Stalinova života se do oficiální ideologické roviny dostal i antisemitismus – viz. „Rudolf Slánský, židovského původu“ v oficiálním zveřejnění rozsudků v českém stalinistickém procesu.
Některé inovace měly trvalejší charakter – zhoubný formalismus (odsudek avantgardního umění), internacionální či socialistické vlastenectví (které v českých zemích umožnilo integraci mladočeské nacionalistické ideologie), socialistický pořádek či způsob života (represe vůči odlišnostem v oblékání, účesu apod.).
Z pohledu toho, o čem zde byla řeč, je důležitá stalinistická transformace antagonismu tříd, ve kterém se konkrétní lidé angažují jen potud, pokud představují personifikaci ekonomických kategorií (tj. nejsou tímto antagonismem determinováni ve své svobodném lidství a pokud ano, pak se jedná o dehumanizaci, jejíž překonání je nejbytostnějším úkolem socialistické revoluce – viz. Marxův Úvod ke kritice Hegelovy filosofie práva, Ekonomicko-filozofické rukopisy, výše citovaná předmluva ke Kapitálu) do dvou mimořádně odporných téze:
a) člověk je determinován svým třídním původem (dalo by se to nazvat třídním rasismem, „není bývalý kapitalista jako není bývalý černoch“)
b) protože tahle dogmatika třídního původu nejde sladit s konkrétními lidskými osudy, vznikl koncept „objektivního třídního nepřítele“.
Po XX. sjezdu KSSS se v komunistickém prostředí začalo šířit použití slova „stalinista“ jako označení strnulého, extrémně konzervativního a reakcionářského pojetí dalšího vývoje ideologických a společenských změn v socialistických zemích, nejprve chrusčevovské oblevy a tání.
Na tomto významu slova stalinista nasazuje zjevně i to, jak slovu rozumí paní Eva Hajková a vzhledem k tomu, že nejsem komunista a nežiji v uzavřeném světě jejich diskusí, omlouvám se ji za to, že jsem použil slovo, které vedlo ke zbytečným nedorozuměním.

Paní Hájková - naprosto správně Pátek, 19.Srpna 2011, 12:59:42

Paní Hájková, máte úplnou pravdu, vystihla jste přesně to nejpodstatnější. Dalo by se to samozřejmě ještě různě doplňovat a rozvíjet, zejména pokud jde o způsob myšlení stalinisty. Je třeba mít na paměti, že stalinista parazituje na marxismu, že si z jeho živého těla bere několik neživotných schémat, vytržených ze souvislostí, ale celý marxistický postup uvažování obrátí na ruby. Takže lidé, kteří marxismus neznají, jsou prosyceni buržoasní ideologií skutečně a přistupují k marxistům s apriorní předpojatostí (většinou jim připisují právě stalinistické uvažování – pan Škabraha mi např. napsal, že rozdíly mezi marxismem a stalinismem jsou pod jeho rozlišovací schopnost – tento člověk učí studenty marxismus -. A panu Profantovi jeho předsudky vůči marxismu vyhřezly v souvislosti s tou polemikou o třídním nepřátelství) mohou mít pocit, že když hovoří o sluhovi kapitalismu Heller a třeba předseda stalinských mládežníků lepících se na KSČM – tak je to totéž. Jenomže Heller to dokazuje analýzou slov, dopady ve společnosti, na ostatní lidi, klade si otázku „Komu tohle slouží ekonomicky apod.“, kdežto předseda stalinistů (nemám na mysli konkrétní jméno) zařazuje podle neživotných a praxí vyvrácených dogmat a odmítá se s jinými názory seznámit. Jeden takový – když jsem ho vyzýval k diskusi o mé knize – řekl:Nejdříve si prostuduji Marxe, Engelse,Lenina a Stalina a pak teprve tebe – ale už dlouho mne bez znalosti mé knížky tvrdě ze stalinských pozic zařazuje, přitom jsem zjistil, že složitější Marxově argumentaci vůbec nerozumí a připisuje Marxovi Smithovy názory – zase to odmítl přijmout).
Takže stalinista je majitelem ne dokázané a argumentované pravdy, ale pravdy zjevené (viz islámští fundamentalisté – Korán a šari´a)Setká-li se stalinista s jiným názorem, má jasno – autor těch jiných názorů je v mírnějším případě blbec, i kdyby znal jak marxismus, tak stalinismus od A do Zet, většinou ale ho označí (bez jakéhokoliv reálného logického rozboru jeho názorů) za zrádce a slouhu buržoasie. Stalinista může libovolně, bez argumentace a znalostí, člověku nadávat do zrádců, revizionistů, antikomunistů atd atd., jakmile však ten druhý ho označí za stalinistu a zargumentuje proč, tak se ohradí, že je to nepřípustné nálepkování. To je taky zajímavý moment – stalinista hájí Stalina všemi prostředky, ale stalinistou nechce být označen (Stalinista je v zásadě pokrytec). Atd.atd.
Stalinista parazituje na marxistické metodologii velmi rafinovaně – bere například kritiku kapitalismu, třídní boj, třídy, ale odmítá rozpory, třídy a jejich konflikt za protosocialismu, protože tam nebylo jiné vlastnictví, než společenské – on totiž v tomto případě bere jen od reality odtržené právní normy,m tudíž řídící aparát nemohl být třída, protože nesplňval kriteria pro třídy za kapitalismu. A tak bychom mohli mluvit dlouho.
Na podporu paní Hájkové uvádím výňatek ze svého vystoupení na jedené konferenci, kde jsem rozebíral různé proudy v KSČM. Tohle jsem řekl o stalinském proudu:
„Zdánlivě nejradikálněji čelí tomuto názoru druhý názorový blok, který ve své krajní poloze říká: Marxismus platil a platí vždycky bez jakýchkoli úprav, zejména je třeba hájit leninismus, ale i Stalina.. První historická forma socialismu vznikla zákonitě a byl to skutečný socialismus. Byly tu, pravda, některé nesrovnalosti (např. obtížné podmínky budování v Rusku, Číně či jiných zemích), okamžitý útok celého kapitalistického světa a neschopnost proletariátu na západě podpořit ruskou revoluci, neustálá studená i horká, 2.světová, korejská apod.válka, která ztěžovala budování socialismu, neustálé intriky západních tajných služeb, které získávaly agenty i mezi předními politiky, odborníky a vojáky ( např. maršál Tuchačevskij). Byly také různé subjektivní chyby, např. špatná kádrová práce, nedůslednost v postupu vůči nepřátelům socialismu, nedostatečné postihování protispolečenského jednání apod. Platí teorie, že úměrně s budováním socialismu se zostřuje třídní boj a je třeba být zvláště ostrý na protivníky. Stalin držel pevně otěže, sem tam udělal nějaký přehmat, ale to se nedá vyloučit v tak těžkých podmínkách. Vydupal ze země industralizaci a kolektivizaci, porazil fašismus a podpořil nástup dalších zemí k socialismu. Za něj systém nejlépe klapal, ale později se k moci dostali oportunisté a revizionisté, kteří zradili, povolili uvolňování mezinárodního napětí, oslabili boj proti nepřátelům, podlehli demoralizaci a demoralizovali celou společnost, která se začala honit za západním konzumním způsobem života. Přesto se systém mohl zlepšit a opravit všechny nedostatky, jenže Amerika uzbrojila SSSR, tam se k moci dostal Gorbačov, agent imperialismu a vědomý likvidátor socialismu, a ten vydal celý socialistický tábor Američanům a Němcům. Ten může (spolu s domácími přisluhovači – Adamcem, Hegenbartem, Mohoritou aj.) i za 17. listopad. Nemuseli jsme prohrát, kdybychom byli tvrdí a rozhodní. Imperialismus ale můžeme svrhnout, nejlépe ozbrojeným bojem, ve kterém se opřeme o všechny protiamerické a protikapitalistické síly, např. včetně různých nacionalistických sil v arabských zemích, ale hlavně o Rusko, kde se brzy prosadí prokomunistické síly a poskytnou nám pomoc, eventuelně o Čínu, Kubu a další státy, kde udržel socialismus a dále rozkvétá. Vrátíme se k marxismu - leninismu, odmítneme pomlouvání Stalina a obnovíme socialismus v podstatě tak jak byl (státní vlastnictví, vedoucí úloha strany, diktatura proletariátu.). Strana musí mít klasický leninský charakter určité polovojenské centralizovaná organizace s pevnou kázní a silným aparátem. Součástí tohoto názorového bloku je i výrazný akcent národní suverenity až izolovanosti, odmítání globalizačních a integračních procesů jako objektivně nutných a progresivních, jednostranné zdůrazňování kapitalistického charakteru těchto procesů a odhodlání „nepodporovat kapitalismus účastí na těchto procesech“. Velmi rozšířenou variantou tohoto bloku je přesvědčení, že nejhorší, nejvíce kapitalistickou formou integrace je EU. Za hlavního vnitřního nepřítele považuje tento proud ČSSD, naopak v ODS vidí určitého spojence díky její národní a protisudetské a protievropské politice.“
Jenom ještě přidávám doplněk – stalinisté odmítají samosprávu jako šikovštinu, Zastřenou formu privatizace a klamání dělníků, nedostatečně společenské vlastnictví – jediné společenské je státní.

Paní Hájková, nedejte se zblbnout Profantem Pátek, 19.Srpna 2011, 13:13:31

Vysvětlil jsem důkladně, jak chápe skutečný marxismus - v minulosti i nyní - otázku tříd a třídního boje - objektivní rozpory v jejích zájmech, které se zprostředkovaně nemohou nepromítnout až do individuálních vztahů přísluníků tříd. Třídní původ je nepodstatný, důležité je, jak dalece se konkrétní člověk ztotožní s objektivně danou rolí své třídy a přijme její ideologii. K tomu k té třídě nemusí patřit, naopak příslušníci pocházející z reakní třídy mohou být největšími revolucionáři a naopak. Jde tu o to, jak dalece se třídní role promítá do života jedinců a případně kříží d jiným druhem rolí. Dnes však ještě ta třídní role je hlavní a nejvíce ovlivňuje život a konkrétních lidí, Popletené charakteristiky pana Profanta na tom nemohou nic změnit. Moc by mne zajímalo, jak by ve prospěch svých motanic interpretoval ty texty klasiíků, na které se odvolává a které nabeton nečetl. Na ta nejvýznamnější díla Marxe už si ani netroufá odvolávat. Čo můžete ale čekat od člověka, který druhého neprávem nařkne a pak se ani neomluví.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Pátek, 19.Srpna 2011, 13:28:22


Co je to vůbec marxista?

Tak například stoupenec marxistické ekonomie by měl vycházet z toho, že každý rok přibude v ekonomice, kde platí zákon hodnoty, zhruba stejný objem NOVÉ hodnoty, pokud je lidí zhruba stejně a odpracují zhruba stejný čas stejně intenzívně - a je úplně jedno, jak produktivní ekonomika je, protože produktivita nemá s NOVĚ přibylou hodnotou VŮBEC NIC společného.

Více strojů znamená jen přenesenou starou už existující hodnotu - ale nové hodnoty přibývá pořád stejný objem - a jestli bude za dvacet let zhruba stejně lidí, stejně vytížených, přibude zase stejně NOVÉ hodnoty - i kdyby z hlediska produktivity proběhly v ekonomice totální revoluce ...

Je to pravda?

To bych se neodvážil tvrdit, dnes to tak asi nikdo nevidí - ani "víceméně marxisté" ...

... jenže PRÁVĚ TOTO je - například, mimo jiné - také MARXOVA ekonomie ...

... a není to nic dílčího, to je naprostý základ, protože Marxova ekonomie měla ricardiánské základy.

Takže kdo toto neuznává, není marxista?

Asi ano - protože přece neuznává podstatnou věc Marxovy ekonomie !
Ano, podstatnou ...

... například mezní kategorie (marginalistiku) lze do Marxovy ekonomie inkorporovat ...

... ale to, co jsem uvedl, vyjmout nelze, to je základ ...

Takže kdo ještě je a kdo není marxistou ...



Mirku,Tys tu ještě chyběl Pátek, 19.Srpna 2011, 13:57:2

vlastně pomáháš Profantovi z bryndy a odvádíš pozornost jinam a přitom zpochybňuješ nějakou měřitelnost marxismu. No, ale na rozdíl od Profanta, Ty jsi z toho Marxe něco četl, i když Tvé pojetí marxistické není.
Ve vztahu k úrovni Profanta jsem já samozřejmě king pokud jde o znalost marxismu a pochopení logiky klasiků. Na druhé straně netvrdím, že mám všechno z klasiků v malíčku. Ve vztahu k Tobš budu opatrnější:
Prohlašuji, že nevím o tom, že bych to, co uvádíš ve své replice jako součást marxismu, někde četl nebo se o tom učil. Podle mne by to byla blbost, protože produktivita práce se může různě změnit - jak v důsledku nové techniky, tak v důsledku třeba biologických objevů, které zvýší lidskou výkonnost, atd. atd.
Takže jestli chceš, abych na Tvoji tezi reagoval, tak uveď přesný odkaz - nejraději na starší vydání, i když Kapitál mám i v novém vydání, mám malý byt a nemohu tu mít všechno. Pak se k tomu vrátíme.
Momentálně si myslím, že jestli Marx něco takového napsal, tak to bylo v rámci nějakého zvláštního případu, který vymezil nějakými limity.

Martin Profant - Praha 7

Miroslavu Tejklovi Pátek, 19.Srpna 2011, 14:12:58

Marxismus je takový způsob politického uvažování, který se hlásí k nějaké návaznosti na Marxovy myšlenky a je ochoten toto označení přijmout.
Uznávám, je to hodně volné vymezení, ale každé jiné je diskriminační. Mezi jedním z filosoficky nejzajímavějších marxistů dvacátého století, Karlem Korschem, a jedním z nejvlivnějších, V.I.Leninem je v oblasti pojetí světa, pravdy a poznání větší propast než mezi Korschem a H. Cohenem na jedné a mezi Leninem a Popperem na druhé straně. Přesto oba rozvíjejí určité motivy Marxova díla, často stejné motivy, jen radikálně různým způsobem.
Rozlišovat, co je to "správný" či "autentický" marxismus mělo smysl v době, kdy existovala politicky vymezená (a vynucená) závazná linie. Buď pro posun této linie anebo pro její subverzi ve prospěch větší otevřenosti (to druhé Schaff nebo u nás Kosík). A pak ovšem ještě pro "kingy" z hlediska znalostí marxismu :-)
K té hodnotě jen banální připomínku - ona zpředmětněná hodnota nemá význam bez aktualizace při tvorbě nové hodnoty a produktivita práce je sice podmíněna předchozí hodnotou zpředmětnělou ve výrobních prostředcích, ale pro vytváření nové hodnoty význam má - v té statické formě, kterou uvádíte, by byl Kapitál mnohem nudnější kniha.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Stručně: marxismus a stalinismus Pátek, 19.Srpna 2011, 14:28:56

Tady se to pěkně maže, slova v diskusi létají jako granáty. Takže se pokusím stručně:

Rozdíl mezi stalinismem a marxismem vidím v tom, že zatímco marxismus pracuje s dialektikou, vnímá rozpory a nejednoznačnosti, stalinismus buduje nehybné HODNOTÍCÍ dichotomie.

Takže marxista neříká o kapitalismu, že je to zlo, protože ví, že tohle hodnotící kritérium zatemňuje možnou interpretaci. Navíc kapitalismus není zlo, protože vytváří podmínky jeho překonání.

Stalinista tohle nechápe, pro něho kapitalismus zlo, a hotovo. Mimochodem je zajímavé, že tuhle stalinistickou dichotomii občas přebírají i kritikové tzv. alternativy - naposledy právě panem Hellerem shora zmíněný M. Škabraha.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Stručně podruhé: autentický marxismus Pátek, 19.Srpna 2011, 14:39:39

Karel Kosík má v dialektice Konkrétního kapitolu nazvanou "Interpretace textu" Tu by pravděpodobně přijal za svou i Umberto Eco. Nejde totiž o to, rekonstruovat "intentio auctoris", nýbrž držet se záměru textu ("intentio operis"). Zároveň je každá interpretace historicky podmíněna, proto ty věčné spory o Marxe a jakéhokoli jiného velkého filozofa. Zároveň ale existují jisté limity, za něž se už jít nedá - pokud nechceme text dezinterpretovat či nadinterpretovat.

Myslím, že tohle literárněteoretické východisko je celkem srozumitelné. Těžko lze za autentický marxismus považovat teorii, která odmítá např. dialektiku. Prostě jsou v tom Marxovi základní kameny (tj. metoda), které nelze vyjmout, aniž by se stavba nezhroutila. Ale ta stavba není omítnutá, lze přistavět místnost či celé patro, zrušit světlík apod. Marx není "supertext", v němž by vše do posledního puntíku bylo dáno. To by bylo zabití Marxe.

Přesně tak pane Kanda Pátek, 19.Srpna 2011, 16:10:40

Pan Profant patří mezi ty mudrce, kteří neobstojí ve znalosti Marxe, a proto vždycky nakonec utečou do širší množiny těch, kteří se k Marxovi hlásí sami nebo jsou k němu řazeni. Nic proti tomu nemám, když se nepletou do skutečného Marxe a nevyslovují ta svá všelijak pokroucená hodnocení, při nichž vypouštějí tu dialektiku, tu teorii pracovní hodnoty nebo materialistické pojetí dějin. Na rozdíl od Profanta si myslím, že spor o autenticitu má smysl právě teď, kdy nás nesvazuje tzv. oficiální, fakticky stalinská linie a kdy neprivilegované vrstvy potřebují teorii, která by mohla být nástrojem společenské přeměny v jejíich zájmu. Právě v této době jim může škodit jednak stalinismus vracející všechno zpátky, jednak právě rozbředlost toho, co se nazývá marxismem, ale co je často jen různými verzemi buržoasdní ideologie. O to náročnější je jít dále ve směru naznačeném, při všech historickými limity daných omylech klasiky a neuhnout do té rozbředlosti. Nelze lpět na textu Marxe, ale je možné a nutné využít jeho metodologii, je možné přistavět další patro - o což se ostatně při projektu samosprávného socialismu a kritice protosocialismu pokoušíme - ale musí to být v zájmu tříd zainteresovaných objektivně na zásadní přeměně, jinak bychom skončili na tom profantovském smetišti dějin. Proto diskuse nad autenticitou marxismu není diskusí o počtu andělů na špičce jehly, ale o tom, co bylo špatně v minulosti a jak ten kapitalismus sundat lépe.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 19.Srpna 2011, 16:34:47

Panu Profantovi chci ještě napsat, že nežijeme v „uzavřeném světě svých diskusí“. Kdybychom v něm chtěli žít, tak by nám asi vyhovovalo diskutovat spíš s těmi stalinisty než v DR. Nechceme zavírat oči před pravdou, ať je jakákoliv, i když je pro nás třeba nelichotivá, a máme zájem pravdu šířit a nic nezamlčovat. Kdyby se komunisté dovedli s pravdou vyrovnat dřív (to se týká zejména kultu Stalinovy osobnosti a věcí s tím spojených), tak by se možná historie vyvíjela jinak. Bohužel to nezvládli. Nicméně nechci zatracovat ani ty současné stalinisty. Nemůžeme předem vyloučit, že i oni časem změní názor, jako to může udělat v podstatě každý.

Ano,nejde o uzavřené diskuse Pátek, 19.Srpna 2011, 17:14:16

jako uzavřené mi spíše připadá to plané filozofování, ke kterému má blízko pan Profant a Ota Novotný (nejsou sami), které je totálně vzdáleno reálným problémům a naopak je vydatně zatemňuje. Jenom bohužel nejsem tak optimistický vůči stalinistům ve své straně. nemyslím teď dědečky a babičky, kteří přijali stalinismus jako obranu svého životního díla, ale hlavně na ty o něco mladší, kterým logika moci přešla do krve natolik, že pořád usilují o revanš a pořád se snaží dostat se alespoň k minimu moci (v rámci KSČM). Bohužel nemám o mnoho lepší pocit ani z těch mladých.Z těch nejaktivnějších mám pocit, že je především sžírá nenaplněnost ambicí, neschopnost je realizovat normálně prací a snaha (podvědomá!!!) udělat kariéru přes KSČM a s využitím nálad seniorů. I oni mají zjevené pravdy a diskutovat s nimi nelze, učit se nechtějí.Pouze nenávidí odpůrce.

Martin Profant - Praha 7

Pátek, 19.Srpna 2011, 17:16:5

Ad stalinismus: chytré, elegantní a užitečné.
Ale historicky: „Bylo by to hezké, kdyby tohle bylo možné“. Do vašeho vymezení stalinismu by spadl mnohý teoretik období II. internacionály a většina populární středoevropské recepce marxismu na přelomu století. Nahrazení dialektiky mechanickou příčinností a moralistními dichotomie je imanentní risiko marxismu – Karl Löwith sice podle mého názoru sice nebyl práv základním zásadám textové hermeneutiky, když jeho realizaci podsunul samotnému Marxovi, ale signalizoval tak místa, na kterých mohlo nasadit (Weltgeschichte und Heilsgeschehen, první kapitola). Ovšem stalinisté toto risiko naplnil, až krev přetékala.

Ad autentický marxismus: Samozřejmě že nelze odstranit některé základní kameny. Potíž je v tom, že je lze velmi a velmi rozdílně interpretovat a součástí té interpretace bude i to, které kameny jsou ty neodstranitelné. A bez interpretace je dílo mrtvé.
Konkrétně: Karl Korsch, když už jsem ho zmínil, zahrnul Lenina mezi ty autory, kteří zcela minuli dialektický charakter Marxovy inspirace. Přesvědčivě. A de facto v téže roce G. Lukács napsal Lenina, ve které V.I.L. interpretoval jako dialektického myslitele. Také přesvědčivě. Dílo je otevřené interpretaci a ta – pokud je dobrá – vždy znova definuje i to, kudy vedou ty kosíkovské limity.

Martin Profant - Praha 7

Pátek, 19.Srpna 2011, 17:16:12

Ad stalinismus: chytré, elegantní a užitečné.
Ale historicky: „Bylo by to hezké, kdyby tohle bylo možné“. Do vašeho vymezení stalinismu by spadl mnohý teoretik období II. internacionály a většina populární středoevropské recepce marxismu na přelomu století. Nahrazení dialektiky mechanickou příčinností a moralistními dichotomie je imanentní risiko marxismu – Karl Löwith sice podle mého názoru sice nebyl práv základním zásadám textové hermeneutiky, když jeho realizaci podsunul samotnému Marxovi, ale signalizoval tak místa, na kterých mohlo nasadit (Weltgeschichte und Heilsgeschehen, první kapitola). Ovšem stalinisté toto risiko naplnil, až krev přetékala.

Ad autentický marxismus: Samozřejmě že nelze odstranit některé základní kameny. Potíž je v tom, že je lze velmi a velmi rozdílně interpretovat a součástí té interpretace bude i to, které kameny jsou ty neodstranitelné. A bez interpretace je dílo mrtvé.
Konkrétně: Karl Korsch, když už jsem ho zmínil, zahrnul Lenina mezi ty autory, kteří zcela minuli dialektický charakter Marxovy inspirace. Přesvědčivě. A de facto v téže roce G. Lukács napsal Lenina, ve které V.I.L. interpretoval jako dialektického myslitele. Také přesvědčivě. Dílo je otevřené interpretaci a ta – pokud je dobrá – vždy znova definuje i to, kudy vedou ty kosíkovské limity.

Martin Profant - Praha 7

Omluva Pátek, 19.Srpna 2011, 17:18:1

Nad předchozím příspěvkem měl být adresát: Roman Kanda.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

panu Profantovi (i panu Hellerovi) Pátek, 19.Srpna 2011, 18:19:58

Máte pravdu, pane Profante, to rozlišení stalinismu a marxismu jsem zde formuloval snad až příliš stručně, bylo by nutné jít do detailů. Ale co je důležité: ten rozdíl mezi marxistickou dialektikou a stalinistickou dichotomií byl reflektován už v 60. letech - takže tady nic neznásilňuji, ale celkem pohodlně přebírám jazyk poctivých marxistů, kteří o ten autentický marxismus tehdy usilovali.

Ironií dějin je, že zatímco my jsme budovali (proto)socialismus, na Západě toho Marxe četli bez stalinistických deformaci a postoupili mnohem dál; nemusíme se všemi interpretacemi souhlasit, ale jsou většinou zajímavé, tvůrčí. U nás Kosík, Kalivoda a další museli nejprve Marxe očistit od mouru - ale pak už zase přišel osmašedesátý, normalizace a na dlouho konec zvonec.

Pane Kanda souhlas, jenomže Pátek, 19.Srpna 2011, 19:30:24

situace se změnila - tehdy, když byl rozvoj marxismu brzděn stalinskou krustou a jen někteří (ale v 60 let takových bylo dost ve všech oborech) se snažili přes ní probít,byly ty nestalinské intepretace krokem dopředu a pomáhaly porazit stalinismus a protosocialismus. Jen některé však byly marxistické - a - uvedu to hlavní kriterium - opravdu sloužily zájmu neprivilegovaných vrstev. V tehdejší osamělosti a pod masivním tlakem buržoasní ideologie nemohli tvořiví autoři nenasát do sebe alespoň částečně tuto ideologii, která měla samozřejmě i své levicovější varianty. A po porážce nejvážnějšího pokusu o reformu protosocialismu v r.1968-69 se toto pohlcování marxismu buržoasní ideologii formou "udušení v objetí" zesílilo., Já osobně to nejvíce vidím na sociologii, která se od 60 let víc a víc dostávala pod vliv stratifikačních koncepcí - marxistická sociologie neexistovala, sama vládnoucí elita tomu zburžoasnění pomáhala a udupávala jakýkoli pokus o skutečný marxismus - je to logické - nemohla připustit teorii uznávající v protosocialismu třídy a odhalující prvky privilegovaného postavení řídícího aparátu (totéž bylo v SSSR). Obdobně to bylo i ve filozofii atd. Pánové Novotný,Profant, snad i Škabraha aj. jsou už produktem tohoto stavu. My, kteří jsme věděli, jsme byli dušeni jednak elitou, jednak mocenskými prostředky těch zburžoasnělých, a navíc jsme nemohli proti tomu zburžoasňování pořádně bojovat, protože bychom se ztotožnili s normalizační politikou. Proto jsme ztratili jakoukoli vazbu na neprivilegované vrstvy, které ovládli ještě před listopadem ti zburžoasnělí.
Ale dnes je situace jiná - všechny ty časem značně rozkošatělé formy pseudomarxismu (ať se nazývají jakkoli) dnes nalezení správné cesty do budoucna vadí, mimo jiné i proto, že vykosťují a falzifikují marxismus, do něhož se tak nějak vetřely. Mají určitou legitimitu tím, že bojují s neoliberalismem a neokonzervatismem a pochopitelně i stalinismem - někteří jejich představitelé dokonce skutečně začínají chytat ten správný dech (Žížek, Keller), jenomže hodnota jejich poznání je daleko za poznáním nás, kteří jsme neztratili se zřetele základy marxismu. Oni ovšem využívají tolerance buržoasie i své popularity v boji proti pravicovým ideologickým variantám a praktické politice buržoasie, a proto mají moonopol v médiích i v levicové veřejnosti. Pomáhá jim i to, že lidé zatím dozráli maximálně k přijetí toho, co říkají tito probuzení, tomu našemu vyššímu stupni ještě nerozumějí a dají se různě manipulovat lidmi jako je Novotný a Profant.
Je tu tudíž velký úkol pro skutečné filozofy (to já bohužel nejsem), a to je zmapovat tu panem Profantem zmíněnou šíři marxistického (fakticky marxologického, pseudomarxistického) spektra a podrobit ty různé proudy skutečně marxistické kritice. To ovšem nemůže být bez politické praxe, o kterou by se tito noví Marxové mohli opírat - a ta není - KSČM ji rozhodně nezajišťuje, sama podléhá nejen tlaku stalinismu, ale i toho účelového neomarxismu. Když tohle pozoruji, štve mne to, ale bohužel ve svém věku už s tím moc nenadělám, tak alespoň bojuji zas ty základy marxismu proti frajerským zburžoasněným překrucovatelům, kteří solidní marxistické znalosti nemají.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 19.Srpna 2011, 19:52:34

Co když tato cesta – nejprve popření marxismu a potom návrat k němu, který bude nejen prostým návratem, ale i jeho rozvinutím – je právě tou známou negací negace?

Martin Profant - Praha 7

Romanovi Kandovi Pátek, 19.Srpna 2011, 20:16:17

Já jsem o žádném znásilňování nemluvil, jen o tom, že ta definice byla ve Vašem podání příliš široká. V těch šedesátých letech to byla bojová námitka proti stalinismu, nikoliv jeho vymezení.
Problém pojmu autentického marxismu je prostě v tom, že naznačuje, že je jakýsi "neautentický marxismus". Jenomže to je možné jen v konkrétní, propracované souvislosti - Kosíkův návrat k řadě motivů u mladého Marxe přes Heideggera a Gadamera může být čten jako odhalování určité autentické vrstvy Marxova, která byla v soudobých převažujících interpretacích opomenuta. Autenticita v inovaci a autenticita vůči scientistickému, objektivistickému čtení marxismu a autenticita vůči přesvědčení, že podstatným nástrojem interpretace Marxe je praxe KSČ (to sice nenajdete explicité v Kosíkovi, ale v dobových partajích diskusích o Dialektice konkretního - teď přehledně u J. Mervarta).

Paní Hájková, pane Kanda Pátek, 19.Srpna 2011, 20:48:37

Paní Hájková - nechci narážet tu triádu za každou cenu, mně je spíše blízká představa nepřetržitého řetězu negací čerpajících z přechozích stádií- ale formulovala jste to podle mého názoru dobře, tak to podle mne je - tím popřením marxismu ale rozumím i celý ten řetězec teorií Marxem ovlivněných, nicméně podle mne ho neustále ředících a rozplizávajících.Ten nutně vyžaduje negaci.
Pane Kanda - povšimněte si, pak Profant najednou utekl od naprosto konkrétní polemiky o třídách do mlhavých výšin filozofické hantýrky a různých interpretů Marxe, kteří o Marxovi (nemyslím samozřejmě Kosíka a Kalivodu) nejspíše vědí tolik, co pan Profant.
Do těchto výšin ho následovat nebudu, protože jsem studium těchto různých nástaveb považoval za ztrátu času, který jsem prostě neměl. Když,tak ať pan Profant vytáhne nějakou tezi svých oblíbenců a převede ji - hin se hukáže.
Neautentický marxismus samozřejmě je - jsou to různé verze buržoasní ideologie prohlašující se nebo jinými prohlašované za marxismus, ale nemající s metodologií marxismu nic společného.
Nějaké vývojové etapy u Kosíka či kohokoli jiného jsou v tomto smyslu zcela irelevantní a mohou maximálně vypovídat o Kosíkově tápání ve složité realitě společenské praxe a vědomí.
Co kdybychom vrátili pana Profanta na zem a zeptali se ho zcela primitivně - co se mu nelíbí na pojmu "objektivní nepřítel" v tom smyslu, jak jsem ho vymezil.? Myslíte si, že by si do takové polemiky troufl? V každém případě bude zajímavé, jaký taneček zase předvede - možná ale bude dělat hluchého, on nanejvýše pomlouvá, na argumenty odpovídat nedokáže

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Pátek, 19.Srpna 2011, 21:38:5

Pane Profante, samozřejmě, že jste o znásilňování nemluvil, tak jsem svou poznámku nemyslel, to nebylo zamířeno proti vám - jen jsem odhalil své inspirační zdroje:) Ano, vymezování proti "neautentickému marxismu" mělo i své dobově strategické funkce. Je to vidět právě u toho Kalivody, který - mimochodem - podlehl iluzím o Titově Jugoslávii (myslím, že je to někde ve studii Marxismus a libertinismus). To jsou prostě takové dobové "slepé skvrny"...

Pane Hellere, souhlasím s vaším důrazem na historickou perspektivu. Velcí myslitelé jako Kosík či Kalivoda toho Marxe s přehledem znali a byli nesmírně tvůrčí, takže už vysouvali tykadla za jeho hranice. Ale to je v pořádku, myslím, je to osvěžující. Je to překračování hranic, které je vědoucí, inspirující - i když může inspirovat třeba k nesouhlasu. Tvůrčí myšlení je vždy cenný podnik, i když se zjistí, že vede do slepé uličky... Jenže je pravda, že toho "nemíchaného" Marxe není nikdy dost a že někdy ty výlety za hranice marxismu vznikají na základě redukce Marxe nebo jeho nepochopení.

Pokud jde o mě a marxismus, vidím, jaká je situace v literární vědě. Nejde mi vůbec o to, abych prosazoval marxismus jako jedinou závaznou metodologii, z toho by mě mohl těžko jen náznakem někdo podezřívat; ostatně takový znalec zase nejsem. Ale když člověk pročítá literární vědce-marxisty (české), je to většinou docela bída. Zvlášť ve srovnání s takovými mistry, jakými byli Walter Benjamin anebo i Terry Eagleton, ať už k němu máme ty či ony výhrady. Prostě ta kontinuita tu chybí a je to znát... Představte si, kdyby nějaký literární vědec přišel s publikací echt marxistickou! Nebyl by to poprask?

Martin Profant - Praha 7

Pane Hellere, Pátek, 19.Srpna 2011, 22:04:20

nedávno jste si stěžoval, že jsem se Vám neomluvil. Abych nebyl nucen k tomu, že bych se zase vyjadřoval tak, že bych ve Vás podobné pocity vyvolával, podívejte se do nějakého triviálního přehledu na to
a) co znamená slovo "marxologický"
b) kdo to byl Karl Korsch a G. Lukács, o kterých zřejmě prohlašujete, že "o Marxovi... nejspíše vědí tolik, co pan Profant" - jiné marxistické autory jsem kromě Vámi ve výhradě uvedených K. a K. nejmenoval. Vlastně ano, V.I.Lenina, ale toho jste nejspíše neměl na mysli. Ne že by mně nelichotil předpoklad, že vím o Marxovi to, co Lukács či Korsch.

Nějaké vývojové etapy jsou u Kosíka jistě irelevantní, ale asi to nebude Dialektika konkrétního.

A co se mi nelíbí na pojmu "objektivní nepřítel", jak jste ho vymezil.
Tak za prvé, on se mi ten pojem nelíbí vůbec. Mimochodem já to asi nikdy neuvedl - to víte, to je ta záludnost buržoasních manipulátorů - ale on nepochází ze žádné "autentické" verze marxismu, mají ho svědomí Koestler a Arendtová (a jen v trochu jiné formulaci Zamjatin), kteří ho používali k "antikomunistickému" popisu komunistického totalitního režimu (oni tomu tak říkali) - cestu, kterou se dostal do oficiálního slovníku stran komunistických stran neznám.
Za druhé se mi nelíbí, že personifikujete třídní protiklady. A je mi jedno, že to děláte s jakousi interpretační strukturou v pozadí. I přesto se to vymezení týká celé osobnosti.
Za třetí se mi nelíbí, že jsem ten výraz použil v jasné souvislosti a Vy jste svým vymezením pominul tuto souvislost. To by bylo přijatelné, kdyby byla zanedbatelná, ale ona není: koncept "objektivního nepřítele" znamená, že se lidi nesoudí podle svých činů, ale podle askriptivních charakteristik. A já z vysoka kašlu na to, jakou teoretickou či ideologickou záminku si pro to kdo vymyslel či jakými konkrétními historickými okolnostmi to kdo okecává - vždy se jedná o dehumanizaci konkrétního člověka jakožto odpovědné bytosti ve prospěch nějakého domnělého dobra.
Za čtvrté až páté - to bych Vám nevysvětlit, to jsou ty filosofické chiméry, do kterých mě nehodláte následovat.
Za šesté - vstupuje jen do polemik, ve kterých se dodržuje předpoklad otevřené argumentace.
S Vámi polemizovat nehodlám, protože se subjektivními prohlášeními typu: protivník to či ono dílo nezná, vyřčenými apodikticky, se diskutovat nedá. A právě tak se nedá diskutovat s člověkem, který se domnívá, že v diskusi s někým bojuje. Zážívejte sladce a budiž Vám přáno, že se polemiky s Vámi bojím. Abych nenarazil na kodey, najděte si v Historkách o panu Keunerovi, v té o nacionalismu.

A konečně - nepomlouvám a neargumentuji ad hominem. To s tím nejtupějším stalinismem myslím jako diagnozu, za kterou si stojím, ovšem jedná se o stalinismus v tom významu slova, který jsme výše popsal (anebo v tom, který použil Roman Kanda, to je kratší a pregnantnější, abych Vás nezatěžoval - ona ta statická dichotomie, která potlačila dialektiku a konkrétní totalitu, měla vždy plnou hubu dialektiky)

Pane Kanda, už mne nudí s Vámi stále souhlasit Pátek, 19.Srpna 2011, 22:07:18

máte úplnou pravdu - jakýkoli vstup skutečného marxismu na scénu - v jakémkoli oboru, v tom Vašem zvlašť - by byl bombou, která by asi stále autora a možná i instituci existenci.Různí "svazáci režimu" by přichvátali ho zničit a mnozí by už jen ze strachu a z obavy, aby nepřestali být "cool" je podpořili, souhlasící by drželi hubu. Proto budeme možná léta čekat na to, až k tomu po klikatých cestičkách dojdou ti, kteří mají postavení "oficiálních remcalů" (Žižek,Bělohradský, Pehe - zaplaťpánbůh za ně).Připomíná mi to situaci, kdy jsme jako na smilování čekali na nějaký rozumnější výrok sovětského představitele či uznaného vědce, příp. pasáž sjezdovéhjo dokumentu, abychom se jím mohli zaštít, případně mu vtisknout vlastní interpretaci.
Máte pravdu i v tom, že v některých oborech vůbec kontinuita není, protože je klasikové explicitně nerozpracovali a vtlačila se do nich hned stalinská či buržoasní dezinterpretace (napadá mne jazykověda).
No proto je třeba ten velký marxistický třesk, který otřese mnohými, buržoasií bez problému tolerovanými autoritami - pokud ho někdo udělá. a strhne marxistické pozlátko z těch, kdo se zatím živili porovnáváním různých pseudomarxistických dezinterpretací skutečného marxismu. Znalost dějin myšlení není jistě na škodu, ale z marasmu nás může dostat jen věda, která řeší problémy objektivní reality, ne jejích subjektivních odrazů.

Martin Profant - Praha 7

Romanu Kandovi o tej bídě Pátek, 19.Srpna 2011, 22:41:10

Ono byla u nás marxistická literární věda, resp. obecně estetická oblast, v Benjaminově době hodně chudá. Vlastně jen Václavek se akademicky etabloval. Takže jsou tu jen nesystémové záblesky - Teige, Konrad. Ale slovo bída bych v souvislosti s nimi nepoužil.
Mimoto tu byla fascinující konkurenční příležitost s obrovskou gravitací - pražský lingvistický kroužek s bezprostřední vazbou na (levicovou) uměleckou avantgardu.
A pak přišlo docela dost let, kdy se tu dalo provozovat ledacos, ale nikoliv marxistická literární věda. Proti těm ropuchám na prameni Štollovi a později Rzounkovi to bylo prakticky nemožné. Vždycky jsem si říkal, jestli by se ta stvůrka Štoll ujala, kdyby nebyli po smrti Konrad, Václavek, Sekanina, Šverma, Fučík. Takže osobnosti jako Grebeničková anebo Goldstücker jsou téměř neuvěřitelné výjimky - ale se slovem bída bych je takynespojoval.
A s výjimkou Brechta zkuste najít v němčině tak dobré eseje inspirované marxismem od spisovatelů - od Vladislava Vančury, Nezvala, Milana Kundery ( v šeedesátých letech, i když ta inspirace je znat dodnes).
Navíc mluvě o Benjaminovi srovnáváte s geniem a ten je sotva jeden v každé generaci.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

pánům Profantovi a Hellerovi Sobota, 20.Srpna 2011, 00:26:26

Pane Profante, nejsme ve sporu: Teige, Václavek, Konrad, to je klasika, Grebeníčková - nevim nakolik marxistka - každopádně inspirativní, hluboké texty. Goldstücker a ostatní... Přesně tahle jména bych pod pojem "bída" taky nezahrnul. Pokud ale jde o Štolla, toho skvěle odhalil Oleg Sus (mám na mysli Susovu recenzi Štollovy knihy "O tvar a strukturu ve slovesném umění"). Máte pravdu, s tím Benjaminem jsem vystřelil laťku přece jen nadmíru vysoko...

K panu Hellerovi: to mě mrzí, že vás nudí souhlasit (myslím to jako legraci, samozřejmě), jen poznámečku. Mám rád Bělohradského spíš jako osobnost, je dobrý řečník, má charisma. Ale Žižek je myslím přece jen o třídu dvě výš. A Pehe by mě třeba v souvislosti s marxismem ani nenapadl - asi kráčí jinou cestou, tak nevím, zda dojde...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 20.Srpna 2011, 06:58:55

Žižek má můj obdiv, i když nemohu souhlasit s každou větou, kterou kdy pronesl. Filosof nemá být jen vědec, ale i umělec. Jsem ráda, že takový filosof, jako on, došel k marxismu a budu ráda, když k němu dojdou i jiní.

Panu Kandovi - omluva Sobota, 20.Srpna 2011, 09:27:56

Pan Profant mne tentokrát ťal oprávněně - nevyjádřil jsem se přesně a navíc se pletu do věcí, kterým nerozumím. Tím "bída" jsem samozřejmě rozuměl až tu dobu protosocialismu a spíše vědce než umělce, protože literatura 60 let porubaná normalizací - to je samozřejmě něco jiného. Goldstuckera si taky vážím - studoval jsem s jeho dcerou a měl jsem informace. Naproti tomu Rzounka svorně nenáviděli všichni mí známí. Ale i tak to bylo vyjádření neodborné, dané spíše tím, že jsem neslyšel lidi, kteří jsou marxisty, se nějak pochvalně vyjadřovat o něčem z literární vědy jako o marxistickém přístupu - ale to je dáno mými omezenými kontakty, na rozdíl od vlastních znalostí sociologie, na jejichž základě jsem konstatoval, že u nás od 60 let žádná marxistická sociologie nebyla a při vší úctě k posunu Kellera zatím stále ještě není. Zkrátka platí "ševče, drž se kopyta", jak to opakovaně doporučuji panu Profantovi, ale sám jsem to porušil.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Pane Hellere Sobota, 20.Srpna 2011, 09:47:22

No jo, Rzounek, to snad ani nebyl marxista, nýbrž prachobyčejný ideolog, který měl k teorii tákhle daleko... S tou literární vědou a marxismem je to trochu složité, to už bychom se asi dostávali přece jen hodně daleko. Ale když to zjednoduším, řekl bych, že marxismus by mohl být inspirativní hlavně pro sociologii literatury a umění. Objevují se pokusy feministické, dekonstruktivistické, tak proč by ne marxistické? V tomhle jsem maximálně otevřený a tolerantní. Takže "ševče, drž se kopyta" je sice dobrá zásada, ale na druhou stranu jsou určité styčné body a přechody, výzvy, řekl bych, nejasné okraje... a člověk by se měl asi snažit spíš stavět na špičky a trápit se, než sedět v pohodlném křesle své specializace a nevystrčit z ní nos. I za cenu, že střelí vedle.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 20.Srpna 2011, 09:56:0

Pane Hellere, já bych nebyla ráda, kdyby se ševci museli držet kopyta, protože to by se mnou asi nedopadlo dobře. Ačkoliv knihovníci to nemají zas tak špatné, mohou se držet knih. Mimochodem jsem zjistila při zkoumání svého rodokmenu, že můj prapradědeček byl ševcem. Nevím, jestli se kopyta držel, pouze vím, že se nedržel místa, kde se narodil, protože se v 18. století přestěhoval z Chrudimska na Břeclavsko.
Ale jinak je dobře, že už nikdo není povinen se ničeho držet.

Martin Profant - Praha 7

Romanovi Kandovi Sobota, 20.Srpna 2011, 10:17:12

Ono u Štolla nešlo o to, co psal a jak špatně psal, tedy o to, co postřehne recenze. On to byl nenávistný a nebezpečný člověk, který - aby si uspokojil své záštiplné a mocichtivé ego - parazitoval na nejhorších sklonech komunistické strany. Sekyrář s fantastickou schopností přežít a udržet se v sedle. Najde se pár článků už z meziválečného období, jeden od Konrada, jeden tuším od Sekaniny, které ukazovali jeho - řekněme - prostoduchost. Na II. sjezdu čs. spisovatelů ho Nezval ostře obvinil z organizace štvavých kampaní a nepřímo z Bieblovi smrti atd. Přesto ještě dlouho otravoval nebezpečně a vlivně život každému, kdo se tehdy pohyboval ve Vašem oboru či širokých přilehlých oblastech.
Rzounek byl jeho normalizační následovník, dokonce snad méně nestvůrný, ale prostředí dokázal otrávit dokonale. Máte pravdu ani u jednoho opravdu nešlo o teorii.
S tím marxismem v literární vědě anebo třeba v historii. Vy jste na to narazil s Grebeníčkovou, asi bych si troufl vykazovat, že byla marxistka, ale nejsem si jist, zda bych to hned uvědomil bez jejích programových textů. A je otázka, jak byste dnes napsal echt marxistickou práci, pokud se nemělo jednat o ostentativní používání terminologie, - z paradoxního důvodu, ve dvacátém století se v různých směrech rozpustilo tolik marxistických podnětů, že se staly téměř bezpříznakové - přes Benjamina, Adorna, Jausse a desítky další, přes šedesátá léta, ve kterých nebylo in nemít alespoň něco s marxismem atd. Echt marxistická práce by podle mého názoru byla skandál jen pro Jocha nebo Rejžka.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

M. Profantovi telegraficky Sobota, 20.Srpna 2011, 10:40:47

O Štollovi škoda slov, stačí jen, že jsem se jako bohemista musel prokousávat jeho texty. Ale je to poučné.

Myslím, že by poprask způsobila kniha, která by byla nazvána - například - "Marxismus a literární věda"; taková česká obdoba Eagletonova "Marxism and Literary Criticism" (ovšem ta jeho kniha už má taky svůj věk). Toho Eagletona, kterého Lubomír Doležel označil jako ideologa. Asi jen proto, že se "zahazuje" s marxismem... (Vždyť my ani nemáme překlad Kołakowského...)

Marxismus v literární vědě ovšem není jen metodologie, on je to taky problém - Marx nebyl estetik, resp. nezabýval se tím: na rozdíl od Hegela se nedá vyjít s určité uzavřené koncepce...

Kromě Jocha a Rejžka bych zmínil ještě Aleše Knappa. Ten na Virtually.cz taky pěkně perlí...

Martin Profant - Praha 7

Romanovi Kandovi Sobota, 20.Srpna 2011, 11:11:8

Anebo je to, že Marx nenapsal Estetiku komparativní výhoda. Hegel je pěkný a moudrý čtení, ale vycházet se z toho moc nedalo už v době vzniku.
Kterého Kolakowského? Główne nurty marksizmu? To už je hodně zastaralá záležitost a navíc polsky by se snad opravdu mohl naučit číst každý (i když ji ta nabodenička chybí, až z toho oči bolí :-). Když už v této olbasti překládat něco, co je už téměř klasika, byl bych spíš pro Fetschera, Karl Marx und der Marxismus a přidat k tomu dvě tři jeho klíčové stati z Marxismus-Studien. I když možná jste myslel od Kolakowského něco jiného, taková Obecność mitu (a tady zase nabodenička mají a taky z toho bolí oči :-) by možná za překlad stála

Všem k posouzení - reakce na výtky pana Profanta na mou adresu Sobota, 20.Srpna 2011, 13:32:18

taky nějak zvláště nehodlám polemizovat přímo s panem Profantem, protože to nemá cenu – on je mistr v uhýbání a ke konkrétním odpovědím na mnou předložené teze ho prostě nedostanu, vždycky se to nějak rozplizne v neurčitých náznacích, moralizování a odvolávání na jiné autory – no a když nepomůže nic jiného, tak se uchýlí k nějakému osobně desavuovacímu manévru (což mu ani nevyčítám, já vzhledem k znalosti různých lidí z minulosti, to leckdy taky nemůžu vydržet a sklouzávám k tomu – ale prohlášení typu „nezná to“ je myslím lehce ověřitelné a není nic lehčího pro napadeného, aby své znalosti předvedl nebo alespoň předvedl, že je schopen pochopit logiku oponenta a případně se omluvil, když mu přiřkl něco neprávem). Já nejsem klášterní chovanka a ostrý tón diskuse mi nevadí, když udělám blbost nebo něco neznám,jako např. dějiny filozofie, tak to rovnou řeknu. Pan Profant má pravdu, že mám pocit, že s někým bojuji – není to pocit, ten ideový boj je třeba, vždycky se vedl, protože rozmotání za dlouhá léta nahromaděných překroucení marxismu je první podmínkou toho, aby bylo lépe lidem, kteří se nijak nemohou podílet na – teď to řeknu stalinsky „kostech odhozených ze stolu buržoasie“ (nemyslím tím jen materiální požitky). Takže pokud někomu vadí moje emocionální angažovanost v diskusi – sorry, s tím nic nenadělám
Ale teď konkrétněji:
Pod vlivem kritických slov pana Profanta jsem si zpětně prošel diskusi od toho jejího nového vzmachu, velice doporučuji těm čtenářům, kteří tuto diskusi nevidí jako malicherný osobní spor, ale kterým záleží skutečně na tom, co kdo řekl a jaký to má vztah k vývoji objektivní reality v naší neradostné společenské situaci, aby to udělali taky. Tady totiž nejde o Hellera a Profanta, ale o urputnou snahu podstrčit do vědomí čtenářů negativní konotaci k marxismu a zkreslit marxistické pojetí. Dokázat, že autentický marxismus je tak nějak špatný, spíše stalinský a udržet představu, že ti opravdoví marxisté jsou ti, kteří ho v dalších letech všelijak a z různých důvodů (připomínám, že uznávám důvody, že ho nepochopili pod vlivem tlaku buržoasní ideologie, že si ho zaměnili za stalinismus, proti kterému tehdy bylo nutno bojovat a sehráli určitou omezenou progresivní roli, což už ale dnes neplatí) překrucovali až odstraňovali, což dnes velice pomáhá buržoasii.
Teď znovu k argumentům pana Profanta, který samozřejmě není schopen vzít mé argumenty a postupovat větu po větě při jejich vyvracení, ale vždycky to vezme tak nějak z jedné špinavé vody na čisto. Skutečně jsem poslechl rady pana Profanta a vyhledal si leccos potřebného na netu i v literatuře)
Marxologie – je teorie (nemusí to být věda, je-li zkreslena buržoasní nepravdivou ideologií), která je o Marxovi a marxismu. Může být samozřejmě i marxologie marxistická, ale většinou bývá tento pojem užíván pro tu část teorií o marxismu, které spíše marxistické nejsou.
Kdo to je Korsch s Lukács samozřejmě vím, ale hlouběji jsem se s nimi nezabýval. Méně připomínek bych měl k Lukácsovi, i když od Ransdorfa vím o jeho stinných, spíše stalinistických etapách vývoje. Nemohu si však pomoci – nezjistil jsem, že by u něj bylo to, co je pro nás důležité dnes – nijak nepodceňuji jeho úlohu v dějinách myšlení, i marxistického. On i Korsch samozřejmě na rozdíl od pana Profanta o marxismu věděli hodně, ale – a teď uvádím jen svůj názor – jeho metodologii nepochopili, přesně řečeno nepochopili ji tak, aby jejich poznatky jako celek (ne třeba jednotlivé teze Korsche) byly pro nás podstatně orientující. Když jsem psal o těch, kteří marxismus neznají stejně jako pan Profant, myslel jsem spíše ty různé dnešní (ale i minulé) marxologické sepisovače informující údajně o marxismu, ale fakticky spíše přežvykující různé názory buržoasních ideologů (např. Poppera – s jedním takovým „marxistou“ jsem se pral v KSČM, proti němu – ač to byl bývalý ředitel Ústavu marxismu s mnoha tituly – osobní přítel Štrougala, by i pan Profant působil jako vtělení znalostí o marxismu). V této souvislosti však musím zpřesnit své kritiky pana Profanta -–možná jsem mu opravdu trochu ubližoval, když jsem mluvil o jeho neznalosti. On si o tom marxismu jistě leccos přečetl, ale nevěřím, že ho opravdu studoval a pochopil – odvolávám se zase na marxistické pojetí pravdy jako shody subjektu s poznávanou realitou, v daném případě myšlenkovým obsahem marxismu. Navíc připomínám už zde v diskusi taky mnohokrát omleté téma – když poznává ideologicky determinovaný člověk (determinovaný tím, že se aktivně vnitřně ztotožnil s ideologií určité reakční třídy), tak prostě pochopit nemůže, třídní i individuální emoce a tabu mu to znemožní. A pánové Profant a Novotný mne nepřesvědčili, že by byli schopni jít za hranice té – třeba i relativně levicové, sociálně demokratické – ale přece jen buržoasní ideologie – vždyť přece ten kapitalismus neustále hájí, minimálně je jeho odstranění tak nějak nepříliš zajímá. Vážení čtenáři – posuďte to sami.

Malá odbočka k profesoru J.Horákovi (zjistil jsem, že mi nějak unikla replika pánů Profanta a Tejkla na obranu Horáka jako poctivého sociálního demokrata), který prý rozhodně neměl antiproletářské zaměření, zatímco co já jsem napsal, že ať už ho na tu cestu přivedlo cokoliv – zejména pronásledování protosocialistickou elitou a zločiny systému – byla jeho dráha v podstatě službou buržoasii. Kdo zná fakta a názory prof. Horáka v konfrontaci s historickými fakty, nechť si to vyhodnotí sám –ale to je právě to objektivní nepřátelství. Ať už byl prof. Horák sebekvalitnější člověk, ať byla sebeoprávněnější jeho opozice vůči protosocialismu – po čím boku bojoval před listopadem? K čemu směřovala jeho aktivita? Pomáhala snad tomu, aby neprivilegované masy nemusely snášet obnovu kapitalismu s jeho zločiny?
A teď ještě jednou vysvětlím, v čem pan Profant pořád stejně překrucuje vztah autentického marxismu k pojmu „třídní nepřítel“, „třídní determinace“, od kterého jsem se neodchýlil, takže by se mně měl omluvit minimálně za vlastní nepochopení mého textu.
Pan Profant tvrdí mimo jiné, že pojem „objektivní třídní nepřítel“ nepochází z autentického marxismu, ale z jakýchsi pozdějších marxologických kliček. Může klidně mít pravdu, pokud jde o první doložitelné použití tohoto pojmu a nějaké jeho explicitní vysvětlování. Ale to je právě ten rozdíl mezi popisujícím marxologem a marxistou. Objektivní nepřátelství tříd je přece hned v první kapitole Manifestu (ba dokonce už v Úvodu ke kritice Hegelovy filozofie práva) a nikde u Marxe, Engelse a Lenina (pro pořádek upozorňuji, že nevidím ten zásadní rozdíl mezi Marxem a Leninem – spojuje je stejná chyba – přecenění úlohy politické revoluce a industriálního proletariátu a podcenění role řídícího aparátu) to není jinak. Slova možná ne (to se týká i jiných termínů), ale význam jednoznančný.
Dále – pan Profant tomuto pojmu i mně připisuje, že personifikuje třídní protiklady. Co myslí pod pojmem „personifikace“ nevysvětluje. Já jsem mu ale vysvětloval – a není to můj zvláštní objev – že ten pojem se týká objektivního ekonomicky podmíněného vztahu mezi třídami jako celky, že se samozřejmě automaticky nutně nepromítá do vztahu mezi jednotlivci z různých zájmově protikladných tříd. Už proto ne, že široké vrstvy neprivilegovaných lidí většinou nejsou s to zobecňovat a přenášet svou nechuť k vykořis´tovatelské třídě na konkrétní jednotlivce z této třídy kolem sebe – Jo, Franta, se kterým sedám v hospodě, je snad kapitálista, ale je to hodný člověk“ (Ještě zamotanější to bylo v protosocialismu, kde se nechuť k vládnoucí třídě aparátu přenášela neoprávněně na komunisty, kteří k ní nepatřili a třeba s ní i aktivně bojovali „Jo,Franta je sice komouš, ale dobrej chlap“). Ale já jsem uváděl taky příklady toho, jak se může objektivní situace najednou změnit a jak Franta, aby zůstal kapitálistou a nemusel na pracák, najednou Pepka propustí ze zaměstnaní, i když má hypotéku a tři děti. Může se ta sociální role, kterou Franta aktivně přijal a Pepkovi byla prostě vnucena, nepromítnout do jejich individuálního vztahu? Vždyť tu sociální roli přece hrají lidé v denní praxi – někteří vykořisťovatelé jsou horší, jiní lidsky lepší (totéž platí i o těch, kdo sice do vykořisťovatelské třídy nepatří, ale třída si je najala přímo nebo zprostředkovaně k plnění nutných vlastnických, mocenských, politických či ideologických funkcí (což platí o celé soc.dem.vedoucí garnituře, soc.dem. strany jsou většinou systémově jedním z nástrojů kapitálu, o čemž jejich poctiví neprivilegovaní členové a voliči nemají ani tušení, tak jako řada členů a voličů KSČM při neustále omílaném volání po jednotě strany nechápou, s kýmže se to vlastně sjednocují a jakým stalinským kecům vlastně dávají placet).
Takže jen a výhradně v tomto smyslu personifikuji třídní protiklady – je tu dlouhodobě a jako statistická tendence se prosazující vazba mezi sociální rolí, kterou a v různé míře příslušník třídy přejal, a dalším komplexem rolí a vztahů, ve kterých se pohybuje. Jen ve výrazných krizích docházelo zatím ke stavu, kdy najednou lidé zapomínají na to bohatství vztahů, které až dosud měli třeba i s příslušníky zájmově opačné třídy a najednou se vidí jen jako personifikace sociálních rolí – to pak rozbíjí rodiny, milenecké vztahy apod. a až dosud se přitom vždy projevovala i tendence, na kterou upozorňuje pan Profant a úplně nesmyslně, bez opory v mém textu, ji připisuje mně – že se totiž prohlásí zájmový cíl třídy za natolik nadřazený pozitivním hodnotám, že už jen příslušnost k třídě (za stalinismu dokonce i velmi svérázně interpretovaný „původ“) se stává hodnotícím měřítkem, případně důvodem k perzekuci. Já osobně si myslím a taky to píšu v konfrontaci se stalinisty argumentujícími „Kapitalista se nikdy dobrovolně nevzdá“, že takto tomu nemusí být věčně, že se stále více rozvolňuje vazba mezi třídně sociální rolí, kterou jedinec hraje, a rolemi ostatními, např. profesní, že se i ta třídní role více a více depersonifikuje (viz plnění vlastnické role buržoy složitě strukturovanými řídícími štáby atd.). Tohle taky myslela Rosa Luxemburgová, když formulovala svou víru, že teprve proletariát je schopen provést revoluci kulturně, humánně (netušila ovšem že šlo o revoluci protosocialistickou, jejímž hegemonem byl řídící aparát a industriáklní proletariát neměl tu historicky potřebnou formu, navíc tu byly zaostalé masy rolnictva, to až kognitariát a samosprávní výrobci budou dostatečně vybaveni k tomu,aby buržoasii jako třídu odstranili, ale jejím příslušníkům dali potřebný prostor k lidskému rozvoji a osvobození se od sociální role, která je jako lidská individua dusila stejně, jako proletáře.
Ovšem když tento proces determinace třídních vztahů popřu a dehonestuji - co dostávám? Idylický, ale naprosto nepravdivý obrázek typu „Mějme se všichni rádi“a ztrácím schopnost vysvětlit, proč se přesto lidé nemají rádi, zda je to v jejich špatné přirozenosti apod,, čímž se mi daří odvést pozornost od podstatných problémů společnosti a zase pomoci kapitalismu k dalšímu přežití. A k tomu mohu být veden i nejušlechtilejšími pohnutkami pouhým nepochopeném toho, co to „objektivní třídní nepřátelství“ znamená.
Tohle jsem panu Profantovi dlouze a opakovaně vysvětloval – čtenáři si to mohou nahledat a vidět – kolika slovy a jakými vytáčkami na to reagoval.
Připomenu alespoň tu jeho poslední „perlu“ z 19. srpna:
„Za druhé se mi nelíbí, že personifikujete třídní protiklady.A je mi jedno, že to děláte s jakousi interpretační strukturou v pozadí. A přesto se to týká vymezení celé osobnosti.“
Takže – když to převyprávím – „ celá logika vašeho uvažování mne nezajímá,já jsem Vám přiřkl určitou nálepku, je mi jedno, jestli je to pravda nebo ne, v jakém kontextu jste s pojmem pracoval“.O tom, že, jak jsem tady opětovně vysvětlil, rozhodně netvrdím, že třídně sociální role vyplňuje celou bohatost osobnostní struktury jedince, naopak, že se její vliv na tuto strukturu, což může v budoucnu pomoci při hladším a kulturnějším překonání kapitalismu, nemluví.
Pan Profant mne dále obvinil, že on pojem použil v určité souvislosti - lituji, tu jsem v bohatství jeho myšlenek stěsnaných vždy do pár vět,nepochopil – nechť ji tedy pro blbého Hellera uvede znovu – už dávno to mohl udělat, kdyby neuprchl do dějin filozofie a pokračoval v diskusi.
Snad to je to následující –cituji –„ koncept objektivního nepřítele znamená, že se lidi nesoudí podle svých činů, ale podle askriptivních charakteristik. A já z vysoka kašlu na to, jakou teoretickou či ideologickou záminku si kdo vymyslel či jakými konkrétními historickými okolnostmi to kdo okecává – vždy se jedná o dehumanizaci konkrétního člověka jakožto odpovědné bytosti ve prospěch nějakého domnělého dobra“.
Askriptivní? – podle jedné definice pojem označuje „vztahy i charakteristiky, do nichž vstupujeme, které získáváme nezávisle na své vůli,obvykle tím, že jsem se narodili. Jedná se tedy o vztahy, které nám připsala společnost (např.příbuzenské, rasové, etnické, třídní původ)“. tahle definice se mi vůbec nelíbí. Buď jde o vztahy do nichž jsme vstoupili nezávisle na vlastní vůli – to je u třídních vztahů pravda. Ale nemusí to být vztahy, které nám připsala společnost- protosocialismus připisoval buržoasní roli běžným střeďňákům na venkově nebo potomkům ševců, rasismus si objektivní rasovou charakteristiku spojuje s dalšími nesmysly, atd. atd. Beru tedy pojem „askriptivní“ jen v tom prvním významu a tady je formulace pana Profanta dost divná, asi chtěl říci, že se mu nelíbí, když se člověk posuzuje podle objektivně existující třídní role, která se mu nabízela, a ne podle toho, jak se s ní vyrovnal (např. Engels a jiní bohatí revolucionáři). V tom s ním samozřejmě souhlasím. Zpronevěřil jsem se této zásadě, když jsem řekl, že prof. Horák již svým statutem emigranta a svou politickou drahou na západě a potom znovu u nás v podstatě plnil roli potřebnou pro buržoasii? Říkám tím, že byl nehodnotný člověk? Vžďyť i já sám, tím, že jsem patřil před listopadem aparátu, byť i k jeho nejnižším učitelským kádrům (chudí kněží v předhusitské době), jsem plnil roli potřebnou pro řídící aparát, i když jsem s tou rolí nebyl vnitřně ztotožněn, vytvářel jsem jí nepřátelskou ideologii a snažil se jí šířit mezi posluchače. To nemohu ničím popřít a taky nepopírám.

Ale jiné je to, když při zkoumání společnosti v makrostruktuře nebudu brát v úvahu objektivní determinaci jednání lidí v průměru a dlouhodobě, koneckonců, existujícími třídními rolemi – to samozřejmě lžu a vždy ve prospěch vládnoucí třídy
Pan Profant kašle na záminky k hodnocení člověka ve jménu nějakého dobra. Takže připomenutí faktu, že někdo co by buržoa kořistí z výroby drog či zbraní nebo obchodu s lidmi, je záminka? Rozdíl mezi záminkou a skutečností neexistuje?
A dále - znamená snad uvedení konkrétních charakteristik toho, jak člověk aktivně či neaktivně plní svoji třídní roli dehumanizaci a ospravedlňuje postih ? Musí být následováno nějakým trestem? Nesmím tedy ani zkoumat společenské vztahy a role tříd? To, že pan Profant nějaké obecnější dobro – tedy např. pokrok – v souladu s postmodernou neuznává, mi bylo od počátku jasné – a stejně tak i to, že ve svých vyjádřeních a textech většinou stále a nenápadně obhajuje věčnost kapitalismu, meze pro jeho likvidaci.
Pak má pan Profant ještě nějaké nespecifikované filozofické námitky proti pojmu objektivní třídní nepřítel, ty ale raději neuvedl, protože bych je stejně nepochopil. No – to já sice taky vím,že jsou věci,které pan Profant jako nositel ideologické role buržoasie nepochopí- ale přesto to zkouším stále znovu, protože vím,že ta role by neměla zcela vyplňovat jeho osobnostní prostor.
Ke čtenářům bych měl prosbu: Byl můj dosavadní výklad objektivního třídního nepřátelství srozumitelný? Má pan Profant pravdu při odmítání tohoto pojmu? Patří mi jeho výtky z faktické dehumanizace člověka v důsledku přijetí pojmu „objektivní třídní nepřítel“?

Martin Profant - Praha 7

Josefu Hellerovi Sobota, 20.Srpna 2011, 15:09:5

Jen k tomu pojmu askriptivní:
Jak byste jinak nazval tzv. třídní charakteristiky, které umožňovaly určit u šestiletého dítěte, které se narodilo v roce 1953, jeho třídní determinaci jakožto příslušníka buržoasie, a proto ho nepřijmout do jiskřiček?
Jasně jsem napsal, že mi na pojmu "objektivního nepřítele" vadí, že se v něm lidé nesoudí podle svých činů, ale podle askriptivních charakteristik ... Takže tvrzení, že bych považoval za záminku k odsouzení "připomenutí faktu, že někdo co by buržoa kořistí z výroby drog či zbraní" je poněkud mimo mísu - to je souzení podle činů. Leda byste tím tvrdil, že každý samostatný vlastník počínaje ševcem nebo programátorem s jedním počítačem (protože to znamená slovo buržoa) kořistí z titulu svého vztahu k výrobním prostředkům vždy z drog, zbraní či obchodu s lidmi.
A k tomu Horákovi: napřed dokažte, rozborem činů a litery (která je u politika také činem sui generis), že poškozoval zájmy pracujících a pak o něm můžete říkat, že sloužil třídě, která je pracujícím nepřátelská. Když postupujete opačně, je to tatáž askriptivita jako u toho dítěte a Jiskřiček.
Dokonce - protože nejsem zastánce leninského pojetí pravdy jako teorie odrazu - mi postačí, když provedete konzistentní interpretaci jeho činů, která bude tvrdit, že poškozoval ty zájmy.
Ale bez takové konkrétní interpretace je Vaše tvrzení prostě pomluva; a vzhlede k tou, že týká mrtvého, který se nemůže bránit, ohavná pomluva.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Profante, Sobota, 20.Srpna 2011, 15:54:47

s těmi Jiskřičkami jste to ale nemyslel vážně, že?

Panu Profantovi Sobota, 20.Srpna 2011, 18:47:41

zase jste unikl do jednotlivosti a to podstatné pominul. Vy jste určitou komplexní metodologií, kterou jsem Vám zkritizoval bod po bodu, k čemuž zřejmě nemáte co dodat, napadl pojem "objektivní třídní nepřítel", kterému jste dával jen jednostranně stalinský význam a mne jste z něho nařkl (jak vidím, omluva pořád žádná).Teď zase pomíjíte tu zásadní argumentaci a soustřeďujete se na jednu formu zneužívání tohoto pojmu stalinským režimem - tedy přesně - třídou řídícího aparátu - tady s Vámi nejsem v rozporu a tu třídu jsem již mnohokrát kritizoval a s jejími pohrobky bojuji v denní praxi řadu let a naproti tomu jsem neviděl, zejména v polistopadové minulosti, že byste Vy nějak bojoval s antikomunismem ztotožňujícím neoprávněně minulou vládnoucí třídu, včetně jejích politických a ideologických slouhů, a všechny komunisty. Nevím nic o tom, že byste tehdy rozlišoval objektivní spojení konkrétního jedince s vládnoucí třídou skutky a připisování tohoto spojení vyvozené z ideologicky účelové deformace pojmu "komunista".
Mimochodem jsem Vám uvedl definici pojmu askriptivní a v ní není obsaženo jen to, že společnost, řekněme třída, někomu něco připisuje, ale výslovně i to, že subjekt vstupuje do na své vůli nezávislých vztahů. jak mám vědět, že pod pojmem askriptivní rozumíte jen tu druhou část a tu první - jasně zjistitelnou sociální roli a míru jejího vykonáváníí přijímáte? Já jsem přece několikrát před napsáním Vašeho příspěvku podrobně vysvětloval, že v pojmu "objektivní třídní nepřítel" já vidím právě toto - to je, že lidé - v průměru, dlouhodobé perspektivě a konec konců - nemohou nevstupovat do objektivně rozporných vazeb a ty své sociální role lépe nebo hůře vykonávat,což ovlivňuje i jejich individuální vztahy
A s tím Horákem - já ho přece označil - podle celého jeho života - za stoupence jedné větve buržoasní politiky udržující existenci kapitalismu - protože mi asi těžko dokážete, že by to byl bojovník proti kapitalismu. Samozřejmě by se to opravdu mělo podrobně doložit, ale i všichni politologové to brali jako víceméně samozřejmost, stejně jako to brali u Vás a Oty Novotného, Miloše Zemana apod. Já přece jasně napsal, že vedoucí garnitury sociální demokracie prakticky všude jsou systémovým nástrojem kapitalismu, jsou cukrem oproti pravicovému biči. Prosazují třebas i reformy - u nás tedy za Horáka rozhodně ne - ale systém hodlají zachovat,ať už si toho jsou plně vědomi, nebo ne. Nevím nic o tom, že by se společenská věda neměla vracet k různým zemřelým politickým a jiným osobnostem a hodnotit jejich úlohu a že by to bylo mravně pochybené,Ostatně - teď to neříkám s plným vědomím - mám jen takový pocit - že Vy s Otou Novotným jste se ke komunistickým politikům taky vraceli a ne zrovna s vyváženými charakteristikami. Ale tady máte pravdu, když řekněte, že to musím dokázat, i když Vy sám nejen nedokazujete svá tvrzení, ale klidně oponentovi přiřknete něco ohavného a nepravdivého nebo alespoň psychologickým trikem zpochybníte jeho věrohodnost.,
A k tomu kořistění - každý buržoa - podle Marxe - si přivlastňuje zadarmo práci námezdních zaměstnanců - upřímně řečeno, ono je to vcelku zase jedno, z kterého odvětví, i on má svou nadhodnotu díkx tomu, že tento systém, který umožňuje i ty drogy a zbraně, na světě vládne a když volí jeho apologety, tak vlastně i tohle aktivně podporuje.Tak jako já jsem měl odpovědnost za zločiny vládnoucí třídy, když jsem volil její stranu, bral svůj aparátnický plat a vůbec v té straně byl, Omluvu mám jenom v tom, že jsem zároveň volil cestu ideologického boje proti této třídě, což mohu doložit vytvořenou teorií. Dále mám omluvu v tom, že se mi nechtělo jít po bok Havlům a dalším připravovatelům kapitalismu. Kolektivní cesta tehdy nebyla. Ale nebudu se zlobit, když to někdo bude zpochybňovat.
A jedno věcné poučení z marxismu - Vy zřejmě zahrnujete do pojmu buržoasie i to, pro co mají klasikové poměrně přesně zavedený pojem maloburžoasie. Maloburžoa není malý buržoa, je to úplně jiná třída, jiná sociální role. Maloburžoa sice vlastní výrobní prostředky a pracuje s nimi, může mít dokonce i zaměstnance a v dnešních podmínkách i poměrně dost - ale - vzhledem k neefektivitě malovýrobního provozu vyrábí příliš draho,ceny určuje velký kapitál, který ho také na trhu připravuje o v té době sdpolečensky uznanou nadhodnotu jeho, členů jeho rodiny a jeho zaměstnanců. Takže aby si udržel tu iluzi vlastnické samostatnosti, často nedostává ani plnou hodnotu mzdy, kterou by dostal jako zaměstnanec podle cen určovaných stavem třídního boje přes trh práce. Klasikové velmi plasticky popsali dvojakou a rozpornou roli, kterou maloburžoasie v dějinách hraje.

Martin Profant - Praha 7

Vážená paní Hajková, Sobota, 20.Srpna 2011, 21:10:24

já bych to s těmi Jiskřičkami vážně nemyslel, ale ti soudruzi v roce 1960 smrtelně (rodinný příběh- a jestli to tehdy nebyly jiskřičky a říkalo se těm vlčatům od pionýra jinak, tak to jsem spletl já). Ostatně podobnou legraci jsem zažil o pár let později já - otec byl emigrant a bez ohledu na to, že jsem ho viděl naposledy, když mi bylo sedm, nebylo vhodné abych byl členem SSM.

Pane Hellere, ale no tak, já jsem slovo komunista nepoužil a to zcela vědomě. Tudíž bez té tirady, prosím.
A právě tak jsem si sice - opět vědomě - použil sice příklad z let 1953 - 1960, protože tam jaksi opravdu nenajdu ty třídy, ke kterým se postoj k té malé slečně formálně odvíjel - a ono nejde o členství v nějaké dětské organizaci, ale o ostrakizaci, která s tím souvisí.

Buržoa je prostě ten, koho vlastnictví opravňuje k příslušnosti k občanské společnosti. Pro Kanta, Hegela, Marxe, pochopitelně pro každého francouzského myslitele. V protikladu vůči citoyen. Ano, buržoa může být kapitalista nebo maloburžua. Než mě začnete poučovat, zkuste si nejdříve toho Marxe někdy přečíst přímo, bez příruček a bez brýlí přede daných interpretací na nose. V tomto případě zvláště K židovské otázce a Úvod do kritiky Hegelovy filosofie práva. Kdybyste to neměl ve svém malém bytě po ruce, čtu oboje se svými studenty a tak jsem to pro ně digitalizoval v trochu čitelnější kvalitě než mladí komunisté (dík jim za ty svazky na netu), tak napište, rád pošlu.
K těm drogám, zbraním a obchodu s lidmi - samozřejmě, že je rozdíl mezi tím, že se přímo či nepřímo podílím na podobných obchodech a profituji z nich - mimochodem tady nefunguje třídní klíč, řidič pracující pro drogový kartel je vykořisťovaný a možná to dělá, protože nesežene jinou práci, ale stejně se podílí jak na tom svinstvu, tak výnosu z něj - a mezi tím, že ty špinavé peníze možná přispívají k celkové vyšší prosperitě, na které profitují kapitalisté více než ostatní (a opět je tu problém s klíčem, oni na ní v takovém případě profitují i ti ostatní). Samozřejmě tyto banální každodenní vztahy se jednak mohou a musí číst na pozadí analýzy režimu vlastnických a sociálních vztahů, jednak je lze i interpretovat třídně - ale ta interpretace je k ničemu, když tu každodenní vrstvu popře místo aby ji vysvětlila.
Jestli pro Vás není rozdíl mezi majitelem nakladatelství, který zaměstnává nějakých dvacet lidí a vydává odbornou a krásnou literaturu,žije - při tomto zaměření pochopitelně- z ruky do huby a obchodníkem s bílým masem, budiž.
K tomu Jiřímu Horákovi. tak teď vám konečně rozumím, on je tím služebníkem buržoasie každý, kdo prosazuje sociálně tržní kompromis či sociální stát - my jsme měli, když KSČ zcela zdiskreditovala levici v roce 1989 říct, co se dá dělat, na takové špinavé kompromisy jako je ochrana práce, sociální a zdravotní pojištění, kolektivní vyjednávání, bezplatné školství atd. nepůjdeme, to bránit nebudeme, protože by to prodlužovalo život kapitalistického řádu. Co na tom, že zakážou komunistickou stranu, co na tom, že zavedou lustrační zákon - alespoň se komunisté v ilegalitě zocelí a zase naučí být revoluční třídou.
Mimochodem, jak se v tom případě vyrovnáváte s politickým programem své vlastní strany?




V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 20.Srpna 2011, 21:28:29

Inu, já vám to těžko mohu vyvrátit, když říkáte, že je to vaše osobní a rodinná zkušenost. Udivuje mě to hlavně proto, že někteří lidé si naopak stěžují, jak do Pionýra či SSM museli vstoupit povinně.

Díky pane Profante Sobota, 20.Srpna 2011, 23:02:56

že jste mi připravil takovou humoristickou lahůdku, tady jste totiž své plácání mající za cíl odvést pozornost někam jinam a při tom nenápadně desavuovat tu marxismus, tu mne, dovedl do absurdity. Snad je pro Vaši psychickou vyrovnanost lepší, že si to zřejmě neuvědomujete.
O jiskřičkách se bavit nemusíme, snad jsem se jasně od něčeho podobného distancoval a nemusím snad opakovat, že se to týká veškerého kádrování za protosocialismu. Za aktivně vyjádřený odpor vůči tomuto kádrování jsem měl dostat zásluhou ideologického tajemníka OV KSČ Praha 1 Hrůzíka (pozdějšího neúspěšnéhop kapitalistického vykořisťovatele) důtku – jenomže to nestihli. Mohu jen jako analytik prohlásit, že i tohle zdánlivě absurdní kádrování mělo pro reakční třídu řídícího aparátu určitý smysl – ale o tom píšeme v knížce. Pro Vaše poučení – podle stalinského kádrovacího systému není moc podstatné, jestli třída existuje skutečně reálně a nebo spíše ve své dožívající ideologii – přežitcích pod. Sám původ je pro ni důležitější, než reálná třídní příslušnost. Takže v letech, o nichž hovoříte, podle stalinistů bylo potřeba stále si hlídat ty minulé třídy – buržoasii, maloburžoasii, nespolehlivou inteligenci apod. Naproti tomu je zajímavé, že dnes stalinisté zuřivě popírají, že řídící aparát byl třída a i porážku protosocialismu si vysvětlují náporem maloburžoasního živlu na XX. sjezdu.
Pojem komunista – nemluvil jsem přece o pojmu, ale tom, že pokud vím, jste Vy ve svých polistopadových aktivitách (bylo v nich i kádrování) nějak zvláště nerozlišoval u jedinců, zda byli opravdu služebníky řídícího aparátu a nebo jenom komunisty a že jste i s Otou Novotným ve vztahu ke komunistickým politikům historie nebyl zrovna vyvážený a objektivní - ale tady se mohu mýlit, člověk zapomíná.
Další Vaše věta „Buržoa je prostě ten, koho vlastnictví opravňuje k příslušnosti k občanské společnosti“ může být vyjádřením Vašeho nemarxistického názoru – máte na něj právo. Můžete ji jistě podložit citací z nějakého významného autora dané doby, třeba i Hegela – to je Váš obor, já se dějinami filozofie neměl nikdy čas zabývat.
Ale nad čím jsem se opravdu zasmál, je Vaše tvrzení, že takto pojem chápal i Marx. To je pitomost jako věž, a to dokonce i u tak rané práce, kde Marx ještě jen tuší obrysy postavení buržoasie a dělnické třídy a pojem občanská společnost do značné míry ztotožňuje s buržoasní společností, v níž je proletariát mimo.
Ponechme stranou tu zábavnou představu, že já znám Marxe jen přes nějaké brožurky nebo ideologickou zaslepenost – to platí totiž právě o Vás. Ty Vaše výlety do marxismu bez Kapitálu,Teorií o nadhodnotě a Grundrissů jsou zábavné Když ze mne chcete udělat blbce – tak prosím přesně z Marxe citujte a uveďte vydání – bohužel doma nemám to těsně předlistopadové vydání, ale jinak tam obě práce mám (hrůza, co asi učíte ty studenty). I když se jistě budete pokoušet zkreslit souvislost, klidně se s vámi vsadím, že Vám Vaši argumentaci rozmetám – a to se přiznám,že Židovská otázce nepatří k pracem, které moc dobře znám a teď momentálně si ji nedovedu vybavit.Ale Vy – co takhle 18. brumaire?
Kromě jiného jsem také nemluvil jen o Marxovi, ale o všech klasicích, není v tom mezi nimi rozdílu, snad jen Lenin se vzhledem k rolnickému charakteru Ruska té maloburžoasii věnoval víc.
Jistě je sociologicky specifickým případem zaměstnanec nelegálních skupin buržoasie, ale i jeho postavení vypovídá o celkové lumpárně přivlastňování nadhodnoty a prodeje pracovní síly. Kapitalisté samozřejmě profitují na prosperitě víc než jiní, nesnažte se je pořád ve své soc.dem.servilitě chránit. I ten řidič drogového podnikatele je nakonec k své roli donucen kapitalismem, takže třídní klíč zde samozřejmě funguje, Vaše matné slovní kličky nemají smysl
Dále mne pobavil Váš trik, kdy se pokoušíte obrátit celou moji logiku týkající se maloburžoasie. Já jsem přece rozdíl mezi buržoasií a z ruky do huby žijící maloburžoasií připomněl právě proto, aby na ní nebyly vztahovány negativní rysy kapitalismu, jak to mimo jiné činí stalinisté. Maloburžoasie sice má své stinné stránky (např. ve vývoji fašismu, jako zázemí individuálního teroru atd.), ale byla rovněž významným objektivním spojencem dělnické třídy a řídícího aparátu v protosocialistických revolucích, v národně osvobozeneckých revolucích apod.
Překrucujete samozřejmě i to o Horákovi a přitom z Vás leze ta prokapitalistická zaujatost – já jsem řekl, že Horák byl v podstatě prokapitalistický politik, jako všechny vedoucí soc.dem. garnitury, jako vy i Ota Novotný. A vy z toho najednou chcete vyklouznout – takže kapitalismus není, jen sociálně tržní ekonomika a k ní jste nesmyslně přiřadil sociální stát. Ano, každý, kdo tak či tak pomáhá udržet kapitalistickou podstatu tržní ekonomiky je buržoasní slouha, i kdyby to byl sebeušlechtilejší člověk. Sociální stát byl a částečně ještě je tou nejsnesitelnější formou kapitalismu. I já jsem samozřejmě pro jeho udržení, ale to je jen třešnička na dortu – kapitalismus ji zaprvé likviduje a za druhé se tím problémy kapitalismu jako překážky rozvoje výrobních sil i celo společnosti a ohrožení lidské civilizace neřeší. Ale jistě je to lepší než neoliberální kapitalismus. Nejsem zastáncem „Čím hůře, tím lépe“Takhle zní otázka.
Ano, v r.1989 vládnoucí třída řídícího aparátu zdiskreditovala první pokus o socialismus i komunistickou stranu a spousty poctivých komunistů a příznivců socialismu. Jistě, že se v dané situaci nedaly dělat zázraky a změnit situaci ze dne na den. Ale soc.dem. zvláště v Horákově éře, pokud si vzpomínám, proti kapitalismu nedělala nic a všemožně mařila jakékoli pokusy nějakou spolupráci . Kdyby zaujala určitou pozici, mohla odeslat KSČM do zapomnění a poctiví stoupenci socialismu by přešli do ní. Ale v této době i hledající nekomunističtí intelektuálové z Levé fronty museli konstatovat, že se soc.dem nic není a i Obroda měla co dělat, než jste ji vzali. No a kdyby i tohohle nebylo – mohli jste začít později, když ČSSD nabrala sílu, protože Zeman začal plnit tu roli „cukru“ v kapitalismu. A ještě to dorazím – později, když už jste s Otou vstoupili do politické kariéry u Buzkové, vždy jste vystupovali proti levicové orientaci ČSSD, prosazovali jste posun k liberalismu, ke středním vrstvám apod. Takže pohádky si nechte pro ty neinformované.
Víte,že dokonce i oficiální KSČM ( ke které mám velké výhrady) je a vždy byla ochotná bojovat za udržení sociálního státu – názor „nebudeme vylepšovat kapitalismus“je názor stalinistů a na oficiální dokumenty strany nemá vliv,to vím dobře, sám jsem se na boji proti tomu podílel. S těmito stránkami programu své strany se vyrovnávám bez problému, aktivně je ve straně prosazuji, stejně jako možnost a nutnost uzavřít případně taktické spojenectví s vedoucí garniturou ČSSD (o svém vztahu k členům jsem už mluvil). Ale nedělám si iluze o tom, kdo konec konců je či není slouha kapitálu. Takže nevím, co mi to zase ve své buď intelektuální omezenosti nebo prostě jen špatnému charakteru podsouváte.
Vy se snad nikdy netrefíte.

Martin Profant - Praha 7

Vážená paní Hajková, Neděle, 21.Srpna 2011, 00:19:30

ano, ten bývalý režim byl skutečně rozmanitý. jedni měli problém s tím, že do pionýra nesměli, druzí s tím, že do něj museli. Z osobní zkušenosti se Vám mohu říct, že když někam nesmíte, dost se Vás to dotýká, i když tam nechcete.

Pane Hellere,
to myslíte jako hru na trumfy: co takhle 18. brumaire? Zase stejná hra, proboha, zkuste si to, co tam Marx píše přečíst tak , jak to napsal. On byl dítě své doby a pokud ho chcete číst poctivě, naučte se, co která slova v jeho době znamenala.
A teď poruším zcela vědomě kodex. Hned dvakrát. Jednou, protože budu vulgární a podruhé, protože budu mluvit o něčem, čemu rozumíme jen my dva. Jděte s kecy o kádrování do prdele. Riskoval jsem v roce 1990 hodně z pozice třetího oddělení věd Akademie věd, když jsem prosadil, že každého zaměstnance Institutu dalšího vzdělávání kádrů může přijmout kterékoliv pracoviště Akademie a dostane za to jeho tabulkové místo. Byla to ode mě hra za cizí peníze, mohl to být malér pro čtrnáct ústavů a riskoval jsem to jen proto, že jsem se nechtěl k lidem z rušeného pracoviště zachovat nefér. Já vím, že jste byl jediný v nedůchodové věku, kterého si žádné pracoviště nevzalo, chápu Vaší zatrpklost a nebudu Vám tvrdit, že jsem to neuměl dopředu odhadnout. Udělal jste pro to jako vyučují toho zařízení dost, aby Vás lidi neměli rádi. Ale dostal jste tu nejférovější šanci, kterou jste tehdy mohl dostat, tak nežvaňte o kádrování.

Pane Profante, čekal jsem že ztratíte nervy Neděle, 21.Srpna 2011, 01:28:27

když dojde obsahová argumentace, tak se musí použít nějaká jiná zbraň, Vy jste mistr úniků. Ale přiznám se, že i mně je milejší mluvit na rovinu a že mne ovlivnily ty praktické zkušenosti s Vámi z minulosti, a to pokrytectví, se kterým tady ospravedlňujete svou politickou roli a přitom neustále překrucujete marxismus a mně podsouváte záměrně úplný opak mých názorů. To je vrchol nepoctivosti a každý si to může ověřit (což ovšem neudělá, protože nikdo nemá čas se tou diskusí zpětně prohrabovat – s tím počítáte)
Vynasnažím se nepřehnat to s pouštěním informací z minulosti a neotrávit čtenáře, ale leccos by pro ně mohlo být i zajímavé. Vůbec mi nevadí to, jak se nás,katedry marxismu, tenkrát ČSAV zbavila, na působení na té katedře nemám moc dobré vzpomínky, byli jsme vmanévrováni do pozice těch, kteří vnucují aspirantům něco, co nechtějí, ať už byla naše výuka sebekvalitnější (a to od každého nebyla) a sebe víc neortodoxní,ať jsme byli v politice sebereformnější. V té logice se věci obracely proti svému smyslu – např. jsem jako předseda ZO KSČ bojoval za to, aby ve výboru ROH měli nestraníci většinu – byl to tvrdý boj s OV KSČ – a po listopadu mne ti nestraníci z katedry jazyků obvinili,že jsem jim vnucoval funkce – to (tahle úžasná malichernost) mně, který snil o samosprávě a demokracii, tehdy vyrazilo dech. Stejně tak mi vyrazilo dech, když Vy jste mne po listopadu všude možně obvinil, že jsem Vás i Vaší paní pronásledoval a že jsem Vám velmi uškodil – racionální jádro bylo to, že jste se vzhledem k rodinným známostem a vypjatému sebevědomí pokoušel vyhnout tomu, abyste se ten marxismus učil v daném rámci a napsal práci, takže zkoušku jste pak upekli s Vaším školitelem a naším notoricky alkoholickým ředitelem, který se Vašeho školitele politicky bál, za mými zády, papírově, protože já jsem se jako jakýsi výukový tajemník katedry jsem se opravdu pokoušel zabránit tomu,abyste byl nějakým podvodem zvýhodněn proti těm ostatním poctivým aspirantům (s mnohými z nich,. včetně Vaší těhotné paní,které jsme poskytli všechny možné výhody a nikdy nebyla v žádném ohrožení, i když jste jí do práce vpašoval několik pitomostí o kterých jsme si pak při zkoušce povídali, jsem si dobře rozuměl a i řada z nich oceňovala, že naše výuka nebyla pro ně nehodnotná). Naopak těsně před listopadem jsem zase já nabízel svému největšímu názorovému odpůrci v jednom semináři sociologu Liboru Konvičkovi, který marxismus taky neznal a nehodlal se ho učit, čímž mne štval, že rychle zinscenujeme jeho zkoušku, protože jsem se doslechl, že po něm na ústavu jdou. A po 17. listopadu mně aspiranti na jednom semináři řekli „Tak jsme Vás poslechli a vzali jsme ty klacky“ – jenže to už šlo o něco jiného.
A o Vašem působení na tehdejší kádrovce vím jen, že jste se velmi zajímal o to, abych tam nezůstal, proto tomu Vašemu vyjádření nevěřím, ono šlo spíše o zachování katedry jazyků, nás marxistů jste se potřebovali rychle zbavit, ano mohli jsme odejít i s místem, moji kolegové byli v důchodovém věku, tak se o to ani nepokoušeli, já jsem to zkusil, ale v atmosféře vybičovaného antikomunismu a antimarxismu by byl blázen každý ředitel, který by nás vzal, zvláště když se chystalo propouštění a redukce. Ale kupodivu, to se mne tehdy nedotklo, ostatně jsem plynule přešel do první, později zrušené, formy teoretického pracoviště KSČ a KSČM. Teprve rodná strana mne pak uvrhla do delší nezaměstnanosti a nuceného podnikání, a já blbec jsem při první příležitosti přesto opovrhl kariérou na soukromé škole a šel z nadšení stranu přetvářet podle svých představ. No zkrátka blbec, ale nestěžuji si, práce to byla zajímavá a svou teorii jsem dokončil a dále rozpracoval, tudíž obecně zatrpklý nejsem, jen na některé osoby, které jsem v životě potkal. Takže uznávám, že v podstatě po listopadu 1989 nikdo pro nás nemohl nic udělat. To není to, čím jste se mi zapsal negativně do vědomí. To spíše ty pomluvy a Vaše další aktivity u Buzkové a celý styl Vaší diskuse, překrucování, uhýbání, pokrytectví ve vztahu ke kapitalismu apod.. Totéž vyčítám i Otovi, vůči kterému nemám ani ty nejmenší osobní výtky, který se k nám po listopadu choval velmi slušně.
Omlouvám se čtenářům, ale snad to bylo i pro ně trochu poučné, zvláště pro ty mladší.

Ještě dodatek Neděle, 21.Srpna 2011, 01:38:0

Nezesměšňujte se tím Vaším "novým čtením Marxe", nejste Ransdorf. Teď jdu spát, ale uveřejním řadu odkazů týkajících se pojímání maloburžoasie u klasiků. A o tom, jak Marx chápal buržoasii snad je celý Kapitál,Teorie o nadhodnotě, etc. Nebo jste zase něco myslel jinak? Zase nějaká cimrmanovská klička?
Sladké sny

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Neděle, 21.Srpna 2011, 10:53:51


Život je krátký, takže jsem nepovažoval nikdy za účelné číst takové Marx-Engelsovské bichle jako byla Německá ideologie nebo Svatá rodina (Kritika kritické kritiky).

Rukopisy 1844, oba svazky Grundrissů a všechny čtyři díly Kapitálu (s výjimkou druhého svazku Teorií o nadhodnotě) jsem ovšem přečetl jakž takž pořádně - ten druhý, ricardovský svazek Teorií o nadhodnotě pouze velmi nepořádně.

Nabyl jsem při tom přesvědčení, že Marx byl nejen dítětem své doby, ale jeho teoretický determinismus z něj dělal i svým způsobem liberála své doby - socialismus nebyl pro něj konstrukcí, o nějakých praktických regulacích nehovoří a státní zásahy a vůbec etatismus byly pro něj spíš předmětem ironie.
Poslední kapitola I. dílu Kapitálu se týká nestátních, geografických prvků, které brání naskočení kapitalistického motoru v samosprávných koloniích a USA, takže je to nakonec NAOPAK obhájce kapitalismu (Wakefield), kdo navrhuje umělá řešení toho, aby dělník byl poslušný (likvidace volné půdy umělým státním zásahem).
Také u původní akumulace naznačuje násilné prvky, aby původní násilí vytvořilo situaci, kdy je vykořisťování situací jakoby přirozenou - POTOM přirozenou ...

Prakticky byl Marx ovšem voluntaristou ve chvílích "hořícího keře", kdy byly dějiny jakoby plastické a tvárné (1848-9), kdy - řečeno se Švihlíkovou - bifurkační bod dával jistou naději a možnost "pokusit se, když už jsme se dostali tak daleko" - viz vztah k Pařížské komuně, POTÉ, když "už to začalo" - ale dokonce i pozitivní vztah k ruským teroristů a chladnoucí vztah k Zasuličové, která se od nich (bez ohledu na svůj vlastní příběh) postupně distancovala ...

Existuje také pohled ultraliberálního pravičáka Jude Waniskiho, který měl Marxe rád a považoval ho za antietatistu, odpůrce byrokracie, církve, šlechty a "člověka Klondiku".

(viz též Hellerův kolega Neužil se svou poznámkou pod čarou (v hlavní knize tandemu Heller-Neužil), která se týká dopisu jakéhosi chlapíka z Friska, který na vlastním příkladu oceňuje flexibilitu a příležitosti amerického života)

Martin Profant - Praha 7

Pane Hellere, Neděle, 21.Srpna 2011, 11:02:11

já žádné nové čtení Marxe neprovozuji, nejsemť marxista. Čtu Marxe jako jednoho z velkých myslitelů 19. století.
Jinak k té otázce na citace; vesměs pracuji s MEW (jestli ji nemáte po ruce, dobré internetové vydání na Stimmen der proletarischen Revolution; http://www.mlwerke.de)

p.s. Ty osobní kurikula si můžeme nechat někam k pivu. Mužů tam pozvat i svojí "tehdy těhotnou ženu", aby Vám řekla, co si myslela o té vaší vstřícnosti a hlavně o Vašem zadaní práce. Abych Vám to psal anebo abych Vám vysvětloval, že jsem Vašeho alkoholického či jiného šéfa neznal atd., a tudíž s ním nic nepekl - to sem opravdu nepatří.

No jistě pane Profante, co taky jiného byste mohl říci, svědky nemáme Neděle, 21.Srpna 2011, 21:08:4

Ale výjimečně s Vámi souhlasím. Už jsme personáliemi otrávili čtenáře dost a myslím, že si udělali správný závěr.
Věnujme se tedy Vašemu novému čtení Marxe a tomu, kdo textu rozumí a kdo ne. Dokonce se Vám s potěšením omluvím.Odvolával jste se (bez citace) na dvě Marxovy ranné práce (K židovské otázce - 1843 a Úvod ke kritice Hegelovy filozofie práva-též 1843, Marx-Engels Spisy sv.1, SNPL,Praha 1956) Ano, v Marxově velmi velmi ranné práci K židovské otázce můžete při velmi, velmi pečlivém hledání nalézt formulaci, která se při troše zlé vůle dá vyložit jako formulace ve prospěch následující formulace, kterou uvádíte v jednom ze svých posledních příspěvků. Cituji Vás:
„Buržoa je prostě ten, koho vlastnictví opravňuje k příslušnosti k občanské společnosti. Pro Kanta, Hegela, Marxe, pochopitelně pro každého francouzského myslitele. V protikladu vůči citoyen.“
Cituji Marxovu formulaci z práce K židovské otázce (cit.vyd.,str. 379), o kterou se pan Profant zřejmě opírá:
Konflikt člověka jako vyznavače zvláštního náboženství se sebou samým jako státním občanem a ostatními lidmi jako členy pospolitosti se redukuje na světský rozkol mezi politickým státem a občanskou společností.Pro člověka jako bourgeois /člena občanské společnosti – pozn. redaktora vydání 1 dílu Spisů/ je „život ve státě jen zdáním nebo chvilkovou výjimkou z podstaty a pravidla“. Ovšem bourgeois, stejně jako žid, zůstává ve státním životě jen sofisticky, podobně jako citoyen /občan státu – pozn. red./zůstává jen sofisticky židem nebo bourgois,ale tato sofistika není osobní. Je to sofistika politického státu samého. Rozdíl mezi náboženským člověkem a státním občanem,mezi statkářem a státním občanem, mezi živým individuem a státním občanem.Rozpor mezi náboženským člověkem a politickým člověkem je týž rozpor jako mezi bourgois a citoyen,jako mezi členem občanské společnosti a jeho politickou lví kůží.“ Konec citátu z Marxe.
Na první pohled by se tedy dalo říci – ano,pan Profant má pravdu, Marx řeší otázku vztahu občanské společnosti – její člen je bourgois (zahrnuje třeba obchodníky, statkáře,nádeníky apod.) – v tomto smyslu se tedy neliší od svých současníků i předchůdců. Jenomže - proto se tak raduji, že se v tomto bodě mohu p.Profantovi omluvit – tento první pohled, který pan Profant uplatňuje, je samozřejmě úplná pitomost.
Oč jde Marxovi v této práci – podtrhuji, že je to ranná práce, Marx zde teorii vlastně nevytváří, spíše shromažďuje dobové teorie a svým kritickým, ale ještě ne marxistickým způsobem s nimi nějak pracuje. Ještě se ani nepropracoval k rozlišení základny a nadstavby. Tady mu konkrétně jde o otázku „odstátnění“ a samozřejmě zrovnoprávnění náboženství jakožto soukromé záležitosti občana, což v tehdejším religiózním Německu byl problém. A přitom se soustřeďuje na odlišení občanské společnosti a politického státu reprezentujícího společnost jako celek. Tu občanskou společnost vidí jako jakousi množinu skupin lidí podle různých soukromých nepolitických hledisek ( z uvedených charakteristik vyplývá, že se pomalu dopracovává právě k těm ekonomickým charakteristikám jako základu občanské společnosti - dnes má tento pojem samozřejmě jiné založení - a že zde ještě nerozlišuje třídy – do občanské společnosti řadí jak obchodníka a statkáře, tak nádeníka, ale mohou tam být i skupiny odlišné vyznávaným, soukromým, tj. státem nevnucovaným, náboženstvím atd. Zařazení občanů dle pozice v občanské společnosti vyjadřuje pomocí pojmu „bourgeois“.Další rovina je politika, politický stát a zařazení občanů zde je postihováno pojmem „citoyen“.
Marxův vývoj ovšem pokračuje dál – už v Profantem zmíněné práci Úvod ke kritice Hegelovy filozofie práva se Marx probíjí k charakteristice občanské společnosti jako společnosti vlastníků výrobních prostředků, ve které není zařazen proletariát. Marx zde podává v sice značně abstraktní poloze charakteristiku proletariátu jako ztělesněné negace společnosti, síly, která sobě může pomoci jen úplným osvobozením celé společnosti (zatím tuto úlohu trochu příliš soustřeďuje na Německo.(cit. vyd. str. 413-414) Současnému čtenáři jen připomínám, že Marx nikde nezužuje charakteristiku dělnické třídy na výkon fyzické práce, i když samozřejmě nemohl nebýt ovlivněn faktem, že jen tento proletariát mněl kolem sebe.
Musím panu Profantovi dát zapravdu i v tom, že zmiňované dvě práce nejsou použitelné pro jemnější rozlišení buržoasie a maloburžoasie. On z toho vyvodil závěr, že Marx v rámci buržoasie (to je té staré a dále opuštěné charakteristiky „bourgeois“ jako příslušníka občanské společnosti) lze rozlišit kapitalisty a maloburžoasii. Což je ve světle dalších Marxových a pak i Leninových prací zase další blbost. Samozřejmě – od stolu si mohu vymyslet jakékoliv zařazení – mohu si svévolně do tlustokožců zařadit část hlodavců či mravence, otázka je, zda je to vhodné pro strukturování objektivní reality.
Ovšem největší a pro něj zcela charakteristický hřích pana Profanta je, že jen tak od boku zařadí Marxe mezi ty, kdo pojem buržoasie používají v dobové tradici necelé poloviny 19. století (ani k tomu nedodá „mladý Marx“ – protože chce vzbudit o Marxovi zcela zkreslený dojem a odříznout ho od materialistického pojetí společnosti, tříd apod.)
Korektní dějinář filozofických aj. společenskovědních teorií by totiž při obecnějších zařazovacích charakteristikách Marxe bral v úvahu genezi Marxových názorů a zařazoval by podle nejzralejší podoby těchto názorů, která se také do povědomí odborné veřejnosti nejvíce vžila.
Nemohl by přehlédnout fakt, že ve stále ještě relativně rané práci Marxe a Engelse, psané v době, kdy Marx ještě neobjevil teorii nadhodnoty, tj.v Manifestu komunistické strany z r.1848, první kapitola nese název Buržoové a proletáři, a mezi buržoasii rozhodně není řazena maloburžoasie – která je v této kapitole zmíněna extra, ve své dvojaké charakteristice. A připomínat fakt, že jak buržoasie, tak proletariát jsou už s pomocí teorie nadhodnoty charakterizovány kvalifikovaně v Kapitálu, Grundrissech a Teoriích o nadhodnotě by snad už bylo urážkou účastníků a čtenářů této diskuse, nicméně panu Profantovi ani nenapadne s Kapitálem pracovat. Proč asi?
Nechtěl jsem tímto filozofickým exkurzem odradit čtenáře, jen jsem chtěl názorně předvést metodu „čtení“ klasiků panem Profantem, zvláště když jsem byl obviněn, že jsem to já, který klasiky nečetl, případně na ně pohlíží jen nějakým deformovaným pohledem vumloidních příruček. Zkrátka – Zloděj křičí:Chyťte zloděje! (Ale jistě se brzy dovíme, že to pan Profant myslel všechno úplně jinak).

Plním slib Neděle, 21.Srpna 2011, 21:36:22

Jak jsem slíbil, předkládám soubor odkazů na Leninovy práce, kde se o maloburžoasii hovoří explicitně. K tomu je třeba se podívat na první kapitolu Manifestu, bohužel nemám vytažené četné odkazy na pasářže z Kapitálu či Teorie o nadhodnotě, kde Marx hovoří o maloburžoasii spíše implicitně, jako o něčem, co do kapitalistického systému vlastně systémově nepatří, proto na ní nelze použít pro kapitalismus vypracované charakteristiky produktivní a neproduktivní práce Jinak třeba v 18. brumairu při konkrétních politologických analýzách vývoje ve Francii Marx s maloburžoasií a politiky k ní se přimykajícími pracuje taky atd.Nemluvím už o Engelsově Anti-Duhringu. To jen pro serióznost tvrzení - nejsem pan Profant.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Neděle, 21.Srpna 2011, 22:42:3


Podle Marxe je produktivní jakákoli práce - vůbec nemusí být fyzická - pokud zhodnocuje kapitál.

To jsou právě Teorie o nadhodnotě.

A - to už ale jen implicitně - každý, kdo takovou práci koná, by měl být vlastně proletářem, dělníkem ...

kdežto práce, která je osobní úsluhou pro kapitalistu - kdy jak Marx myslím někde říká, oba pán a sluha prožírají pánovy prachy - není produktivní a dotyčný slouha by ani neměl tím dělníkem být ...

... a je fuk, jestli tato neproduktivní práce je fyzická nebo duševní ...

Martin Profant - Praha 7

Pane Hellere, Neděle, 21.Srpna 2011, 23:01:2

trochu Vám přestávám rozumět. Proč když se pokoušíte vyvrátit to, co jsem řeklo, si dáváte takovou práci s dokazováním, že pro Marxe do buržoasní (občanské) společnosti nepatří proletář. Jasně jsem napsal, že se jedná o společnost vlastníků, z toho je snad vyloučení proletářů zcela zřejmé.
Marx použil staré Rousseaovo rozdělení člověka na citoyena a borgeois geniálně ke kritice buržoasní společnosti, když to toto vyloučení přečetl jako strukturované odcizení, které deformuje lidství proletářů a dehumanizuje je. A geniálně tuto strategii kritiky rozvinul v Ekonomicko-filosofických rukopisech ve struktuře zboží.
A na vás by bylo dokázat, že této posice někdy zřekl, pokud už se dovoláváte pravidel slušné polemiky. A jde o Marxe, Lenin ani pozdní Engels mě skutečně nezajímají, protože o těch jsem nemluvil. A to že Lenin pro své potřeby vymezil pojem třídy, se kterým pracoval Marx otevřeně a kontextuálně, jako striktně (a dosti nešťastně) definovaný pojem, to je jiná pohádka. Právě tak třídní scholastika, kterou z této definice vytěžili lidi, kteří se k němu hlásili (a při které by se musel v hrobě obracet, kdyby nebyl v mausoleu, on robustně nedoktrinářský myslitel)
A tato pozice neznamená ani popření třídní struktury (když už toho - Vámi citovaný Úvod, s.411), ani toho, že v kapitalismu tvoří základní protiklad třída kapitalistů a pracujících - zase není pro polemiku se mnou vysvětlovat, že to pro Marxe nebyli jen fyzicky pracující).
A k samotné maloburžoasii - ano, máte pravdu, Marx opakovaně uvažuje o tříbení toho základního protikladu, které strhává třídy a vrstvy do jedné či druhé z těch základních. To ovšem není úplně totéž, co nesystémovost těchto skupin. Ale to, že pojednává maloburžoasii relativně samostatně není samo o sobě důkaz, že by zapomněl francouzsky.
Jestli chcete marxismus bez odcizení a bez vazby ke konkretnímu člověku, je to Vaše věc. Ale neposílejte mi jazyk na politická školení.

P.s. Ukojte mou zvědavost prozraďte mi, kde jste v první kapitole Komunistického manifestu objevil rozlišení mezi buržoou a maloburžoou. A doufám, že to nebude ten odstavec někde na konci, kde pokud si ještě vzpomínám, se maloburžoa vyskytuje jako ten, kdo se pod jhem feudálního absolutismu probojoval ke statusu buržoy. Cituji po paměti, ale jiné místo, kde by byl v této kapitole maloměšťák vůbec zmíněn si nevybavuji – ale už je to dlouho, co jsem dělal zkoušku, na kterou jsem musel znát.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Objektivní nebezpečnost objektivního třídního nepřítele Neděle, 21.Srpna 2011, 23:05:17

aneb Proč nejsem komunistou...

Myslím, že spor p. Profanta a Hellera, ačkoli je v něm hodně osobního, ukazuje přece jen na podstatu věci. Je možné pojmy komunistické ideologie opravdu reálně a úspěšně obnovit? A co s komunistickými ideály?

Nejsem komunistou ze dvou důvodů:
1. Myslím si, že není možné vybudovat beztřídní společnost (pojem třída ovšem chápu šířeji než klasický marxismus, resp. nemarxisticky). Znamená to, že v každé společnosti budou existovat elity - a jde spíš o to, tyto elity držet pod kontrolou a na uzdě, než se pokoušet vybudovat společnost bez elit - ostatně osudy oné Hellerovy "třídy řídícího aparátu" za "protosocialismu" jsou dostatečně výmluvné. Hodně jsme už o tom diskutovali v souvislosti se samosprávou - takže bych rád obrátil pozornost k 2. bodu:

2. Řada pojmů klasického marxismu, které intenzívně využívala komunistická idelogie (marxismus-leninismus) - a to i v poststalinské fázi, je dle mého soudu velmi nebezpečná, zejména tehdy, pokud se nepoužívají jako vědecké, popisné, morálně nehodnotící kategorie, ale jako kategorie politické - tedy vždy s určitým morálním a emocionálním nábojem. Příkladem je pojem "třídní boj", "objektivní třídní nepřítel" atd. Dobře se toto nebezpečí dá demonstrovat na pojmu "diktatura proletariátu". Já samozřejmě vím, že Marx - ale i ten Lenin to mysleli jinak, nicméně onen žalostný výsledek byl bohužel téměř zákonitý a logicky očekávatelný. Jakmile totiž, byť jménem proletářů, zavedu diktaturu, zpočátku jistě nad buržoazií, pak je jen krůček k tomu, aby diktatura platila nakonec pro všechny, tedy i pro samotné proletáře a dokonce členy strany (stalinismus). Jak napsal pěkně J. Keller, komunisté zapomněli vymyslet, jak přejít od diktatury (proletariátu) k demokracii (socialistické).
Podobné je to s pojmem "třídní nepřítel" - P. Heller má samozřejmě teoreticky pravdu, jenže jak daleko je od toho teoretického užití pojmu k jeho politickému a mocenskému zneužití a ke gulagům?

Takže: Ani liberální komunisté a reformátoři (kterým jsem za jejich úsilí v minulých příspěvcích vzdával hold) nedokázali zbavit komunistickou ideologii této (minimálně) potenciálně nebezpečné a nehumánní složky. Mohli si jen dělat iluze, že humánní stránky marxismu zvítězí. Pane Hellere, vy patříte také k těm komunistickým kacířům a reformátorům, přemýšlejte o tom.

Protože totiž ten vtip S. Žižka o Sloterdijkovi v gulagu není vtipný a není to bohužel možná není ani vtip.

Stále kvoká, stále stejné triky nebo je to horší? Pondělí, 22.Srpna 2011, 01:38:56

Pane Profant, Vy mi ne přestáváte rozumět, Vy mi zřejmě nikdy rozumět nejste schopen. To přece nemohou být jen neustálé únikové triky z bryndy, to musí opravdu být neschopnost vnímat logiku a logicky ji kontrovat.
Oč šel spor?
Uvedl jste formulaci, že buržoa je ten, kdo na základě soukromého vlastnictví patří do občanské společnosti a k tomu jste dodal, že takhle to chápali Hegel, Francouzi i Marx. Já jsem se Vám vysmál, že nejste s to přečíst Marxe. Vy jste se odvolal na ty dvě rané práce a a mne jste o obvinil, že jsem Marxe nečetl, jen přes příručky. Dále jste formuloval tu druhou pitomost, že podle Marxe buržoasie zahrnuje kapitalisty a maloburžoasii, To mi bylo ještě směšnější. Tak jsem si oživil obě zmíněné práce a provedl jsem kritiku Vašeho textu a nepoctivé metody překrucování marxismu pro poučení ostatních čtenářů. Přiznal jsem Vám, že v židovské otázce je formulace, která by se při povrchním přístupu dala využít jako opora pro tu Vaši definici buržoasie.Mimochodem i tato formulace říkala něco jiného než Vy – v židovské otázce Marx chápal tu příslušnost k občanské společnosti šíře, než jste uvedl a počítal tam výslovně i nádeníky – viz citát.
Dále jsem Vás zkritizoval za to, že se snažíte navodit dojem, jako by ta formulace z židovské otázky (vysvětlil jsem její kontext) byla tou základní celoživotní charakteristikou vystihující Marxovo pojetí buržoasie. Odmítl jsem jako nepoctivou Vaši metodu, že vezmete formulaci z nejranější práce, kdy Marx ještě neučinil žádný ze svých objevů, tu vydáváte za bazální a úplně ignorujete zralejší práce, zejména Kapitál atd., kde Marx pojem buržoasie už vysvětluje úplně jinak, což také vstoupilo do společenského a odborného povědomí. Tuhle metodu považuji za falzifikaci marxismu, ale Vy ji často používáte. Pokud jde o problém maloburžoasie přiznal jsem Vám, že z obou prací Marxovo pojetí maloburžoasie není zřejmé a že tuto otázku hodně explicitně rozpracoval Lenin, zatímco Marx ji ve svých stěžejních dílech má spíše implicitně a dal jsem některé odkazy a tipy po paměti. Jsem na venkově, mám tu jen 1.díl Spisů, nic jiného.
Vůbec jsem netvrdil, že Vy zařazujete proletáře do občanské společnosti. Jen jsem ještě čtenářům považoval za nutné vysvětlit to nejdůležitější z práce Úvod – to je to geniální tušení historické úlohy proletariátu (třída negace tříd, stav negace stavů apod.) Připomínal jsem momenty nezralosti Marxových testů, ale jeho neustále zřejmější směřování k rozlišení základny a nadstavby a ekonomické charakteristice tříd i k tomu, že pojem buržoasie ztratil svůj původní ryze politický "francouzský"obsah a je charakteristikou třídního protikladu proletariátu (tedy nikoli včetně maloburžoasie). Další vývoj Marxových názorů pryč od toho, co řekl v židovské otázce jsem dokumentoval na Manifestu, kde název první kapitoly zřetelně ukazuje na ekonomický základ charakteristiky tříd a na chápání buržoasie v pozdějším Marxově pojetí. Jako zásadní krok jsem pak připomněl Kapitál a Teorie o nadhodnotě, kde už je jasně materialistický přístup k charakteristice tříd, který už pak Marx držel celý život a který vstoupil do literatury.Domnívám se, že tím jsem jasně dokázal, že se Marxovo pojetí pojmu bourgeois použité původně k určité strukturaci společnosti dle dvou rovin (pojetí ze židovské otázky sice chápalo občanskou společnost široce a hlavně jinak než ji chápe, pokud vím, i pozdější buržoasní (a nejen) literatura, blížilo se spíše pozdějšímu pojmu základna a třídní struktura), ta další rovina s pojmem citoyen pak později zapadla pod pojem nadstavba, jako něco sice aktivního a relativně samostatného, ale konec konců druhotného, vzájemná dialektika apod. Nevím nic o tom, že by se Marx svého raného pojetí zřekl, už jen postavení otázky takto považuji za nedialektické, strnulé, kouskované – každý z nás se vyvíjel v průběhu života a nejlepším důkazem toho „zřeknutí“ je pozdější rozvíjení původní teorie – v daném případě třeba velmi podrobná a plastická charakteristika složitě strukturované námezdní práce jako negativního vymezení buržoasie, případně celý kontext, ve které je pojem buržoasie v zralých dílech Marxe používán.
Je tohle dostatečně polopatická odpověď na první část Vašeho obzvláště zmateného příspěvku?
I ta další, taky dost popletená část Vás přesně charakterizuje – Vaši metodu vybírat si vytržené momenty a ty pak překrucovat či kritizovat (nejdříve vytrhnete ze souvislosti pár formulací z nejranější Marxovy práce a ignorujete jeho nejzralejší a světově nejoceňovanější díla, Engelse spolutvůrce,pak Vás nezajímá Lenin a jeho velmi kontinuální rozvíjení teorie tříd, která rovněž nedělitelně patří k Marxovi a posléze nějakými zmatenostmi napadáte toto jádro marxismu samotné – je to samozřejmě logické – teorie tříd vadila buržoasii před vznikem protosocialismu, vadila protosocialistické vládnoucí třídě a tím více vadí rekonstruované polistopadové buržoasii, včetně její služebné elity ze soc.dem.
Leninova definice není vůbec scholastická, postihuje náročnou dialektiku vlastnictví a dělby práce, ukazuje metodu strukturace realizace vlastnictví jakožto činného vztahu a vlastně předjímá – bohužel jen náznakem, který jsme docenili pozdě – i problém vládnoucí třídy protosocialismu (podmíněnost zániku tříd překonáním staré dělby práce, což plně navazuje na celou Marxovu životní linii. Příčiny, proč byla marxistická teorie tříd překrucována a kým – to snad už jsem mnohokrát objasnil, takže tu celkovou zmatenost Vašeho reagování mohu maximálně chápat jako dobývání se do otevřených dveří.
Co ale vůbec nechápu – proč bych měl chtít marxismus bez odcizení a bez vazby ke konkretnímu člověku, změna Marxova přístupu k původně ryze politologickým pojmům burgeoise atd. ke konkrétnímu ekonomickému podložení jak odcizení, tak třídních charakteristik, včetně i jeho konstatování, že bohužel v naší historické etapě jsme ještě maximálně průměrná třídní individua než individua skutečná, přesně ukazuje cestu k překonání odcizení a to víc než leckdy plané filozofování moralizování.
A pokud jde o ten Manifest:
Celkově v Manifestu je už buržoasie v tom pozdějším Marxově pojetí charakterizována dost a je odlišována od maloburžoasie, buržoasie=kapitalisté a je to něfo jiného než maloburžoasie.
O té se explicitně mluví ve dvou velkých odstavcích – jeden v první kapitole ke konci o tom, jak střední vrstvy klesají do řad proletariátu, chtěly by otočit kolo dějin zpět, revoluční jsou jen ve smyslu svého budoucího postavení atd.
Dál je tam tuším v třetí kapitole celé b)Maloměšťácký socialismus
Takže, když jste tohle neobjevil, to jste to tedy musel vidět z rychlíku a přes hodně zamlžená okna. Tu zkoušku u nás jste dělal jen papírově, mne nezblbnete.

Pane Pleva, jde spíše o nedorozumění Pondělí, 22.Srpna 2011, 02:20:17

Doporučoval bych zpřesnit pojmy – pojem komunistická ideologie je v našem (nejen mém) pojetí protimluv – v komunistické beztřídní společnosti ideologie jako proces vyjadřování a prosazování zájmu určité třídy nebude. Pokud byste za komunistickou ideologii označoval ideologii vládnoucí třídy protosocialismu, která měla všechny ty negativní aspekty, o nichž jste hovořil, tak tu obnovit nelze (třída zanikla a zmizí její pozůstatky, může se ovšem transformovat na subideologii části nespokojených antikapitalistických vrstev – např. jako byli Baader- Meinhofová apod., spíše maloměšťácké, středostavovské apod., nezralá mládež. Pokud by Vám šlo o obnovu původně skutečně proletářské ideologie (i když s chybami klasiků)do jejího přetvoření rodícími se profesionálními revolucionáři a řídícím aparátem tak samozřejmě tato přeměna je možná a bude to ideologie kognitariátu a rodící se třídy samosprávných výrobců. Totéž platí o ideálech – vždyť ty jsou součástí ideologie. Jen upozorňuji, že při této přeměně jde také o zvědečtěni tzé ideologie možné jen u progresivní třídy
Pletete si pojmy třída a elita. Taky nevěřím v likvidaci elit, ale považuji za vědeckou prognózu zrušení tříd jako v podstatě sociálních rolí daných soukromovlastnickými vztahy a starou společenskou dělbou práce rozdělujícími společnost v podmínkách, ještě silně převládá „říše nutnosti“ nad ř íší svobody. To ještě vůbec neruší třeba zájmové odborné elity, informační elity, elity co do biopsychologické vybavenosti apod. – to už ale není naše starost, to ať si řeší potomci, komunistické hnutí usiluje jen o ten jeden stupínek změny. Nekontrolovatelnost elit v tom dnešním ekonomicko-vlastnickém a politicko-mocenském smyslu je dána zmíněnými vztahy a s nimi i odchází, takže Váš požadavek je vlastně tautologií, kontrolovatelnost těch dalších elit – viz výše – to nás nemusí zajímat. I třída řídícího aparátu vyplynula z nedokonale společenských vlastnických vztahů v podmínkách staré dělby práce
„ Řada pojmů klasického marxismu, které intenzívně využívala komunistická idelogie (marxismus-leninismus) - a to i v poststalinské fázi, je dle mého soudu velmi nebezpečná, zejména tehdy, pokud se nepoužívají jako vědecké, popisné, morálně nehodnotící kategorie, ale jako kategorie politické - tedy vždy s určitým morálním a emocionálním nábojem. Příkladem je pojem "třídní boj", "objektivní třídní nepřítel" atd.“
Jenže tahle nebezpečnost a neužitelnost neplyne z pojmu, ale z reálného bytí tříd ve výše zmíněných podmínkách - do zániku tříd bude vždy boj i o tyto pojmy, ale to přece neznamená je proto odvrhnout. V třídně nerovné společnosti je možné zneužít všechno, to byste musel zastavit poznání společnosti vůbec. Naopak pojmy, kterých se bojíte, protože je zneužil protosocialistický aparát, jsou nezbytné pro pochopení správné cesty přeměny společnosti – v tomto smyslu je spíše nebezpečná Vaše skepse - místo těchto pojmů mohou přijít manipulační mechanismy, pan Profant to předvádí velmi názorně.
Totéž platí o pojmu „objektivní třídní nepřítel“ – bez si budete dělat neuspokojitelně iluze o společnosti a reakčních třídách nepomůžete neprivilegovaným. Přijměte tento pojem, pracujte s ním a rozpracovávejte kontrolní mechanismy, perte se o ně.
Nejen komunisté, ale žádný marxista nemůže odvrhnut pojmy, kterých se bojíte – to by se vzdal buržoasii, takže jestli nechcete pařit mezi bojovníky o správný obsah těch pojmů, budete buď obětí nebo slouhou reakční třídy. Nesvazujte tento boj s komunistickou stranou, nechcete li patřit do fronty, která tyto vědecky správné pojmy má jako zbraně, nedistancujete se jen o komunismu, ale od reálné sociální spravedlnosti. Tohle mám dávno promyšlené, komunistou jsem jen proto, že totiž polistopadová strana měla nejblíže k vědecké, pravdivé a marxistické reflexi objektivní reality a cest jejího přetvoření – když se ještě o kousek od nich odchýlí, tak tam být přestanu, ale ne kvůli Vámi zmíněným pojmům.
Souhlas, že bohužel ten vtip není jen vtipem (toho bych se nebál), ale způsobem uvažování nemalé části lidí, včetně některých komunistů, se kterými se potkávám, kdybych to rozšířil na veškerý fundamentalismus, tak z toho jde hrůza.


Mirkovi Tejklovi Pondělí, 22.Srpna 2011, 02:35:45

Mirku, trochu to motáš.Marx tam má dvě roviny produktivnosti:
Jedna ta ,co říkáš - směňuje-li se za peníze jakožto kapitál a ne osobní důchod (Anna proletářka nebyla proletářka) či přerozdělený důchod a mzdy přes daně u státu – ale v kontextu dalších pasáží to nejsou jen ti, kdo nadhodnotu produkují, ale i ti, kteří ji neprodukují, ale jsou připravováni zdarma o nadpráci, což jejich kapitalistovi umožňuje přihlásit se o podíl na zisku u kapitalistů z produkujících odvětví (obchodní zaměstnanec, peněžní zaměstnanec)
Jenomže Marx to první kriterium zužuje druhým a to je produkce věci (vylučuje kapitalisticky provozované osobní služby).
S tím nesouhlasím a kapitalisticky provozované služby materializující se v osobnostním systému (holič, lékař v soukromé nemocnici atd.) do produktivní práce v tom druhém smyslu zařazuji. Samozřejmě vůbec nezáleží na konkrétní technické podobě práce.

Martin Profant - Praha 7

Vážený pane Hellere, Pondělí, 22.Srpna 2011, 10:33:17

takže za
a) Slíbil jste odkazy, kde jsou?
b) Vyvracet něco v polemice o autorovi, kterého známe z jeho textů, jde právě a jen rozborem jeho textů. Nikoliv tím, že Vy jste se rozhodl, co z těch textů vyškrtnete anebo, co by tam mělo být - a když není, napíšete, že právě v této věci nebyl autor dost explicitní.
c) Miroslav Tejkl má pravdu, když Vás upozorňuje na to, že kapitál je zprostředkovaný vztah výrobních prostředků a práce, které se v něm uplatňuje produktivně. Kdybychom tento vztah bez dalšího ztotožnili s třídami ( on třídní strukturu zakládá a soustavně vytváří), problém nebude jen se služkami, ale i s generály. TI jsou také v v závislém stavu. Vy to sice v předchozím příspěvku trochu říkáte, ale potíž je v to, že to nejde spasovat s tím výkladem o třídách, kterým jste chtěl zachránit svůj pojem buržoasie. Marx respektoval rozdíly v jednotlivých společenských oblastech, proto je zprostředkování mezi jeho termíny v"politických" komentářích a "ekomických" spisech náročnější, ale v rámci ekonomických kategorií jako je produktivita byl důsledný. A pokud ne, opět to tvrzení - tentokrát hodně neobvykle i v marxistické politické ekonomii - doložte na textu.

Shrnuto a podtrženo, až přijdete s něčím , co přesáhne rovinu "nečetl", "nepochopil" , osobní urážení oponenta, tak se ozvěte.

Martin Profant - Praha 7

Martinovi Plevovi Pondělí, 22.Srpna 2011, 12:06:7

V jedné věci soudíte příliš příkře. Existovali i komunisté, kteří ten potencionálně dehumanizující rozměr dokázali lokalizovat a odmítnout jako nemarxistický, a tudíž nekomunistický. Ten Žižekův vtip je sice málo vtipný, navíc jako většina Žižekových vtipů hodně nepůvodní, ale to, co ho mění v mrazivý kameňák, je zkušenost komunistických intelektuálů dvacátého století - v gulazích končili oni, protože se přes podobné vtipy nakonec nedokázali s rabováním humanitního rozsahu marxismu ve jménu moci smířit. Kdyby nový komunismus stavěl GULAGy, skončili by tam nejspíš oba protagonisté vtipu a možná jen Žižek.
Dějiny se odehrávají vždy jen jednou. Leninova tragedie, když se nedostavila světová revoluce potom, co praskl nejslabší článek řetězu a ruští komunisté se museli pokusit vybudovat socialismus v zemí s předmoderní sociální strukturou, navíc na troskách mnohonárodnostního impéria, které předtím integrovala jen moc ruských armád - to je jedinečná situace a NEP, národnostní politika Sovětského Ruska (bohužel nenásledovaná národnostní politikou Sovětského svazu) ukazují, že tu byli otevřené určité možnosti k demokratické a socialistické modernizaci země. Jenomže to byla paradoxně demokratizace shora, od ideje, zatímco Stalin navázal na žité poměry předchozího impéria (v jeho nehorší podobě po stolypinovské teroru) a využil je k vybudování impéria nového.
Tato kombinace předmoderní společenské struktury a socialistické revoluce nemá přes všechno to utrpení, co stála, cenu experimentu, který by dokázal, že ty hrůzy nastávají po socialistické revoluci jako nutný a setrvalý stav.
Diktatura proletariátu je na rozdíl od toho Žižekova vtipu velmi dobrý vtip. Marxův vtip, který Lenin - nemaje k disposici proletariát - musel nepochopit a proto ho zaměnil diktaturou komunistické strany.

Všem diskutujícím, mimo pana Profanta Pondělí, 22.Srpna 2011, 13:23:24

Já vím, že ze zdvořilosti i určité nejistoty lidí, kteří nejsou třeba s problematikou tolik obeznámeni, se nevyjádříte. Ale nedovedu si představit, že byste nechápali ty intelektuální zrůdnosti, které tu pan Profant provádí? Já vím, že je to otravné, když o něm musím pořád konstatovat jen „nepochopil“, „překrucuje“, ale to není urážka, jen konstatování zřejmého a porovnáním textů naprosto doložitelného faktu. Kolikrát mne tu už obvinil z pravého opaku, než jsem řekl? Kolikrát reagoval na můj důkladný výklad problému (nikdy ho nekritizují bez důkladného vyložení toho, co považuji za správné) podle zásady ty o voze, já o koze? Někdy mám z jeho reakcí dojem, že je snad psal dyslektik nebo někdo, kdo si prostě dal víc panáků, než snese?
Tahle poslední replika je zase o něco nesmyslnější a intelektuálně nepoctivější, než ty předchozí. Jistá racionalita je jen v technické výtce kolem odkazů na Lenina – opravdu až po jeho výtce jsem si všiml, že si se mnou technika zase nějak zahrála. Když jsem tam ty odkazy dával, byl jsem unavený a asi něco klepl špatně a nevšiml si toho. Hned v příští replice to napravím, jsou to odkazy okopírované z mé a Neužilovy knihy.(tedy jen část z jedné kapitoly). Jinak textovou kritiku páně Profantova pojetí Marxova pojetí buržoasie jsem opřel o citáty nebo alespoň dobře identifikovatelné nasměrování (pan Profant nic takového neudělal). Ale pak!
Znovu připomínám repliku pana Profanta:“ Vyvracet něco v polemice o autorovi, kterého známe z jeho textů, jde právě a jen rozborem jeho textů. Nikoliv tím, že Vy jste se rozhodl, co z těch textů vyškrtnete anebo, co by tam mělo být - a když není, napíšete, že právě v této věci nebyl autor dost explicitní.“ – No to už je vrchol. Přece musíte vidět tu obrovskou nepoctivost. Kdo zachází s názory autora odpovědněji, více v souladu s vědeckou etikou? Kdo provádí skutečnou kritiku textu (samozřejmě v rámci omezených možností tohoto fóra)? Pan Profant, který si vydedukuje Marxovo pojetí buržoasie z jeho textu v nejranější práci (i ten interpetoval špatně - Marx pod pojmem burgeois ve francouzském smyslu rozuměl i nádeníky, nejen vlastníky, jak tvrdil pan Profant) a totálně si nevšímá pojetí obsaženého ve zralých a v solidní vědecké obci zavedených textů v zralých Marxových pracích, zejména v Kapitále? Nebo já, který tak, jak mne to učily přednormalizační vědecké špičky na FF UK, beru formulaci v textovém i historickém kontextu – jak v dané práci, tak v kontextu celého Marxova životního díla? Kdo z nás dvou si vybírá jen to, co se mu hodí – pan Profant nebo já? Nedivte se, že se mi z takového jednání zvedá žaludek.
Pokud jde o produktivní práci, tady bohužel pan Profant zase jen prokazuje, že Marxe nechápe a není obeznámen s polemikami, které se zde vedly. Své pojetí přísně rozlišující, co řekl Marx a co k tomu přidávám já, jsem už publikoval v rámci těch možností, které mám. Zatím je nejdostupnější práce Heller a Neužil „Bojíte se socialismu?“, jak jsem už upozorňoval, lepší je to v naší poslední, jen v elektronické podobě existující práci „Kdopak by se Marxe bál?“ – komukoliv mohu obě práce zdarma zaslat. Můj mail je heller47@seznam.cz. Mirek Tejkl tohle zná, ano, takže jsem mu něco lehce naťukl, s čímž samozřejmě nemusí souhlasit, protože i on má své pojetí. Nesdílím ho, ale respektuji. Nebráním ani Panu Profantovi, aby měl své, ale bohužel zase nezná diskusní kontext a samozřejmě ani ne Marxův text..
Pokusím se vybrat ze svých textů co nejkoncentrovanější výklad problému i s odkazy.
Zase provedu textový rozbor a kritiku tezí pana Profanta. Nemám bohužel čas k shromáždění odkazů,
Prof. -Kapitál je zprostředkovaný vztah výrobních prostředků a práce, které se v něm uplatňuje produktivně. ….J.H. je to nesmysl, kapitál je činný vlastnický vztah lidí (zformovaných do tříd a skupin) zprostředkovaný vztahem lidí k věcem a vztahem věcí navzájem …. Prof - Kdybychom tento vztah bez dalšího ztotožnili s třídami /J.H – je základem mnohem členitějších vztahů – politických, duchovních– ona třída totiž není množina stejně naprogramovaných jedinců – ale role, kterou jednotlivci v různé míře přejímají a nejsou s ní nikdy plně totožní/, Prof –(on třídní strukturu zakládá a soustavně vytváří ) - /J.H.to by se snad dalo akceptovat/ – Prof. problém nebude jen se služkami, ale i s generály. TI jsou také v v závislém stavu. /J.H. – to bylo Marxovi jasné a proto kromě služek mluvil i o pracovnících státem vnucených služeb, včetně generálů, policajtů a služeb – to není proletariát ale služebná třída – slovy Grundrisse, dnes je to trochu složitější, když stát podniká a vystupuje přímo jako kapitalista, majitel podniku, nemocnice, školy apod./..Prof. Vy to sice v předchozím příspěvku trochu říkáte, . J.H. Neříkám to trochu, ale zcela jasně, i když stručně – Tejklovi jsem to nemusel přežvykovat/ ..Prof. ale potíž je v to, že to nejde spasovat s tím výkladem o třídách, kterým jste chtěl zachránit svůj pojem buržoasie. ….J.H. Jako obvykle pan Profant své nezajímavější vývody vždycky vyplivne jako zjevení – bez vazby na předchozí logiku nebo bez výkladu svého, vždy zvláštního a s Marxem neslučitelného pojetí - takže nevím, co myslí, proč by se Marxovo pojetí produktivní a neproduktivní práce mělo lišit od jeho vymezení buržoasie – a to vymezení buržoasie není třeba zachraňovat, zná ho celá vědecká veřejnost, i když nevylučuji že buržoasní a soc.dem. ideologové ho už někde napadli, ale já to nevím/ .. Prof. -Marx respektoval rozdíly v jednotlivých společenských oblastech, proto je zprostředkování mezi jeho termíny v"politických" komentářích a "ekonomických" spisech náročnější, ale v rámci ekonomických kategorií jako je produktivita byl důsledný. J.H. – Tomuhle výkladu někde umístěnému v mozku pana Profanta sice nerozumím – já dělám marxismus a neměl jsem příležitost se seznámit se systematickým výkladem profantismu – ale rozumím tomu tak, že pan Profant zpochybňuje určitou monolitnost Marxova pojetí společnosti a její strukturace a snaží ve jménu svého z židovské otázky vykonstruovaného a úplně mimo mísu se nacházejícího pojetí buržoasie (pomocí burgeois a citoyen) zpochybnit plný soulad jeho pojetí ekonomických i politických procesů. To, že pan Profant neovládá to, o čem mluví, dokazuje i tím, že užívá kategorie „produktivita práce“ v souvislosti s výkladem otázek produktivní a neproduktivní práce, tedy produktivnosti. – to jsou hrušky a jablka Ale tomu neporozumí ten, kdo toho Marxe a zejména ty pasáže z Teorií o nečetl nebo četl a nepochopil.Ono je to opravdu složité, naši mladí, do teorie se neprávem cpoucí stalinisti to nechápou taky a pletou si názory Marxe a Smitha. Myslím si, že jako v každé mé replice, nad jejíž délkou jistě zatínáte pěsti, jsem mnohonásobně přesáhl to, co pan Profant nazývá urážkou.

Odkazy o maloburžoasii u Lenina Pondělí, 22.Srpna 2011, 13:32:4

K charakteristice postavení maloburžoasie a její dvojakosti srv. např.:
Lenin, V., I., Ekonomický obsah narodnictví a jeho kritika v knize P.Struva, Spisy, sv.1, Svoboda, Praha 1959, str.301-303,368-369,397, 401,465,523-524, Lenin, V., I., K charakteristice ekonomického romantismu, Spisy, sv.2., Svoboda, Praha 1952, str.209-211,
Lenin,V.,I., Vývoj kapitalismu v Rusku, Spisy, sv.3, Svoboda, Praha 1952, str.304-305, 393,
Lenin, V., I., Kapitalismus v zemědělství, Spisy, sv. 4, Svoboda, Praha 1952, str.120-132,
Lenin,V., I., Poznámky k druhému Plechanovovu návrhu, Spisy, sv.6, SNPL, Praha 1953, str.43-45,
Lenin,V., I., Vulgární socialismus a narodnictví kříšené sociálními revolucionáři, Spisy, sv.6, SNPL, Praha 1953, str.262-265,
Lenin, V., I., Les beau esprits se recontrent, Spisy, sv.6, Praha 1953, str.437-438, Lenin, V., I., Duma a schválení rozpočtu, Spisy, sv.12, SNPL, Praha 1956, str.299,
Lenin, V., I., V. sjezd SDDSR, Spisy, sv.12, SNPL, Praha 1956, str.455-456,
Lenin, V., I., Dětská nemoc levičáctví v komunismu,Spisy, sv.31,SNPL, Praha 1955, str. 26 aj.

Slíbený koncentrát charakteristik na základě Pondělí, 22.Srpna 2011, 13:50:39

aplikace (ale i přetvoření) Marxova pojetí produktivní a neproduktivní práce v Teoriích o nahodnotě:
Na tomto místě připomeňme z ucelené marxistické teorii tříd a historické role dělnické třídy některá kriteria příslušnosti k dělnické třídě, odvozená z Marxova přístupu (případně i na základě jeho kritického přehodnocení).
S výrazným využitím Marxových myšlenek můžeme konstatovat, že k dělnické třídě patří:
1.ti, kdo jako nevlastníci výrobních prostředků a námezdní pracující směňují svou práci za peníze jako kapitál, nikoli jako osobní důchod kapitalisty.8 Mezi dělníky tedy nepatří osobní služebníci kapitalisty (služka, šofér, vychovatelka dětí, bodyguard, sekretářka), ale také ti pracovníci, kteří jsou placeni státem, církví nebo jinou organizací (např. politickou stranou, odbory, zájmovými organizacemi) na základě daní či jiných příspěvků vybraných z osobního důchodu kapitalisty nebo ze mzdy zaměstnanců (vojáci, policisté, politikové, úředníci, kněží, učitelé ve státních školách, lékaři ve státních nemocnicích apod.). 9
2.Další podmínkou příslušnosti k dělnické třídě, která zužuje její obrys, je skutečnost, že se práce příslušného pracovníka zhmotňuje ve výrobku nebo případně v osobnostním systému člověka (např. u kapitalisty námezdně zaměstnaného holiče, lékaře, učitele apod.). K dělnické třídě tedy patří námezdní pracovníci kapitalisticky provozovaných služeb (v této oblasti bylo, jak se domníváme, nutno Marxův přístup poněkud opravit, vzhledem k tomu, že zřejmě pod vlivem A.Smitha přiznával produktivnost jen těm pracím, které se zhmotňují ve věci a tedy přetrvávají delší dobu).10
3.Další podmínkou příslušnosti k dělnické třídě je, aby pracovník byl kapitalistou vykořisťován přímo a ne prostřednictvím vykořisťování jiných pracovníků. Z dělnické třídy tedy vypadávají např. obchodní zaměstnanci, účetní, pracovníci v oblasti marketingu a reklamy, peněžnictví, administrativy či bezpečnostních složek, kteří nadhodnotu neprodukují a pouze umožňují svému kapitalistovi, aby si výměnou za jejich nezaplacenou práci přivlastňoval část nadhodnoty pracovníka ve výrobě či ve službách.11
4.Posledním, zužujícím kriteriem je podmínka, aby dělník byl pouze vykořisťovaným nevlastníkem a nepodílel se nijak na výkonu vlastnických funkcí kapitalisty. Na základě této podmínky nelze k dělnické třídě počítat např. námezdně zaměstnané vykořisťované řídící pracovníky, kteří současně pomáhají kapitalistovi vykonávat jeho vlastnickou funkci.12
Z těchto kriterií vyplývá, že ani v současné době, kdy začíná mizet ta část dělníků, která vykonávala fyzickou práci obsluhy stroje ve velkých továrnách, nemizí dělnická třída tak, jak ji vymezil Marx. Kriteria příslušnosti k dělnické třídě dnes splňují takové moderní kategorie pracovníků, jako je např. inženýr obsluhující automatizovanou továrnu, vědec produkující pro kapitalistu poznatky prodávané na trhu, počítačový programátor apod. Podmínku příslušnosti k dělnické třídě splňují i námezdně u kapitalisty zaměstnaní lékaři, učitelé, psychologové, holiči apod. Současně se samozřejmě dělnická třída sbližuje i s těmi sociálními skupinami, které nejsou přímo její součástí, ale mají s ní společné některé z výše uvedených kriterií. Nesmíme se ovšem dát odradit faktem, že moderní „dělníci“ si tuto svou příslušnost a z ní vyplývající protikapitalistické zájmy většinou neuvědomují a přijímají ideologii vládnoucí třídy. Tuto skutečnost prognózoval ve své době již V.I.Lenin13 a v dlouhodobé perspektivě ji lze čelit.
Odkazy:
8 Marx,K., Teorie o nadhodnotě, sv.I., cit. vyd., str.151-159.

9 Marx,K., Teorie o nadhodnotě, sv.I., cit.vyd., str.170-176.
10 Marx, K., Teorie o nadhodnotě, sv.I., cit.vyd., str, 159-274. Srv. Heller, J., K diskusím o třídně sociální struktuře socialismu, cit.vyd., str. 39-40.

11 Marx, K., Kapitál, sv.III/, cit.vyd.,str. 310-312

12 Srv. Flek, A., Způsob výroby a sociální struktura, nepublikovaná kandidátská dizertační práce, str.138-157, 206-207, 226-278.

13 Srv. Marx, K., Engels, B., Německá ideologie, Spisy, sv. 3, SNPL, Praha 1958, str.59-60, dále viz Lenin, V.,I., Co dělat, cit. vyd., str. 395- 398.

Martin Profant - Praha 7

Vážený pane Hellere, Pondělí, 22.Srpna 2011, 14:31:56

pořád čekám na ty slíbené odkazy. U Marxe. A zcela speciálně mě zajímá to místo, kde mladý Marx označuje nádeníky jako buržoy.
A ono "můžeme konstatovat" není totéž jako "Marx napsal", že?

Vy jste opravdu ubožák Pondělí, 22.Srpna 2011, 15:48:39

Jestli to nepřesáhne Vaše fyzické a duševní schopnosti, jeďte kurzorem zpětně na neděli 21. 8. Přísoěvek, v kterém ten citát je, má název "No jistě, co taky jiného byste mohl čekat". Je v něm citát z Vás a z práce K židovské otázce - ale Vy máte zřejmě dyslexii, tak si to dejte od někoho přečíst, Protože jistě zase budete lhát, o tom, co jsem podle Vás napsal - tak Marx tam řadí nádeníky mezi ty, které označuje pojmem burgeois - občanská společnost.
Vytáhovat všechna místa o maloburžoasii ze zralých Marxových prací pro Vás nebudu, nejsem Váš sluha. Ostatně ty citáty z Manifestu, které jsem publikoval dnes v noci, by mohly klidně stačit - ale oni Vám je ještě nepřečetli, že?
Na Vaše další triky už reagovat nebudu.

Oto Novotný - politický analytik

Vážení diskutující Pondělí, 22.Srpna 2011, 16:13:39

než Martin Profant ověří, kam že to Marx vlastně řadil nádeníky, dovolím se vmísit do diskuse. Omlouvám se za delší příspěvěk.
Nejprve trochu dozadu k panu Plevovi (promiňtě zpoždění, byl jsem na dovolené).
Pane Plevo, vůbec jsem nedoporučoval titul „Rákosník J., Odvrácená tvář meziválečné prosperity. Nezaměstnanost v Československu 1918-1938, Praha 2008“ k hodnocení poválečné situace.
Stále mám však určité výhrady k této Vaší větě: „Sociálně a životní úrovní i české země zaostávaly za záp. Evropu, a to skoro zoufale.“ Statistiku, kterou uvádíte jako důkaz nechci zpochybňovat a díky za ní, poznamenává ji ovšem právě ona velká zaostalost Slovenska a Podkarpatské Rusi za českými zeměmi. Ale budiž, máte pravdu a takto nahlíženo, skutečně Československo jako celek za mnoha západními zeměmi zastávalo, jakkoli ne za všemi a ne „zoufale“. Nezapomínejte také, že industriální rozvoj byl i v českých zemích, natož na Slovensku a v Podkarpatské Rusi ve srovnání se západní Evropu celkově zpozdilý, to předznamenalo jeho vývojové možnosti. Poválečné Československo do roku 1929 však začalo mnohé západní země dohánět díky vyšším tempům růstu. Na počátku dvacátých let činil podíl HDP na obyvatele v ČSR plus minus 57% průměrné úrovně 12 západoevropských států, na konci dvacátých téměř 70%. Vezmeme-li jako jeden z ukazatelů životní úrovně reálnou mzdu, jiná statistika než Vámi uváděná tvrdí (Národní hospodářství v kostce. Abeceda finanční a hospodářské politiky pro každého. Praha, Toužimský a Moravec 1939), že v roce 1929 bylo pořadí zemí v ukazateli reálných mezd následující (britská reálná mzda je vzata jako měřítko): Kanada (150), Austrálie (143), Spojené státy (141), Švédsko (104), Dánsko (101), Velká Britanie (100), Holandsko (85), Německo (70), Československo (55), Francie (53), Sovětské Rusko (51), Rakousko (45), Itálie (40).Takže Československo na tom bylo z hlediska tohoto ukazatele lépe než Francie, Rakousko a Itálie… Podle dalších statistik ve výši národního důchodu na obyvatele předstihla ČSR Rakousko, Maďarsko i Itálii. Samozřejmě, krize, která k nám přišla v roce 1930, přerušila do té doby nadějný vývoj. Československo, které zdědilo většinu průmyslové základny bývalé habsburské monarchie, stejně velké trhy pro odbyt, bylo existenčně závislé na exportu. Ve chvíli, kdy krizí postižené evropské státy začaly omezovat dovoz, vyvstaly tím Československu mimořádné obtíže. Z nich se již do druhé války zcela nevzpamatovalo.
Já tedy rozhodně nesdílím onen mýtus o příkladně prosperujícím a sociálně ohleduplném předválečném československém šampionovi; stejně tak ale nesdílím ono černé vidění ČSR, přejaté z karikující komunistické historiografie. Včetně onoho obrazu republiky, která „nechala střílet do dělníků“. Proto se obávám, že v tomto směru i Vaše poznámka o vystoupení sociálních demokratů z tehdejší vlády, svědčí o tom, že toto černé vidění asi rovněž sdílíte…. (Ale rád bych se mýlil.)
Nejvíce ale nerozumím tomu, proč to urputné statistické dokazování o „zoufalém“ zaostávání předválečného Československa s tehdejší západní Evropou, zvláště když za tím následují jásavé úvahy o tom, jaké mělo poválečné „socialistické Československo“ úspěchy. Ano, ve srovnání s první republikou byla hospodářská i sociální realita poválečného Československa mnohem příznivější a představovala v mnoha ohledech velký pokrok. To je ale otázka normálního hospodářského, vědeckotechnického a s ním souvisejícího sociálního vývoje. Vždyť i západní demokracie na tom byly po válce mnohem lépe než před válkou. Když ale srovnáme hospodářskou, sociální i kulturní realitu poválečného tzv. socialistického tábora“ s realitou většiny poválečných západních demokratických států, pak v řadě ukazatelů ono „zoufalé“ zaostávání (v případě Československa od poloviny šedesátých let) vidíme na straně „socialistického tábora“. Po celou dobu socialistického experimentu Československo v průměrné míře růstu HDP na obyvatele na západní Evropu ztrácelo – průměrná ztráta se měnila od -0.46% ročně v 50.letech až po -0,87% ročně v 80.letech (Angus Maddison). To není antikomunismus, to jsou také fakta. Právě díky tomuto zaostávání, ke kterému však třeba přičíst další důvody (nedemokratické a mezinárodní poměry) ten režim nakonec padl.
Dále se mi zdá, že se v diskusi poněkud schematicky žongluje s pojmem antikomunista. Zvláště stojí za pozornost, že antikomunista je údajně každý, kdo je proti sociálně spravedlivé společnosti. Já si naopak myslím, že antikomunista je člověk, který je proti praxi, metodě a teorii komunismu. Může to být povrchně pocitová a iracionální pozice, ale může to být hluboce zkušenostně prožitá a také racionálně zdůvodněná pozice. Není tedy antikomunista jako antikomunista. Antikomunista byl Hitler, ale i Karel Čapek. (Vím, je to hrozné stavět rasistického vraha a velkého humanistu takhle vedle sebe, ale nic nám nebrání analyzovat v čem se ve svém odmítání komunismu lišili.) To tvrzení, že antikomunista nemůže být pro sociálně spravedlivou společnost, je podle mne výrazem komunistického sebeklamu, že jedině komunista ví, jak k takové společnosti konkrétně dospět, jak má taková společnost konkrétně vypadat a veškeré pochybnosti o tom vnímá jako projev morální pokleslosti, třídní úchylky nebo kolísavosti, anebo špatného čtení či neznalosti Marxe (To je obzvláště zábavné. Jeden „marxistický všeználek“ tady neustále obviňuje desítky světově význačných marxistů a marxologů, že neznají Marxe. Podle nej celá vývojová linie marxistů po Leninovi de facto Marxe jen špatně četla, nepochopila, karikovala. Zatímco tedy ve všech vědeckých disciplínách jsme svědky kontinuálního znalostního pokroku, ve vědecké disciplíne marxismu jsme po Leninovi svědky jen znalostního úpadku, v lepším případě tápání.)
Nemyslím si, že tímto sebeklamem trpí naprosto všichni komunisté, ale jsem přesvědčen, že k tomu má sklon většina těch, která uvízla v doktrinálních osidlech marxismu-leninismu , kam řadím i ty, kteří zde v diskusi marně sní o nějakém tom echt marxistickém spasiteli. Proboha, proč by emancipační úsilí mělo nutně být orientováno výlučně marxistickými směrovkami? Proč bychom nutně měli věřit marxistům, že zrovna oni nás nejspolehlivěji dovedou do „říše svobody“? To, že se stále vítězoslavně odvolávají na „shodu s objektivní realitou?“ (Vždyť ta marxistická gnoseologie zatížená tzv. teorií odrazu je jeden z největších jejích problémů; pojmem „odraz“ vlastně přeskakuje velký složitý problém lidské zkušenosti, který ortodoxní marxismus nedokázal a snad ani nemohl vysvětlit. ) Zvláště po té historické zkušenosti se všemi režimy, které marxismem legitimizovaly svou politiku. Vše, co bylo z marxismu inspirativní, se integrovalo do nejrůznějších disciplín, a stalo se skutečně (z ortodoxního pohledu) „bezpříznakové“ (Profant). Snažit se udržovat marxismus jako čistý uzavřený systém, v němž se reálně a potenciálně zrcadlí veškeré bytí, to je právě to udržovat jej v té mesianistické, náboženské a nevědecké podobě. Každá vědecká teorie je falzifikovatelná, protože dříve či později narazí na limity své schopnosti vysvětlovat nové jevy. Pak se mění, sdružuje se s jinými teoriemi, přehodnocuje svá východiska. Skutečně vědecký marxismus by neměl být výjimkou. (Všimněme si, jak tady Josef Heller často argumentuje: „Já to neznám, ale vlastně to ani znát nepotřebuji, protože marxismus k tomu říká…..“ - parafrázuji).
Ano, pak jsou tady ještě ty ideály komunismu. Ve své nejzazší poloze je ideálem komunismu ona „říše svobody“, kde svobodný rozvoj jednotlivce je předpokladem svobodného rozvoje všech. Všichni to známe. Na této emancipační vizi se ale shodnou i mnozí nekomunisté…. Tohle není nic typicky komunistického. To, co je typicky komunistické, jsou cesty jak k takové vizi dospět. Komunismus nečiní komunismem ty nejzazší cíle a ideály, ale teorie, kterými jsou legitimizovány, nástroje a metody jejich realizace (komunistická praxe).

Martin Profant - Praha 7

Pane Hellere, Pondělí, 22.Srpna 2011, 16:16:52

ještě jednou - kde řadí Marx nádeníky mezi burgeois?
To jest, kterou větu či věty za takové zařazení v K židovské otázce považujete, protože explicité to tam není a implicité to tam jde vinterpretovat opravdu velmi těžko.
A jistě, nejste můj sluha, ale já do Vás nežádal úsluhu, ale něco, co jste vy slíbil udělat. A čeho zjevě nejste schopen, proto to už nebudu připomínat.

p.s. Dyslexie je dost vážná porucha. Používat podobné příměry k dehonestaci oponenta není urážlivé pro toho oponenta, ale pro ty, kdo jsou oběti podobné poruchy. Když už nemáte argumenty a potřebujete to dohánět aroganci, volte příště vkusněji.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Zbytečně se hádáte Pondělí, 22.Srpna 2011, 17:06:20

Bylo tady řečeno, že i jiní lidé než komunisté mají představu ideální humánní společnosti - „říše svobody“, kde svobodný rozvoj jednotlivce je předpokladem svobodného rozvoje všech. Jak tedy nazývají jiní lidé takovou společnost (která zatím neexistuje)? Z jakého důvodu by nemohli takovou společnost nazývat komunismem?
Z diskusních příspěvků jsem získala dojem, že pokud bychom pojem komunismus chtěli obnovit, musíme s ním přejmout automaticky všechno, co je s ním spojené a co bylo zdiskreditováno. Možná na tom je něco pravdy. Ale když ho zavrhneme, nezavrhneme spolu s ním taky všechno, co bylo na něm pozitivní? Takže co dělat – vrátit pojem se vším všudy nebo ho zavrhnout? Nebo se pokusit mu dát nový obsah? Existuje nějaká cesta? Nebo použít pojem neokomunismus a konkrétně specifikovat jeho obsah?
Totéž se týká marxismu – někteří vytýkají Marxovi to i ono. Opravdu i mně se ledacos na Marxovi nelíbí, stejně jako na Žižekovi. Ale to určitě není důvod, proč se k nim nehlásit. Nevidím ani důvod, proč pořád vyhledávat nějaké konkrétní citace, aby někdo dokázal to či ono. Připomíná mi to skutečnost, jak někteří protivníci Marxe argumentují i líčením jeho údajných špatných charakterových rysů či takovými důvody, jako že třeba Marx byl nevěrný své ženě a podobně (četla jsem o tom kdysi jakousi knihu, která na něm nenechala nit dobrou). Myslím, že neexistuje člověk, kterému by se nedalo nic vytknout. Ani filosof, který by se dal přijmout naprosto bez výhrad. Dokonce ani se všemi výroky Gándhího se dnešní člověk nemůže ztotožnit, ač ho mnozí pokládají téměř za svatého.
Každého člověka i každého filosofa hodnotíme nakonec tak, že v něm vidíme to, co v něm chceme vidět a abstrahujeme ho od těch stinných stránek. Jde jen o to, kdo prosadí ten svůj pohled a přesvědčí ostatní lidi, že ho mají vidět právě tímto způsobem. Možná je to tak i s pojmem komunismus. „Právo“ určovat obsah pojmu bude mít nakonec ten, komu se o tom, co si pod tímto pojmem mají představit, podaří přesvědčit nejvíc lidí. A na to, komu se to podaří, budou mít vliv různé faktory, mimo jiné i skutečnost, kdo se bude k pojmu hlásit (co to bude za lidi) a také to, jak se bude vyvíjet situace ve světě! Já osobně jsem taky na krátký čas nabyla dojmu, že jsem se možná v marxismu mýlila (bylo to krátce po roce 1989), prostě protože se to tak tehdy jevilo. Kdyby mě taky další vývoj ve světě přesvědčil o tom, že kapitalismu v podstatě není co vytknout a že je vše OK, patrně bych se s marxismem rozloučila. Proč třeba takový Žižek nenapsal svou knihu Jednou jako tragédie, podruhé jako fraška už v 90. letech? Protože situace ve světě vypadala úplně jinak než vypadá dnes. Takže pánové, osud kapitalismu stejně jako osud pojmu komunismus závisí na tom, jestli si kapitalisté poradí s touto krizí. Je úplně zbytečné hledat stále nějaké citace, nějaká čísla a statistické údaje o tom či onom.

Oto Novotný - politický analytik

Paní Hájková Pondělí, 22.Srpna 2011, 18:04:43

chcete-li takovou vizi společnosti (onu "říši svobody") nazvat komunismem, prosím. Já jen zdůraznil, že pokud to tak chcete nazývat, musíte se zároveň vyrovnat s nanejvýš spornou(či rozhodně nikoli bezespornou) teorií a praxí komunismu, rozhodně v té podobě, jak nám ji tady do neomrzení převádí pan Heller.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pane Novotný, Pondělí, 22.Srpna 2011, 18:10:8

děkuji za odpověď a zajímavé námitky ve vašem diskusním příspěvku.

Ad první republika: statistiky už raději nechme stranou, každý si obrázek udělá. Jen tu střelbu do dělníků bych tak blahosklonně nepřecházel, to není žádný komunistický výmysl. A že sociální demokracie na protest proti těmto praktikám nedokázala odejít z vlády (když už v ní za ta léta nic socialistického neprosadila, mimo období do r.1920, samozřejmě), to myslím jen dokazuje, že ti dnešní socdem pragmatici, kteří rádi vymění hodnoty za porci šošovice, mají v tehdejších lídrech své zdatné předchůdce.

Ad poválečný vývoj: Nijak zuřivě jsem nedokazoval poválečný rozvoj oproti první republice (dokazoval jsem zaostávání první rep. za soudobým západem). Ale k tomu rozvoji za komunistické éry došlo a byl značný, nejen v onom školství, o kterém jediném jsem konkrétněji v této souvislosti mluvil. Že na Západě byl vzestup ještě výraznější - to jsem nikdy nezpochybňoval, jak bych také mohl, vždyť poválečný model sociálně-tržního hospodářství a sociálního státu považuji za - dosud - nejoptimálnější v celých evropských dějinách.
Ale pokud jde o celkové sociálně-ekonomické postavení Československa v mezinárodním srovnání, byli jsme na tom na konci komunistického režimu zhruba stejně jako na konci první republiky: lépe než střední a východní Evropa, hůře než západ. V objemových ukazatelích to bylo lepší než před druhou válkou, ale je třeba vzít v úvahu, že čsl. zboží a služby za min. režimu zaostávaly výrazněji za Západem co do technologií, kvality, dostupnosti i rozmanitosti sortimentu. Takže celkově - v tomto ohledu (opakuji: mezinárodní srovnání) žádný velký posun.
Jenže i toto je důležité upozornění. Antikomunisté přece líčí věci tak (byť většinou ne explicitně), že za 40 let komunistického režimu se země vůbec nerozvíjela a žádný pokrok v ní nenastal, resp. dokonce že nastal úpadek oproti první republice. To je evidentní nepravda, resp. lež (podle toho, zda dotyčný zná skutečnost, nebo jen žije ve svých představách).

Ad (anti)komunismus: Tím se dostáváme, jak se mi zdá, k jádru našeho sporu. Já vidím v komunistické ideologii určité humanistické jádro a zároveň řadu velmi nebezpečných, minimálně potencionálně totalitních míst (o tom jsem psal p. Hellerovi). Ano, je to jistý paradox, ale práve tento paradox je dle mého mínění podstatou komunismu, jeho ideologie a teorie - i praxe. Pokud tuto teorii, tím spíše pak praxi odmítám, jistě se mohu označit za antikomunistu. Ale takové plýtvání pojmy je podle mého názoru zbytečné, když stačí pojem "nekomunista" (a "demokrat" atd.). Pojem "antikomunista" je užitečné vyhradit pro toho, kdo - jak jsem už shora psal - prezentuje komunistické hnutí a jeho dějiny jednostranně a bezkontextově (zaměřuje se jen na ty zločiny). Takováto falzifikace dějin a skutečnosti má pak jediný cíl: odradit lidi od hledání sociálně spravedlivější společnosti a směřuje proti KAŽDÉ levici, tedy i sociálnědemokratické. Jednotliví konkrétní antikomunisté mohu mít samozřejmě zcela upřímné a ušlechtilé pohnutky, nicméně antikomunismus, ať si to jeho protagonisté uvědomují nebo ne, funguje dnes tak, jak říkám, jako hlavní sloup neoliberalismu a globálního kapitalismu. Pokud o tom pochybujete, nahlédněte někdy do Lidových novin nebo MfD.
Čili tím se dostáváme k tomu, jak se má nekomunistická levice stavět k minulému režimu a komunismu vůbec (jako politickému a společenskému hnutí, ideologii, ideálům atd.). Jak jsem shora psal, já jsem z výše naznačených důvodů pro to, aby byl přístup diferencovaný a aby nezanikla právě ta rozpornost: humanistické ideály (které dokonce mnohdy i byly uskutečněny, byť ve zdeformované podobě) a zároveň nepřijatelná totalitní, resp. nedemokratická praxe.

Oto Novotný - politický analytik

K panu Hellerovi Pondělí, 22.Srpna 2011, 18:11:7

Ještě cítím potřebu zareagovat reagovat na některé Hellerovy smeče proti ČSSD.
Např. tvrdí, že můj vztah sociálního demokrata ke komunistickým politikům „nebyl zrovna vyvážený a objektivní“. Nevím, jestli byl „objektivní“, já totiž úplně nevím, co to znamená, ale jestli se tím chce říci, že jsem paušálně komunistické politiky odsuzoval, tak to tedy ani náhodou. Jen namátkou několik jmen komunistů z řad vrcholných politiků, kterých si vážím, a které obdivuji: R.Luxemburgová, B.Šmeral, A.Dubček, F.Kriegel, M.Gorbačov, S. Carillo, Imre Nagy, J.B.Tito…. Nemusí jít o lidi, se kterými vždy zcela ideově souzním, byli to ale přesně ti komunisté, kteří dříve či později pochopili nutné spojení socialismu a demokracie a zároveň měli velké lidské a politické kvality. Vážím si ale také např.. statečných postojů J.Fučíka a J.Švermy, ačkoli patřili do předválečné stalinské gardy.
Heller vyčítavě namítá s ohledem na Obrodu – „měla co dělat, než jste ji vzali….“ Tady si dovolím tvrdit, že jsem patřil k těm v ČSSD, kteří se o toto přijetí dost zasloužili. Vždy jsem mnoho Obroďáků obdivoval, jejich aktivity jsem pozorně sledoval již před listopadem, vůbec velmi obdivuji to reformní komunistické hnutí šedesátých let, jakkoli jej považuji za dobově omezené a překonané. Stejně tak jsem ale usiloval o smíření exilové (antikomunistické) sociální demokracie (Hrubý, Loewy,….) s Obrodou a myslím, že se to na půdě ČSSD v devadesátých letech podařilo. Jsem rád, že odkaz osmašedesátého převzala a zpracovává ČSSD, neostalinská KSČM toho není dodnes schopna. Její hodnocení komunistického reformismu šedesátých let, to je takové bilakovské soft Poučení z krizových let…….

Jinak Hellerovy poznámky o ČSSD – o její polistopadové obnově, hodnocení vedoucích představitelů (J.Horák) – jakož i jeho hodnocení dějin sociální demokracie, to je jen svědectví, že Heller se nevyvázal z předlistopadové prorežimní karikatury dějin dělnického hnutí. Tak tohle už opravdu nestojí za podrobnější komentář.

Oto Novotný - politický analytik

Pondělí, 22.Srpna 2011, 18:42:13

Pane Plevo,
děkuji rovněž za zajímavou reakci. Leccos jsem si ujasnil. Jen si dovolím podotknout (ale to by chtělo větší prostor pro vysvětlení): "střílení do dělníků za první republiky" nebyla žádná oficiální vládní natož sociálnědemokratická politika, sociální demokracie (stejně jako Masaryk) trvala na důsledném prošetření těchto případů, i když výsledek nebyl zdaleka uspokojivý. V případech, kdy došlo při stávkách, ke střelbě, byli mezi stávkujícími i sociální demokraté.
Jinak odchod sociálních demokratů z vlády ? To by asi stálo za hlubší analýzu dobového kontextu. Myslím ale, že jejich setrvání ve vládě nevysvětlíte jednoduše oportunismem či výměnou hodnot za porci šošovice.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pane Hellere, Pondělí, 22.Srpna 2011, 18:53:39

uplatňujete tak trošku heslo: kdo nejde s námi, jde proti nám...
Já si samozřejmě uvědomuji, že pokud opustíme některé marxistické / komunistické pojmy, že tím nahráváme buržoazii, resp. kapitalismu. Jenže není to nakonec přece jen lepší než riskovat nové gulagy? Vezměte si poučení ze stalinistů: ti se s kapitalisty rozhodně nemazlili - a čemu tím NAKONEC pomohli: myšlenky socialismu a komunismu jen zdiskreditovali. Takže není nakonec jedno, jestli ty pojmy používáme "špatně" (zneužíváme je), nebo se jim vyhneme? Jistě, můžete namítnout, že je třeba používat pojmy správně a pak zneužitelné nejsou, jenže kdo bude arbitrem té správnosti? Vy - jako vynikající znalec marxismu? Nevíte z dějin, že v souboji slov a kulometů vítězí, světe div se, ty kulomety!!
A že si ty pojmy o zneužití koledují, to je myslím nabíledni a ani jste to nezpochybnil. Myslím tedy, že má možná nejvíc pravdy paní Hájková, když píše, že by to nejspíš chtělo začít od začátku. S novou teorií a s novými pojmy - dodávám já.

A ještě ke kořenům sovětského totalitarismu: To přece nebyla žádná deviace. Ten systém byl vadný od prvopočátku a ve své podstatě. A kořenem dle mého soudu byla Leninova gnozelologie (které, obávám se, také hodně podléháte). Nazval bych to "kultem objektivní pravdy", je to ta známá teorie odrazu. Lenin si nejen myslel, že pravda je jedna jediná a úplně jasná, ale byl přesvědčen, že právě on (a jeho nejvěrnější) ji mají v kapse a mají na ni patent. Pak je samozřejmé, že všechny ty, kdo se "objektivně mýlí", je nutno zlikvidovat. Největším zločinem Lenina bylo, že po revoluci zničil ostatní SOCIALISTICKÉ strany v Rusku a připravil tak od počátků sovětský systém o pluralismus. Stalin pak jen dovršil Leninovo dílo se zrůdnou systematičností sobě vlastní. V tomto smysli paradoxně platí to, co hlásala oficiální propaganda: že totiž Stalin byl nejvěrnějším Leninovým žákem - který však (dodávám já) předčil svého učitele...

Martin Profant - Praha 7

Martinovi Plevovi Pondělí, 22.Srpna 2011, 19:04:10

víte, s tím soubojem slov a kulometů by to v marxismu nemělo být tak jednoznačné. Ona se idea, která se zmocní hlav lidí, stává materiální silou...a s bodáky se dělat ledacos, ale nedá se na nich sedět. Alespoň to říkával ten pán, co se po něm marxismus jmenuje.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Plevo, Úterý, 23.Srpna 2011, 05:22:36

z toho, že si někdo myslí, že je jen jedna pravda, kterou má on, a druzí ji nemají, ještě nevyplývá nutnost, že bude samozřejmě chtít ty druhé zlikvidovat. Rozhodně ne za to, že mají jiný názor. To si myslím já. Pochybuji, že by Lenin chtěl někoho zlikvidovat z tohoto důvodu.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Úterý, 23.Srpna 2011, 07:56:23


hergot, z tohoto vlákna (threadu) by se už pomalu dala udělat nějaká menší brožurka ...

Nějak si na ten hellerovský přístup nemůžu zvyknout - takže protože ekonomové, kterých si vážím jako Kalecki a Sweezy, byli představiteli kriticko-reformního mixu s postkeynesovstvím, tak to nejen asi nebudou marxisté (kam se hlásili), ale objektivně zřejmě slouží buržoazii - stejně asi jako chudák Kaleckého krajanka Rosa ...
Nějak mi to všechno nepasuje ke knize od sweezyovce Magdoffa mladšího "Velká finanční krize. Příčiny a následky, GRIMMUS, Všeň 2009" ...

Všem, tentokrát včetně p.Profanta - omluva Úterý, 23.Srpna 2011, 09:20:7

Vážení - daleko nebezpečnější než všechny pojmy a kulomety je šotek (tiskařský, písařský, počítačový).Je zajímavé, že když udeří, tak velmi přesně a zlikviduje to, na čem nejvíce záleží. A člověk si toho nevšimne.
Takovýto šotek v podobě vypadnutí tří nejdůležitějších slov mne potrefil, když jsem opisoval ten citát z Marxovy židovské otázky, o který tak strašně jde panu Profantovi. Ti nádeníci mi z opisu vypadli, já si toho nevšiml a myslel jsem si, že pan Profant zase používá některý z oblíbených triků, když tvrdí, že to tam není. Takže omluva jemu i vám všem, kteří to hledali taky. Jen na svou omluvu uvádím, že jsem i k tomu zkaženému opisu dal odkaz na knihu, takže si to mohl pan Profant vyhledat, ale nešť.
Takže přidávám ten správný opis
Cituji Marxovu formulaci z práce K židovské otázce, Marx-Engels Spisy sv.1, SNPL,Praha 1956, str. 379:
Konflikt člověka jako vyznavače zvláštního náboženství se sebou samým jako státním občanem a ostatními lidmi jako členy pospolitosti se redukuje na světský rozkol mezi politickým státem a občanskou společností.Pro člověka jako bourgeois /člena občanské společnosti – pozn. redaktora vydání 1 dílu Spisů/ je „život ve státě jen zdáním nebo chvilkovou výjimkou z podstaty a pravidla“. Ovšem bourgeois, stejně jako žid, zůstává ve státním životě jen sofisticky, podobně jako citoyen /občan státu – pozn. red./zůstává jen sofisticky židem nebo bourgois,ale tato sofistika není osobní. Je to sofistika politického státu samého. Rozdíl mezi náboženským člověkem a státním občanem je rozdíl mezi statkářem a státním občanem, mezi nádeníkem a státním občanem, mezi živým individuem a státním občanem.Rozpor mezi náboženským člověkem a politickým člověkem je týž rozpor jako mezi bourgois a citoyen,jako mezi členem občanské společnosti a jeho politickou lví kůží. Konec citátu z Marxe.
Takže teď snad pan Profant uvěří, že Marx opravdu při charakteristice občanské společnosti jasko odlišné roviny ve vztahu k poliítickému státu postihuje pod pojmem burgeois i nádeníky.Ale ona je to v kontextu Marxova díla taková pitomost, že nerchápu, co na ní pan Profant má.Měl by se smířit s faktem, že zralý Marx chápe pojmem buržoasie třídu, která si zadarmo přivlastňuje nadhodnotu vytvořenou námezdními zaměstnanci (nejen vyslovenými dělníky - k tomu viz můj text o vymezení dělnické třídy založený na Marxově Teoriiích o nadhodnotě - viz odkazy.
Panu Profantovi jen přes Vis ostatní vzkážu, že jsem nesliboval, že mu budu excerpovat Marxe, sliboval jsem jen, že uveřejním ty odkazy, které mám (vypsal jsem si je protože na určitém místě ve své práci hovořím o maloburžoasii a ty Leninovy charakteristiky jsou nejkoncentrovanější a přece jen modernější). Pokud jde třeba o Marxovo pojetí maloburžoasie v Kapitálu atd., když už mu nestačí to naprosto jasné v Manifestu, které jsem mu úslužně vyhledal, protože to v Manifestu tak nějak nevyčetl, abych neřekl "nedokázal pochopit" a nebyl arogantní (což jsem jen k těm, kteří neznají a podvádějí), tak si dovolím připomenout, že toto pojetí v Kapitálu pořímo bije do očí. Pro toho, kdo Kapitál četl, jistě není neznámé Marxovo rozlišení prosté zbožní výroby a kapitalistické zbožní výroby, hned na počátku 1.dílu. Atd. atd. Ale jsou i vysloveně explicitní zmínky, které vyřazují maloburžoasii z kapitalismu, jako vlastně cizí, nekapitalistický sektor, na nějž nelze uplatňovat hledisko produktivnosti práce - je to v těch Teoriích o nadhodnotě mimo jiné. Ale přece nebudu radit panu Profantovi, který Marxe tak výtečně zná, že dokáže objevit jeho úplně jinou a pro svět podstatnou intepretaci pojmu buržoasie.
Jinak vidím, že sociálně demokratické preavcicové (Vás se to netýká pane Plevo tvrdě jede. Po zma

Všem o soc.dem. komandu Úterý, 23.Srpna 2011, 09:31:34

Zase jsem špatně klepl a odeslalo se to dřív, než jsem dokončil větu.
Chtěl jsem napsat, že soc.dem. pravicové!!!! komando tvrdě jede. Vás pane Plevo vylučuji z této množiny i z ,množiny antikomunistů proto, že nesplňujete jednu zásadní podmínku takové příslušnosti - nesloužíte buržoasii obhajováním kapitalismu a rozmělňováním všeho, co se pokouší ho překonat. Jinak si dovoluji připomenout, že když jsem tu kritizoval soc.dem. (stejně tvrdě jako KSČM), jsem výrazně a opakovaně odlišoval soc.dem vedoucí a podnikatelské garnitury od členstva a voličstva a uváděl jsem slova svých soc.dem. známých, že jim i nám dole v KSČM by bylo nejlépe, kdybychom vyhnali své vedoucí gantitury a spojili se.
Strašně mne tahle diskuse zdržuje od plnění různých závazků, ale když soc.,dem. nasadila daleko kvalifikovanější kalibr - bývalého studenta marxisticko-leninské filozofie - Otu Novotného -
nebudu asi moci zůstat stranou. Předběžně si jen dovoluji Otu upozornit, že nejsem všeználek, jen znalec marxismu, a nemohu za to, že nás není víc, takže diskurs je formován na jedné straně překrucovatelmi Marxe zprava, na druhé - v KSČM - ze strany stalinistů (nepíšu zleva, protože je za levici nepovažuji, jsou to objektivní spojenci buržoasie). Zatím dost.,

Martin Profant - Praha 7

Vážený pane Hellere, Úterý, 23.Srpna 2011, 10:30:4

děkuji za citát. Teď je věc jasná. Státní občan, v originále Staatsbürger není bourgeois, ale citoyen. Ono to jde vyčíst i ze samotného Marxova textu a je to dost pochopitelné: Být občanem (politického) státu (citoyen), ještě neznamená, že jsem příslušníkem občanské společnosti (bourgeois).
Nicméně Marx používal dobové výrazy, a proto se nemohl předpokládat jejich budoucí nesrozumitelnost a tak vydavatel MEW vložil poznámky k oběma pojmům v [ ]:
"Der Konflikt, in welchem sich der Mensch als Bekenner einer besondern Religion mit seinem Staatsbürgertum, mit den andern Menschen als Gliedern des Gemeinwesens befindet, reduziert sich auf die weltliche Spaltung zwischen dem politischen Staat und der bürgerlichen Gesellschaft. Für den Menschen als bourgeois |Hier: Mitglied der bürgerlichen Gesellschaft| ist das »Leben im Staate nur Schein oder eine momentane Ausnahme gegen das Wesen und die Regel«. Allerdings bleibt der bourgeois, wie der Jude, nur sophistisch im Staatsleben, wie der citoyen |Staatsbürger| nur sophistisch Jude oder bourgeois bleibt;"
Karl Marx/ Friedrich Engels - Werke. (Karl) Dietz Verlag, Berlin. Band 1. Berlin/DDR. 1976. S. 347-377.,s.355

Nevím, proč to opakujete Úterý, 23.Srpna 2011, 11:08:9

Oba výrazy přece byly uvedeny již v tom mnou zmršeném citátu, já jsem s nimi ve svém komentáři pracoval správně, český překlad nic nezkresluje - je to naprosto srozumitelné. Ovšem celý citát vyvrací Vaši tezi spojující zařazení do občanské společnosti s vlastnictvím, k tomu došel ovšem Marx velmi brzy potom. Jinak tato epizoda, s dobovými termíny nijak neovliňuje fakt, že Marxovým zralým a do vědy vstoupivším pojetím buržoasie je přivlastňování nadhodnoty, tudíž nepotvrzuje Vaše umné nahrazení této skutečnosti Vaší definicí opřenou o Židovskou otázku s doprovodným textem, který vzbuzuje dojem že právě tohle je podstata Marxova pojetí (v pozadí je samozřejmě možná cesta zpochybnit kaopitalistické vykjořisťování a z něj se rodící objektivní nepořátelství mezi třídami atd.) Ale myslím si, že tahle cesta zpochybnění Marxe a jeho ekonomických charakteristik tříd je nesmyslně klopotná a vynaložené úsil nebude odpovídat efektu.

Martin Profant - Praha 7

Pane Hellere, Úterý, 23.Srpna 2011, 12:44:11

děkuji. Jsem rád, že jste nad textem ukázal, co jste schopen přečíst a nepřečíst.
Ano, český citát nic nezkresluje, jen vynechává - pokud zní tak, jak jste ho citoval Vy - tu jednu redakční vysvětlivku. A kvůli té jsem ten citát zopakoval ve standardním vydání, aby bylo vidět, že ten Váš omyl není tak úplně neobvyklý a že k takovému čtení lidi neznalé kontextu může nepozornost svést.

A jen pro pořádek
- o tom, co vstoupilo z Marxe do vědy naštěstí nerozhodujete ani Vy, ani jiný bolševický pohrobek. Ve "vědě" je Marxova kritika buržoasní společnosti ve spisech z mládí komentována velmi hojně.
- nezpochybňuji Marxe, čtu ho. Zpochybňuji Vaší schopnost pochopit skutečně humanistické poselství jeho díla, Vaší schopnost interpretovat text a ovšem leninskou (a později stalinistickou) interpretaci tříd jako na ekonomický protiklad redukovatelného fenoménu. Pro Romana Kandu: nahrazení dialektického přístupu ke konkrétní totalitě dichotomiemi mechanisticky zabarveného kausálního monismu.
O tom, že bych přitom popíral základní protiklad kapitalistické sociálně-ekonomické formace se dá sotva mluvit, stačí se na tu nudu naší diskuse podívat. Popíral jsem Vaše zjednodušování a podsouvání pojmu jako je "objektivní nepřítel" do myšlenkového konceptu autora, kterému by byl bytostně cizí. Antagonismus není totéž, co nepřátelství; k tomu druhému je potřeba uvědomělé vymezení nepřítele a vesměs je spojeno s jeho morální diskvalifikací.
Ale dostal jsem, co jsem chtěl, byl jsem zvědavý, co jste si do toho mladého Marxe naprojektoval. Přiznám se, že tak obvyklou a tolikrát vysvětlovanou chybu čtení uvedeného textu jsem nečekal ani od Vás a tak jsem se těšil na něco zajímavějšího.
A omluvám se Vám za tu invektivu se čtením Marxe brýlemi příruček, bylo to ode mě nefér. Protože v příručkách byste se o této instruktivní chybě dozvěděl. Doufám, že tu upřímnou omluvu přijmete, neučinil jsem tak ze zlé vůle.

Otovi Velikému Úterý, 23.Srpna 2011, 13:30:25

Je zajímavé, jak sociálně dem. „učené lokaje“ (Mirku Tejkle, pane Plevo příp. další – doufám, že mi rozumíte – myslím ty, kteří spolu s vedoucí garnituru a podnikatelskými kruhy kolem ČSSD vědomě či nevědomě slouží buržoasii) rozčiluje, když se jim ta služba připomene, mimo jiné i připomenutím jejich dějin – ty halt byly, nejsou výplodem minulých režimních historiků, i když nejsou zhodnoceny vyváženě (stejně jako oni nehodnotí vyvážen+ě dějiny KSČ!!!). Co ale dost nechápu, proč pořád směšují tuhle otázku s otázkou historické úlohy KSČM, rozjíždějí kolovrátek kritiky minulého systému a komunistického projektu a své odpůrce označují za doktrináře, i když jsou ochotni i s těmito lokaji klidně bavit a v případě potřeby uzavřít i vzájemně výhodný taktický kompromis. Naprostá většina toho, co Ota Novotný napsal, pokud by to+ měly být argumenty vůči mně, je zbytečná, protože (zase to moje sebevědomí všeználka), asi málokdo jako já a Franta Neužil do takové hlouby rozebral podstatu protosocialismu, jeho rozpory (zločiny uznáváme, jen to není náš obor zkoumání – to je pro speciální historii), dokonce třídní rozpory a zákonitost jeho zániku. Mnohokrát jsme to ve zkratce formulovali jako objektivními rozpory kapitalismu podmíněn pokus o nekapitalistickou variantu, ovšem zatížený závažnými limity, zejména dělbou práce na řídící a řízené, který představoval nejprve určité nakročení, leccos přinesl, ale pak zdegeneroval a musel být odstraněn. Bylo jakési vedlejší rameno dějin, možná tímto charakterem srovnatelné s asijským výrobním způsobem).Takže proč se k těmto otázkám vracet?
Ale někdy přece jen hoši naťuknou zajímavý problém.Ota tu Novotný tu víceméně obhajuje pojetí, že antikomunista je good fellow, který jenom nemá rád všechno, co souvisí s komunismem, nejen s tím, který byl, se i s představami jakým být měl a jakým by mohl být, kdyby se to udělalo všechno jinak, protože vlastně všechny takovéto představy a pokusy o jiné jednání vedou k témuž zlému komunismu. Toto pojetí není nic nového, tohle přece říkali a říkají všichni Šináglové, Cibulkové, neoliberálové (teď Otu zabolelo v zubu) atd. Jistě se nemůžeme přít ani o to, že za antikomunisty lze považovat Hitlera i Čapka, že jsou různí. Už jsem to jednou v diskusi an některém článku vysvětloval – rozdíl mezi antikomunistou z pozic obrany kapitalismu a anitkoimunistou z leknutí – po setkání se zločiny a deformacemi protosocialistické vládnoucí třídy řídícího aparátu.
Tudíž nic nového – ale Ota postavil otázku: Musí antikomunista odmítat sociálně spravedlivou společnost (mohl bych to vyhrotit „Musí napomáhat kapitalismu?“). A tady už to stojí za zamyšlení. Zjednodušeně řečeno – jestliže je antikomunista takový, jak jsem ho výše ironicky popsal, tak tu podmínku ochrany kapitalismu a odmítání sociálně spravedlivé společnosti vlastně splňuje. Protože nediferencuje mezi jednou možnou a právem dějinami odsouzenou formou nekapitalistické společnosti a možnými formami jinými. Protože vlastně neuznává důležitost otázek sociální spravedlnosti a skutečnost, že kapitalismus je zásadní překážkou sociální spravedlnosti. Odmítá tedy sociální spravedlnost a zvěčnuje kapitalismus, přijímá vlastně jádro buržoasní ideologie, je jejím slouhou (zvláště teď, když už byl protosocialismus poražen a nebezpečí od něj nehrozí a svět je deptán kapitalismem).Dobré či špatné úmysly nejsou důležité, není důležitá ani jeho případná velmi bolestivá zkušenost s protosocialismem – zkrátka – kapitalismus takového člověka dostal. O Otovi Novotném v tomto smyslu nemůže být pochyb. Ostatně Čapek nebyl antikomunista, jen vysvětloval proč není dobovým komunistou – podobně jako pan Pleva, ten ovšem vidí do podstaty kapitalismu a vědomě ji odmítá.
Ota by asi i tohle moje vyjádření postihoval větou. „To tvrzení, že antikomunista nemůže být pro sociálně spravedlivou společnost, je podle mne výrazem komunistického sebeklamu, že jedině komunista ví, jak k takové společnosti konkrétně dospět, jak má taková společnost konkrétně vypadat a veškeré pochybnosti o tom vnímá jako projev morální pokleslosti, třídní úchylky nebo kolísavosti, anebo špatného čtení či neznalosti Marxe“
Ta věta je směsicí neurčitosti pojmů a umně zahalených nepravd. Kdo je to komunista? Člen KSČM? Vždyť třeba Dolejš je ryzí pragmatik a odmítá, že by mohl někdo někdo vědět líp než ostatní. A takových je v KSČM spousta. Stalinista? Ano ,samozřejmě, tam to platí, to je ale stejný fundamentalista jako Novotný, který vidí je soc.dem. jako nositele pravdy a kdyby si troufl to přiznat veřejně (mně to řekl na počátku 90 let, to Proubek to říkal ještě nedávno), tak kapitalismus je nejlepší, jediný možný, ze všech světů. Otově rozpoložení asi nejvíce odpovídal při psaní repliky jiný význam – marxista. To ho jako renegáta (abych mu udělal radost že užívám těchto stalinistických pojmů) – pardon konvertitu (ovšem byl on někdy marxista, i když ho studoval?). Tady má pravdu – marxista vzhledem k mnou mockrát rozebíranému pojetí pravdy si opravdu myslí (pokud k tomu na základě prověrky praxí i vědeckými postupy, kritiky, diskuse apod. dospěl), že má nejvíce pravdu, že tu cestu opravdu vidí nejlépe. Ale tento marxista dobře ví, že jistotu nemá, že to všechno prověří dlouhodobá společenská praxe, nese kůži na trh. Ví, že dosažená míra shody s objektivní realitou je relativní, že v ní sice mohou být už dále neotřesitelné prvky absolutnosti, ale že se dá víc a víc prohlubovat. Takové to novotnovsko-profdantovské zjednodušení, jakoby marxista se chytil nějaké poučky a tu bral za vtělení vší moudrosti – to je buď neznalost nebo snaha poškodit.
Důvodů, proč podle marxisty (skutečného) člověk může odmítnout marxistické řešení je vfíc než uvedl Ota- může to být jak blbost, tak mravní pokleslost, nevím, co Ota myslí „třídní úchylkou“, ale jestli že myslí vliv zájmu třídy a jeji ideologie, tak to je ta nejhlubší příčina ovlivňující i ty druhé.Ale může tam být i skutečnost, že ten konkrétní marxista zaznamenal chyby těch, kdo se na určité shodě názoru a politické praxe podíleli. Takže marxismus není lpění na zjeveném za každou cenu – je to neustálý proces konfrontace a ověřování, na rozdíl od některých pravicových i soc.dem. fundamentalistů. Marxista však rozhodně nehodlá hubit „jinověrce“. Vede s nimi dialog ideový, ale je s nimi schopen jednat politicky, uzavírat kompromisy apod. To tvrzení o hubení jinověrců už neplatí ani na členy KSČM, ani na marxisty, ke stalinismu podle mého patří nedělitelně, stalinista, který nechce rubat jinověrce, není dost stalinistou.Totéž islámský fundamemntalista
Ota ironizuje situaci ,kdy jeden všeználek (upřesňuji všeználek marxismu – přece otevřeně říkám, co neumím a do čeho se nepletu) obviňuje autority, že neznají marxismus, že ho překrucují apod. (Abych to uvedl na pravou míru -. Že podlehly tlaku buržoasní ideologie, která je konec konců ovlivnila, mimo jiné i díky objektivně založenému úpadku komunistického hnutí a protosocialismu a jeho ideologie). Potud má Ora pravdu, opravdu to tak vidím. Ota to trochu překroutil, když říká:“ Zatímco tedy ve všech vědeckých disciplínách jsme svědky kontinuálního znalostního pokroku, ve vědecké disciplíne marxismu jsme po Leninovi svědky jen znalostního úpadku, v lepším případě tápání.“.Nevidím to přesně tak, v různých oborech se objevili marxisticky myslící lidé –Konrád, Vančura,Václavík, Kosík atd. atd. Jenomže se nerozvíjelo to jádro marxismu – teorie pracovní hodnoty nadhodnoty, teorie tříd, metoda Kapitálu atd. Takže ty myšlenky různých jedinců nenašly vazbu na ucelený prou, ucelenou metateorii. Příčinou je především neúspěšnost protosocialismu a vliv jeho vládnoucí třídy a její ideologie, doma i ve světě, nikoli hloupost a snaha škodit u těchto autorů. S tím káráním autorit od všeználka – podobné posměšky asi zaznívaly od lékařských kapacit Francie vůči Pasteurovi a tato situace byla v dějinách velmi častá.Ota ovšem ví, že normální člověk má taky nějaké své ego formované tím nejběžnějším vědomím, že je rád, když má hodně lidí a zejména autorit stejný názor jako on. Zesměšnění toho, kdo zaujímá jiný názor a už jen tím vypadá jako blázen, takovéto ego a běžné vědomí rádo přijme. Úplně stejně jako Ota argumentují stalinisté.
Ota dramaticky volá: „Proboha, proč by emancipační úsilí mělo nutně být orientováno výlučně marxistickými směrovkami? Proč bychom nutně měli věřit marxistům, že zrovna oni nás nejspolehlivěji dovedou do „říše svobody“? To, že se stále vítězoslavně odvolávají na „shodu s objektivní realitou?“ No Oto, o to právě jde, měl by jsi se ptát:Cožpak jen marxisté se shodují v tak vysokém stupni s objektivní realitou? A tady je pro slouhy buržoasie nepřekročitelné čertovo kopyto – oni právě tohle nemohou připustit, oni nemohou pořisousti vůbec nějaké porovnávání k objektivní realitě, jeho měřitelnost. Radši zvolí agnosticismus, postmoderní relativismus (Totéž dělá část elity KSČM, abys se vyhnula posuzování stalinistů a jejich odmítnutí) Rád Otovi odsouhlasím, že to, co se označuje jako marxismus, nemusí mít pravdu, být ve shodě s objektivní realitou. Momentálně se ale přeme o to, zda naší objektivní realitu nejlépe odrážejí např. teorie nadhodnoty a pracovního základu hodnoty, teorie tříd atd. atd. a tady je myslím hranice mezi Marxem a profantismem či novotnismem dosti jasná.
Takže Ota najednou začne s prominutím filozoficky složitě žvani o tom, že marxismus nezvládá problém odrazu – nevím proč, teze o nezvládnutí lidské zkušenosti není doložená, zase to asi bude nějaké to zamotání se nějaké pseudomarxistické, ale za marxistu uznávané autority do přediva buržoasní ideologie. Samozřejmě, že vše co z marxismu nebylo pro vládce škodlivé nebo kde už nemohli v rozporu s praxí udržet nějako vlastní překrucování reality je součástí různých oborů a je tudíž „bezpříznakové“,ale ono je to jinak – marxismus se nijak nechce vydělovat z proudu pravicového vědeckého poznání, jen upozorňuje na to, odkud a proč přicházejí falzifikace. Nikdo se nesnaží udržovat marxismus jako uzavřený systém, už jsme k němu dost přidali a Marxe opravili, jenom bojujeme za to, že marxismus je kvalitativně určitý systém, že se do něj nedá nacpat cokoliv či ho pod cokoli přiřadit, to nevylučuje, že se do systému marxismu nemohou začlenit dílčí poznatky jiných metodologických přístupů, které jsou komparativní. Z hlediska tohoto cíle mohu klidně odhalit svoji největší slabinu danou jistými omezujícími podmínkami mého života a profese, že totiž poměrně málo znám různé „dějiny teorií“ a vlastně už jsem rezignoval na seznámení s ními. Nemusím je znát – jdu na trh se svými poznatky a je na konkurentech, aby zájemcům mé zboží pohaněli a zkoušeli mne z toho, zda mé zboží řeší problémy toho či onoho. Zatím jsem vždy měl co říci
K ideálů komunismu – podotýkám k vědecké prognóze komunistické fáze komunistické společensko-ekonomické formace: Prý rozdíl mezi říší nutnosti a říší svobody není nic specificky komunistického – to ale netvrdíme – tak proč to pánové nemáte v programu soc.dem, proč tady tyto otázky nevysvětlujete a nehájíte? Nepřipadá Vám to důležité?
Podle Oty, to, co je typicky komunistické, jsou cesty jak k takové vizi dospět. (To má Ota pravdu – jenomže není už jen jediný projekt této cesty, ten protosocialistický se neosvědčil, i když některá jeho východiska svou platnost nezrušila. Ota - Komunismus nečiní komunismem ty nejzazší cíle a ideály, ale teorie, kterými jsou legitimizovány, nástroje a metody jejich realizace (komunistická praxe). – a to už je blbost – komunismus musí být komplex – cíl i prostředky, obsah i metody – a v čem se zde liší projekt soc.dem. od jiných projektů? Od KSČM? Od názorů Hellera a Neužila? Od stalinistů? Je takový projekt možný bez demokratického a humánního překonání kapitalismu, který předkládáme.Co Vy na to páni soc.dem?
Jinak Oto – chceš se vyrovnat s mou teorií – tak to dělej, zatím jsi se o ní konkrétně nebavil, jen jsi různě kličkoval a snažil se podrazit marxismus

A zase podvádí Úterý, 23.Srpna 2011, 13:44:10

V mém citátu byly dvě redakční vysvětlivky týkající se obou pojmů "bourgois" a "citoyen". Umím německy natolik, abych věděl, co je v té rekační vysvětlivce v MEGA, kterou nemám k dispozici. Není tam nic jiného než v těch českých.Tato dichotomie roviny občanské společnosti (nerozlišující různé typy "soukromého ") a roviny politického státu je jasná, nijak ji nezpochybňuji, je to jen příprava na další bádání v nejranější práci. Opravdu nevím, co v tom Váš brilantní, ale jaksi z normy se vymykající mozek vidí, osvěťte nás. Do mladého Marxe jsem si nic nenaprogramoval, zopakoval jsem jen, co tam je. V protikladu k Vám i k celé literatuře zabývající se mladým Marxem, z níž část se vytrvale snaží obrátit mladého proti starému a popřít to podstatné, co buržoasii vadí, jsem pouze hájil to, co bylo samozřejmé , že totiž podle Marxe je buržoasie třída přivlastňující si nadhodnotu. Nevím, jaké humanistické aspekty jsem pominul a Vaši repliku považuji za žvástání mající si před čtenáři zachránit tvář. Je vidět, že žijete v nějakém sfém podivném světě. A o tom, co z Marxe je k něčemu, nerozhoduji já, o tom rozhodle již vědecká veřejnost a společnbost sama, i když je přirozené, že se to buržoasie se svými slouhy snaží zkreslit a má v tom výsledky.

Pane Plevo - v podstatě s Vámi ve všem souhlasím Úterý, 23.Srpna 2011, 14:10:34

zejména s tím, že protosocialismus byl vadný od svého počátku (ale ve stejném smyslu, že takto vadný byl kapitalismud, otrokářství apod.) - protosocialismus měl své záklaní určení ve výroibvních silách a výrobních vztazích, které nemohl překročit, ale v kolntinuitě dějn taky nemohl nevzniknout, prostě tak prokrok probíjí, nás myslím pořád ještě nejvíce šokuje, že to tentokrát nešlo lineárně vzestupně jako u linie feudalismus, kapitalismus.
Tím špatným kořenem ovšem nebyla gnoseologie, ale dělba práce a nedostatečné zespolečenštění, v důsledku čehož vzniklo státní vlastnictví a vlastnicky privilegovná třída řídícího aparátu - z jejího postavení a zájmů pak vyplynula mimo jiné i deformace marxistické gnoseologie
K těm pojmům: On mi tu vlastně nejvíxce vadí to "pojmy".Vy si nemyslíte, že tyto pojmy pravdivě odrážejí skutečnost? Např. fakt existujícího třídního boje (profanti pořád melou, že nemusí být antagonistický apod. - to je přece jasné, v porotosocialismu byla nová forma třídního boije - taková ano a ne), objektivního rozporu a tudíž i nepřátelství mezi třídami,existence tříd, třídního vykořisťování apod.? Myslíte si, že nebyla objektivní potřeba politického systému, který by se opíral o zájmy té objektivně nejméně sobecké třídy - proletariátu, otedvíral skutečnou demokracii založenou na vlastnické rovnosti a bránil jen pokusům o obnovení nerovnépho vlastnictví? A to obsahoval pojem diktatury proletariátu.Čili nebezpečí není v pojmech, ale v bytí tříd a Vy můžete jen vytknout Marxovi (potažmo komunistům), že toto bytí nedokázali včas přesně charakterizovat ( vznik vládnoucí třídy). A dnešním komunistům můžete vytknout,m že to nedokážou ani teď a úporně se brání kritickému zhodnocení minulosti.Ale zase to nemůžete vytknout všem komunistům, ale jenom stalinistům. Takže bych možná správně přeformulovalk Vaše námitky, kdybyste řekl - v pojmech je obsaženo to a to riziko, je třeba je vymezit tak a tak.
Mimpochodem z marxistického pojetí pravdy nevyplývá "kdo nejde s námi, jde proti nám" To nám jen říká, jaké jsou třídy a zájmy a jaké jsou zájmy naše, z čehož vyplývá rámec pro případné rozhodování politického subjektu.

Martin Profant - Praha 7

Vážený pane Hellere, Úterý, 23.Srpna 2011, 14:52:48

kdybych chtěl podvádět, musel bych mít důvod. Já jsem prostě ten druhý odkaz ve vaší citaci přehlédl - uvádět identický text v němčině by bez toho nemělo smysl. Jako argument jsem ho nepotřeboval.
Přehlédl jsem ho podobně jak Vy jasný odkaz na MEW nikoliv na MEGU - také Vás proto neviním z podvodu. A taky jsem v diskusi uvedl odkaz na internetové vydání MEW, takže i to nemám po ruce je trochu chatrné.
Neumíte přiznat chybu, to se stává, ale sprostotou to nezakryjete.
Sbohem.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Paní Hájková, Úterý, 23.Srpna 2011, 17:05:16

pro Lenina nebyly názory jen "názory", ale právě výrazy objektivně daných třídních zájmů. Proto mu připadalo "logické", že má-li být revoluce úspěšná, musí být kontrarevoluční názory likvidovány. Jenomže o tom, co je a co není kontrarevoluční názor, rozhodoval pochopitelně Lenin a jeho nejbližší (velmi brzy taky Čeka, politická policie, která už od r. 1917 popravovala) - odtud moje poznámka o sporu slov a kulometů. Zkrátka, vznikl tak začarovaný kruh totalitarismu - a ano, samozřejmě, vznikla také rychle "třída řídícího aparátu" (Heller), která pak už hájila své zájmy, nikoli proletariát.

Ostatně, pokud chcete příklad, použiju citace z Žižka. Když si menševici stěžovali - hned v prvních letech po revoluci - na cenzuru, odpověděl jim Lenin: "Poslužte si pánové, máte plné právo publikovat svou kritiku, ale hned pak nám, pánové, laskavě dovolte postavit vás ke zdi a postřílet!" To je úděsné - a ještě více úděsné je to, že Žižek Lenina hájí, ba chválí - S. Žižek, Podkova nade dveřmi (Výbor u texrů), Praha 2008, s.169.

(Je to mimochodem v příkrémn rozporu s tím, jak si "novou" komunistickou společnost představuje M. Hauser - viz jeho příspěvek z 6.8.).

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pane Hellere, Úterý, 23.Srpna 2011, 17:23:31

takže v návaznosti na to, co jsem právě napsal paní Hájkové, pokračuji v přátelské polemice s vámi.

Ještě něco ke třídám: Z elity může klidně vzniknout třída, jak se ostatně v protosocilaismu stalo, ba co víc, tehdy dokonce totalitarismus předcházel vzniku nové třídy, režim byl od počátku totalitní, ještě dřív, než se vůbec stabilizoval.

K protitotalitním pojistkám: Já je v těch pojmech opravdu moc nevidím. Vy spoléháte na rozvoj výrobních sil atd., které podle vás v budoucnu zneužití vylučují. Jenže copak výrobní síly Leninovy doby nebyly mnohem rozvinutější než v době Marxově (a to i v tom Rusku, v diachronním srovnání, samozřejmě) - a vidíte, nezabránilo to ničemu.
Zkrátka, nová ideologie sociálně spravedlivé společnosti (abych tedy záměrně použil opisu) se musí z dějinných selhání komunistického hnutí poučit mnohem víc a výrazněji.
V této souvislosti je zajímavý jeden postřeh: Jak je možné, že (použiju-li teď klasickou marxistickou terminologii) buržoazie, tato třída prý dávno odsouzená k zániku, si může a mohla dovolit přepych pluralismu, zatímco proletariát ne? Vždyť žádný marxistický režim, přes všechno to ujišťování o nutnosti svobodné diskuse, se nikdy nepropracoval co do názorové svobody ani tam, kde je běžná, tuctová buržoazní demokracie. Podívejte se - pokud budete chtít odhlédnout od sovětskému modelu - na dnešní Venezuelu atd. Jak je to možné? Není opravdu čertovo kopýtko skryté v určitých aspektech marxismu?

Pane Plevo Úterý, 23.Srpna 2011, 20:08:19

souhlasím, že politická elita může být kádrovým zdrojem nové třídy a že politická pozice se může fixovat i vlastnicky.Ale - to je možné jen do překonání té úrovně výrobních sil, výrobních vztahů (včetně dělby práce),která umožňuje vlastnicky dominantní poistavení určité třídy, či přesněji - rozdíly ve vlastnickém postavení. V druhé fázi komusmu to už není možné, ztrácí to smysl a neexistuje ani politická elita (politika je promítání zájmů určité třídy do společenského řízení a správy). Politická elita (profesionální revolucionáři) mohla vytvořit určitý kádrový zdroj (ne jediný, do aparátu byli začleněni i politicky třeba nepříliš aktivní příslušníci dělnické třídy, rolnictva, inteligence - včetně předříjnového aparátu). Nebylo důležité, jakými cestami to obsazování třídních rolí řídícího aparátu probíhalo,politika tu jistě měla aktivní roli (viz prvenství politiky před ekonomikou jako naplnění prvotnosti ekonomiky před politikou).To podstatné ale bylo, že zbavením buržoasie funkcí se tyto funkce uprázdnily a bylo nutné je nějak pokrýt - vytvořit třídu vlastníků (s dělníky jako třídou to nešlo, ani se o to nikdo nepokoušel). Vznikla objednávka a ta byla naplněna. Nestavte počáteční totalitarismus režimu jako něco samostatného - politika zde pouze překlenovala počátek - kdyby nevznikl řídící aparát, tak by systéím padnul.Politická elita jen suplovala dočasně třídfu dominantních vlastníků. Vlastnictví je vždy systémově prvoitní.Když zanikne soukromé vlastnictví a dělba práce - není už ani třída zvláštních vlastníků, ani politická elita. Všichni jsou spoluvlastníky - toi je nejefektivnější forma výroby, nejvíce vyhovující výrobním silám, takže jiné elity se nemohou materializovcat v rolích výlučných vlastníků.
Připomínám že zábranou proti totaliutě není jen úroveň výrobních sil, ale především od něj odvozená podoba realizace vlastnictví.
K té Vaší otázce - když nebyly ekonomické podmínky pro samosprávné vlastnictví a demokracii, tak musel vždy vczniknout určitým způsobem hierarchizovaný řídící aprát, který nemohl praktikovat pluralismus, to by se rozpadl, protože by nedokázal vykonávat špatně sladitelný systém dílčích vlastnických funkcí.
V kapitalismu bylo sjednocení systému dáno neomezenou vlastnickou suverenitou kapitalistů spojenou tržním mechanismem. Politická pluralita při nerovnosti tříd už buržoasii neohrožovala, naopak šikovně zastirala podstatu vlastnického mechanismu.
Problém nebyl v marxismu, spíše v jeho nedopracovanosti.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Plevovi - ještě k tomu Žižkovi Úterý, 23.Srpna 2011, 20:44:23

Souhlasím, že to úděsné je (tedy ten citát). Já myslím, že Žižek Lenina ani tak nechválí (tedy na té straně 169), ale spíš jen ukazuje, že bez takových opatření, jako radikální omezení svobody přímým terorem, nebyla revoluce v Rusku tehdy vůbec myslitelná. Na druhé straně uznávám, že Žižek patrně obdivuje revolucionáře (viz následující stať o Robespierrovi). O Žižkově údajné obhajobě revolučního násilí, jakožto o nedorozumění (prý nemá na mysli přímé fyzické násilí), je psáno v doslovu ke knize Jednou jako tragédie, podruhé jako fraška (je to na straně 227). Jen ještě upozorním na větu na straně 201: "Poté, co byli zklamáni komunismem dvacátého století, jsou připraveni ,začít od začátku´ a založit jej na zcela nové bázi." To podle mě znamená, že má do budoucna zřejmě jinou představu, než opakování někdejších krvavých revolucí. Navíc tvrdí, že už žádný revolucionář se dnes nemůže vymlouvat na to, že existují dějinné zákonitosti, v jejichž jménu se dá spáchat cokoliv. Ale to je jen můj názor a já nejsem takový znalec, abych mohla s někým o tom polemizovat. To by bylo asi nad mé síly. Takže to dál nebudu rozebírat.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Paní Evo, Úterý, 23.Srpna 2011, 21:18:29

nijak se nepodceňujte, vaše příspěvky jsou velmi kvalitní.
Máte pravdu, že Žižek je složitější, často mu v této otázce není moc rozumět, možná chce hlavně provokovat a odlišit se od liberálního mainstreamu.

Zdá se, že M. Hauser už naši diksusi nesleduje, určitě by jinak měl co říci - a možná i vysvětlit.

Pane Profante, už se Vám ani nepokouším rozumět Úterý, 23.Srpna 2011, 21:25:49

V předposlední replice jste mne z čehosi obvinil - nemám ani sebevzdálenější potuchu z čeho. Dnes jste přiznal, že jste si, jako, to děláte často, nepřečetl citát a zbytečně ho dublkoval citací z německého vydání. Zároveň jste mne zase obvinil z nějakého nepřiznání chyby - zrovna Vy, který vždycky utekl od protiargumentu k Vašemu tvrzení, připisoval mi pravý opak toho názoru, který jsem vyjádřil, a nikdy se neomluvil. K špatnému přepsání citátu (nedůležitému) jsem se přihlásil - tady jsme si po Vaší chybě kvit.,A jestli mou chybou myslíte to, že si pletu MEGU a MEW, tak to Vám klidně přiznám, že jsem to ani nějak nerozlišoval.
K tomu, abych nepřekrucoval Marxe a pochopil jeho logiku mi to české vydání úplně stačilo. že byste z originálů vytáhl nějaký objev?
Podle té židovské otázky to na to nevypadá.,
A znovu opakuji, jednám s Vámi tak, jako jednáte Vy nejen se mnou, ale i s dalšími účastníky diskuse, které "klamete tělem".. Zakrývat nepotřebuji nic, na to jste expert Vy.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pane Hellere, Úterý, 23.Srpna 2011, 21:26:8

vy jste tedy absolutní determinista. Vaše pojetí likviduje veškerou etiku. Co na tom, že Dzeržinskij postřílel tolik a tolik menševiků (to byli taky marxisté, minimálně "subjektivně"!), jinak to nešlo, všechno nám předepsaly struktury - výrobní síly, vlastnické vztahy atd.

Takže se vás zeptám jinak: Co bylo lepší, sociálním státem (resp. jeho počátky) postupně polidšťovaný kapitalismus a liberální demokracie, dejme tomu v meziválečném Švédsku, anebo Stalinův či Leninův SSSR? Kde byste - kdybyste si mohl vybrat - chtěl žít?

Pane Pleva - tohle není fér Úterý, 23.Srpna 2011, 21:49:15

Připouštím, že se od Vás nejvíce liším tím, co v dialektice bytí a vědomí, objektivního a subjektivního považuji za konec konců, v dlouhodobé perspektivě za prvotní a určující - Vy útvary vědomí, morálku, subjekt - já výrobní dílx, výrobní vztahy, role tříd. Ale myslel jsem si, že jsem tuto otázku vzájemného působení obou prvků v marxistickém pojetí už několikrát důkladně vysvětlil - netvrdím, že u tohoto článku, ale rozhodně za Vaší účasti.
No, zkusím to tedy ještě jednou - jistě je Vám jasná ta nuance "konec konců" - jde o statisticky se projevující zákony - vzájemné působení, aktivní role subjektu, sebepoznání lidí, vědomí, morálních hodnot aood, rámcově však tato aktivní role má meze předpsané bytím - ne do detailu - ´každý jednotlivec nese odpovědnost za to, nakolik se ztotožnil s objektivně předpsanoui rolí, jaké místo ji ponechává ve své osobnosti, jak ji případně modifikuje svou individuální aktivitou. Ale v měřítku "konec konců" většina jednotlivců v průměru se svým sociálním rolím daným logikou ekonomiky nemůže vymknout, jedná v souladu s nimi. atd. Systém konec koncl utváří lidi a ne naopak- nikdy to není v lidech - jak si myslí běžné vědomí, ale v systému - samozřejmě zpětný tak (třebas i předbíhající) tu je.
K té dějinné persopektivě - jistě bych nechtěl žít za Stalina, ale jako hodnotitel z vyššího vývojového stupně nemohu říci, že ta paralení větev protosocialismu, která zdegenerovala, měla výhradně negativní účinky. Leccos přinesla, ovlivnila na západě přijetí strategie sociálního státu, v řadě zemí urychlika industriualizaci a modernizaci, řešení takjových rpoblémů, jako je sociální vyrovnání, etnické vyrovnání apod., blokovala asgresivitu imperialismu atd. Nemusela mít nutně tu extrémní Stalinovu podobu, ale v prinicpu, z logiky ekonomiky, musela být nedemokratická. Bez protosocialismu by možná kapitalismus daleko bezostyšnější a méně by mu hrozil zánik. Nechci obhajovat metody ČEKy, alle řada menševiků se prostě účastnila politického boje, poodobně eseři apod. Země vysátá válkou, zaostalá, rozvrácená občanskou válkou a intervencí - asdi byste v čele státu nebo i Čeky neviděl věci tak jednoznačně, jak je vidíte. Vzpomeňte na Žižku a husity, jakobíny,Cromwella apod. Aby mne zase někdo neobvinil - ale budoucí socialismus těmito metodami dosáhnout nelze, samospráva, demokracie, již v lůně kapitalismu výchova nové třídy vlastníků apod.

Martin Profant - Praha 7

Martinovi Plevovi Úterý, 23.Srpna 2011, 22:24:43

Po několika letech totální války a předchozích letech státního teroru se ta Leninova slova dají ne sice omluvit, ale pochopit. Asi to nejpřesněji vyjádřil Babel: "Hrozné, jak my přinášíme svobodu."
Ovšem výhrada revoluční diktatury může platit pro pár let, nikoliv pro desetiletí. Teprve to, že se z toho revolučního, tedy vyjimečného teroru stal systém, zkompromitovalo komunistické strany.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pane Hellere, Středa, 24.Srpna 2011, 00:09:2

pokud jde o prvotnost ekonomické základny atd., jsem v tom s vámi zajedno. Ale vyvozovat z toho tak dalekosáhlé exkulpace minulého režimu - to přijmout nemohu. Opravdu vás nenapadlo, že někde musí být chyba (i v těch teoriích), když "konec konců" život obyčejného člověka v západním kapitalismu byl lepší a snesitelnější než "v první zemi socialismu"? Vždyť kritériem pravdivosti přece dle marxismu musí být praxe - podívejte se na to takhle.
Nelze říct, že jiný socialismus tehdejší výrobní síly a vlastnické vztahy neumožňovaly, prostě proto, že žádný jiný model nebyl zkoušen!! Jestliže bolševici celkem bez uzardění mohli obnovit po r. 1921 (regulovaný) kapitalismus - NEP, pročpak neobnovili socialistický pluralismus? Protože už jim zachutnala moc...:)
A není pravda, že lid nebyl zralý. Vždyť v požadavcích vzbouřených kronštadtských námořníků výslovně stálo, že chtějí systém více socialistických stran.

Pokud bolševici fakticky nevěřili v lid, pak neměli právo revoluci dělat, to mohl zůstat rovnou carismus. A nelze argumentovat tak, že sovětský socialismus přinesl zlidštění kapitalismu v ostatní Evropě. Jistě, je to pravda, ale ta cena je nepřijatelná. Kdyby evropská buržoazie po první válce neustupovala ze strachu z bolševismu, možná by byla revoluce v Německu a jinde a možná by Rosenburgová byla lepší a moudřejší než Lenin. Ale to je samozřejmě kdyby...
(Je taky třeba odlišit "komunismus" mezi světovými válkami a po druhé válce - ten byl totiž oproti onomu prvnímu z hlediska míry násilnosti slabým čajíčkem.)

Martin Pleva - pedagog, Brno

Oprava Středa, 24.Srpna 2011, 00:19:38

Už jsem unavený z horké letní noci: myslel jsem samozřejmě R. Luxemburgovou...:)

Pane Pleva - už chápu, oč Vám jde Středa, 24.Srpna 2011, 11:31:40

Chyba v teorii samozřejměš byla, ale nebyla to podstatná příčina toho, že vznikl právě protosocialismus. O tom už jsme se ale taky bavili. Chyba byla v to, že Marx ( Engels a pak i Lenin a celý proud čerpající z klasiků a samozřejmě i stalinismus) přecenil možnosti politiky a industriální dělnické třídy. Myslel si, že stačí kratší politické přechodné období, které bude bránit pokusům o návrat a že dělnická třída se mezi tím zkonsoliduje a dál už povládne ekonomicky i politicky.To bohužel byla kardinální chyba - ale tu nelze Marxovi vyčítat. Společenské procesy nejsou zase až tak dalece předvídatelné a formují se ne v teorii ale v praxi, i před vídání a projekty jsou formovány pohybem praxe a předjímají jen do jisté míry. V daném případě byla objektivní půda pro pád kapitalismu, ne ale pro vlastnickou roli proletariátu. Pro ni byla připravena potenciálně jen řídící inteligence, která ovšem ještě s hnutím nebyla plně spojena. To se v následujících letech stalo vznikem vrstvy profesionálních komunistických revolucionářů, která dokázala vést převrat a chvli to udržet, než vznikne řídící aparát v komplexu. Nic jiného nebylo možné - samospráva na industriální bazi v zaostalém Rusku nešla - Kronštadt byla skutečně první křižovatka, ale nebyl by vydržel tlak kapitalismu, nebylo to prostě reálné, bohužel totéž platí i o roce 1968. Teorie už se pak utvářela jako ideologie aparátu. Lenimn už to musel cítit, ale už byl mimo - no a Stalin konsolidoval to, co se dalo a bohužel to obohatil tím, co tak úlně být nemuselo. Nehájím stalinismus, ale v diskusi už vždy bude legotimkní otázka, zda bylo možné vyřešit industrializaci ns úkor rolnictva (ta být musela), tak drasticky. Jenomže Stalin ten aparát pomohl zformovat s on pak dál žil samostatným životem - ruský aparát využil mocenské váhy země a vnutil ho jiným zemím, kde to možná mohlo jít jinak (Československo).
Takže k té chybě - poučení - základ pro politické změny musí vytořit ekonomický vývoj - rozvoj samosprávného vlastnictví, potud nejen ta prvotnost ekonomiky, ale i umenšení toho prvenství politiky, její aktivní role. Ironií osudu Marx varoval před negativními rysy a mateřskými znaménky, ale to se v daném prostředí nehodilo a proto to bylo zapomenuto a čekalo to až na dobu rozkladu aparátu. I když to bylo všechno vydáno knižně. Proto jsem korigoval Váš akcent teoretické přičiny

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

je návtrat k autentickým pojmům vždy ofenzivou ? Středa, 24.Srpna 2011, 15:15:31

problém asi není když nějaká utopie něco přecení (industriálního proletariátu či neoindustriálního kognitariátu(, ale problém je do téo své normativní utopie žene nolens volens svět bičem.
Proto má důvod akcentovat zpětnou reflexi tétio věci a jakékoliv další utopické hypotézy (komunistické či jiné) chápat jako otevřené a neopakovat podobnou chy\bu znovu. Nové definování pojmů není pak pouhou ústupovou poltikou (jak píše M.Hauser), ale potřebou jít dál (srv. požadavek na "rethinking Marx")..
Proto je také tak obtížná ta zde oceňovaná Žižekova snaha vracet některým pojmům jejich "autentický" obsaha la Lenin - např. diktatura proletariátu prostě žádná nevznikla, tudíž je těžké se k ní k jako autentické hlásit.
Nebo to relativizování radikální demokracie - to přeci není nic méněcenného a pouze "sociáldemokratického". Musí být součástí každé pozitivní systémové= alterantivy. Chápu konkurenci mezi levicovými subjekty, ale zrovna tenhle princip bych nekritizoval.Spíše jeho nenaplňování.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pane Hellere, Středa, 24.Srpna 2011, 23:58:19

vaše snaha úporně bránit minulý režim je skutečně nevídaná. Pořád dokola: vše muselo být, jinak to nešlo, objektivní nutnost. Jinak - jinak co, co by bylo, kdyby bolševici nebyli tak "důslední" - padl by protosocialismus? No a? Nevěřte tomu, že by pak kapitalismus triumfoval (jako nyní, po pádu reálného socialismu). Dějiny by se vyvíjely svou cestou, a nepochybuji o tom, že by si ji našly. Tehdy byly ideje socialismu (ať už jakéhokoli druhu) natolik pevně zakořeněné ve vědomí širokých vrstev a dělnické hnutí (a právě ve vyspělých západních zemích!) natolik silné, že by se socialismus mohl klidně prosadit, jenom holt v jiné, nebolševické podobě. Právě ten sovětský, mimořádně krutý a barbarský model přece buržoazii spíše usnadňoval propagandu a socialistické myšlenky již tehdy diskreditoval.

Poučení plyne tedy dle mého přesvědčení jediné: raději čestná porážka než totalita! Lenin a spol. byli natolik posedlí mocí, kterou chtěli za každou cenu získat a udržet, že až konečně definitivně zvítězili, najednou se vytratil smysl oněch původních hodnot, v jejichž jménu bojovali. Operace se zařila, ale pacient (idea spravedlivé společnosti) mezitím zemřel... Lenin se prý vyjádřil, že Pařížská komuna ztroskotala na přílišné shovívavosti a velkorysosti. Jeho projekt zase ztroskotal na opaku. A že se udržel přes 70 let? Co to je proti věčnosti očekávaného komunismu?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 25.Srpna 2011, 05:41:43

Idea spravedlivé společnosti zemřít nemůže. Zanikne teprve tehdy, až bude uskutečněna. Ale byla v očích lidí pošpiněna tím vším, co se v jejím jménu dělo, tak to opravdu je. Nalepilo se na ni, co nemělo. Potřebujeme ji zbavit toho negativního - jenže jak? Zase se tím dostaneme k otázce přejmenování.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

je to trochu jinak Čtvrtek, 25.Srpna 2011, 08:26:7

pane Plevo, paradoxem je že kolega Heller má v našich konzervativních kruzích za svou kritiku minulosti stigma revizionisty neřku-li přímo trockisty. Ten dojem obhájce starých časů vzniká asi proto, že chce nahradit tehdejší stalinismus svou představou socialismu a prosazuje svoji fundamentalistickou verzi marxismu proti jiným názorům tak vášnivě, že to připomíná staré časy, kdy se mnohé řídilo podle hesla "kdo nejde s námi jde proti nám." Jeho kritika minulosti je prostě jiná, možná zbytečně rigorozní a útočná, ale to bych od něj nechtěl vyvolat hašteřivou odbočku na téma kdo má výsadu pravdy a pokrokovosti. Vlastně jsem se ho chtěl v timto punktu trochu zastat.

Pane Pleva, co mi to pořád připisujete? Čtvrtek, 25.Srpna 2011, 08:59:57

Já přece minulý režim a jeho ruskou podobu vůbec nebráním, jen ho analyzuji jako systém (nemusel vůbec začít v Rusku, ruská specifika ho ještě zhoršila, nemusela být taková krutost apod.) – v jakém smyslu byl nutný nebo řekněme nejreálnější na dané úrovni výrobních sil a výrobních vztahů. Jestli chcete jeho morální odsouzení z dnešních pozic tak klidně, ale k čemu by to bylo dobré? Nemáte pravdu, že mohl mít nejrůznější podoby – nemohl, ekonomika a především – a o tom se mnou polemizujte – ještě nutná existence staré společenské dělby práce, existence industriální společnosti a industriálního proletariátu – to byly limity, i kdyby zvítězil v Německu či v USA. Stejně by byl nedemokratický, i když by třeba spíše vypadal jako u nás, – to plynulo z podstaty vlastnictví (tady se neobejdeme bez ekonomického systémového výkladu – ale do toho se teď nechci pouštět, mám to v knize podrobně). To, zda by byla ruská podoba protosocialismu nepřežila, kdyby nebyla tak krutá – to jsem neztvrdil, jen připomínal, že to bude vždy legitimní otázka pro diskusi, i jsem Vám napsal, že tady už vstoupila do hry nahodilost, zaostalost země, atd. – a rád souhlasím s tím, i kdyby ruský protosocialismus nepřežil, tak by si nekapitalistická varianta nějak zase prorazila cestu – i když tady zase já nejsem tak deterministický – kdykoli může lidstvo zajet na nějakou sebezničující okliku – např. kdyby Stalin nestihl industrializaci a musel se střetnout s Hitlerem (prosím Vás nepřesvědčujte mne, že Stalin sám to Rusko poškodil, vybitý velitelský sbor apod., to vím, Stalina nehájím už vůbec, ani jeho válečnou úlohu – zvítězil lid, ne maršál).
Proto mne všechno to, co souvisí s excesy protosocialismu, nota bene v podmínkách Ruska či Číny, vlastně nezajímá– zajímá mne to, co bylo systémovým rysem protosocialismu, ten každodenní bordel ve vlastnickém rozhodování, ten lokální zájem řídících článků, ta každodenní nekrvavá nedemokratičnost blokující iniciativu, odcizující systém lidem, Pracovně zkoumám protosocialismus na Československu.
No a když hodnotím systém v kontextu dějin, tak ho nemůžu jenom zatratit – tahle cesta musela být vyzkoušena, složila se živelně z tehdejšího stavu a motivace lidí, silně přeceňujete Leninovu mocichtivost, v jistém smyslu postupujete stejně, jako naši nekriticky chválící stalinisté, jen s opačným znaménkem – i Lenin (ano i v důsledku zásadní chyby v Marxově teorii, kterou převzal) do něčeho vjel, ono se to vyvíjelo jinak a on se v tom plácal, aby systém přežil, jeho systémové vady už jen tušil ve své definici tříd, podobně jako jiné dějinné osobnosti. Dějiny jsou jen velmi málo regulovatelné (zatím). Takže musím vzít v úvahu i ta pozitiva, které do vývoje lidstva a některých zemí, zvláště naší, vnesl, což mi ovšem nebrání říci – bylo to vedlejší vývojové rameno a neudržitelný pokus o alternativu.
Vy jste příliš v zajetí svého pojetí společnosti, ve kterém nadstavba vědomí, individuální pohnutky, omyly v poznání apod. hrají z mého hlediska neúměrnou, realitě neodpovídající roli. Neporozumíme si, dokud si neprodiskutujeme ten charakter protisocialistického vlastnictví a zájem vládnoucí třídy. Mimochodem stalinisté dobře cítí, že tohle jim z mé teorie nejvíce škodí, proto mne nenávidí, a Vy zase do mne pálíte z druhé strany.

Pane Pleva, co mi to pořád připisujete? Čtvrtek, 25.Srpna 2011, 09:00:0

Já přece minulý režim a jeho ruskou podobu vůbec nebráním, jen ho analyzuji jako systém (nemusel vůbec začít v Rusku, ruská specifika ho ještě zhoršila, nemusela být taková krutost apod.) – v jakém smyslu byl nutný nebo řekněme nejreálnější na dané úrovni výrobních sil a výrobních vztahů. Jestli chcete jeho morální odsouzení z dnešních pozic tak klidně, ale k čemu by to bylo dobré? Nemáte pravdu, že mohl mít nejrůznější podoby – nemohl, ekonomika a především – a o tom se mnou polemizujte – ještě nutná existence staré společenské dělby práce, existence industriální společnosti a industriálního proletariátu – to byly limity, i kdyby zvítězil v Německu či v USA. Stejně by byl nedemokratický, i když by třeba spíše vypadal jako u nás, – to plynulo z podstaty vlastnictví (tady se neobejdeme bez ekonomického systémového výkladu – ale do toho se teď nechci pouštět, mám to v knize podrobně). To, zda by byla ruská podoba protosocialismu nepřežila, kdyby nebyla tak krutá – to jsem neztvrdil, jen připomínal, že to bude vždy legitimní otázka pro diskusi, i jsem Vám napsal, že tady už vstoupila do hry nahodilost, zaostalost země, atd. – a rád souhlasím s tím, i kdyby ruský protosocialismus nepřežil, tak by si nekapitalistická varianta nějak zase prorazila cestu – i když tady zase já nejsem tak deterministický – kdykoli může lidstvo zajet na nějakou sebezničující okliku – např. kdyby Stalin nestihl industrializaci a musel se střetnout s Hitlerem (prosím Vás nepřesvědčujte mne, že Stalin sám to Rusko poškodil, vybitý velitelský sbor apod., to vím, Stalina nehájím už vůbec, ani jeho válečnou úlohu – zvítězil lid, ne maršál).
Proto mne všechno to, co souvisí s excesy protosocialismu, nota bene v podmínkách Ruska či Číny, vlastně nezajímá– zajímá mne to, co bylo systémovým rysem protosocialismu, ten každodenní bordel ve vlastnickém rozhodování, ten lokální zájem řídících článků, ta každodenní nekrvavá nedemokratičnost blokující iniciativu, odcizující systém lidem, Pracovně zkoumám protosocialismus na Československu.
No a když hodnotím systém v kontextu dějin, tak ho nemůžu jenom zatratit – tahle cesta musela být vyzkoušena, složila se živelně z tehdejšího stavu a motivace lidí, silně přeceňujete Leninovu mocichtivost, v jistém smyslu postupujete stejně, jako naši nekriticky chválící stalinisté, jen s opačným znaménkem – i Lenin (ano i v důsledku zásadní chyby v Marxově teorii, kterou převzal) do něčeho vjel, ono se to vyvíjelo jinak a on se v tom plácal, aby systém přežil, jeho systémové vady už jen tušil ve své definici tříd, podobně jako jiné dějinné osobnosti. Dějiny jsou jen velmi málo regulovatelné (zatím). Takže musím vzít v úvahu i ta pozitiva, které do vývoje lidstva a některých zemí, zvláště naší, vnesl, což mi ovšem nebrání říci – bylo to vedlejší vývojové rameno a neudržitelný pokus o alternativu.
Vy jste příliš v zajetí svého pojetí společnosti, ve kterém nadstavba vědomí, individuální pohnutky, omyly v poznání apod. hrají z mého hlediska neúměrnou, realitě neodpovídající roli. Neporozumíme si, dokud si neprodiskutujeme ten charakter protisocialistického vlastnictví a zájem vládnoucí třídy. Mimochodem stalinisté dobře cítí, že tohle jim z mé teorie nejvíce škodí, proto mne nenávidí, a Vy zase do mne pálíte z druhé strany.

Martin Profant - Praha 7

Vážená paní Hajková, Čtvrtek, 25.Srpna 2011, 10:24:47

ta idea spravedlivé společnosti, jak jste ji vymezila rozvojem jednotlivce, který je nezbytnou podmínkou rozvoje společnosti, byla zcela výslovně ve hře nejméně dvě generace před tím, než ji Komunistický manifest spojil s "my, komunisté". A to, že ji nepůjde takovou společnost vytvořit bez odstranění soukromého vlastnictví bylo přesvědčení rozšířené už také nějaký ten pátek před rokem 1848. Jen si ti, co si to mysleli, říkali spíše socialisté.
Od roku 1848 do první ruské revoluce se název komunisté zase moc neuchytili, přinejmenším mezi těmi, kdo chtěli takovou společnost prosadit, spíše ho používali antisocialističtí autoři.
A roztržka mezi sociální demokracií (která se ovšem jmenovala podle národních zvyklostí všelijak, od Stan práce po socialisty) a Leninovou frakcí v Rusku nebyla roztržkou, ve které by se jednalo o zpochybnění ideje spravedlivé společnosti, ale o politickou strategii a programovou důslednost.
Jako regulativní idea musí být osvobozené, kosmopolitní lidstvo, zbavené veškerého útlaku, tedy také či zvláště (to už podle provenience té které strany) toho, který vyplývá z existence soukromého vlastnictví, přítomno v programu každé slušné levicové strany. Nejde o to, zda výslovně nebo implicitně.
Nevím, jestli přejmenovávat či nepřejmenovávat komunistickou stranu, to je výlučně záležitost jejích členů a jinak to už zajímá jen primitivní ideologické antikomunisty Rejžkova či Štětinova typu. Osobně by mi to přejmenování dnes přišlo mírně uňamcnuté. Ale tu ideu budoucí spravedlivé společnosti není určitě potřeba přejmenovávat.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pane Hellere, Čtvrtek, 25.Srpna 2011, 17:34:10

myslím, že jsme se k sobě zase trošku přiblížili. Já vaše pojetí hodnotím podle praktických důsledků - pokud pořád zdůrazňujete, že (když to poněkud zjednoduším) "to zkrátka jinak nešlo", pak z toho vyplývá omluva. Tlačíte tak partnera do kouta a dáváte mu na vybranou: jestliže ve 20. stol. socialismus, tak nedemokratický (totalitní), jiný základna nedovolovala, když se ti to nelíbí, tak nech být - ale alternativou byl jedině kapitalismus (a ty jsi pak objektivně sluha buržoazie). Ale právě téhle Sophiině volbě, jedné eventualitě za osmnáct a druhé za dvacet bez dvou, se já vzpírám - a odmítám jí uvěřit.
Ale budiž - nechme si vzájemné argumenty každý uležet a promyslet.

Jinak co do filozofického základu každého z nás: Ano, pro mě je nadstavba důležitá, možná až příliš, ale vy zase poněkud "paleo-marxisticky" lpíte na primátu výrobních sil atd., a to za situace, kdy se k takto striktnímu determinismu nepřikládní na Západě už nikdo. Slovně se sice hlásíte k tomu, že nadstavba může zpětně ovlivňovat i základnu, ale ve svých výkladech to příliš nezohledňujtete.

Ohledně "nebezpečných" pojmů, o něž původně tato část polemiky začala: já se za ně, resp. o ně nebudu prát, protože nejsem přesvědčen ani o jejich nenahraditelnosti, ani o tom, že má smysl do nich nějaké protitotalitní pojistky zabudovávat. Vyhodil bych je do starého železa a poohlédl se po nějaké nové, moderní oceli...

A to nejdůležitější: Jaké tedy poučení z protosocialismu? Já jsem ho formuloval a možná trošku zapadlo. Zní: RADĚJI propříště ČESTNÁ PORÁŽKA NEŽ NOVÁ TOTALITA. Zajímalo by mě, zda s tím souhlasíte (a samozřejmě i názory ostatních).

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Vážený pane Profante, Čtvrtek, 25.Srpna 2011, 17:39:23

já vůbec netvrdím, že ideu „budoucí spravedlivé společnosti...atd.“ vynalezli teprve Marx a Engels v Komunistickém manifestu, ani to, že by měli komunisté na ni přednostní právo. Vím, že existovala daleko dřív. Ale ta idea musí mít nějaké jméno, které není příliš těžkopádné nebo opisné. Socialismus je podle mě něco jiného a je to také mnohoznačný pojem. Království Boží by v běžné řeči působilo poněkud obskurně, ačkoliv se tím nechci nikoho dotknout.
Pokud totiž něco vysvětlujeme opisem nebo příliš složitým víceslovným názvem, pak nám taková věc nebo takový jev obvykle nestojí ani za řeč. To je jako bychom třeba místo „slon“ říkali „velký chobotnatý savec, žijící v Africe nebo v Indii“. Vím sice, že pro mnohé lidi je komunistická idea něco, co neexistuje, tedy to ani nestojí za řeč. Mně ta idea ale za řeč stojí. Pro mě ani není problém říkat jí komunismus. To je velmi příhodný název a já jí tak v duchu stejně říkat budu. Jde mi však o něco jiného. Že totiž mnoho lidí souhlasí s ideou „budoucí spravedlivé společnosti...“, ale pod pojmem komunismus si představují něco úplně jiného. Pokud máme stavět mosty, jak o tom mluvil pan Dolejš, musíme především najít společný jazyk. A já chci stavět mosty a hledat společný jazyk se všemi lidmi dobré vůle. Nechci, aby se mě někdo bál, když pronesu slovo komunismus a podezíral mě kdoví z čeho. Jedině z toho důvodu jsem natolik ústupná, že bych klidně přistoupila na jiné vhodné pojmenování, přijatelné i pro ostatní, ačkoliv ho osobně nepotřebuji. Lepší je změnit název, než upustit od podstaty.
Mám však dojem, že někteří lidé (tím nemyslím vás ani čtenáře DR) si vůbec nepřejí, aby komunisté stavěli mosty, ale spíš, aby zůstali tam, kde jsou, to jest na pustém ostrově, bez mostu a bez převozníka. Nebo ještě lépe, aby je převozník odvezl rovnou někam do podsvětí.
Co se týče přejmenování KSČM, o tom jsem vůbec nemluvila, ačkoliv názor na to mám.
Ještě vás chci upozornit, že už po několikáté chybně píšete v mém jméně krátké “a“ místo dlouhého, ale nelámejte si tím hlavu, není to závažná chyba a já nejsem malicherná.

Martin Profant - Praha 7

Vážená paní Hájková, Čtvrtek, 25.Srpna 2011, 18:28:25

za tu upřenou kvantitu se omlouvám.
Jinak k té ideje, já ji nepojmenoval záměrně, pro mě jako kantovce je prostě idea lidstva, ale s poklidem přijímám, když ji někdo nazývá socialistickou nebo komunistickou idejí. Pokud to neznamená, že si tu ideu zabírá pro svůj proud a nenutí mě, abych ji rozuměl po jeho způsobu.
Složitější je to, pokud bych měl přijmout, že je tato idea totožná s komunismem. tedy určitou společenskou formací určenou specifický vztahem k soukromému vlastnictví. To opravdu znamená přijmout určitý předpoklad, který není dnes tak samozřejmý jako se zdál v devatenáctém století - totiž to, že odstranění soukromého vlastnictví znamená v určitém krátkém horizontu odumření všech forem panství a diskriminačních nerovnosti.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Profante Čtvrtek, 25.Srpna 2011, 19:16:39

Myslela jsem to tak, že komunistická idea zanikne, až bude uskutečněna. Jako se to říká o snech. Že totiž lidé budou tak dlouho toužit po dokonalé společnosti, dokud v ní nebudou žít. Možná však, že lidé se spokojí i s něčím, co nebude tak absolutně dokonalé. Možná se takovou společnost nepodaří vybudovat vůbec. V tom případě zůstane aspoň ta idea. Těžko říci. Společné vlastnictví (výrobních prostředků) samozřejmě nevede ihned k dokonalé společnosti, ale její podmínkou určitě je. Nenutím vás, abyste to uznal. Pokud jde o ideu, tu nemůže nikdo vlastnit, stejně jako pravdu. Je možné se k ní jen více či méně blížit.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Plevo, Čtvrtek, 25.Srpna 2011, 19:32:44

já myslím, že ten protosocialismus zůstal protosocialismem z toho důvodu, že revoluce vznikla v době, kdy ještě kapitalismus v úpadku nebyl, jen v krizi. Tedy dříve, než byly pro vybudování jiné společnosti podmínky, a chybou bylo, že jen v jedné zemi. Asi proto to tak dopadlo. Prostě se chopili příležitosti a zoufale ji bránili stůj co stůj. Tedy to je můj názor. Teď nevím, jestli po nás chcete, abychom slíbili, že se už nic takového nestane, nebo co přesně máte na mysli. Já za sebe vám říkám, že jsem pro nenásilí, ale i to si může za určitých okolností vyžádat oběti.

Martin Profant - Praha 7

Vážená paní Hájková, Čtvrtek, 25.Srpna 2011, 20:29:54

společné vlastnictví ne jenomže nevede ihned k dokonalé společnosti, ono může vést k tomu, že zanikne společnost a nahradí jí jen přímé násilné ovládání. Nezbytným předpokladem vytvoření té ideální společnosti je jistě také odstranění soukromého vlastnictví. Ale není to předpoklad jediný. A slovo komunismus použité při popisu společnosti znamená právě jen tu pospolitost vlastnictví, event. pospolitost spotřeby. Samo o sobě nezaručuje plné a konkrétní zespolečenštění individua, abych to řekl podle Marxe. Prostě já nepovažuji zespolečenštění výroby za přílišný požadavek, ale za nedostatečný.

"Protosocialismus" zůstal "protosocialismem" protože socialismus předpokládá něco, co v Rusku nebylo možné. Aktivní účast a podporu lidu, podporu, která se vytváří jako demokratická společná vůle. V Rusku tahle podpora neměla z čeho vzniknout, v agrární zemi s masovou negramotností a navíc bez společného veřejného mínění prostě uvědomělou proletářskou většinu nenajdete. Lenin udělal v rámci možností, co mohl, aby v zemi vytvořil podmínky pro slušný průběh modernizace a demokratizace, popis NEPu jako obnovení kapitalismu je přinejmenším odvážně nezávislý na historických faktech, už jen proto, že v Rusku nebylo moc co obnovovat, ale byl to krok k smíšenému hospodářství. To mohlo představovat podstatně méně krutou alternativu k hrůzám kapitalistické i stalinistické modernizace. Zoufalý, možná politicky naivní, ale úctyhodný krok. Krok člověka, který nemohl být až tak mocichtivý, protože při svém politickém talentu a zkušenostech musel vědět, jak moc riskuje v porovnání s Kobovou cestou rozestavování kumpánů, pardon kádrů, kteří vytvářeli kliku k ovládnutí VKSB. Žižekův obraz Lenina jako Robespierra VŘSR je jednostranný a řekl bych, že je na hraně komerční spekulace s intelektuálskou
touhou po revoltě.

Pane Plevo, i já si myslím, že u nás dvou dialog í Čtvrtek, 25.Srpna 2011, 20:43:41

musí znamenat přibližování. Nakonec ten spor je o míře prvotnosti ekonomiky vůči nadstavbě a naopak, dialektiku obojího slovně uznáváme oba.. Zs sebelépe formulovaných vět ta míra není pro čtenáře jednoznačně k poznání, museli bychom asi uvádět konkrétní aplikace na dějinné události, etapy apod. Jedna věc mi u Vásd není jasdná - v marxistické dialektice je v rámci vzájemného působení jeden faktor konec konců určující - jste pro nebo ne?
Znovu upozorňuji, že mé pojetí historického místa a dvým způsobem i nevyhnutelnosti protosocialismu není žádnou omluvou pro nikoho, kdo se dopustil zločinů. Jenomže z mého materialistického pojetí vyplývá, že při analýze systému a jeho úlohy v dějinách jsdou morální hodnotící soudy k ničemu. Vždy, když docházelo k změnám s\ystémů, ti, kdo měnili nevěděli co přesně přijde. Nemohli obecně aplikovat Vaši zásadu "Raději čestná porážka ..atd." Oni rámcově nevěděli, že stojí před takovou volbou - tohle byla otázka např. pro vůdce hnutí v jedné zemi v určité dějinné etapě (proto Marx oceňoval hrdinství Komuny a rozhodně neříkal - neměli jste to dělat, proto já odmítám, že by z mojí teorie o "dědičném zatížení" protosocialismu vyplývalo, že se neměla dělat VŘSR. Jestliže se objheví revoluční situace - revolucionář do toho musí jít a nemůže čekat, až co dále vybádá - proto bylo soc.dem. (např. Kauského) odtáhnutí se od revoluce 1917 skutečnou zradou mas, i když se jeho chmurné prognózy o dfiktatuře aparátu naplnily. Nebyla jistota, že to tak musí dopadnout, naopak byla jistota, že je kapitalismus nepřijatelný. Masy samy musí dozrát,systémy se musí " historicky znemožnit", není nic horšího, než masy uklidňovat - morálně psychická reakce je pak katastrofální - viz postup dubčekovských reformátorů po srpnu 1968 nebo zklamání mas po Mnichovu.
Vždy se musí bojovat o vyproifilování celého procesu. Na základě Leninových prací nemohu přijmout Vaše apriorní odsouzení (i morální) Lenina jako bezcharakterního mocichtivého šílence a vraha (což byste mimochodem musel aplikovat i na Robespierra, Cromwella, Dolores Ibarruri, Švermu apod. Zvláště některé poslední vystoupení či články Lenina ukazují, že začínal asl něco chápat, ale to už byl zformován zárodek třídy řídícího aparátu, který by ho stejně smetl. Zkrátka opakuji - přeceňujete možnost vědce a politického vůdce poznat předem přesně obrysy toho, do čeho se v nejlepší víře pouští,a chovat se podle Vašeho poučení. Jakmile se vyprofilují třídy a jejich zájmy -- samozřejmě, pokud má vůdce či řadový revolucionář jasno, co je negativní,neměl by se s tím smiřovat a udělat všechno, co může, proti - jinak na něj plným právem dopadne morální soud dějin.,
Moje poučení z historické role protosocialismu a jeho třídy řídícího aparátu není zdaleka tak blýskavé jako to Vaše, ale myslím, že jde hloub a je praktičtější. Je to poučení, že překonat definitivně kapitalistické soukromé vlastnictví a vykořisťování není možné bez překonání staré společenské dělby práce a co největšího vyrovnávání šancí všech pracujících aktivně a rovnoprávně realizovat své vlastnické postavení. Ten první krok je podle mne rozvoj samosprávného vlastnictví. A dále - nelze dopustit, aby nové hnutí za socialismus opakovalo staré chyby - aby se nejprve prováděla politická revoluce završená masovým zestátněním hlavních výrobních prostředků, protože pak by se opakovalo i staré svinstvo - dikatura řídícího aparátu. Naopak úsilí o politický posun v neprospěch kapitalismu se musí od počátku opírst o silný zaměstnanecký vlastnický sektor a rodící se třídu samosprávných vlastníků - tohle nám ukázal protosocialismus a já si myslím, že to sice stálo hodně obětí, ale jinak to zatím v dějinách nešlo.Ani genialita klasiků lidstvo před tím nemohla uchránit.
Mimochodem se v jedné závažné metodologické otázce mýlíte - ja nevidím jednostrannou determinaci stavem výrobních sil (ta byla v teoriích industriální společnosti, u Richty apod.) musím přiznat i oficiální teoretické frontě protosocialismu, že dokázala tento determinismus zkritizovat a věnovat se dost plodně klíčové a zprostředkující roli výrobních, vlastnických vztahů a že docenil i skutečnost, že dělba práce má jak svou výrobně silovou dimenzi, tak své vlastnické souvislosti. Přitom to není noc nového - ujž Marx přece ukazují že ekonomické bytí společnosti má ty dvě dimenze - zvládání sil odvozených od přírody a zvládání lidské civilizace, především rozdělování výrobních prostředků a disponování s nimi. Máte ovšem plnou pravdu, že po éře technologického determinismu přišla na západě éra negace všeho a absolutizace vědomí apod. a že bych dnes se svou teorií mezi renomovanými neo a postmarxisty, nemluvě o těch více napravo, neuspěl, jako s ní nemůžu uspět v mém dosavadním dosahu. Asi Vás vyprovokuji k posměchu, když řeknu, že to je problém těch, kteří tu teorii odmítají. Ne že bych si nafoukaně myslel, že na západě není nikdo, kdo dokázal jít podobnou cestou jako my s Frantou Neužilem - např. mne až šokovala kniha Davida Schweickarta "po kapitalismu" a jsou i jiné věci. Ale myslím si, že tyto naše přístupy nás i těch na západě - jsou výjimečné, mainstream jde jinudy. Proto tak úporně bojuji za rozšíření znalosti tohotoé způsobu uvažování klasiků a nás a proto mne tak štvou jednak neznalosti marxismu, jednak jeho vědomé či nevědomé překrucování, které tak dobře umí pan Profant - viz jeho poslední příspěvek, na který budu reagovat zvlášť.

Paní Hájková Čtvrtek, 25.Srpna 2011, 21:14:12

Pan Profant už Vám zase nenápadně podstrkuje svou buďto neznalost nebo záměrnou falzifikaci marxismu.
Mám na mysli následující pasáž:"společné vlastnictví ne jenomže nevede ihned k dokonalé společnosti, ono může vést k tomu, že zanikne společnost a nahradí jí jen přímé násilné ovládání. Nezbytným předpokladem vytvoření té ideální společnosti je jistě také odstranění soukromého vlastnictví. Ale není to předpoklad jediný. A slovo komunismus použité při popisu společnosti znamená právě jen tu pospolitost vlastnictví, event. pospolitost spotřeby. Samo o sobě nezaručuje plné a konkrétní zespolečenštění individua, abych to řekl podle Marxe. Prostě já nepovažuji zespolečenštění výroby za přílišný požadavek, ale za nedostatečný"
Nikdo z lidí znalých marxismu, se kterými jsem se v životě potkal (samozřejmě kromě současných stalinistů) neredukoval proces emancipace člověka a společnosti na na pouhé zespolečenštění výrobních prostředků - navíc mám pocit, že pan Profant toto zespolečenštění redukuje na nějaké násilné zestátnění, až po zestátnění ševců - ale nechci mu nic posouvat). Pan Profant plave mj. proto, že zřejmě nevnímá, že otázky zespolečenštění klasikové, včetně Lenina, berou ve vazbě na společenskou dělbu (organizaci práce).Psal jsem na to disertaci, tak vím o čem mluvím). Dá se to vidět v Ekonomicko.fiulozofických rukopisech, Německé ideologii, Manifestu, všech zralých pracech Marxe i Engelse, u Lenina zejména ve Státu a revoluci a vrcholí to v jeho definici tříd, kde je geniální zkratce řečeno, že k zrušení soukromého vlastnictví(to vidí v dimenzi celé jedné počáteční fáze - nejen přechodného období - komunistické formace) je nutné překonání rozporů staré společenské dělby práce. Ani za normalizace se neučilo, že je tím myšleno jen nějaké zestátnění,zespolečenštění se bralo jako filozoofický termín pro komplexní překonání výše zmíněných determinant jimi daných tříd, odumření politiky jakožto vztahu mezi třídami, ideologie jako určitého třídně apologetického myšlení, změnu způsobu života, hodnot, morálky atd. - i normalizátor prof. Hrůza viděl široké souvislosti překonávání staré dělby. Jestliže plédujeme pro samosprávu, tak proto, že to je to skutečné, hluboké zespolečenštění a ne jen formální zestátnění do rukou řídícího aparátu, že tam jde o prohloubení společenskosti všech činností člověka, bohatství jeho vztahů a potřeb, aniž by byl brzděn jeho rozvoj jako individua, kteroužto myšlenku se pan Profant tak úporně snaží předřadit před marxismus, aniž by samozřejmě uvedl konkrétního autora, příp. práci. Já si myslím, že před projektem komunismu pracujícím s ekonomikou mohly být nějaké podobně znějící formulace (něco bude určitě u Hegela) jen tušením stínu.,stály na hlavě a až Marx je posadil na nohy. Ale v tomhle posledním se mohu mýlit.
K tomu, co jsem teď napsal a co pan Profant hned začne překrucovat a tvrdit, že to myslel jinak, najdete nejvíce odkazů v mé první kapitole - je tam i odkaz na můj oficiálně publikovaný článek ve Filosofickém časopisu (pochopitelně psaný tak, aby vyšel, náš tehdejší problém byl, jak naše myšlenky narazit na kopyto nějakého sjezdu nebo projevu Brežněva apod., dnešní elita má problém,aby vůbec měla nějaké myšlenky). Tato problematika se vůbec jako červená niť táhne celou naší knížkou.

Martin Profant - Praha 7

Pane Hellere, Čtvrtek, 25.Srpna 2011, 22:40:58

opravdu se nepokouším falsifikovat marxismus. To nejde. Mohl bych ho falšovat - jen pak nevím, proč bych jasně a opakovaně upozorňoval, že nejsem marxista- ale ne falsifikovat. Zkuste se naučit, co slova znamenají, než je použijete. Totéž ke komunismu- kromě ideologických zkratů v onom režimu, který jste zjevně dodnes mentálně neopustil, to slovo znamená prostě společenství (nikoliv zespolečenštění) obživy a statků. Proto se může mluvit - a i v marxismu mluví - o komunismu v Utopii či o prvotním komunismu.
já vím, že to paní Hájková myslela jinak, ale věřím ji, že hledfá mosty a tak jsem to slovo četl v jeho běžně sdíleném významu.
A k překrucování- o konkrétním zespolečenšťování individua jsem mluvil s jednoznačným odkazem k Marxovi.
Já vím, že dogmatická omezenost dokáže nahradit mnohým znalosti, ale to extempore s Hegelem je dokonce i pod Vaší úroveň.

Vidíte paní Hájková? Čtvrtek, 25.Srpna 2011, 23:16:19

Je to mistr úniku, za ruku ho nechytnete, když prohraje v něčem velkém, chytne se nějaké blbosti. Tady snad někdo mluvil o tom, že se zabýváme utopickými projekty komunismu (ostatně i ti utopisté pojímali společenskou přeměnu šířeji než Profant, i o té dělbě práce se zmiňovali, teď si to nemůžu nahledat)?. A těm neurčitým odvoláním se na Marxe bez odkazu nelze přikládat žádnou váhu, Viz spor o pojetí buržoasie bez vzpomenutí Kapitálu.
Falzifikace. Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Falzifikace (z lat. falsum facere, doslova "učinit nepravdivé") lze chápat několika způsoby:
podvod
napodobení či padělání něčeho, vytvoření falsifikátu
ve filozofii může znamenat vytvoření vyvratitelné (falzifikovatelné) hypotézy, nebo
metodu vyvrácení takové hypotézy.
Nevidím důvod proč nepoužít ten význam, který jsem už tady několikrát na metodu p.Profanta použil, rafinovaná snaha podstrčit čtenářům, u kterých nepředpokládá znalost marxismu, nějakou nepravdu o marxismu, Možná, že to má už tak vžité, že si to ani neuvědomuje.,Zvyk je železná košile. Bylo by fajn, kdyby se naučil psát jednoznačně, ale jednoznačně umí jen nadávat. Myslím, že i s tím Hegelem je vedle, ale řekl jsem, že se v tomhle za odborníka nepovažuji.

Martin Profant - Praha 7

Jednoduše Pátek, 26.Srpna 2011, 00:17:19

falsifikace je postup, který testuje vědeckost nějaké výpovědi tim, že stanoví, co ji vyvrací, tedy falsifikační hypotézu.Slavná Popperova maxima vědeckosti.
Podobný postup u marxismu použít nelze, protože se nejedná o empirickou vědu, ale komplexní interpretační hypotézu. Proto je např. blbost vyvracet Marxe zcela prokazatelným tvrzením, že vývoj moderní evropské společnosti probíhal jinak než podle jeho prognóz.
Vzhledem k původnímu významu slova falsificare - uznat, rozpoznat jako falsum, svědčí ten význam uváděný českou wikipedii odvozovaný chybně z falsum facere spíše o nevyrovnané úrovni české wiki.

Vás nepotěším Pátek, 26.Srpna 2011, 08:03:52

stále kvoká, stále kvoká

Oto Novotný - politický analytik

K falzifikacionismu Pátek, 26.Srpna 2011, 13:17:29

V postempirické filozofii a historii vědy od Poppera, přes Kuhna, Toulmina, Hesse……a mnoha dalších se desítky let diskutuje o principu vědeckosti a limitním dosahu vědeckých disciplín. Pojem fazifikace/falzifikacionismus tady sehrává důležitou roli vedle pojmu verifikace/verifikacionismus. Když se omezím na diskusi mezi Popperem a Kuhnem.
Podle Kuhna: "normální" vědec věří, že jakýkoli jev, který se objeví v zorném poli jeho pozornosti jako problém, je experimentálně ověřitelný/vysvětlitelný teorií, kterou zastává. Jinými slovy, vědec má sklon věřit v „nekonečnou vysvětlující sílu“ své teorie , resp. příliš nevěří, že se může najít empirický případ (problém), který by se jeho teorií nepodařilo vysvětlit.
Podle Poppera dějiny vědy ukazují, že i když vědci většinou takto postupují, dříve nebo později skutečně narazí na jevy, které nelze v rámci dané teorie experimentálně ověřit a vysvětlit. Po opakovaných neúspěšných testech se vědci této teorie vzdávají, ale nikoli tak, že ji zavrhnou jako nepravdivou, ale že přesně vymezí okruh jevů, který lze touto teorií vysvětlit. Tohle je falzifikování teorie: nikoli její popření, ale vymezení limitů platnosti.
Všechny teorie tak dříve nebo později naráží na limity své platnosti, což vědci řeší tak, že provádí změny v jejich výchozích postulátech, anebo vytváří zcela nové teorie. Tak vznikají teorie, mezi kterými lze nalézt logické souvislosti rozpoznáním vnitřní vývojové linie v jejich výchozích postulátech, ale také teorie, které tyto vnitřní souvislosti nemají. Např. lze zahlédnout logickou souvislost mezi Newtonem a Einsteinem, ale nelze zahlédnout příliš logickou souvislost mezi Newtonem a Bohrem. Pohybují se ve zcela odlišných empirických světech.
Tento dialog Poppera a Kuhna rozvířil debaty o vědecké etice. Má se vědec snažit své teorie verifikovat, anebo falzifikovat? Popper šel tak daleko, že označil za skutečně vědecký postoj takový, kdy se vědec snaží svou teorii záměrně vystavovat empirickým testům, které ji falzifikují (vykážou omezenou platnost). Kuhn naopak říkal, že tohle vědci ale reálně nedělají, drží se svých teorií, někdy i za každou cenu, ignorují anomálie, které plodí, a dokonce někdy musí i celé generace vědců vymřít, aby si proklestila cestu teorie nová na základě uznání omezené platnosti teorie staré.
Kuhn měl jistě pravdu, když tvrdil, že vědci skutečně neradi falzifikují své teorie a nikdo to na nich asi ani nemůže chtít. (Představme si Newtona, který by hned začal pochybovat o své teorii a dělal vše proto, aby dokázal, že její schopnost vysvětlovat svět je omezená.) Popper ale zkoumáním dějin vědy ukázal, že falzifikace teorie, postupné omezování její platnosti, je skutečně to, co se ve vědě děje a je to „hybnou silou“ jejího pokroku a důležitým znakem etického vědeckého postoje: schopnost uznávat limity platnosti teorie, které zastávám a být ochoten pracovat na revizi jejích postulátů a dokonce mít odvahu se teorie zříci ve prospěch nové teorie, pokud vysvětlování nových jevů pomocí staré teorie plodí anomálie. Popper a Kuhn nejsou v rozporu, oni akcentují to, co je na vývoji vědy viditelné perspektivně (viděno dopředu – „dogmatické“ úsilí „donekonečna verifikovat“) a retrospektivně (skutečnost, že teorie časem narazila na své limity, mění se a teorie proliferují).
V tomhle dialogu mezi „popperovci“ a „kuhnovci“ se ukázala také jedna podstatná souvislost ohledně schopností vědeckého poznání. Náš pohled na svět nemůže být nikdy s konečnou platností propojen do jednoho systému, kde jednotlivé oblasti poznání navzájem kontinuálně přecházejí, a které má nějaké centrální jádro. Svět, který poznáváme, se nám v teoriích podává diskontinuitně. Předpoklad, že můžeme dospět do stavu vědeckého poznání světa, které bude absolutně konjunktivní a nebude obsahovat disjunktivní mezery, nebo jenom představa, že se snad k takovému stavu přibližujeme, je způsobem nahlížení na vědu, které pracuje se stanovištěm božího oka. Věda nám ale (beznadějně) podává svět jako pluralistický, disjunktivní; pojímat svět monisticky je možné, ale musíme vyjít za hranice vědy – do nějakého druhu metafyziky nebo náboženství. (Vidina konjunktivně propojeného poznání – vybudování tzv. teorie všeho – je ovšem psychologickým hybným momentem poznávání u mnoha vědců.)
Tohle často nechápou společenští vědci, kteří nepracují s „omezující“ experimentální metodou, neboť zkoumané společenské jevy jsou většinou natolik komplexní, že je nelze zkoumat a ověřovat v experimentální laboratoři. Limity platnosti těchto společenských teorií se ověřují složitěji společenskou praxí a spíše v delším období. Tendence společenských vědců držet se jejich teorií je také urputnější a polemiky o jejich platnosti mají často charakter metafyzických či náboženských disputací. Přesto i ve společenských vědách se prosazuje pluralistické hledisko postupného vymezování limitů platnosti jednotlivých teorií. Platí to i o marxismu jako vědě.
Způsob podání marxismu Josefem Hellerem, je postojem kuhnovského verifikacionisty, který si myslí, že jakýkoli příští jev, který se dostane do zorného pole jeho vědecké pozornosti, je z jeho pohledu vysvětlitelný; to bylo tak ještě omluvitelné v devatenáctém století, dnes už je to směšné. Lenin zapracoval do marxismu stanovisko božího oka, čímž jej vytrhl z dějin vědy a včlenil do dějin metafyziky a náboženství. Mimochodem významným rysem tohoto postoje je jedno-faktorový deterministický pohled a nutkavé úsilí jej permanentně vnucovat druhým. (Heller: „v marxistické dialektice je v rámci vzájemného působení jeden faktor konec konců určující - jste pro nebo ne?“). Jde o to, že vždy musí existovat hledisko jakéhosi „hlavního článku“, který všechno řídí, a toho je třeba se zmocnit (teoreticky a prakticky). (V marxismus je to ono dogmatické pojímání esenciální role vlastnictví, resp. ekonomické základny.) Všechny ostatní faktory jsou jen v odvozeném postavení, takže když se zmocníme hlavního článku, zmocníme se všech. Ono to má jakousi přitažlivou logiku a je to schopno přinášet skutečné vědecké poznatky. Říká se tomu systém, systémové myšlení. Tím se ovšem pohled na skutečnost také dramaticky zjednodušuje, karikuje, pokud se při aplikaci nevnímá jeho ryze instrumentální funkce. Stane-li se potom takový pohled dogmatickým nástrojem politického jednání, nastupujeme příslovečnou cestu dlážděnou možná dobrými („vědeckými“) úmysly, ale do pekel. V takovémto prostředí o pravdě nerozhoduje vědecká ani demokratická disputace ale ústřední výbor, resp. marxisticko-leninská ideokracie.

Oni kvokají oba Pátek, 26.Srpna 2011, 14:47:30

Hoši jistě dobře znají Poppera - ale jaký to má vztah k předmětu diskuse? Marxismus verifikuje především konfrontací poznání s objektivní realitou - jistě že to má své postupy - ale ty nás teď zajímají?Většinu z toho, co nám hoši sdělují, je banální. Jako např. že teorie mají své limity, ve kterých platí (např. vztah Newton - Einstein - to se snad už dnes učí děti na devítiletce)., Nebo že se společenské teorie ověřřují dlouhodobou společenskou praxí - to jsem psal na těchto stránkách už nejméně 10x a učili jsme to už za normalizace, stejně jako o relativnosti pravdy -. přidávali jsme ale o absolutnosti procesu poznání. Samozřejmě, kdo je agnostik - nechť je, někdo vdolky, jiný holky, i když postmoderna už silně vychází z módy - ale pro naši soc.dem. garnituru, stejně jako pro pragmatiky v KSČM typu Dolejše, asi bude ještě dlouho stačit. Hoší brzy vystrkují růžky, ale šikovně to kamuflují - monismus je jen mimo vědu - věda dává disjunktivní poznání - co na tom, že jde o věci zcela odlišné? Něco jiného, nakolik je poznání vyčerpávající a nejsou v něm mezery - to vyplývá už z té relativnosti konkrétního poznání - a něco jiného, zda je svět jediný, nějak vnitřně strukturovaný s určitou hierarchií vazeb - s určujícími a odvozenými prvky - ani to pánům nevyhovuje, tak co?
Nějaký nepoznatelný bůh? Monismus a principiální poznaterlnost světa - to je už dnes směšné? Nebo jsou směšní oba pánové svou svou službou, která prostě nějak musí zatremnit fakt odchodu kapitalismu a nutnost jeho zániku a k tomu potřebují nepoznatelnost?.
Ale aby ta služba byla úplná, musí se k tomu přidat i nějaká forma dehonestace klasiklů marxismu a taky Hellera, který se k němu hlásí. Klidně se přitom může lhát. Lituji - ale nevím nic o Leninově zapracování Božího oka - ale nevylučuji, že nějaká podobná blbost s tímto jménem je součástí buržoasní ideologie. Tak ať ji pánové pro blbce jako já přesněji vyloží. Heller zastává jednodeterministický přístup - že dialektika je o všeobecné souvislosti a oivlivňování,m jaksi pomíjejí. Pro posouzení konkrétních jevů j ovšem nutné vzít v úvahu konkrétní vazby, včetně toho, co je určujcí. V případě společnosti se tu táhne složitě zporostředkovaná vazba příroda- výrobní síly - výrobní, vlastnické vztahy - dialektika VS a VV je dvojitá determinace společnosti, VV jsou ovšem bezprostředně určující - nad tím pak je zase vnitřně hierarchicky strukturovaná nadstavba atd. - zkrátka jednosměrnost straší jen v hlavách soc.dem. přestárlých svazáků. Vlastnictví prý chápu esenciálně - blbost - vlastnictví je otázka vztahová i kaptegorie, které se k němu váží - např. hodnota a nadhodnota apod.
A už je tedy nastíněna jakási zákonitost - že vidět určující roli vlastnictví ve vývoji společnosti už více méně musí vést k dogmatismu a totalitě v politice - že může a vede i ke koncepci reálného základu pro demokracii a svobodu v podobě samosprávného vlastnictví - to se musí před čtenáři utajit, stejně jako fakt, že agnosticismus pánů zase ospravedlňuje nemožnost svrhnout kapitalismus.
Heller má nutkavou potřebu sdělovat své pojetí (to má snad každý, kdo chce aby jeho práce k něčemu vedla -. pánové zase mají nutkavou potřebu zavést každou debatu o problémech kapitalismu a komunismu do močálovitých vod různých buržoasně ideologických koncepcí s vyústěním do agnosticismu). Jako důkaz pro Hellerův dogmatismus poslouží i zkratkovitá otázka mající za cíl zjistit názory oponenta -. Jste pro nebo ne? (Nejsem kardinál z Kostnice, volající na Husa "Ano-nebo ne", očekávám prostě výklad stanoviska oponenta, nic mu nevnucuji.).
A na závěr zase banalita, kterou jsem ovšem byl nucen nedávno připomenout pánům ve vedení KSČM, když posuzovali alkternativy modelu socialismu, včetně naší menšinové samosprávné alternativy, že totiž ve vědě většinovost neznamená pravdivost, že o pravdivosti nerozhoduje ani ÚV, ani nějaké hlasování.
No zkrátka - mezi Novotným a Profantem není rozdíl - čachry, manévry, lži a hlavně odvádění pozornosti od důležitých věcí k nudným profesorským učenostem..,

Stanislav Hošek - Český těšín

Takže nakonec co vlastně? Neděle, 13.Listopadu 2011, 23:39:8

Budeme alespoň my používat termíny komunismus, třídní boj, diktatura proletariátu, socialismus, nebo si vzájemně budeme ukazovat jak jsme sečtělí, celkově vzdělaní a pamatujeme si rozličná fakta?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pro a proti pojmu komunismus Sobota, 26.Října 2013, 12:21:19

Dostal jsem se k této diskusi bohužel až s dvouletým zpožděním, takže je vysoce pravděpodobné, že můj příspěvek už nenalezne žádného adresáta. Ale vzhledem k zásadní důležitosti této věci budiž zde přece jenom vyjádřen následující přehled argumentů, proč i v dnešní době používat či nepoužívat pojem "komunismus".

Takže, proč tedy používat pojem komunismus? - Protože komunismus (marxistický) stále ještě zůstává v podstatě jediným myšlenkovým (a i praktickým) směrem, který důsledně pojímá sociálně-ekonomickou formaci kapitalismu jako ucelený útvar, který 1. je dán historicky, a který 2. se vyznačuje natolik zásadními systémovými a sociálními deficity, že právě onu zmíněnou historii přímo nutí ho překonat, a nahradit ho jiným, humánně a kulturně pokročilejším způsobem existence. Komunismus se v podstatě jako jediný nikdy nenechá obalamutit demagogií o údajně "svobodném tržním hospodářství" či o "svobodné společnosti" za podmínek kapitalismu vůbec. Komunismus si je vědom - a toto své vědomí má podloženo hlubokými teoretickými analýzami - že za touto vnějškovou "svobodou" se ukrývá napohled neviditelné síťoví především ekonomicky podmíněných strukturních vazeb a podmíněností, které činného člověka podvazují v jeho autenticky svobodné lidské činnosti a nutí ho konat tak, jak je to v souladu s lidské bytosti odcizenými, věcnými zájmy daného systému.

Proč NEpoužívat pojem komunismus? - Protože jak teorie, tak i samotné hnutí komunismu trpí jedním zásadním, nijakým způsobem neodstranitelným deficitem: totiž věčnou vírou, že postačí jenom provést nějakou revoluci, svrhnout onen špatný kapitalismus - a ona vysněná beztřídní, harmonická, všestranně humánní a pokroková společnost pak už tak nějak spadne sama z nebe, jako přezrálá hruška se stromu. V tomto smyslu je myšlenka (a tedy i pojem) komunismu neoddělitelně spojena s utopickými představami, které nejenomže se pohybují naprosto mimo sociálně-antropologickou realitu, ale především blokují jakékoli hledání opravdové, reálné alternativy ke kapitalismu.

Je použitelnou alternativou pojem "radikální demokracie" (jak také zaznělo v diskusi)? - Tato víra v radikální demokracii, totiž v možnost překonání kapitalismu narůstáním společenské samosprávy zespoda, je pouze další mýtus levicového hnutí. Jestliže komunismus věří na to, že postačí svrhnout kapitalismus a harmonická komunistická společnost se konstituuje sama od sebe, pak tento radikální demokratismus v podstatě ani ještě vůbec nedokázal pochopit, v čem spočívá podstata kapitalismu. Velice krátce řečeno: chtít překonat kapitalismus jeho "radikálním demokratizováním" je asi totéž, jako svého času chtít překonat otrokářský ekonomicko-sociální systém tím, že poskytneme volební právo otrokům a necháme je rovnoprávně spolurozhodovat o majetku a hospodaření jejich pánů. Myšlenka to může být sice velmi zajímavá, ale - zjevně poněkud ahistorická, a velmi málo realistická.

Co tedy dělat? Jaký termín používat pro ten názorový směr, který není ochoten akceptovat kapitalismus jako věčný a neměnný způsob existence společnosti, ale za situace, kdy ještě není zřejmé, jaké konkrétní rysy by měl mít společenský řád následující? - Za nejvhodnější se nabízí termín "postkapitalistická společnost". Tento pojem vyjadřuje obojí: za prvé radikální a systémovou negaci kapitalismu, odmítnutí jeho existence jako "věčné" formě existování lidské společnosti. A zároveň tento termín nechává otevřený prostor pro úvahy o konturách takovéto budoucí společnosti, aniž by se svazoval s nerealistickými a překonanými elementy marxistického pojetí společnosti a dějin.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.