Hegerův soud

Tisícovka lidí se včera sešla na odborářském happeningu před pražským sídlem ministerstva zdravotnictví. Organizátory pozvaní řečníci uváděli čísla a argumenty. Ministr Heger na závěr uvedl, že je poslednímu soudu blíže než většina přítomných.

Vedoucí představitelé TOP 09 se chtějí stát mučedníky. Odboráři ani další lidé protestující proti obzvláště hloupé, brutální a protispolečenské pravicové koalici by jim to neměli umožnit. Fyzické útoky na lidi veřejně činné jsou v českém prostředí výjimkou. Jiřího Svobodu, Pavla Dostála i Jiřího Dolejše napadli útočníci ve skrytu noci, prvního doma, druhé dva na ulici v méně rušných částech města. Útočníci, alespoň pokud vím, zůstávají ve všech případech neznámí.

Představitelé TOP 09 se nově snaží vyprovokovat střet na veřejném místě, nejlépe před televizními kamerami. V polovině června se o to pokusil ministr financí Miroslav Kalousek. Bez ohlášení tehdy přímo z ministerstva financí vstoupil do průvodu stávkujících dopraváků. A obklopen možná desítkou neidentifikovaných bodyguardů, se lidí, kteří se kolem něj shlukli, vyzývavě ptal, proč že tedy demonstrují. V novinách pak psali, že na něj přiletěla sprška rajčat a že se nic nedověděl. To první nebyla pravda. Druhému se pak nemohl nikdo divit. Demonstrace není prostor pro dialog. Demonstrace je v demokratické společnosti manifestací síly tam, kde se prostor pro dialog vyčerpal.

Kalouskův vstup mezi demonstranty před poslaneckou sněmovnou včera odpoledne byl stejným kouskem. Opět na sebe strhl pozornost účastníků průvodu i médií. Opět pomohl odpoutat pozornost od tématu, kvůli kterému se shromáždění konalo.

Ministr Leoš Heger se o svůj zápis mezi mučedníky pokusil včera na tisícihlavém shromáždění před ministerstvem zdravotnictví. Na závěr nápaditého happeningu, který tam připravili členové zdravotnických odborů, vyšel na pódium, shromáždění pozdravil a sdělil mu, že on sám je poslednímu soudu blíže než většina přítomných a že na svou čest vždy dbal. Reakce na tak mimoběžné vyhlášení byla odpovídající – pískalo se, shromáždění volali „hanba“ a „demisi“. Zcela na místě byla i reakce předsedy Českomoravské konfederace odborových svazů Jaroslava Zavadila. Hegerovi na pódiu jedním dechem řekl, že si váží toho, že ministr na shromáždění přišel. A hned dodal, že ministr veřejně lže a že dialog je třeba vést na tripartitě a ne na demonstraci. Posledním argumentem se Zavadil kromě jiného snažil ministra ochránit před útokem, ke kterému by mohlo dojít, kdyby přítomné stejným způsobem urážel ještě několik minut. Hegerova slova směrem ke shromáždění – vidím, že zde vládnou vášně, organizátoři vás zmanipulovali – byla od ministra bezpochyby cílenou snahou vyprovokovat konflikt.

Karel Schwarzenberg chodí na Malé Straně do hospody na pivo a hranou lidovostí už si ke svatořečení nakročil. Miroslav Kalousek a Leoš Heger jsou politickými a mocenskými hráči. Mučednická svatozář těch, kdo sice nikdy nebyli svatí, ale hájili svatou pravdu reforem, by jim mohla pomoci.

Mohli by se postavit do hrdinské role těch, kdo jsou napadáni při obhajobě svaté pravdy. Kdyby se jim povedlo vyvolat konflikt na veřejném shromáždění, určitě by zvládli proměnit i společenskou atmosféru. Stíhat odborový svaz nebo občanskou iniciativu, na jejímž shromáždění někdo napadl ministra, by v takovém naladění mohlo být nezbytné a nutné. Nezbytné a nutné by třeba mohlo být i lehké omezení shromažďovacího práva. Ve společnosti, která se s veřejným angažmá Romana Jocha nebo Ladislava Bátory od pravicového autoritářství přinejmenším nevzdaluje, by to nebyl krok zvlášť překvapivý.

A co si myslíte vy? Diskuse (30 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jan Čanda - student, Lhenice

Provokace? Středa, 13.Července 2011, 21:28:59

Už po několikáte se dozvídám, že ministři TOP 09 demonstranty provokovali. Jenom mi pořád nikdo neřekl, čím že vlastně - kromě své přítomnosti. Což rozhodně není dostatečná záminka k užití násilí, a to ani verbálního. Demonstrace v demokratické společnosti by měla sloužit k představení svých názorů, nikoliv síly - pan Heger si přišel vyslechnout argumenty, případně předložit své vlastní. Místo toho se dočkal jen nadávek, prostého násilí. A tím by se problémy řešit neměly. Demokracie je vládou lidu, nikoliv vládou síly, vládou nejukřičenějšího.

Jiří Silný - Brno

Příklad pro pana Čandu Čtvrtek, 14.Července 2011, 12:13:29

když měl ministr Heger odpovědět na konkrétní dotaz jedné z postižených účastnic demonstrace, která líčila svůj případ, kdy kvůli každému drobnému zranění musí trávit týdny v nemocnici a její důlchod nebude stačit na placení pobytu, co má tedy dělat, řekl, že poplatky jsou kalkulované tak, aby je mohli platit i nejchudší. Taková odpověď vzbudila přirozený odpor. Celé jeho vystupování bylo arogantní. Zatímco řečníci pořádajících organizací konkrétně a někdy až pedantsky pracovali s argumenty, citovaly zákony a uváděli čisla, on se odvolával na poslední soud. Neměl žádné argumenty. Při prvních projevech nesouhlasu začal organizátory osočovat, že občany poštvali, ti se naopak snažili dosáhnout klidu. Heger v provokacích pokračoval tak dlouho, až mohl vítězoslavně odejít. Je to velmi nebezpečná hra, těch pánů z vlády, která se chová jako pán nad životy občanů. Ve zdravotní reformě jde o životy. To je vláda síly a ne vláda lidu.

Karel Lippmann - středoškolský učitel

Čtvrtek, 14.Července 2011, 13:10:21

Poskytnu Janu Čandovi konkrétní příklad, jak pan Kalousek neomaleně uráží nepříliš majetné lidi, jimž se vládní reformy nelíbí. Opakovaně tvrdí, že např. progresivní daň je trestem pro úspěšné, kteří svých vysokých výdělků dosáhli tím, že jsou vzdělanější, schopnější, pracovitější, flexibilnější, zkrátka jako lidé kvalitnější. Ani slovem se přitom nezmíní, že výše našich příjmů je určena i dalšími faktory, především tržní poptávkou. Proto má průměrný profesionální hokejista větší příjem než např. svědomitý státní zaměstnanec, obětavá zdravotní sestra, kvalitní učitel či vědecký pracovník. Takovou interpretací mé relativní "neúspěšnosti" mě pan Kalousek uráží mnohem víc, než kdyby na mou adresu utrousil nějakou vulgární nadávku. Jeho výroky pokládám za provokaci, překračují mez slušné a smysluplné dikuse.

Patrik Eichler - novinář, Praha

Čtvrtek, 14.Července 2011, 20:08:1

Zcela souhlasím s Jiřím Silným.

A jinak souvětí „Demokracie je vládou lidu, nikoliv vládou síly, vládou nejukřičenějšího.“ může být základem rozhovoru. Pokud na odboráře křičím (nechám předběžným opatřením soudu zakázat stávku; dopředu říkám, že na jakékoli protesty nebudu reagovat; ignoruji připomínky nejen jejich, ale i dalších partnerů v tripartitě, odborné veřejnosti i opozičních stran). Pokud všechny své návrhy při ignorování dodaných připomínek prohlasuji „silou“ svých poslanců a ve Sněmovně často projevům opozičních poslanců nevěnuji ani jen formální pozornost. A pokud se třeba na „galerii pro hosty“ dostane ve Sněmovně při projednávání důležitých návrhů jen třicet lidí. Pak máme k „vládě lidu“ přeci jen ještě daleko.

Bila

Vít Janeček - Praha

co je demonstrace a co je mediální taktika oponenta Pátek, 15.Července 2011, 00:43:53

Demonstrace není prostor dialogu, je to situace, která vzniká právě z nemožnosti dosáhnout dialogu rovnoprávným způsobemm kde svoji váhu hrají dobré argumenty, jimiž je možné dosáhnout změny stanoviska, pakliže se v jejich světle ukáže, že pochybnosti o záměrech, jež prosazuje druhá strana, jsou příliš veliké.
Demonstrace je situace, ve které se síla, která nedostala prostor k rovnoprávnému dialogu, sbírá do obrazu, který umožňuje protistraně pocítit ji jako sílu, s níž nelze tímto způsobem zacházet. Čím je demonstrace početnější, tím je účinek tohoto obrazu silnější - přinejmenším v tuzemsku, kde se veřejní činitelé vcelku pevně mohou opírat o zkušenost, že lidi do ulic nedostane ani když jim budou rozebírat střechu nad hlavou.

Nemyslím si, že přítomnost Kalouska nebo Hegera na odborářských demonstracích měla za cíl vyprovokovat násilí - pro každého z nich to jistě byla energetická a mentální investice, do které šli ale proto, že doufali, že se v českém mediálním provozu vyplatí - a to se opakovaně potvrdilo. Krátký nepříjemný zážitek být vypískán a vykřičen je tisícinásobně vyvážen mediálním obrazem slušného člověka, který přichází distinguovaně diskutovat se svojí protistranou, která jej místo toho počastuje sprostými nadávkami. Bez složitého aranžmá vzniká autentický záběr či sekvence na 30 sekund, který má své kladné hrdiny a padouchy v přesně vymezené geometrii jak z hollywoodského žánrového filmu. A těchto 30 sekund dokáže převážit celý půlden i skutečné názory libovolně velkého shromáždění - jak zde v diskusi exemplárně ukazuje hned první příspěvek. Je to celé velmi levný způsob, jak zajistit, že způsob jednání na jiném místě, kde už se sejdou vybraní zástupci jedné i druhé strany, může vesele pokračovat podle dosavadního scénáře, aniž by veřejnost ve větší mase vnímala, že se děje něco, co by drtivé většině lidí opravdu mělo stát za pozornost.

Při tomto rozvržení mají myslím organizátoři stejně jen jedinou, a to nijak ideální šanci: na demonstraci při takto vyhraněné převaze jedné strany (zákony se nezadržitelně schvalují, jejich trvanlivost a nezvratnost bude chráněna hrozbou arbitráží - nadnárodním právním státem, jak říká Roman Sikora - a mnozí z těch, co to sledují, nedokáží udržet své emoce) je prostě lepší nedávat protistraně prostor. Ten má u věcných jednání, jejichž vedení rovnoprávným způsobem odmítá. Jen tak asi může nevzniknout oněch 30 sekund, které stačí většinovým mediím na to, aby poselství, o které usilují shromáždění, obrátilo v jeho opak.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Ještě p. Čandovi Pátek, 15.Července 2011, 12:48:41

Emoce jsou na demonstracích samozřejmostí...
Zkuste jít mezi rozvášněné sparťany a volat "Slávie, Slávie" - uvidíte, co se stane... Nebo raději to nezkoušejte, mohl byste pak potřebovat nemalý peníz na zdravotnické poplatky...

Jan Čanda - student, Lhenice

P. prof. Lippmannovi o progresivní dani Neděle, 17.Července 2011, 00:17:2

Omlouvám se za příspěvek částečně mimo téma.
Nejsem sice povolaná osoba k vykládání "co tím chtěl pan ministr Kalousek říci", ale zdůrazňování zásluh o výši své mzdy snad ještě neznamená, že každý, kdo má mzdu nízkou, je ipso facto naprostá nula. M.K. prostě předkládá argumenty pro svůj názor, že progresivita našeho daňového systému by se neměla zvyšovat - a při argumentaci snad člověk nemá povinnost uvádět i argumenty protistrany, ne? A jejich neuvedení proto neznamená popírání jejich existence...

V rámci oné smysluplné diskuse, kterou jste zmiňoval, je třeba připustit, že výši mé mzdy určují faktory mnou ovlivněnitelné (které zmiňoval pan Kalousek) a mnou neovlivnitelné (zmíněné Vámi). Kvůli prvně jmenovaným je nesprávné příliš "trestat" progresivitou, kvůli těm druhým je zase jistá progresivita namístě. Kdyby chtěl pan Kalousek progresivitu přímých daní úplně zrušit, byl by to opravdu vzkaz nízkopříjmovým "Jste trosky a můžete si za to sami" a byl by důvod cítit se uraženě. On ale zjevně jen nechce zavádět progresivitu JEŠTĚ vyšší, než máme teď.
Protože člověk s dvěma dětmi a superhrubou mzdou 15 tisíc odevzdá státu 3400 Kč, zatímco z 90 tis. je to už skoro 40 tisíc, tedy asi dvanáctkrát tolik. Podle našeho současného ministra financí (a mojí maličkosti) je ten rozdíl dostatečný, a uvádí k tomu své argumenty. Je to takový prohřešek proti smysluplnosti diskuze a důvod cítit se uraženě?

(A jenom na okraj - ono stát se hokejistou dost dobrým na to, abyste se tím uživil, nota bene nadprůměrně, taky zas tak snadné nebude...)

Jan Čanda - student, Lhenice

Právo na vyjádření - nic víc, nic míň Neděle, 17.Července 2011, 00:39:41

A teď už k tématu:
Odboráři samozřejmě mají právo vyjádřit svůj názor, třeba formou demonstrace. Čím jsou při tom ukřičenější (je jich víc, ochromí při tom dopravu apod.), tím víc lidí si jejich názoru všimne. Dokud neporuší zákon - jako v případě původního termínu stávky - a dokud se neuchýlí vyloženě k násilí, je to všechno v pořádku. Je ale třeba si uvědomit, že jde právě o PROJEVENÍ NÁZORU - a není proto důvod cítit se kdovíjak ukřivděně, když celá politická reprezentace nezačne skákat, jak demonstrace píská. Naše vláda má mandát udělený ve volbách, a to je přece jen víc než nějaká odborářská demonstrace. Není proto divu, že ministři raději poslechnou své voliče, kteří reformy chtějí, než odboráře s názorem opačným. Zastupování názorů svých voličů je v zastupitelské demokracii totiž tak nějak náplní práce politika.
A ohledně násilí na demonstracích - asi se dá očekávat, stejně jako na té Spartě, ale to ho stejně neomlouvá. Pokud je někdo ochoten namlátit někomu za rozdílné preference ve fotbale/politice, cosi to o něm vypovídá. "Jeho blbost, že dostal přes hubu, neměl mezi nás chodit" není podle mě zrovna správný příspěvek k té smysluplné diskuzi, o kterou nám přece tolik jde

Anna Čumová - Brťov-Jeneč

"Progresivní" zdanění Neděle, 17.Července 2011, 03:43:14

Pane Čanda,

nejprve mi dovolte vyslovit uznání za to že s vašimi názory jste ochoten podporovat Deník Referendum.

Byl bych rád kdyby jste nám mohl sdělit zdroj:
"Protože člověk s dvěma dětmi a superhrubou mzdou 15 tisíc odevzdá státu 3400 Kč, zatímco z 90 tis. je to už skoro 40 tisíc, tedy asi dvanáctkrát tolik. "

Chemii jsem sice vystudoval, ale ne na VŠCHT, tudíž ekonomická kouzla moc neovládám, takže mě to nějak nevychází. Co vím tak daň ze superhrubé mzdy je 15% a pokud si jen primitivně vydělím ty dva Vámi uvedené příjmy (tzn. nepočítám na jedné straně např. slevy na dani za děti, na druhé stropy soc. a zdrav. pojištění), tak mě u toho "losera" vychází 23% a u toho boháče 44%. Pokud je zdrojem této informace MF nebo p. Kalousek tak se tím dají vysvětlit seky v prognózách např. růstu HDP či letošního výběru daní.

Co se týká progrese, tak ta se týká procentuálního ne celkového poměru, tzn. pokud je v Čezku "rovná" daň 15%, pak tam není progrese žádná. Pokud to považujete za progresi (zřejmě proto, že z 10000 tis zaplatí chudák na dani 1500 zatímco boháč ze 100000 10x víc), pak je na tom česká vzdělávací soustava ješté hůře než jsem si myslel.

Ve vyspělém světě se zatím stále považuje za normální (tedy kromě milovníků čaje) že lidé s vyšším příjmem přispívají na chod společnosti víc. Mají více z čeho brát a vědí že fungující společnost je jeden z faktorů růstu jejich bohatství.

S pozdravem, Martin Čuma

Jiří Silný - Brno

Zvláštní zmatení. Neděle, 17.Července 2011, 08:16:0

Většina příznivců vládnoucí pravice zastává názor, že tzv. rovná daň, kterou nám tady zavedli, a která je ve skutečnosti degresívní, je spravedlivá, protože měří "všem stejně". Že máme progresivní daň se ani vláda nesnaží předstírat. Co dodat, když pan Čanda chválí pana Kalouska za něco co nedělá a ani neslibuje a když si libuje, že vláda plní volební sliby, které žádná ze stran nikdy nedala - jako např. zvyšování DPH. Představa, že jednou zvolená vláda s "mandátem" si může dělat úplně co chce, i když s jejím počínáním nesouhlasí už skoro nikdo, kromě jí samotné a pana Čandy, je zvláštní chápání demokracie.

Jan Čanda - student, Lhenice

"Rovná daň" Neděle, 17.Července 2011, 15:00:3

Pro A.Č.: Zdrojem mi byla daňová kalkulačka na serveru finance.cz; ta započítává právě jak veškeré slevy na dani i stropy soc. a zdrav. pojištění (které se našeho případu ale ještě netýkají, na to ten boháč ještě není dost bohatý).

Právě na těch daňových slevách, které mnozí lidé tak rádi jaksi opomíjejí, totiž spočívá progresivita té takzvané "rovné daně". Ano, každý platí daň z příjmu 15% superhrubé mzdy, od toho je ale odečtena základní sleva 1970 Kč - u těch nejchudších (čistá mzda 8000-cca 8600) to ale představuje CELOU daň z příjmu, reálně tedy platí 0%. S rostoucím platem pak tato daň konverguje k oněm 15%.
Slevy na děti jsou pak ještě solidárnější, protože ty můžou vést až k daňovému bonusu - člověk tedy vlastně platí "negativní daň", rozumějte - peníze dostane.
To vše se tedy týká daně z příjmu, sazby na sociální a zdravotní pojištění jsou v procentech opravdu rovné (vychází to na 10% zdravotní a 23,5% sociální, vzhledem k superhrubé mzdě). V našem případu to tedy vyjde: Chudší 33,5 odvody - 11% daňový bonus za děti, dohromady 22,5% veškeré přímé daně. Bohatší: 33,5 odvody + 10,5 daň z příjmu, celkem 44%.

I já považuji za normální, že lidé s vyššími příjmy přispívají na chod společnosti víc. Tato nucená solidarita ale má své meze, a podle mě je při dvanáctinásobném příspěvku člověka s šestinásobným platem tato mez už dosažena a není správné jí ještě zvyšovat. Protože ti bohatí pro svůj plat taky museli něco udělat a bylo by fajn jim ho trochu nechat

Jan Čanda - student, Lhenice

Jiřímu Silnému Neděle, 17.Července 2011, 15:15:18

Dříve, než začnete argumentovat předvolebními sliby vládních stran, jest jaksi vhodné se s těmito obeznámit. Ale není problém, klidně Vám s tím pomůžu - cituji z volebního programu vládní TOP 09, kapitola Reforma důchodového systému: "Výpadek příjmů stávajícího průběžného systému financování důchodů pokryje vláda z aktiv společnosti ČEZ a v případě nutnosti z nepřímých daní."
Ta kapitola vůbec stojí za přečtení, uvidíte totiž, že se TOPka opravdu snaží prosadit prakticky přesně to, co slibovala a k čemu byla zvolena. Proto podle mě její mandát trvá, nehledě k aktuálním a ze zkušenosti dost nedůvěryhodným průzkumům veřejného mínění. Patří tak nějak k našim národním tradicím, nepodporovat svou vládu - a týkalo se to tudíž více nebo méně všech vlád předchozích; kvůli tomu snad ještě není nutné měnit svou politiku.

Anna Čumová - Brťov-Jeneč

Daň a zdrav-soc pojištění Neděle, 17.Července 2011, 17:06:9

Ah, dalo mě to trochu práce pochopit českou daňovou terminologii (daně v ČR neplatím). Samozřejmě máte pravdu s Vašimi čísly. Problém je v interpretaci. Sociálka a zdravotní jsou odděleny od státního rozpočtu (resp. by měly být). Tudíž ten chudák pak neplatí daň žádnou a bohatý platí cca. 15% (dal jsem mu taky 2 děti ať jsou na tom stejně). Toho chudáka drží nad vodou daňový bonus který odpadá při 20000.

Takže touto logikou máme progresi od 0% po 19% v rozmezí cca. 0 - 20000 a 19% nad to, a trochu míň nad 150k kvůli stropům zdrav-soc (zde uvažuji zdanitelný základ tj. odečtené slevy na dani a soc/zdrav. pojištění - jak se to dělá všude jinde ve světě). Jediné co způsobuje mírnou progresi je ten daňový bonus pro ty úplně nejchudší.

Srovnejte tohle s daňovými sazbami v USA, např:
http://www.moneychimp.com/features/tax_brackets.htm

Toto je skutečná daňová progrese. Připomínám že taxable income je částka po odečtu slev a pojištění (tj. v ČR všechno kromě daňového bonusu).

Jan Čanda - student, Lhenice

Jiná interpretace Neděle, 17.Července 2011, 20:10:39

Děkuji za tu tabulku amerického systému (a obecně progresivní daně)! Přesto ale musím nabídnout trochu jiný náhled na věc:
Český systém je velmi mírný vůči nízko- a středněpříjmovým skupinám. Proč? Vezměme si průměrný plat (aktuálně 23144 Kč hrubého), jednu slevu na dítě; pak činí daň z příjmu 1728 Kč, tedy pouze 7,5% hrubé mzdy! A jelikož skoro dvě třetiny populace mají mzdu průměrnou nebo nižší, platí u nás tyto dvě třetiny populace méně než 7,5% daň, zatímco v Americe je minimum 10% a pak teprve to začíná stoupat. Ale v reálu velmi pomalu!
Příklad - srovnání daně z příjmu člověka vydělávajícího minimum/průměr/2*průměr/10*průměr: u nás 0%/7,5%/13,7%/18,8%, v USA 10%/15,43%/20,2%/29,4% (počítáno s 40500$ ročně, údajně místní průměr)

Moje interpretace: Zatímco u nás je daň silně progresivní v pásu od nízkopříjmových po vysokopříjmové (čili naprostá většina populace) a teprve pak už moc nestoupá, v USA platí naprostá většina lidí prakticky stejné daně a teprve mezi vysokopříjmovými a extrémně vysokopříjmovými se začínají projevovat rozdíly. Otázka zní - co z toho je rozumnější, spravedlivější? Vzhledem k minimálnímu počtu lidí, kterých se americká progrese týká, se kloním spíš k českému systému.

Anna Čumová - Brťov-Jeneč

Progrese Pondělí, 18.Července 2011, 02:25:25

Pro upřesnění, americké daně se počítají z "taxable income", což je příjem minus odpočty (česky sleva na dani). Váš údaj zhruba odpovídá, ale je to "median household income", tj. mediánový příjem celé domácnosti. Mediánový příjem je kolik bere osoba přesně v polovině platového rozmezí. Průměr je podstatně vyšší, dle Wiki v 2005 je to $60000, a troufám si tvrdit že od té doby se to moc nezvedlo. Zde je vidět hezké srovnání mediánu a průměru. Uvádění průměrného příjmu v ČR je zavádějící (za reálsoc nebyl, brali všichni skoro stejně, asi nikoho ze statistiků ještě nenapadlo že situace se změnila). Medián má vyšší vypovídající hodnotu.

Pokud uvažujeme jednočlennou domácnost, tak odpočty jsou zhruba $9000/rok. Tzn. průměrný zdanitený příjem je cca $51000/rok. Tzn průměrně vydělávající je ve 25% skupině s efektivním zdaněním (z "taxable income") cca. 17%.

Pro vícečlennou domácnost (řekněme jen 2 osoby se společným zdaněním) je odpočet dvojnásobný, tj. zdanitelný příjem cca. $42000, daňová skupina (married filing jointly) 15%, efektivně cca. 13%.

Průměrný Čech (dávám od boku 23k/měs) má zdanitelný příjem 21k (minus 2k sleva na dani) tzn. efektivní zdanění cca. 12.7%.

Takže vidíte že pruměrné rodiny jsou na tom zhruba stejně, svobodní hůře. Vtip je v tom že v ČR těm nad průměrem efektivní zdanění nepřekročí 19% zatímco v US to jde slabě nad 30% (http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_income_tax_2008.svg).
V tomto grafu vidíte jak se to pěkně postupně zvyšuje. V česku by tato křivka asi měla spíš tvar obrácené tangenty s asymptotou 19%.

Dovolím si rovněž tvrdit že aspoň v US je počet progresivních plátců nezanedbatelný, domácností s příjmem nad $100k je tak 15%. Tento odstavec tabuluje distribuci plátců daně:
http://en.wikipedia.org/wiki/Income_tax_in_the_United_States#Distribution

Tzn.skoro 50% procent nízkopříjmových žádnou daň neplatí . Zbytek platí pěkně progresívně. Troufám si tvrdit že v ČR by to bylo také tak.

A to jsem ještě zapomněl zmínit státní daně, které jsou ve většině států mezi 3 do 7%, ale ty jsou vesměs rovné, stejně jako daně domovní, DPH, atd. Tyto daně pak celkovou progresi snižují, ale to je v ČR skoro to samé (a DPH min 2x vyšší).

Bottom line, netvrdím že daňový systém v US je horší nebo lepší, uvádím ho jako příklad systému progresívního. Český systém je nezodpovědný experiment který je jednou z hlavních příčin deficitů hospodaření státu v posledních 4 letech.

V ČR více-méně uskutečnili sen amerických neoliberálů, který se jim zde ani za vlády Bushe ml. nepodařilo zavést. Tady jsou totiž zákonodárci pod tlakem voličů i mimo volby a jakmile s tím někdo přišel tak se hned po prvním průzkumu veřejného mínění rychle

Jan Čanda - student, Lhenice

Děkuji... Pondělí, 18.Července 2011, 14:58:3

...za velmi obsáhlý výklad. Pár detailů mi sice pořád není jasných - například, jakto že polovina lidí neplatí žádné daně, když v pásmech zdanění žádné "tax-free" pásmo nebylo; ale nechme toho. Chtěl bych to trochu sesumírovat, snad se mnou budete souhlasit - 1.) Rovná daň se tak jen jmenuje, ve skutečnosti je v intervalu 8-100 tisíc měsíčně hrubé mzdy progresivní dost.
2.) Pokud jde o skupiny s extrémně vysokými příjmy, rovná daň je již progresivní minimálně a podstatně větší progresivitu přínáší daň tzv. progresivní. Dává proto smysl ve státech s velmi vysokým rozptylem mzdové úrovně. USA, kde 10% lidí pobírá 46% veškerých příjmů, zatímco na spodní polovinu jich připadá jen 13%, jsou jedním z příkladů.

Tolik to menší shrnutí, teď už jen můj názor - ČR je podstatně rovnostářštější, naprostá většina lidí se nachází v progresivním pásmu rovné daně. Na horních 10% připadá jen 21% příjmů a na spodní polovinu zbyde 36%(zdroj http://www.czso.cz/csu/csu.nsf/ainformace/73F30037D360). To znamená, že rozptyl platů je u nás podstatně menší a problém nízké progresivity tzv. rovné daně v nejvyšších příjmových pásmech se týká v podstatě zanedbatelného počtu lidí.

Anna Čumová - Brťov-Jeneč

Více méně souhlas Pondělí, 18.Července 2011, 16:35:30

.. akorát já bych daňovou sazbu začal zvyšovat tak od 30-40 tis (vyšší střední třída, aspoň mimo Prahu), ne že by hned platili třeba 25%, ale, aby se ta křivka celkového zdanění zvyšovala trochu prudčeji. Zhruba tak jak to bylo před tím. Ono vůbec prudké změny v daních jsou riskantní, obzvlášť když nikdo nepředkládá prognózy vývoje v tom či onom scénáři. Pak to dopadne tak jak to dopadlo v ČR.

Jinak s tou zhruba polovinou v US co daně neplatí je to jednoduché - mají dost odpočtů (slev) že jejich zdanitelný základ je nula. Daně se totiž platí ze zdanitelného základu (taxable income), ne z celkového (hrubého) příjmu (gross income). Všechny příjmové statistiky uváději příjem hrubý (tzn. ten $45k median je hrubý). Odpočty jsou nejen na osobu ($3700) a domácnost ($10700 na pár) ale i na zdravotní a vzdělávací výdaje, alimenty, nějaké kredity pro nízkopříjmové za to že vůbec pracují, atd. Takže ono se to nastřádá a dovedu si představit že taková čtyřčlenná rodina s (hrubým) příjmem $40000/rok si těch $40k odpisů sečte.

Jan Čanda - student, Lhenice

Aha Pondělí, 18.Července 2011, 17:15:15

A mně se zdály ty daňové sazby dost vysoké, vzhledem k představě, kterou jsem o daňovém zatížení ve Státech měl... Ty odpisy to vysvětlují. S tím bych to asi zakončil, k mému názoru na daňový systém nemám moc co dodat. Díky za věcnou diskuzi!
S pozdravem, Jan Čanda

Jirka73

Jiří Kouba - živnostník, Bzová u Hořovic

Mimo realitu Úterý, 19.Července 2011, 10:32:1

Pánové, určitě jsme všichni rádi, jak kultivovaně diskutujete. Přesto si dovolím tvrdit, že se pohybujete někde mimo význam toho, co tu probíráte.

Je v principu jedno, jaký systém kde (ne)funguje, důležitější jsou přeci důsledky tohoto (ne)fungování. Upřímně je mi ukradené, jak to skvěle funguje v USA, Rusku nebo Mongolsku. Mě zajímá to, že to nefunguje u nás. Je jedno, jak docházíte k jednotlivým číslům a průměrům, protože důležité je to, že reformami se evidentně zhorší situace nejchudších lidí.

Už nyní pobyt v nemocnici dostává značné množství lidí do neřešitelné finanční situace. Vláda zvyšuje daně, zvyšuje poplatky a obecně posílá do pekel předlužení statisíce domácností (jak je možné, že je v Čechál legální lichva?).

Já jsem bohužel v posledních volbách volil TOP 09, protože jako jediná měla podle mě šanci začít řešit korupci. Bohužel na svůj program, tisíckrát prodiskutovaný, naprosto rezignovala a vydala se cestou dalších loupeží.

Pane Čando, opakovaně jsem se představitelů TOP 09 ptal, jestli se budou zvyšovat daně: opakovaně mě ujišťovali, že se tak bude dít až poté, pokud se nepodaří ušetřit dostatek peněz díky potlačení korupce. TOP 09 rezignací na boj s korupcí tedy dávno ztratila svůj mandát!

Makroekonomie je hezká hračka. Dokud ale nebudete počítat s lidmi místo procenty, je to jenom hračka. Zapomeňte na průměry a mediány: uvědomte si, že je jednoznačným faktem růst procenta lidí, kteří upadají do chudoby.

Jan Čanda - student, Lhenice

Re: Mimo realitu Úterý, 19.Července 2011, 12:08:26

Za ty sloupce čísel se omlouvám, jsou to ale jen faktické argumenty. Jen jsem jimi reagoval na názory, že chudí jsou v naší zemi proto, že stát nedostatečně odírá ty bohaté. Tak jsem chtěl ukázat, že stát odírá ty bohaté ve skutečnosti hodně; možná ne dost na to, aby úplně vymýtil chudobu (záleží na tom, co si pod tím slovem představujete). Ale chudoba na tomhle světě byla, je a bude a nepřijde mi fér vinit vládu z něčeho, co tu bylo vždycky.

Pokud jde o zhoršení situace - samozřejmě, situace CELÉ společnosti se okamžitě o trošku zhorší, za cenu toho, že se sníží "fungování" tohoto státu na dluh. Tudíž se zamezí totálnímu krachu, čili podstatně většímu průšvihu někdy v budoucnu. Jasně že utahování opasku bolí, ale čím později se provede, tím bude bolet víc.

Lichva u nás je nejen nelegální, ale rovnou vedená jako trestný čin (§218 tresního zákona 40/2009 Sb.). Co už definici lichvy splňuje je na posouzení soudu, s tím už politici nic nenadělají.

TOP 09 a korupce - tak pokud jde o program, zvýšení přímých daní na pokrytí důchodové reformy tam bylo. Oproti tomu, ve srovnání s ostatními nynějšími vládními stranami TOPka podstatně méně balamutila lid pohádkou o zrušení korupce. Korupce je kriminální čin a jako takový se nedá prostě zlikvidovat ze dne na den, vydáním nějakého zákona a je to. TOPka naopak celkem jasně říkala, že na snížení zadlužování a provedení reforem bude nutno sáhnout do kapsy...

A ještě dotaz k tomu "...vydala se cestou dalších loupeží..." - to jako mluvíte o čem? Že by mi v novinách, už po každém pouhém podezření z korupce lačnících, něco uniklo?

Jirka73

Jiří Kouba - živnostník, Bzová u Hořovic

Pane Čando Úterý, 19.Července 2011, 16:04:16

Pane Čando, to že se "trošku zhorší" situace, já nepoznám, stejně jako většina lidí, kteří jsou na tom ekonomicky relativně lépe, nemluvě o bohatých. Pro chudé, nebo na hranici chudoby, toto malé zhoršení ale může znamenat úplný konec: prostě nebudou mít prostředky na základní lidské potřeby. Chápu, že to naše poslance s reálným příjmem včetně náhrad hodně nad sto tisíc měsíčně zajímat nebude.

Asi žijete v jiné zemi, ale lichva je každodenní realitou této země. Jak je možné, že stát umožňuje nebankovnímu sektoru bez státního dohledu půjčovat peníze důchodcům či matkám na mateřských, ačkoliv je jasné, že nebudou schopni splácet? Jak je možné, že jsou půjčovány peníze bez důkazu schopnosti splácet? Protože nejde o půjčování peněz, ale o skvělý byznys u předlužených lidí. Firmy dokonce otevřeně říkají, že je pro ně výhodnější, když klienti nesplácejí! Opravdu nevidíte ohromné sociální problémy, které tuto zemi čekají? Připadá vám více než milion exekucí ročně jako normální?

TOP 09 jednoznačně akcentovala boj proti korupci. Na mítincích slibovali okamžitou změnu legislativy (především zrušení akcií na doručitele, respektive neumožnění přístupu takových a.s. ke státním zakázkám), přesto naprosto nic pro změnu nedělá.

Už jsem dost starý na to, abych dokázal odhadnout, co je nebo co není reálné. Nemyslím si, že korupce zmizí úplně, ale pokud s ní aktuální vláda PROKAZATELNĚ nic nedělá, prostě nemá mandát dál vládnout. A že se vydala cestou dalších loupeží? To je přeci jasné: odhaduje se, že každý rok skončí díky korupci 100 miliard korun českých jinde, než bylo určeno. Nedělá-li s tím TOP 09 vůbec nic (nejméně to, co sama slibovala), sama se na těchto zlodějinách podílí.

Na závěr si dovoluji odkázat na můj monitoring tisku ohledně korupčních skandálů v české republice: http://www.letorost.cz/extra/korupce/ (mimochodem, ŽÁDNÁ aféra nebyla dosud vyšetřena)

Jan Čanda - student, Lhenice

Lichva a odpovědnost státu Úterý, 19.Července 2011, 17:24:18

Pane Koubo, tady jsme si asi nerozumněli - já jsem neříkal, lichva u nás není, jen že není legální. Samozřejmě, dochází k ní, stejně jako k spoustě další kriminality - ale proč dávat vinu za veškeré neřesti světa vládě? Pokud si před domem necháte nezamčené kolo a někdo vám ho šlohne, je to částečně chyba vaší naivity a nezodpovědnosti, větší měrou samozřejmě vina zloděje - ale co proti tomu mohl udělat stát? Akorát to zakázat; jenže to už udělal, stejně jako lichvu a také korupci.
Není úkolem politiků dohlížet na dodržování zákonů, které vydávají, od toho tu je policie a soudy. A to, že je nějaký zákon houfně porušován, nemusí ještě znamenat, že je zákon špatný nebo policie zkorumpovaná nebo soudy pomalé. Už pokud si vezmeme naprosto primitivní zachovávání řádu silničního provozu, kde přestupky jsou snadno dokazatelné, postih okamžitý a nasazení policie vysoké: stejně se najde nezanedbatelný počet lidí, který na ně kašle.
Prostě porušit zákon je podstatně snazší než zajistit jeho zachovávání, v demokratickém státě bez velké kontroly chování obyvatelstva obzvlášť. Svoboda vyžaduje jisté morální kvality a s těmi jsme pořád bohužel trochu na štíru.
Takže ano, je mnoho shnilého ve státě českém. Ale přesvědčení, že za všechno je zodpovědná vláda, nám v nápravě toho stavu moc nepomůže.

Jirka73

Jiří Kouba - živnostník, Bzová u Hořovic

Co může dělat vláda? Středa, 20.Července 2011, 11:00:29

Pane Čando, jediné, co mohu jako občan ovlivnit (pominu-li občanské iniciativy), je zvolení politické strany, která bude co nejblíže mému přesvědčení a která tak bude hájit moje zájmy. Nemohu ovlivnit přímo polici ani soudy. Tedy a jenom volbou strany.

Vy mi na druhou stranu říkáte, že na ně nemohu směřovat kritiku za nefunkční polici, státní zastupitelství či soudy. Tedy se ptám: kdo tedy může toto ovlivnit? Není-li to vláda (a tedy parlament), kdo jiný? Proč tedy volby jsou, nenesou-li zvolení politici zodpovědnost za stav země?

Vláda, potažmo parlament, nesou PLNOU zodpovědnost za stav justice, zastupitelství či policie, protože pouze oni mají ústavotvornou moc, mohou vydávat zákony a pomocí policie trvat na jejich dodržování. Nejsou-li toho schopni, nemají ve vládě, respektive parlamentu, co dělat.

Proč lidi nedodržují pravidla? Proč jezdí na červenou? Protože mají příklad v našich politicích, kteří nasadili jednoznačný precedens: krást je normální a kdo nekrade, je blázen. A když se někdo přistihne, že krade, zahraje se to do kouta. Proboha, proč by se měli občané chovat jinak, když standardem našeho politického prostředí je zlodějina?

Jan Čanda - student, Lhenice

Kdo za co může? Středa, 20.Července 2011, 11:35:46

Kdo jiný může ovlivnit funkčnost policie, státních zastupitelství či soudů než politici? Mno přece policie, státní zastupitelství a soudy samotné! Copak kdokoliv ve státě má právo provádět jakékoli zhovadilosti, a to včetně zakázaných, protože je vinou vlády, že tomu nezabránila? Podle mě je to vyvlečení z vlastní zodpovědnosti. Vláda má v demokratickém státě nesrovantelně menší moc než v totalitním, a z toho plyne i její omezená zodpovědnost za fungování státu. Když stojíme o vládu lidu, musíme taky jako občané tohoto státu umět převzít za ten stát zodpovědnost. Pokud se v tomhle státě krade, můžou za to v první řadě lidi, kteří kradou - politici ani policie, ať sebeschopnější, taky nemůžou být všude a hlídat všechno. A i kdyby mohli, nebylo by důsledné sledování každého činu každého občana tak úplně demokratické, že?
A pokud jde o příčinu a následek - nemůžu souhlasit s tím, že společnost morálně upadá kvůli nemorálním politikům. Morální standardy každého z nás by se měly utvářet ve věku, kdy o existenci nějakých politiků máme sotva tušení. Takže jinak - jaká je společnost, takoví jsou politici.

Jirka73

Jiří Kouba - živnostník, Bzová u Hořovic

Je to obráceně Středa, 20.Července 2011, 12:04:14

Pane Čando, máte to otočené. Vždy musí jít vzorem elity, nikoliv dav. I v demokratické společnosti jsou politici elita. Pokud budou politici krást, nemůžeme očekávat, že dav krást nebude. Nebude-li politik dodržovat zákony, nebude je dodržovat ani dav.

Jinak: jak se vyvlékám z toho, že policie nefunguje? Že státní zastupitelství nežaluje korupční chování politiků? Konkrétně mi odpovězte, jak mám donutit státní zastupitelství, aby žalovalo EVIDENTNÍ korupční chování politiků (vyberte si libovolné z mnou uvedeného seznamu)?

Facit: Jedině vláda, respektive parlament, mají LEGÁLNÍ nástroje, jak donutit policii, státní zastupitelství a soudy, aby začaly fungovat. Především svým osobním příkladem a dále kontrolou, zákony, vyhláškami, atd.

P.S.: A že já sám NIKDY nepřejdu přechod na červenou, beru jako standard civilizovaného člověka.

Stanislav Hošek - Český těšín

Konec pindání Pondělí, 1.Srpna 2011, 12:05:5

Vládu, kterou si nepřeje 90% občanů, lze odstranit jakýmkoliv způsobem, ba i násilím a basta. I to je demokracie, jenže jiná, než žvanivě zastupitelská.

Stanislav Hošek - Český těšín

Dodatek Pondělí, 1.Srpna 2011, 12:08:58

Tak jako "lid" se nemůže zúčastňovat jednaní vlády, tak vláda nemá nárok na účast při demonstraci lidu. Vystoupení vládních činitelů na akcích odborů, to byly učebnicové příklady z totalitní doby.

David Sekanina - manažer v nevládním sektoru

Pane Hošek (ku) Pondělí, 1.Srpna 2011, 22:48:53

Ya Basta ! ( když už, ale vtip to není špatný ))

DS

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Hnusná lež a statistika Úterý, 2.Srpna 2011, 20:59:17

Nevím jistě, zda Jan Čanda ve svém nečasovském bájení o zdejší daňové progresi úmyslně lže, nebo se jenom mýlí, nicméně postavit v porovnání proti podprůměrně placenému zaměstnanci se dvěma dětmi nadprůměrně placeného zaměstnance bez dětí je silně manipulativní, tak zjevný klam na pouhou upřímnou víru v pravicovou propagandu nevypadá.

Méně nápadným klamem je volba (superhrubé) mzdy 90 tisíc měsíčně. Je to sice příjem vyšší, než má většina z nás, pravděpodobně zhruba obvyklá částka mezi průměrně zdatnými poslanci (bez vedlejších příjmů a sponzorů) a možná cíl, o jaký Jan Čanda usiluje, ale skutečně vysoké příjmy jsou ještě daleko vyšší. Z Fejkovy aféry jsme se dověděli, že 250 tisíc měsíčně je běžný plat vyššího středního manažera (polostátních a ne zrovna výdělečných Českých drah). Nedověděli jsme se, na kolik si přijdou manažeři vysocí, ale dá se očekávat, že Hušákovy miliony v Sazce také nebyly pouhá výjimka, specielní Hušákův exces. Právě lidé, pro které sto tisíc měsíčně znamená pouhou almužnu, řídí skrze lobbisty politiku, člověk s měsíčním příjmem necelých sto tisíc ještě pořád patří k pouhé střední vrstvě, je stále součástí plebsu, který musí odvádět daně, aby bylo z čeho financovat stát.

Martin Čuma přesvědčivě ukázal, že český daňový systém je asociálnější než americký. Co zapomněl zdůraznit, je, že Spojené státy NEJSOU ŽÁDNÝ SOCIÁLNÍ STÁT. USA jsou asociální až hanba a předstihnout je může jedině někdo, kdo se opravdu, jako ministr Heger, nestydí. Jak říká Akira Kurosawa, „Zlý chlap spí dobře.‟

Nejlepší příklady progresivních daňových systémů najdeme ve Skandinávii, dnes už možná vůbec poslední baště sociálního státu. Dánskou daňovou soustavu porovnala s tou naší v souvislosti s Kalouskovými plány na sjednocení DPH Ilona Švihlíková v Britských listech http://blisty.cz/art/57364.html Z jejího rozboru vyplývá, že bychom v zásadě mohli bez katastrofálních následků sjednotit DPH na 20%, klidně i na 25, ale museli bychom převzít celou dánskou soustavu daní, všechny jejich vysoké a silně progresivní sazby.

Nebezpečným klamem, kterého si tu ještě nikdo nepovšiml, je Jenem Čandou zdůrazňovaná Nečasova legenda o daňových odpočtech jako o prvku progresivní daně. Odpočty ve skutečnosti představují náklady na obnovu pracovní síly (a odpočty na děti odpovídají nákladům na její reprodukci), něco jako nákladové paušály pro podnikatele. Ne náhodou Američané mluví jako o zdanitelném příjmu (taxable income) až o příjmu po odpočtu, jak píše Martin Čuma. Teprve příjem po odpočtu představuje čistý zisk, který se daní, přepočítávat daň na procenta z celkového příjmu je jako počítat daň firmy z obratu místo ze zisku.

Jan Čanda - student, Lhenice

Pane Macháčku, Čtvrtek, 4.Srpna 2011, 21:21:25

zaprvé, postavil jsem proti podprůměrně placenému zaměstnanci s dvěma dětmi nadprůměrně placeného zaměstnance TAKÉ s dvěma dětmi, takže o manipulaci tohoto druhu nemůže být řeč. Dále nevím, co vás opravňuje používat ve vztahu k mým důkazům daňové progrese našeho systému pojmy jako "bájení", "klam" nebo dokonce "lež". Člověk, který vydělává víc, platí víc, a to nejen v absolutních číslech, ale i procentuálně - ejhle, daňová progrese jak vyšitá. Jestli je dostatečně vysoká, je samozřejmě otázka názoru (podle mého ano, podle jiných možná ne) - ale nějaká míra progrese tu je, na kterýžto často opomíjený fakt jsem chtěl upozornit.
Dále - 90 tisíc měsíčně je vysoký plat, nezlobte se na mě. Drtivá většina lidí bere méně, tudíž je mimo označovat ho za "střední". Ano, existuje samozřejmě pár lidí s platy ještě mnohonásobně vyššími, ale těch už je v našich podmínkách tak málo, že celkové rozložení majetku sotva ovlivní. Budiž, závistivější části populace se jistě bude spát lépe, pokud zavedeme nějakou formu "milionářské daně", ale vzhledem k počtu milionářů ve společnosti to náš rozpočet moc nevytrhne.

(A nakonec už jen drobnost - zatímco superhrubá mzda jsou reálné náklady zaměstnavatele na mou práci, a čistá mzda je rovněž reálná částka, kterou za svou práci dostanu, hrubá mzda (taxable income, chcete-li) je pojem čistě virtuální, a tak ho nemám moc rád. Ale budiž, pokud se vám "19% hrubé mzdy" líbí víc než "15% superhrubé mzdy", budiž vám toho přáno, podle mě je to rozdíl veskrze kosmetický.)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.