Diskuse (15 příspěvků)
HZ
Helena Zemanová, dálný východ od Prahy
September 21, 2019 v 20.20
Přimlouvám se za změnu titulku.
"Náš" systém, který podle autora přivedl svět do klimatické krize, je dnes prakticky jediný systém, který kde funguje. Naznačování, že jiný systém by nás dovedl někam jinam než tam, kde jsme, není ničím podloženo. Zatím jediný konkurenční systém, který kdy lidstvo zaznamenalo, existoval v zemích tzv. socialistické soustavy a v Číně a je o něm známo, že vedl k tragickému zamořování životního prostředí. Ve vypouštění emisí do ovzduší zbytek světa hravě předčil.
Co z toho plyne?
Jedině snad zcela ahistorická představa, že kdyby byl před desítkami let ustaven na Zemi nějaký ideální systém, jehož vůdčí mozky by předvídaly klimatickou změnu, mohlo se jí teoreticky předejít a její nástup praktickými kroky zbrzdit či úplně eliminovat.

JK
Jindřich Kalous, důchodce
September 22, 2019 v 0.4
Heleně Zemanové
Žádný konkurenční systém neexistoval. Kapitalismus a reálný nebo státní socialismus jsou dvě stránky téže mince zvané průmyslová civilizace, která by bez fosilních paliv nikdy nevznikla. Jediný rozdíl mezi oběma jejími stranami je ten, že kapitalistické metropole dokázaly vyčerpání zdrojů a likvidaci životního prostředí vymístit z očí svých občanů do kolonií, takže ti občané dodnes mohou pohoršeně ukazovat na své bývalé kolonie, jaký v nich je bordel, zatímco reálný socialismus byl shodou historických náhod odkázán na plundrování zdrojů a likvidaci prostředí ve vlastních zemích, což je důvodem, proč echt demokrati a morálně vyspělí občané v bývalých koloniálních metropolích mohou pohoršeně ukazovat i na ně. To ovšem nic nemění na skutečnosti, že to je právě průmyslová civilizace, která může za to, že si lidstvo rozebírá zeměkouli pod nohama.
HZ
Helena Zemanová, dálný východ od Prahy
September 22, 2019 v 8.7
Váš návrh beru, pane Kalousi.

"Jak naše průmyslová civilizace přivedla svět do klimatické krize."
IH
Ivo Horák
September 22, 2019 v 21.53
Poznámka
Ani alternativní formulace, vinící průmyslovou civilizaci, nepostihuje skutečnost v plném rozsahu. Již před delší dobou doložil W. Ruddiman v knize Pluhy, nemoci a ropa, že ovlivňování klimatu Země člověkem začalo již před asi 8000 lety. Dálo se prostřednictvím zemědělství. Odlesňování zvyšovalo množství oxidu uhličitého v ovzduší, pěstování rýže pak podíl metanu. Ruddiman odhaduje, že za posledních 200 let průmyslové epochy způsobilo lidstvo asi o polovinu větší nárůst globální teploty než za skoro 8000 let předtím. Dospívá k názoru, že bez přispění člověka bychom z přirozených cyklických příčin stáli na prahu chladné doby (s postupujícím zaledněním Baffinova ostrova). Antropické oteplení tento vývoj zabrzdilo a posléze jej obrací.
HZ
Helena Zemanová, dálný východ od Prahy
September 23, 2019 v 19.29
Pane Krupičko,
jedna věc je dohoda, že je potřeba okamžitě něco dělat se stavem naší civilizace, a jiná věc je falešný pohled do minulosti, jakoby se někdy nabízela reálná alternativa, která by směřovala k jiným koncům než kam vedlo masivní využívání fosilních zdrojů.
Já neříkám nic jiného, než že se nikde v minulosti potencionální bod obratu od uhlíkové cesty nenacházel. Cestovatelé časem, kteří by někomu v minulosti vnukli nápad na budování "ekosocialismu", jaksi nejsou k dispozici.
JK
Jindřich Kalous, důchodce
September 23, 2019 v 21.23
"Já neříkám nic jiného, než že se nikde v minulosti potencionální bod obratu od uhlíkové cesty nenacházel."

To je ovšem omyl, přinejmenším částečný. Ten bod sice nebyl bodem obratu od uhlíkové cesty, ale zcela prokazatelně byl bodem definitivního příklonu k ní. Tím bodem bylo vytvoření umělé potřeby individuálního automobilismu Henry Fordem.
JP
Josef Poláček, Invalidní důchodce a student
September 24, 2019 v 11.7
Průmyslová civilizace a kapitalismus
Kdo je vinen na ekologické krizi? Průmyslová civilizace nebo kapitalismus?

Zdálo by se to být naprosto zbytečným přetahováním se o slovíčka. Jenže - za těmito slovíčky se opravdu skrývají podstatně rozdílné obsahy.

Když totiž za hlavní dějinnou příčinu této krize označíme "průmyslovou civilizaci", jak to chce paní Zemanová - tak nám v tom okamžiku fakticky mizí jakýkoli viník. Nikdo za nic nemůže. Je nepochybné, že té průmyslové fázi svého vývoje se lidstvo nemohlo vyhnout, byl to objektivní proces; a když to tedy byl objektivní proces, tak s tím holt nikdo nemůže nic dělat. Všichni jsme z obliga.

Jenže když za příčinu označíme "kapitalismus" - pak celá záležitost začne vypadat poněkud jinak. Ano, i kapitalismus byl objektivně nevyhnutelnou fází vývoje lidstva; ale kapitalismus není jenom nějaký čistě technický či technologický fenomén, nýbrž je to zároveň zcela určitý způsob existence lidstva. Je to tedy zároveň naším vlastním rozhodnutím, jestli chceme žít kapitalistickým způsobem existence, anebo nějakým jiným.

Čistě teoreticky nám naprosto nic nebrání, abychom se rozhodli žít nikoli expanzivním, nýbrž limitovaným způsobem produkce: produkovat jenom a pouze tolik, kolik nám umožňují naše zdroje (včetně ekologické kapacity planety).

Jenže kapitalismus žádné limity není schopen akceptovat; jeho podstata tkví právě v neustálé a nekonečné expanzi.

Tedy jednou větou: ano, kapitalismus byl jako vývojové stadium objektivně nevyhnutelný. Ale za jeho další udržování (a jeho případnou glorifikaci) už neseme vinu my.

I kdyby se opravdu ukázalo, že kapitalismus je jako funkční princip ekonomických procesů nevyhnutelný - i v tom případě je naší povinností hledat (a vytvářet) alespoň takové m o d i f i k a c e kapitalismu, které by jeho negativní vlastnosti neutralizovaly v nejvyšší možné míře.

Právě v tomto hledání alternativ spočívá naše odpovědnost; a naše vina, jestliže tak nečiníme.
JK
Jindřich Kalous, důchodce
September 24, 2019 v 22.22
Josefu Poláčkovi
Existují autoři (Jared Diamond, Joseph Tainter, u nás Miroslav Bárta), kteří se domnívají, že po dosažení určitého stupně komplexity zákonitě zkolabuje každá civilizace; vcelku nezáleží na tom, do jaké společensko-ekonomické formace náleží.

Jiný autor (Dmitrij Orlov) dokonce konkrétně popsal, jak takový kolaps průmyslové civilizace probíhá. Před 10 lety jsem jeho pět stupňů kolapsu civilizace shrnul v češtině pro Britské listy tady:
https://legacy.blisty.cz/art/44974.html
Je faktem, že Orlov za těch 10 let prošel zásadním názorovým vývojem (osobně se domnívám, že nikoli k lepšímu, ale to je jiný příběh), mám nicméně za to, že po určité korekci se s jeho představou dá pracovat i dnes.
JP
Josef Poláček, Invalidní důchodce a student
September 25, 2019 v 12.6
Kolaps a co dál
Pane Kalousi, v tom Vašem článku se prolínají dost rozdílné momenty; bude asi zapotřebí to poněkud systemizovat.

Za prvé: na tu výchozí tézi, že každá civilizace kolabuje po dosažení určitého stupně komplexity, je možno bezprostředně namítnout, že skutečností je pravý opak - totiž že civilizace kolabují v důsledku n e d o s t a t k u komplexity.

Totiž v důsledku toho, že nejsou schopny své - diferencující se - části a sféry vnitřně provázat. Že se tedy dílčí sektory relativně osamostatňují, nepůsobí v souladu a souhře s dynamikou respektive pohybem celku.

Vůbec, ta téze o "kolapsu v důsledku nárůstu komplexity" je značně povrchní. Jistě, všechny dosavadní velké civilizace kolabovaly za stavu vysoké komplexity; to ovšem ještě zdaleka neznamená, že by ta komplexita byla skutečnou p ř í č i n o u jejich kolapsu. Pokud hledíme na zánik vysoce vyspělých civilizací respektive kultur, pak samozřejmě "vyspělá civilizace" = "komplexní civilizace". Dozajista zanikla i celá řada méně komplexních civilizací; jenže na ty my nehledíme, protože se vůbec - kvůli své marginalitě - nedostanou do naší optiky.

--------------------------------

Tolik tedy všeobecně. Dále - ve Vašich vývodech není zřejmě dostatečně rozlišen popis samotného kolapsu (tj. jeho apokalyptických projevů či důsledků) na straně jedné, a možných (pozitivních) alternativ na straně druhé.

Dám příklad: je známo, že moderní automobily jsou přímo prošpikovány elektronikou. Jsou to svým způsobem jezdící computery. (Jsou to tedy vysoce komplexní systémy.) Nicméně jak známo ty komplexní počítačové programy jsou náchylné k poruchám; proto ty automobily mají k dispozici záložní, základní nouzový program - kdy v případě poruchy toho komplexního programu nadále běží jenom základní funkce, umožňující dojezd do nejbližší opravny.

V případě kolapsu současné civilizace je krajně pravděpodobné, že ta by se pokusila jako první krok tu svou současnou vysokou komplexitu redukovat, na ty základní programy. A jakmile by se situace stabilizovala, obnovovala by krok za krokem tu původní komplexitu. A není žádného důvodu se domnívat, že by se jí to nemělo podařit. Tedy pokud by zde neexistovaly nějaké naprosto dramatické externí faktory, které by takovouto rekonstrukci původní komplexity principiálně znemožňovaly.

---------------------------

A teď z třetí rovině Vašich úvah. Vy se - ovšem - snažíte doložit, že současný kapitalismus zkolabuje sám na sobě. Že ten moloch kapitalistické produkce začne nakonec požírat sám sebe. A výchozím bodem celkového kolapsu má být kolaps finančních toků kapitalismu, které jsou už natolik odtržené od reálné ekonomiky, že jsou do značné míry pouze fiktivní. A když se ukáže že jsou nekryté tou reálnou ekonomikou, reálnými hodnotami, pak nevyhnutelně dojde ke kolapsu.

Jenže - tohle není v dějinách kapitalismu naprosto nic nového. K těmto krizovým situacím docházelo znovu a znovu - a znovu a znovu se z nich kapitalismus dokázal zregenerovat.

Musíme si uvědomit jeden zcela základní moment: Marx se naprosto, fatálně a vlastně neodpustitelně zmýlil, když chtěl kapitalistickou tržní ekonomiku (spolu s penězi) kompletně odstranit a nahradit prakticky ryze naturální produkcí.

Proč byla tato jeho chyba tak neodpustitelná? - On se totiž dopustil už z ryze filozofického hlediska naprosto diletantského omylu v tom, že chtěl od sebe navzájem separovat principy (kategorie) kvantity a kvality; a nadále chtěl mít už jenom kvalitu bez kvantity. To je - opakuji znovu - z ryze filozofického hlediska naprosto brutální lapsus. Je to - pro ilustraci - asi něco takového, jako kdybychom moderní astronomii chtěli pěstovat naprosto bez matematiky. Že bychom se tedy omezili čistě jenom na pozorování viditelných nebeských těles.

Když totiž z celého toho komplexu ekonomických procesů odstraníme tu abstraktně-finanční složku - pak nám naprosto zmizí jakékoli měřítko hodnot. Totálně zmizí právě to médium, které vůbec umožňuje komplexní produkci; tedy produkci která překračuje rámec čistě naturální směny.

Podle toho to pak také dopadlo v Sovětském svazu, když se v bezprostředně porevolučním období pokusil zavést "čistý" komunismus. Právě tady byl výsledkem naprostý kolaps; kromě jiného se rolníci - logicky - bránili tomu odevzdávat státu své obilí, pouze za vágní příslib, že za to někdy v budoucnosti dostanou od dělníků traktory.

Zkrátka: bez peněz, bez jejich formálně-kvantitativní stránky, není možno praktikovat moderní komplexní ekonomiku. Tím ovšem zároveň padají všechny modely, které by chtěly moderní ekonomiku stavět jenom na nějaká čistě lokální, naturální hospodaření, bez přítomnosti globálního trhu a role peněz.

To všechno dohromady znamená: opravdu není možno vycházet z toho, že systém kapitalismu zkolabuje čistě na svých financích. Může docházet - a dozajista bude docházet - k lokálním či temporálním otřesům, krizím; ale po nich bude následovat regenerace celého systému.

Řešení je nutno hledat někde jinde. Nechci tu jít do podrobností (to by bylo příliš rozsáhlé téma); ale na základě doposud řečeného je možno v nejobecnější rovině říci: jde o to, uvést do vzájemného souladu ty principy kvantity a kvality.

Kapitalismus je jednostranná dominance kvantity (tj. peněz, zisku) nad kvalitou (nikoli snad nad kvalitou ryze produkční, nýbrž nad kvalitou v humánním slova smyslu). Komunismus měl být jednostrannou dominancí kvality nad kvantitou; už bylo řečeno, proč to muselo ztroskotat.

Je tedy nutno nalézt nové systémové řešení vzájemného poměru těchto dvou složek. Kvantitativní stránka (peníze, směna, trh) musí být zachována; ale nesmí setrvávat utržena ze řetězu, nýbrž musí se stát sama nositelem (humánní) kvality.
JK
Jindřich Kalous, důchodce
September 25, 2019 v 14.2
Josefu Poláčkovi
Nepřipisujte mi prosím, co si nezasloužím. Ten můj článek z roku 2009 je pouze souhrnem tehdejších názorů Dmitrije Orlova.

Pokud jde o meritum věci, netvrdím, že nemáte pravdu; s tou teorií kolapsů složitých společností přišel Joseph Tainter, takže Vaše polemika je určen spíš jemu. Navíc napsal svou práci už před více než 30 lety, takže dnes by třeba leccos pod vlivem dalšího vývoje taky napsal jinak.
+ Další komentáře