Diskuse (19 příspěvků)
MP
Martin Profant
December 20, 2018 v 10.19
Filipu Outratovi
Ne, za Vaše neznalosti nemohl Václav Havel.

O brutálním potlačování lidských práv v Jižní Americe a části Afriky jste si tu mohl přečíst docela dost před i po roce 1989. Oblasti brutálního porušování lidských práv mimo vlastní sovetské imperium, o nichž se před rokem 1989 nemluvilo, by se našly -- např. Afganistán a přinejmenším zamlžená Kambodža, ale nikoli v Americe.

Vřazením zpráv o brutalitě politiky často asistované CIA do proudu svého ideologického zpravodajství dosáhl nechtěně bolševický řežim toho, že je valná část populace odrušil spolu s celým tím ideologickým tyátrem -- ale opravdu lze sotva dávat za vinu Václavu Havlovi.

Po roce 1989 -- proboha, proč by měl být vinen tím, že jste se nevyznal v mase svobodně proudících informací a podléhal dominantnímu diskurzu právě prezident země?

Jistě, v politice prezidenta Václava Havla se najdou místa, která rozhodně kontrastují s jeho důrazem na lidská práva. Jak v domácí (příliš pozdní odpor proti lustračnímu zákonu, lhostejnost k lidem, které rozpad státu zbavil občanství atd.), tak zahraniční politice (např. Dopis osmi), v té jsou přímo momenty, kdy se Havel stal součásti ideologie lidských práv, zaštíťující bestialitu. Ale to je jiný příběh.
PK
Pavel Kolařík, informatik
December 20, 2018 v 11.4
Omezím se jenom na konstatování
že není pravda, že by V. Havel někdy nějakým způsobem "zaštiťoval bestialitu". (např. "Dopisem osmi").
Dále není pravda, že by projevoval "lhostejnost k lidem, které rozpad státu zbavil občanství", natož "atd."

O jeho "příliš pozdním odporu proti lustračnímu zákonu" mi taky není nic známo. Pravdivé jádro této výpovědi je ovšem v tom, že V. Havel projevil odpor k lustračnímu zákonu. To mohu jako pamětník potvrdit.
MP
Martin Profant
December 20, 2018 v 11.25
Pane Kolaříku
Konstatujte, co chcete.

Po rozpadu Československa zůstalo několik tisíc lidí bez státního občanství a nově zvolený prezident k tomuto frapatnímu porušení lidských práv mlčel (napraveno až po dvou letech). K lustračnímu zákonu se vyjádřil až po sebevraždě svého blízkého spolupracovníka a Dopis osmi, věřím, že nezáměrně ze strany nejméně šesti jeho signatářů, zaštiťoval nezvládnutou okupaci s excesy jako byl ten v Abu Ghraibu -- který lze sotva nazvat jinak než jako bestialitu.

Z kontextu je zřejmé, že tyto události neuvádím, abych snižoval Vaclava Havla. Byl to velký člověk, ale zaplaťpánbů člověk. Dost velký, aby nebylo potřeba vytvářet hagiografii, která by z něj dělala neživotnou mátohu a popírala, že se ve složitých dobách rozhodoval s odvahou rozhodnout se nikoli vždy zcela správně.

Právě té hagiografické perspektivě odpovídá pozice Filipa Outraty -- Vaclav Havel má být vinen jeho klapkami na očích, to přeci můžeme vyčítat světci či božstvu, nikoli konkrétnímu člověku (pokud dotyčný neměl fyzicky moc nám ty klapky nasadit).
JN
Jiří Nushart, maloměšťácký usmiřovač
December 20, 2018 v 11.30
Chce-li člověk univerzálně koncipované pojetí lidských práv převést do skutečně univerzální a globální podoby,
musí nakonec podlehnout dominantnímu diskurzu - vlastně nakonec podlehne sám sobě. Je tím vinen? (Je vinen tím, že se nevyzná v mase proudících informací? Otázka je, zda svobodně proudících.)
PK
Pavel Kolařík, informatik
December 20, 2018 v 11.37
Pane Profante
Netvrdím a nikdy jsem netvrdil, že V. Havel nedělal chyby, jako každý člověk, a nedělám z něj bezchybnou modlu.

Výraz "zaštiťovat bestialitu" však vyjadřuje záměr a zlou vůli. V. Havel však jednal v dobré víře, stejně jako ostatních 7 signatářů dopisu. A o tom, jestli ten dopis byl chybou, a jestli byl zásah USA a Velké Británie v Iráku chybou, lze stále ještě polemizovat. Možná bych byl ochoten se dokonce přiklonit k názoru, že byl chybou, ale zcela odmítám, že by nebyl veden v dobré víře, že by byl zločinem. A to přestože následná okupace Iráku byla nezvládnutá, což taky nepopírám. Ale to už je, jak říkáte, jiný příběh, který už V. Havlovi "nepřišijete".

Co se týče pozice Filipa Outraty, to je taky dost diskutabilní, ale z mé pozice trochu jinak, a možná se k tomu ještě vyjádřím později.
JN
Jiří Nushart, maloměšťácký usmiřovač
December 20, 2018 v 11.42
Bylo by možná zajímavé položit si otázku,
jak se liší křesťanské misie, vývoz demokracie a univerzální pojetí lidských práv.

Subjektivně jde vždy o vývoz dobra. Rozdíl bychom mohli hledat v tom, kdo to dobro vlastní a kdo ho interpretuje.
PK
Pavel Kolařík, informatik
December 20, 2018 v 11.50
Uvedu příklad
na který sedí výraz "zaštiťovat bestialitu", a to hlavně aby byl zřetelný ten rozdíl.

Bestialitu zaštítil např. "otec vlasti" Karel IV. svým podpisem norimberským radním, kterým dal volný průchod pogromu, při kterém bylo vyhnáno ze svých domů a za městem upáleno na 500 norimberských Židů, včetně žen a dětí.

Důvod, proč to Karel IV. byl ochoten udělat, byl zcela prostý. Dostal za to zaplaceno.
FO
Filip Outrata, redaktor
December 20, 2018 v 14.29
M. Profantovi
Díky za reakci, máte pravdu, že tahle část textu je hloupě napsaná. Měl jsem asi dodat, že mi v listopadu 89 bylo 14, neměl jsem velký rozhled, popravdě jsem se zajímal spíš o starověké dějiny než o aktuální události ve světě, a panující "diskurs" po roce 89 mi v této věci moc nepomohl, protože byl jednostranný.

Ale jistě máte pravdu v tom, že kdo chtěl (a byl toho schopen), mohl si zjistit vlastně cokoli a neznalost neomlouvá (v žádném věku). Takže lepší formulace by asi byla - Václav Havel nemohl za neznalost a neinformovanost toho či onoho, ale měl podíl, a významný, na utváření celkového povědomí, které zase ovlivňovalo rozhled jednotlivých lidí.
PK
Pavel Kolařík, informatik
December 20, 2018 v 16.33
Ještě Martinu Profantovi
Abyste viděl, že nemám problém se přiznat k nějaké nevědomosti, přiznávám otevřeně, že nevím o žádných tisících lidech bez státního občanství. Možná jsem to vůbec nezaznamenal, možná jsem to zapomněl, nevím.
Ale nedovedu si představit, jak k tomu mohlo dojít. Pamatuju si totiž naopak velmi dobře, že Petr Uhl se ostentativně prohlásil za Slováka - a na základě toho dostal slovenské občanství.

Taky nic nevím o žádném případu sebevraždy v okolí V. Havla - ale to už nechte být, to ani nepotřebuju vědět.
MP
Martin Profant
December 20, 2018 v 18.36
Pavlu Kolaříkovi
Děkuji za objasnění sousloví "zaštiťovat bestialitu". Ale kdybych chtěl říci, že Václav Havel zaštiťoval bestialitu, napsal bych to. Nepsal bych o něm v trpném modu: "stal se součástí ideologie..."

A je hezké si zaspekulovat. Ano, Egon Bondy mohl bez problémů získat slovenské občanství (a věřím Vám, že tak učinil i Petr Uhl), desetisíce Slováků v Čechách a Čechů na Slovensku si volili podle úvahy. Slovenští Romové ve východnich osadách přijímali často české občanství v domnění, že se s nimi bude lépe zacházet atd. Jen naši osvícení zákonodárci podmínili možnost této volby bydlištěm a zapomněli, že jsou občané Československa, kteří ho nemají. Trapná administrativní chyba, kdo by se k ní rád přiznával. Navíc se jednalo o kriminálníky, cigoše a houmlesáky. Náprava proto trvala dva roky.
+ Další komentáře