Rozhovor s Thomasem Waitzem: Bez podpory mladých skončí zelení vždy katastrofou

Spolupředseda Evropské strany zelených, který se po brexitu stal europoslancem, vysvětluje, proč šli rakouští zelení do vlády s Kurzovými lidovci, ambiciózní klimatické plány nové vlády i jak nedopustit rozvoj jaderné energetiky v Evropě.

Chiva

Josef Šmída

09.02.2020 12:59

Thomaswaitz

Thomas Waitz: Rakousko plně respektuje svobodné úmysly a rozhodnutí svých sousedů. Ale bez evropské podpory se jádro nikomu nemůže vyplatit. A evropská podpora nebude, o to se postaráme. Foto FB TW

Pamatuju si, když čeští Zelení byli ve vládě s konzervativci, rakouští Zelení se mi hodně divili, pokládali se za tradiční opoziční stranu, co se změnilo?
V prvé řadě vládneme či spoluvládeme napříč Rakouskem, v jeho městech a v regionech, už mnoho let. A naše zkušenost je taková, že i v případě vyšší míry programového rozdílu mezi námi a koaličními partnery, se dostavuje výsledek ve smyslu politické změny, které jsme nositeli. Jsme schopni realizovat zelenou politiku a mít pak dokonce vliv na celkovou politickou diskuzi v zemi, a tím pádem mít možnost realizovat zelenou politiku na té nejvyšší úrovni.

Za druhé, konečně jsme dospěli do fáze, kdy většina rakouské populace vnímá klimatickou krizi jako hlavní politický problém, kterému se má vláda věnovat. Je to téma, které nevyžaduje odpověď na to, zda jste nalevo či napravo. Je to problém, kterému se dnes musí věnovat úplně každá politická strana.

Ptám se, protože vím, že už v té době byli rakouští Zelení mnoho let v parlamentu, stejně tak měli zkušenost z místní a regionální úrovně. Změnili jste strategii nebo snad v něčem “dospěli”?
Řekl bych, že je to dané také tím, co jsme zažívali na naší politické scéně v posledních letech. Poslední vláda byla konzervativní společně s krajní pravicí; dovolte mi proto o nich mluvit jako o fašistech. Byli jsme svědky pokusu o změnu politického systému, politického přechodu směrem k neliberální, semi-autoritářské demokracii, kterou známe například z Maďarska.

Pro mnoho z nás, řekněme pro tu progresivní a středolevou populaci, to byla velice děsivá představa. Vidět a vnímat politickou konstelaci, politickou náladu, která naznačuje, že se To může stát znovu. Jsem z politické generace, která se narodila v 70. a 80. letech. Měl jsem za to, že fašismus se nikdy nevrátí. Nyní jsme se dostali do bodu, kdy skutečně bráníme fašismu znovudobytí politických pozic.

V druhé řadě je pak potřeba se na věc dívat jako demokrat. Musím akceptovat výsledek voleb, ve kterých Kurz získal 38 procent. Jenže vítězem posledních voleb nebyli jen Kurzovi konzervativci, ale také Zelení.

Vypadli jste na jedno období z parlamentu, nicméně ještě před tím získali hlavu státu a v předčasných volbách se zase vrátili. Působí to na mě, že Rakousko má solidní zelenou voličskou základnu, navzdory straně. Proč jste vypadli z parlamentu a co byste dnes udělali jinak?
Na to není jednoduchá odpověď. Měli jsme obrovský konflikt s Mladými zelenými, který vytvořil image strany, která se nezajímá o mladou generaci. Což je samozřejmě katastrofa pro každou zelenou stranu. Je to přeci jen náš hlavní elektorát. Jestliže si vytvoříte image strany, která nedbá na mladou generaci a na problémy, které ji tíží, potom ztrácí velikou část podpory.

Tedy něco podobného, co se stalo naší Straně zelených před volbami do Evropského parlamentu…
Ano, ale já doufám, že tohle dokážeme napravit. Nicméně, druhou věcí, která měla negativní vliv na popularitu Zelených v Rakousku, byla uprchlická krize okolo 2015. To je téma, se kterým jako Zelení nemůžete vyhrát volby. Je to téma, prostřednictvím kterého je i v rámci našeho kovaného elektorátu těžké najít souhlasnou většinu.

Strana se rozštěpila. Vznikla Zelená alternativa pod hlavičkou našeho bývalého prominentního člena Petera Pilze, ke které se přiklonilo mnoho voličů, a mnozí z nich toho dnes litují. A za třetí na náš výsledek měla vliv i Sociální demokracie, která ve volbách postavila velmi populárního bývalého kancléře Christiana Kerna a lépe dokázala voliče přesvědčit o své roli v parlamentu, i na úkor Zelených.

V neposlední řadě, politická situace v tehdejším Rakousku byla polarizovaná mezi sociální demokraty na jedné straně a lidovce spolu s krajní pravicí na straně druhé. Bylo tak hodně hlasů pro Sociální demokracii i z tohoto důvodu.

Jaká tedy byla tentokrát hlavní politické poselství a taktika, které zastínily Sociální demokracii a ostatní politickou konkurenci a dostalo vás zpět do dolní komory parlamentu?
V prvních týdnech po té velké porážce jsme dlouho řešili, co se stranou dál. Zda ještě má smysl se jí pokusit vrátit do hry či se například pokusit integrovat do nového zeleného hnutí Petera Pilze. Jenže krátce poté, co byl Pilz zvolen, vyšla najevo jeho kauza sexuálního obtěžování.

Jednou z obětí byla i osoba zaměstnaná v kanceláři Zelených. To byla velice citlivá situace. Oběť o tom neměla zájem ale hovořit na veřejnosti, dokud se to nevyšetří, což jsme plně respektovali, a zcela upřímně, mnoho věcí to ulehčilo. Nicméně kolem Pilze bylo těch kauz sexuálního obtěžování víc, a to mu samozřejmě zlomilo vaz. Tím jsme byli rychle zbaveni Zelené alternativy. A mohli jsme začít pracovat na oživení dříve úspěšného politického projektu.

Mnoho lidí nás opustilo a ti, kteří zůstali, začali v duchu sloganu „Zpět ke kořenům“ budovat znovu zelenou politickou stranu. Stejně tak, na druhé straně, mnoho našich členů a členek, kteří sloužili ve vysoké politice, například v parlamentu, ztratili kontakt s občanskou společností a začali si žít svoji politickou bublinu. Říkáme tomu syndrom věže ze slonoviny.

Ztratili jsme tak napojení na občanskou společnost, na hnutí zdola. Znovu vybudovat politickou sílu postavenou na občanské společnosti bylo jedním z hlavních úkolů. Získat zpět důvěru. Změnili jsme přístup v tom, že jsme přestali říkat, co má kdo dělat, ale začali víc naslouchat, co se od nás očekává.

Hodně nám v tom pomohlo zastoupení v europarlamentu. Sám jsem se jako europoslanec tímto stylem věnoval agendě životního prostředí. Vrátili jsme se mezi lidi, na ulici, do dolů, do uhelných elektráren, všude, kde ohrožuje lidi znečištění, a dělali jsme to po boku občanské společnosti.

Mluvil jste o tom, že v době stranické krize vás opustili Mladí zelení. Jak jste se s tím vypořádali? Jak pracujete s mladou generací a jak se to odrazí v politice nové vlády?
My měli velmi aktivní a velmi dobře vzdělanou mládežnickou organizaci. A proto měla i dostatek zdrojů na další rozvoj, na vlastní projekty, vzdělávání a byla v tom úspěšná. Problém byl, že strana nebyla inkluzivní. Pokud bych to měl říct jednou větou, tak dřívější přístup byl: „Hej děti, tady máte peníze, běžte si hrát a nechte dospělé pracovat.“ A jít touhle cestou bych rozhodně nedoporučoval žádné zelené straně.

Reprezentace musí odrážet společnost, ze které pochází, stejně jako musí mít jasnou představu o tom, odkud a kam směřuje. To neznamená, že máme nahradit veškeré zkušené a kvalifikované představitele. Nikoli, ale je zásadní být inkluzivní a umožnit mládeži být plnohodnotnou součástí strany, umožnit jí usilovat ve volbách o pozice a dělat politickou práci.

Pokud jde o politiku nové vlády, prioritou pro Zelené byla klimatická krize. To od nás vyžadovaly všechny skupiny, které nás volily, ale zejména mládež to po nás chtěla nejvíc – abychom prosadili uhlíkově neutrální politiku. A toto téma jsme dostali do koaliční dohody téměř na sto procent. Snad jen Finsko má dnes ambicióznější klimatický plán.

Uhlíkově neutrální politika prochází celou koaliční dohodou. Když chcete dělat smysluplnou klimatickou politiku, musíte ji zahrnout do všech oblastí. Do dopravy, do energetiky, infrastruktury. Vezměte si příklad, během dvou let by měly být všechny veřejné budovy v Rakousku uhlíkově neutrální! A to je pouze jedna věta ze tří set celé koaliční dohody.

Jeden z největších úspěchů této koaliční dohody je pak zrušení institutu státního tajemství, které pochází ještě z období monarchie a chystaná změna má za cíl zásadně posílit občanské právo na informace, které v Rakousku neexistuje. Současný stav v podstatě říká, že jakákoli informace vytvořená státem, je tajná.

Třetí téma je sociální oblast. Protože vyžadujeme velkou hospodářskou transformaci, musíme tím pádem klást obrovský důraz na sociální spravedlnost. Je jednoduché někomu říct: „Nejezdi do práce autem.“ Sám jsem z venkova. Tam neexistuje veřejná doprava, která by dovezla méně movité vrstvy každý den všude, kam potřebují. Takže musíme myslet na sociální rozměr celé věci.

Klimatický plán, o kterém se zmiňujete, je skutečně ambiciózní – do roku 2040 chcete být uhlíkově neutrální, do roku 2030 mít sto procent obnovitelných zdrojů v sektoru energetiky. Získali jste navíc superministerstvo pro životní prostředí, energetiku a infrastrukturu. Co považujete osobně vůbec za největší úspěch v koaličních jednáních?
Zřejmě oblast dopravy. Chceme snížit cenu veřejné dopravy. To znamená, že chceme nastavit cenu za veškerou veřejnou dopravu v Rakousku na úroveň tří eur na den. A to skutečně veškerou veřejnou dopravu, ať už jde o vlaky nebo autobusy, po celém území státu.

S tím souvisí obrovské investice do veřejné dopravy. Ostatně, jak jsem už zmínil, potřebujete vůbec dostat možnost dopravu využívat. Pokud nemáte v místě bydliště veřejnou dopravu, tak ji samozřejmě nebudete a ani nemůžete využívat. To se týká především venkova, ve městech jsme na tom v tomto směru mnohem lépe.

Další úspěch se týká zadávání veřejných zakázek, kde bude mít stát povinnost soutěžit pouze ty zakázky, které budou obsahovat klimatická opatření. Nebude se soutěžit na základě ceny, ale kvality nabídky, a ta nabídka bude navíc posuzována s ohledem na řešení klimatické krize jakožto zvláštního kritéria.

Státní sektor je obrovský, je to obrovský trh a možný nástroj pro ovlivňování celého tržního prostředí. A proto máme také obrovský rozpočet na výzkum a inovace, protože s sebou musíme vzít i průmysl. Musíme si přiznat, že průmysl vytváří pracovní místa a blahobyt.

Jaké bylo vyjednávání s lidovci? Na Zelené se snáší kritika například ve vztahu k plánům v oblasti migrace, azylové politiky, zpřísnění některých preventivních procesů až do úrovně detence osob na základě obtížně určitelné nebezpečnosti pro společnost, což je na samé hraně porušování základních lidských práv, ne-li za ní.
Co se týče první otázky, tak na jednu stranu byl od lidovců velký odpor vůči klimatickým politikám, ale ustoupili. Máme v dohodě cíl, že do pěti let nebudou žádné veřejné budovy určené k bydlení vytápěné plynem, chceme do pěti let kompletně změnit systém vytápění veřejných budov, dohoda obsahuje program tak zvaný „Milion solárů na střechy“… A to jsou všechno ekonomické a průmyslové příležitosti.

A proto disponujeme podporou i z kruhů, které jsou obvykle zastoupeny spíš mezi konzervativci. Tedy business a průmysl. A ono to ani jinak nejde. Pokud chcete dělat úspěšnou klimatickou politiku, musíte průmysl začlenit do vašich plánů.

V případě otázky týkající se migrace, to je asi pro nás nejbolestivější část koaliční dohody. Je potřeba ale dodat jednu věc. ÖVP je velmi dobrá v politické komunikaci, a mnoho novinářů bohužel nečetlo koaliční dohodu dopodrobna, takže přesně neví, co tam je napsané. Dohoda obsahuje kapitolu, která doslova říká, že pokud nastane migrační krize, a obě strany se shodnou na tom, že migrační krize probíhá, mají možnost hlasovat v Parlamentu svobodně.

V případě detence jde o opatření, které existuje i v jiných státech Evropské unie. Jde o preventivní detenci, kterou v Německu například využívala policie při akcích proti neonacistům nebo hooligans. Ale můžeme jít samozřejmě dál do historie, kde taková opatření sloužila k detenci politických oponentů a Židů, v nacistickém Německu se tomu říkalo „Schutzhaft“.

Ale když si v tomto případě přečtete skutečné znění koaliční dohody, poznáte ten krajně pravicový vstup, který obsahuje to vše zlé, o čem mluvím, a potom je tam ta zelená část, která říká, že všechno musí být v souladu s rakouskou ústavou, evropskými hodnotami a Dohodou OSN o lidských právech. To z toho ve výsledku dělá oxymóron.

Ve skutečnosti to znamená, že preventivní detenci nelze v Rakousku realizovat, protože nelze nikdy splnit doprovodné podmínky. Je to tedy čistě komunikační záležitost. Nám se tohle samozřejmě nelíbí, ale nakonec jsme to zkrátka přijali jako nutné zlo.

Pokud vyskočíte ze 3,5 procent na 13 procent a dostanete se tak do parlamentu, je vaší povinností se pokusit prosadit tolik, kolik vám proporčně připadá. Je to povinnost a zodpovědnost. Nemůžete prosadit sto procent vaší zelené ideologie. Vaše povinnost je prosadit co jde.

Může to působit zvláštně, ale lidé po nás chtějí, abychom vládli. Nedávno proběhly regionální volby v mém rodném regionu, ve Štýrsku. Bylo to přesně uprostřed koaličního vyjednávání. V tomto regionu nikdy v minulosti Zelení nezískali více než sedm procent. Nyní získali 11,2 procent! Občané nám začali věřit, že můžeme a dokážeme vládnout. Vždyť i naše členská základna si nakonec účast ve vládě schválila referendem s výsledkem 93 procent pro účast.

Má ve vládní politice nějaké zvláštní místo Visegrádská čtyřka nebo přímo Česká republika? Budete například iniciovat nějaké akce proti výstavbě nových bloků jaderných elektráren v České republice? Chystáte se na vašem superministerstvu tomu jakkoli věnovat?
To je provokativní otázka. V první řadě Rakousko plně respektuje svobodné úmysly a rozhodnutí svých sousedů. Neměli bychom nikomu nic radit, nebo po něm dokonce požadovat. Můžeme ale na evropské úrovni prosazovat svou pozici, že jsme proti jaderné energetice.

Není to řešení pro klimatickou krizi. A v tom jsme v Evropě docela úspěšní, aby například daňový poplatníci nehradili rozvoj jaderné energetiky jakožto obnovitelného zdroje. A pokud nebude mít jaderná energetika veřejnou podporu na evropské úrovni, bude to i pro Českou republiku příliš nákladné. Zkrátka se to ekonomicky nemůže vyplatit. Pro jadernou energetiku není v koaliční dohodě místo, nebudeme takový zdroj energie podporovat.

Může se stát Rakousko v rámci regionu díky Zeleným hlavní prodemokratickou silou? Kolem vás to je samá oligarchie, limitovaná demokracie, zabíjejí se novináři. Historicky máte k tomuto regionu přeci velmi blízko. Budete se chtít věnovat i této dimenzi mezinárodní politiky?
Doufám, že do určité míry ano. Myslím si, že Rakousko musí hrát roli při nacházení mostů mezi bývalým Západem a bývalým Východem. Myslím si, že nemůžete oba bloky srovnávat bez znalosti politického kontextu. Občas mívám pocit, že zde chybí neutrální pozice a dostatek vzájemného pochopení. Západ občas vydává příliš snadno stanoviska bez znalosti situace na Východě, bez opravdové znalosti historického kontextu.

V tomhle si myslím, může Rakousko hrát důležitou roli. My jsme byli součástí obou světů. Z dob před světovou válkou máme společné dědictví, byli jsme ve stejném spojenectví, byť asi z jiné perspektivy. Minimálně jsme proti sobě neválčili a spolupracovali. Pokud se podíváte ven z okna na okolní budovy, tak stejné budovy jako tady v Ústí nad Labem by mohly stát v Budapešti, v Bratislavě nebo Vídni. Sdílíme stejné dědictví.

Rakousko bylo během studené války neutrální se silným sociálně demokratickým aspektem. Byli jsme vždy mnohem více nalevo než Západ. Ale samozřejmě vždy víc kapitalističtí než Východ. Byli jsme tedy někde mezi, a tím pádem jsme měli určitou zkušenost z obou světů.

Víme, že kapitalismus není pouze krásný, jak ostatně sami u vás můžete v současnosti posoudit, a stejně tak víme, že vše komunistické není špatné, a že komunismus měl i své výhody. Svět není černobílý. Věřím, že Rakousko má díky své zkušenosti dobrou schopnost vykreslit pozitivní dědictví obou světů, a tak i posílit komunikaci mezi nimi. Rolí Rakouska ale určitě není rozdávat rady, co má kdo dělat.

Nakonec mě ještě zajímá oblast sportu, která není pro zelené nikde moc obvyklá. Máte totiž místopředsedu vlády, který má ve své gesci mimo jiné sport. Co je vůbec zelená politika pro sport?
Je to součást širší agendy jeho ministerstva, nicméně ano, Werner Kogler miluje sport. Večer se s ním můžete potkat na fotbalovém stadionu. Ale je tam samozřejmě i jiný aspekt, který nás přivedl ke sportu. Je inkluzivní, dokáže bořit hranice, a co je nejdůležitější, ve sportu lze pokojně zápasit a soutěžit. V míru, bez násilí.

Sport má velký potenciál spojovat lidi. Dám vám konkrétní příklad. V Rakousku je stále vysoká míra rasové diskriminace, které musíme neustále čelit. Ale v národním fotbalovém týmu máme Davida Alabu, který je původem z Afriky. Když se do reprezentace dostal, zvedla se proti tomu nechutná vlna rasově motivovaného odporu.

Jenže netrvalo dlouho a na stěny si ho začali věšet i zarytí představitelé krajní pravice. V letech 2011, 2012, 2013, 2014, 2015 a 2016 získal v Rakousku ocenění Fotbalista roku a v letech 2013 a 2014 také ocenění Sportovec roku. Alabův případ měl obrovský dopad na změnu vnímání lidí odlišných barev pleti.

Najednou se i kluk z Afriky mohl stát národním rakouským hrdinou. Ukázal, že cizinci v Rakousku nejsou hrozba, ale přidanou hodnotou či se tou přidanou hodnotou ve společnosti, ve které žijeme, mohou stát.

Věříte tomu, že koalici udržíte do konce řádného volebního období?
To bych si v tuto chvíli nedovolil předvídat. Budeme pro to dělat, co bude v našich silách. Je tam ale jeden, řekl bych, podstatný důvod, kvůli kterému by se mohla tato koalice udržet. Je to osobnost kancléře Kurze. Věřím tomu, že mu uspořádání posledních let nevyhovovalo, zejména v mezinárodním kontextu, nemohlo se mu líbit být vyloučený někde v rohu mezi „bad guys“.

Dostal se na okraj i zde v Rakousku i mezi jeho konzervativními kruhy, které se od něho odvracely. Mnozí jeho spolustraníci se s ním přestali bavit, fotit se spolu s ním, nechtěli být součástí jeho krajně pravicové image. Nyní, ve chvíli, kdy začal vyjednávat se Zelenými, dostal se najednou zpátky do hry, znova jako politická hvězda, jako progresivní politik.

On je najednou tím, kdo vymyslel tento experiment, ten, kdo začlenil do vlády klimatické hnutí, on je najednou tím, koho se Angela Merkelová ráda přeptá, jak se má a jak to jde se Zelenými a jaké to je s nimi vyjednávat, protože Německo dost možná čeká po příštích volbách stejný scénář. Najednou je to zase on, kdo je ten milý chlapík a plně si to užívá. A to je možná ta vůbec největší pojistka.

JOSEF ŠMÍDA


A co si myslíte vy? Diskuse (2 příspěvky)

Petrasek Milan - penzista

Děkuji za zprávu z jiného světa Neděle, 9.Února 2020, 16:22:52

a byl bych rád kdyby pan Šmída si našel čas a v obdobném duchu nakladl otázky jako "Změnili jste strategii nebo snad v něčem “dospěli”? na domácí půdě.
Kde zeleń překrývá hnědá ornice …. bych dodal.

Jindřich Kalous - důchodce

Neděle, 9.Února 2020, 18:31:3

Ten zelený předseda je fakt naivní... Kurz je jako všichni evropští lidovci především bezmezný oportunista. Uvažuje podobně, jako kdysi uvažoval jeden téměř už zapomenutý český politik: Kdyby pozici Zelených v Rakousku zaujali Marťani, šel by Kurz do vlády s Marťany.