Rozhovor s Jeffem Halperem: V Palestině je jedinou cestou dekolonizace

Do Prahy přijíždí přednášet jeden z nejznámějších izraelských aktivistů. V rozhovoru přibližuje, v čem klame pojem okupace, jak se projevuje vyčerpanost palestinské politiky, proč nemůže fungovat dvoustátní řešení i jaké jsou alternativy.

Lucie Alistair

01.09.2019 01:12

X1_icahd

Jeff Halper dlouhodobě kritizuje zejména enormní rozdíly v právech izraelské majority, minorit a Palestinců žijících za zelenou linií. Je též zakladatelem izraelské organizace ICAHD, která bojuje proti bourání palestinských domů. Foto ICAHD

Jeff Halper

X0

Jeff Halper (1946) se narodil ve Spojených státech do židovské rodiny, v sedmdesátých letech se přestěhoval do Izraele, kde žije dodnes. Je antropologem studujícím blízkovýchodní a specificky izraelskou kulturu a autorem několika knih zejména o izraelsko-palestinském konfliktu, mimo jiné War Against the People: Israel, the Palestinans and Global Pacification (2015) nebo Obstacles to Peace: A Reframing of the Israeli-Palestinian Conflict (2005).

V roce 1997 založil neziskovou organizaci Izraelský výbor proti demolicím domů (ICAHD), která monitoruje demolice palestinských domů izraelskými úřady. Společně s palestinským profesorem a mírovým aktivistou Ghassanem Andonim byl v roce 2006 nominovaný na Nobelovu cenu míru.

Situace mezi Izraelem a Palestinci je napjatá a zdá se, že se jen tak nezmění. V jednom z rozhovorů jste řekl, že realita v Izraeli a Palestině již dávno odpovídá definici apartheidu. Proč je tak důležité pojmenovávat věci pravými jmény? Pro vás je možná v Izraeli jasný apartheid, ale v Evropě se tomuto označení spíše vyhneme.
Správná analýza je velice důležitá, protože to, jak situaci popíšete, ovlivňuje také vaše závěry. Domnívám se, že celou dobu bylo chybou vidět situaci jako izraelsko-arabský konflikt. Konflikt potřebuje dvě strany, srovnatelně silné, které spolu navzájem nesouhlasí, bojují o něco. A „konflikt“ se zpravidla dá vyřešit tak, že se obě strany setkají a vyjednávají, hledají kompromisy a dojdou k nějakému řešení.

Tady ale máme co do činění s kolonialismem, konkrétně s tím typem kolonialismu, kdy osadníci přijdou do země a tvrdí, že mají na toto území exkluzivní právo. Vůbec si nepřipouštějí existenci původních obyvatel. Nebo připouštějí, ale chápou je pouze jako nepřátele, které je potřeba odsunout. Každé koloniální osadnické hnutí si vypravuje příběh o tom, proč ta země patří právě jim. Většinou, jako i v tomhle případě, je tím důvodem Bůh, který jim tu zemi slíbil. Pro Araby zde není místo, a to ne pouze ve fyzickém smyslu, ale nejsou ani součástí narativu.

Také hovořit o okupaci není na místě. To by totiž předpokládalo konflikt dvou stran a znamenalo by to, že tu je nějaké území vně samotného Izraele, které se může odtrhnout a vznikne na něm palestinský stát. Tak ale situaci osadnický kolonialismus nevidí. Západní břeh Jordánu je pro něj Judea a Samaří a toto území je srdcem Izraele. V roce 1967 tedy nešlo o dobytí nového území, ale o pokračování procesu judaizace, tedy proměny arabské země na zemi židovskou, proměny Palestiny na Izrael.

Pět milionů palestinských uprchlíků přišlo o svou zemi a byl jim znemožněn návrat. Původní obyvatelé byli odsunuti, byl jim zabaven veškerý majetek a kolonizátoři prohlásili tu zemi za svou vlastní – dá se snad od nich očekávat, že přijdou za takové situace s nabídkou vyjednávání? Jedinou cestou, jak se vymanit z osadnického kolonialismu, je dekolonizace, nikoli kompromis. Prvním krokem dekolonizace je, že přiznáme těm druhým, původnímu obyvatelstvu, jejich lidství, že je uznáme jako rovnoprávné aktéry, kteří mají tak jako my nárok na celou tuto zemi. Teprve pak můžeme začít situaci řešit.

Často slýcháme argument: Ano, ale Izrael vyhrál válku! V roce 1948 zvítězil a v roce 1967 stál dokonce proti šesti armádám… takže má na to území právo.
Kolonizátor vždycky vyhrává válku. Ale samotný fakt, že někdo přijde a podmaní si druhé, ještě neznamená, že jedná správně. Nedává mu to žádnou morální autoritu, aby mohl říct: porazili jsme je ve válce, země je naše. Právo silnějšího je vůbec pochybná záležitost. Myslím, že Češi by tomu měli rozumět. Byli jste obsazení silnějším, měl snad svět na to říct: prohráli jste, tak máte smůlu? Spíše než o konflikt dvou stejně silných stran, jako například Francie a Německo, bychom to měli chápat jako osadnickou zkušenost typu Francie a Alžírsko.

Sotva budeme mluvit o kolonizaci Alžírska jako o válce. A v protikoloniálním boji také nešlo o válku, ale odpor zdola, o osvobozenecké hnutí. Když Alžířani bojovali proti Francii, všichni byli na jejich straně. Nikdo nepodporoval Francii, dokonce i Spojené státy stály při Alžírsku. Všichni byli proti kolonialismu, tak proč jsou najednou Palestinci uvěznění v tom, že prohráli válku?

Celé je to ale komplikováno tím, že židé jsou automaticky vnímáni jako oběti. Nejsou jako Francouzi nebo Britové. Edward Said nazývá Palestince „oběti obětí“. A být oběť obětí je daleko těžší než být oběť kolonizátorů. Každý spatřuje v židech oběti, zejména v Evropě, a oběti z nějakého důvodu nechceme vnímat jako odpovědné za to, co dělají. Lidé uvažují v termínech „dobrý“ a „zlý“. Po zkušenosti z Evropy jsou židé ti „dobří“, a tak musíme Palestince vidět jako ty „zlé“.

Nejčastějším argumentem na obhajobu Izraele je „bezpečnost“. Izrael musí chránit bezpečnost své země, musí se bránit, jinak bude „smeten do moře“…
Bezpečnost je obecně velice problematický pojem. Nejen v Izraeli a v Palestině, ale po celém světě, protože neřeší problémy, ale jejich řešení naopak brání. Jistě, každý touží po bezpečí a kolem mohou být i špatní lidé. A každý si přeje, aby ho jeho vláda ochránila, a pro svou bezpečnost udělá cokoli, o co ho vláda požádá. Ale bezpečnost není neutrální pojem, operuje se s ní v zájmu určitých skupin a zájmů. Napsal jsem o tom knihu War Against the People, kde namísto o bezpečnosti mluvím o pacifikaci. Jsme pacifikováni, stejně jako bylo původní americké obyvatelstvo pacifikováno Spojenými státy, jako Američané pacifikovali Vietnamce, Francouzi Alžířany.

Takže zaměňme slova a místo „chci být v bezpečí“ řekněme „chci být pacifikován“. A tady už vyvstávají jisté otázky, například: Kdo mě pacifikuje? Jakým způsobem? Proč? Záležitosti pacifikace a bezpečnosti najednou nejsou tak neutrální, jak se zprvu zdály. V otázce bezpečnosti bychom měli být nanejvýše obezřetní, měli bychom ji problematizovat a politizovat a snažit se pochopit, jaké zájmy za ní leží.

Izraeli je toho dobrým příkladem, protože se mu podařilo přesvědčit svět, že jde o jeho bezpečnost. Máme tu zemi, která je přes padesát let okupující silou, která před sedmdesáti lety vysídlila původní obyvatele a je jednou z jaderných mocností dnešního světa, vojensky vybavenou lépe než jakákoli evropská země. A přitom se bojí o svoji bezpečnost?

Bezpečnost se v Izraeli používá jako ospravedlnění různých forem útlaku. Pokud odstraníte útlak, nepotřebujete se už tolik starat o bezpečnost. Lidi v západní Evropě také nesvírá na každém kroku obava o vlastní bezpečí. Dokonce i tady v Izraeli máme představu o společném soužití. Palestinci tvoří dvacet procent izraelské populace, je jich více než jeden a půl milionu. A posledních sedmdesát let žijeme vedle sebe celkem bez problémů. Nejsou tu útoky, lidé chodí do arabských měst či čtvrtí nakupovat hummus, tady na rohu ulice je arabské květinářství, kde si každý rok na jaře Izraelci kupují kytky.

Arabové v Izraeli jsou velmi dobře integrovaní do místní ekonomiky, ne nutně vždy jako rovní, ale nemáme tu problémy s bezpečností. Také na okupovaných územích je úroveň násilí poměrně nízká. Srovnejte si to třeba s Kongem nebo i s Chicagem – na Západním břehu Jordánu, a dokonce i v Gaze je mnohem bezpečněji, a to dokonce i v podmínkách vysídlování, kolonialismu, okupace, diskriminace a nerovnosti. Představte si, o kolik lepší by to bylo, kdybychom eliminovali nerovnost a nespravedlnost. Pokud se toho všeho zbavíme – a to po celém světě, ne jenom v Izraeli a v Palestině –, svět bude lepším místem k životu a o bezpečnosti budeme přemýšlet daleko méně.

Ve vlastním Izraeli tvoří dnes Palestinci dvacet procent populace. Jsou velmi dobře integrovaní do místní ekonomiky, stejné postavení jako majorita však nemají. Foto SodaStream Co.

Zdá se, že ve věci Izraele a Palestiny je Evropa spíše nečinná, jako by chtěla izraelskou okupaci palestinských území ignorovat. Co myslíte, že je důvodem pasivity evropských lídrů? Je to strach z nařčení z antisemitismu?
Tohle je jeden z důvodů. Obecně se však dá říci, že veřejné mínění se pomalu mění ve prospěch Palestinců. Možná trochu méně ve východní Evropě, ale v západní Evropě a v USA se tak děje. Většina Američanů nemá moc dobré mínění o Izraeli. Neznamená to, že by měli nějak extra rádi Palestince, ale ten posun je zřetelný. To ale nestačí, sympatie k palestinské situaci ještě neukončí okupaci a kolonialismus.

Lidé ze zahraničí nemohou osvobodit Palestinu, a nám tady chybí jasně formulovaný politický cíl. Před dvaceti lety bylo ještě nejspíš možné mluvit o dvoustátním řešení. Měli jsme Oslo, ale to nakonec nefungovalo, protože ani nešlo o žádné vyjednávání – Izrael nikdy neuznal druhou stranu, se kterou vyjednával, chyběla dobrá vůle. A teď už dvacet let nemáme ani žádný politický cíl. A to je problém, protože pokud lidem nepředložíte požadavek či program, nevědí, jak s informacemi, které jim poskytnete, naložit.

Palestinci v podstatě vyklidili politické pole. Jsou naštvaní, vyčerpaní a v současné době nejsou politickými aktéry. Nikdo jiný je přitom nemůže zastoupit, říct za ně: tohle je řešení. Na to nemá právo. A když Palestinci nemluví sami za sebe, situace uvázne na mrtvém bodě. Ale vzniká tu i hnutí, vedené samotnými Palestinci, které se snaží prosazovat jednostátní řešení, tedy řešení v podobě jednoho společného demokratického státu. Až tu budou Palestinci, kteří se zvednou a řeknou: chceme jednostátní řešení, protože to dvoustátní ztroskotalo, mohou mobilizovat lidi.

V Jižní Africe byl politický cíl jasný: jeden člověk, jeden hlas. Dokud nebude formulován politický cíl, nemůžeme očekávat, že se lidé začnou více zajímat o palestinskou kauzu. Mnoho lidí pasivně ví, že jsou Palestinci ve strašné situaci a že se něco musí stát, ale Palestinci jsou ti jediní, kteří mohou pojmenovat, co přesně a jak se má změnit.

Od představitelů palestinské samosprávy se to asi nedovíme…

Ne, tam je to mizérie, ale neděje se to ani zdola, z občanské společnosti.

Pro Palestince je obtížné se sjednotit. Gaza je izolovaná od Západního břehu Jordánu a Západní břeh vypadá jako cedník. Myslíte si, že současné protesty v Gaze mohou něco změnit? Je přitom neuvěřitelné vzhledem k tamní situaci i k počtu mrtvých a raněných, s jakou pravidelností se konají.

Nemohou, protože nejsou spojené s politickým cílem. Je to pochod za návrat, ale to je nerealistický požadavek. A i kdyby nebyl, pět milionů lidí se vrátí, a co dál? Návrat je pouze jedna z komponent situace. Tady se musí dekolonizovat, odstranit izraelskou dominanci, útlak, musí se posílit postavení Palestinců, oživit ekonomika, vrátit půda, teprve pak přijde na řadu umožnění návratu uprchlíků. Je zapotřebí mít plán, podle kterého chcete postupovat. A toto souvisí s mojí kritikou aktivismu. Dokonce v mojí vlastní organizaci jsme postupně přestali znovu budovat zdemolované domy a honit se z místa na místo, protože to nemá žádný smysl. Smysl to mělo, dokud bylo na stole ještě dvoustátní řešení, ale dnes přišel čas stanovit si politický cíl. Hnutí BDS má několik požadavků, jako například ukončení okupace, ale to taky není politický program, to je slogan.

Možná je tam více důvodů, proč nemáme politický cíl.
Těch důvodů je spousta. Jedním z nich je to, že se nám nedaří přesvědčit Palestince, aby se k nám přidali. Ne proto, že by s naším cílem nesouhlasili, ale nevěří, že je možné toho dosáhnout, že je možné něco změnit. Nevěří, že by Izrael a svět umožnili vznik jednoho demokratického státu. Palestinci za všechno platí, musí bojovat, potýkat se s palestinskou autoritou, která je jen dalším izraelským agentem. Dokud je nepřesvědčíme, že to není utopie, ale dobrá myšlenka, do které je jen zapotřebí investovat energii a čas, nic se nezmění.

Jenom přemýšlím, jestli se něco opravdu může změnit. Zdejší realita je natolik absurdní, až se někdy zdá, že samotná absurdita je největší zbraní Izraele, s jejíž pomocí drží Evropu na svojí straně. Nikdo nechce uvěřit, že by něco takového bylo možné. Z evropského pohledu nedává spousta věcí, které se tu dějí, žádný smysl.
Ano, to je pravda. Vidíte, nemá to žádnou logiku. A to proto, že to nepasuje do představy o „konfliktu“. Pokud ale nahradíme paradigma konfliktu za osadnický kolonialismus, všechno začne dávat lepší smysl, protože osadnický kolonialismus je unilaterární. Osadníci udělají cokoli, aby mohli odsunout původní obyvatelstvo. Najednou začne dávat smysl, proč Izrael celou dobu zabavuje zemi Palestincům, demoluje jejich domy, proč s nimi nevyjednává, proč nepřistupuje na kompromisy.

Palestinci žijící mimo vybrané zóny nemají šanci dostat stavební povolení. Pokud si dům přesto postaví, je jim zbořen a ještě jsou po nich vymáhány náklady. Repro z videozáznamu

Demolice jsou velkým problémem zejména ve Východním Jeruzalémě a v zóně C na Západním břehu Jordánu. Každý rok jsou izraelskými úřady zbourány stovky domů. V roce 1997 jste založil Izraelský výbor proti demolicím domů – ICAHD. V současné době však můžeme pozorovat poměrně nový fenomén, kdy si lidé raději zbourají svůj dům sami, protože by jim jinak hrozil vysoký účet za demolici či dokonce vězení…
Ano, to je pravda. Demolice ale nebyly důvodem, proč jsem založil ICAHD. Ten jsem založil, když ztroskotal mírový proces z Osla. Po Netanjahuově vítězství ve volbách v roce 1996 jsme se na levici chtěli znovu začít politicky angažovat. Vyvstala otázka, na co se zaměříme, protože ukončení okupace je moc široké téma. Setkali jsme se tedy s mnoha palestinskými partnery a téma demolic se ukázalo jako důležité. Byl to ale pouze prostředek. Můžete zamezit demolicím, ale ještě to neznamená, že tím ukončíte okupaci. Tedy ukončení okupace a dekolonizace jsou hlavním cílem, zatímco demolice domů jsou pro nás prostředkem, který má ukázat, jak celá okupace funguje.

Vidíte demolici domu, buldozer a armádu. Celé je to vizuálně velice silné, sledujete lidský příběh, který je za tím, a my ho můžeme analyzovat a ukázat, proč demolují dům právě této rodině a jaké k tomu využívají zákony. Jedna demolice nám pomáhá odkrýt povahu celé okupace. A pak jsme ty domy znovu postavili, jako politický akt odporu. Dohromady to bylo kolem 200 domů. Skrze demolice domů jsme se snažili zvýšit obecné povědomí o okupaci.

Demolice jsou velice mocným nástrojem represe. Proč?
Ano, protože jde o vysídlování, což je hlavním bodem osadnického kolonialismu. Má to dvě stránky. Za prvé jde o judaizaci, čili transformování země na kompletně židovskou, a za druhé, což s tím souvisí, jde o její dearabizaci. Čím více je země židovská, tím méně je arabská. Jde o jasné sdělení: jako rodina nemáte domov a my vám navíc zabráníme, abyste měli vlast. Nemáte tu kde žít – jinými slovy, vypadněte odsud.

Jednou z příčin demolic je fakt, že Palestinci nedostávají stavební povolení. Stává se, že demolice postihnou i izraelské domy? Některé z nich jsou přece také postavené bez povolení.
Ne, jedině u některých menších osad na Západním břehu, ale ty jsou hned znovu postaveny. V židovských oblastech demolice neprobíhají. V osadnickém kolonialismu je totiž zákon na vaší straně, a tím se dostáváme zase k apartheidu. Apartheid je zřízení, kde působí různé právní systémy pro různé části populace. Takto dochází k racionalizaci práva, zákonů. Máme právní systém pro izraelské židovské občany, jiný právní systém pro izraelské nežidovské občany a ještě další právní systém pro lidi, kteří nejsou občany. A to je apartheid: různé právní režimy pro různé části populace postavené na rasovém základě. Osadnický kolonialismus vždy reprezentuje pouze jednu stranu. Nazýváme to „židovská demokracie“. Národní zákon, který před několika měsíci prošel Knesetem, v podstatě říká: pokud je zde konflikt mezi židovským charakterem státu a demokracií, řídíme se zájmy židovského charakteru státu.

Další věcí je, že židé nevlastní pozemky. Půda je ve vlastnictví státu a ten rozhoduje, kde se bude stavět a kolik domů se postaví. Lidé koupí rovnou byt nebo dům na pozemku, který k tomu účelu věnoval stát, nepotřebují stavební povolení. Takže je to úplně odlišné od situace, ve které jsou Palestinci. Ti vlastní pozemek a potřebují povolení, které ale nedostanou. Navíc jsou tu jednotlivé zóny: zemědělská, vojenská a tak dále.

Většina území Západního břehu, sedmasedmdesát procent, je vedena jako zemědělská půda. A to stačí. Takže Palestinci přijdou na úřad a řeknou, že chtějí stavět na pozemku, který mají ve vlastnictví, a úředník jim řekne, že je jim to líto, ale že to je zemědělská zóna, takže to není možné.

Pokud 77 procent Západního břehu Jordánu tvoří zemědělská půda, jak je možná výstavba osad? Nebo snad staví na zbylých třiadvaceti procentech?
Ne. Může se jednat o zemědělskou půdu, ale vy můžete samozřejmě změnit její status. Jsou tu komise pro územní plánování, v nichž ale sedí samí Izraelci. Palestinci tam nejsou zastoupení. Když chce někdo postavit osadu, jednoduše změní zemědělskou oblast na rezidenční. S palestinskými žádostmi bychom to mohli udělat také, pokud bychom chtěli, ale nechceme. A všechno je to legální. Tohle je systém běžný po celém světě. Máte stavební pozemky, zemědělskou půdu a to všechno se může měnit, ale úřady mají reprezentovat voliče. Někdy zastupují zájmy bohatých nebo oligarchů, můžete se potýkat i s korupcí.

Tady ovšem nejde o korupci, ale o něco horšího – o nedemokratický systém privilegující jednu skupinu před druhou. A to je apartheid. Ve Spojených státech se děje například to, že dálnice vede chudou čtvrtí, a ne tou bohatou. Ale tady je všechno institucionalizované. Nejde o korupci, ani o „pouhý“ rasismus nebo diskriminaci, ale o celou logiku režimu.

Je-li apartheid definován jako zřízení, kde působí různé právní systémy pro různé části populace, pak je Izrael v současnosti již apartheidem se vším všudy. Foto Issam Rimáwí

Pokud by došlo k anexi části Západního břehu, konkrétně celé „zóny C“ s údolím Jordánu, jak o tom mluví izraelský premiér Netanjahu, k jakým důsledkům by to podle vás vedlo? Už teď je pro Palestince velice náročné pohybovat se po Západním břehu. Dostat se z Jericha do Ramállahu ještě jde, ale třeba z Ramállahu do Betléma už je to horší.
Nemyslím si, že by to mělo velký dopad. Jeden stát tu už fakticky máme. Nemůžete vstoupit do Palestiny, aniž byste prošla přes izraelskou kontrolu, je tu jen jedna vláda, která skutečně vládne, jedna armáda, jedna měna. Ten stát je jen jeden a je to stát apartheidní. Devadesát pět procent území Izraele a sedmdesát sedm procent Západního břehu Jordánu je už ve vlastnictví státu. Takže je to ve výsledku celkem jedno, ta území už byla anektována. Vlastně by formální připojení těchto oblastí mohlo mít v důsledku i pozitivní dopad – Izrael se totiž snaží předejít obvinění z apartheidu, a chce tedy anektovat zónu C, ale také dát zdejším Palestincům izraelské občanství. V této zóně totiž zbylo už jen pár procent Palestinců, takže by tím nenarušili demografickou převahu. Pro Palestince žijící v zóně C by tak mohlo být přínosem získání izraelského občanství.

Otázka jednoho nebo dvou států byla vyřešená už dávno. Teď je jediným otazníkem, jestli Izrael zůstane apartheidním státem. Je to opravdu to, co chceme? Je to akceptovatelné? Nebo musíme projít transformací na demokratický stát? To je otázka. A osobně si myslím, že pokud se Palestinci za tohle postaví, situace bude neudržitelná. Dokonce i pro Izrael a jeho spojence je těžké obhajovat apartheidní režim, který v něm spatřuje čím dál tím více lidí, ve Spojených státech například Bernie Sanders. Teď jde tedy o přetransformování apartheidního státu na stát demokratický.

Jedna věc je pasivita Palestinců, ale s Netanjahuem jako premiérem změna také nebude možná.
Tím si nejsem tak jistý. Možná to tak vypadá, pokud jste v Khan Al Ahmar (beduínská vesnice u Východního Jeruzaléma, určená izraelskými úřady k demolici – pozn. autorky). Ale podívejte se do světa. Izrael nemá moc silnou pozici. Veřejné mínění se začíná obracet proti němu. Izrael má sice podporu vlád, to je pravda, ale pokud se změní veřejné mínění, vlády svůj postoj také přehodnotí. Viděli jsme to na příkladu Jižní Afriky.

Na světě jsou stovky propalestinských organizací. Jsem přesvědčen, že palestinská otázka dosáhla podobné světové pozornosti jako svého času otázka boje proti jihoafrickému apartheidu. Otázka Palestiny je jedním ze dvou nebo tří největších světových problémů a v současné době poněkud uvízla na mrtvém bodě, protože nemáme jasně formulovaný politický cíl. Gaza, demolice, Khan al Ahmar, cokoli dalšího se musí stát součástí komplexního politického programu. Gazani tady, demolice tam… Aktivismus je neustálé přebíhání od jednoho problému k druhému, a nakonec můžete vyhořet, pokud vám schází celková vize.


Rozhovor je vydáván při příležitosti návštěvy Jeffa Halpera v Praze. Jeho přednášky je možné vyslechnout v úterý 3. září od 19:00 na Novotného lávce 5, kde bude mluvit na téma Globalizace Palestiny a pacifikační průmysl, a ve středu 4. září od 17:30 hod v Kampusu Hybernská na Hybernské 4. Tato přednáška bude mít téma Směrem k demokratickému státu v Palestině a v Izraeli.


A co si myslíte vy? Diskuse (161 příspěvků)

Alena Zemančíková - Brno

Neděle, 1.Září 2019, 11:43:27

To je nejzajímavější text o problematice izraelsko-palestinského soužití, jaký jsem četla. Věcně argumentující, přesvědčivý, nekonfrontační. Vřelé díky za překlad a uveřejnění.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Skvělá analýza, Neděle, 1.Září 2019, 18:45:34

palec nahoru.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Neděle, 1.Září 2019, 19:05:50

"...je tam více důvodů, proč nemáme politický cíl. Jedním z nich je to, že se nám nedaří přesvědčit Palestince, aby se k nám přidali. Ne proto, že by s naším cílem nesouhlasili, ale nevěří, že je možné toho dosáhnout, že je možné něco změnit. Nevěří, že by Izrael a svět umožnili vznik jednoho demokratického státu."

Ne že bych tu chtěla zpochybňovat důvody Palestinců, plynoucí z jejich historické zkušenosti, ale kolik je mezi nimi těch, kteří by opravdu přivítali vznik jednoho demokratického státu? Kolik procent to může být?

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 1.Září 2019, 22:01:33

A kolik je těch, kteří je budou zastrašovat jako nepřátele arabské myšlenky.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pondělí, 2.Září 2019, 14:54:40

Musím přiznat, je mi dosti nepochopitelné to nadšení z uvedeného textu.

Jestliže jeho autor popírá nebezpečí hrozící izraelskému (židovskému) státu, pak je to při pohledu na dějiny ještě velmi nedávné skutečně směšné. A přitom právě toto je alfa a omega celého blízkovýchodního konfliktu.

Je sice samozřejmě hodné uznání, když je někdo (tady izraelský Žid) v prvé řadě kritický do vlastních řad; ale o nějaké "vyváženosti pohledu" se tu dá jen stěží hovořit. Autor opomíjí celou řadu problémů tohoto konfliktu, a vinu za patový stav přesouvá téměř výhradně jenom na stranu izraelskou.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Nemusejí jej vítat Pondělí, 2.Září 2019, 18:40:42

(Palestinci jednostátní řešení), stačí jej přijmout :) Troufám si odhadnout, že charakteristickým znakem smírných řešení dlouhodobých konfliktů je právě to, že ani jedna strana řešení zrovna nevítá.

K tomu je ale nejdřív potřeba zrušit celý ten nesmysl s národním státem Židů. Jinak bych do toho jako Palestinec taky nešel.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pondělí, 2.Září 2019, 19:26:6

Jistě, přitom nejednodušší řešení je v rukou Palestinců -- stačí kolektivní sebevražda, aby nepřekáželi a svět bude hned bezpečnější.

Bohužel se obávám, že trochu obdobně vyznívá i text Jeffa Halpera. Jako liberální Izraelec bych s ním byl nadšený. Vize demokratického státu bez "apartheidu" a syndromu obležené pevnosti, co chtít víc. Jako Palestinec, který ví, že realizace toho státního převratu záleží na dobré vůli Izraelců a na jejich ochotě k pozemkové reformě, opuštěni alespoň některých osad atd. ...prostě bych v takovém případě obrátil jednu Halperovu větu: Z pohledu světa je to nadějné -- tak nadějné, že se na mě budou koukat jako na sektářského zaostalce, když to nepříjmu--, ale žiju ve Khan Al Ahmaru, nikoli ve světě.

Skvělé řešení, ale naráží na ty samé limity jako dvojstátní řešení.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pondělí, 2.Září 2019, 21:45:24

Samozřejmě že je větší část viny na straně Izraele. Když už se našly na obou stranách sporu osobnosti, které našly odvahu pokusit se o tlustou čáru a nový začátek, byli to Židé, kdo si zavraždil Jicchaka Rabina. Šimon Peres zdaleka nebyl tak dobrý stratég jako Jicchak Rabin, nakonec podlehl oportunistické snaze o znovuzvolení a stejně mu to nic nepomohlo. Tam někde začíná úspěšná kariéra Benjamina Netanjahu, který byl zřejmě to nejhorší, co mohlo Izrael potkat.

A že pokus o tu tlustou čáru a nový začátek má smysl, o tom svědčí příklad Severního Irska.

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Profantovi Pondělí, 2.Září 2019, 21:48:9

Izraelský režim lze označit za do značné míry teokratický. To nikdy a nikde nebyl a není dobrý základ pro věcná řešení.

Zdeněk Jehlička - Praha

Václavu Pospíšilovi Úterý, 3.Září 2019, 01:11:34

A jakou "arabskou myšlenku" máte na mysli? Tu o jednostátním řešení, o kterou palestinské vedení usilovalo ještě hluboko do 80. let?

Zdeněk Jehlička - Praha

Martinu Profantovi Úterý, 3.Září 2019, 01:29:58

Naomi Kleinová na to narážela v Šokové doktríně, když popisovala transformaci po pádu jihoafrického režimu: "pár tmavých hlav ve vládních limuzínách ještě neznamená změnu".

Zdeněk Jehlička - Praha

Úterý, 3.Září 2019, 01:31:21

Kdyby chtěl být jeden k panu Poláčkovi nehezký, řekl by společně s klasikem, že z textu "nic nepochopil a ničemu se nenaučil", což už není ani směšné.

Kolik je tak třeba zabít ještě Palestinců, aby se izraelský okupant cítil bezpečně? Toť "alfa a omega celého blízkovýchodního konfliktu".

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Úterý, 3.Září 2019, 12:04:23

Pan Kalous: ano, plně s Vámi sdílím tento názor. V onom čase byla mírová (i státoprávní) dohoda mezi Izraelci a Palestinci tak blízko, jako nikdy předtím a nikdy potom. Ale poté, co šílený izraelský nacionalista zavraždil Rabina, byl konec, a tato šance se už nikdy nevrátila.

Jestli je ovšem tento počin šíleného jednotlivce možno označit paušálně za "vinu Izraele"?...

Já jsem tehdy Izraelcům dával za vinu jedno: očekával jsem, že právě tato Rabinova smrt bude tou obětí, která "vykoupí" hříchy obou stran, a která izraelský lid tím spíše přiměje k tomu, aby setrval u Rabinova mírového procesu. Stal se ale pravý opak: posílila se pozice jestřábů, a od té doby se na tom - bohužel - nic nezměnilo.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Úterý, 3.Září 2019, 12:05:46

Pan Jehlička: ten izraelský "okupant" by se cítil mnohem bezpečněji, kdyby své civilní obyvatelstvo nemusel neustále chránit před atentáty či raketovými útoky z palestinské strany.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Úterý, 3.Září 2019, 13:01:43

To tak s "okupanty" bývá, že se nemohou cítit tak úplně bezpečně. Dokonce i poměr obětí bývá podobný -- v řádu desítek u bránivších se okupantů, v řádu tisíců u okupovaných nechápajících svoje dějinné určení: držet hubu a krok.Také postup -- šikana, trestné výpravy, rukojmí a mučení u okupantů, teror u okupovaných. Dobře popsané nejméně od Napoleonovy okupace Španělska.

Podstatné je, že klíč v rukou k zavedení jiných než "okupačních" bezpečnostních poměrů je vždy v rukou toho, kdo má armádu a kontroluje vojenský území. Jenomže ona ta nebezpečnost, ve které se rozhoduje pomocí trestných komand a Sonderbehandlung, obvykle vyhovuje vojensko-korupčnímu vládnoucímu okupačnímu komplexu -- přitom toto vyhovování se obvykle děje nejprve na úkor okupovaných, pak stále více i na úkor vlastních občanů.

Vlastně: ty oběti na straně "okupovaných" v historii až příliš často byly i tehdy, když zcela chápali své historické určení a drželi hubu i krok. Obvykle v důsledku strachu "okupanta", který si představoval, co by on udělal těm, kteří by s ním zacházeli jako on s "okupovanými".

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 3.Září 2019, 16:08:45

"A jakou "arabskou myšlenku" máte na mysli? Tu o jednostátním řešení, o kterou palestinské vedení usilovalo ještě hluboko do 80. let?"
Ne, tu všearabskou od začátku až dodnes.

Ivo Horák - Praha 3

Krátké komentáře Úterý, 3.Září 2019, 19:19:51

Nejprve poznámka ke článku. J. Harper má s tím kolonizováním Palestiny kus pravdy. Jako člověk pocházející z USA by si však mohl být vědom, že tak tomu bývá a že dělat s tím mnoho nelze. Židé si přáli "Příští rok v Jeruzalémě" už v dobách, kdy se obyvatelům Yorku o nějakém Novém ani nezdálo.

Nyní krátce k diskusním příspěvkům. Židé nebaží po krvi, řekl bych v snad zřejmé narážce, ani křesťanů, ani muslimů. Krev Palestinců je především vodou na mlýn palestinských potentátů, kteří řešení konfliktu nepotřebují a nehledají.

Reakce izraelské veřejnosti na politickou vraždu Rabina byla rovněž pro mě velkým zklamáním. Ukázalo se však (mj.), že Židé se nehodlají ani nadále opožďovat za společenským vývojem ve světě, aktuálně, žel, určovaným nacionalistickým revivalem.

S tím "nesmyslem s národním státem Židů" souhlasit nemusíme, ale rozdělení světa na administrativní jednotky s hranicemi podle poledníků a rovnoběžek se proto nepřiblížíme ani o píď. A nejspíš to ani není naším cílem.

Jindřich Kalous - důchodce

Ivo Horákovi Středa, 4.Září 2019, 07:30:29

"Židé nebaží po krvi..."

...jim stačí půda a voda bez ohledu na to, kdo na ní žije a kdo jí užívá, s argumentem, že jejich nárok je odvozen od vyšší moci než nároky kohokoli jiného.

"Jako člověk pocházející z USA by si však mohl být vědom, že tak tomu bývá a že dělat s tím mnoho nelze."

Tímto vše omlouvajícím tvrzením to ovšem spláchnout nelze. Indiáni v USA také nebyli považováni za lidi a podle toho se s jejich půdou zacházelo - jako kdyby neexistovali. Koneckonců severoameričtí osadníci taky "nebažili po krvi" indiánů. "Problém" je v tom, že Arabů je o dost víc, takže je ignorovat nelze...

Zdeněk Jehlička - Praha

Václavu Pospíšilovi Středa, 4.Září 2019, 09:14:45

Panarabská myšlenka se měla arabským sjednocením vyrovnat s koloniální roztříštěností z doby Sykes-Picetovy dohody.

Jednostátní řešení Palestiny/Izraele v tom není žádnou překážkou. Židé na předním Východě žili v arabských zemích s problémy menšími než v zemích křesťanských po staletí, změnil to až sionismus. Halper dokonce tvrdí, že v jednom státě je místo i pro sionisty, myslel tím spíše ty kulturní.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 4.Září 2019, 09:59:53

Ono je rozdíl v tom být národem, který má svoji zemi, a být národem (nebo národností), který ji nemá.

Zdeněk Jehlička - Praha

Evě Hájkové Středa, 4.Září 2019, 11:49:3

Není zde žádné oprávnění pro "národ bez země", aby vyháněl ze země národ jiný. Na svém pocitu či sympatiích nemohu stavět právo ani nárok.

Konečně, jednostátní řešení žádá též po Palestincích, aby se vzdali své nacionální emancipace ve vlastním státě. Formě, která zde může být považována za importovaný konstrukt a jejíž překonávání by mohlo vést k umenšení mnohých nacionálních konfliktů.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 4.Září 2019, 12:06:24

A na čem se staví právo na něco?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Žádná práva pro národ bez země? Středa, 4.Září 2019, 12:19:48

Tak si zkusme představit, že by Hitler vyhrál válku. A že by český národ (přinejmenším jeho naprostou většinu) podle svých plánů vysídlil na Sibiř.

A dejme tomu, že by se jeho říše opravdu udržela po tisíc let. Ten český národ by mezitím bloudil sem a tam po Sibiři, byl by znovu a znovu vystaven pogromům ze strany místních usedlých kmenů. Až by se nějaký nový Hitler (respektive Stalin) pokusil ho vyhladit definitivně.

Neměl by tento český "národ bez země" - to jest, ti kteří z něj ještě přežili - opravdu žádné právo vrátit se do své původní domoviny? Do jediného místa na této planetě, kde by si opravdu mohl říci: "Tady jsem konečně opět doma"?...

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Právo na vraždu? Středa, 4.Září 2019, 12:36:56

Pan Profant: ano, i já jsem byl kdysi přesvědčen, že ti utlačovaní a nevinní Palestinci mají naprosté právo bojovat proti Izraeli, a to třeba jakýmikoliv prostředky. Takovými, jaký jenom může otrok bojovat proti svému pánu.

Jenže: za prvé, v daném bodě diskuse se jednalo o něco zcela jiného: totiž o to, jestli současný stát Izrael (a jeho obyvatelé) se může cítit dostatečně bezpečný na to, aby mohl jednat o míru bez zásadního ohledu právě na svou bezpečnost.

A za druhé: tou mou původní vírou v "posvátnou" věc Palestinců postupem času (a postupem toho, jak jsem se dostával k objektivním informacím o blízkovýchodním konfliktu) dosti otřásly především tyto okolnosti:

- za prvé, to kdo je (respektive byl) v tom blízkovýchodním konfliktu silnější a kdo slabší, je velice relativní záležitost. Původně to byl naopak nepatrný izraelský národ, který proti mnohonásobné arabské většině musel bojovat za holé přežití

- zprávy o reálném charakteru palestinských představitelů, počínaje už Jásirem Arafatem; zprávy o korupci, o vnitřních svárech, o bratrovražedných bojích; a nakonec vynoření se fundamentalistické Hamas, což všechno dohromady velmi nahlodalo původní pocit o veskrze ušlechtilých Palestincích bojujících proti zloduchu státu Izrael

- a nakonec zprávy o tom, jakým konkrétním způsobem se prováděly útoky za palestinskou věc. Zprávy o tom, jak palestinský útočník v noci podřeže celou izraelskou rodinu - ženy, nedospělé děti, nemluvňata. A když se pak vrátí mezi své - třeba i tím že je po čase propuštěn (výměnou) z izraelského vězení (neboť Izrael nemá trest smrti, ani za teroristické útoky) - pak je tento vrah zástupem Palestinců euforicky oslavován jako ušlechtilý hrdina bez sebemenší mravní poskvrnky.

Takže všechno tohle, pane Profante, ve svém souhrnu vedlo k tomu, že jsem postupem času opustil své původní přesvědčení o tom, že Palestinci jsou jenom ti dobří, a Židé jenom ti špatní. A že tedy Palestinci mají právo zabíjet a vraždit každého Žida, který jim jenom přijde pod ruku.

Ten blízkovýchodní konflikt je natolik složitý a propletený, že tady z objektivního hlediska opravdu není možno vyslovit žádný zcela jednoznačný soud, a žádný zcela jednoznačný odsudek. Stojí tu právo proti právu, bezpráví proti bezpráví.

Snad je možno v určitém smyslu pochopit, že v tomto zmatku a propletenci si každá strana vytváří své aktivisty, své fundamentalisty, kteří vidí jenom to právo své vlastní strany, a nechtějí a nic nechtějí vidět z práv strany opačné.

Ale alespoň tolik by měli pochopit: že svým vlastním fundamentalismem jenom posilují všechny fundamentalisty strany opačné. A tím jenom přiživují celý ten nekonečný koloběh krve a násilí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 4.Září 2019, 13:17:52

Právo nemůže být založeno na pocitech či sympatiích?
Přitom z nich vycházejí i demokratické volby. Dost lidí mělo v posledních volbách pocit, že mají volit Babiše. Měli k němu sympatii. A tak byl zvolen. Většinou lidé volí ty, kdo jsou jim sympatičtí.
Řekla bych, že veškeré právo stojí buď na dohodě nebo na síle. Případně na kombinaci obou.

Zdeněk Jehlička - Praha

Středa, 4.Září 2019, 13:31:32

Pan Poláček se tady opakovaně usvědčuje z toho, že věci nerozumí či rozumět nechce. Na jednoduchou tezi o nepřípustnosti dobývat cizí území silou, což je základní kámen mezinárodního práva, odpovídá spekulacemi o Hitlerovi a Stalinovi.

Jeho další účelová tvrzení nechám k odpovědi panu Profantovi.

Jen tolik, nestojí tady žádné abstraktní "právo proti právu", ale konkrétní rezoluce vycházející z mezinárodního práva proti neochotě okupační moci je dodržovat a neschopnosti mezinárodního společenství je v případě Izraele účinně vymáhat. Jiné právo tady nemáme a další jsou jen nepodstatné spekulace.

Zdeněk Jehlička - Praha

Evě Hájkové Středa, 4.Září 2019, 13:37:21

Když něco chci, neznamená to ještě, že můžu.

To, že vyhrál volby Babiš znamená, že vyhrál volby Babiš. Přes všechny sympatie a pocity voličů tady ještě máme ústavu. Až se změní, bude to jiná situace.

To, že cizí území prostě nemůžete dobývat silou a vyhánět z něj místní obyvatelstvo není jen slušnost, ale základní kámen mezinárodního práva. Jiné tady není a další, co by bylo kdyby, a všechny pocity a stesky kolem, jsou jen spekulace.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Z. Jehličkovi Středa, 4.Září 2019, 13:43:6

A mají orgány mezinárodního práva reálnou moc a schopnost to právo na nějakém státu vymoci? Nebo jde pouze o moc papírovou?

Zdeněk Jehlička - Praha

Středa, 4.Září 2019, 15:06:35

I když teď vidím, že pan Poláček svým příspěvkem k "právu pro národ bez země" vcelku přesně vyjádřil situaci vyhnaných Palestinců, kterým je právo na návrat dáno rezolucí OSN.

Za předpokladu ovšem, že nebudeme považovat Izrael za okupovaný Palestinci.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 4.Září 2019, 15:33:35

Když se lidé nedohodnou, je to vždycky smutné. Ale asi to tak na světě chodí. Moralizování ovšem nikoho nezmění.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Středa, 4.Září 2019, 15:40:39

Je hezký, jak umíte partnerovi v diskusi vysvětlit, oč v ní nejde a proč je on mimo mísu :-)

A proto to zkusím po Vás stejným způsobem. Otázka: „Jestli současný stát Izrael (a jeho obyvatelé) se může cítit dostatečně bezpečný na to, aby mohl jednat o míru bez zásadního ohledu právě na svou bezpečnost.“ je prostě špatně položená.

O míru se vždy jedná právě s ohledem na bezpečnost všech stran. A bezpečnost získaná státním terorem a permanentním stavem obležení je dost nebezpečná bezpečnost, platí se za ni korupcí, cupáckými manýrami a nutností ten teror udržovat a stupňovat.
Nejde o to, zda Izrael může tento typ bezpečnosti vyměnit za jiný, který by byl z počátku nejspíše stejně nebezpečný. Může, jde o to, zda je k tomu jeho vedení ochotno.

Odmítám hodnocení zly Izraelec, hodný Palestinec nebo vice versa. To by byla hodně blbá generalizace. Rozlišuji mezi tím, kdo má jaké možnosti a kdo vzhledem k těmto možnostem může nést jakou váhu odpovědnosti za dosažení míru.

A na okraj k tomu Vašemu dojemnému příkladu o potencionálně odsunutých Češích a jejich utrpení na Sibiři. V roce 1917 napsal Viktor Dyk báseň o zpětném získání západních hor a pronesl v tomto duchu také dva, tři projevy. Vesměs se jednalo o území germanizovaná nejvýše tři století. Přiznám se Vám, že když jsem si četl zděšené reakce českých spisovatelů na takový Dykův nacionální fanatismus (lidí, kteří do jednoho podepsali manifest) a nádhernou reakci Šaldovu (dodnes nejvelkorysejší a nejmoudřejší pojetí nenacionalistického vědomí národní odpovědnosti), byl jsem na své češství chvíli nezaslouženě hrdý.

Jindřich Kalous - důchodce

Středa, 4.Září 2019, 19:04:29

Všichni zapomínáte na jednu věc: Právo Židů na území dnešního státu Izrael vychází ze dvou velice pofiderních předpokladů.
1. Z práva na zemi zaslíbenou, které jim údajně udělil sám Hospodin. (Tohle je snad lepší raději dále nekomentovat...)
2. Z práva uděleného Židům OSN na základě špatného svědomí především evropských států, které nechaly situaci v Německu dojít až k holocaustu. Mimochodem, nemělo snad trochu jít taky o skrytou pomstu vůči té části palestinských Arabů, kteří projevovali Hitlerovi sympatie?

A ještě: Když už byla OSN v r. 1947 ve své rezoluci č. 181 tak zásadová, proč se podobně zásadově nezachovala třeba vůči Kurdům, kteří svůj stát nemají do dneška?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 4.Září 2019, 19:20:3

Pro některé z nás ovšem Bible není pofiderním zdrojem.
Špatné svědomí evropských států je sice pravděpodobné, ale židovští kolonisté se do Palestiny stěhovali už od devatenáctého století.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Středa, 4.Září 2019, 21:04:29

"Pro některé z nás ovšem Bible není pofiderním zdrojem."

To jako fakt myslíte, že se na ní mělo a má stavět v mezinárodním právu pro 20. a 21. století?

(A jinak to je pořád totéž dokolečka. Bůh Zemi stvořil za 6 dní a Evu z Adamova žebra. Tohle má být věrohodný a směrodatný zdroj?)

"...židovští kolonisté se do Palestiny stěhovali už od devatenáctého století."

Ještě v r. 1947 žily v Palestině 2/3 Arabů. (Zdroj: OSN, palestinští Arabové uváděli daleko jiná čísla, ale to teď neřešme.)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 5.Září 2019, 04:23:11

Nemyslím si, že se tím má mezinárodní právo řídit. Ať se proti státu Izrael OSN klidně zakročí, jestli s ním něco svede.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Čtvrtek, 5.Září 2019, 09:09:9

Můj židovský přítel z Tel Avivu (tentokrát byl stručný):

Halpner je snílek. Jednostátní řešení nerealizovatelné.
Jedině dvojstátní řešení by mohlo fungovat, ale vyžaduje obrovské oběti a kráčíme směrem od něj. Už dlouho...

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Ať už se na věc díváme z kterékoli strany, Čtvrtek, 5.Září 2019, 09:27:54

zdá se, že Izrael má alespoň jednu zásluhu: neobvyklý početní nárůst etnika, pro které se vžilo označení "Palestinci".
Tu "zásluhu" prosím berte s rezervou. Nicméně čísla jsou to zajímavá.
Uvádí se, že po vyhlášení státu Izrael odešlo z jím obsazeného území cca 80% arabského obyvatelstva, které zde žilo předtím, přičemž OSN vyčíslila počet uprchlíků na 711 tisíc. Jiný údaj praví, že na území bývalého britského mandátu žilo v roce 1947, tedy v době přijetí rezoluce OSN o rozdělení, necelé dva miliony obyvatel, z čehož Arabové tvořili dvě třetiny. Dá se tedy říct, že tehdejších Palestinců /toto označení začal prosazovat Jásir Arafat v šedesátých letech/ bylo asi 1 300 000.
Proč to píšu? Protože dnes se k Palestincům, ať už žijí kdekoli, hlásí 11 milionů lidí. Vezmeme-li v úvahu, že jde o populaci, která na toto zvýšení počtu měla pouhých sedm desítek let, jde o pozoruhodný úkaz.

Jindřich Kalous - důchodce

Heleně Zemanové & Aleši Morbicerovi Čtvrtek, 5.Září 2019, 09:58:48

Palestinci ovšem silně nadsazená čísla uváděli už v roce 1947 jako podklad pro rezoluci VS OSN 181.

Mimochodem, rezoluce 181 stanovila dvoustátní řešení. ČSR tehdy hlasovala pro ni. A mohu potvrdit z vlastní zkušenosti, že moji židovští izraelští vrstevníci dodnes při zmínce o Československu okamžitě reagují pochvalnou replikou na téma pomoci ČSR při budování izraelského letectva v r. 1948

Málo se píše a mluví o hanebné roli, kterou od Balfourovy deklarace do rezoluce 181 sehrála Velká Británie. Rozpadající se britské impérium v roce 1947 dalo ruce pryč od problémů, které z velké části zavinilo samo. (To platí o Palestině, ale třeba taky o Indii.) Velmoci možná někdy (vždy dočasně) mají spojence, ale vůbec ne přátele, vždycky jenom zájmy. Antisemitismus existoval i ve Velké Británii, o britské palestinské správě nemluvě.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Říkáte "pozoruhodný úkaz", paní Zemanová? Na tom úkazu přece není nic pozoruhodného. Čtvrtek, 5.Září 2019, 10:18:6

Jestliže se třeba Petr Uhl ze solidarity hlásí k romské národnosti, proč by to v případě Palestinců nemohl udělat kdokoliv jiný? Je to nakonec i v souladu se současným pojetím lidských práv.

Že takto jednoduše "nejde být i Židem" je naopak předmětem kritiky (z určité strany).

Představme si ovšem, že by se miliony lidí z nějakého důvodu rozhodly "být" (severními) Sentinelci (viz případ zavražděného misionáře). Populace Sentinelců je odhadována na padesát až čtyři sta lidí, takže toto je způsob, jak jejich kulturu zlikvidovat.

(Kdyby současné pojetí lidských práv platilo před druhou světovou válkou, mohli se všichni Němci prohlásit třeba za Rakušany a Hitler by pak o Rakousko nemusel vůbec bojovat :-)

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Čtvrtek, 5.Září 2019, 11:08:1

V Evropě toto pojetí národnosti v době Hitlerova anšlusu Rakouska platilo. Najdete ho ve vedlejších trianonských smlouvách a doslova také v naší prvorepublikové ústavě. Ostatně český kaprál, rakouský rodák a a vlastním rozhodnutím říšský Němec Adolf Hitler o Rakousko nebojoval.

Ovšem abych Vás uklidnil, on se ten počet Palestínců nezvyšuje proto, že by se k nim hlásili Petrové Uhlové. Není to důsledek podvracení tradičních hodnot.
To by snad přicházelo v úvahu u těch mimo Izrael, kde by se jeden potomek uprchlíka mohl násobit např. o svoji arabskou, ale původem nepalestinskou manželku a její závislé příbuzné, sotva na Izraelem ovládaném území, kde dnes žije přes čtyři a půl milionu Palestinců, tedy několikanásobek stavu z roku 1947 a ne-Palestince, kteří by tam k národnosti optovali ze solidarity, tam není kde brát.

Ivo Horák - Praha 3

Povídání o světě, v němž je Izrael Čtvrtek, 5.Září 2019, 11:12:56

Pane Kalousi, právo Židů na vlast v Izraeli je vedle Vámi uvedených dvou bodů založeno rovněž na skutečnosti, že Židé zde před 2000 lety prokazatelně a po dlouhou dobu měli svou domovinu. (S Palestinci je tomu ovšem v zásadě nejinak.) Návrat Židů do Jeruzaléma je záležitost relativně podobná např. návratu Řeků do Atén.

Je právo Židů na Izrael založeno pofidérně, nebo silně? Ono je to relativní, záleží na srovnání s případy jiných národů. Uvidíme, že, takto posouzeno, si Židé nestojí vůbec špatně. Jak silné má právo Rusko na Sibiř? Jaké USA na Aljašku? Potřebují velmoci uvedená území více než Židé Izrael? Jak se má rozloha obou nordických domén k izraelské (zvíci dvou našich krajů)?

OSN má pětinu států s islámskou většinou a jen jeden s židovskou (se zásadní podporu USA). Je divu, že státní právo Izraele se ve Valném shromáždění netěší valnému respektu?

Celkem si zakládám na tom, že mezi národy nedokáži rozlišovat (jak to v průzkumech mnozí lidé bez problému činí). Dobře, Židé mi jsou bližší než Palestinci. Žijí u nás po zhruba tisíc let (nyní ve zlomku bývalého počtu). Vedle živých příslušníků židovského národa jsem poznal, posmrtně, třeba Karla Poláčka či Ivana Olbrachta (a asi to nezůstalo bez vlivu).

Nadprůměrný zájem mám i o některé další národy (a země). Vedle Řeků (jejichž Smyrnu získali Turci asi velmi silným argumentem) jsou to třeba Portugalci. Řekové jsou na tom trochu jako Židé. Dost jich žije v emigraci, centrum však mají znovu v Aténách. Nezískali žádná velká území a nerozšířili příliš početnost svého národa ani množství mluvčích svého jazyka. Na rozdíl od Židů si ovšem nepodrželi dávné náboženství. Židé sice umožňují náboženskou konverzi, ale jinak vymezili židovství už před půldruha tisíciletím matrilineárně. Jsou, také proto (nejen pro holocaust), rovněž spíše menším národem. Zachránili, či spíše obnovili (pro sebe) hebrejštinu (a obětovali jiddiš).

Byli to naopak Arabové (o muslimech nemluvě), kteří se výboji rozšířili po mimořádně rozsáhlém území a dosáhli ve srovnání s Židy již asi třicetinásobné populace. Ještě úspěšnějšími se však stali mladší národy (a křesťané) z Evropy, onoho západního asijského poloostrova. Amerika je zrovna 4x větší než "starý kontinent" a rozdělili si ji Španělé s Portugalci, později se přidali Angličané, Francouzi i Holanďané. „Dvojkontinent“ byl před tím (coby izolovaný) za Evropou nemálo pozadu, takže relativně řídce osídlen. Třeba v Mexiku však žily miliony lidí.

Moji oblíbení Portugalci kolonizovali Brazílii a dali jí svůj jazyk. Brazilské území je 100x větší než portugalské, zatímco obyvatel je tu více řekněme 20x (přes tento nepoměr relativní panenskost Amazonie vadí). Ještě dnes, jak se o tom nyní více píše, jsou původní obyvatelé země nejen diskriminováni, ale také vyháněni, ba zabíjeni. (Zajisté se to nedá srovnat s bývalou praxí Belgie v, oproti ni, 80x větším Kongu.) Jak jsou na tom, přes všechny změny, nepočetní původní obyvatelé v USA nebo Austrálii, si nechme na někdy jindy.

A nyní můžeme odsoudit Izrael. Ano, útlak Palestinců je něco, co existuje a na co si většina Židů, i našich, zvykla a co si (unavena nepřátelstvím a ostřelováním) odůvodnila.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Právo ze síly Čtvrtek, 5.Září 2019, 11:34:35

"Vždyť je to přežitek
děsit se násilí
spoléhat na práv
co vzniká ze síly..."

zpíval kdysi Jaroslav Hutka.

No ano, bylo to v sedmdesátých létech minulého století, v dobách formování se opozice proti totalitnímu režimu. Režimu který si vytvořil své vlastní "právo", které bylo ovšem daleko více bezprávím, přinejmenším vůči naprosté většině státního lidu.

Jestliže se tedy paní Hájková ptá, zda "právo vzniká ze síly", pak nejen Karel Marx, ale i dozajista nemarxistický český protestní písničkář tvrdí shodně to samé: ano, právo vzniká ze síly.

Pro Marxe to ovšem byl stav zcela konstantní; z jeho pohledu je právo vždy výrazem vůle panující třídy, a je nástrojem jejího třídního panství. Zatímco pro Hutku se dozajista jednalo jenom o stav výjimečný, v deformovaných poměrech totalitního státu.

A do třetice Hérakleitos: podle něj právo vzniká zásadně ze sporu. Tedy ze střetu dvou různých nároků, dvou různých sil, které se obě hlásí o svá práva; a teprve z této dialektiky sporu pak vzniká samotné právo.

---------------------------------

Ale ta základní otázka tady zřejmě je tato: je základem všeho (autentického) práva něco transcendentálního, nějaký konstantní a trvalý princip spravedlnosti - anebo je právo vždy jenom tím, co si právě v daném časovém okamžiku lidé daného regionu napíší do svých právních kodexů? Ať už jako výsledek vzájemného konsensu, anebo jako diktát právě panující třídy či jiné mocenské skupiny?

Jednou větou: je základ práva absolutní, anebo relativní?

Odpověď asi ani tady nebude nijak jednoduchá; a leccos hovoří pro to, že co se toho či onoho konkrétního právního kodexu či ustanovení týče, nakonec bude zřejmě platit obojí. Tedy spojení momentů absolutního a relativního.

To "relativní" asi nebude dělat zásadnější problém; například v ustanovení pravidel silničního provozu, zda se v daném státě jezdí vpravo nebo vlevo, lze asi sotva hledat odraz jakéhosi "absolutna".

Ale to "absolutno" - jak řečeno to je právě ta otázka, jestli existuje nějaká "spravedlnost o sobě". Tedy absolutní, transcendentální, nepodmíněná, která není k dispozici lidské libovůli.

Vraťme se k naší úvodní trojici. Podle Marxe jediným skutečným "právem" je svět bez násilí, bez utlačování kohokoli kýmkoli; svět v plném a obsažném smyslu svobodných lidí.

V tomto ohledu by s Marxem s největší pravděpodobností plně souhlasil i nekomunista Hutka.

A Hérakleitos? Z jeho bezprostřední dikce by se mohlo zdát, že argumentuje ve prospěch čiré síly (když tvrdí že právo vzniká z konfliktu).

Jenže: u Hérakleita má sám tento konflikt mnohem vyšší, metafyzický význam nežli pouhý bezprostřední střet lidských zájmů. Je to právě tento konflikt, spor, boj, který znovu a znovu zjišťuje, kde je pravá rovnováha všech věcí, tedy konec konců celého světa, veškerého bytí. A jako výsledek tohoto boje se tato rovnováha znovu a znovu obnovuje.

"Právo" je tedy absolutní, jakožto tato fundamentální vyváženost všech věcí; ale zároveň je právo živé, ten správný a pravý poměr musí být - v onom boji - znovu a znovu nalézán, a znovu a z novu potvrzován.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Martinu Profantovi Čtvrtek, 5.Září 2019, 11:48:14

Jenom k tomu "českému kaprálovi" - to nemá s realitou nic společného. Jedná se o jeden pohrdlivý výrok říšského prezidenta Hindenburga na Hitlerovu adresu, který se údajně vyjádřil, že "ten český svobodník" ("dieser böhmische Gefreite" - tedy nikoliv kaprál) se chce stát kancléřem. Maximálně ministrem pošt, mínil tehdy Hindenburg.

Tento údajný Hindenburgův výrok (jak je zaznamenán v Hitlerově životopise od Konráda Heidena), i pokud byl skutečně pronesen, by znamenal ovšem maximálně to, že si Hindenburg spletl Hitlerovo rodiště, rakouský Braunau, s českým Broumovem.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Čtvrtek, 5.Září 2019, 11:49:22

Přesně naopak, pane Profante. Tady se nediskutovalo o tom, jestli zrovna současné politické vedení státu Izrael je či není ochotno ke spravedlivé domluvě s palestinskou stranou; nýbrž tady se jednalo právě a pouze o to, zda izraelská strana si může dovolit Palestincům dát všechna práva, o která tito žádají, aniž by tím stát Izrael akutně ohrozil svou vlastní bezpečnost, respektive vůbec svou státní existenci.

--------------------------------------

Co se druhého bodu týče, i tady jste to Vy sám, kdo je naprosto "mimo mísu". Já jsem totiž svým příkladem reagoval na cynický - a de facto ničemný - výrok pana Jehličky, že "národ bez území nemá (žádné) právo".

Opravdu mi není jasné, jak s tím může souviset Vaše zmínka o Dykovi.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Čtvrtek, 5.Září 2019, 17:14:47

Děkuji za vysvětlení a promiňte, že jsem S vámi mimo mísu vstupoval do diskuse. Pokusím se to víckrát neučinit.

Jindřich Kalous - důchodce

Ivo Horákovi Čtvrtek, 5.Září 2019, 18:34:49

"...právo Židů na vlast v Izraeli je vedle Vámi uvedených dvou bodů založeno rovněž na skutečnosti, že Židé zde před 2000 lety prokazatelně a po dlouhou dobu měli svou domovinu."

No, to je ovšem argumentace jak stehno. V české kotlině (a taky v části dnešního Polska) měly před 2000 lety domovinu germánské kmeny, a to nejmíň 600 let, až do příchodu Slovanů. Zakládala tato skutečnost Hitlerem a Henleinem nárokované právo Němců na rozšíření Lebensraumu na východ od tehdejších hranic Německa?

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Čtvrtek, 5.Září 2019, 18:38:21

"Já jsem totiž svým příkladem reagoval na cynický - a de facto ničemný - výrok pana Jehličky, že "národ bez území nemá (žádné) právo"."

On to ale takhle nenapsal a já jsem to pochopil nikoli tak, že by se snad ta práva snažil komukoli upřít; spíš to dle mého soudu bylo myšleno tak, že národ bez území není subjektem mezinárodního práva.

Ale mohu se samozřejmě mýlit.

Jindřich Kalous - důchodce

K věci Čtvrtek, 5.Září 2019, 18:55:43

https://a2larm.cz/2019/09/novy-antisemitismus-jako-zbran-proti-francouzskym-aktivistum/

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Profantovi Čtvrtek, 5.Září 2019, 21:31:58

Při příležitosti sčítání lidu v roce 1921 se o způsobu určování národnosti vedla poměrně komplikovaná diskuse. Rozhodujícím pro určení národnosti ale zůstal mateřský jazyk.

(Ano, Hitler o Rakousko nebojoval ve válce s Rakouskem. Propříště tedy mohu pro větší srozumitelnost v podobných případech napsat do závorky třeba "to byla ironie".)

Zdeněk Jehlička - Praha

Evě Hájkové Pátek, 6.Září 2019, 01:03:49

Ad: "A mají orgány mezinárodního práva reálnou moc a schopnost to právo na nějakém státu vymoci? Nebo jde pouze o moc papírovou?"

Tak např. o úspěchu protiruských sankcí se hovoří všude a dosti hrdě. Máme ho plná média, i všelijací odborníci vystoupí na veřejnosti odvážně, zboží z okupovaného Krymu nemá bez ukrajinského certifikátu na trhy EU vůbec přístup...

Okupace palestinských území je nesrovnatelně brutálnější a dlouhodobější, osadnické násilí na místních Palestincích je v reportech AI, HRW i OCHA dobře popsáno. Ale aby se alespoň uvažovalo o tom, že by produkty z nelegálních osad, když už mají přístup na evropské trhy, byly zde alespoň značeny místem svého původu? Při posledním předložení tohoto zcela srozumitelného návrhu se v českém parlamentu vynořila skupina hysterických lidovců s Davidovou hvězdou na klopě a i jiné pozdvižení a nevoli tento legitimní požadavek vyvolal.

Tož tak to máte s tím dvojím metrem a možností/nemožností domoci se práva. A moralizování tady můžete nechat jiným.

Zdeněk Jehlička - Praha

diskusní úroveň pana Poláčka Pátek, 6.Září 2019, 01:15:28

Pan Jehlička: "Není zde žádné oprávnění pro "národ bez země", aby vyháněl ze země národ jiný."

Pan Poláček: "Já jsem totiž svým příkladem reagoval na cynický - a de facto ničemný - výrok pana Jehličky, že "národ bez území nemá (žádné) právo."

Pak, kdo je tady ničema?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Z. Jehličkovi Pátek, 6.Září 2019, 07:46:40

Já si také myslím, že pan Poláček to přehnal, když označil váš útok za ničemný a cynický. Vy jste chtěl jen vyjádřit, že existují národy (nebo etnika - jako Romové), které prostě nemají žádné své území. Že je to zkrátka realita, s níž už se nedá nic dělat, neboť už vše obyvatelné je obsazeno. Vy se asi domníváte, že Židé, když už jednou v historii byli rozptýleni po světě, neměli žádné právo se po tak dlouhé době do své země vracet. A když už se vraceli, tak se aspoň neměli pokoušet dostat ji pod svou výsadní kontrolu. Myslíte si, že jste dostatečně objektivní (i když, tuším, přiznáváte, že Palestinci jsou vaši přátelé). Ale proti Židům nic nemáte, jen proti státu Izrael, který se obrací čím dál tím víc k nacionalismu.
Já se teď vrátím k tomu, z čeho plyne právo. Napsala jsem, že podle mého soudu veškeré právo stojí buď na dohodě nebo na síle. Případně na kombinaci obou. Pan Poláček to interpretoval jako že "právo plyne ze síly". Hutka prý to má dokonce ve své písni. Ale já jsem to tak nemyslela. Právo (tedy spravedlnost) se musí udržovat silou, pokud existují lidé, kteří ho porušují. Bývá to obvykle záležitost různých institucí. Jednotlivci by neměli brát právo do svých rukou, neboť to vede k chaosu. Ale právo by mělo zároveň vycházet z dobrých mravů. Tedy z toho, co se všeobecně pokládá za správné. Existují také lidská práva, která se týkají víceméně jednotlivců a ta vycházejí z humanismu. Platí i pro jedince, kteří jsou nemravní. Vycházejí z humanismu. Humanismus se od dob osvícenství jevil jako obecně uznávaný světový názor, víc a víc nahrazující náboženství. Jenomže dvacáté století předvedlo, že šlo jen o určitou představu, popřípadě touhu. Humanismus lidem až tolik vlastní nebyl. A humanismus, který se musí prosazovat silou, není moc humánní. Navíc představy, co je a co není humánní se mnohdy liší v čase i v prostoru. Humanismus utrpěl i rozšířením environmentalistické etiky. Kromě toho se lidé na konci dvacátého století začali vracet k transcendenci. Podle dávných představ mají právo i morálka transcendentní původ. V křesťanství, v judaismu, v islámu, i v jiných náboženstvích.
Ve dvacátém století se ustavilo jakési celosvětové veřejné mínění, které v určitých časech docela působilo, i když různé státy se je pokoušely různě ovlivnit. Dnes se ho, myslím, snaží ovlivnit také nadnárodní kapitalisté, kteří se podílí na jeho prosazování. To vyvolává u mnoha lidí odpor a návrat k národním problémům a řešením.
Ale proč to vlastně píšu? Jde mi o to, že představy o spravedlnosti souvisí s náboženstvím či s transcendencí, které ovšem nejsou jednotné (jak má být potom jednotná spravedlnost?). Vezměme si třeba jenom nás diskutující. Tak například pan Poláček si patrně myslí, že spravedlnost je něco jako rovnováha. Že svět se pohybuje jako kyvadlo a bude to tak donekonečna. Kdežto já věřím, že svět spěje podle Božího plánu odněkud někam, až vyústí v konečnou (Boží) spravedlnost. Je docela pravděpodobné, že i ti lidovci, které jste kritizoval za transparenty a ovlivňování rozhodnutí, věří (jako já), že Židé mají v tom Božím plánu svůj úkol (čímž se lidovců nechci zastávat, neboť Židy nemůžeme úplně ztotožňovat se státem Izrael). Nebo že by jen měli za katolickou církev vůči Židům špatné svědomí, podobně jako mají podle pana Kalouse západní státy? Těžko říct. Tolik asi na vysvětlenou.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pátek, 6.Září 2019, 08:55:13

Právo a tzv. spravedlnost (v tomto kontextu bych spíš měl napsat justice) jsou součástmi státu. Stát je forma organizovaného násilí vládnoucí třídy na třídě ovládané.

Zatím nemám pocit, že by dějiny směřovaly k nastolení nějaké transcendentní všeobecné Boží spravedlnosti...

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Pátek, 6.Září 2019, 09:01:54

Hm. Práva .....

Ten můj přítel z Tel Avivu je rozhodně proti zatahování "práv" do diskuse a do řešení. Jakési historické právoí na vlast? Čemu pomůže?

Z jeho pohledu jsou věci mnohem prostější:

- pokud by měl vzniknout jeden stát, jsou jen dvě možnosti - buď to bude židovský apartheid, nebo arabská většina začne postupně budovat arabskou islámskou republiku Palestina. Žádná demokracie nemá šanci vzniknout, leda aparheid naopak nebo nefunkční rozlámaný segregovaný stát ala Libanon.

- z toho plyne, že jedině dvoustátní řešení má šanci, kdy budou oba národy se svými kulturami a jazyky dominantními ve svých územích. Pak je možno přistoupit i k ochraně menšin atd., tedy k demokratizaci. Pro Židy to znamená definitivní "ztrátu" Judey a Samáří a také neutrální status Jeruzaléma. Ale hlavním městem (nového) Izraele je Tel Aviv, ne Jeruzalém, jak s oblibou říká. Pro Araby by to ovšem znamenalo konec trvání na Nakbě (což je ovšem dost nepředstavitelné, obzvlášť garance tohoto by u haštěřivé palestinské politiky asi nepřicházela v úvahu). Ale cesta vede jen přes velké výzvy, říká.

Izrael ovšem od krachu mírových rozhovorů míří do nikam... říká také.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

J. Kalousovi Pátek, 6.Září 2019, 09:13:49

Ani já teď nemám takový pocit, že dějiny směřují k dobrému konci. Ale já nestavím na pocitech. Na těch staví například to veřejné mínění, kterému patrně věříte. Já jsem dříve jsem věřila komunismu, tedy hlavně Marxovi. Musím říct, že jsem Marxe úplně a definitivně neopustila (spíš si z něj vybírám jen něco), ale víc teď věřím Bohu. A nic s tím nenaděláte. Ani veřejné mínění s tím nic nenadělá.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Pátek, 6.Září 2019, 09:45:32

Zkuste to bez závorek, ale s věcností a myšlenkou.

Jindřich Kalous - důchodce

Aleši Morbicerovi Pátek, 6.Září 2019, 09:59:11

... čímž se stále vracíme k rezoluci VS OSN 181 z roku 1947. Mimochodem, návrh znění té rezoluce tehdy vypracovala komise 11 členských států OSN (včetně ČSR), z nichž tři - mj. Indie a Jugoslávie - navrhovaly pro Palestinu federativní uspořádání; pochopitelně, oba jmenované státy byly federace a tehdy tam ještě vládl ohledně takového uspořádání značný optimismus... Nicméně většina té komise se přiklonila ke dvoustátnímu řešení, které nakonec bylo hlasováním ve VS přijato - a de facto nikdy realizováno.

Ivo Horák - Praha 3

Pátek, 6.Září 2019, 10:14:21

Podíval jsem se na heslo Jerusalem do svého B. Kočího Malého slovníku naučného z roku 1925. K jistému mému překvapení jsem se zde dočetl následující.

"Jerusalem, hebr. Jerušaláim (m. pokoje), asyr. Urusalim, tur. El-Kuds, ř., l. Hierosolyma, nyní hl. m. židov. státu, na v. svahu Judských hor, asi 80.000 ob. (...) ...trvale v rukou moh. do 1917, kdy Angl. odňala Palestinu Tur., aby zřídila nár. židov. stát. Odtud nastal nový rozkvět J-a přílivem židov. ob., zříz. židov.univ., knihovny, prům. i obch. značný."

No, dotaženo to do (2. světové) války nebylo. A tato skutečnost stála miliony lidských životů i reputaci evropské civilizace. Na začátku poválečného období (a s ním nastávající dekolonizace) ke zřízení Izraele došlo.

Bez toho, že země byla kdysi Židů, by se to ovšem stát nemohlo.



Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Pátek, 6.Září 2019, 13:19:17

Ano pane Kalousi.

Já sám jsem byl ještě nedávno řekněme vlažným příznivcem prezidenta Rivlina a jeho jednostátního konceptu, básnil jsem tady o vizích budoucnosti, kdy bude mít jeden stát pojmenování jak Izrael, tak Palestina, kdy ministr zahraničí - Palestinec - bude vítat zahraniční návštěvy slovy "vítejte v Palestině, vítejte v Izraeli", aby se poté přesunuly třeba k ministru hospodářství - Židovi...

Jenže několik delších "dopisů" od mého nejmenovaného židovského přítele z Tel Avivu, které většinou reagovaly na aktuální blízkovýchodní události a mé dotazy k nim, ale někdy se rozlily víc do šíře a do hloubky, mě v posledních dvou letech přesvědčily o návratu k dvojstátnímu řešení.
Ono se zdá vzhledem k rozsahu záborů a fragmentace na Západním břehu jako už nerealizovatelné, ale Židé jsou opravdu velice schopný národ a to rozdělení a stvoření dvou států by zvládli, kdyby bylo zapotřebí.

A třeba proto tak razantně odmítám hnutí BDS, které neustále přiživuje právo na návrat palestinských uprchlíků.

Je to cesta špatným směrem.

Drtivá většina "uprchlíků" stejně k místům, kam by se měli vracet, nemá žádný vztah a narodila se a žila úplně někde jinde.
Měli by usilovat o vyklizení Západního břehu a předání osad a infrastruktury do rukou Palestinců výměnou za ukončení požadavku na návrat.
Tam by mohli přijít a začít fungovat uprchlíci, kteří živoří v okolních arabských zemích.
Je asi naivní věřit, že by na Západním břehu zůstal jediný Žid bez ochrany armády, tak jako je část Palestinců v Izraeli, všechny by povraždili -- ale i to je součást ceny, že by byl WB "vyčištěn", řekl by přítel.

Co bude, se uvidí. Zatím to vypadá na další mnohaleté "vyhnívání"...

----------------------------------------
Při psaní tohoto příspěvku jsem poslouchal album, které je vlastně symbolické -- nemělo ani vzniknout, a bylo nahráno přes bolest, únavu a nespokojenost.

Přesto se stal zázrak, nahráno bylo, a je to jedna z nejmagičtějších a nejnádhernějších klavírních desek všech dob.

Keith Jarrett - The Köln Concert (1975, ECM)

spotify:album:0I8vpSE1bSmysN2PhmHoQg

https://www.udiscovermusic.com/stories/koln-concert-keith-jarrett/

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 6.Září 2019, 13:42:52

Pane Morbicere, neposlal jsem přes Vás už jednou pozdrav tomu Vašemu izraelskému příteli? - Jestli ne, tak tak činím teď; případně tak činím opakovaně. Pokud mohu z uvedených citátů soudit, blíží se jeho názory opravdu tak nejspíše tomu, co by bylo možno za daných podmínek považovat za řešení - jestli ne snad spravedlivé, tak přinejmenším nejméně nespravedlivé ze všech jiných.

Ale bohužel, jak ten Váš přítel napsal - namísto opravdové vůle ke společnému řešení se v blízkovýchodním konfliktu daleko spíše pěstuje trvalé vyhnívání.

Respektive fundamentalismus na všech stranách.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 6.Září 2019, 13:54:31

Pan Kalous: jistě, opírat nárok na vznik nějakého nového státu jenom a pouze tím, že zde obdobný stát existoval už před dvěma tisíciletími, je záležitost krajně problematická.

Jenže: tohle opravdu není zdaleka ten jediný faktor a jediný důvod, o který se opírá touha a argumentace Židů po vlastním státě.

Už jsem to uvedl, a opakuji ještě jednou: tím vlastním bezprostředním popudem byly neustálé pogromy na Židy, a nakonec samotný holocaust, co dalo Židům rozptýleným po celém světě rozpoznat potřebnost a nezbytnost vlastního státu. A samotný Herzelův sionismus vznikl právě a výhradně po zkušenostech s ruskými pogromy proti Židům.

Kdyby toho nebylo, tak by se Židé postupem času asimilovali, promísili s domácí populací (jako to už značná část z nich mezitím učinila).

-----------------------------------

Co se těch propalestinských aktivistů a jejich podezřívání z antisemitismu týče - tady je prakticky nemožné posoudit tu věc paušálně. U nemálo z nich je totiž ta antiizraelská nenávist natolik fanatická a zaslepená, že to podezření, že ve skutečnosti za tím stojí skrývaný antisemitismus, je zcela na místě. Jak řečeno tady není možno soudit paušálně; to je možno posuzovat jenom případ od případu.

-----------------------------

Co se toho výroku pana Jehličky týče, pak tento výrok zcela jednoznačně vyhlašuje, že "národ bez území nemá právo" - nevím co by zde mohlo být nějakým způsobem nejasné.

A pokud na základě takového tvrzení odpírá jakákoli práva Izraelcům, pak i nadále tento výrok - a tento postoj - shledávám být zcela ničemným.

Jindřich Kalous - důchodce

Aleši Morbicerovi Pátek, 6.Září 2019, 14:14:50

Problémem na židovské straně je příliš mnoho protichůdných zájmů. Židovská komunita není homogenní a její části jsou pod vlivem ortodoxních židů, kteří tlačí režim příliš daleko směrem k teokracii. Konkrétně toto mi hlava nebere, protože ortodoxní - většinou potomci rodin usedlých stovky let, které mají kořeny ještě v biblických dobách, nebo tomu aspoň věří - se původně ustavení novodobého státu Izrael bránili s tím, že jediný, kdo ho bude mít právo vytvořit, bude Mesiáš, až přijde... Sekulární Židé a vlažní věřící navíc nemohou ortodoxním odpustit, že nemusejí sloužit v armádě a když nechtějí, tak ani pracovat, čímž čerpají značné částky ze štědrého systému sociálního zabezpečení. Jenže izraelská pravice má v teokratických partajích koaliční partnery, bez nichž se neobejde. A další, co nelze pominout, jsou pochopitelně zájmy USA a amerických židů a vzájemný vztah politických garnitur na obou stranách.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pátek, 6.Září 2019, 14:23:4

Pořád je to dvojí metr. V diaspoře žijí i jiné národy a ne všechny mají svůj stát; a genocidám byly také vystaveny i jiné národy. Jenom nikdo z nich neměl takové štěstí, a) aby si uměli vymyslet pro svůj nárok nadpřirozené oprávnění, b) aby jim ten nárok mocní tohoto světa uznávali, c) aby byl ten nárok v souladu s momentálními mocenskými zájmy velmocí.

Jindřich Kalous - důchodce

Pátek, 6.Září 2019, 14:29:16

Mimochodem, Židům se právo na Judeu a Samaří uznává. Proč ne Srbům na Kosovo? A zase už jsme u toho dvojího metru a u těch velmocenských zájmů...

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Pátek, 6.Září 2019, 15:24:27

Ano pane Kalousi.
Těch překážek a zapeklitostí je opravdu velké množství.

Když už jste zmínil ty na židovské straně, podívejme se i na tu palestinskou --- nejde jen o Nakbu. Při stažení Izraele do hranic z roku 1967 a vytvoření dvou států, by palestinská strana musela začít tvrdě potlačovat útoky na Izrael a jeho civilní obyvatelstvo, už v zárodcích. Teroristé by museli být zváni tím, čím skutečně jsou - tedy teroristy. Teď jsou hrdinové.
Umíte si to vůbec představit?

Nebo jak by vypadalo přidělování a obsazování osad a území vyklizených Židy? Vzhledem k totální prokorumpovanosti, jánabráchismu a neschopnosti palestinských politiků, by to byl masakr a občanská válka....

Problémy jsou gigantické.

Ale jen přes velké výzvy vede cesta ........ říkává přítel z Tel Avivu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Sobota, 7.Září 2019, 10:50:41

Pan Kalous: ano, ta vnitřní rozštěpenost izraelské populace je skutečně jeden z největších problémů. Vedle skupin pokrokových, demokraticky smýšlejících a relativně vstřícných jsou tu i skupiny extrémně nacionalistické, ultraortodoxní fundamentalisté, atd.atd.

Tato různorodost izraelské společnosti má možná souvislost i s tím, o čem jsme hovořili minule: totiž že po zavraždění Rabina se Izraelci většinou přimkli k "jestřábům", namísto aby dokončili jeho mírový program.

Pokud si totiž dobře vzpomínám, ono by to mohlo souviset také s tím, že zrovna v té době se dost zásadně změnilo složení izraelské populace. Vedle (západo)evropských aškenazů (kteří si do Izraele přinesli demokratické smýšlení) do Izraele začali proudit noví přistěhovalci z řad orientální Sefardů, a především Rusové, respektive ruští Židé. Kteří se většinově vyznačovali vyhraněným antiarabským postojem, ne-li přímo rasismem.

Právě pohled na různorodost izraelské populace nám ukazuje, jak krajně problematické je chtít v dané záležitosti vynášet nějaké jednostranné, paušální, jednoznačné soudy a odsudky.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Antiizraelismus a antisemitismus... Sobota, 7.Září 2019, 11:02:5

...anebo všechno je relativní.

Ano, pane Kalousi, je tomu tak: velmi mnoho národů na tomto světě žije v diaspoře respektive ve vyhnanství; a většinou to nikdy nikoho nezajímá.

Například kdo vůbec ví o tom, že národ západoafrických Saharuiů je už celé desítky okupován Marokem? Nikdo o tom neví, a nikdo nad tím neprolévá slzy. Anebo co Rohyngové? Sotva jejich násilný exodus zmizel z televizních obrazovek, ani o ně se víceméně už nikdo nezajímá.

Pane Kalousi, Vy jste tento fakt zmínil jako argument proti nárokům Izraelců; jenže - jak už naznačil pan Morbicer - ono je všechno relativní, a na všechno je možno hledět ze dvou stran. Jestliže tedy Židé žijící v diaspoře neměli mít nárok na vlastní stát - tak proč by takovýto nárok měli mít současní Palestinci, kteří přece také nemají vlastní stát?!...

Anebo abychom se vrátili k výroku pana Jehličky, že "národ bez území nemá právo" - jestliže tento "argument" má platit platit proti Židům, tak proč by stejnou měrou neměl platit i proti Palestincům?!

Jsou to právě tyto naprosto selektivní výklady a postoje, které dávají - v případě antiizraelských aktivistů - velice závažný důvod k podezření, jestli se za tím zdánlivě tak ušlechtilým bojem za práva Palestinců neskrývá ve skutečnosti ještě motivace jiná, podstatně méně ušlechtilá.

Jak je možno někomu, kdo vidí jenom práva jedné strany konfliktu, a přitom ta samá práva upírá straně druhé - jak je možno mu věřit, že se mu jedná opravdu o spravedlnost?. A že se mu ve skutečnosti nejedná o něco naprosto jiného?...

Martin Profant - Praha 7

Právo na stát Sobota, 7.Září 2019, 11:45:50

Právo na stát je v obecné rovině pitomost, a to nebezpečná pitomost. Právo, o které jde, je právo na sebeurčení. V konkrétní rovině nevyplývá právo na stát ani pro Izraelce, ani pro Palestince z dávných náboženských textů (konečně jejich rabínská tradice právo židů [zde nutně s malým "ž"] na návrat popírá a sionismus s tím měl svého času problémy), ani z utrpení holokaustu, koloniálních křivd, kontinuity osídlení atd., ale právě a jen z příslušné deklarace OSN.

Otázka je po odpovědnosti současné státní moci v Izraeli: Zaručuje v souladu s Chartou OSN nediskriminaci, řádný soudní proces, dbá důsledného zákazu mučení, zákazu použití armády proti vlastnímu obyvatelstvu, nemluvě o svobodném rozvoji kulturní identity?

Tuto odpovědnost nelze odbýt tím, že jde přeci o bezpečnost okupantů a že ti okupovaní jsou necivilizovaní a nemajíce armádu použitelnou pro státní teror dopouštějí se teroru.

Pokud toto stávající moc v alespoň v elementární rovině pro velkou část svých obyvatel nezaručuje, pak sama suspendovala stát a nahradila ho občanskou válkou. Dosáhnout míru bude těžké, na obou stranách vládnou struktury, pro které je permanentní válka mnohem zajímavější.

Osobně si myslím, že dvojstátní řešení představuje i dnes realističtější cestu, ale jde právě jen o to, která cesta k míru je schůdnější.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Zrovna o tom čtu, protože hledám něco o právech národů Sobota, 7.Září 2019, 11:52:41

"Právo národů na sebeurčení je principem, ze kterého některé státy odvozují svou legitimitu, zatímco v jiných případech je pokládán za nepřípustný a destabilizující separatismus. Toto právo je odvozováno z ideje národního státu" .
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A1vo_n%C3%A1rod%C5%AF_na_sebeur%C4%8Den%C3%AD
Van Rompuy prý řekl, že "národní státy jsou mrtvé a víra, že země mohou obstát samy o sobě, je nejen iluze ale lež." https://cs.m.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1rodn%C3%AD_st%C3%A1t

Martin Pleva - pedagog, Brno

A. Morbicer: Všichni Židé by byli (v budoucím palestinském státě) povražděni Sobota, 7.Září 2019, 12:41:2

Uvědomujete si, p. Morbicere, jak je ta věta implicitně rasistická, a to obludně?

Není žádnou "přirozeností Palestinců" zabíjet Židy. Soužití mezi Židy a palestinskými Araby bylo ostatně až do sionistického hnutí v zásadě poklidné a bezproblémové.

Zdá se, že vy i váš izraelský přítel zaměňujte příčinu za následek a že jste podlehli izraelské státní propagandě, která pořád operuje s tím, jaký je Izrael ohrožený chudáček (i s navijákem tuto propagandu baští také p. Poláček). Ten Izrael, který má po zuby ozbrojenou, supermoderně vybavenou armádu, v níž slouží i ženy, ten Izrael, který je bohatým, ekonomicky silným státem s prvotřídní vědou, ten Izrael, jehož MOSAD patří ke špičce mezi tajnými službami celého světa, ten Izrael, který má dosud bezpodmínečnou podporu USA a do značné míry i EU. Opravdu, chudáček, slaboučký stát, lze mít o jeho bezpečí, ba samu existenci velmi vážné obavy...

Nepíše se rok 1948 ani 1967, dokonce ani 1973!!

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Plevovi Sobota, 7.Září 2019, 14:08:17

On přece nemyslí, že je přirozeností Palestinců zabíjení Židů. Zabíjení není ničí přirozeností. Přesto se děje dnes a denně. Nenávist existuje a stejně tak existuje strach. A vy si myslíte, že je možné zbavit se jich nějakým jednoduchým "racionálním" způsobem?
Jaké soužití Židů a palestinských Arabů před sionistickým hnutím máte na mysli? Sionistické hnutí přece existuje od 19. století. https://cs.wikipedia.org/wiki/Sionismus

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pan Pleva napsal: Sobota, 7.Září 2019, 14:15:16

"Není žádnou "přirozeností Palestinců" zabíjet Židy. Soužití mezi Židy a palestinskými Araby bylo ostatně až do sionistického hnutí v zásadě poklidné a bezproblémové."
Vztah Židů a palestinských Arabů je podle mne smutnou šňůrou akcí a reakcí. V době, kdy v zemi žilo pár desítek tisíc Židů, mohlo se to soužití jevit jako bezproblémové. Když jich na základě Balfourovy deklarace přicházelo víc a začali skupovat půdu, konflikty se množily. Britská správa v tom mnoho pozitivního neudělala a židovští osadníci se o poklid taky zrovna nesnažili, chovali se mnohdy neurvale. Útoky na civilní osoby ovšem přicházely z obou stran.
Škoda, že Arabové v roce 1947 nepřistoupili na rozdělení podle plánu OSN. Nebyl pro ně až tak nevýhodný, jak ho interpretovali. Po následné vojenské porážce se uchýlili k doktríně, které se mnozí z jejich potomků drží dodnes: nejlepší řešení existence židovského státu je nulová varianta.
Toto "tradiční" arabské cítění vyvolává na opačné straně dojem, že je většinové, což vede k možná nepřiměřenému vlivu izraelských jestřábů. A tak stále dokolečka. Jestli se jednu chvíli zdálo, že se ten řetěz podaří přetnout, ukázalo se, že šlo o iluzi.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Sobota, 7.Září 2019, 14:45:1

Ono není všechno zlato, co se třpytí a pravda, co se na české wikipedii píše. A kontinuita téměř žádného politického hnutí nesahá tak hluboko, kam ji jeho současní zastánci posouvají.

Nicméně se pan Pleva skutečně vyjádřil nepřesně. Sionismus dlouho trval na nezbytnosti mírového soužití s Araby, dokonce ještě v době prvních válek. Trochu zlomyslně, ale historicky, pokud vím a mohu soudit zcela podloženě, konfrontuje postoje v této věci u první generace izraelských politiků "před a po" Šlomo Sand. Vůbec jeho knihu Jak byl vynalezen židovský národ lze jen vřele doporučit. Slabší ve starší historii a bohužel pomíjí velké nesionistické autory, ale dějiny moderního židovského nacionalismu zpracoval nádherně.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

M. Profantovi Sobota, 7.Září 2019, 18:03:21

Co se týče stáří hnutí, mám nějaké informace i z našeho opavského archivu. Vím, že v Rakousku-Uhersku v 19. století fungovala organizace s názvem Sion, svaz rakouských spolků pro kolonizaci Palestiny a Sýrie. V Olomouci je doložena její pobočka od r. 1897, ve Frýdku od r. 1898, v Krnově od 1909, v Ostravě a Orlové od 1910. Kromě toho existovalo velké množství spolků, které měly v názvu Sion (něm. Zion), ale všem se jim patrně nejednalo o kolonizaci. Těm prvně vyjmenovaným ovšem zcela určitě. Z našich archivních fondů například ještě vím, že za první republiky se v Ostravě ustavila Liga pro pracující Erez Izrael a ve třicátých letech dokonce spolek, který výslovně požadoval „židovský stát“: Sionistický svaz "Pro židovský stát v Palestině" se sídlem v Moravské Ostravě.
Jedná se o úředně registrované spolky. Jak mohutné bylo celé to hnutí, to nevím.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Sobota, 7.Září 2019, 18:52:43

Herzlův Der Judenstaat ("bible sionismu") vyšel poprvé roku 1896, první sionistický kongres se konal roku 1897. Sám Theodor Herzl byl rodákem z Budapešti, tj. rakousko-uherským občanem. Sociální základnou původního sionismu byli především chudí židé ze střední a východní Evropy. Vize vytvoření židovského státu (Herzl původně navrhoval, aby vznikl v Ugandě...) byla pro ně (vedle možnosti vystěhovat se do USA) jedinou nadějí, jak se vyhnout pronásledování a chudobě. Ortodoxní ani reformovaní židé ze západní Evropy ho většinou nepřijali, stejně jako židé, kteří (zase většinou v západní Evropě) dosáhli jistého společenského nebo ekonomického postavení.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Neděle, 8.Září 2019, 00:23:19

no vždyť sama uvádíte, jak to s počátky sionistického hnutí (ve vašem regionu) bylo.
Mohutný příliv těchto a dalších Židů do Palestiny vyvolal celkem pochopitelně spory a konflikty.
Čímž samozřejmě neříkám, že Židé neměli nebo nemají právo na vlast či na svůj stát. Unikátní je ovšem situace židovského národa v tom, že oni utvořili vlastní národní stát na základě kolonizace, která probíhala až v moderní době.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 8.Září 2019, 06:59:49

Ale kolonizovali území, které Židům kdysi dávno patřilo. Čili se vlastně vraceli.
My jsme po určité stránce také zvláštním národem. Svůj stát jsme ztratili, i když jsme se nevystěhovali. Jenom jsme trochu zapomněli, kdo jsme, což se Židům obvykle nestávalo.
My Češi jsme se tedy nemuseli vracet fyzicky, nýbrž jinak.
A svůj národní stát jsme vytvořili až v době, kdy ho jiné moderní národy měly už dávno.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Neděle, 8.Září 2019, 07:45:24

Opravdu si pane Plevo myslíte, že kdyby ze Západního břehu odešla izraelská armáda a většina osadníků, že by ti zbylí měli nějaké šance na přežití?
Opravdu??
Anebo by se sjeli islámští teroristé z celého blízkého i dalekého okolí a do roka a do dne by bylo "vyčištěno"???
Řekněte.

To, co se tady vyžaduje, je:
Židé musí odejít z okupovaných území na Západním břehu.
Do Izraele (toho "válečného" z 1967???) se musí vrátit přes 5 milionů palestinských uprchlíků, čímž by Arabové získali většinu, a musí být "demokratizovaný".

To je zdejší představa o spravedlivém řešení.

Řekněte pane Plevo, pěkně nerasisticky, jak myslíte, že by to celé dopadlo?

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Neděle, 8.Září 2019, 07:46:38

"Ale kolonizovali území, které Židům kdysi dávno patřilo. Čili se vlastně vraceli."
Slované taky kolonizovali území, kde předtím sídlili Germáni. Už jsem to tu připomněl dřív a nikdo na to nereagoval - podle stejné logiky vlastně Hitler v r. 1938 vznesl oprávněný nárok?

"Svůj stát jsme ztratili..."
Mluvit v tomto smyslu o státu v je přinejmenším v části daného období anachronismus a ahistorický pohled.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

J. Kalousovi Neděle, 8.Září 2019, 07:58:18

Označení stát u středověkých (i starověkých) útvarů se přece používá. Zkuste si v dějepise něco najít o českém státu. Já samozřejmě vím, že středověký stát není totéž, co moderní stát.
Mimochodem, přímou souvislost Němců se starověkými Germány viděli hlavně oni sami. V čem vlastně byla ta souvislost? V genech, v jazyce? Asi to bude sporné. U Židů je patrně nejen v genech, ale také v kultuře a náboženství. Obojí se mění minimálně.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Paní Hájková, Neděle, 8.Září 2019, 08:28:35

naši předkové nepromýšleli svůj národní stát nijak opožděně za ostatními národy. Bylo to v době, kdy se to stalo v Evropě módou, včetně hledání návaznosti na dávnou historii, více či méně logické, o to však emotivnější.
Ostatně vznik sionismu spadá do téhož století.
Mimochodem, čím si podle vás středověký státní útvar, nacházející se na tomto území, zasloužil dnešní přívlastek "český"?
Tím ztraceným národním státem myslíte přemyslovské knížectví, vzniklé víceméně násilným podrobením několika slovanských kmenů, anebo Regnum Bohemiae, součást Svaté říše římské?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 8.Září 2019, 08:43:23

Nevím, jestli si to zasloužil, paní Zemanová, ale říkalo se mu tak. Šlo o země patřící k Českému království či k české koruně.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Neděle, 8.Září 2019, 09:13:45

Ta moje otázka, paní Hájková, se váže k faktu, že ten útvar nebyl homogenní ani etnicky ani jazykově, a souvisí taky s tím, jak byl nazýván v jiných jazycích a jak byl vnímán zpoza hranic.
Slovo "český" je dnes překládáno jako "czech" či "tschechisch", což byla dříve slova naprosto neznámá.
Můžete ovšem namítnout, že na to vlastenci nemuseli brát ohled. Taky že nebrali, což vedlo k mnoha nedorozuměním.
Ale je to zmatek, co?
Skoro jako s těmi Palestinci.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Neděle, 8.Září 2019, 09:14:54

Když si přečtete název toho spolku: Sion, svaz rakouských spolků pro kolonizaci Palestiny a Sýrie, vidíte, proč je to z hlediska historie sionismu potíž. Nejde jen o Izrael (Palestinu), ale také o Sýrii, a hlavně nejde o stát, ale o vytváření společných židovských sídel na daném území.

Již zmíněný Theodor Herzl se v Židovském státu vyjadřoval o podpoře vytváření takových kolonií (analogických českým koloniím v Americe) jako o antisemitismu, provozovaném Židem převlečeným za dobrodince (Wahltäter), totiž židem, který se zbavuje židovského proletariátu, aby tento nekompromitoval jeho středostavovský status.

Herzl naopak přišel s velmi dobrou a promyšlenou koncepcí řešení antisemitismu vytvořením židovského státu, ale důsledně sekulární, žádný návrat a žádná země zaslíbená.

Sionismus, který si mohl a musel dělat starost s arabskými obyvateli budoucího Státu Izrael vzniklého návratem do původní vlasti, je opravdu až záležitost 20. století. A v první polovině tohoto století je odpověď sionismu zcela jednoznačná -- rovné občanské soužití.

P.s. Helena Zemanová má v jednom pravdu. Židovské národní uvědomění (to jest koncept moderního židovského národa) vznikalo s rozdílem pár desetiletí ve stejné době jako německé, české atd. Patří prostě do rodiny středoevropských nacionálních hnutí -- nebylo ale v 19. století sionistické.

Martin Profant - Praha 7

Heleně Zemanové Neděle, 8.Září 2019, 09:41:32

Jak v židovském, tak českém případě tu máme někdejší historickou existenci suverénního politického tělesa, které mělo kulturní jazyk a vlastní literaturu. V českém případě se po augšpurském míru jedná dokonce i z hlediska definice moderního státu o raně novověký stát. Mimochodem historie neví od míru, který uzavřeli v době avarských válek s Karlem Velikým na území Čech,o jiném slovanském kmeni než jsou Boemani, kteří sami sebe podle nazývali nejspíše už tehdy Češi.


Nejde o to, diskutovat o nejistých událostech zakrytých mlhou staletí. Nárok na návrat do země, ve které nežili moji předkové v posledních dvaceti generacích a ve které jsme možná nikdy předky neměl, je neobhajitelný rozumově -- a nárok vyhánět z této země lidi, jejichž rodiny tam měly svůj domov v době, kdy jsem tam přišel a mají tam hroby předků, je neobhajitelný hrstkou prastarých spisů. V Čechách i v Izraeli.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Morbicere, Neděle, 8.Září 2019, 10:32:11

o návratu uprchlíků do Izraele (v hranicích z roku 1967) jsem nemluvil.

Je bohužel docela možné, že by Židy na Západním břehu potkalo něco podobného, co Němce v roce 1945 v českých zemích (nejen tam). Když okupovaný dostane příležitost se pomstít, tak se bohužel většinou mstí. Je to samozřejmě morálně zcela neospravedlnitelné. Ale je třeba rozlišit dvě roviny etické odpovědnosti: bezprostřední vinu nese ten, kdo se zločinů a zvěrstev dopouští (konkrétní Češi, ev. konkrétní Palestinci). Na obecnější rovině je ale vinen ten, kdo způsobil (léta trvající) stav bezpráví - tedy katy oněch sudetských Němců zavražděných u nás roce 1945 byli v jistém smyslu především Hitler a Henlein. Stejně tak odpovědnost za ony hypoteticky zabíjené Židy by nesli ti izraelští politikové a ideologové sionismu, kteří podporovali a podporují myšlenku "velkého Izraele", sahajícího dle biblických vzorů až k řece Jordánu, ne-li za ni. V jistém smyslu tedy platí: kdo seje vítr, sklízí bouři.

Ale tak jako ze všech těch odporných zvěrstev, jichž se v roce 1945 dopouštěli Češi ne Němcích, neplyne, že by Češi byli apriorně hrdlořezové a že by měli v přirozenosti či genech zabíjení Němců, neplatil by obdobný závěr ani pro Palestince. Vše totiž vždy záleží na kontextu, na podmínkách atd. Vy ale jaksi automaticky připisujete Palestincům "vlastnost", že chtějí hlavně pozabíjet (všechny) Židy.

Jakékoli řešení tohoto konfliktu musí samozřejmě zahrnovat jasné bezpečnostní záruky pro Izrael a pro Židy. Záruky kontrolované mezinárodním společenstvím.

Ale znovu - nenasazujme Palestincům, nota bene takto dopředu, apriorně a kolektivně psí hlavu. Je totiž taky docela možné, že ti dnes zoufalí Palestinci by byli tak rádi, že mají konečně vlastní stát, že by spíše slavili než zabíjeli. Opakuji, vše záleží na tom, jak by se to celé provedlo...

Martin Pleva - pedagog, Brno

Ostatně je velice zajímavé, Neděle, 8.Září 2019, 10:54:51

že často titíž lidé, kteří tak vehementně zdůrazňují, že český národ "si vymysleli" obrozenci, zároveň se stejnou vehemencí trvají na kontinuitě židovského národa od starověku dodnes. Ba v jistém smyslu se tento rozpor stal emblémem současné české liberální pravice. V pozadí tkví samozřejmě antikomunismus. Obrození a český nacionalismus je nutno odsoudit, protože se k němu hlásili komunisté. Naopak Židy (a tudíž sionismus) je potřeba podpořit, protože co by byl kapitalismus bez Židů, že?

Na podporu přesvědčení o kontinuitě Židovstva se většinou uvádí jejich uzavřenost (daná pronásledováním) a náboženská výlučnost. Jenže již výše zmíněný Šlomo Sand se snaží dokázat, že v prvních staletích naší éry existoval značný proselytismus, čili že pozdější a dnešní Židé zdaleka do té míry nejsou genetickými potomky starověkých Hebreů, jak se obecně soudí a jak tvrdí sionistická propaganda. Ostatně stačí se jen tak od oka podívat na dnešní izraelské Židy, z nichž někteří mají pleť - černou!

Nicméně pro evropské Židy asi bude platit, že byli až do 19. století geneticky relativně značně homogenní. S příchodem moderní doby se ale rozplynulo i to. Ostatně politika přece nemůže být založena na genetice, proboha, víme snad všichni dobře, koho to připomíná...

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Panu Profantovi: Neděle, 8.Září 2019, 11:00:30

Nárok vyhánět ze země, kam přicházím, lidi, kteří zde žijí po několik generací, je samozřejmě nesmysl, ať říkají staré spisy cokoli, a já ho nikde neobhajuji.
K vyhánění arabského obyvatelstva z jejich osad bezesporu došlo. Na druhou stranu je známo, že někteří Arabové sami vyzývali své soukmenovce k odchodu, s tím, že se vrátí ve zbrani a provedou dokonalou válečnou odvetu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neděle, 8.Září 2019, 11:10:54

Ad pan Pleva: už jsem napsal, jak krajně problematické je tu jakékoli paušalizování. A to se týká naprosto stejně i Palestinců. Tedy v dané otázce, jak by se - v případě vlastního vítězství respektive majoritního ovládnutí společného státu - zachovali k izraelským Židům.

Je tedy skutečně sice možné, že jedna část Palestinců by si s úlevou oddechla, že je konečně mír, a snažili by se o bezproblémové mírové soužití s židovskou menšinou.

Jenže, jak naprosto správně poukazuje pan Morbicer, ty bojůvky radikálně antiizraelských Arabů by okamžitě využily příležitosti, aby si s Židy vyrovnaly staré účty. Je ovšem extrémně nepravděpodobné, že by si toto izraelská (židovská) strana nechala líbit, s její dlouhou tradicí boje za vlastní přežití. Čili: propukly by krvavé střety, kdy by navíc ještě přistoupil ten faktor, že obě strany by měly k dispozici armádní vojenské složky. To znamená: došlo by k tak masovému prolévání krve (a to především civilního obyvatelstva), že ve srovnání s ním jsou ty současné půtky jenom nevinnou dětskou hříčkou.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neděle, 8.Září 2019, 11:18:3

A ještě k údajné vojenské převaze Izraele: ano, v současné době je Izrael v daném regionu dominantní vojenskou silou. Ovšem - toto postavení si musel velice tvrdě vybojovat, ale zároveň také vypracovat; tím že ve srovnání se všemi ostatními arabskými sousedy je mnohem vyspělejší technologicky. Jeho armáda je lépe organizovaná, mnohem disciplinovanější, a mnohem lépe vycvičená.

Jenom a jedině díky této své technologické a jiné vyspělosti si Izrael může udržovat své dominantní vojenské postavení. Jenže: to se může časem změnit, ten technologický náskok nemusí být na věčné časy. Zkusme si jenom představit, k čemu by asi tak došlo, kdyby arabští sousedé Izraele dospěli k názoru, že teď jsou to oni, kdo mají vojenskou převahu? (Početní převahu mají stále ještě, a to mnohonásobnou.) Co by se pak asi začalo dít v onom regionu, se státem Izrael? Z minulosti v tomto ohledu máme naprosto jednoznačné doklady, k čemu docházelo, když Arabové získali pocit, že mají nad Izraelem převahu.

Takže ten poměr sil na Blízkém východě stále zůstává krajně ambivalentní, Izrael je silnější a zároveň slabší, Izrael může útočit, ale zároveň se musí neustále bránit.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Aha, p. Poláčku, Neděle, 8.Září 2019, 11:21:37

takže okupace for ever, na věčnyje vremená...

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Potíže se státností Neděle, 8.Září 2019, 11:41:6

Jak to nanesla především paní Hájková, ta otázka státnosti určitého národa může být mnohdy krajně problematická.

Napřed jedna událost z minulých dějin: po rozpadu Sovětského svazu se - ovšemže s pocitem národního ulehčení - osvobozovaly a osamostatňovaly mnohé národy, které byly předtím součástí ruského "žaláře národů".

A stalo se, že se tímto způsobem osamostatnil i jeden kavkazský národ (respektive do té doby svazová republika). Snad se jednalo o Arménii; nejsem si tím zcela jistý, ale to také nehraje roli.

Stalo se ovšem ještě něco dalšího. V rámci toho nově osamostatněného státu (a národa) existoval ještě jeden menší nárůdek, etnicky zcela jiný. "No výborně," řekl si tento druhý nárůdek; "když teď platí princip národního osvobození, tak to my se osvobodíme a osamostatníme taky!" A proklamovali svou národní a státní nezávislost.

Ovšem ten větší národ - který ještě chvíli předtím se slavnostním gestem národní hrdosti osamostatnil sám sebe - dopřál on snad té samé svobody i těm druhým? - Nikoli; o těch druhých, těch menších okamažitě s hlubokým rozhořčením prohlásil, že jsou to "nezodpovědní separatisté", a poslal tam armádu.

Takže takovýmto způsobem se národy pravidelně stavějí k otázce národní a státní suverenity. "Posvátný" nárok na samostatnost a suverenitu platí pravidelně jenom pro sebe samého.

(Kdyby snad tento příběh připomínal i něco z historie české, pak se ovšem jedná o podobnost čistě náhodnou.)

-------------------------

Druhý moment: státnost, to znamená suverenita. A suverenita, to je fakticky uznaná subjektivita. Svou státnost mám (alespoň potenciálně), když se sám cítím být subjektem státnosti; a suverenitu mám, když tuto mou státnost, státní subjektivitu uznávají i ostatní.

Kdysi dávno jsme na právnické fakultě na semináři mezinárodního práva probírali otázku subjektivity mezinárodních organizací. Jako je třeba OSN, Evropská komise atd. Tedy institucí, které jsou utvořeny určitým počtem suverénních států - ale zároveň mají nejen mezinárodní, ale i nadnárodní charakter.

A ta otázka tedy zněla: mají tyto organizace svébytný charakter (mají tedy vlastní, nezávislou subjektivitu) - anebo ale mají charakter pouze odvozený, a jejich subjektivita je pouze zdánlivá, respektive (nanejvýš) relativní?

A náš vedoucí semináře - opravdový znalec mezinárodního práva - nás studenty ujistil: "Mohu vás ubezpečit, že až vy sami budete někde v praxi, a třeba budete v těch mezinárodních organizacích - že se o tuhle otázku právní subjektivity budou i po desetiletích pořád ještě vést spory!"

Pro nás to znamená: ta hranice mezi státní subjektivitou/státností a nesubjektivitou/nestátností může být velice relativní, a velice tekutá.

Jak už bylo zmíněno, svou roli tu hraje jak vnitřní faktor (pocit vlastní státnosti), tak i vnější faktor (uznání vlastní státnosti těmi ostatními). A obojí může procházet i značně dlouhým vývojovým procesem. A tímto procesem svého času procházeli jak Čechové, tak (izraelští) Židé, tak i současní Palestinci.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neděle, 8.Září 2019, 11:44:56

Pane Plevo, nemluvte prosím nesmysly. Za prvé: jestli vytýkáte "okupaci" Izraeli - pak odpovězte poctivě a jednoznačně na otázku, kterou Vám položil už pan Morbicer: zda byste tedy upřednostňoval okupaci Židů Araby. Se všemi uvedenými důsledky.

A za druhé: dvoustátní řešení (které se nabízí jako jedině možné) vyžaduje ústupky z obou stran. A zatím není ochota k těmto ústupkům znát ani na jedné, ani na druhé straně.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

...takže okupace for ever, na věčnyje vremená... Neděle, 8.Září 2019, 11:57:24

Někdy není patrné, co je tou okupací myšleno. Jestli jde o izraelskou správu palestinských území dobytých roku 1967 anebo veškerých částí země Kanaán.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neděle, 8.Září 2019, 12:03:23

Anebo víte co, pane Plevo? Zkuste si na chvíli představit, že jste Žid. Prarodiče Vám zabil Hitler, Vaši rodiče po válce emigrovali do Izraele, Váš otec zahynul v jedné z těch válek, ve kterých se arabští sousedé znovu a znovu pokoušeli zničil stát Izrael a všechny Židy zahnat do moře. Matku a sestru Vám zabil palestinský terorista.

A teď nám tu tedy ještě jednou pěkně zkuste vysvětlit, jak byste si za těchto okolností představoval bezproblémové "mírové řešení" středovýchodního konfliktu.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Neděle, 8.Září 2019, 13:13:38

Nikde jsem nenapsal pane Plevo, že by byli všichni Palestinci vrahové. Jen že by konečně museli terorismus nazývat pravým jménem a potírat ho v zákldech, což je - vzhledem k tomu, že nyní jsou teroristé oslavováni jako hrdinové a jejich rodiny berou tučný státní důchodek (z peněz daňových poplatníků EU) - dost utopie.
To vy jte mi vložil do úst, že by (případné) zbylé Židy v palestinském státě vyvražďovali Palestinci jako jeden muž.

Jenže s tím, že by byť jediný Žid zůstal v budoucím hypotetickém státě Palestinců, se stejně nepočítá. Nikoho by to ani nenapadlo, že by tam mohli žít, že.
A můžou si za to sami...

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Neděle, 8.Září 2019, 13:47:44

Navíc pane Plevo, tady na to nebylo místo, ale já osobně považuji Palestince za to lepší v islámském světě, třeba ke křesťanům se chovají korektně.
To jinde na Blízkém východě to tak růžové není a princ Charles celou situaci dokonce nazval islámskou genocidou křesťanů, i zde se o tom psalo.

Takže není až tak jednoduché souhlasit s jinou zdejší tezí, že židé a muslimové žili na BV spolu a pospolu v harmonii a židovský sionismus to vše zničil.
Někdy od 30. let agresivita islámu stoupá a nejen vůči sionistům nebo židům obecně...
(a Západ k tomu postupně také přispíval a přispívá, to si přiznejme, ale pořád je jen obohacovačem, ne příčinou)

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Morbicere, Neděle, 8.Září 2019, 15:20:6

Palestinci nenazvou terorismus pravým jménem, dokud bude Izrael okupovat Západní břeh a fakticky i Gazu.
Bohužel. Terorismus je odsouzeníhodný. Stejně, ne-li více zasluhují ovšem odsouzení ti, kteří podmínky pro terorismus vytvářejí, což právě izraelská politika dlouhodobě činí.
(Ještě je taky třeba rozlišit terorismus, který je nelegitimní, a národně osvobozenecký boj, který je legitimní. Pokud tedy Palestinci útočí na okupační vojáky či jiné představitele izraelské moci, je to v pořádku.)

Je absurdní hovořit o dvou stranách konfliktu, jako by byly rovnocenné. Klíč k řešení má v rukou vždy ten, kdo je silnější, což je jednoznačně Izrael.

Za šíření islamismu lze také poděkovat (samozřejmě mimo jiné) izraelské politice.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Neděle, 8.Září 2019, 15:22:41

jaká okupace Židů Araby? Nejdřív si ujasněte pojmy a pak se teprve můžete věnovat svým dojmům...

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Zemanová, Neděle, 8.Září 2019, 15:24:16

odpověděl jsem panu Morbicerovi - hovořím o okupaci Západního břehu a (fakticky) Gazy.

Ivo Horák - Praha 3

Neděle, 8.Září 2019, 17:18:30

"A v první polovině tohoto /20./ století je odpověď sionismu zcela jednoznačná -- rovné občanské soužití." (Martin Profant)

"Unikátní je ovšem situace židovského národa v tom, že oni utvořili vlastní národní stát na základě kolonizace, která probíhala až v moderní době." (Martin Pleva)

Shrnul bych obé a rozvinul takto: Pozdní kolonizace území Izraele Židy se odehrávala za podmínek jindy a jinde nebývalého respektu k obyvatelům dotčené oblasti. Bylo to dáno nejen novější dobou (ta se nevyznačovala kdovíjakou humanitou), ale především cizí správou území, jakož i specifiky židovského návratu. Teprve po genocidě Židů za 2. světové války, v realizovaném rozsahu zapříčiněné také neotevřením refugia v Palestině, došlo k řešení pro futuro (téhož typu jako vysídlení Němců mj. i z území československého pohraničí. Až válka po odmítnutí vzniku Izraele Araby a další dva těžké střety o samotné zachování státu situaci podstatně změnily. K tomu přistoupila rovněž změněná mezinárodní situace, další vlny přistěhovalectví i relativní přelidnění, převažující ztráta původního nevšedního étosu, nahrazená normalizací státu.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Neděle, 8.Září 2019, 18:22:1

"...toto postavení si [Izrael] musel velice tvrdě vybojovat, ale zároveň také vypracovat; tím že ve srovnání se všemi ostatními arabskými sousedy je mnohem vyspělejší technologicky. [...] Jenom a jedině díky této své technologické a jiné vyspělosti si Izrael může udržovat své dominantní vojenské postavení."

Hmmm... Za čí peníze? Odkud tam teče nejvíc peněz a zbraní?

Jindřich Kalous - důchodce

Aleši Morbicerovi Neděle, 8.Září 2019, 18:34:1

"Někdy od 30. let agresivita islámu stoupá a nejen vůči sionistům nebo židům obecně...
(a Západ k tomu postupně také přispíval a přispívá, to si přiznejme, ale pořád je jen obohacovačem, ne příčinou)"

To s tím "obohacovačem" je ovšem zásadní omyl. Agresivita islámu ve 20. století začala stoupat přesně od chvíle, kdy byla v Saúdské Arábii nalezena ropa a kdy se tam v roce 1933 objevila tehdy ještě 100% americká společnost California-Arabian Standard Oil Company, předchůdkyně pozdější fy Aramco (která byla 100% americká až do jom-kippurské války 1973) a dnešní firmy Saudi Aramco (v níž získala Saúdská Arábie postupně 100% podíl v letech 1973 - 1980).

Jindřich Kalous - důchodce

Neděle, 8.Září 2019, 19:57:34

Kdybych to měl shrnout co nejstručněji, tak vidím (a zdá se, že ani zdaleka nejsem sám) přímou vývojovou linii mezi začátkem US angažmá v těžbě ropy v Saúdské Arábii po roce 1933 a 11. zářím 2001. A také další kroky USA po 11. září 2001 (ignorování saúdské účasti na událostech 11. září a útoky na státy, které s nimi neměly nic společného) byly buď vrcholem politického diletantství a idiotismu nebo záměrným odváděním pozornosti od skutečného stavu věcí (nebo kombinací obojího). V každém případě je US politika (a pochopitelně tedy ekonomické zájmy v jejím pozadí) dlouhodobě jednou z hlavních příčin růstu agresivity některých kruhů, které se zaštiťují islámem.

Martin Profant - Praha 7

Ivo Horákovi Pondělí, 9.Září 2019, 15:10:19

Zajímavé shrnutí, ale nutno upozornit na záměnu slov. Židé v příslušném regionu tureckého impéria a později na britském madatorním území zakládali se souhlasem příslušných tureckých (britských) úřadů osídlenecké kolonie. Nekolonizovali Izrael a jejich praktický vztah k jiným obyvatelům regionu byl určován vládnoucími zákony. Které do roku 1946 také plně respektovali. Mluvil-li jsem o postoji sionistického hnutí k arabské většinové populaci, pak se až do druhé poloviny čtyřicátých let 20. stol. jednalo program, nikoli o politickou praxi (ta se v zásadě nekonala). V roce 1946 se významně projevila jedna ze sionistických větví, která stávající zákony nerespektoval a začala si předání země vynucovat atentáty. Když dosáhla svého, následovala válka -- teprve po ni by bylo možné mluvit o kolonizaci Izraele Židy.

Ne že by o tuhle historii nějak šlo, možnost slušného soužití v regionu dnes ovládaného izraelskou armádou je buď v budoucnosti a zapomínání (těžkém a dlouhém), nebo není.

Ivo Horák - Praha 3

Martinu Profantovi Pondělí, 9.Září 2019, 20:37:19

Souhlasím, že nastolení lepší izraelsko-palestinské koexistence není třeba neustále rámovat a zatěžovat odkazy na celé dějiny Židů. Já jsem se do diskuse "vložil" poté, co se dočetl (od pana Kalouse), že Izrael byl založen na (dvou) pofidérních předpokladech. (Jako by na tom většina států, včetně našeho, byla nějak podstatně lépe.)

Ještě k té možnosti soužití, založeného na zapomínání... Nevím, jestli právě toto je v případě Židů, coby "národa knihy", možno očekávat.

Židé sice nezapomněli, ale často překonali i strašné zkušenosti své a svých blízkých a předků ze strany Němců, takže k nim dnes často nechovají zášť. Jistě jsou téhož schopni rovněž v případě Palestinců. Právě ti mohou na uvedené potřebě ztroskotávat. Uznávám, že to dnes mají asi těžší.

Do této země přišel staronový zde národ a nás, kteří jsme byli považováni především za součást velkého arabského národa, zde přečíslil a upozadil. Neměli jsme tu však nikdy národní stát a získali naopak šanci na části historického území jej podle svých ideálů a potřeb založit. To se nepoštěstí každému národu. Měli bychom přestat otálet či čekat na čas příznivý pro válku, mohli bychom svou šanci definitivně promarnit. O svůj stát bychom se měli, za stávajících podmínek, důrazně přihlásit.

Jindřich Kalous - důchodce

Ivo Horákovi Pondělí, 9.Září 2019, 22:51:16

"Jako by na tom většina států, včetně našeho, byla nějak podstatně lépe."

No však podle toho většina států taky vypadá...

Jindřich Kalous - důchodce

K věci Úterý, 10.Září 2019, 08:30:45

https://a2larm.cz/2019/09/lide-tu-ziji-v-neustalem-strachu-co-s-nimi-bude/

Martin Profant - Praha 7

Ivo Horákovi Úterý, 10.Září 2019, 09:52:58

Ono je úplně jedno, národem čeho Židé jsou anebo si myslí, že jsou: Knihy, Masady, vyvolenosti, Pokud je řeč o současném státu, pak jsou to prostě lidé, kteří požívají určitá práva a táž práva uznávají a garantují druhým. To ovšem velmi často -- nejen v Izraeli -- znamená v tomto vztahu k druhým, nikoli v historických knihách, beletrii atd., zapomenout, kdo a proč zabil nebo týral vašeho dědečka nebo babičku.
V Čechách to nejsou knížecí rady. Vím, jakým národním bludem trpěli ti, kteří vyhnali moje prarodiče z Podkarpatské Rusi, jakým ti, co se věnovali mým předkům v Protektorátu, některé vzpomínky motivující k národní zášti jsem si stihl pořídit i já. V určitých okamžicích musím tyto vzpomínky potlačovat velmi tvrdě, abych si uvědomil, že ten druhý se chová jako arogantní blbec, protože je arogantní blbec a nikoli protože příslušník toho či onoho ze tří panských národů.
Zapomínat je velké umění, na kterém stojí státy a národy, to jsem nevymyslel, to kdysi brilantně odůvodnil Ernst Renan.

Jindřich Kalous - důchodce

Úterý, 10.Září 2019, 12:43:3

Tentýž Ernst Renan také napsal, že národ je skupina lidí spojená mylnou představou o minulosti a nenávistí ke svým sousedům.

Jindřich Kalous - důchodce

K věci Úterý, 10.Září 2019, 21:43:21

https://a2larm.cz/2019/09/anexe-zapadniho-brehu-reporteri-voxpotu-v-palestine/

Martin Profant - Praha 7

Jindřichu Kalousovi Úterý, 10.Září 2019, 22:23:32

Inu nenapsal, ale dobrý pokus.

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Profantovi Úterý, 10.Září 2019, 23:05:10

https://art.ihned.cz/knihy/c1-65271610-avi-slaim-izrael-a-palestina

No budiž... Sám bohužel francouzsky nečtu. V jedné diskusi mi doslovnou správnost tohoto znění potvrdila jedna Češka léta usazená ve Francii, ale zároveň to uvedla do kontextu celé té slavné Renanovy přednášky Qu’est-ce qu’une nation? z roku 1882, kde to v té souvislosti přece jen vyzní trochu jinak, než když se to takhle vytrhne... Takže bez té souvislosti by se to asi spíš mělo považovat za bonmot.

Třeba se mi to podaří najít celé.

Ivo Horák - Praha 3

Martinu Profantovi Úterý, 10.Září 2019, 23:18:2

Samozřejmě, že Vám rozumím. Někdy je asi opravdu potřeba na něco (po)zapomenout, aby se mohlo odpustit. Otčenáš ovšem zmiňuje jenom to odpuštění.

Snad také Vy porozumíte tomu, když napíšu, že zároveň (a podle mne především) zapomenout nesmíme. Od filmu Šoa C. Lancmanna bylo zaznamenáváno maximum svědectví o hrůzách 20. století a dodnes poslední žijící pamětníci koncentráků předstupují před školáky, aby jim sdělili své osobní zkušenosti.

G. Santayana asi nebyl jediný, kdo připadl na myšlenku, že "ti, kdo si nepamatují minulost, jsou odsouzeni k tomu prožít ji znovu." Zkrátka, nejen ve světě podle Garpa si musíme pamatovat všechno.

Jindřich Kalous - důchodce

Úterý, 10.Září 2019, 23:33:19

Kdybych měl stručně shrnout různé definice národa, na které se dá narazit (nejen) v kyberprostoru, asi by to bylo nějak takhle: Národ je to, co se samo za národ považuje.

Jindřich Kalous - důchodce

K věci Středa, 11.Září 2019, 07:50:43

https://www.blisty.cz/art/96931-netanjahu-chce-anektovat-zapadni-breh-jordanu-vyhraje-li-pristi-tyden-volby.html

Martin Profant - Praha 7

Jindřichu Kalousovi Středa, 11.Září 2019, 12:33:23

Qu’est-ce qu’une nation? vyšlo v češtině shodou okolností ve dvou nezávislých překladech. Jeden z nich byl shodou nezaviněných okolností můj, ale ten druhý překládala dobrá překladatelka. Není proto těžké si ověřit, co jsou Renanova pozitivní tvrzení o národu a co jsou tvrzení, se kterými polemizuje nebo je ironizuje.

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Profantovi Středa, 11.Září 2019, 19:26:23

Děkuji.

Kdybyste mi byl ochoten poskytnout ten překlad vydaný ve sborníku, jehož jste byl svého času editorem, byl bych Vám velice vděčen... Ze zdejšího pralesa mám šanci dostat se k tomu sborníku dost komplikovanou; předpokládám, že jako jeho editor někde máte uloženou digitální kopii překladu té Renanovy přednášky.

Děkuji předem za ochotu.

Jindřich Kalous - důchodce

K věci Čtvrtek, 12.Září 2019, 11:50:42

http://casopisargument.cz/2019/09/12/zemanuv-pokus-o-napravu-jedne-velike-ceske-ostudy/

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Čtvrtek, 12.Září 2019, 12:06:30

Špíno..

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Čtvrtek, 12.Září 2019, 13:22:9

Po nejnovějším prohlášení Bibiho se zdá další teoretická diskuse o dvojstátním řešení a terorismu/osvobozeneckém boji zbytečná, pane Plevo.

Izrael zřejmě nezadržitelně směřuje k apartheidu a anexím.

Smutný konec vyvoleného národa.

Ivo Horák - Praha 3

Čtvrtek, 12.Září 2019, 14:59:41

Bohužel je pravda, že příležitost udělá zloděje z leckoho. A také je pravda, že kdo chvíli stál, (nejednou) již stojí opodál.

Jindřich Kalous - důchodce

Pavlu Kolaříkovi Čtvrtek, 12.Září 2019, 19:03:38

Mt 7, 1-5

Jindřich Kalous - důchodce

K věci Pátek, 13.Září 2019, 07:47:49

https://a2larm.cz/2019/09/netanjahu-cili-ve-volbach-na-ty-nejpokleslejsi-pudy/

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 13.Září 2019, 12:06:26

Pan Kalous: dokonce i autor toho článku v Argumentu přiznává, že Slovensko a Maďarsko neuznaly nezávislé Kosovo v prvé řadě ze "sebezáchovných" důvodů.

Ne tedy z důvodů objektivně-mravních, nýbrž výhradně na základě motivací vlastních (nechceme-li přímo říci: egoistických).

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pátek, 13.Září 2019, 19:23:48

Srovnání pohybů hranic v Evropě počínaje balkánskou válkou a reakcí na ně ze strany různých států svědčí o dvou věcech:
1. Dokud se něco netýká "našich" zájmů, status quo je nedotknutelný.
2. Jakmile hrozí, že se něco "našich" zájmů dotkne, nastupuje dvojí metr: "Naše" zájmy jsou nedotknutelné, "jejich" zájmy není nutno brát v úvahu. Status quo je nutno bez ohledu na mezinárodní právo změnit, pokud to vyhovuje "našim" zájmům, zatímco pokud jeho udržení může poškodit "jejich" zájmy, je nutno vyhlašovat ho za nedotknutelný a za jeho udržení bojovat do roztrhání (nejlépe cizího) těla.

Přitom je vcelku jedno, nakolik hajzlíci ve vedení států jednajících v "našem" zájmu porušují mezinárodní právo, lidská práva, trestní právo atd.

Kroky různých US i nadnárodních subjektů v Kosovu po jeho odtržení od Srbska (vznik vojenské základny, působení korporací...) jasně ukazují, o co komu šlo a jde. A myslím, že čistě kriminální činnost některých kosovských předáků lze považovat za prokázanou.

Domnívám se také, že například zamezit volnému pohybu kosovských mafiánů po Evropě by mělo být dostatečně sebezáchovným motivem k neuznání Kosova pro celou EU.

Pokud jde o absenci morální motivace např. na Slovensku, není důležitý úmysl, ale výsledek. Politika je hra zájmů; morální argumenty v této hře jsou skoro vždy kontraproduktivní. Mělo být i v našem zájmu, aby Kosovo jako stát v této podobě a tímto způsobem nikdy nevzniklo.

Jestli to takhle půjde dál, možná už moje děti se dočkají Velké Albánie. (Doufám, že já už ne...) A její působení v Evropě bude mnohem větší problém než působení tzv. islámského státu, protože bude znamenat export mafiánské kriminality mnohem většího kalibru, než na jaký jsme dosud zvyklí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Vlastní zájmy Sobota, 14.Září 2019, 12:26:40

No tak když jako rozhodující maximu v mezinárodních stycích zavedeme "vlastní zájem", tak pak to bude vypadat nějak takhle:

Bylo svého času ve "vlastním zájmu" Velkoněmecké říše, aby se zmocnila Sudet, a potom i celého Protektorátu. Tak proč se tady ještě ohlížet na nějaké morální aspekty, když tím jediným co má rozhodovat je výlučně "vlastní zájem"?...

---------------------

A jaképak "vlastní zájmy" měl Západ na Balkáně? Že tam byla vytvořena vojenská operační základna, po které dneska už neštěkne ani pes?!... Jaképak "zájmy korporací"?!... Že byla v Sarajevu zřízena továrna na škodovky - s garancemi německé vlády, aby koncern VW měl jistotu, že na toto ryze politické rozhodnutí nebude trvale doplácet?!... Pane Kalousi, to že Západ by na Balkáně intervenoval jenom z jakýchsi ryze komerčních či militaristických zájmů, to jsou staré, zatuchlé mýty fundamentalistické levice, nic jiného.

Jediný "vlastní zájem", který v té době jmenovitě státy západní Evropy mohly mít na uklidnění situace na Balkáně, mohl být strach z přívalu uprchlíků, které by případně mohly zaplavit jejich teritoria.

Připomeňme si znovu tehdejší situaci na Balkáně: bylo jasné, že konflikt mezi Srby a Albánci je už neudržitelný, neřiditelný. Prakticky denně přicházely zprávy o vraždách a jiných násilnostech. Jistě; tyto vraždy a násilnosti byly páchány z obou stran. Nakonec jsme tu na Balkáně, s jeho staletou tradicí násilí a krevní msty.

Jenže - v tomto konfliktu se Západ (a alespoň to mu slouží ke cti) postavil automaticky na stranu toho slabšího. Pokud násilnosti prováděly bojůvky kosovských Albánců, mohlo se stále ještě říci: to jsou iregulérní násilnosti, které mohou být jako takové stíhány v rámci trestního práva.

Ale - když docházely zprávy o tom, jak srbské s t á t n í orgány provádějí etnické čistky mezi kosovskými Albánci, tak tím byla pro Západ překročena červená linie. Nežli strpět něco takového, rozhodl se Západ podpořit věc kosovských Albánců. A opakuji ještě jednou: rozhodl se postavit na stranu toho, kdo se v tu chvíli jevil jako ten slabší. Toho, kdo se jevil být bez ochrany vystaven aktům zvůle oficiálních státních orgánů.

Ano, je možné že tento tehdejší obraz byl zkreslený; že reálný poměr sil v daném regionu nebyl tak jednostranně nevyvážený ve prospěch srbské státní moci, jak se tenkrát zdálo.

Ale - byl to jediný obraz, který měl tehdy Západ k dispozici; a na základě tohoto obrazu Západ také zaujal svůj postoj. Byl to mravní postoj ochrany slabšího před silným; a chtít toto redukovat respektive překroutit jenom na sledování nějakých vlastních velmocenských zájmů Západu - to už vyžaduje opravdu velkou dávku politického fundamentalismu.

Martin Profant - Praha 7

P.s. Sobota, 14.Září 2019, 16:23:39

Všimli jste si někdy, jak malá je Velká Albánie? (ta největší, stvořená Mussolinim).

[Aniž bych chtěl podceňovat potíže, které působí potenciální iredentismus Severní Makedonii]

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Sobota, 14.Září 2019, 19:13:38

"Že tam byla vytvořena vojenská operační základna, po které dneska už neštěkne ani pes?!"
Tak proč ji tam US Army stále udržuje?

"Jaképak zájmy korporací?!"
Zkuste se prosím podívat, kdo privatizoval kosovské hospodářství po odtržení od Srbska... A chcete popřít strategický význam Kosova pro kontrolu tranzitu ropy a zemního plynu ze Středního Východu? (Koneckonců už byla víckrát prokázána účast některých US struktur - a tím nemyslím mafii - i na obchodu s drogami... Je to náhoda, že od začátku západního angažmá v Afghánistánu a v Kosovu podstatně zesílil význam balkánské cesty pro jejich tranzit do Evropy?)

"...byl to jediný obraz, který měl tehdy Západ k dispozici..." Možná mediální obraz předkládaný veřejnosti... Myslíte, že diplomacie a tajné služby neměly ponětí o skutečné situaci?

"Byl to mravní postoj ochrany slabšího před silným; a chtít toto redukovat respektive překroutit jenom na sledování nějakých vlastních velmocenských zájmů Západu - to už vyžaduje opravdu velkou dávku politického fundamentalismu."
Já si naopak myslím, že hledat v konkrétním případě v jednání Západu nějaké morální pohnutky vyžaduje značnou dávku politické naivity...

"Jenže - v tomto konfliktu se Západ (a alespoň to mu slouží ke cti) postavil automaticky na stranu toho slabšího."
Dnes jsou slabší stranou Srbové, protože za Albánci stojí celá mašinérie NATO. Kdy se někdo konečně postaví na jejich stranu?

Mimochodem, chcete popřít vliv překotného uznání nezávislosti Chorvatska a Slovinska Německem v r. 1991 (i v rozporu se stanovisky diplomacie tehdejšího ES) na rozpoutání a průběh balkánské války? Nebo máte za to, že např. toto
https://mv.iir.cz/article/view/1024/1075
je politicky fundamentalistický zdroj? A že např. postoje Jiřího Dienstbiera st. během balkánské války byly projevy politického fundamentalismu?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neděle, 15.Září 2019, 12:26:57

Takže, pane Kalousi, podle Vás jediným cílem angažovanosti NATO v balkánském konfliktu bylo zřízení lokální vojenské základny - kterou by v případě potřeby Rusové několika údery svých raket mohli okamžitě kompletně srovnat se zemí? Jak jinak by bylo možno udržovat - alespoň relativní - klid v tom staletou tradicí vzájemné nenávisti rozervaném regionu, nežli za pomoci vojenské základny?...

A kdo privatizoval albánské podniky? - A kdo jiný je měl asi privatizovat, nežli technologicky vyspělé a finančně silné západní koncerny? Měli snad Kosované svou ekonomiku nechat sanovat technologicky stále ještě zaostalým Ruskem?

Jaké zprávy o reálném stavu měli tehdejší vrcholní politikové? - To se my už asi nikdy nedozvíme. Do toho horkého balkánského regionu tehdejší státy asi neposílaly zrovna celé armády svých - draze placených - agentů. A i kdyby: co jiného ti jim mohli dát za zprávy než ty obecně známé: že tady bojují dvě strany proti sobě, naprosto nesmiřitelně; že se sice vražd a násilí dopouštějí i bojůvky kosovských Albánců, ale že se zároveň institucionálního násilí dopouští i srbská strana?!...

Tehdejší západní politici museli - právě jakožto politici - jednat v prvé řadě právě ve shodě s převažujícím veřejným míněním ve svých státech. A s největší pravděpodobností oni toto veřejné mínění sami osobně sdíleli.

A že Německo "překotně" uznalo Chorvatsko a Slovinsko? Tak si připomeňme jak ten konflikt vlastně vznikl: z tehdejší postkomunistické Jugoslávie (dominované ale fakticky Srbskem a jeho postkomunisty) se osamostatnily Chorvatsko a Slovinsko. A co se stalo pak? - Srbové podnikli vojenskou invazi vůči slovinskému území, kromě jiného bombardovali centrální (civilní) letiště. Byly zprávy i o bombardování ryze civilních městských čtvrtí. (Veškeré vojenské letectvo bylo v rukou Srbů.) Později Srbové raketami ostřelovali hlavní město Chorvatska; což bylo pak Mezinárodním soudním dvorem v Haagu klasifikováno jako válečný zločin.

A Západ? - Tomu se (pochopitelně) nijak nechtělo angažovat se v tomto horkém konfliktu; a tak se snažil o mírové zprostředkování, což se mu v případě Slovinska také úspěšně podařilo.

Tak kdo tady ještě může mluvit o nějakém "překotném uznání"?!...

To všechno jsou konec konců jenom typické konspirativní teorie z prostředí levičáckého fundamentalismu; kdy jakýkoli krok Západu (a jmenovitě USA) automaticky platí jako akt imperialismu. Západu (kapitalistickému) prostě není přípustné přiznat jeden jediný alespoň trochu pozitivnější moment, aby se tím nenaboural pohodlný černobílý levičácký obraz světa jakožto boje zlého kapitalismu s ušlechtilým komunismem (respektive proletářským hnutím, komunismus dnes už přece jenom tak moc netáhne).

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neděle, 15.Září 2019, 12:31:18

Ostatně připomínám: já osobně jsem tehdejší rozpad Jugoslávie nijak nevítal; přesně naopak, při neznalosti místních reálií jsem ty akty iredentismu ze strany dílčích republik dosavadní Jugoslávie považoval za svévolný separatismus. Ale byly to právě brutální vojenské akce srbské armády, které mě přiměly ke změně názorů. Národní jednotu není možno udržovat tím, že začnu bombardovat civilní obyvatelstvo.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Neděle, 15.Září 2019, 15:52:31

"Národní jednotu není možno udržovat tím, že začnu bombardovat civilní obyvatelstvo."

Nicméně občas se takového jednání dopouštějí i zavedené demokracie...

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Neděle, 15.Září 2019, 17:17:22

Ostatně i když se k němu otevřeně nehlásí, zdá se, že myšlení i jednání některých (údajně demokratických!) západních politiků je stále ovlivněno Carlem Schmittem... V sérii válek i vnitřních konfliktů od Afghánistánu 80. let až po současnou Sýrii lze téměř vždy najít rysy toho, co nazval "acherontickou politikou". Viz třeba tady:
https://legacy.blisty.cz/art/57925.html
https://legacy.blisty.cz/art/64332.html

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Neděle, 15.Září 2019, 17:34:13

Pořád mi neodpovídáte na otázku, kdo teď pomůže Srbům, když ve sporu s Albánci jsou teď tou slabší stranou oni. Nebo je to tak, že kosovští mafiáni převlečení za politiky jsou (v duchu známého výroku F. D. Roosevelta na adresu tehdejšího nikaragujského diktátory Somozy) sice zkurvysyni, ale ti naši zkurvysyni?

Najděte si prosím něco z těch dokumentů o diplomatickém úsilí Jiřího Dienstbiera st. v 90. letech ve snaze zastavit jugoslávský konflikt. (Doufám, že je zase nehodíte do pytle konspiračních teorií.) Té válce se dalo předejít nebo aspoň nemusela dojít tak daleko. A tuny másla z té doby má na hlavách většina tehdejších evropských politiků.

Mimochodem, dokud za alkoholika a geronta Jelcina ruští oligarchové v klidu a pohodě rozkrádali státní majetek a výnosy z této bohulibé činnosti ukládali do západních bank, všichni "demokratičtí" politici se tvářili jako velcí přátelé Ruska... Jakmile se však Rusko pokusilo vydat jinou cestou, začal se k němu Západ chovat jako k prašivému psovi - podobně jako k Srbsku.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Neděle, 15.Září 2019, 18:19:46

Ještě něco k tomu Kosovu:
https://blisty.cz/art/59410-usa-a-eu-dopustily-aby-na-prahu-21-stoleti-bylo-v-kosovu-vyhlazeno-zidovstvo-aneb-zpravodajec-je-jedine-povolani-v-nemz-se-nesmi-lhat.html

Jindřich Kalous - důchodce

K věci Neděle, 15.Září 2019, 20:38:50

https://www.theautomaticearth.com/2019/09/its-a-new-world-order-alright/

Jindřich Kalous - důchodce

Neděle, 15.Září 2019, 20:49:53

Na Bibiho taky tlačí orgány činné v trestním řízení:
https://www.haaretz.com/israel-news/elections/.premium-netanyahu-s-escape-plan-from-indictment-in-his-own-words-1.7837402
Avšak ve srovnání s tím, jakému tlaku musí čelit on, lze Babišovu pozici označit za procházku růžovou zahradou.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pondělí, 16.Září 2019, 11:59:40

Pane Kalousi, na Vaši otázku "kdo teď pomůže Srbům?" Vám odpovím až tehdy, až mi nějak přesvědčivě doložíte, jakým způsobem mohou necelé dva milióny kosovských Albánců ohrozit sedm miliónů Srbů.

----------------------------

Co se těch Vašich poukazů na různé texty týče - kdybych to všechno měl přečíst, strávil (respektive ztratil) bych tím půl dne; zatímco na mě čeká četba podstatně hodnotnější.

Přelétl jsem jenom zběžně toho Polreicha: i z jeho vzpomínek jasně vyplývá, že Clintonovi se do bombardování vůbec nechtělo.

Co se těch Židů v Kosovu týče - opravdu nevím jakou to má mít souvislost s naším tématem. Připomínám: jednalo se výhradně o otázku, jestli se Západ v rozpadající se Jugoslávii angažoval v zásadě z důvodů humanitárních, anebo z důvodů imperiálních.

Co se toho Jelcina týče: ten se sám postavil proti Západu, poté co se rozhodl že on bude za všech okolností hájit a bránit Srby, své "slovanské bratry". Zcela bez ohledu na jejich násilné akty vůči obyvatelstvu osamostatňujících se republik. (Je to opravdu zajímavé: Jelcin sám rozbil Sovětský svaz; ale když se rozpadala Jugoslávie, tak to najednou bylo špatně a zcela nepřípustné.)

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pondělí, 16.Září 2019, 12:48:25

"...jednalo se výhradně o otázku, jestli se Západ v rozpadající se Jugoslávii angažoval v zásadě z důvodů humanitárních, anebo z důvodů imperiálních"

Každá válka je přinejmenším z jedné strany - často z obou - vedena z imperiálních důvodů. Žádné bombardování není humanitární.

Však to věděl už Karel Čapek v roce 1937:

Na důkaz našeho úsilí, abychom se dohodli se sousedním státem, zahájili jsme bombardování jeho otevřených měst.

Nepřítel se pokusil zákeřně střílet na naše letadla, pokojně svrhující pumy na jeho město.

Jsme ochotni předložit náš konflikt mezinárodní konferenci, ovšem s podmínkou, že bude dáno za pravdu nám.

Jindřich Kalous - důchodce

Ještě jednou Karel Čapek Pondělí, 16.Září 2019, 12:59:29

Vlk: Nažral jsem se. Zase jednou zvítězila vyšší morálka!

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Poláčku, Pondělí, 16.Září 2019, 13:20:16

Západ má podle mého názoru dluh vůči Srbům v tom smyslu, že po své intervenci nedokázal dostatečně ochránit srbské civilisty v Kosovu, vystavené odvetným akcím Albánců. Oddíly KFOR se v této věci ukázaly jako bezzubé.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Úterý, 17.Září 2019, 09:26:50

Ultrakonzerva Zrno o Kosovu a Srbsku:

https://www.info.cz/nazory/zrno-mezi-sladkou-lzi-a-horkou-pravdou-o-milosi-zemanovi-a-nasem-kosovskem-problemu-42918.html

Nezbývá než souhlasit, že hlavním problémem Srbů byl Slobodan Miloševič, ochotný se spojit i s ďáblem kvůli udržení moci...
Dopadlo to holt asi jak muselo.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Úterý, 17.Září 2019, 13:23:25

Pane Kalousi, jak byste - spolu s Vaším Čapkem - zhodnotil bombardování německých měst Spojenci v době druhé světové války? Bylo to počínání legitimní, či zločinné?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Dluh Západu vůči Srbům Úterý, 17.Září 2019, 13:32:3

No ano, paní Zemanová, v zásadě máte dozajista pravdu.

Jenže - za prvé tomu opravdu není tak, že by se Západ nijak nesnažil o všeobecné uklidnění situace. Jenže - zásadní rozdíl byl opravdu v tom, že to srbské násilí bylo státní, institucionalizované - zatímco to násilí protistrany bylo v principu partyzánské.

A proti státu je vždy možno lépe bojovat, nežli proti lokálním bojůvkám, které se odněkud náhle vynoří, spáchají svůj čin, a zase zmizí ve tmách. V tom druhém případě ani ozbrojené složky Západu neměly reálnou šanci účinně ochránit srbské obyvatelstvo. Za tím účelem by Západ musel prakticky masivní vojenskou přítomností okupovat celý region, vyhlásit stanné právo a zákaz vycházení.

Západ - za dané situace - dělal víceméně to, co bylo v jeho reálných možnostech. A je dost pochopitelné, že po událostech v Srebrenici Západ dost ztratil chuť si v těch šílených balkánských válkách ještě nadále pálit své vlastní prsty.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Poláčku, Úterý, 17.Září 2019, 13:49:0

do doby, než se do dění v Kosovu vložil Západ, místní Srbové se spoléhali na ochranu státu, tedy Srbska. Západ měl podle mne morální povinnost státní moc zastoupit a albánskou partyzánštinu, podobnou řádění českých revolučních gard v květnu 45, eliminovat.
Že to bylo obtížné, s tím souhlasím. Ve skutečnosti se to podezřele podobalo rezignaci.

Ivo Horák - Praha 3

Pane Kalousi, Úterý, 17.Září 2019, 18:42:31

z diskuse o Izraeli se stala diskuse o Kosovu. Proč ne, dějí se tu i větší odskoky od tématu. Jednomu ovšem může přijít, že postoj k převážně muslimským Palestincům máte až příliš odlišný od postoje k převážně muslimským Kosovanům, resp. etnickým Albáncům. Proč? Vždyť by se daly vést určité paralely postavení obou skupin, tedy do doby než se Kosovo osamostatnilo. Nicméně, vypadalo by to po vítězství Palestinců na jejich území lépe než v Kosovu? Možná spíš naopak.

Takže, co Vás mrzí, pane Kalousi, nejvíc? Že Západ v Kosovu zasáhl, že v Izraeli nezasáhl, nebo Vás mrzí sám Západ (v duchu hesla nepřítel mého nepřítele...)?

Vámi zmíněný Jiří Dienstbier st. byl prosrbský z důvodu nějaké příbuzenské vazby. V případě izraelsko-palestinského konfliktu však měl vyváženější názor. Prezident Zeman je proti Kosovanům i proti Palestincům. Určitá část (naší) levice je však proti oběma.

V době teritoriálně blízkého jugoslávského konfliktu proudili do západní Evropy uprchlíci odtud, nejinak než nověji ze Sýrie, kde zasahuje dnes v tichosti Rusko. Ve prospěch diktátora, jakým Rugova nebyl ani náhodou.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Úterý, 17.Září 2019, 19:42:9

Vaši otázku lze samozřejmě položit i jinak a lépe: Když se jedna strana jako první dopustí válečných zločinů, je odplata druhé strany formou válečných zločinů přípustná? Rovnou napíšu, že jednoznačnou obecnou odpověď neznám, ale kdyby mě někdo k takovému zobecnění nutil silou, asi bych napsal "spíše ne".

Bombardování Drážďan a Pforzheimu v únoru 1945 byla zřejmě zločiny, protože směřovala výhradně proti civilnímu obyvatelstvu. Přinejmenším diskutabilní byl i zvolený způsob bombardování Hamburku v červenci - srpnu 1943. Mám za to, že kromě likvidace strategických cílů mělo v Hamburku jít i o pomstu za Coventry, Londýn a další britská města zničená v letech 1940 - 41 a o demoralizaci obyvatelstva.

Jeden názor k tomu viz třeba tady:
https://legacy.blisty.cz/art/15777.html

V menším rozsahu (samozřejmě nesrovnatelném co do počtu civilních obětí) došlo k podobným zločinům v Protektorátu i ze sovětské strany v květnu 1945 - viz třeba zcela zbytečné zničení Moravského Krumlova 7. května nebo bombardování Mladé Boleslavi 9. května.

A mimochodem, o pokrytectví Spojenců hovoří i výběrové (ne)bombardování některých průmyslových cílů v Protektorátu. Některé strategické podniky, které před válkou aspoň zčásti vlastnil americký, britský nebo francouzský kapitál, buď bombardování zcela unikly nebo byly zničeny až na samém konci války, kdy už bylo známo, že se Československo stane součástí sovětského zájmového prostoru. Viz třeba Pardubice: Fantova rafinerie byla bombardována několikrát, zatímco podobně významná Explosia ani jednou.

Jindřich Kalous - důchodce

Ivo Horákovi Úterý, 17.Září 2019, 19:55:6

"Jednomu ovšem může přijít, že postoj k převážně muslimským Palestincům máte až příliš odlišný od postoje k převážně muslimským Kosovanům, resp. etnickým Albáncům."

To bude asi tím, že je nesoudím podle toho, zda jsou muslimové...

Důležitý není úmysl, ale výsledek. Výsledkem západního snažení v Kosovu je vláda mafiánů, která představuje riziko šíření jejich kriminální činnosti po celé Evropě.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Středa, 18.Září 2019, 12:55:50

Paní Zemanová: ano, opět je možno Vám dát za pravdu, že Západ měl vůči srbskému obyvatelstvu v daném regionu morální povinnost ho ochránit. Nicméně i tak zůstávám u přesvědčení, že tato morální povinnost nebyla v dostatečné míře provázena reálnými možnostmi. Pokud si ještě dobře vzpomínám, v uvedené době měl Západ v dané oblasti dislokovaný velice omezený počet spíše jenom pozorovacích nežli opravdu vojenských jednotek. Jejich masivní navýšení by bylo sotva v dohledné době možné (to by musely zřejmě odsouhlasit národní vlády, národní parlamenty, to všechno by byl dlouhý proces). A za druhé: kdyby se Západ v daném konfliktu nějak masivně angažoval, pak by to tím více posílilo argumenty jeho nepřátel, že se tam angažuje z "imperialistických" důvodů.

Takže všehovšudy ještě jednou: ano, Západ má vůči srbským obyvatelům dané oblasti morální dluh; ale opravdu si jen stěží dokážu představit, jakým způsobem by reálně mohl pro jejich ochranu podniknout něco podstatně více.

To jediné co je možno Západu opravdu právem vytknout: že když se začaly objevovat první zprávy o zločineckém charakteru kosovského vedení (to jest konkrétních osob toto vedení tvořících), že před tím zavíral oči; a prý dokonce tyto zprávy aktivně potlačoval.

Toto je tedy fakt; ale s reálnou možností ochrany kosovských Srbů to má jen dosti málo společného.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Humanitární bombardování Středa, 18.Září 2019, 13:09:39

Pan Kalous: v prvé řadě díky za věcnou odpověď. Co se konkrétně toho bombardování Německa (oněch jmenovaných měst) ze strany Spojenců týče, hodnotil bych to dosti podobně. Jak Hamburg, tak Drážďany - to byly (především v případě Drážďan) útoky proti civilnímu obyvatelstvu, ryzí letecký teror.

Já jsem ale toto bombardování z časů druhé sv. války zmínil proto, aby se ukázalo, že v daných případech nikdy není možno paušálně prohlásit, zda bombardování nepřátelského území je absolutně legitimní či absolutně nelegitimní. Vždycky tu stojí nějaké pro a proti; a záleží jenom na konkrétních okolnostech, je-li to možno právem označit jako akt agrese, anebo naopak za v podstatě legitimní akt odplaty proti agresorovi.

Takže s tím bombardováním Srbska (v mediální zkratce označované jako "humanitární bombardování", ačkoli Havel sám to nikdy takto neformuloval) - v každém případě je možno právem tvrdit, že to naprosto nebylo nějakým zcela svévolným aktem. Západ tak jednal výlučně proto, aby srbskou stranu přiměl ke kompromisům vůči jiným etnickým skupinám v daném regionu; a především aby ho přiměl k zastavení násilných aktů vůči těmto skupinám.

V těch krajně složitých balkánských sporech, konfliktech a nekonečných řetězcích vzájemného násilí je samozřejmě vždycky možno nalézt nějaké kritické body; vždycky něco nebude souhlasit tady nebo tam. Ale opravdu není možno předhazovat právem Západu, že by tehdy jednal z nějakých ryze imperiálních zájmů.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Panu Kalousovi Středa, 18.Září 2019, 13:25:41

Prohlášení, že kosovská vláda je vládou mafiánů, je z rodu tvrzení, že na Ukrajině vládnou nacisti anebo že Putinovo Rusko je totalitní stát.
Kosovo je z mnoha příčin ve špatné situaci a srbská kampaň, která má zvrátit jeho snahu o členství v OSN či v Interpolu, to může jedině zhoršit. Včetně šíření kriminality.

Jindřich Kalous - důchodce

Heleně Zemanové Středa, 18.Září 2019, 15:04:13

Proč v červenci odstoupil z funkce kosovský premiér Haradinaj?

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Středa, 18.Září 2019, 15:11:42

"...a záleží jenom na konkrétních okolnostech, je-li to možno právem označit jako akt agrese, anebo naopak za v podstatě legitimní akt odplaty proti agresorovi."

Ta okolnost je jenom jedna: Záleží na tom, kdo tu válku nakonec vyhraje... Spravedlnost - včetně definice válečných zločinů - vposledku určují a dějiny píší vítězové. Vae victis.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Kalousi, Středa, 18.Září 2019, 18:20:32

myslím, že se neptáte, abyste se to ode mne dozvěděl, ale budiž, jako že to teda nevíte:
V roce 2015 byl zřízen zvláštní tribunál v Haagu, aby vyšetřil a soudil zločiny, které se udály během bojů v Kosovu v letech 1998 a 1999. Bývalý premiér byl v oněch letech oblastním velitelem kosovské povstalecké armády. Letos byl předvolán do Haagu jako podezřelý. Tvrdí, že neví, z čeho je konkrétně podezříván. V souvislosti s předvoláním odstoupil z funkce a Kosovo čekají nové volby, protože stávající parlament nedal dohromady většinovou koalici.
Haradinaj byl v Haagu obviněn už v roce 2005, ale byl osvobozen pro nedostatek důkazů. Srbové tehdy tvrdili, že je zodpovědný za smrt 67 lidí u Džakoviče.

Jindřich Kalous - důchodce

Heleně Zemanové Středa, 18.Září 2019, 18:36:21

Takže je Haradinaj zločinec nebo není?

Zkuste se podívat třeba sem
https://ihned.cz/svet-evropa/c1-58854390-tribunal-zbavil-obvineni-kosovskeho-expremiera-haradinaje
jak vypadal ten "nedostatek důkazů" proti němu v procesu v letech 2005 - 2012...

Jinak i v tomto případě platí můj předchozí post: Spravedlnost a válečné zločiny jsou to, co za ně označí vítězové...

Jindřich Kalous - důchodce

Čtvrtek, 19.Září 2019, 08:44:18

K původnímu tématu článku: Volby v Izraeli skončily opět plichtou, nicméně jedna věc je jasná, ať sestaví vládu kdokoli, Palestinci budou i nadále tahat za kratší konec.

Jindřich Kalous - důchodce

Ještě k izraelským volbám Čtvrtek, 19.Září 2019, 11:45:21

http://casopisargument.cz/2019/09/19/netanjahuova-pozice-je-po-novych-volbach-nejista/

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Čtvrtek, 19.Září 2019, 14:42:31

Ta situace Palestinců by ovšem nemusela být zase tak slabá, jak by se na první pohled mohlo zdát.

Pokud by totiž vládní koalici vytvořilo hnutí Modrá - Bílá spolu se stranou "Náš domov Izrael", pak součástí té "Modré - Bilé" jsou i strany izraelských Arabů. A vzhledem k tomu že by tato koalice měla jen těsnou většinu, by jejich hlasy mohly odpovídajícím způsobem nabýt na váze.

Ivo Horák - Praha 3

Pane Kalousi, Pátek, 20.Září 2019, 10:39:26

ono je to s tím Haradinajem trochu jako s příslovečnou láhví, jestli je poloprázdná nebo napůl plná.

O Haradinajově vině rozhodne soud. To je dobrá zpráva. Po řadě let, navíc po zásadní změně poměrů z bojových na mírové, nebude snadné nejen najít důkazy, ale rovněž spravedlnost.

Haradinaj rezignoval a vydal se do rukou (mezinárodní) justice. Je toto (i) v dnešním světě úplně samozřejmé? Snad to trochu svědčí o Haradinajovi samém, především však o uspořádání, v něž jugoslávská krize vyústila. Kdyby Západ nezasáhl, kdyby se neposunula hraniční linie dosahu jeho oganizací na východ a jihovýchod, nejen že by váleční zločinci dleli na svobodě: oni by zůstali nadosmrti u moci a v plné slávě.

Souzení vysoko postavených příslušníků všech stran zúčastněných na válce může někomu přijít jako nepochopení nestejné viny, či jako alibismus. Stejně tak je však možné je nahlížet jako nepolitický přístup "padni, komu padni". Západ prostě jiný než třeba Rusko je: neměl a nemá, nejen na Balkáně, poplatné vazaly ani protežované favority.

Jindřich Kalous - důchodce

Ivo Horákovi Pátek, 20.Září 2019, 12:06:5

"Snad to trochu svědčí o Haradinajovi samém..."
Nepochybujte o tom, že dostal nabídku, která se neodmítá. Pravděpodobně už přerostl přes hlavu i svým dosavadním západním loutkovodičům, bez jejichž podpory včetně vojenské by tzv. stát (zatím spíš protektorát) Kosovo vůbec nevznikl.

"Západ prostě...neměl a nemá, nejen na Balkáně, poplatné vazaly ani protežované favority."
Tak tomu snad nemůžete věřit ani sám...

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Když se tady off topic objevilo to Kosovo Pátek, 20.Září 2019, 13:41:36

Tak tedy k věci:

http://blog.aktualne.cz/blogy/jiri-pehe.php?itemid=34783