Jak udělat z demokracie méně frustrující zážitek

David van Reybrouck v rozhovoru popisuje, jak malý region na východě Belgie dokázal zapojit náhodně vybrané občany do centra svého politického rozhodování. Čím může být tento model prospěšný pro skomírající evropské demokracie?

156248159991980820

Daniel Kopp

07.07.2019 11:08

Csm_david_van_reybrouck_at_the_g1000_321e5276b6

David van Reybrouck na zasedání Občanského sněmu G1000. Foto Stefan Vanfleteren

Od září 2019 začne v německy mluvící části Belgie fungovat systém politické participace, založený na orgánech sestávajících z vylosovaných občanů a fungující vedle běžného parlamentu. David van Reybrouck se spolu s experty z organizace G1000 podílel na navržení tohoto takzvaného „Východobelgického modelu“. Občanskou participaci založenou na losování obhajuje také v knize Proti volbám: Případ pro demokracii (Against Elections: The Case for Democracy).

Ve své knize kriticky poukazujete na to, že zastupitelská demokracie je už od konce 18. století ztotožňována s volbami. Nazýváte to „volební fundamentalismus“. Proč si myslíte, že demokracie založená na systému volených zástupců je dnes v krizi?
Všude kolem sebe vidíme spoustu příznaků této krize. Tak za prvé, vládne vzrůstající rozčarování nad tím, jak nyní demokracie funguje. Počet lidí, kteří chodí k volbám, ve všech západních demokraciích dramaticky klesá.

Nebyli jsme nedávno svědky určitého zlepšení? Například v případě parlamentních voleb ve Finsku nebo ve Španělsku?
No, jedno chladnější léto přece ještě neznamená konec globálního oteplování. Jsem si jistý, že i přes určité výkyvy je celková tendence naprosto jasná.
Současně také napříč všemi zavedenými demokraciemi zhruba třetina voličů mění strany, pro které hlasuje. Ačkoli rozdíly mezi stranami bývají malé, migrace mezi stranami je velmi masivní.

To ale může být známka zdravé demokracie.
To ano, ale politici jsou z toho dost nervózní. Možná že voliči mění strany na základě své politické orientace, ale empiricky se spíš ukazuje, že jejich volba není racionální. Jen málo lidí ví, kdo je ministr čeho, kdo je vlastně ve vládě, a málokdo si vůbec pamatuje, pro kterou stranu hlasoval před pěti lety.

Abyste mi rozuměli, myšlenka voleb je v jádru skvělá. Lidé mají nějaké potřeby, znají své potřeby, najdou si politiky, kteří chtějí jejich potřeby naplňovat, dají jim hlas, dostanou je k moci, dohlížejí na ně v průběhu jejich mandátu a na konci je odmění, buď negativně, nebo pozitivně. To je idea zastupitelské demokracie.

Je to tak ale v praxi? Volí si lidé politiky racionálně a umí přemýšlet o svých potřebách? Proč tedy chudí lidé volili Donalda Trumpa? Dokážou si v systému mnoha stran opravdu pamatovat, koho volili, a sledovat, co politici dělají?

Tohle je politická teorie, která se ale empiricky prostě nepotvrzuje. Takže fakt, že lidé od jedněch voleb k druhým mění strany, může být znamením politické vyspělosti a svobody – už se nerodíme do rodiny, která volí jednu stranu, a nezůstáváme u ní celý život. Může to znamenat svobodu, ale také to, že lidé si ve volbách vybírají jako na nákupu. Ať už je motivace jakákoli, politici jsou z toho značně nervózní. Nestojí už na pevných základech.

Mají tedy lidé také větší tendenci volit proti něčemu spíše než pro něco – například antisystémové strany, které nemusí nutně reprezentovat jejich zájmy?
Přesně tak. A bez ohledu na to, jestli je jejich volba pozitivní nebo negativní, racionální nebo iracionální, faktem zůstává těkavost. A to ovlivňuje politiky. Pokud chodí volit stále méně lidí, stále méně lidí důvěřuje politickým stranám a těkají od jedné strany k druhé, politické strany si uvědomují, že být u vlády může mít obrovsky negativní vliv na jejich budoucí popularitu.

V Belgii se tak volební horečka stala všudypřítomnou. Vidíme tu určitou formu paralýzy. Politici vědí, co je potřeba dělat, ale neodváží se, protože se bojí, že by z toho mohla benefitovat jiná strana. Myslím, že ze všech výzev, kterým zastupitelská demokracie čelí, je největší klimatická krize. Rozvrat klimatu je pro náš současný demokratický sytém příliš velký problém a může demokracii zničit. Může ji však také napravit.

Ve smyslu, v jakém například radikální klimatická hnutí jako Extinction Rebellion volají po občanské účasti na řešení klimatické krize?
Ano. K mému překvapení se lidé stále snaží demokracii zlepšovat, i když by mohli stejně tak volat po autoritářství. Jednou jsem přednášel v Kodani, a tamní studenti se v podstatě vyslovovali pro mírný autoritativní systém, protože klimatická krize je podle nich příliš důležitá na to, aby byla ponechána k řešení v demokracii. Dánsko je přitom jednou z nejrozvinutějších demokracií v Evropě.

Potřebujeme tedy znovuvynalézt demokracii?
Ano, a právě to se děje v Belgii. S novými formami demokracie experimentují hlavně malé země: Irsko, Belgie, Holandsko, Estonsko, Dánsko.

Naproti tomu ale, například Emmanuel Macron se snažil zapojit občany do rozhodovacího procesu po protestech žlutých vest. V našem nedávném rozhovoru označil Loïc Blondiaux Macronovu Velkou národní debatu za formální ústupek protestujícím – ale bez skutečného obsahu. Souhlasíte s tím?
O Macronovi lze přinejmenším říct, že si je vědom toho, že demokracii je třeba inovovat. Pokud můžeme inovovat všechny sektory veřejného života – byznys, kulturu, sport, vědu – je celkem správné tvrdit, že i demokracie potřebuje inovaci.

Více mě ale zaujal Macronův výrok, jímž reagoval na žluté vesty. Podle něj by tu měl fungovat v rámci řešení klimatické krize občanský sněm – klimatická rada, jejíž členové by se losovali. Jsem si jistý, že pokud by toto udělal ještě před zveřejněním záměru zvýšit daň z benzínu, občané by k tomu hned řekli: „chápeme, že je to problém, ale musíte si uvědomit, že lidé na venkově nemají stejný přístup k veřejné dopravě jako ti ve městě.“

Mluvil jsem s Macronem v listopadu, když navštívil Belgii. Tři týdny poté začal jeho premiér poprvé mluvit o občanských loteriích a ve Velké národní debatě se něco takového poprvé uskutečnilo. Jejich metoda možná nebyla zrovna nejlepší, ale každopádně se poprvé v Evropě jedna z největších zemí odvážila pracovat s losováním, tedy veřejným rozhodováním prostřednictvím náhodného vzorku občanů.

Velká národní debata správně zapojila velké množství občanů, ale měla dvě chyby: za prvé, lidé se museli rozhodnout sami, jestli se chtějí zúčastnit. Samovýběr typicky upřednostňuje muže nad padesát let s vysokoškolským vzděláním. Tento způsob tedy nezaručoval diverzitu.

Za druhé, agendu neurčili občané, ale sám Macron. Ve svém dopise francouzskému lidu v podstatě řekl: „vidím, že máme problém, budeme se tedy bavit o tomto a o tomto.“ Ale my bychom se měli zeptat lidí, co pociťují jako problém. Macron třeba hned na začátku řekl, že nebude řeč o zdanění bohatých.

Vedle nízké volební účasti a těkavosti voličů jste jako třetí příznak úpadku zastupitelské demokracie zmínil úbytek členstva politických stran. Jak mohou politické strany tento trend zvrátit?
Myslím si, že pro politické strany mohou být zajímavé experimenty s novými formami občanské a členské angažovanosti. Vlámská liberální strana vytváří občanské panely pomocí losování, jak z řad členstva, tak nečlenstva. První, co zúčastnění po několika dnech nebo víkendech politikům říkali, bylo: teď už mnohem více respektujeme vaši práci, nevěděli jsme, že je tak složitá. Byla to docela neuvěřitelná forma demokratického vzdělávání.

Existuje také nový výzkum, jak tato forma zapojení působí na jeho účastníky. Tak především, tato deliberativní demokracie přináší lidem pocit spokojenosti. Lidé, kteří se účastní, jdou domů a cítí se spokojení, mají pocit, že jsou respektováni, a to nejen po zbytek dne, ale celé týdny, měsíce, roky poté. To je v přímém protikladu k současnému systému, kde dominuje frustrace, nebo dokonce ponižování. Je třeba, abychom hledali způsob, jak udělat z demokracie méně frustrující věc, zážitek přinášející spokojenost a respekt.

Ve své knize také říkáte, že sociální média mají na zastupitelskou demokracii škodlivý vliv, protože tlačí politiky do permanentní volební kampaně – a přinášejí občanům dojem, že mohou politiky ovlivnit.
Pomocí sociálních médií můžete neustále sledovat, co se děje, a dokonce na to reagovat. Proud informací se neustále zrychluje. Míra skutečného politického zapojení je ale pořád stejná jako na konci 18. století: můžete si jednou za čtyři nebo pět let vybrat lístek. A to vytváří velké množství frustrace. Je tu velká propast mezi intenzitou, jakou získáváme vědomosti, a intenzitou, s jakou se můžeme zapojit.

Další věc je, že náš systém pochází z doby, kdy se informace nejen šířily pomaleji, ale lidé byli také mnohem ochotnější delegovat na někoho moc. Občan drží ve svých rukou moc jen jeden den za čtyři nebo pět let. V ten den se každý z nás této moci vzdává. A to je všechno. To fungovalo docela dobře v minulých dvou stoletích. Nemluvíme přitom o několika nepříjemných lidech, kteří se dostali k moci, ale dejme tomu, že skóre je převážně dobré, třeba šest z deseti.

Základním principem zastupitelské demokracie je delegování. Vzdáváte se své moci a člověka, který dostal váš hlas, můžete sankcionovat za čtyři nebo pět let. Lidé však už nejsou ochotni se své moci vzdát. V tom se velmi lišíme od našich praprarodičů.

Od 2. světové války se demokratizovalo naše školství, díky rozhlasu, televizi a internetu se demokratizoval způsob informování a poté se pomocí sociálních médií demokratizovala i komunikace. Jedinou věcí, kterou jsme nedemokratizovali, zůstává demokracie.

Jak to máme udělat?
V minulosti jsme demokratizovali volby, původně aristokratickou záležitost, tím, že jsme dávali právo volit čím dál širší skupině lidí: dělníkům, rolníkům, ženám ve 20. století, a pak i migrantům a teenagerům.

Nikdy předtím v historii nemělo tolik lidí právo volit – a tento hlad po demokracii není stále utišen. To znamená, že potřebujeme demokracii ještě rozšířit. Dnes už to není záležitost volebního práva. Je to také záležitost práva mluvit do věcí veřejných. Dalším krokem tedy je dát lidem vedle práva volit také právo vyslovit se.

Pojďme se nyní bavit o Belgii. Vy jste se podílel na vytváření tzv. Východobelgického modelu. V malé belgické německojazyčné komunitě bude nyní fungovat dvojitá struktura stálé Občanské rady a Občanského shromáždění, které budou zasedat paralelně s lokálním parlamentem. Jak to přesně bude fungovat?
Občanskou radu Bürgerrat tvoří 24 lidí, kteří v ní budou 18 měsíců a střídají se po šesti měsících. Jedna třetina, tedy osm lidí odchází, abychom se vyhnuli tomu, že by to fungovalo jako běžný parlament.

Tito lidé mají dva úkoly. Jednak nastolují agendu, to znamená, že kladou otázky, a jednak se starají, aby na ně bylo odpovězeno, ale oni sami odpovědi neposkytují. Budou také určovat velikost a dobu mandátu Občanského shromáždění, které může tvořit okolo 50 občanů určených losem. Ti budou pracovat tři víkendy během tří nebo čtyř měsíců a budou vytvářet doporučení k záležitostem typu zateplení školních budov.

Až to budou mít hotové, navštíví parlament a tam budou spolu s Bürgerratem svá doporučení prezentovat. Parlament bude povinen se s nimi bavit. Poté budou parlament a vláda, dotčená komise a zodpovědný ministr povinni jim odpovědět.

Po roce bude muset parlament sdělit, jak s doporučeními občanských orgánů naložil. A pokud se jimi nebude řídit, musí to zdůvodnit písemnou formou.

Pokud jsou ale doporučení nezávazná, orgány můžou občany ignorovat nebo si z jejich práce vybrat jen to, co se jim hodí.
Ano, to je pravda. Belgická ústava ale doslova říká, že veškerá moc pochází z lidu, to znamená parlamentu. Mít závazné doporučení tedy není možné. Udělali jsme maximum v rámci toho, co je v belgickém ústavním kontextu možné. Věřím, že během následujících dvaceti let se ústava změní tak, aby mohla být deliberativní demokracie ještě účinnější.

Tento model sice zapojuje občany, rozhodování se však účastní jen malý zlomek lidí, přestože se střídají.
Podle našich nejpesimističtějších odhadů se dříve nebo později zapojí 60 procent lidí. Může to být i 80 nebo 90. A to při pouhých třech shromážděních za rok.

Je to zatím jen prototyp a prototypy bývají drahé. Umím si představit, že v budoucnu by se mohl počet shromáždění rozšířit na šest nebo deset ročně. Pak bude participace mnohem širší.

Předseda východobelgického parlamentu se vyslovil, že by rád udělal ze svého regionu laboratoř evropských demokratických inovací. Ať se Evropa od nás učí, řekl doslova.

Pokud se tento systém rozšíří a zavedete občanská shromáždění na národní, nebo dokonce evropské úrovni, možná se to stane komplikované tím, jak bude angažovaný čím dál menší výsek populace.
To je pravda. V Irsku debatovalo 99 lidí o ústavních otázkách jako potraty a sňatky lidí stejného pohlaví, a poté došlo na národní referendum, protože podle irskou ústavu nelze bez referenda změnit. Tím se zapojil i zbytek společnosti, přestože referendum není úplně ideální nástroj. Informovaný názor malé části obyvatel je často lepší než neinformovaný, nebo přinejmenším méně informovaný názor většiny.

Návrh tohoto zákona ve Východobelgickém regionu jednomyslně schválily všechny politické strany regionálního parlamentu. Proč je tento region podle vás tolik otevřený a nakloněný tomuto typu demokratické inovace?
Na mě to docela zapůsobilo, když jsem viděl, že se šest politických stran napříč spektrem shodlo na potřebě udělat právě tohle. Napomohlo tomu, že jsme se jako organizace s každou stranou sešli, jak na individuální, tak na kolektivní úrovni. Naše role je apolitická, bavíme se s každým.

Myslím, že hlavním důvodem, proč to zde zafungovalo, je, že se jedná o malou komunitu, v níž panuje vysoká míra důvěry. Parlament je 25členný a pracuje po večerech. Pro občany to tedy není banda pitomců, která vykřikuje hloupé požadavky, trollí ostatní a podobně, ale kolegové, se kterými každý den pracují v kanceláři, ve škole nebo v nemocnici.

Takže klíčová je důvěra mezi politiky a občany, která jinde v Evropě chybí?
Ano. Evropské demokracie postrádají důvěru v občany, panuje tu velmi málo lásky k obyčejným bílým pracujícím. S tím, jak narůstá populismus, radikalismus a xenofobie, tyto lidi ženeme do náruče extrémní pravice tím, že je obviňujeme ze špatného chování. A to je obrovská historická chyba.

Musíme začít rozlišovat mezi populistickými voliči a populistickými lídry. Znám spoustu voličů populistických stran, jsou to skvělí lidé a můžete se s nimi normálně bavit. Hlavní je prostě brát tyto lidi vážně, i když někdy vyjadřují své požadavky nebo frustrace nepříjemným či nechutným způsobem.

Posledních 30 let jsem se zabýval nenásilnou komunikací, která spočívá ve čtení skrytého sdělení, obsaženého ve sdělení běžném. Myslím si, že evropští politici, a zejména ti levicoví, jsou vybaveni velmi malou emoční inteligencí. Levice od sebe odhání lidi.

A velmi mě frustruje, když vidím, jak Německo dělá úplně tu stejnou chybu, jakou dělaly Belgie a Holandsko v devadesátých letech, kdy čelily nárůstu krajní pravice. Ta chyba spočívá v démonizaci občanů. My sice stále víc soucítíme s migranty a žadateli o azyl, ale obyčejný dělník, od té doby, co může jezdit do Španělska nebo do Turecka, už jako by si náš soucit nezasloužil.

Text Deliberative democracy makes citizens happy původně vyšel na komentářovém portále Friedrich-Ebert-Stiftung Internationale Politik und Gesellschaft. Přeložila Míla Zemanová Palánová. Překlad vychází za podpory Friedrich-Ebert-Stiftung, zastoupení v České republice.


A co si myslíte vy? Diskuse (6 příspěvků)

Jindřich Kalous - důchodce

Výborně Pondělí, 8.Července 2019, 08:37:27

Akorát že už mají 30 let zpoždění. A v takových zemích s převažující dinosauří mentalitou populace jako je Čechistán to bude tak jako tak zesměšňováno, zatracováno a zadupáno do země, protože my přece víme svoje a co nám bude kdo vykládat.

Pavel Kolařík - informatik

Pondělí, 8.Července 2019, 08:52:50

Takže na konec ještě zlodědkovi voliči budou opovržlivě nazývat Česko, ve kterém vládnou, "Čechistánem". Inu, to dává logiku: jejich vůdce, který okupuje pražský Hrad, nazval zemi, ve které je terazky prezidentom, ačkoliv je agentem cizí mocnosti, ošklivým červeným flekem na mapě.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Zdemokratizovaná demokracie a realita kapitalismu Pondělí, 8.Července 2019, 14:11:1

Opravdu pozitivním momentem na celé této záležitosti je to, že po celé té éře, kdy samotné slovo "demokracie" bylo nedotknutelným fetišem, a kdy na sebemenší zpochybnění této politické formy jako prásknutí bičem přišlo okamžitě obvinění: "Cože?! Vy zpochybňujete demokracii?? Vy tedy chcete zavést diktaturu?!!!" - tak že tedy v poslední době se už přece jenom pomalu začíná chápat, že tato politická forma není nějaká absolutní a jednou provždy platná, ale že má své - a to velmi citelné - vady a deformace. V současné době je už tedy možné alespoň do jisté míry tuto demokracii zpochybňovat, aniž by se tím kritik hned vzápětí vystavoval podezření z náchylnosti k fašismu.

Na straně druhé, předkládaná řešení jsou v naprosté většině zcela naivní, a žádným způsobem nepřekračují vlastní logiku této demokracie. Anebo, jak to kouzelně vyjádřil van Reybrouck, "demokracii je nutno demokratizovat". Že se tím nevyhnutelně jenom multiplikují její imanentní vady, něco takového mu na mysl nepřišlo.

Na způsobu argumentace v daném interview je zajímavá jedna věc: s tím experimentem se teprve počíná, ale přitom se už bezpečně ví, že účastníci deliberativní demokracie se "i po létech"!! cítí mnohem lépe a spokojeněji.

Ale k jádru věci. Jako obvykle se tu směšují dvě zcela rozdílné záležitosti: abstraktní princip demokracie (participativní rozhodování zdola) na straně jedné, a reálné společenské (historicko-systémové) poměry na straně druhé.

Samozřejmě, že lidé vždy mají lepší pocit, když si své záležitosti mohou rozhodovat sami, než když někdo rozhoduje o nich. Navíc když ten "někdo" je nějaký anonymní byrokrat, či vzdálený politik někde v centru.

To je bezpochyby pravda; ale to ještě zdaleka neznamená, že je možno právem předpokládat a očekávat, že daný společenský řád dokážeme v mechanismech jeho fungování nějak podstatně změnit tím, že tu deliberativní demokracii rozšíříme z jejího čistě lokálního užívání na celou společnost respektive celý stát.

To je přesně ten samý omyl a přesně ta samá iluze, jako neustále se při životě udržující víra části levice, že logiku kapitálu a dehumanizované mechanismy kapitalismu je prý možno zlomit a překonat prostě tím, že zřídíme dostatečné množství samosprávných družstev.

Stejně jako tato (interně) samosprávná družstva v reálné praxi velice rychle zjistí, že se nakonec stejně musejí naprosto podřídit té logice kapitálu a těm slepým mechanismům kapitalismu a "volného trhu", pak stejně tak i ti "zdemokratizovaní demokraté", jakmile jednou opustí důvěrně známé prostředí své vlastní vesnice nebo svého městečka, velice rychle zjistí, že prostor pro jejich autonomní rozhodování je ve skutečnosti velice nepatrný.

Že znovu a znovu budou narážet za prvé v obecné rovině na "objektivní potřeby" industriální respektive postindustriální civilizace, která má jako taková dehumanizovaný charakter. Za prvé budou narážet na odosobněné mechanismy společnosti, jejíž absolutní prioritou je materiální, finanční zájem. A za třetí narazí na zeď toho, že v tomto typu společnosti je naprosto primární nutností udržet v chodu právě její materiální, to jest - konkrétně - kapitálové procesy a zájmy.

Konkrétně: zkusme si představit, jak takovýto "zdemokratizovaně demokratický" občan ze své lokální deliberativní demokracie bude přenesen dejme tomu do správní rady nějakého velkého koncernu. A - velice rychle zjistí, že tady ve skutečnosti nemůže rozhodovat vůbec nic. Může nanejvýš hlasovat pro tu či onu koncernovou strategii; ale o ničem více. Protože ty koncernové zájmy jsou natolik mocné, natolik primární, natolik systémově relevantní, že vůbec není možno jimi nějak podstatně hýbat, aniž by to nebezpečně nerozkmitalo primární stabilitu celého (ekonomicko-sociálně-politického) systému.

Všechny tyto představy o "zdemokratizované demokracii" spočívají na stále stejné iluzi, že totiž jenom a pouze "dobrá vůle" postačí k tomu, změnit a zlidštit tento svět. Je to naprostá neschopnost pochopit, poznat, pojmout tento svět v reálném modu jeho existence, v zákonitostech a procesech jeho fungování. Neschopnost pochopit, že má-li tento svět, tato industriálně-kapitalistická civilizace opravdu dostat lidskou tvář, pak je k tomu zapotřebí změnit základní nastavení jejího fungování. Populární - a populistická - hesla o "zdemokratizované demokracii" na to docela jistě stačit nebudou.

Pavel Krupička - zcela odcizený socialista, vyvržen Prahou do zapomnění

Úterý, 9.Července 2019, 13:20:42

Aáá DR nám tu přezíravě zprostředkovává kázáníčko z Belgie. Náš kapitál odtéká i tam, máme tu oproti ní a i kvůli ní a jiným zemím jako Německo mnohem nižší platy, za často stejných životních nákladů a horšího sociálního zabezpečení a není divu že lidé už ze zoufalství neví koho volit. Marginality typu deliberativní demokracie nás nezachrání.

Ivo Horák - Praha 3

Pane Krupičko, Úterý, 9.Července 2019, 15:28:5

takhle vypadá (proletářský) internacionalismus? Belgičané mohou být alergičtí zase na Lucembursko. A Lucembursko na koho? No, třeba na Lucembursko budoucnosti. Je to zkrátka tím víc k vzteku, čím víc ty platy rostou. Já už dlouho říkám, že tohle nevyřeší nic podstatného. Spíše naopak.

Pavel Krupička - zcela odcizený socialista, vyvržen Prahou do zapomnění

Pane Horáku, Úterý, 9.Července 2019, 18:14:25

proč na Lucembursko, tam mají jedno z nejvyšších HDP na osobu na světě a myslím že i celková životní úroveň tam bude velmi dobrá? :-) Ano, životní úroveň státu EU by se myslím měla více vyrovnávat, jak už to tady bylo vícekrát probíráno. Méně prostoru pro kapitál, více pro solidaritu mezi pracujícími všech národů.