Nesoudíme, pomáháme. Pod pozitivními hesly se skrývá manipulace

Hnutí pro život u nás zatím není tak silnou organizací jako například v USA, přesto jeho kampaň získává podporu měst i obcí po celé ČR. Claire Klingenberg poukazuje na její manipulativnost a šíření zavádějících informací.

Před časem jsem na svém facebookovém profilu sdílela své rozhořčení nad kampaní Hnutí pro život „Nesoudíme, pomáháme“. Proč se rozhořčuji nad fotkou sympatické blondýny? Protože za sebou skrývá českou pobočku mezinárodního radikálního křesťanského hnutí, které staví hypote-tický život plodu nad práva skutečného života těhotné ženy nebo dívky.

Představte si následující hypotetický scénář. Jste na klinice asistované reprodukce. Uvnitř hoří a vy stojíte na chodbě mezi dvěma východy. U jednoho východu je plačící, zmatené, k smrti vyděšené pětileté dítě, u druhého je box se stovkou oplodněných vajíček. Můžete zachránit buď dítě, nebo oplodněná vajíčka. Obojí nelze. Kterou možnost zvolíte?

Pro mě je volba jasná – zachránila bych dítě. To je ovšem rozhodnutí, které by hnutí Pro-life (hnutí pro život) připadalo naprosto nepřípustné. Podle jejich vlastních slov život začíná po početí, moje rozhodnutí by tedy bylo z jejich pohledu naprosto nemorální. Proto když tuto hypotetickou situaci předložíte zastánci takzvaného Hnutí pro život, začne se vykrucovat. Ví, jaká je „správná odpověď“ – zachránit oplodněná vajíčka, což znamená z jejich pohledu záchranu stovky životů – ale najednou to není tak jednoduché.

Že je tento scénář manipulativní a použité výrazy jako „plačící“ a „k smrti vyděšené“ navádějící? Přesně tak, je. Zvolená slova slouží k tomu, aby si čtenář uvědomil, že je obrovský rozdíl mezi shlukem buněk a člověkem, který vnímá, cítí, prožívá.

IndexPlakáty vytvářejí pocit bezpečné podpory v náročné chvíli a není přitom jasné, že za ní stojí nábožensky motivovaná organizace, pro kterou existuje jen jedno správné řešení. Foto web Hnutí pro život

Těší mě, jmenuji se Claire, jsem skeptička, ateistka, humanistka a zastánkyně práva žen a dívek mít svobodnou volbu se rozhodnout, zda chtějí být těhotné a mít dítě, či zda chtějí těhotenství bezpečně ukončit. Lidem, jako jsem já, říká takzvané Hnutí pro život láskyplně „abortionist“ – potratář. Preferuji postoj „pro-choice“ – pro výběr – nebo, když mám rozvernou náladu, „pro-life of the mother“ – pro život matky.

Proč tolik anglických pojmů? Hnutí pro život neboli The Pro-life movement vzniklo na konci 60. let v USA a posledních pět až šest let začíná agresivněji vystupovat i u nás. I když místo slova „agresivněji“ bych měla spíše použít „dezinformačně“.

Zlomový bod pro toto hnutí nastal v roce 1973 po rozsudku nejvyššího soudu v kauze Roe vs. Wade. Tento rozsudek stanovil, že žena má právo ukončit těhotenství do té doby, než je plod životaschopný mimo dělohu, a i poté, pokud těhotenství ohrožuje její život. Hnutí, které se tehdy ještě nazývalo protipotratové, adoptovalo nový název – Pro život, aby zdůraznilo, že podle víry jeho zastánců je potrat záležitostí ukončení života, nikoliv reprodukčních práv ženy.

Toto nábožensko-politicko-společenské hnutí časem začalo bojovat i proti antikoncepci (a za práva lékárníků ji neprodávat) a prosazovat sexuální výuku založenou na abstinenci – tedy že jediné, co se o sexu učí, je, že se s ním má počkat do svatby. Světe, div se, ve státech, kde se jim toto podařilo prosadit – tedy že se nezletilí neučí o sexu, o tom, že sex vede k těhotenství, o sexuálně přenosných chorobách, o antikoncepci, je mnohem vyšší počet těhotných teenagerů a počet lidí se sexuálně přenosnými chorobami.

Zástupci hnutí z řad politiků také omezují financování klinik plánovaného rodičovství, přestože tyto kliniky poskytují i prenatální péči těhotným ženám, které si ji nemohou dovolit jinde. V Ohiu navrhují zákon, v rámci něhož lze ženě, která šla na potrat, udělit trest smrti. Protože jsou pro život, chápete.

Mimochodem, v USA teď funguje nová organizace Shout your abortion, která se snaží zmenšit monopol těchto radikálních křesťanů na téma potratu.

A co má tohle vše společného s námi?
Za prvé, mnoho lidí u nás o Hnutí pro život naprosto nic netuší. Název se jim líbí, připadá jim pozitivní a na první pohled v něm není vidět skupina, která stojí před klinikami plánovaného rodičovství a nadává ženám a dívkám, které si jdou dovnitř třeba jen pro antikoncepci či na první ultrazvuk chtěného těhotenství, do kurev, které se budou smažit v pekle. Tedy, alespoň doufám, že česká veřejnost toto netuší, jinak tento seznam měst a obcí, která podporují Hnutí pro život, nabývá nového významu.

Zde je namístě výtka, že české hnutí přece nemusí být stejné jako to v Americe. Přestože používají stejný název a rétoriku a na svém webu hlásají stejné dezinformace, které propagují jejich zámořští kolegové (existenci smyšleného post-abortivního syndromu, jehož českou stránku na wikipedii naprosto opanovali, informace o změně legislativy, která dává ženám právo na bezpečný potrat, jako o údajném ohrožení nenarozených dětí), je třeba uznat, že české Hnutí pro život se alespoň tváří, že se snaží ženám pomoci i po porodu a neztrácí o ně okamžitě zájem.

Prozatím je také v České republice mnohem slabší organizací než v USA. Bylo by dobře, aby to tak zůstalo, abychom tu za chvíli nemuseli jako sousedé v Polsku řešit návrh legislativy na úplné zrušení potratů za všech okolností (včetně ohrožení života matky, neživotaschopnosti plodu, znásilnění, nezletilosti).

Za druhé, reklamní kampaň, kterou vidíme už pár měsíců po ulicích, je naprosto zavádějící. Působí podobně jako reklamy Člověka v tísni, který opravdu nabízí pomoc bez vedlejší agendy. Plakáty „Nesoudíme, pomáháme“ vytvářejí pocit bezpečné podpory v náročné chvíli a není přitom jasné, že za ní stojí nábožensky motivovaná organizace, pro kterou existuje jen jedno správné řešení. Stejně jako „Crisis Pregnancy Centers“, která předstírají odbornost a manipulují se svými klientkami či jim vyloženě lžou.

Bohužel jsem se k dopsání článku dostala až pozdě a Hnutí pro život mezitím změnilo svůj web, takže vás už nepřivítá slovy „Potrat na žádost je symbolem opuštění ženy a selhání muže. Pomozte nám to změnit.“ – fráze, která pod nadpisem „Nesoudíme, pomáháme“ působila přinejmenším úsměvně. Alespoň je stále dohledatelná ve vyhledávači.

Plod není totéž co životaschopné dítě. Život ženy nemůže být podružný hypotetickému životu nedotvořeného plodu. Nemůžeme nechávat nábožensky orientované organizace s dlouhou a prokazatelnou historií fanatismu, aby pomocí ukazování milé tváře a pozitivního názvu získávali záštitu sekulárních orgánů, které jim dodávají legitimitu.

Těhotné, které nevědí, jak se rozhodnout, by měly využívat odborné pomoci. Jsou psychologové a terapeuti, kteří klientce dokážou pomoci rozebrat její pocity a aktuální situaci bez toho, aby ji tlačili předem daným směrem.

A co si myslíte vy? Diskuse (89 příspěvků)

D. Chrobočková - dělnice

Pátek, 8.Března 2019, 23:10:30

Nemusí být nijak schizofrenní postoj, kdy je někdo proti potratům, finančně podporuje edukační pro-life aktivity, ano, mám na mysli i nechvalně známé výstavy s fotografiemi potracených plodů, případně laboratorních zvířat s hesly: „Je-li toto nelidské…“, a přitom petici za kriminalizaci potratů nikdy nepodepíše. Viz slovenské feministky, které v úvodu svých článků na obranu svobodné volby ženy prohlásí: „Potrat je zlo, to je neoddiskutovatelné. Ale…“, a následují důvody uvedeného ale. Kterými není tvrzení, že shluk buněk ještě není lidským životem, nýbrž absence citlivé, nedogmatické výchovy. Postoje církve, které z ženy dělají nesvéprávného tvora podřízeného své „hlavě“, tedy muži a církvi. Protože je snazší a pohodlnější zakazovat a uplatňovat paternalistickou autoritu, než vychovávat.
Příklad s pětiletým dítětem a zygotami je opravdu zavádějící. Účelem zmíněné kampaně je skutečně to, co slibuje: pomoci ženám, které jsou k potratu tlačené okolím, zpravidla rodinou nebo partnerem. Tedy jsou opět pod tlakem, tentokrát „liberálních“ zákonů, které v tomto případě na jejich straně opravdu nejsou. Bylo by velmi žádoucí, kdyby vznikaly i necírkevní, třeba i – a proč vlastně ne – feministické organizace na pomoc ženám, které se k potratu „rozhodly“ pod tlakem partnera. Jenže takových se opravdu nedostává. A je otázkou, jak by s partnerem nechtěně těhotné ženy pracovaly, aniž by se jako nesvéprávný tvor, kterému nutí, nebo v opačném případě upírají právo na jeho počaté dítě, cítil zase on.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Autorka se snaží vyvolat konflikt... Sobota, 9.Března 2019, 00:35:49

Křesťanská etika má ale zcela jasné zásady, například upřednostňuje záchranu života matky před životem nenarozeného dítěte - pokud se sama žena nerozhodně jinak. Tvrzení autorky o upřednostnění života plodu před životem matky je nepravdivé. (Něco jiného je například rekreační funkce sexu versus život plodu ap.)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Sobota, 9.Března 2019, 01:15:42

Sdílím tedy názor paní Chrobočkové v tom smyslu, že umělý potrat považuji jednoznačně za zlo, ale v žádném případě nejsem pro jeho kriminalizaci, neboť to by podle mého názoru přineslo zlo ještě další.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

Nice to meet you Pondělí, 11.Března 2019, 06:46:35

Jsem David, křesťan, otec a byl jsem nucen formálními prostředky řešit některé otázky toho, jak se vztah obou rodičů k plánovanému dítěti mění před porodem a po porodu.
I proto jserm rád, že jsem si mohl ověřit, jaký přesně význam má těchto několik vět uvedených v platném občanském zákoníku:
"Na počaté dítě se hledí jako na již narozené, pokud to vyhovuje jeho zájmům. Má se za to, že se dítě narodilo živé."
Podle mne názor, že člověk se rodičem stává až okamžikem porodu neodpovídá ani etickým normám, které jsou mi sympatické, ale ani současnému stavu vědeckého poznání.
Samozřejmě ale souzním s myšlenkou, že znásilnění není početí.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Paní Chrobočková, Pondělí, 11.Března 2019, 07:07:53

domnívám se, že zákony, které umožňují volbu, nevytvářejí tlak.
Ten obstarají úplně jiné okolnosti.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

Vážená paní Zemanová Pondělí, 11.Března 2019, 07:19:14

Zákony vždy vytvářejí tlak. Jinak by postrádaly smysl:
Ale samozřejmě je otázka, zda nejsou jiné okolnosti, které mají vliv silnější.

Pavel Kolařík - informatik

Jaké jsou výsledky manipulací "Nesoudíme, pomáháme"? Pondělí, 11.Března 2019, 08:21:10

Tipnul bych si na několik desítek dětí, které chodí po ČR (některé možná ještě nechodí), které mohou říci (nebo budou moci říci, až budou mluvit):

"Např. já. Já jsem výsledkem "manipulace" Nesoudíme, pomáháme. Můj život, ani život mojí matky není bez problémů (ale čí život je bez problémů, že), ale nějak to zvládáme. A hlavně - jsem moc rád(a), že jsem tady."

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

To jste mi připomněl, pane Kolaříku, Pondělí, 11.Března 2019, 12:13:21

jednoho hocha, který tak dlouho ohnivě agitoval proti potratům /bez výjimek/, až mu maminka prozradila, že on sám by se nenarodil, kdyby půl roku před jeho početím nešla na potrat, doporučený lékařem na základě genetického testu.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Lobpreisi, Pondělí, 11.Března 2019, 12:22:57

chápu, že možnost volit v některých lidech vzbuzuje nepříjemný pocit.
Jasný zákaz by pro ně byl ulehčením.
Ale na druhé straně tu je fakt, že liberální zákon o interrupcích je u nás doprovázen klesajícím počtem těchto zákroků. Uvádí se, že v dnešní době jich je zhruba 5x méně než před třiceti lety.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

Vážená paní Zemanová Pondělí, 11.Března 2019, 12:38:45

jsem přesvědčen o tom, že korelace nemusí vždy znamenat příčinnou souvislost. Ale pokud Vám správně rozumím, tvrdíte, že uzákonění interupce "tlačí" počet těchto zákroků směrem dolů.
To je možné a nijak to nezpochybňuji.
Můj komentář spíš výzvou k tomu, abychom důsledky těch zákonů poměřovali i s jinými vlivy. I při vědomí toho, co je možné změnit téměř okamžitě (třeba zákon) a co skoro nikdy.
Každopádně myslím, že nejsme ve sporu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanové Pondělí, 11.Března 2019, 12:50:22

A co na to řeklo to první dítě (myslím to dítě, které si zvolilo umělý potrat)?

Pavel Kolařík - informatik

Paní Zemanová Pondělí, 11.Března 2019, 13:07:57

Existuje takové celkem jednoduché pravidlo - je to vlastně tautologie:

Obyčejně se dějí věci obyčejné, a jen výjimečně se dějí věci výjimečné.

Nezdá se mi, že by se autorce článku jednalo o extrémní případy alarmujících genetických testů, popř. ohrožení života matky apod. Nic takového nezmiňuje ani náznakem.

Nebo vy ten článek čtete takto?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Kolaříku, Pondělí, 11.Března 2019, 15:24:54

autorka píše o organizacích, které svůj postoj často ženou až k této hraně, to jest k odmítání potratů i z takových důvodů, jako je genetická vada.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanové Pondělí, 11.Března 2019, 19:22:17

Některé metody prenatálního testování genetických vad plodu jsou buď značně nespolehlivé (vykazují vysoké procento falešně pozitivních či falešně negativních výsledků), ty spolehlivější jsou zase drahé (řádově desetitisíce - nehradí zdravotní pojišťovny) nebo představují určité riziko potratu (0,5 - 1%), které je obvykle větší než riziko výskytu samotné genetické vady (řádově promile).

Vyšetření může být pro rodiče stresující, falešně pozitivní výsledky mohou vést ke zbytečně podstoupenému umělému potratu a všechny druhy vývojových vad plodu nakonec stejně nelze se stoprocentní spolehlivostí nikdy dopředu vyloučit.

Pavel Kolařík - informatik

Paní Zemanová Pondělí, 11.Března 2019, 19:35:40

Zeptám se ještě jednou: Pokud jde o tu drtivou většinu případů, kdy nic nenasvědčuje tomu, že by se nemělo narodit zdravé dítě.

Jak rozumíte postoji autorky? Co jste vyčetla z článku?

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Jak rozumět článku Pondělí, 11.Března 2019, 22:39:28

Autorka říká, že žena v těžké životní situaci si má jít pro pomoc za někým, kdo jí skutečně upřímně chce pomoci a zajímá se o ni a její konkrétní problémy, a ne za někým, kdo jí chce vnutit své oblíbené jediné správné řešení a o ni samotnou se vůbec nezajímá.

Varuje před tím, že si necháváme zaplevelit veřejný prostor reklamami s líbivými hesly, za kterými se skrývá skupina nesnášenlivých náboženských fanatiků.

Nutit těhotnou ženu k potratu je trestný čin. Důsledné stíhání tohoto činu požaduje od všech evropských států Istanbulská úmluva — proti níž vedou titíž náboženští fanatici štvavou pomlouvačnou kampaň.

D. Chrobočková - dělnice

Do kampaně se zapojila řada mediálně známých lidí, paní Zemanová Pondělí, 11.Března 2019, 23:39:58

Neházejme prosím fanatismus do jednoho rance s kampaní Nesoudíme, pomáháme. Jde o šokující neinformovanost. Organizátorka hnutí Zdeňka Rybová spolu s Radimem Ucháčem vystoupila v ČT, kde se distancovala od spekulací, že cílem kampaně je psychický nátlak na ženy a strašení postabortivním syndromem. Kriminalizace potratů je zajisté cílem kteréhokoli pro-life hnutí, o tom žádná. Ne však cílem kampaně Nesoudíme, pomáháme, která je určena výhradně ženám nuceným svým okolím k potratu! Kampaň je naopak alternativou, nabízí spíš mediační službu v rodině a vždy počítá se značným procentem neúspěchu. Nesmí jednat jakkoli kontraproduktivně, vyvíjet tlak na ženu, protože tím by si vytvořila zcela negativní reklamu.

D. Chrobočková - dělnice

Istanbulská úmluva Pondělí, 11.Března 2019, 23:45:45

je skutečně objektem "štvavé pomlouvačné kampaně" církví, pane Macháčku. Stojí za tím stejná neinformovanost až dezinformace, jako za kampaní Nesoudíme, pomáháme. Nevěřím, že osobnosti uvedené v odkazu níže, by se propůjčily k jakýmkoli manipulacím s veřejností.

https://hnutiprozivot.cz/nesoudime-pomahame/2585-podpora-ceskych-osobnosti

Pavel Kolařík - informatik

Takže pane Macháčku Úterý, 12.Března 2019, 05:09:50

Ani vy nemáte dojem, že by se autorka článku soustředila na výjimečné případy indikovaných rizikových těhotenství, že ne?

Pavel Kolařík - informatik

Čili když to shrneme Úterý, 12.Března 2019, 05:30:52

Autorce jde o to, aby se těhotné ženy očekávající zdravé dítě přišly raději poradit s ní nebo s někým podobným, kdo jim nezávisle a nestranně řekne:

"Nebuď blbá, přece si nezkazíš život."

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Kolaříku, Úterý, 12.Března 2019, 07:26:13

máte pravdu, že se autorka nesoustředila na případy geneticky suspektních plodů /tzv. rizikové těhotenství je něco úplně jiného/, ale na jisté hnutí. O tomto hnutí tvrdí, že je českou pobočkou pro-life hnutí působících v USA i jinde. Nelze si nepřipomenout jejich cíle a metody. V tom vidím podstatu článku.
Nemám přitom nic proti skutečné pomoci ženám v těžké životní situaci, která jim dodá odvahu přivést dítě na svět a překonat tíži okolností, ať už jde o osamělost anebo naopak o agresivitu partnera.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Bylo by možné shodnout se na tomto následujícím stanovisku? Úterý, 12.Března 2019, 09:42:2

Interrupce není reprodukční právo, ale většinou morálně špatné řešení nastalé situace (s výjimkou vymezených případů - jako např. vážné ohrožení života matky těhotenstvím, těhotenství jako následek znásilnění ap.), přičemž ale kriminalizace umělých potratů by mohla mít závažné dopady na zdraví a životy méně majetných žen (pro které je potratová turistika nedostupná), a proto je kriminalizace tohoto jednání zcela nežádoucí a není tedy řešením tohoto problému. Řešením je osvěta a široká prezentace vědeckých poznatků o prenatálním vývoji člověka.

Vojtěch Klusáček - Brno

Úterý, 12.Března 2019, 10:58:59

Nevidím důvod, proč bychom se měli shodnout na bigotně katolickém stanovisku. Naopak se těším nadějí, že taková stanoviska budou čím dál menšinovější poťouchlou kuriozitou. Byť hodně hlasitých darebáků.

Pavel Kolařík - informatik

Paní Zemanová Úterý, 12.Března 2019, 11:13:42

Děkuji - bylo pro mě opravdu důležité trvat na odpovědi. Považuji totiž za manipulaci par excellence, když se odvede pozornost k výjimečným případům nějakých diagnóz, přičemž dobře víme, že hluboký příkop leží v přístupu k běžným, obyčejným případům.

Paní Chrobočková vám vysvětlila přístup iniciativy "Nesoudíme, pomáháme."

Možná se k tomu ještě vrátím. Ale nebudu se bavit o pro life hnutích. Budu se bavit o autorce, o jejím tvrdě potratářském přístupu, a jí podobných darebácích, ať už s dělohou, nebo s varlaty.

Vojtěch Klusáček - Brno

Úterý, 12.Března 2019, 11:20:49

"Tvrdí potratáři" nikoho k potratu nenutí, chtějí nechat svobodnou volbu a tu bez dalšího akceptovat; takové označení je logický protimluv.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Hledání shody Úterý, 12.Března 2019, 11:30:34

Pane Klusáčku, nezáleží přece na tom, čí to které příslušné stanovisko je, ale zda je podložené nějakými dobrými důvody, například vědeckými poznatky o prenatálním vývoji člověka, vzájemným porovnáním hodnoty rekreační funkce sexu a hodnoty života lidského plodu ap.

Uvítám proto, pokud Vaše reakce bude méně emotivní.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Ještě dodatek pro pana Kolaříka: Úterý, 12.Března 2019, 12:17:18

Nemyslím si, že by úvodní článek byl zcela mimo mísu svým naznačováním, že české Hnutí pro život manipuluje s veřejností. Podle mne se akce "Nesoudíme, pomáháme" opravdu snaží zakrýt základní agendu hnutí, která souvisí s konceptem platným v mezinárodním měřítku.
Co například soudíte o nesporných vazbách hnutí na polský spolek ORDO IURIS? Ten kromě produkce tezí o ohrožení tradiční rodiny a útoků na liberální pojetí mezilidských vztahů tvrdě prosazuje naprostý zákaz interrupcí, včetně zmíněných důvodů, jako je genetické či jiné poškození plodu.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

Vážená paní Zemanová Úterý, 12.Března 2019, 14:22:24

Ohledně těch "tezí" o ohrožení tradiční rodiny byl můj první příspěvek.
By o tom, že pokud přistoupíme na myšlenku, že počaté dítě je do porodu pouhým "zdravotním stavem matky", jak občas mají tendenci tvrdit zase nějací "pro choice" radikálové, velmi (skoro bych řekl podstatně) to maruší vztahy té tradiční podoby biologické rodiny, tedy dítěte matky a otce.

Petrasek Milan - penzista

Způsob zacházení s generativním pudem má mnoho tváří. Úterý, 12.Března 2019, 14:42:37

Podmaňující vliv jeho nedělitelného komponentu sexu, může dominovat schopnosti rozumné úvahy, a tím i činům které plošně působící démonickou silou.
Příkladně ve 4. stol. ideolog katolického celibátu svatý Augustinus sděluje:
"Pouze ten, který je schopen sexualitě odolat, je natolik svobodný aby byl schopen pravdu pravdivě hájit."
To jakým způsobem se církev a společnost s těmito maximy brzy dvě tisíciletí nevyrovnává, je známo z denního tisku.
Hnutí "Nesoudíme, pomáháme" je dobovým hnutím pro hnutí, proto nabízí chatrný ba zavádějící pokus o řešení konfuzní situace, způsobené věky neřešenou problematikou generativního pudu .....bych proto mínil.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Lobpreisi, Úterý, 12.Března 2019, 16:53:50

doufám, že nechcete, abych přistupovala na myšlenku, že počaté dítě je až do porodu pouhým "zdravotním stavem matky". To je ostatně /podle mého názoru/ způsob myšlení do té míry menšinový, že nemůže svým vlivem ohrozit vztah normálních rodičů k dítěti.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

Vážená paní Zemanová Úterý, 12.Března 2019, 17:03:30

To rozhodně nechci. Jen tvrdím, že tento názor zastávají někteří pro choice aktivisté a zřejmě i český stát.
Když jsem se totiž pídil po tom, kdy a kde se narodí naše dítě, dostalo se mi od státu odpovědi, že na informace o zdravotním stavu matky nemám nárok (a to byla zároveň i moje manželka!!) a musím vyčkat, až se dítě narodí.
Pak už tu informaci získat mohu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"... včetně zmíněných důvodů, jako je genetické či jiné poškození plodu." Úterý, 12.Března 2019, 19:36:54

Paní Zemanová, setkal jsem se s ne zcela zanedbatelným množstvím lidí, kteří se narodili i přesto, že právě jejich život by podle zmíněných názorů měl být v prenatálním období ukončován umělým potratem. Pokud je mi známo, žádný z těch lidí nikdy nelitoval toho, že se narodil. Jejich štěstí, nesouviselo s vrozeným postižením, ale s kvalitou mezilidských vztahů v jejich okolí. Jejich rodiče to samozřejmě často viděli jinak - kromě značné zátěže, kterou péče o postižené dítě představuje, se museli vyrovnat i s tím, že jejich dítě není "jako děti těch ostatních". Zkuste se tedy vžít do těch rodičů nebo do jejich dítěte v situaci, kdy kdosi v okolí prohlásí, že někdo takový jako toto dítě by se vůbec neměl narodit. (Smysl toho běžně prezentovaného liberálního postoje je totiž podobný.)

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Nevím, proč mi to povídáte, pane Nusharte. Úterý, 12.Března 2019, 20:44:47

Já tu přece netvrdím nic, co by bylo v rozporu s faktem, že většina lidí je ráda na světě. Ani nepopírám, že mezi námi jsou obětaví a odvážní rodiče, kteří vědomě přivedou na svět postižené dítě.
Můžeme se taky odpoutat od domácích poměrů a podívat se, jak jsou vrozené vady vnímány jinde. Například v Indii, kde neexistuje plošný screening, je narození dětí s velkými malformacemi pro rodiče překvapením. Tradice jim jejich úděl ulehčuje tím, že tělesnou zvláštnost dítěte prohlásí za dar od bohů. To není špatný postoj.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Lobpreisi, Úterý, 12.Března 2019, 22:50:27

situaci, kterou jste popsal ve svém příspěvku v 17:03, si neumím představit a nerozumím jí. Jediné vysvětlení, které mne napadlo, je takové, že vaše paní uvedla ve zdravotní dokumentaci, že vás vylučuje z okruhu osob, kterým mohou být poskytovány informace o jejím zdravotním stavu, a tento pokyn lékaři vztáhli na jakékoli informace o její osobě, tedy i na termín a místo porodu.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

Vážená paní Zemanová Středa, 13.Března 2019, 04:22:34

Pokud si dobře pamatuji NOZ, není potřeba ani aktivní zákaz "pacienta" (netýká se to pouze těhotenství). Stačí, když Vás neuvede..
Právě proto do této diskuse přispívám... očividně je mnoho různých situací, které si nedovedeme představit.
Ale to, že si je vzájemně představíme, by snad mohlo pomáhat, trochu lépe poznat podmínky a okolnosti, ve kterých žijeme.
A třeba se pak zamýšlet nad ttím, zda nás zákony ale i jiné okolnosti "tlačí" směrem, který je nám sympatický nebo ne.
Já měl třeba poměrně silný pocit, že mne tlačí směrem od našeho dítěte (které navíc do porodu není dítětem).
Což mne ve státě, o kterém se tvrdí, že je patriarchální a zároveň, že by otcové měli být mnohem více zapojení do péče o rodinu a děti sympatické rozhodně nebylo..
Navíc mi to přišlo dost překvapivé.
Ale mne překvapilo, i když mi půl hodiny po porodu v nemocnici řekli, že pokud chci, mohu si dceru odnést domů.

Pavel Kolařík - informatik

Osobnosti, které podporují "Nesoudíme, pomáháme" Středa, 13.Března 2019, 07:33:36

Jsou to lidé, které znám a vážím si jich dlouhá léta, jako integrovaných osobností, s jasným morálním profilem, odborně erudované, a osobně statečné.

Např. prof. Jan Sokol, prof. Jaroslav Kašparů, prof. Lubomír Mlčoch, a mnoho dalších. Co jméno, to skutečná osobnost, na kterou může být český národ hrdý.

No, a pak přijde nějaká potratářská nána Klingenbergová, a začne je pomlouvat.

To víte, že jo. Ale jděte.

https://hnutiprozivot.cz/nesoudime-pomahame/2605-podpora-odborn-veejnosti-projektu-nesoudme-pomhme

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Kolaříku, Středa, 13.Března 2019, 08:14:45

o známých osobnostech, jejichž podpis se nachází na stránkách české pobočky Hnutí pro-life pod akcí "Nesoudíme, pomáháme", se autorka nevyjadřuje. Pouze uvádí toto hnutí do mezinárodních souvislostí a z nich vyvozuje jeho cíl. Pomocí ukazování milé tváře a pozitivního názvu získávat záštitu sekulárních orgánů. V našem českém světě je možno dodat, že hlavním postupným cílem je změna postoje veřejnosti k existující legislativě. Ten je z hlediska hnutí nevyhovující. Zrušení stávající liberální legislativy se aktuálně nejeví jako pravděpodobné. Cíl je tudíž dlouhodobý a volba vlídné, neagresivní rétoriky, která neodradí zmíněné známé osobnosti, je vlastně v našich podmínkách jediná možná politika.
Na druhou stranu se domnívám, že skutečně pomáhat ženám v nouzi není nic, proti čemu se dá něco namítat. Ať to dělají všichni lidé dobré vůle, tj. i ti, kteří zastávají postoj pro-choice.

Pavel Kolařík - informatik

Paní Zemanová Středa, 13.Března 2019, 08:33:9

Ano, a já jsem taky pro-choice, ale zároveň i pro-life. A rozlišuji pro-choice od tvrdých potratářů, jakými je Klingenbergová nebo tuhle vážený pan Klusáček. A to nejsou lidé dobré vůle, to si řekněme otevřeně.

A samozřejmě, jedna věc je pomáhat, jak to jde, v jakékoliv legislativě. Druhá věc je muset při tom ještě čelit pomluvám lidem zlé vůle, kterým nestačí ani to, že mají legislativu plně na své straně, a chtějí mnohem více.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Kolaříku, Středa, 13.Března 2019, 09:18:27

nevím, co lidé zlé vůle, ke kterým pro mne nepochopitelně počítáte autorku článku, podle vás vlastně chtějí.
Autorka chce podle mne pouze varovat, že možnost volby, kterou v současnosti chrání naše legislativa, může skončit podobně jako třeba v Polsku.
Vy ji nazývate tvrdým potratářem. To je ovšem rétorika, od které Hnutí pro život šikovně ustoupilo.

Vojtěch Klusáček - Brno

Středa, 13.Března 2019, 09:30:4

Paní Zemanová, není snad od počátku jasné, že Kolařík prosazuje stanovisko pro-life hnutí?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

To ano, pane Klusáčku. Středa, 13.Března 2019, 09:40:4

Já se pouze chci v debatě s ním vyvarovat slov jako "darebák" či "bigotní", a očekávám, že on upustí od označování zastánců pro-choice za "tvrdé potratáře".

Pavel Kolařík - informatik

Představme si, že by někdo napadal manželské poradce Středa, 13.Března 2019, 09:45:16

Představme si, že by někdo napadal psychology, ke kterým chodí manželé v krizi na párovou terapii. Tito poradci se totiž netají tím, že jejich primárním cílem je manželství zachránit, pomoci manželům zase k sobě najít cestu, pokud to jde, a pokud možno zabránit rozvodu. Ten považují za krajní řešení, i když někdy nevyhnutelné.

Haló! Rozvody jsou přece legální! Manželé mají právo se sami rozhodnout, a psycholog není neutrální, když dopředu přiznává, že dává přednost záchraně manželství. Takže jeho vlídná tvář na jeho webové stránce je nepřípustná manipulace!

Pavel Kolařík - informatik

Bodejť že autorka ty osobnosti nezmiňuje Středa, 13.Března 2019, 09:59:27

Dobře ví, že jim nesahá po kotníky.

Jsou to také lidé, kteří by nidy nespojili svoje jméno s něčím morálně problematickým, a taky by se k ničemu nepřipojili bezmyšlenkovitě, aniž by si to dobře rozmysleli.

A že je mezi nimi mnoho lékařů, a zejména gynekologů porodníků (a primářů příslušných oddělení), je také vypovídající.

Nu, nebudeme s nimi raději srovnávat Klusáčka, který tvrdí, že jsou to darebáci, že.

Jinak autorka popírá post-abortivní syndrom. Víc už snad nemusím dodávat.

Vojtěch Klusáček - Brno

Středa, 13.Března 2019, 10:16:16

Tvrzení se, paní Zemanová, dá zesílil, lepší se vyvarovat debaty se zastánci pro-life vůbec.

Pavel Kolařík - informatik

Komár útočí na slona Středa, 13.Března 2019, 10:29:15

Jakýsi Klusáček prohlašuje prof. Jana Sokola za darebáka.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Nesoudíme, odsuzujeme Středa, 13.Března 2019, 10:34:28

Jaké osobnosti skutečně stojí za kampaní „Nesoudíme, pomáháme,‟ nám tu názorně předvádí pan Kolařík. Odborně se tomu říká autoritářské osobnosti, a snad se to dá i léčit.

Claire Klingenberg nikoho nevyzývá, ať si nechá dítě vzít, jenom se opovážila varovat těhotné ženy, aby se nenechaly napálit lživou reklamou — jak už tak reklama obvykle bývá — a nehledaly pomoc u bandy náboženských fanatiků. To si podle pana Kolaříka dovolila příliš, hned je to pro něj „tvrdá potratářka‟. A s jakou pomocí a jakou měrou pochopení se asi setkají ty, které reklamě uvěřily? Pokud nejde o „výjimečné případy indikovaných rizikových těhotenství‟, vidí pan Kolařík — a stejně tak Hnutí pro život — jedinou přípustnou možnost, dítě odnosit a porodit, devět měsíců je nosit v těle a živit vlastní krví, ať k němu matka přišla jakkoliv, ať k němu má jakýkoliv vztah, ať je v jakékoliv životní situaci a ať má její těhotenství na tuto situaci jakýkoliv dopad. Kdyby se snad nebohá zbloudilá duše odmítala těch devět měsíců celým svým tělem věnovat tvorbě nového života — po porodu už by asi mohla dítě předat do láskyplné péče ochotných pomocníků, kteří je řádně vychovají v jediné pravé víře — ta banda ochotných pomahačů ji šmahem odsoudí.

Co že to tedy vlastně nesoudí? Nu přece ten strašný hřích, že otěhotněla! Určitě mimo řádné, Bohem posvěcené manželství, protože to by nepotřebovala hledat pomoc, že? Je sice hříšná a těžce se provinila, ale oni jsou velkorysí a nesoudí ji. Vůbec.

Odpusťte dívce provinilé, jestli vám o to bude stát.

Pavel Kolařík - informatik

Prý Středa, 13.Března 2019, 10:42:59

"bandy náboženských fanatiků".

Ale jděte, vy kecko.

Vojtěch Klusáček - Brno

Středa, 13.Března 2019, 11:38:26

O co jde se dobře ukáže, když se potom třeba navrhne, množství interrupcí snižovat dobrou dostupností antikoncepce a důslednou osvětou ohledně ní - jak se koneckonců děje a setrvale klesající počet výkonů rok od roku dlužno přičíst na to konto, tedy se jedná o strategii v tomto smyslu účinnou. A to zas ne, antikoncepce rovněž podle týchž lidí a pro-life organizací nepřípustná.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Klusáčku, Vy i já - tedy my oba jsme pro zachování možnosti volby. Středa, 13.Března 2019, 12:00:4

Já krom toho ještě navíc tvrdím, že některá volba je značně morálně problematická, ale v žádném případě neodsuzuji ženy, které se pro tuto volbu rozhodly - které se tedy rozhodly podstoupit interrupci.

Volbu umělého potratu považuji za morálně špatnou (nikoliv samozřejmě bez výjimek - jako je třeba záchrana života ženy, která má přednost před záchranou života nenarozeného dítěte) v žádném případě však nechci, aby volba interrupce byla kriminalizována - chci naopak, aby v legislativě zůstala zachována, přičemž ve svědomí se domnívám, že by měla být opouštěna.

-----------------------------

Možnost volby ale může být ohrožena i uplatňováním reprodukčních práv. Mám teď na mysli volbu nikoliv těhotné ženy, ale volbu gynekologa, který v souladu se svým svědomím trvale odmítne provádět interrupce. Snaha o kriminalizaci takovéto volby svědomí už se bohužel vyskytla také.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 13.Března 2019, 12:13:37

Antikoncepce má pochopitelně také mnoho nežádoucích účinků, a to jak na zdraví ženy (protože většinou je užívání na ní) - https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Hormonální_antikoncepce
tak na životní prostředí - viz zde:
http://wiki.ekoporadna.cz/index.php?title=Jak_moc_ekologické_jsou_různé_antikoncepční_prostředky%3F
Správně tam píšou (a nezdá se, že jde o křesťany), že nejlepší je sexuální abstinence.

Vojtěch Klusáček - Brno

Středa, 13.Března 2019, 12:28:55

Jistě, v tomto apriorně nepřátelském postoji věrouky a církve k sexualitě je kořen problému.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Pochyby nechybějí Středa, 13.Března 2019, 15:33:33

Zajímavě — protože jinak než pánové Kolařík a Nushart — kritizuje článek Claire Klingenberg v A2larmu Saša Uhlová.[1]

Jako dialektický materialista musím říci, že pravdu mají obě. Claire Klingenberg varuje před tím, co za spolek za kampaní „Nesoudíme, pomáháme,‟ stojí, a já jí rozhodně dávám za pravdu, že bych nikomu nedoporučil hledat u toho spolku pomoc. Výstupy pánů Kolaříka a Nusharta dokazují, že od Hnutí pro život je skutečně vhodné držet se co nejdál.

Saša Uhlová nicméně upozorňue na to, že v naší současné společnosti není pro těhotné osoby v tíživé situaci dostupná prakticky žádná podpora a pomoc. Gynekologové dokocne často pokládají za samozřejmé, že pacientka, které diagnostikovali těhotenství, se z něj nechá rychle vyléčit. Jakkoliv pochybné a nebezpečné tedy je jít si pro pomoc zrovna k fanatikům z Hnutí pro život, zdá se, že není kam jinam si pro ni jít. To je závažný problém, který bychom měli nějak řešit — pravděpodobně společně s tím problémem, že do babyboxů často odkládají děti matky, které by si je rády nechaly, ale obávají se, že ve své sociální situaci se o ně nedokážou postarat, a že Odbor sociální a právní chrany dětí (OSPOD), místo aby pomáhal rodinám, spíše děti bere jako polednice.

Co schází oběma článkům, jak Claire Klingenberg, tak Saši Uhlové, jsou informace o tom, jak skutečně pomoc Hnutí pro život těhotným osobám vypadá. (Schválně píšu osobám, protože mě napadá, že takový transsexuál, který otěhotněl zrovna někdy ve fázy přechodu od ženské totožnosti k mužské, těsně předtím, než ho naše skvělé zdravotnictví stačilo nuceně sterilizovat, by byl zároveň ukázkovým příkladem člověka, který se svým těhotenstvím čelí opravdu vážným problémům, a přitom pro náboženské fanatiky asi ne zrovna vítaným zájemcem o pomoc.) Scházejí zkušenosti žen, které pomoc Hnutí pro život vyhledaly, případně investigativní reportáž, v níž by reportérka šla inkognito o takovou pomoc žádat, anebo pronikla mezi ty, kteří onu pomoc
poskytují.

Když znám projevy Hnutí pro život, mám velmi temná podezření, jak může jeho pomoc vypadat, ba dokonce pochybnosti, zda je taková pomoc aspoň lepší než žádná, nicméně doopravdy o tom, jak skutečně vypadá, nevím nic.

1) https://a2larm.cz/2019/03/kdyz-se-zbavite-shluku-bunek-a-mate-trauma/

Pavel Kolařík - informatik

Nabízí se samozřejmě otázka Středa, 13.Března 2019, 16:41:0

proč polemický článek Saši Uhlové musel vyjít na konkurenčním ultralevičáckém médiu.

Vzhledem k tomu, že Saša Uhlová bývala spolupracovnicí DR, vnucuje se podezření, že článek chtěla publikovat zde, ale nemohla.

Znamená to, že DR se rozhodl jet skutečně jenom tu tvrdě potratářskou linii, bez možnosti publikovat byť jen umírněný nesouhlas? To by byla velmi zlá zpráva.

Pavel Kolařík - informatik

Ještě paní Zemanové - jak se pozná tvrdý potratář Středa, 13.Března 2019, 16:50:3

Doufám, že dění dnešního dne to dost jasně ilustrovalo. Tvrdý potratář je určitě ten, kterému vůbec nestačí, že vy taky respektujete volbu ženy. Kdepak, to ho vůbec nezajímá, stačí, když dáte najevo, že porod zdravého dítěte považujete v principu za něco více žádoucího než potrat. Hned vás bude sprostě urážet.

Dříve nebo později (ale spíš dříve) z něj taky vyhřezne hlavně jeho nenávist k víře a křesťanství - přestože vy tím nijak neargumentujete.

No a to, že popírá postabortivní syndrom, to už je jenom taková třešnička na dortu. To už ani nekomentuji.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Výstupy pánů (...) a Nusharta dokazují, že..." Středa, 13.Března 2019, 17:17:38

V čem konkrétně se mnou nesouhlasíte, pane Macháčku?

Děkuji za případnou odpověď.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Kolaříkovi Středa, 13.Března 2019, 17:34:13

Saša Uhlová bývala redaktorkou DR, nyní už je několik let redaktorkou A2LARMu. Je, myslím, obvyklé, že redaktoři píší pro svůj deník, nikoliv pro jiný. Můžeme se dohadovat, proč Saša Uhlová odešla z redakce DR, zda z osobních důvodů, ale myslím si, že s tím tématika tohoto článku nemá nic společného.
Jinak je od ní hezké, že píše takto smířlivě, ve stylu "kdo není proti nám, je s námi".

Pavel Kolařík - informatik

Paní Hájkové Středa, 13.Března 2019, 17:45:16

Ano, jistě, máte pravdu, děkuji. To mám rád, když se věci tak rychle vysvětlí. Já ji mám pořád ještě zafixovanou jako že patří sem, ale vzpomínám si, že už jsem to kdysi zaznamenal, že odešla. Ale zapomněl jsem na to.

Jsem ale zvědav, jestli tady tedy vyjde polemická reakce někoho jiného. To téma je tak kontroverzní, že by si to zasloužilo.

Stejně jako mě mrzí, že tady nikdy nevyšla žádná polemická reakce na celou sérii antiizraelských článků (co takhle kdyby sem něco napsala třeba Věra Tydlitátová), nebo že jediným "expertem" na církevní, vlastně anticírkevní problematiku je tady Ivan Štampach.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Kolaříku, Středa, 13.Března 2019, 17:59:17

opravdu jsem nepostřehla, že by v této diskusi někdo dával najevo, že porod zdravého dítěte nepovažuje v principu za něco více žádoucího než potrat.
V článku jde, jak jsem napsala několikrát, o ne zcela upřímné ovlivňování veřejnosti proti postoji pro-choice. Pro-choice neznamená pro potrat, jak by to mnozí, vás nevyjímaje, rádi vykládali.
Jak je to s postabortivním syndromem, nevím, respektive nevím, jak s tím pojmem operovalo Hnutí pro život. Přečetla jsem si, že to může být stav, který se u některých žen může vyvinout do podoby posttraumatického stresu a v tom případě to vyžaduje účast psychologa.

Pavel Kolařík - informatik

Paní Zemanová Středa, 13.Března 2019, 18:08:23

Dobrá, když jste nic nepostřehla, tak jste nic nepostřehla.

Jenom pro přesnost: zmínil jsem se o sprostých urážkách jako reakci na preferování narození zdravého dítěte před potratem. Ale možná jste nepostřehla ani žádné sprosté urážky, že. Nechme to tedy tak.

Připomínám, že celé to začalo tak, že jsem upozornil na pravděpodobné výsledky "manipulací" Nesoudíme, pomáháme: Desítky zdravých dětí, které jsou rády, že jsou na světě.

Snad se někdy sejdeme u jiného tématu, kde si budeme více rozumět.

Ivo Horák - Praha 3

Impasibilita? Míním, že nikoliv. Středa, 13.Března 2019, 19:13:3

Pan Kolařík zmínil na podporu svého stanoviska jako určitou analogii k tématu, že v manželské poradně se (také) nejprve pokusí, zda by se nedalo manželství zachránit. Já bych přidal ještě další příklady. Pacient má, podobně jako gravidní žena, nějaký čas na rozhodnutí, zda přijme navrhovanou léčbu, či zákrok. Má tedy (rovněž) svobodu volby a konečné slovo. Nicméně v ohromné většině případů dá pacient, často s nelehkým srdcem, na mínění lékaře podložené statistikou. Je to tak správné, neboť rozhodování člověka ve stresu a bez dostatečných znalostí postrádá přívlastek kvalifikované. Mám zato, že právě takové rozhodování můžeme považovat za jedině správné i v případě, kdy se žena v nelehké situaci rozhoduje, zda těhotenství ukončit umělým potratem. Není to ona, kdo mívá dostatečné ponětí o mínění žen po letech a o tom, že máloco je tak horké, jako když se to vaří.

Druhým příkladem, který si tu dovolím, je pokus o sebevraždu. Dnes již společnost lidi, kteří zkusí ukončit vlastní život, nekriminalizuje. Mimochodem, měli bychom jim jejich rozhodnutí také zpětně uznat a nemlžit o něm (Jan Masaryk, B. Hrabal aj.). Rovněž termín sebevražda, byť zažitý, není vhodný a moc se o tom nemluví.) Nicméně, když stojí nějaký člověk na zábradlí mostu, krizový intervent nebo třeba policista své úsilí směřuje k tomu, aby k dokonání činu pokud možno nedošlo. Rozhodně k němu nepovzbuzuje. Děje se tak, přestože dotyčný člověk si třeba vše "dobře" rozmyslel a jeho důvody mohou být závažné (třeba nevyléčitelná nemoc). Stoupenec euthanasie může argumentovat, že od sebevraždy zrazený jedinec se k naplnění své vůle možná již nedostane a že veliké odhodlávání přijde v důsledku intervence vniveč. Přesto je praktikovaný postup správný, neboť mnoho lidí žije dál a je tomu rádo.

Domnívám se, sociální indikace není v principu dobrým důvodem pro umělý potrat.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Pane Horáku, Středa, 13.Března 2019, 21:11:2

je to sice trochu off-topic, ale pravděpodobnost že Jan Masaryk byl zavražděn (nejspíš KGB/NKVD), je velmi vysoká. Takto to dokonce uzavřel "Úřad dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu".
https://cs.wikipedia.org/wiki/Smrt_Jana_Masaryka

Ivo Horák - Praha 3

Pane Hajeku, Středa, 13.Března 2019, 21:25:41

já bych spíš řekl, že vražda J. Masaryka není vyloučená. O tom tu však diskuse opravdu není. Takže, ano, do té závorky jsem J. M. dávat neměl. Uznávám, že vlastně celá druhá a třetí věta odstavce jsou z argumentačního hlediska nadbytečnou poznámkou.

D. Chrobočková - dělnice

Vedlejší účinky hormonální antikoncepce Středa, 13.Března 2019, 21:33:19

jsou alarmující, v tom máte pravdu, paní Hájková.

Varování před hormonální antikoncepcí ze sekulárních zdrojů však nemá nic společného s nulovou tolerancí církve vůči jakékoli antikoncepci.

Nicméně buďme objektivní, bývalý papež Ratzinger nezastával tak tvrdě negativní stanovisko ke kondomům, jako jeho předchůdci poté, co v nejpostiženějších oblastech Afriky virem HIV zemřelo velké množství dětí nakažených matkami při porodu a kojení.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Sociální indikace? Středa, 13.Března 2019, 21:53:12

Zájemců o adopci je nadbytek a dětí právně volných k adopci je nedostatek. Když žena podstoupí interupci nikdo ji odsuzovat nebude, když dá svoje porozené dítě k adopci, odsuzována bude. Proto jsou ta těhotenství, která končí dítětem v babyboxu, před okolím často utajována. Z toho by možná také mohl vycházet konkrétní způsob pomoci těhotné ženě. Má devět měsíců čas. Možná se mezi ní a dítětem vytvoří vztah. Pomocí v těžké situaci může být i poskytnutí bezpečí a zprostředkování adopce.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Paní Chrobočkové Středa, 13.Března 2019, 21:59:41

Nevím, proč vlastně církev nemůže kondomy nechat na svědomí jednotlivců.

D. Chrobočková - dělnice

Lidskost kontra kriminalizace interrupcí Středa, 13.Března 2019, 22:00:55

Zákaz interrupcí Hnutím pro život je nesporný fakt, který nikdo nezpochybňuje, pane Macháčku a paní Zemanová. Ale rozlišujme. Neupírejme členům hnutí i snahu o osvětu, prevenci a nenásilnou výchovu společnosti.

V časopise Hnutí pro život ČR je množství citlivých článků, které se k sekulárnímu čtenáři nikdy nedostanou. Autentické příběhy matek, které se rozhodly donosit postižené dítě, strávit s ním v kruhu podporující rodiny těch několik hodin života, které mu byly vyměřeny. Tyto příběhy jsou nesmírně lidské, jsou to velmi silná svědectví o pozapomenutých hodnotách. Které jsou přesto živé i u nevěřících lidí.

Lidskost je přesně to, co bylo pozapomenuto v "boji" za rovnost pohlaví. A přitom právě o ni by mělo v tomto úsilí jít! Právě nedostatek lidskosti je tak zarážející na stránkách českých feministek. Jak velký rozdíl je to oproti slovenským feministkám, které jsou paradoxně pod mnohem větším tlakem církví, než v sekulárnějším Česku.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 13.Března 2019, 22:20:58

Zrovna čtu v jedné knížce, paní Chrobočková, že moderní člověk udělal ze smrti, z nemoci a z utrpení vůbec v podstatě technický problém, který umíme nebo budeme umět "řešit".
Podobně lze nahlížet i na nežádoucí těhotenství.
Jenomže tento přístup člověka odlidšťuje.

Pavel Kolařík - informatik

Pro pořádek - disclaimer ve vlastní věci Čtvrtek, 14.Března 2019, 10:13:0

Je sice pod moji úroveň uvádět na pravou míru výkřiky jistých nevážených lidí, ale vzhledem k tomu, že jsem si všiml, že je tento článek momentálně nejdiskutovanějším a zároveň i nejčtenějším:

Nejsem členem hnutí Prolife, ani jeho aktivním přívržencem. Ani jsem doposud toto hnutí nijak finančně nepodpořil.

(Na rozdíl od DR, který jsem po několik let podporoval poměrně štědře. Takže kdyby mě někdo chtěl osočit z toho, že jsem ultralevičák nebo i potratář, jistě by pro toto tvrzení našel spíše oporu - jakože se tak samozřejmě už i stalo.)

Se členy českého hnutí Prolife jsem měl před časem dokonce ostré spory na jednom křesťanském fóru - ale ty se týkaly hlavně jejich jiných, politických aktivit.

O iniciativě "Nesoudíme, pomáháme" jsem jenom kdysi něco letmo zaslechl, a nyní jsem na ni byl znovu upozorněn až tímto článkem.

Považuji tuto iniciativu za velmi dobrou a sympatickou, a jsem rád, že v ní hnutí prolife našlo svoji parketu.

Takže když už jsem se zkompromitoval svojí přítomností zde, tak hájit iniciativu před nactiutrháním je to nejmenší, co pro její aktivisty můžu udělat.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Poněkud nevážně Čtvrtek, 14.Března 2019, 12:54:11

dodám, že hnutí, které nesoudí ženy v nesnázích, ale naopak jim pomáhá, by mohlo zapracovat na databázi solidních, obětavých a láskyplných mužů, kteří by byli ochotní ženám nahradit sobecké, agresivní a nezodpovědné jedince. Takových, co by snadno přesvědčili doposud váhající těhotné ženy, že se dětem stanou dobrými tatínky, pokud je přivedou na svět.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 14.Března 2019, 12:58:33

Já si také přeji, aby potraty byly zákonem povoleny. Pokud jde o zákony, jsem liberální. Lidé by se ale měli naučit chápat, že ne všechno, co je zákonem dovoleno, je zároveň etické. Že je to dovoleno proto, abychom byli svobodní, a protože život je někdy složitý, nikoliv proto, že je to správné a dobré.
Lidé s omezeným (černobílým) chápáním trvají na tom, aby zákon buď zakazoval nebo přikazoval a nikdo aby nebyl obtěžován názory druhých. A zkritizují člověka, který se do tohoto jednoduchého pohledu nechce vejít.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Namlouvání má evoluční funkci, paní Zemanová. Čtvrtek, 14.Března 2019, 14:47:50

Databáze solidních mužů, kteří by ženám byli úředně přidělováni po podání písemné žádosti, by ovšem konečně byla naplněním té povinnosti státu, který má ničím neomezená reprodukční práva zajišťovat. Rozvody by samozřejmě nebyly, muži by byli kompenzační pomůckou, hrazenou z veřejného zdravotního pojištění.

D. Chrobočková - dělnice

Ne vše legální je i etické, Čtvrtek, 14.Března 2019, 16:39:26

přesně tak, paní Hájková. Dokud budou nenávratně mizet přírodní zdroje, odpad vyvážen do zemí třetího světa, planeta zamořována toxiny a mikroplasty, vše ve jménu lidských práv a svobod, bude tu i právo na potrat. Sekundárně ve smyslu liberálního zákona, primárně ve smyslu „práva“ neomezeně se „rozhodovat“, o čemkoli se nám zamane.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

To jste naprosto vedle, pane Nusharte. Čtvrtek, 14.Března 2019, 16:53:6

Můj návrh nemá se státem nic společného. Počítá výhradně s dobrovolnou pokornou pomocí v zájmu ochrany počatého života.
Na plakátech, které by propagovaly tuto bohabojnou kampaň, by pak pochopitelně místo něžné blondýny figurovaly oduševnělé mužské tváře.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Vidím to bohužel tak, paní Chrobočková, Čtvrtek, 14.Března 2019, 17:03:23

že až budou nenávratně mizet přírodní zdroje, odpad vyvážen do zemí třetího světa, planeta zamořována toxiny a mikroplasty, vše ve jménu Božího zákona, právo na potrat bude zcela jistě zrušeno. Jakož i další práva svobodně se rozhodovat.

D. Chrobočková - dělnice

Abychom byli svobodní Čtvrtek, 14.Března 2019, 17:11:48

Rozhodovat se svobodně je pochopitelně těžší, než slepě poslouchat zákon. Člověk musí vzít v úvahu nepohodlná fakta, čehož je v případě poslušnosti zákonu ušetřen.

Na jednu bojujeme za právo na informace a kritizujeme církev, že upírá lidem přístup k nim ("závadná" a "nezávadná" literatura, autoři "na indexu" církve, včetně např. Teilharda de Chardina). Na druhou stranu se jej příliš snadno vzdáváme, když je to pohodlnější.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanové Čtvrtek, 14.Března 2019, 17:45:8

Některé povinnosti státu jsou zajišťovány prostřednictvím nestátních (i popřípadě neziskových) organizací. To je normální.

----------------------------

Sexuální asistenci pro lidi s handicapem nebo pro seniory si tedy zatím - myslím - hradí klienti sami, ale časem se to třeba může změnit (nepopisuji zde svůj postoj).

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Nusharte, Čtvrtek, 14.Března 2019, 18:13:28

to máte jistě pravdu, že některé povinnosti státu jsou zajišťovány prostřednictvím nestátních (i popřípadě neziskových) organizací. Hnutí pro život by určitě přivítalo, kdyby to platilo i v jeho případě. Ale pokud vím, tak tomu není.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

Vážená paní Zemanová Čtvrtek, 14.Března 2019, 19:08:22

Ale prosím, prosím, jak račte, řeklo kouzelné sluchátko:
https://www.youtube.com/watch?v=aBf44J29eDg

(jinýmy slovy, to hnutí upozorňuje na to, že často ti mužové jsou právě těmi táty... jen je potřeba i jim v tom pomoci).

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Pomocná ruka ďábla Úterý, 19.Března 2019, 09:52:25

Článek Saši Uhlové v A2larmu o problémech těhotných žen, kterým nikdo jiný než Hnutí pro život, jak se zdá, pomoc nenabízí, doplnili Jakub Ort a Jan Škrob — dvojice známých levicových extremistů, za jejichž vyhnání, společně s Apolenou Rychlíkovou, z Českého rozhlasu probíhá v poslední době kampaň[1] — podobným varováním, jaké napsala Claire Klingenberg[2]: Vzhledem k tomu, kdo tady nabízí těhotným ženám pomocnou ruku, je vůči takové pomoci namístě krajní ostražitost. Ani Ort a Škrob nezískali přímo informace o konkrétních příkladech pomoci Hnutí pro život, zato shromáždili pestrý přehled jeho dalších činností a projevů, a to v Česku, nikoliv v USA.

Ukazují, že Hnutí pro život je součástí konzervativní internacionály, kterou před časem popsala Zora Hesová[3]. Ústředním tématem, které tuto internacionálu mobilizuje nejsilněji, je odpor proti manželství pro všechny, což mě přivádí na zajímavou myšlenku:

Víte, proč kulturní marxisté nutí těhotné ženy k potratu?

Přece proto, aby mohli jejich shluky buněk dát k adopci homosexuálním párům.

1) http://www.ceskamedia.cz/clanek/146802/hana-dohnalkova-je-podle-vedeni-v-poradku-ze-je-jakub-ort-ktery-se-podili-na-trestne-cinnosti-spjat-s-ceskym-rozhlasem
2) https://a2larm.cz/2019/03/hnuti-pro-zivot-rodicovske-poradenstvi-a-boj-za-cisty-narod/
3) https://a2larm.cz/2018/10/konzervativni-internacionala-bojuje-proti-snatkum-homosexualu/

Pavel Kolařík - informatik

Děkujeme za informaci Úterý, 19.Března 2019, 13:01:40

o jakémsi ultralevičákovi Ortelovi, který se údajně na radiu Wave "věnuje náboženským otázkám" (sic!), a který si myslí, že když není zaměstnancem rozhlasu, může si dělat co chce, a rozhlasu do toho nic není.

Ehm ... ve skutečnosti je to samozřejmě tak, že s externím spolupracovníkem se rozhlas může rozloučit kdykoliv, a nemusí to ani nijak zvlášť zdůvodňovat.

D. Chrobočková - dělnice

O ultrakonzervativním pozadí hnutí všichni víme, pane Macháčku Úterý, 19.Března 2019, 13:14:52

"Můžeme se spolu se Sašou Uhlovou ptát, jak se stalo, že si ultrakonzervativci přisvojili levicová a feministická témata, když podporují ženy, které pod tlakem sociálních podmínek nebo partnera nemohou udělat zcela svobodné rozhodnutí."

Přisvojili si levicová a feministická témata ze dvou důvodů:

1) Jde o styčnou plochu obou problematik
2) Protože mají svobodu slova, kterou naše společnost garantuje všem, nejde-li o trestnou činnost

Petici za kriminalizaci potratů přece nemusí nikdo podepisovat, nejde přece o terorismus, pouze o využití petičního práva v rámci demokratických metod.

Zkusme oddělovat zrno od plev, aniž bychom sklouzli k černobílému vidění, pojmenujme přesto černé jako černé (jak to správně děláte) a bílé jako bílé - neprezentujme bílé jako to nejčernější, jen proto, že známe pravou motivaci hnutí. To by například ani komunisté nemohli kandidovat ve volbách. Není důvod stavět Hnutí pro život mimo zákon, propagace odlišného názoru ještě není fašismem či jinou nezákonnou ideologií.

A v zájmu objektivity - proč v odkazu nebyla zmínka o motivačních článcích z oběžníku Hnutí pro život, které nemají s násilím na svobodné vůli žen pranic společného??

Petrasek Milan - penzista

Postmoderna - nabízí instrument diskreditace jakéhokoliv postoje Úterý, 19.Března 2019, 21:25:57

Paradigma postmoderny - vše je platné - vnucuje formu politického soupeření, ve kterém střet o etické postoje je nahrazen strategickou spekulací s etickými postoji.
Což vede k populistickému zneužívání jakéhokoliv postoje....bych dodal.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Když padouši pomáhají Středa, 20.Března 2019, 01:45:49

Vy, paní Chrobočková, víte opravdu jistě, že Hnutí pro život skutečně někomu pomáhá?

Víme z jejich četných veřejných vystoupení a akcí, že jde o uskupení agresivních náboženských fanatiků a radikálních konzervativních aktivistů. A víme z jejich plakátů, že nabízejí pomoc. Ale co doopravdy víme o té jejich nabízené pomoci? Zná tady někdo někoho, kdo si za nimi pro tu pomoc přišel?

Je možné, že pomáhají doopravdy, ale nikoliv jisté. V tom lepším případě poskytují těhotným ženám v tísni skutečně účinnou pomoc, nijak jejich těžké situace nezneužívají, nijak jimi nemanipulují a všechny jejich postranní úmysly spočívají ve snaze získat si pověst těch hodných lidí, kteří nezištně pomáhají maminkám, aby veřejnost polevila v ostražitosti vůči jejich nenávistné propagandě. Kampaň „Nesoudíme, pomáháme,‟ by skutečně mohla takto být něčím podobným, jako když Petr Kellner nabízí zahraniční stipendia pro nadané studenty nebo když nacističtí fotbaloví chuligáni vyrazí někam do nemocnice rozdávat pacientům pomeranče. V takových případech je sice potřeba varovat, co jsou ti „ušlechtilí‟ pomocníci doopravdy zač, nezapomínat na to a být stále ve střehu vůči jejich jiným činnostem, ale aspoň to málo dobrého, co dělají, je možné jako aspoň trochu dobra od padouchů přijmout.

Je tu ale i mnohem nebezpečnější možnost, že i přímo ta nabízená pomoc je nějak otrávená, že má nějaké skryté háčky — to se nedozvíme, dokud si někdo nedá práci se skutečnu investigativní reportáží. A tady jsou známé informace o tom, co je zač Hnutí pro život, jednak důvodem, proč by stálo zato, aby se nějaký investigativní novinář skutečně podíval jejich pomoci na zoubek, a za druhé varováním, aby si každý, kdo by mohl tuto pomoc potřebovat, dával velký pozor. Kdo má možnost obrátit se pro pomoc na někoho důvěryhodnějšího, měl by se Hnutí pro život raději vyhnout velkým obloukem, ať už se jeho reklamy tváří sebelépe. Kdo žádnou lepší pomoc nikde v dosahu nevidí, musí si pak aspoň neustále hlídat, aby ho takoví podivní dobrodinci náhodou nepřivedli z bláta do louže.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 20.Března 2019, 04:28:32

A vy jste si jist, pane Macháčku, že v tom hnutí jsou padouši, kteří chtějí někomu záměrně škodit? Nějací fanatici dost možná ano. Ale fanatik není padouch. Fanatik je člověk vášnivě pro něco zaujatý, posedlý nějakou myšlenkou nebo utkvělou představou, kterou chce prosazovat všemi prostředky a odmítá přitom rozumné argumenty, právě protože je posedlý. .
V mnoha organizacích a hnutích, jimž o nějaké myšlenky jde, jsou činní jak lidé vyrovnaní, kteří chtějí pomoci, tak fanatici. Protože fanatiků se v praxi jen tak snadno nezbavíte. Navíc to nemusí být hned poznat a nelze to zcela kontrolovat. Když budete pořádat nějakou demonstraci, tak se vám také někdy nemusí podařit, aby se.k vám nepřidali nějací fanatici, kteří akci zdiskreditují .
Aktivismus má totiž k fanatismu nebezpečně blízko.

D. Chrobočková - dělnice

Pane Macháčku, Středa, 20.Března 2019, 12:31:52

jaké primární cíle mají nacističtí fotbaloví chuligáni?

D. Chrobočková - dělnice

Věřím tomu, Středa, 20.Března 2019, 13:23:40

že cílem těchto fanatiků je lidi motivovat. Tak, aby žádný zákaz interrupcí nebyl nutný. Je opravdu škoda, že oběžník Hnutí pro život se hned tak nedostane na veřejnost.

Se všemi těmi fanatickými výplody. Lpěním na středověkých zákonech, absolutním nedostatkem kritického myšlení. Měli bychom se z nich co učit. Přinejmenším jak tyto mechanismy fungují, protože fanatismus nespí nikde, jak zmínila paní Hájková.

Ale taky se svědectvími a slovy poděkování (nevěřícímu) personálu porodnic, kde "fanatičky" porodily děti s vadou neslučitelnou se životem. Věřím tomu, že tehdy se i ti zaměstnanci něco naučili. Ačkoli nikdo z nich by dobrovolně příklad oněch matek nenásledoval.

Mě osobně u těch rodin překvapila převládající vděčnost. Nejen Bohu za dítě zemřelé krátce po porodu. Nejen zdravotníkům, kteří jim po počátečním odporu nakonec vyšli maximálně vstříc. Ale i svému širokému okolí, dokonce i ateistům (sic!) za modlitby.

Zapomněli jsme dávat šance i tam, kde to omezuje. Citlivost se vytrácí ze společnosti. Jsme zaplavení racionalitou. Škála fanatismu je bohužel pestrá. Na jednom konci stojí "oni", na druhém se v jejich nastaveném zrcadle máme šanci poznat i my.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 20.Března 2019, 14:01:4

Díky, paní Chrobočková. Už jsem tu jednou psala, že cesta pravdy je velice úzká stezka a neustále nám hrozí, že šlápneme vedle.
Rozum nemusí být vždy tím nejlepším rádcem. Apoštol Pavel byl zajisté těžkým fanatikem, když pro víru pronásledoval a zabíjel jinověrce. To bylo těžko omluvitelné. Co ho však napravilo, nebyl rozum, nýbrž láska. Nevěřící člověk, který trvá na zásadě, že nikdo nesmí být obtěžován vírou druhých, by si samozřejmě mohl myslet, že hlásání evangelia je také fanatismus. A že Pavel, který řekl: "Nyní jdu do Jeruzaléma, protože Duch mne nutí, a nevím, co mě tam čeká", byl přinejmenším blázen.
Chápeme vůbec, co to je, když někoho "nutí Duch"?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Byly časy, Středa, 20.Března 2019, 19:37:34

kdy už jen první polovina toho sloganu byla pro hříšnice v maléru veliká, nesamozřejmá pomoc.
Ale to už je naštěstí dost dávno. Tak dávno, že pro lidi mimo křesťanské kruhy může být použití slova "nesoudíme" nadbytečné.

Pavel Kolařík - informatik

Problém je v tom, Středa, 20.Března 2019, 20:11:40

že mnoho lidí si myslí, že to, že "nesoudí", je všechno, a víc od nich nikdo nemůže chtít.

P. S. Ale jo, klidně tuto "diskusi" zbytečně natahujme, jak je libo.