Dějepis nesmí být pouhým závodem v memorování

Konzervativní pojetí výuky dějepisu s důrazem na paměťovou reprodukci faktů neodpovídá požadavkům dnešní doby, kdy jsou veškerá fakta na dosah jednoho kliknutí. Co chybí, je hlavně umění s fakty pracovat.

V reakci na článek ohledně současných výukových metod a oborově didaktických východiscích v dějepise mi přišla (kromě pozitivních) také řada nesouhlasných reakcí. Rozhořčení učitelé a historici odsuzovali můj článek jako „postmoderní“ kvazi-přístup, který chybně klade důraz na rozvoj kognitivních dovedností, jako je analýza, interpretace a kritické myšlení oproti faktografickému drilu dat, ježto tito kritici vnímají jako „nutný základ“ pro jakoukoliv myšlenkovou operaci. Historii je třeba nejprve znát, to znamená zapamatovat si fakta, tvrdí někteří.

Opravdu lze „znát historii“? Můžeme říct, že někdo „umí středověk“? Je lepším historikem Wikipedie, nebo univerzitní knihovna? Má být cílem vzdělávání na školách schopnost žáků zopakovat učebnicový text?

Umět Frýgii
Ve své učitelské praxi trvale narážím na principiální nepochopení vzdělávacích cílů a smyslu současného vzdělávání, které odrážejí hlubší strukturální rozpory českého vzdělávacícho systému. Nedávno jsem například zjistil, že žáci prvniho ročníku gymnázia vnímají rezonanci osmičkových výročí ve veřejném prostoru, avšak kladou výročí někam do 15. století, nejspíše k praotci Čechovi. Z útržků krátkdobě namemorované historické faktografie za devět let základní školy jim z 20. století (pochopitelně) nezůstaly ani pouhé cáry.

Rozhodl jsem se, že se odvážím poněkud odchýlit od tematického plánu, ve kterém jsme měli probírat starověkou Lýdii a Frýgii, a pokusím se žákům v pár hodinách nastínit základní obrysy dějinných zvratů 20. století pomocí aktivní práce se školními historickými prameny (jako jsou filmové ukázky, karikatury, plakáty, komiks, dobové texty). Nepřekvapivě jsem narazil na naprosté nepochopení u kolegů.

„Prosím tě, proč tam bereš to 20. století? Oni teď mají brát Frýgii. Nebudou to umět.“

„Ve všech dokumentech ministerstva se píše o důrazu na 20. století a propojení se současností. Je to jenom pár hodin.“
„Takto to nelze. To by byl průšvih a měl bys problémy. Oni musí umět Frýgii.“
„Jak se proboha dá umět Frýgie?“ trochu jsem zaúpěl v předtuše nepřekročitelné hranice neporozumění.
„Je to stejné jako v angličtině. Nebo matematice. Musí se to naučit postupně – nejprve čísla, sčítání, pak rovnice a tak. Nemůžeš přece něco vynechat a přeskakovat. Co bys pak učil ve čtvrťáku, když bys to s nimi probral teď? Oni na maturitu musí umět všechen ten dějepis!“

Zmíněný rozhovor podle mě odhaluje zející rozpor našeho vzdělávacího systému, ve kterém na sebe nesmiřitelně narážejí dvě absolutně protikladné koncepce.

Na jedné straně stojí tradiční konzervativní pojetí výuky. V případě dějepisu je hlavním cílem, aby byl žák schopen paměťově reprodukovat (zopakovat) selektivně vybranou faktografii během testu či zkoušení. Učitelé diktují žákům do sešitů obsah učebnice či své poznámky z vysokých škol, přičemž úkolem žáků je si toto učivo zapsat a následně se ho „naučit“ – tedy zapamatovat si jakýsi výběrový shluk faktů převážně politických dějin (letopočty, bitvy, územní změny, jména významných bílých mužů) a tento shluk „vyslovit či napsat“. Kdo si zapamatuje nejvíc, vyhrál a považuje se za znalého dějin.

GetimageNáhodně vžité historické mezníky reprodukované v tradiční politické faktografii, jako třeba datum pádu Římské říše, nemohou nahradit schopnost uvažovat o historii v souvislostech. Repro DR

Schizofrenie českého vzdělávání
„Žáci přece musí znát základní kánon českých dějin,“ psali mi v e-mailech rozhořčení pedagogové a historikové.
„Ale vždyť nic takového neexistuje. Není jedna objektivní česká paměť, která by se dala předat,“ pokoušel jsem se vysvětlit, proč je memorování jedné interpretace pedagogicky nevhodné.

Vzhledem k neexistenci osnov rozvrhujících rozsah závazného učiva totiž platí tradičně jako posvátný kánon české učebnice, jež jsou oproti svým kolegyním ze západní Evropy doslova přecpány podrobnou výkladovou faktografií. Učebnice hraje ve školní praxi daleko důležitější roli, než jakou jí přisuzuje současná pedagogika a didaktika. Nejedná se o jednu z pomůcek, ale o posvátné shrnutí „toho, co mají žáci vědět“.

V opozici vůči této tradiční výuce stojí současný závazný Rámcový vzdělávací program, který klade důraz na kompetence a aktivní gramotnosti oproti schopnosti zopakovat fakta (dokonce zakazuje formulace typu „žák zná“). V oblasti dějepisu formuluje jako cíl „kultivaci historického vědomí“ (v současné didaktice spíše historická gramotnost či myšlení). Problém je v tom, že diktovací výuka je v přímém a neslučitelném protikladu s vyučováním zaměřeným na rozvoj kategorií historického myšlení, se současným stavem vědeckého poznání, a dokonce v určitých ohledech i s ústavními dokumenty České republiky.

Konzervativní výuka umrtvuje a degraduje (nejen) historické myšlení. Jeho základním pilířem je pochopení, že historie není objektivně daným shlukem dat, která lze umět (jako Frýgii?), nýbrž dynamickým procesem vznikajícím terprve v průběhu interpretace, jak zjistila historická věda během svého radikálního přetváření v 70–80. letech 20. století. Tato lobotomizace historické gramotnosti žáků však může mít daleko závaznější a tragičtější důsledky.

V českých učebnicích a tradici stále převládá etnocentrický a nacionalistický výklad, který vypráví příběh hrdého národa Čechů obklopeného nepřáteli. Drilování tohoto výkladu nazpaměť může oživovat a probouzet řady nacionálních stereotypů a rasistických předsudků. Přestože školský zákon a Ústava hovoří jednoznačně o vzdělávání k demokratickému občanství, většina učebnic stále vychází převážně z pokrevního nacionalismu 19. století. Příběh Čechů, kteří žili v malebné kotlině jako pokrevní společenství od pradávna a ve svých moderních dějinách se očistili od cizího? Jak přesně ovlivňuje paměťový dril tohoto příběhu proces fašizace naší společnosti?

Smyslem vzdělání svoboda, nebo pubkvíz?
„Oni si ale musí přece zapamatovat všechen ten základ. Až potom lze začít o něčem diskutovat,“ nesouhlasili mí oponenti.

Lze ignorovat, že dnešní studenti mají jakýkoliv historický fakt na dosah několika kliknutí na chytrém telefonu? Lidský mozek je objektivně nastaven tak, že maže přebytečné informace. Tato vlastnost nabývá v současné době informační přesycenosti na důležitosti. Proč by si měl chtít mozek studentů udržet rozsáhlou historickou faktografii, kterou k ničemu nepotřebuje a kterou si dokáže kdykoliv vygooglovat?

Neurovědní výzkumy ukazují jednoznačně, že co mozek nepotřebuje, to prostě vymaže. Vůle k memorování nehraje zásadní roli, v dlouhodobějším horizontu všechna nepotřebná a nevyužívaná fakta mizí v nenávratnu. Argument o zapamatování tudíž neobstojí – drtivou většinu faktů zapomeneme. To, co náhodou zůstane, je nám k ničemu (pokud zrovna nenavštívíme pubkvíz jakožto jediné místo na světě, kde můžeme léta strávená ve škole využít). Zapamatujeme si jenom to, co aktivně používáme, ne to, co je nám přiděleno si zapamatovat.

Krásný příklad nebezpečné vyprázdněnosti namemorované historické faktografie předvedl v interview pro Forum 24 psychiatr Radkin Honzák. Ve svém rozhovoru v klasickém konzervativním duchu varoval před zničením naší civilizace pomocí historické analogie. Aby zapůsobil jako vzdělanec, prohlásil: „…když ve starém Římě už nevěděli roupama co dělat, tak se divili, že pak přišel Odoaker a 476 po Kristu zlikvidoval celou civilizaci.“

Vidíme zde krásný příklad absurdity namemorovaných dat, které slouží jako nereflektovaný ideologicko-politický karabáč. Jak datum pádu Západořímské říše, tak jména jejího panovníka jsou absolutně bez jakékoliv historické relevance. Jedná se o symbolické datum a jméno císaře, která se náhodně vžila jako historický mezník reprodukovaný v tradiční politické faktografii. Skutečné příčiny rozpadu Římské říše jsou daleko komplikovanější (a zajímavější i vzhledem k současnosti). Nicméně nadrilovaný náhodný fakt zde slouží jako „objektivní“ potvrzení psychiatrovy konzervativní pozice. Podobně ve veřejném diskurzu vystupuje Vlastimil Vondruška i další konzervativní (fašizující?) intelektuálové, kteří se zaštitují takzvanou „objektivní historickou pravdou“.

Předpokladem kompetencí historického myšlení samozřejmě je historická faktografie. Nicméně nereflektovaná historická faktografie bez roviny historického myšlení není pouze zbytečnou a absurdní šikanou žáků, nýbrž může být i nebezpečným nástrojem ovládání společnosti.

Další rovinou je fakt, že podle všech výzkumů vzniká drtivá většina historického vědomí jedince mimo školní třídy pod vlivem moderních médií, filmů, reklam nebo počítačových her. Moderní dějepis by měl nabízet myšlenkové nástroje umožňující odolávat manipulacím a rozpoznávat interpretační schémata jednotlivých historických vyprávění. A to obzvláště v situaci, kdy se vlády některých středoevropských zemí s novým elánem vrhají do konstruování aktivní politiky paměti s autoritářskými rysy.

Lze se těmto neblahým trendům postavit? Možným východiskem je aplikace současných východisek oborové didaktiky dějepisu (jako je multiperspektivita, aktivní práce studentů s historickými prameny, propojování s mediální výchovou, důraz na analýzu, interpretaci a další kritické kognitivní dovednosti), která nabízí účinné očkování proti autoritářským interpretacím minulosti a manipulacím, jaké vidíme například v současném Polsku.
„Co byl komunismus?“
„Zlo, pane učiteli.“
„Výborně, znáš dějiny, máš jedničku.“

Možná východiska
V první řadě je nutno vytvořit novou moderní učebnici dějepisu, která by byla založena na oborových specificích a inspirovala by se západními učebnicemi rozvíjejícími primárně schopnosti kritických myšlenkových operací. V ideálním případě by taková učebnice měla i interaktivní podobu, byla by veřejně k dispozici na internetu a obsahovala by podrobné manuály pro učitele (jako je to běžné v zahraničí).

Určité tendence můžeme vidět například v projektu Ústavu pro studium totalitních režimů jménem HistoryLab. K vytvoření učebnice kodifikující nový způsob výuky by mohlo pomoci zrevidování metodologie hodnocení a schvalování učebnic ministerstvem. Dnes dostane schvalovací doložku v podstatě každá učebnice. Pokud by byla hodnotící kritéria přísnější, prošly by jenom učebnice akcentující progresivní zadání současného RVP a oborové didaktiky (takovou metodiku hodnocení učebnic v současnosti vyvíjím v rámci své disertační práce).

Dále je nutno, aby stát opustil schizofrenii ve své vzdělávací politice a rozhodl se, kterým směrem půjde. Zatím státní školská politika působí jako bláznivý pocestný, který sem tam skočí vpravo, sem tam vlevo a přitom zůstává stát na křižovatce. Pokud jsou současné RVP založeny na rozvoji kompetencí a dovedností, nemůže stát na druhé straně vyžadovat skrze represivní státní testy definice anafory. Následovat by měla masová školení pro učitele – nelze radikálně změnit filosofii výuky v rámci kurikulární reformy, a přitom učitele odborně nepřipravit. Stát musí vědět, co chce a jakými prostředky toho dosáhnout.

V neposlední řadě je nutno, aby se sami učitelé aktivně zúčastnili procesu proměny výuky a akceptovali odlišná východiska vzdělávání související s bouřlivým společenským a technologickým vývojem. V našich školách se totiž stále místo dějepisu provozují jakási „cvičení krátkodobé paměti“. Možné negativní důsledky přetrvávající konzervativní výuky „zopakuj, co jsem ti nadiktoval“ jsou podle mého názoru tak závažné, že lze při lehké nadsázce mluvit o neodpustitelném pedagogickém zločinu.

Ne, Frýgii opravdu nelze „umět“. Nicméně lze učit kompetencím kritického přistupu, analytickým postupům, mediální gramotnosti a kultivovat kategorie historického myšlení. Možná že se jedná o jedno z důležitých bojových polí tváří v tvář autoritářskému zvratu v současných společnostech. Dějepis ve školách by měl umožnit odstup od interpretací historie ve veřejném prostoru. Kdo ovládá minulost, ovládá budoucnost, píše George Orwell. Učme tedy, jak ovládnout minulost tak, abychom se nenechali minulostí ovládat.

A co si myslíte vy? Diskuse (241 příspěvků)

Martin Pleva - pedagog, Brno

Milý kolego Karene, Středa, 30.Května 2018, 00:17:39

už 18 let učím dějepis - a podle ohlasu studentů bych řekl, že ne zcela neúspěšně...
Moc to hrotíte oběma směry - předestíráte zde (dle mého názoru) dva extrémy. Já se snažím jít zlatou střední cestou...

Nedostatečně také reflektujete, že na státním gymnáziu pracujete s těmi nejlepšími z celé populace. Na ostatních školách je u mnohých žáků vůbec úspěch, pokud se naučí porozumět textu...

Jste podle mě posedlý bojem proti českému nacionalismu, za který ale myslím současný dějepis nemůže. Dnešní učebnice prakticky žádné mýty už neobsahují. A dovolím si dokonce tvrdit, že vzestup soudobého nacionalismu je jistou (samozřejmě nesprávnou a nebezpečnou) reakcí na módní, postmoderně relativistické intelektuálské kydání hnoje na "lásku k českému národu". Jde o jakousi lidovou vzpouru. Mnozí prostí lidé správně tuší, že onen nacionalismus byl mnohdy bojem utlačovaných proti utlačovatelům, bojem za emancipaci. Pro to by měl mít každý levičák pochopení.

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 30.Května 2018, 06:05:19

Ne každému studentu půjde matematika a ne každý student si zapamatuje fakta nebo s nimi bude umět pracovat. Já osobně mám rád dějiny, ale špatně si pamatuji data, přesto se pořád snažím obnovovat si je, nebo získávat, abych si dal do souvislosti historická fakta. Například u Komenského je důležité, kdy a jak dlouho byl ve Fulneku, kdy musel opustit vlast, jak dlouho se před tím skrýval (v té době napsla Labyrint), kdy a proč napsal Cestu světla, kdy a proč ji teprve vydal atd.
Na druhé straně bych rád znal i tu Frýgii, jao bývalý SVVŠan bych měl mít o ní ponětí (souvisí i s frýgickou čapkou), ale k tomu už můj život bude asi krátký.
Souhlasím s panem Plevou, že se nic nemá hrotit.
A ještě jedna poznámka: Předmět si vždycky získá své studenty podle toho jaký je jeho vyučující.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 30.Května 2018, 07:58:49

To by nebylo špatné, učit v dějepise třeba to, jak vlastně frygická čapka francouzské revoluce souvisí se starověkou Frygií.
Píšou o tom na Wikipedii:
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Frygická_čapka
Frygickou čapku prý nosili už tři králové.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Středa, 30.Května 2018, 11:21:42

Frygická čapka v době evangelií představovala jednoznačné stigma -- náležela povinně propuštěnci, osobě bez vlastního práva. Sotva by ji vzal na hlavu král. V rámci příběhu se králové z východu (Frygie byla severně od Judey) koří před Jezulátkem ve svém majestátu, neznehodnocují svůj svůj světský status.

Nepodmíněným symbolem svobody se frygická čapka stala až po středověku. Hodí se k k obnaženým prsům a bosým nohám kráčejícím po mrtvolách.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 30.Května 2018, 12:03:5

Tři králové se přitom mohou samozřejmě vynechat. Myslím, že se o nich v dějepise stejně neučí.
Ale pane Profante, vy jste nečetl žádný z článků Ivana Štampacha, ve kterém tvrdí, že Tři králové nebyli vůbec králové nýbrž mágové neboli mudrci?
Jeden z nich je tady
http://denikreferendum.cz/clanek/17160-ani-tri-ani-kralove
Tak jakýpak královský majestát!

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Středa, 30.Května 2018, 14:39:16

Ovšem k tomu, aby člověk věděl, že "tři králové" patrně nebyli králové (a navíc není znám ani jejich počet) člověk skutečně nemusí číst články I. Štampacha s jejich obligátním proticírkevním balastem, jako ten v tom odkazu paní Hájkové.

Jedná se o fakt, který patří k základnímu vzdělání, a v podstatě vyčerpávající informace je na Wikipedii.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 30.Května 2018, 15:45:3

Já jsem se to na základní škole neučila, pane Kolaříku. Ba ani na střední. Znala jsem jen od rodičů píseň My tři králové jdeme k vám.
A tak jsem asi v tom ohledu zůstala dlouho hloupá. Dověděla jsem se to teprve tady na Referendu od Ivana Štampacha. A díky mu za to.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Souhlasím s autorem článku Středa, 30.Května 2018, 17:44:36

i s panem Plevou v tom, že současný dějepis nemůže za český nacionalismus, je jen jeho zobrazením.

Jsou národy, které dokázali nacionalistické pojetí historie z 19. století překonat. Češi mezi ně nepatří. I když já na porevolučním víceletém gymnáziu měl díky učiteli spjatém s filozofickou fakultou pohled od nacionalismu poměrně očištěný. Ale i tak mě zásadní věci z dějepisu unikly. Například, že vůdcem českého povstání 1618 byl šlechtic německého jazyka a z 27 popravených českých "pánů" byli páni jen tři, nikdo nebyl z Moravy a devět z nich neumělo česky. Nebo že národy na pražské univerzitě v Husově době nereprezentovaly etnicko-jazykové skupiny, ale skupiny středověkých zemí. Že všechna města pražská založili kolonisté germánského původu. Že to, co označujeme jako "Mnichov", odsouhlasila několik dní před Mnichovskou konferencí čs. vláda a tak bych mohl pokračovat.

Martin Pleva - pedagog, Brno

D. Unger Středa, 30.Května 2018, 19:03:40

je vždy na straně utlačovatelů, zejména pokud hovořili německy, to o něm víme. Jeho sympatie k Henleinovi a nacismu jsou už také dávno profláknuté.

(Na tom nic nemění ani to, že ve svém posledním příspěvku uvádí věcně správná fakta, která - jistě legitimně - rozbíjejí české nacionalistické mýty. Stejnou péči ovšem samozřejmě nikdy nevěnuje mýtům německým a ostatních národů.)

David Unger - psycholog, Kroměříž

K panu Plevovi Středa, 30.Května 2018, 20:15:24

Děkuji za uznání věcnosti mého příspěvku, které jste, bohužel, zvyklý narušovat agresivním nálepkováním. Najděte někde mou obhajobu nacismu a potom klidně takto pište.

Věnuji se mýtům dějepisu území, kde jsem se narodil, vystudoval, kde bydlím a pracuji. Na tom není nic neobvyklého. Pokud bych se přestěhoval do Německa a bořil tam jejich národní mýty, přišel bych se zpožděním dvou generací, které se tomu již usilovně věnovaly.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Středa, 30.Května 2018, 20:47:13

Pokud si vzpomínám, posun od mágů ke králūm je doložený už někdy na zlomu pátého a šestého století, v dobė , kdy se ještě dobře vėdělo, co je frygická čapka.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 30.Května 2018, 21:36:17

Nevím, pane Profante. Ono asi nehraje roli, kdy se začalo mágům říkat králové. Stejně se asi nedá dokázat, zda tu čapku nosili. Na tom internetu píšou, že frygická čapka byla v Řecku symbolem barbarů, ale jinak se mi nezdá, že by to byla nějaká potupa. Našla jsem v Ilustrované encyklopedii oblékání jednoho starověkého Méda ve frygické čapce a nevypadá to, že by šlo o osobu s nižším statusem.
Potom jsem našla nějakého Anglosasa z období po pádu Římské říše, u kterého je napsáno: „Jeho frygická čapka je spojována se svobodou a neřímskou (východní) identitou, ale nosila se i v Římské říši při slavnostních příležitostech a nosili ji také osvobození otroci“.
Kdyby tím měli ukazovat nějakou potupu, tak by ji snad nenosili.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Opravdu, p. Ungere? Středa, 30.Května 2018, 22:27:14

A co sudetoněmecké mýty? Viz spisba vašeho oblíbence Krystlíka...

Martin Pleva - pedagog, Brno

A ještě jedna poznámka k p. Ungerovi: Středa, 30.Května 2018, 22:47:52

Považuji za velký omyl představu, že člověk má rozbíjet pouze nebo především mýty "svého vlastního území" (je kouzelné, jak se D. Unger vyhýbá pojmu národ, musel by se tím totiž zařadit k českému národu, což on nikdy neudělá...))

Rozbíjet je třeba ty hlavně ty mýty, které ztratily svou pozitivní funkci (pokud ji kdy měly) a které jsou MOMENTÁLNĚ NEJVÍCE nebezpečné. Dnešní nacionalismus, xenofobie a rasismus Zemana, Okamury apod. nevychází z tradičních českých nacionalistických mýtů a la 19. stol., ale spíš z islamofobie a identitární paniky, obecně rozšířené v celé (střední) Evropě. Nacionalismus v Polsku či Maďarsku je na násobně vyšší úrovni a TAM skutečně platí, že zmínit se křivě o dějinách vlastního národa je velezrada a zločin.
U nás naopak postmoderní (pravicoví) intelektuálové celá 90. léta rozbíjeli a rozbíjeli české nacionalistické mýty, až nic jiného nedělali - a až jim dokonce často nic pozitivního nezbylo. Problém ovšem je, že bez velkých příběhů lidé žít nemohou. A nezapomínejme, že český nacionální příběh, resp. minimálně jeho masarykovský mainstream, v sobě měl hodně demokratismu, liberálnosti a levicovosti.

Václav Pospíšil - Záhoří

K 30. květnu, 17:44 Čtvrtek, 31.Května 2018, 02:37:50

Podle J.A.Komenského z 27 popravených bylo 10 osob ze stavu panského a rytířského:
Joachim Ondřej Šlik z Holejče, hrabě z Pasaun a z Lokte na Svijanech,
Václav z Budova na Hradišti, Klášteře a Zásadce,
Krištof Harant, pán z Bezdružic a z Polžic a na Pecce,
Kašpar Kaplíř ze Sulevic,
Prokop Dvořecký z Olbramovic,
Fridrich z Bílé na Řehlovicích,
Jindřich Otta z Losu na Komárově,
Diviš Černín z Chudenic,
Vilím Konecchlumský,
Bohuslav z Michalovic a na Rvenicích.
Z národu německého:
Jiřík Haunšild a
Leander Rippel.
O pánech z Moravy:
Málo před exekucí pražskou (totiž 4. června) páni moravští pod obojí, o kterých rozumíno bylo, že Čechům pomáhali, na poručení císařské svoláni byvše, do vězení dáni jsou, někteří v Brně, jiní v Olomouci. S nimiž nepochybně totéž by se bylo stalo, co s českými, kdyby byl císař tak vysoce jim bezpečnost v ten čas, když hned po vítězství pražském dobrovolně se poddali, nesliboval, a ovšem kdyby kníže krnovské s Betlen Gaborem, toho času v Uhřích vítězství majíce a některé zajaté kanovníky vracujíce, života některým byli nevykoupili.
V Brně byl popravený rytíř Václav z Bítova, Na Bystřici pod Hostýnem a Prusinovicích, jeden z direktorů moravských.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 31.Května 2018, 07:40:53

Pan Pleva to s dětmi myslí dobře, pane Ungere. Chce asi, aby měly možnost cítit nějakou identitu. To přece neznamená hned nacionalismus.
Vy jste patrně zastáncem toho, aby si svou identitu zvolil každý sám, jenže to dítě ještě nedovede. Teprve až bude starší. To, co se naučí ve škole, mu přece nemůže překážet ve svobodě volby. Pořád to je pro dítě lepší cítit se jako Čech než cítit se jako nic. Rodiče je často nevedou k ničemu obdobnému. Ani k žádné víře.

Ivo Horák - Praha 3

O potřebě nacionalismu aneb Když jsou nádoby spojené Čtvrtek, 31.Května 2018, 10:38:19

Nacionalismus zpravidla nevzrůstá jen tak, zásadní je zpětná vazba, dochází k "závodům ve zbrojení". Tak tomu bylo samozřejmě i v 19. století. Je ovšem možno zjišťovat, která strana byla v počátcích procesu iniciativnější, nakonec však zpravidla zjistíme, že si v tomto ohledu nemají co závidět.

V současnosti je zřejmý růst nacionalismu, resp. postoje "bližší košile než kabát". Vývoji se dostává velké pozornosti a popularity. Mezi lidmi se šíří pocit, že jejich společnost nemá zůstat mezi samými cyniky, vyžírky a vykuky nějakým grandem. Autokatalytický proces je v běhu.

Je správné, když rozumný Čech kritizuje český nacionalismus a Polák polský, byť výjimečně jsou nuceni věnovat pozornost situaci na druhé straně hranice. V tom případě je ovšem kritika delikátnější záležitostí a těžko nehledět na takt.

Je víc než obtížné šířit ve vlastním národě mínění, že míra právě jeho nacionalismu je mimořádně vysoká a vposledku mu škodící. Ze zpravodajství, zaměřeného negativně, a atmosféry lidé celkem oprávněně usoudí, že nacionalismu je v nějaké formě daleko více nejen v Rusku, Polsku, Maďarsku či třeba Japonsku, ale nemálo zajisté také v Řecku či Itálii, takže přestanou hledat a obdivovat "bílé vrány". Vítězství D. Trumpa a brexitu je pak utvrzuje v přesvědčení, že "vane vítr z hor, není jiné cesty".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 31.Května 2018, 10:43:50

Odříkaného chleba největší krajíc.

Ivo Horák - Praha 3

Douška Čtvrtek, 31.Května 2018, 11:03:6

Můj příspěvek výše nemá samozřejmě ospravedlňovat něco jako návrat k národnímu dějepisnému výkladu. Kontext musí být naopak zdůrazněn. O sv. Václavu však Češi mají i v budoucnu mít větší povědomí než o sv. Olafu, zatímco v Norsku tomu bude právě opačně. A tak bych mohl stavět vedle sebe Karla IV. a Karla V., Husa a Viklefa a pokračovat až do současnosti. Totéž v literatuře.

Co se týče memorování, biflování a jiného mučení, o tom jsme tady už diskutovali v minulosti dost. Takže dodám snad jen tolik, že staré moudro "co se v mládí naučíš, ve stáří jako když najdeš" má svou trvalou platnost. Platí nejen o hovoru v cizím jazyce, ale právě tak v hovoru o historii, stejně jako o umění a přírodě. Aby se zdraví lidé nemuseli vyhýbat jménům a faktům skoro jako lidé s poškozenou pamětí.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Nacionalismus? Čtvrtek, 31.Května 2018, 14:24:11

Martin Pleva: To téma nacionalismu je sporné. V tom článku mi šlo spíše o možnost budoucího zneužití memorování faktografie jedné historické interpretace. Plus o to, že memorování faktografie jedné interpretace nevratně mrzačí historické vědomí, jehož kultivace má být cílem výuky a které je předpokladem emancipovaného svobodného občana.

Český nacionalismus

Na druhé straně existují určité starší studie, které dokládají převládající nacionalismus v českých učebnicích. Např. David Čaněk: Národ, národnost, menšiny a rasismus. K tomu tématu je zajímavá diskuze "Kam kráčí učebnice dějepisu".

Problém převažujícího nacionalistického výkladu zde zmiňují historici jako Matěj Spurný a další.

https://www.youtube.com/watch?v=tGVpZuQrcJg

Nedělal jsem žádnou hloubkovou analýzu, ale člověk nalistuje stránku v učebnici pro ZŠ a dozví se, že Jindřích Ptáčník (saský vévoda a východofrancký král) byl ve skutečnosti "německý panovník" (přičemž Německo vzniklo až v 19. století) a samozřejmě v kontextu "útoku na Čechyů.

Podle mě celý ten tradiční historický výklad od Sámovy říše (existovala vůbec?), celý ten "velký příběh" etnického kmene Čechů prostě vede k nebezpečnému nacionalismu. Jakože jsme potomci toho Sáma? Jako že jsme pořád potomci těch Slovanů, co se tady usadili? To snad ne...

Český nacionalismus jako boj proti útlaku? Jako emancipační proces, pro který by měla mít levice pochopení? Jakože husitství byl emancipační boj za pravdu a ne neuvěřitelný masakr?

Já bych rozhodně hledal emancipační ideály obecně mimo jakýkoliv nacionalismus. Emancipace je buď univerzální, anebo není, podle mého názoru.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Olaf nebo neolaf? Čtvrtek, 31.Května 2018, 14:34:13

Já jsem například přesvědčen, že užití kanadského historického pramene, který pomůže rozvinout kognitivní kompetence jako je multiperspektivita či vědomí, že historie je dynamickým procesem interpretace může být daleko pedagogicky hodnotnější, než namemorování se pár faktů k Václavovi.

Samozřejmě, že je vhodnější využít k rozvoji myšlenkových kompetencí Václava, protože se s ním žáci zřejmě (?) více setkávají (svátek?). Nicméně není to nutné.

Mít jakési historické "povědomí" (světec, zavražděn, patron, mám volno) nestačí a může to být v konečném důsledku kontraproduktivní, protože to z historie dělá právě těch pár faktů, které lze "znát".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 31.Května 2018, 14:41:5

Emancipace přece neznamená úplné zrušení všech identit, nýbrž jejich rovnoprávnost. Například ženy mají rovná práva jako muži. Příslušník jednoho národa či rasy má stejná práva jako příslušník jiného národa či rasy.
Emancipace tvorů bez jakéhokoliv identity je podle mého názoru nesmysl.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 31.Května 2018, 14:50:12

Já bych například zařadila do výuky i národní mýty - třeba s dodatkem, že jde o mýty. Proč by ne?

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Identita? Čtvrtek, 31.Května 2018, 16:09:58

Jasně, ale cílem výuky nemá být primárně vytváření jakési identity. Identitu si má člověk vytvářet sám na základě racionálního odstupu od různých interpretací minulosti.

Obecně cíle vzdělávání jsou definovány ve školském zákoně.

http://www.msmt.cz/dokumenty-3/skolsky-zakon-ve-zneni-ucinnem-od-1-9-2017-do-31-8-2018

Jediný bod, který by se možná do "identity" vešel:

- utváření vědomí národní a státní příslušnosti a respektu k etnické, národnostní, kulturní, jazykové a náboženské identitě každého

Vzhledem k tomu, že národ je socio-ekonomický konstrukt 19. století a k celému kontextu školského zákona bych si dovolil tu větu interpretovat tak, že klíčově je vědomí "státní a občanské" příslušnosti. Vést k vědomí, že jsme občané státu a máme být aktivními občany.

Jestli budování identity, tak snad možná v nějakém univerzálním duchu humanismu....

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Karenovi Čtvrtek, 31.Května 2018, 16:55:42

Co je špatného na tom, mít historické povědomí o svatém Václavu? Co bude krásného na tom, když o něm žáci nebudou nic vědět? Pak o to snáz, rychleji a ochotněji skočí na špek nacionalistům. Opakuji, lidé potřebují identitu, velké příběhy, vzory a pod. Ostatně, v té Obecné škole přece Hnízdovo vyprávění o Husovi podnítí ty klukovské nezbedy k tomu, aby přece jenom nesli větší odpovědnost za své chování.
Svět naprosté a důsledné dekonstrukce všeho znamená svět amorálnosti, resp. svět, v němž se prosazují ti s nejtvrdšími lokty...

I demokracie je ideologií a příběhem, chcete-li mýtem, i liberalismus, i levice... Čili multiperspektivita ano, ale vše nakonec musí mít svou hranici, nakonec musíme být tak stateční, abychom si nějaké hodnoty zvolili a někam se postavili (měli bychom ale pro to mít argumenty).
Historické vědomí je předpokladem, abychom si vůbec mohli nějaké hodnoty a postoje zvolit.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Velký příběh Čtvrtek, 31.Května 2018, 16:59:54

Padl zde názor (p. Pleva), že "bez velkého příběhu lidé žít nemohou". A zřejmě tím má na mysli příběh národní (byť i v té lepší, demokraticky-masarykovské tradici).

Ano, to je bezpochyby pravda. Ale jde o to, aby tento "velký příběh" byl zároveň příběhem pravdivým.

Shodou okolností jsem zrovna dnes pročítal vzpomínky J. Hutky z exilu, kde psal o tom, jak západní národy nemají prakticky žádnou schopnost vlastní národní sebereflexe. Že například z celé západní Evropy jsou to dnes jenom a jedině Němci, kteří si jsou opravdu vědomi rozhodující úlohy Sovětského svazu pro porážku hitlerovského Německa.

A zmínil tam také, že sestra jeho manželky, která emigrovala do Paříže, byla dokonce zbita(!) jedním mladým Francouzem, když ho upomenula na to, jak svého času Francie Československo předhodila Hitlerovi. A on přitom hystericky křičel, že prý "Francie nikdy nikoho nezradila".

A jeho vlastní syn (taktéž žijící v Paříži), 14 let starý, studující gymnázium s rozšířenou výukou dějin, byl velice překvapený, když on (Hutka) mu při jeho (syna) návštěvě v Německu ukázal filmové záběry o tom, jak Hitler stojí pod Eiffelovkou, a jak se zcela volně projíždí v automobilu ulicemi Paříže. Takovéto záběry on ve Francii nikdy neviděl; a už se těšil jak jeho spolužáci budou šokovaní, až jim o to bude vyprávět.

Takže zpátky k dějinám našim: ano, ten "velký příběh" by opravdu měl zachován. Člověk ho opravdu potřebuje, aby věděl kam patří, aby nebyl jenom nějakým zaměnitelným kosmopolitním příslušníkem světové populace, nýbrž aby si vypěstoval úzký osobní vztah ke svým (národním) kořenům.

Jenže: pokud ten český "velký příběh" má být pravdivý - pak se v něm nevyhnutelně musí najít místo i pro (české) Němce. Protože bez nich tento příběh bude prostě falešný, lživý.

Nemám možnost posoudit jaké jsou dnešní učebnice dějepisu; ale ty které jsem sám zažil, tak v nich pro n a š e Němce skutečně žádné místo nebylo. A pokud vůbec o nich byla nějaká zmínka - pak jenom jako o "cizincích"!!

Tedy jako o někom, kdo sem přitáhl bůhvíodkud, nemá tu žádné domovské právo, a přitom se tu ale všude roztahuje, na úkor nás, roduvěrných Čechů.

Takže pokud je tady řeč o tom, jak by měla vypadat výuka dějepisu dnes: snad by právě tohle mohla být ta pravá úloha pro české dějepisectví, napsat velký národní příběh, který by ale zároveň byl příběhem pravdivým - a tedy multinacionálním.

Martin Pleva - pedagog, Brno

A ještě k emancipační úloze nacionalismu (malých národů) Čtvrtek, 31.Května 2018, 17:03:11

Vezměme si takovou 1. polovinu 19. století. Německý dělník byl utlačován sociálně (německým podnikatelem), český sociálně i kulturně.
Levice by nečinila dobře, kdyby měla porozumění až pro kulturní a identitární boje 20. a 21. století. Vždyť ti Češi chtěli vlastně něco podobného, co v nejnovější době homosexuálové, Romové, zastánci zvířat nebo feministky. A tak jako představitelé právě zmíněných hnutí i ti obrozenci samozřejmě přeháněli a vymýšleli mýty...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 31.Května 2018, 17:03:47

A co se týče návrhů J. Karena na zásadní změnu m e t o d i k y výuky: co mě tu nemálo zaráží je to, že prakticky jedinou reakcí na jeho podněty je to, že by to "neměl hrotit".

Budiž - jeho názory je možno skutečně pociťovat jako značně radikální. Ale - něco na nich v každém případě je. Ale zdá se, že to nikoho skutečně nezajímá. A vlastně se tak jedině potvrzuje jeho líčení toho, jak těmito svými inovačními podněty znovu a znovu naráží na zeď konzervatismu. A to je v každém případě velice nedobré znamení.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 31.Května 2018, 17:09:30

No, je třeba uvažovat, že základy identity (a příslušnosti) si dítě možná přinese už z domu (i když ne každý v tom bude mít jasno). Já jsem ani tak nemyslela identitu někomu vnucovat, jako nabízet. Nabízet dítěti něco, s čím se může ztotožnit (popřípadě nemusí, když nebude chtít): Na tomto území kdysi žil takový a takový národ, který zažil to a to. Nevidím důvod, proč by třeba vietnamské dítě nemohly zaujmout české dějiny. Mohly, proč by ne? Ale samozřejmě nemusí. S tím je třeba počítat.
Pro výuku dějin by měl učitel umět žáky získat (aby to nebyla taková nuda) - tedy měl by mít i určité charisma (to si děti zapamatují nejvíc). Ale kde takové lidi pořád brát, že?
Jinak musím říct, že moc nevěřím v nějakou racionální školu, která nám vychová racionálního a moudrého občana :-)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 31.Května 2018, 17:10:38

Ad pan Pleva: takže český dělník byl na tom mnohem hůře nežli německý, byl utiskovaný nejen sociálně, nýbrž i národnostně.

Na tom dozajista něco je. Jenže - mně se teď v paměti vynořila jedna scéna z Jiráskova F. L. Věka. Kdy čeští národní obrozenci se snaží přesvědčovat jednoho českého sedláka (myslím že hraného J. Moučkou) o tom, jak by právě čeští sedláci měli brojit proti nadvládě německého živlu.

On však pro tento bohulibý účel českého národního obrození projevil velice málo smyslu; a sdělil jim, že tomu sedlákovi to nakonec vyjde úplně nastejno, jestli ho dře pán německý anebo ale pán český.

Takže, tolik Alois Jirásek k tomu, který z obou jmenovaných útlaků má pro prostého člověka vyšší stupeň aktuality.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 31.Května 2018, 17:27:10

No, a co museli obrozenci udělat, pane Poláčku?
Museli toho sedláka pro českou věc získat.
A stejně tak se dají lidi získat i pro nějakou jinou věc. Nemusíme se nutně opakovat.
Přitom však pořád platí jedno a totéž: Kdo chce někoho zapálit, musí sám hořet!
Ale já jsem vlastně zapomněla. My nechceme zapálené lidi (to je přece strašně nebezpečné!). My chceme racionální občany!

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Čtvrtek, 31.Května 2018, 17:27:29

děkuji vám za příklad toho, že i v takové Francii bují nacionalismus, přestože je desítky let vystavován dekonstrukcím...

Ale pozor, abychom si rozuměli: "velký příběh" není a nemůže být sensu stricto nikdy pravdivý. Od té doby, co přišla postmoderna, tohle přece víme - a tato subverzivní role postmodernismu je jeho přínosem k dějinám naší civilizace. Čili vždy jsou a musejí být i další, odlišné perspektivy, ale - jak píšu výše - my si nakonec nějakou musíme vybrat, pokud chceme, aby náš život nebyl jen živořením, ale aby měl nějaký smysl, hodnotu a hloubku.

K starým nacionalistickým mýtům 19. století nebo Masaryka se samozřejmě není možné vracet. Jenom tvrdím, že není moudré vylívat s vaničkou i dítě. I ony obsahovaly emancipační aspekty, které není dobré přehlížet.

A co má být tedy dnešním velkým mýtem, dnešním velkým vyprávěním či příběhem? Toť otázka, samozřejmě. Podle mě bude třeba nějak zatraktivnit liberálně-demokratické hodnoty a propojit je s levicovými. Jestli se to podaří, bůh suď...

Martin Pleva - pedagog, Brno

K Jiráskovi Čtvrtek, 31.Května 2018, 17:44:51

No ale jedna scéna neurčuje smysl celého díla.
Jirásek přece byl český nacionalista par excellence (stejně jako v podstatě všichni spisovatelé 19. století) a jeho interpretace dějin je ukázkovým mýtem.
Takže vyznění (nejen) F. L. Věka samozřejmě je, že "český národ nikdy neskoná, on pekla hrůzy slavně překoná", abychom si půjčili slova dalšího mýtotvorného díla tehdejší české kultury. Čili, jak píše paní Hájková, ti obrozenci (v Jiráskově podání) natolik hořeli, že nakonec zapálili i druhé... Tohle dnes v jistém smyslu potřebujeme.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Předávání příběhu? Spíše ne. Čtvrtek, 31.Května 2018, 18:08:37

Zajímavé, zřejmě jsme narazili na jádro sporu.

Já tvrdím, že výuka by neměla být paměťovým předáváním jednoho ustáleného příběhu, který by žáci nereflektovaně převzali a poté na známky museli zopakovat. Takový styl výuky považuji za onen pedagogický zločin. Proč?

- neexistuje jeden ustálený příběh, který by šel předat. Neexistuje jeden Příběh českých dějin. Existují jenom různé typy tzv. paměti (jakým způsobem se vzpomíná) - paměti dělníků, různých sociálních skupin, národnostních menšin, jednotlivých lidí.

- předávání ustáleného příběhu a jeho faktografie v žácích evokuje, že tento příběh je objektivní historická PRAVDA. Nikoliv jedna z interpretací, kterou si zrovna učitel vybral.

- předávání ustáleného příběhu a jeho faktografie v žácích vyvolává dojem, že historie je objektivní shluk faktů, které lze znát (tedy odříkat). Jedná se tak o mrzačení historické gramotnosti, která má být cílem dějepisného vzdělávání.

- v současných učebnicích a tradici stále dominuje onen Palackého příběh (jakási hybridní variace), který je pořád ovlivněn nacionalismem a etnocetrismem a který je v současnosti velice kritizován. Není vhodné jej v této podobě předávat.

"Bez velkého příběhu lidé žít nemohou"? Velice složitá otázka, neurovědné výzkumu například ukazují hlubokou potřebu příběhu - lidský mozek si všechno převádí na příběhy

Rozhodně by ale nemělo být cílem výuky indoktrinovat mladé lidi ve složité a křehké životní fázi nějakým jedním příběhem/pravdou.

Onoho Hnízda v Obecné škole považuji za ukázkový příklad, jak opravdu neučit - jedná se prostě o emociální manipulaci.

Ten problém je komplexní - jde o tu výbušnou kombinaci

a) memorizační styl výuky odříkej mi, co jsem ti řekl, tohle je pravda, takhle to bylo

b) jeden příbeh "etnického kmene" Čechů v dějinách

Nicméně, pokud by byla výuka vedena právě k aktivní a samostatné myšlenkové práci s historickým pramenem směrem ke kritickému myšlení a odstupu od historie, k vědomí konstruovanosti minulosti atd. atd., tak lze klidně jít po "velkých meznících českých dějin" podle Palackého a nebát se indoktrinace a mrzačení historického myšlení. Problém je ta nebezpečná kombinace - memorování a jeden příběh.

Každopádně je třeba říct, že předávání historického příběhu z didaktického hlediska objektivně NENÍ smyslem a cílem výukem dějepisu. Cílem je kultivace historického myšlení a rozvíjení kognitivních dovedností.

Příběhy předávají film, reklama, média, romány, sociální sítě - tady školní dějepis nemůže soutěžit, ani kdyby chtěl - nemá šanci. To, co ale škola může nabídnout, je naučit o příbězích kriticky uvažovat, může umožnit se svobodně rozhodnout pro svou identitu.

(S těmi velkými příběhy je to také složitější. Pokud už bychom chtěli předávat příběh, mám za to, že je třeba aplikovat něco jako "příběh lidstva od velkého třesku" s akcentací postupného růstu komplexisty, jak o tom píše Miroslav Veverka ve své Evoluci svým vlastním tvůrcem anebo vycházet z toho, co dělá Big History Project https://www.bighistoryproject.com/home . Nicméně by šlo o kognitivní pochopení objektivních vývojových tendencí místo o identifikaci se s nějakou identitou)

Pan Poláček nazývá mé názory radikálními. Nicméně většina toho, co na DR píšu je v podstatě jenom jakousi syntézou současné mainstreamové oborové didaktiky. Žádná radikalita, žádná revoluční objevnost, ale prostý oborový konsenzus. Spíš tady tak trochu popularizuji vědu, kterou zrovna dělám :)

Kdo by se zajímal o tu problematiku více, doporučuji třeba zde.

https://historylab.cz/metodika/kapitola/ucebnice-a-historicke-vzdelavani-pro-21-stoleti/promena-cilu-historickeho-vzdelavani-v-case-novych-medii/

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 31.Května 2018, 19:01:58

Proč vlastně musí být jednotná škola? Proč nemůže být víc druhů škol, aby si případně rodiče mohli podle způsobu výuky vybrat, do jaké školy dítě dají?

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Není jednotná škola Čtvrtek, 31.Května 2018, 19:48:41

To je cílem současného RVP a kurikulární reformy, která měla ambici školství revolučně změnit. Jedna škola se může rozhodnout učit tradičně od pravěku, druhá třeba převážně 20. století a rodiče by si teoreticky měli mít možnost vybrat.

Ony třeba vůbec neexistují závazné osnovy učiva. RVP má třeba napsáno "starověk" a je možné například celý starověk "sfouknout" třeba v záři pomocí jedné divadelní hry o Římě, kterou s žáky učitel nacvičí. Anebo tomu může věnovat rok, nebo dva. Anebo může zadávat žákům samostatné projekty a úplně vynechat tradiční výuka. Svoboda - je v teorii - obrovská.

Proč to v praxi nefunguje, to je další velice komplexní problém na další složitou diskuzi :)

Pavel Krupička - Praha 5

paní Hájkové (trochu upraveno po smazu) Čtvrtek, 31.Května 2018, 20:08:4

Spíš myslím, že by měla být ta jedna, ta kterou tu v něčem nastiňuje pan Karen - uvažování v souvislostech, kritické myšlení, umění komunikace a spolupráce, něco si trvale odnést, ne jen časem zapomenout namemorované... Ale to se mnoha našim politikům asi nehodí a ješte více zřejmě hodit nebude. Těm asi často vyhovuje, že lid memoruje (třeba jejich myšlenky) a následuje je. "Vybrat" by si podle nich měly hlavně "elity". Třeba lidé, kteří budou v budoucnosti loajální k vládnoucí oligarchii a budou těžit z výhod, které jí poskytne. Ostatně bylo to tak v různé míře vždy.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 31.Května 2018, 20:49:13

Nedávno tu napsal v jiné diskusi pan Kubička:
"Nemyslím si, že svět je zařízen tak, aby vyhovoval lidským potřebám. Ty jsou ostatně často ve vzájemném rozporu".

Myslím, že má pravdu. A docela pochybuji, že se podaří vytvořit školu, která bude vyhovovat lidským potřebám, a tedy bude lepší než svět.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Karenovi Čtvrtek, 31.Května 2018, 21:42:38

Souhlasím s tím, že je důležité rozvíjet kritické myšlení a různé dovednosti. A také s tím, že prvořadým cílem dějepisu je vytvářet historické povědomí a vědomí. K tomu jsou ovšem potřeba fakta. Lidskou přirozenosti totiž je myslet si, že to, co je dnes, bylo vlastně vždy. Viz ve středověku, jak na obrazech dávali vojákům křižujícím Krista středověkou zbroj...:)

Neprosazuji žádný "jeden etnocentrický příběh Čechů". Ten je pasé, žádný relevantní odborník se k němu dnes nehlásí a žádné učebnice jej prakticky neobsahují. Ale říkám, že někdejší český nacionalismus byl také a mimo jiné emancipačním hnutím a je třeba mít pro něj pochopení a nikoli jej zuřivě a nenávistně odmítat. Ale samozřejmě je taky třeba být k němu kritický a vidět problematické momenty, ba zločiny, ke kterým vedl.

Dějepis je - jak jste myslím vy sám napsal - ovšem navýsost politickým předmětem a historie politickou vědou, a proto ho nelze od společnosti a její ideologie odpreparovat. Čili více perspektiv jistě, proč ne, ale perspektiva Hitlera nebo Rudolfa Hösse přece není srovnatelná s perspektivou D. Bonhoeffera.

Bez hodnotového ukotvení je dějepis zkrátka nemyslitelný. Hlásíme-li se např. k liberální demokracii, pak chtě nechtě dominantním příběhem, chcete-li perspektivou, kterou předáváme, bude, že lidé vždy usilovali o svobodu, důstojnost, právní řád, omezení moci vládnoucích atd. Komunistická interpretace dějin zase říkala, že lidé vždy usilovali o beztřídní společnost... Prostě se tomu nikdy nevyhnete...

David Unger - psycholog, Kroměříž

Paní Hájková, Čtvrtek, 31.Května 2018, 21:49:37

Chci věřit tomu, že to pan Pleva s dětmi myslí dobře. Především má asi mnohem více zkušenosti s výukou, jejich vedením. Souhlasím s tím, že identitu potřebují, možná méně kritickou a více údernou. Vy píšete lepší Češi než nic. Ale neměla byste napsat "lépe křesťané, občané, Evropané"? Nemám nic proti společné identitě České republiky. Ale český národ nepřijal mezi sebe (ani zpětně historicky) ty, kteří se podíleli a podílejí na hodnotách zemí Koruny české, ať už mluvili jakýmkoli jazykem. Až to pomine, rád se přihlásím k postmodernímu češství nebo čechozemství. K modernímu českému národu se však z výše uvedených důvodů hlásit nemohu a nechci.

Martin Pleva - pedagog, Brno

A ještě k p. Karenovi Čtvrtek, 31.Května 2018, 21:50:24

Není pravda, že RVP umožňuje takovou svobodu, jak píšete. Jeho součástí je i závazné učivo. Není tedy např. na gymnáziích možné "sfouknout starověk" inscenováním jedné hry. To by bylo hrubé porušení povinností školy a ČŠI by s ní zahájila disciplinární řízení. Bohužel, české školství je sešněrováno obrovským byrokratismem a formalismem.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Kulturní útlak česky mluvících obyvatel v 19. století je další velký mýtus Čtvrtek, 31.Května 2018, 21:53:21

Pokud jde o období Rakousko-Uherska, tedy roky 1867-1918, tak o kulturním útlaku nemůže být řeč, když se právě v této době tak rozvíjela česká literatura, hudba, sochařství, malířství, věda, žurnalistika, spolkový život, komunální politika.

Ani před tím se "zas tak nic nedělo", pokud budu parafrázovat výrok poslankyně dr. Válkové.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Ungere, Čtvrtek, 31.Května 2018, 22:29:34

kdo má na svědomí více mrtvých, "Češi", nebo "křesťané"?

Vy prostě nemáte rád Čechy a máte rád Němce. A křesťany máte taky rád, protože jste luteránem.

To je zkrátka vaše perspektiva, váš mýtus a příběh (v zemích Koruny české bylo dobře, dokud zlí obrozenci nevymysleli český národ a zloduch Masaryk nerozbil Rakousko-Uhersko). A vybíráte si ta fakta, která se do tohoto příběhu hodí. Můžete napsat třeba stovky příspěvků o tom, jak skvělá byla Kakánie a jak za první republiky byl kde kterému Němci zkřiven kde který vlas na hlavě, bude to marné. Dějinám bohužel nerozumíte a historické vědomí nemáte. Platí o vás slova, která Engels pronesl o sporu metafyziků a dialektiků: měla-li metafyzika pravdu v jednotlivostech, měla dialektika pravdu v celku. Můžete snést hory jednotlivých, zpravidla z kontextu vytržených fakt, s celkem se spolehlivě míjíte.

Ivo Horák - Praha 3

Nyní jen tři podotknutí na dobrou noc Čtvrtek, 31.Května 2018, 23:43:13

Nacionalismus malých národů je jiný než národů velkých. U nás je už dlouho ohromný zájem o cizí výdobytky, někdy s ním dokonce souvisí sebepodceňování. Neznám nikoho, kdo by si myslel, že Daniel Alexius z Květné překonal Michelangela nebo že Petr Parléř či M. B. Braun jsou z Českého Brodu. Už samo italské jméno budí (a budilo i kdysi) respekt.

Různé (i přeložené) publikace o umění západní provenience naproti tomu málokdy věnují náležitou pozornost Evropě jako celku (takže neopomíjejí ani její střední a východní část). I v dobrých knihách se ohledně našich reálií, uměleckých, stejně jako historických, najdou leckdy docela hrubé chyby. Ani pro odborníky není reálné obsáhnout celou šíři oboru.

Bylo by užitečné, ale náročné seznámit se s učebnicemi dějepisu různých národů jak pro děti, tak pro mládež a posoudit naše osnovy a praxi z hlediska nacionalismu a obstojnosti v kontextu.

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Karenovi Pátek, 1.Června 2018, 01:48:19

Přeháníte. Škola se může rozhodnout, jak učit. To, co mají žáci umět, RVP vymezuje, nikoli vždy moudře, avšak dost jasně. Určitě Vás ovšem nenutí učit o Frygii, to Vás ale nenutily ani předchozí kurikurální dokumenty.

Jsem líný probírat svoji sbírku učebnic dějepisu, ale velmi pochybuji, že bych v některé našel celou stránku věnovanou této zemičce.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 1.Června 2018, 05:18:10

Evropanství a křesťanství přece taky není bez negativní minulosti, pane Ungere, jak správně naznačil pan Pleva. K modernímu českému národu se tedy hlásit nechcete. Budiž. A co třeba k historickému? Já vím o něčem, co by vás mohlo smířit i s panem Plevou. Je to českobratrství - lépe řečeno odkaz Jednoty bratrské, působící kdysi blahodárně na tomto našem území. K němu se, myslím, může hlásit i člověk jiné víry nebo i člověk cítící se jako humanistický ateista - jak se pan Pleva tuším kdysi pojmenoval.
Vy píšete: "Češi nepřijali mezi sebe..." Ale Jednota bratrská přijímala mezi sebe kohokoliv, kdo měl dobrou vůli a byl ochoten respektovat její řády.
Napsala bych o tom samozřejmě víc, ale teď momentálně nemám čas, protože se chystám na tři dny odjet. Určitě se k tomu později vrátím.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Odpovědi Pátek, 1.Června 2018, 09:23:34

Martin Pleva:

- historické "povědomí" nic moc neznamená, smyslem má být kultivace historického "vědomí" (spíše myšlení či gramotnosti). Tedy myšlenkové kompetence (analýza, interpretace atd.).

- učebnice podle mého názoru jeden příběh Čechů stále implicitně obsahují. Samozřejmě nejsou tak nacionalistické jako třeba polské, uznávám, že jsem na ně možná někdy příliš přísný. Díval jste se třeba na učebnice pro ZŠ? Samozřejmě, je jich hrozně moc a každá to má trochu jinak (další problém, který by se měl řešit asi). Ale většinou jsou to České dějiny VS světové dějiny. České dějiny začínají příchodem Slovanů, jdou přes Sámovu říši, k tatíčkovským panovníkům - prostě ta struktura "vyprávění o jedné hezké rodince" tam podle mého názoru je.

- dějepis samozřejmě je POLITICKÝM předmětem, to je důležitá a klíčová informace. Nicméně politickým v tom smyslu, že má vést a motivovat žáka k aktivní participaci na společenském dění. Žák má být politicky aktivním členem "polis", má vyznávat určité demokratické a liberální hodnoty. Tady se dostáváme k velice spornému a kontroverznímu bodu. Já jsem přesvědčen, že výuka nesmí směřovat k indoktrinaci, že nějaký společenský systém je správný a jediný možný (např. liberální demokracie). Na druhou stranu si myslím, že je určitě nutné vést žáky k liberálním, demokratickým a humanistickým hodnotám. K hodnotám ano, k režimu ne.

- historicita - uvědomění si determinovanosti člověka v dějinách - samozřejmě ano. Nicméně pokud jsou žáci nuceni memorovat fakta, žádné myšlenkové kompetence vnímání historicity se nerozvíjí. Myslím si, že je to právě naopak. Vidím to v praxi znovu a pořád (mám za sebou sídlištní základku, soukromé střední, odborné, gymnázia...) Žák zopakuje nějakou větu "Karel získal Chebsko, Václav byl světec" a vůbec netuší, kde je Chebsko, co je to světec atd. Protože učíme planou faktografii dějin, které je neskutečně moc, nezbývá nám žádný čas vůbec vysvětlit tu historicitu. Jaký má smysl učit bitvy husitství bez toho, aby žák pochopil středověkou mentalitu a konvence?

- RVP. Trochu jsem to přehnal, ale ne moc. Když se podíváme na RVP pro gymnázia (http://www.nuv.cz/file/159), tak je zde vymezeno zcela obecně učivo staroorientální státy, antické Řecko, antický Řím. Žák musí splnit pouze tři výstupy. Tedy by musela být jedna divadelní hra na Řím, druhá na Řecko, třetí na staroorientální státy s tím, že by žák musel zdůvodnit přínost antiky a popsat vztah mezi křesťanstvím a židovstvím. V zásadě záleží pouze na učiteli (popř. na škole), jaké učivo se rozhodne z dané oblasti "starověké Řecko" vybrat, aby mohl splnit očekávaný výstup.

Takže ano - součástí RVP je "závazné učivo", ale je zformulováno jenom jako obecně jako např. "starověký Řím". Co konkrétně učit - konkrétní učivo (jestli punské války, nebo filozofii) tam prostě není. V rámci kurikulární reformy se tak měli učitelé osvobodit a mělo se jim umožnit používat progresivní a inovační metody výuky.

Nicméně v praxi to nefunguje. V praxi školy často jedou "tradičním" způsobem podle starých "tradičních" osnov (které už neexistují) , které si přepsaly do svých ŠVP a vyžadují po učitelích striktní dodržování "prehistorického" tematického plánu (který vůbec není povinný) - od toho ta Frýgie.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Karenovi Pátek, 1.Června 2018, 10:12:55

Co je hořší:

a) Žákovy projde nesmyslné tvrzení: Karel získal Chebsko.

b) Učitel neučil fakta, ke kterým pochopitelně patří i poloha Chebska (rámcově, změny vymezení atd. nejspíše do školního dějepisu nepatří).

c) Učitel nevyprávěl o tom, proč jsou proměnlivé vztahy českého státu a české koruny k Chebsku důležité a proč se o nich mluví víc než např. vztahu Čech k okolí kláštera ve Světlé (Zwettl).

Věta "Václav je světec." je nepřijatelná.
Václav Svatý byl české kníže, je nedoložený jinak než legendami, ale historici uvádějí pro jeho historičnost přesvědčivé a obecně přijímané důvody a poměrně argumentovaně ho spojují s jednou zmíňkou u Widukinda, která by naznačovala jeho charismatickou pozici.
Dotyčný panovník byl po smrti svatořečen, stal se tak světcem, ale jako věčný kníže Čech jim nikdy nepřestal být. Proto musí věta znít:
"Václav je světec."
Bez ohledu na to, zda třeba instituci světců odmítám z náboženských či ateistických důvodů.

Historie a ani školní dějepis se bez faktů (včetně dat) neobejdou. Ale máte pravdu, nesmí to být pustí memorování a je potřeba velmi obezřetně vážit, která data je nutné vyžadovat a jak je zapojit do vyprávěného dějepisného příběhu. Pokud by se s nimi zacházelo tak jako ve Vašem příkladu, bylo by nadbytečné vlastně každé.



Josef Poláček - Manuální pracovník

Emancipace národní, nebo sociální? Pátek, 1.Června 2018, 10:24:49

Paní Hájková píše, že ti čeští obrozenci si měli ty skeptické sedláky (kterým to bylo o sobě celkem jedno zda je jejich pán odírá poněmecku nebo počesku) získat svým zápalem pro (českou) věc.

Ti čeští obrozenci tento zápal dozajista měli; a ten byl i z českého hlediska naprosto oprávněný a uznání hodný.

Ale jde o to, že Jirásek tu vlastně v dokonalé umělecké zkratce naprosto plasticky a konkrétně ukazuje, jak nakonec velice málo znamenají všechny tyto národnostní tahanice v porovnání s tíží reálného života. Ten český sedlák oněm českým obrozeneckým literátům říká toto: Vy tady na nás jdete s nějakou "slavnou českou minulostí" - ale my sedláci jsme na své pány dřeli stejně tak za Karla IV., jako za Marie Terezie. Ale tohle - ta naše dřina - tohle vás vůbec nezajímá, vás zajímá jenom ten glanc slavné minulosti!

A tohleto říká - právě Jirásek! Právě ten Jirásek, kterého skutečně není možno podezřívat z nějaké lhostejnosti k české věci.

(Alespoň doufám, že tato scéna byl originální Jirásek; já si ji pamatuji jenom z toho televizního zpracování. Ale přece jen snad je možno vycházet z toho, že se nejedná o svévolnou vsuvku filmařů.)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Velký příběh a pravda Pátek, 1.Června 2018, 11:20:3

Pan Karen píše, že principiálně není možno sloučit ten "velký příběh" a pravdu. A že výuka dějepisu by měla být v prvé řadě objektivní, to jest že by se žákům/studentům měly jednotlivé výklady (národních) dějin prezentovat zásadně jenom jako ty či ony n á z o r y, které je možno - a nutno - kriticky přezkoumávat.

Já napřed začnu osobní vzpomínkou na naši dějepisářku z gymnázia. Ta byla pověstná - a mezi studenty krajně obávaná - pro svůj velice, dejme tomu, emotivní způsob zkoušení.
Ale - když poté zaklapla svůj zkouškový zápisník a začala vlastní výklad dějepisu, pak náhle začalo vyprávění příběhů. Zcela mimo suchých a nezáživných textů učebnic dějepisu, tady se náhle před zraky studentů začaly odvíjet strhující příběhy národních dějin.

Ano, byly ty příběhy v prvé řadě české, tedy z ryze české národní perspektivy - ale byly to p ř í b ě h y. Příběhy, které posluchače vtáhly do svého dramatického dějství, které jim dávaly zakusit pocit, o co v těch starých dobách vlastně skutečně šlo. Tento příběh - ten se nedá nahradit ani žádnými suchými dějepisnými fakty; ale velice se obávám, že ani žádnou "kritickou metodou", kde se dějiny pojímají jako jenom soubor osobních názorů jednotlivých dějepisců.

Já tím naprosto nechci popírat či zlehčovat potřebnost a hodnotu takovéhoto kritického přezkušování těch či oněch výkladů dějin. Takovýto kritický odstup je dozajista nutný a správný, za účelem pravdivého poznání. Já tu jenom chci poukázat na to: my tu opravdu stojíme před problémem, který se jeví být téměř neřešitelným. (A to nejen v oblasti výuky dějepisu, nýbrž principiálně.)

A zase přidám osobní vzpomínku: když jsem svého času - ještě za časů hluboké totality - z českého prostředí přesídlil do prostředí německého, a to sice ovšem liberálně demokratického Německa západního, byl to pro mě svým způsobem kulturní šok. A právě i co se týče způsobu výuky.

Za totality jsme dostávali předkládány jenom naprosto jasné, nezpochybnitelné "pravdy" - jak v oblasti ideologie, tak i v oblasti národních dějin. Na liberálně demokratickém Západě bylo najednou všechno jinak - o všem bylo možno volně diskutovat, vše bylo možno kriticky zpochybnit, včetně názoru učitele. To bylo pro nás - příchozí z Východní Evropy - naprosto nepředstavitelné. Jak řečeno, kulturní šok.

Takže, všechno v pořádku? Ta liberální demokracie se svým kritickým přezkušováním na celé čáře vítězí nad totalitou?

Napřed ano; než si člověk ale postupem času uvědomil, že konečným výsledkem tohoto "kritického přezkoumávání" je nakonec - naprostá nicota. Pod údery této nikdy nekončí kritiky se rozpadají nejenom falešná dogmata - nýbrž zároveň všechno, co by mohlo mít nějaký smysl. A nakonec se rozpadá samotná pravda; totiž její hledání.

Nemylme se totiž: za tím "kritickým přezkoumáváním" jen velice málokdy stojí skutečně poctivá snaha dobrat se vlastní pravdy věcí; daleko častěji za tím stojí jenom v l a s t n í předpojatost. To jest: každý kritizuje jenom to, co odporuje jeho vlastnímu přesvědčení. A konec konců - jak bylo možno vidět na tom příkladu Francie - tato "kritická" výuka dějinám nakonec nijak nezabrání tomu, aby pod fíkovým listem její zdánlivé nezaujatosti nadále nepřetrvávalo podhoubí nacionalismu.

Jednou větou: jestliže jsem náhledy a návrhy J. Karena označil za - snad - radikální, pak právě proto, že jakkoli jsou o sobě oprávněné, tak se nakonec jeví přece jenom zase jako jednostranné. A protože si vůbec nejsem jistý tím, že by ten kritický relativismus opravdu vedl ke skutečně pravdivému pochopení historického dění.

A já zůstávám u přesvědčení, že bez toho "velkého příběhu" to nakonec nepůjde. A dokonce i - že tento Velký příběh smí, a asi i musí být spojen s dějinami jednoho určitého národa. Jsme tu vlastně zase jednou u Malého prince: každý má tu svou vlastní růži, která je sice napohled stejná jako všechny ostatní - a přece je naprosto jiná a krásnější než všechny ostatní, právě proto že je zrovna jeho.

Jde jenom o to, aby ta "jedna jediná" vlastní růže neupírala právo jiným růžím, být stejně tak exkluzivní a jedinečnými pro někoho jiného.

A opravdu nevidím žádného zásadního důvodu pro to, aby v té zahradě Království českého nemělo být dost místa pro růže dvě: tu českou, i tu německou.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 1.Června 2018, 11:25:38

Mimochodem, velice oceňuji to, jak pan Karen zcela zásadně odlišil "liberální, demokratické a humanistické h o d n o t y" na straně jedné, a konkrétní politické liberálně demokratické r e ž i m y (obvykle pojímané jako ideově privilegované) na straně druhé.

Je opravdu jenom velice málo takových, kteří jsou schopni (či ochotni) tento zásadní rozdíl respektovat.

David Unger - psycholog, Kroměříž

K paní Hájkové (i k panu Plevovi) Pátek, 1.Června 2018, 11:39:18

Ale já přece nikdy nepsal o tom, že křesťanství, němectví, evropanství je bez negativní minulosti, zatímco češství ano. Jde přeci o to, jak (a zda) je negativní minulost reflektována. Pro pana Plevu jsou to fakta vytržená z kontextu, ale tato fakta mají zásadní váhu a češství se opravdu neposune dál tím, že se bude vymlouvat na kontext a bude zavírat oči před těmi bolestivými fakty.

Nejsem historik, ale dovolím si tvrdit, že se v historii orientuji. Čtu historická díla již od pozdního dětství. A samozřejmě jsem začínal na Jiráskovi, líbila se mi tehdy představa velkého čistého českého státu ve shodě s Benešem. Než jsem zjistil realitu a to, že je to jeden obrovský mýtus, jedna obrovská lež, která nás podle mě stála i udržení Československa, jak v roce 1938, tak v roce 1968, stejně jako v roce 1992.

Protože nejsem historik, dovolím si použít příklad ze své praxe. Je to podobné pacientu se závislostí. Ani ten nevymaže svou negativní minulost, kdy se opíjel v práci, řídil pod vlivem, nestaral se o své blízké a především o sebe, třeba kradl, aby měl peníze na drogy apod. Ale k tomu, aby dokázal abstinovat a nad svou závislostí vyhrát, musí se podívat pravdě do očí, přijmout fakt toho, co negativního se stalo. Podle mě Němci to dokázali, a proto si jich za to vážím. I Češi nebo Rusové či Poláci na to mají. Ale dosud to u nich prostě nevidím.

Moje babička byla na půl z jihomoravské rodiny mluvící německy a na půl z rodiny mluvící česky. Cítili se jako Moravané. Nezlobte se, ale proč bych se měl identifikovat s moderním češstvím, když je založeno výlučně na jazykovém principu?

V posledním sčítání lidu v roce 2011 se snížil počet lidí hlásících se k české národnosti o více než 2,5 milionu osob za deset let. Zastánci českého národa by si měli položit otázku, proč tomu tak je. A zohlednit to i při výuce dějepisu na školách.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Žijeme v 21. století Pátek, 1.Června 2018, 14:50:52

Martin Profant - ano, dějepis (tedy rozvíjení kategorií historické myšlení) se bez faktů neobejde. Nicméně memorování pouhých faktů mrzačí hlavní cíle dějepisu. Přes množsžcví faktů se nedostaneme k tomu klíčovému. Mimochodem - z vašich názorů na mě dýchá duich dávno překonaného pozitivismu. Mýlím se? Uznáváte, že v zásadě neexistuje žádný objektivní a pravdivý popis minulosti?

Josef Poláček - pane Poláčku, dějepisář nemá žádnou šanci soutežit s počítačovými hrami či historickými velkofilmy svým zapáleným rétorickým přednesem. Přece jenom jste evidentně vyrůstal v jiné době. Současná výuka podle všech pedagogických východisek nesmí být "vyprávěním učitele a posloucháním žáků" Tady si dovolím tvrdit, že jste hodně anachronický :)

Ta doba, ve které žijeme (technologie, sociální sítě) se žene dopředu neskutečným tempem. Vědci předpovídají, že v horizontu několika desetieltí vládu nad planetou převezme umělá inteligence a my tady diskutujeme, jestli by měl dějepisář u tabule poutavě vyprávět žákům v lavici :)

Jestli se škola nepřizpůsobí vývoji, můžeme ji rovnou zrušit jako absurdní ztrátu času (což už dnes v mnoha případech je)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Ungerovi Pátek, 1.Června 2018, 17:06:16

Teď nevím, zda jste mluvil víc ke mně nebo k panu Plevovi. Ale vyjádřím se k tomu.
Já myslím, že po vás nikdo nechce, abyste se identifikoval s českým národem. Aspoň já určitě ne. Jednalo se přece o školní děti, pro které by to možná bylo docela dobré, zvlášť pokud se neidentifikují s ničím jiným.
Samozřejmě to nikomu nevnucuji. Byl to jen návrh, na kterém netrvám.
Pokud jde o přijetí faktu toho, co negativního způsobil český národ, tak já nepopírám, že se něco špatného stalo. Ale musím říct, že jsem se v minulém životě identifikovala o něco víc s komunismem než s českým národem. Přijmout to, co způsobili komunisté, bylo tedy pro mě mnohem těžší než přijmout to, že něco způsobili Češi. A myslím si, že to ponesu až do smrti. Tak to poznamenalo můj život. Navíc to ani nejde nijak kolektivně napravit, protože komunisté bohužel nejsou žádný kolektiv.

Vlastně ani nevím, pane Ungere, jestli komunisté do českého národa vůbec patří.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Karenovi Pátek, 1.Června 2018, 17:41:28

To já nevím, jestli se mýlíte. Nemůžu vědět, co na Vás dýchá.
Necharakterizoval bych svůj přístup k historii jako pozitivistický, ale čím si člověk o sobě může být jist, rozhoduje čtenář. Napsal jsem knihu, která se jsou ve značné míře věnována problematice moderního historického poznání, pokud ji dokážete přečíst pozitivisticky, rád se poučím.

A k Vaší druhé otázce. Neuznávám, „že v zásadě neexistuje žádný objektivní a pravdivý popis minulosti...“

Brání mi v tom za:

a) ono "v zásadě". Výpovědi o minulosti, ať již v žánrů historického poznání nebo školního dějepisu nemohou nebýt jen "v zásadě", ony nemohou být objektivní vůbec. Vždy se odvíjejí od našich otázek -- tedy od subjektivity. Zpřítomnění minulosti je vždy výkon historika (učitele dějepisu, tvůrce historického dramatu atd.), bez něj je minulost nedostupná.

b) Nejasnost o tom, co by měl být onen existující "pravdivý popis". Pravdivost historického poznání -- pravdivost, která jako každé vědecká právda platí jen tak dlouho, dokud není překonáná -- nespočívá podle mě v popisu. Ale v tom se shodují
např. s Leopoldem von Rankem a jeho historickými idejemi, takže to jako kriterium vztahu k historickému pozitivismu nejspíše nepomůže.

Mimochodem, kdy jindy rozvíjet historické vzdělání než v době, kdy vědci předpovídájí ovládnutí lidstva umělou inteligencí?


Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Ungere, Sobota, 2.Června 2018, 09:47:20

národ není organismus ani jedinec. Nemůžete jej tedy léčit jako pacienta psychoterapií. Vy ani já přece neneseme žádnou odpovědnost za to, co dělali naši předkové ve 30. nebo 40. letech 20. století, vždyť jsme tehdy vůbec nebyli ne světě.
Můžeme si o těch věcech, které se děly, samozřejmě něco myslet, můžeme k nim zaujímat nějaký postoj. Tím ovšem stejně nezměníme to, co se stalo. Ale ovlivňujeme tím svou přítomnost, ukazujeme, jaké dnes, teď a tady, vyznáváme hodnoty.
Kdo například vidí v husitech jen "bandu zlodějů a žhářů", jak se v 19. století vyjádřil arcibiskup Schwarzenberg, ten tímto výrokem vypovídá spíš sám o sobě než o těch husitech. Vypovídá o tom, že chce hierarchii, poslušnost a řád - a ano, taky krásné kostely. Mně se líbí až to posledně jmenované...

Vy - teď se pustím na vaše pole a pokusím se o krátkou psychoanalýzu vaší osoby - prostě pociťujete nějakou křivdu, která byla spáchána vaší rodině, resp. její německy hovořící části. To je samozřejmě smutné, jako každá křivda a každé utrpení. Ale člověk musí z té své ulity vykročit ven, jak to krásně a statečně - na příkladu svého vztahu ke komunismu - udělala paní Hájková. Musí jednou vyspět a dospět natolik, aby pochopil, že utrpení a křivdy se děly i jiným, že svět nekončí na vlastním dvorku, a že dokonce platí nějaké vztahy příčin a následků. Možná to jednou pochopíte i vy.

Hovořím k vám možná poprvé takto přátelsky, protože jsem vás možná poprvé pochopil. Ale opravdu nevím, co byste konkrétně od "českého národa" chtěl. Aby vám každý z tech zbývajících necelých osmi milionů poslal nějaký omluvný dopis?
Myslím, že největší službu všem našim trpícím předkům prokážeme tím, když budeme společně bojovat proti dnešnímu autoritářství, rasismu a xenofobii.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Karene, Sobota, 2.Června 2018, 10:29:25

proč tak sveřepě tvrdíte, že výuka NESMÍ být "vyprávěním učitele a posloucháním žáků"? Pořád se oháníte dovednostmi - ale copak naslouchat není taky důležitá dovednost?
Mluvíte o svobodě a pestrosti - a ve skutečnosti byste chtěl všem nařídit, aby rozebírali vzpomínky pamětníků nebo protichůdně vyznívající historické prameny! Já se domnívám, že si neuvědomujete, že pokud bychom tento přístup opravdu důsledně aplikovali, výsledkem by byl pouze zmatek v hlavách žáků a pak jakési nejasné povědomí ve stylu: no jo, von vlastně nikdo neví, jak to bylo, každej si říká to svoje...
A pak přijde schopný a charismatický demagog a do tohoto postmoderního nihilismu konečně nabídne ten zajímavý příběh. Příběh, ve kterém opravdu o něco jde. Který není objektivní, (sebe)kritický atd., ani si na to nehraje. Ale který je tak neodolatelně zajímavý... Tohle promyslete.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Příběh a vyprávění Sobota, 2.Června 2018, 11:44:24

To jsou dvě poněkud odlišné záležitosti, pane Karene. Mezitím - ve svém posledním vstupu - za mě do značné míry odpověděl pan Pleva.

To že jsem vzpomněl na to jak nám naše učitelka dějepisu v y p r á v ě l a příběhy z historie - to skutečně nemusí bezpodmínečně znamenat, že i dnes si učitel musí stoupnout před třídu a taktéž začít vyprávět. (I když i nadále zůstávám u přesvědčení, že ten kdo opravdu umí vyprávět příběh z národních dějin - a že těch strhujících příběhů by se tam našlo dost a dost - tak že ten by to alespoň pro tu chvíli na celé čáře vyhrál i nad těmi počítačovými hrami.)

Takže: to osobní vyprávění učitele je jenom f o r m a podání. Ale o co se jedná, je to, aby ten "příběh" tady byl nějakým způsobem p ř í t o m e n. Ať tak či onak. A jestli tady bude, pak je samozřejmě možno uvažovat o tom, ho současnému ditgitalizovanému žáku podat jemu přístupnějším a bližším způsobem: prostřednictvím videoprojekce, interaktivních technik, atd.atd.

Jenže: já jsem u Vás od počátku měl takový intuitivní pocit (který jste mi teď plně potvrdil), že u Vás nakonec forma vítězí nad obsahem. Přičemž - připomínám ještě jednou - proti tomu modernímu přístupu, s aktivní spoluúčastí žáků a se zapojením jejich vlastních cest k hledání historické pravdy, respektive nezaujatým porovnáním různých možných výkladů historie, tak proti tomu všemu naprosto nic nemám. Pokud se tím má nabourat a nahradit to klasické bezduché memorování historických faktů, jsem plně na Vaší straně.

Jenže jak říkám: od počátku jsem měl pocit, že to všechno je jenom vnější forma, která nakonec povede k typickému postmodernistickému relativismu, ne-li přímo nihilismu. Jak to opravdu přesně vystihl pan Pleva: "výsledkem by byl pouze zmatek v hlavách žáků a pak jakési nejasné povědomí ve stylu: no jo, von vlastně nikdo neví, jak to bylo, každej si říká to svoje".

Opakuji ještě jednou co už jsem napsal: dozajista tu stojíme před problémem, který se napřed jeví téměř neřešitelný. Máme na výběr mezi Scyllou jednoho jediného závazného (a nacionálně zbarveného) velkého příběhu na straně jedné - a mezi Charybdou objektivizujícího, ale nakonec nihilistického relativismu na straně druhé.

A jestli máme dokázat mezi těmito dvěma úskalími proplout bez větší újmy, pak to bude skutečně vyžadovat velkou dávku lodivodského umění.

Ale řekl bych, že zrovna my v našem propleteném středoevropském, respektive česko-německém prostoru pro to nalezení té správné střední cesty máme výjimečně dobré výchozí podmínky.

Jak už jsem zmínil: jakmile jednou uznáme že tu nemáme jenom příběh jediný (český), nýbrž příběhy dva - pak už je okamžitě zažehnáno nebezpečí pohodlně jednostranného výkladu. Ale - na straně druhé právě touto konkrétní dualitou je i omezeno nebezpečí toho nekonečného, plochého relativismu; tedy nekončící řady všech možných výkladů. Je tu pohled jeden (český) - a proti němu stojí pohled druhý (německý). A právě s tím je nutno se v národních dějinách (a jejich podání) se vyrovnat. A takovéto úspěšné a poctivé vyrovnání se by už samo o sobě psalo zcela nový a silný příběh!

Josef Poláček - Manuální pracovník

Národní katarze Sobota, 2.Června 2018, 12:30:42

Pane Plevo - proč by pro ozdravění ducha národa mělo platit něco principiálně jiného, nežli pro ozdravění duše jednotlivého člověka?

Za prvé, tento národ se nakonec skládá z jednotlivců; takže co platí pro jednotlivce, bude zřejmě přinejmenším do značné míry platit i pro jejich sumu.

A za druhé: i ten národ je svým způsobem "jednotlivec": má svou konec konců j e d n u společnou historii, víceméně společný způsob jejího výkladu, jejího prožívání. Je samozřejmě možno vést sáhodlouhé diskuse o tom, jestli je tato společná základna natolik silná, aby bylo možno hovořit přímo o "duši národa", respektive "duchu národa"; ale v každém případě asi bude sotva možno popírat, že tento společný historicko-kulturně-psychologický základ tady je.

A on je to - pro daný národ - opravdu velice zásadní rozdíl, zda se svým činům (a především zločinům) ve své minulosti dokázal postavit čelem, projít si jejich katarzí; anebo jestli se neustále schovává za výmluvu, že "to přece už je dávno, já sám s tím nemám nic společného, tak co po mně chcete!"

Jak uvedl pak Unger, Němci (alespoň ti západní; nevím do jaké míry ti východní) si touto svou katarzí prošli. Dozajista ne všichni; a mnozí se stále ještě utíkají do veškerých možných výmluv. Ale přece jenom: jako celek je možno říci, že si Němci touto hlubokou a bolestnou národní katarzí prošli.

A ono to má také své zcela viditelné důsledky: když se v nějakém (západo)německém městě koná nějaký demonstrační pochod neonacistů, zcela pravidelně proti nim vystoupí m n o h o n á s o b n ě početnější zástup protidemonstrantů! Protože v Německu skutečně platí - a zarylo se hluboko do národního vědomí a podvědomí: "Už nikdy nacismus!"

Zatímco na rozdíl od toho takové Japonsko - to se dodnes nikdy nedokázalo skutečně vyrovnat s jeho zločiny z časů druhé světové války.

Shodou okolností zrovna teď běží v televizi (Prima zoom) dokumentární seriál o japonském vraždění v čínském Nankingu. O této - v Evropě téměř neznámé či zapomenuté - děsivé orgii násilí, kdy vojáci japonské císařské armády dokázali během snad půldruhého roku povraždit celé statisíce (!) čínských obyvatel Nankingu.

A v této dokumentaci byl ukázán i jeden velmi starý Japonec - bývalý voják, který se toho vraždění sám osobně zúčastnil. A líčil zde - s viditelným zaujetím - jak tehdy stříleli ty Číňany palbou z kulometů; výlučně civilní obyvatelstvo, starce, ženy, děti... A jak ještě sám zdůraznil, nestříleli je jenom krátkými dávkami, nýbrž je kosili trvalou palbou z kulometů, jen tak pro vlastní potěšení. A byl zde ukázán i jiný starý japonský muž, taktéž tehdejší voják - který velice názorně a plasticky líčil skupinové znásilnění mladé čínské ženy. Znásilnění, kterého se i on sám osobně zúčastnil.

A co je na tom v obou případech to vlastně nejděsivější - zcela evidentně při tom všem tito Japonci nepociťují dodnes ani sebemenší pocit viny. Prostě se to tak dělo; a oni to dnes líčí víceméně jako zajímavé zážitky ze svého (vojenského) mládí.

Takže tohle je asi ten zásadní rozdíl mezi národem, který si dokázal projít katarzí za své vlastní činy, a mezi tím, který k tomu neměl buďto poctivost, anebo odvahu.

Jde o to: ten národ který se těm činům své minulosti nedokázal postavit - tak v tom to někde vskrytu dříme i nadále. A kdykoli se to zase může probudit. Možná že ne v tak extrémní formě jako kdysi; ale je to tu stále, a číhá to na svou příležitost.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 2.Června 2018, 13:46:44

Pane Poláčku, já jsem jako malá holčička zažila vyprávění jednoho účastníka bojů první světové války (spíš Moravana či Slezana než Čecha), který byl na italské frontě a ten taky s naprostou samozřejmostí líčil, jak už dostali rozkaz k ústupu, ale on ještě naposledy kázal nabít dělo a vystřelit, takže ještě zabili hodně těch Taliánů. A evidentně si připadal jako hrdina.

Martin Profant - Praha 7

JOsefu Poláčkovi Sobota, 2.Června 2018, 13:52:2

Tady si dovolím odpovědět za Martina Plevu. Moderní národ opravdu není organismus a prosadil se právě proto, že je schopen udržet napětí různých individuálních postojů, mínění, zkušeností atd. ve veřejném prostoru. téze "Němci prošli katarzí, Češi ne" je přinejmenším nesmyslná.

Nemůže vypovídat o jednotlivých příslušnících národa, v obou národních společnostech se najdou jak lidé, kteří se s rozpornou minulostí vyrovnali, tak kazatelé toho kterého národního pokání po sto a prvé objevující, proč se máme stydět*, tak lidé, kteří trvají na obhajobě či zmírńování někdejších zločinů.

Je příliš obecná i z hlediska děl národní kultury. Ani v té oblasti, ve které lze díla nejlépe posoudit, v historickém bádání, není věc nijak jednoznačná. Nolteho Minulost, která nechce být minulá relativizující nacistické zločiny se právem čte jako dílo velkého historika a bežně cituje v německé i české literatuře, Feistův Pád Třetí říše také není zrovna příklad úspěšné katarze. V českém prostředí dominuje třicet let důraz na tragedii českých Němců, byla podpořena řada projektů dalšího vzdělávání pedagodů věnovaných této tématice atd. Vypočítávat desítky uměleckých děl, včetně jednoho opravdu velkého (Hrabalovo Obsluhoval jsem anglického krále), by bylo únavné.

David Unger je člověk, který rád hýčká staré křivsdy a vybírá si je krajně selektivně. Budiž mu to přáno, ale je to prostě jeden z mnoha hlasů.

* V českých zemích je to kázání, zač se stydět mnohem nápadnější v případě romské genocidy. Na té jsme se opravdu podíleli a vzhledem k anticigánismu se dá na naší spoluodpovědnosti politicky profitovat. Nicméně jakkoli je mi Okamurova poliická spekulace s Lety (řeknu a pak odvolám pomrkávaje na své věrné, však mi víme, jak to bylo) prostě odporná, z hlediska vyrovnávání se s nedávnou minulostí je na stejné úrovni jako hysterické spekulace některých proromských aktivistů žvanící o tisích utajených dětských vražd.

Ivo Horák - Praha 3

Sobota, 2.Června 2018, 21:52:40

V zásadě souhlasím s panem Poláčkem, že Němci nahlédli a prohlédli svou minulost ve 20. století a imperialismus vůbec relativně velmi dobře a že to zasluhuje uznání. Je však podle mne třeba přičinit dvě poznámky. Zaprvé, současný stav nemusí a vlastně ani nemůže být považován za něco nezvratného, rozhodně nemusí v budoucnu být zaznamenán další žádoucí vývoj. (Zvláště když v tom Němci zůstanou sami, ovšem). Zadruhé, Němci měli k svému "obrácení" mimořádně pádné důvody: dvě porážky na hlavu ve 20. století, ohromné ztráty lidské, územní, materiální a kulturní, extrémnost kdysi svůdné ideologie, americkou přítomnost a konečně i pozdější ekonomický vzestup.

Všude, v Česku, Japonsku i Německu je to nejstarší generace, která zůstává v největší míře u starých nacionalistických resentimentů. Někdy se jich ovšem chytají i další lidé, nespokojení s mírou respektu, již vůči nim liberální společnost chová. Je ovšem těžké zjišťovat něco jako skutečné názory lidí, ať už proto, že někteří je nemají (jsou zcela oportunní), nebo proto, že se je před nesouhlasící většinou zdráhají sdělit.

Nechodím do českých, natož do německých hospod (japonské si ani nedovedu představit). Je mi tedy těžko soudit o rozdílech v řečnění starých štamgastů tam a onde. V důvěrném jaksi klubovém prostředí bych u kamarádů (ba spolubojovníků) z dávných časů čekal všude nemalou spřízněnost reakcí. V širší společnosti však může být odezva více nebo méně salonfähig (může mít vliv i vztah mladších ke starým). Značně si vzdálené kultury mohou samozřejmě hledět dost různě na minulost, vinu, omluvu, slušnost, nepřítele, statečnost, osud, poslušnost atd.

Také u Čechů došlo v posledním půlstoletí a zvláště čtvrtstoletí k posunu od starého nacionalismu a nekritičnosti. Méně jej akceptují staří lidé a (jaksi preventivně) i obyvatelé oblastí, kdysi osídlených Němci. Určitou negativní roli hrála a dosud hraje naše komunistická minulost. Letité ovlivňování v zájmu moci a zcela nedostatečné poznání dříve nejdou vždy překonat. Nové poměry, pociťované mnohými lidmi jako západní import, mohou být napadány nepřímo, způsobem, ze kterého neúspěch netrčí. Úspěšnější Češi se zase domnívají, že válka nám přinesla tak špatný režim, že zrovna my bychom se pořád omlouvat neměli.

Další pokrok u nás podvazuje současná fáze kontinentálního a globálního vývoje, který reálně plus prizmatem médií preferuje národní asertivitu a nepokryté sledování vlastního zájmu. Nezůstává u toho: Funguje zdánlivě paradoxní nová internacionála (a internetionála). "Nacionalisté všech zemí, spojte se!"

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 3.Června 2018, 11:54:26

Paní Hájková, pokud teď pomineme principiální antihumánnost válek vůbec, pak je přece jenom zcela zásadní rozdíl, když někdo střílí - při obraně své vlasti - na nepřítele v otevřeném boji (na což může být podle okolností opravdu právem hrdý); a je něco zcela jiného, když někdo masakruje bezbranné civilní obyvatelstvo, a ještě i po létech s tím nemá sebemenší morální problémy.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 3.Června 2018, 12:05:5

Jak mohl člověk ze Slezska bránit svou vlast v rakousko-uherské armádě někde v Itálii? Když ke všemu tam svou vlast hájili i jiní Slezané a Moravané a Češi - jenže na opačné straně fronty?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Národní katarze a její důsledky Neděle, 3.Června 2018, 12:16:30

Pane Profante, je mi opravdu tak trochu záhadou jaké stanovisko se tu vlastně snažíte obhajovat.

Že tou národní katarzí (z nacistické minulosti) neprošli ani zdaleka v š i c h n i Němci (respektive jenom formálně) - toho jsem si naprosto vědom, a také jsem to ve svém minulém vstupu (podle mého názoru dostatečně zřetelně) uvedl.

Tady se ale nejedná o ty či ony jednotlivce, nýbrž o převažující, rozhodující orientaci či charakter národního smýšlení, které se pak projevuje ve zcela konkrétních situacích.

Pokud zůstaneme u toho srovnání Německa s Japonskem: měl jsem jednu známou (Němku), která mi vyprávěla jak v jejich školních letech jim jejich učitelé z n o v u a z n o v u připomínali a stavěli před oči ty strašlivé zločiny spáchané nacistickým režimem ve jménu německého národa. Zatímco v Japonsku? Kde pak se v japonských školách vyučuje o zločinech spáchaných japonskou soldateskou v Číně? Který japonský žák vůbec opravdu zná to jméno "Nankíng" v souvislosti s japonskými válečnými zločiny?...

A když se vrátíme zpět k nám, Čechům: ty zločiny spáchané v rámci "odsunu" na sudetských Němcích, všechno to násilí a vraždění - to bylo po celá desetiletí naprosto zamlčováno a ignorováno, ovšem sice komunistickým režimem, ale v tiché shodě s většinou národa. A ještě i po převratu se ještě dlouho křečovitě udržoval ten mýtus o "české holubiččí povaze", o tom jak vždycky jenom ti zlí Němci ubližovali těm hodným Čechům.

A byla to v zásadě až nejmladší generace historiků, ale i (televizních) dokumentaristů, která měla odvahu prorazit tuto hradbu národního konsensu o tom, že "ať jsme udělali Němcům cokoliv, vždycky jsem byli v právu".

Co se pana Ungera týče (kterého jste zmínil): tak především, já nehovořím za něj, nýbrž sám za sebe.

Jeho názory na německou problematiku jsou samozřejmě pravidelně velmi vyhrocené, a pro českou stranu leckdy jen obtížně stravitelné; ale to nemění nic na tom, že v mnohých věcech má pravdu. Prostě má, ať se to komu líbí či nikoli.

----------------------------------------------------

Ještě poznámka k tomu, že ta národní katarze mívá zcela konkrétní důsledky: například bych si s dosti velkou pravděpodobností troufal odhadovat, že to byla právě tato německá národní katarze, která vedla k tomu, jak až neuvěřitelně vstřícně byla v ě t š i n o u německého obyvatelstva přijata ona obrovská masa syrských uprchlíků před několika lety. To byla opravdu strhující vlna solidarity, lidé vítali ty uprchlíky na nádražích, dávali jim (své vlastní) oblečení, poskytovali jim přístřeší (ve svých vlastních příbytcích!!), zaručovali se za ně svým vlastním majetkem (aby jim usnadnili a zkrátili azylové řízení). Dokážete si takovouto vlnu solidarity představit v do sebe uzavřeném (a xenofobním) Japonsku, anebo v hystericky antiislamistickém Česku?...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 3.Června 2018, 12:20:30

Musíme si uvědomit, paní Hájková, že mnoho obyvatel monarchie (ať už odkudkoli) se s tou monarchií skutečně vnitřně ztotožnilo. Zdaleka ne všichni dobrovolně přebíhali na opačnou stranu, aby bojovali za národní osvobození proti monarchii.

Ten "celonárodní odpor" proti habsburské monarchii, to byl zase až později vytvořený národní mýtus, samotná realita byla i tady mnohem složitější a rozporuplnější.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Existuje národní identita? Neděle, 3.Června 2018, 12:38:6

A teď tedy ještě k tomu, jestli vůbec existuje něco takového jako národní identita (respektive národní duše). Dokonale výstižně to popisuje J. Hutka (ve svých Dopisech Ivanu Klímovi):

"Zmýlil jsem se, když jsem myslel, že je pro mne možné emigrovat tak, že se nechám rozpustit prostředím, a tím pádem s ním i splynu, zakořením a nasaju novou identitu k té nadnárodní a jen lidské identitě.
Je jen jedna identita a je samozřejmě nebezpečné a matoucí jí říkat národní. V té chvíli se může stát snadno a rychle přesvědčením práva na nenávist k čemukoliv, co je odlišné. Ale cítím, že je něco jako identita kulturní v širokém slova smyslu, jakýsi kód, který je do člověka nezměnitelně vepsán prostředím, ve kterém dospíval. Snad je v tom i jazyk, i historie, politická situace, která je pro celý národ vždy toutéž zkušeností, snad umění a chápání jeho smyslu, tradice, počasí a krajina. Možná je to ona první zkušenost se všemi těmito věcmi, kterou potom člověk urovnává všechny ostatní a další věci, první zkušenosti zapsané do duše, kterými se pak měří míra cizoty či příbuznosti."

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Neděle, 3.Června 2018, 13:25:5

Tož jednoduše:

a) Odmítám výraz převažující tendence v souvislosti se slovy "národní katarze". Česká, německé, japonská... Račte prominout, ale "převažující tendence" je žvást -- dokonce ani hodně náročný a promyšlený kvalitativní výzkum by ji nedokázal stanovit a právě tak ji sotva určíme rozborem děl vytvořených národních jazykových kulturách. Onu obvyklou rovnici: názor lidu se rovná názru největšího otevřhuby v místní hospodě -- neberu.

b) Jasně jsem psal o posledních třiceti letech, takže nevím, proč do toho taháte předchozí režim.

Ano, teprve po roce 1989 jsme mohli vážně otevřít historický a politicky otázku odsunu. Např, sjednocovat tvrzení o více jak třech stech tisíc obětech odsunu, které na německé straně zcela vážně pronášeli nejen představitelé landmanschaftu, ale přebírali i slušní historici -- protože je nenapadlo, že by někdo použil konstrukci výpočtu obětí odsunu, která zahrnuje i oběti holokaustu, které se v posledním předválečném sčítání hlásili k německé národnosti (a které teprve Hitler poučil o jejich židovství), padlé u Stalingradu atd. -- a odhady na české straně, abychom se nakonec v poctivě vedené odborné diskusi dostali k číslu o řád nižšímu než bylo to německé.

Obraz poválečných události po této tvrdé historické práci bylo těžší přijmout pro českou stranu, ale laskavě mi místo frází předveďte doklad o tom, že převládá "většinová tendence" k jeho odmítnutí. ČT před rokem či dvěma odvysílala Habermanův mlýn a neslyšel jsem, že by Rada ČT obdržela nějakou petici proti.

c) S antisudeťátským tématem spekulují nacionalističtí političtí špinavci. Zeman a nacionalistické strany. Kdybych věřil na peklo, věděl bych, kde za to skončí, takhle s nimi mohu jen pohrdat. Ale podobně jako v případě anticigánismu se v tom spíše vymykají z politického a kulturního mainstreamu (i když po zhnědnutí ČSSD to bohužel není s tím "politickým" tak jisté).

Učím v západních Čechách, dobrá polovina mých studentů pochází ze "Sudet" a mnozí z nich jsou s největší pravděpodobností potomci příchozích po roce 1945. Zatímco občas narazím na určitou necitlivost v rasových otázkách a u studentek dost často na tvrdě antifeministické postoje, problémy s česko-německou historií mívám jen, když mi studentka do diplomové práce pojednávající o něčem úplně jiném napíše vycpávkový historický úvod, v němž popírá slovanské osídlení Chebska v raném středověku a já ji musím z pedagogických poslat, aby se podívala na příslušná slovanská hradiště a nutit, aby si přečetla Hanse Loserta (mimochodem okouzlujícího autora, u kterého jeho vyhnanecký původ a rodinné vzpomínky na češtinu zanechaly problematické následky v amaterských spekulacích o slavinitě bavorských místních názvů).

A k Vaší poslední řečnické otázce:
Ano, dovedu si to představit. My jsem sice jen okrajová tranzitním země, ale to neznamená, že nepotkáte na nádražích obětavé a potřebné dobrovolníky.
Ta antiislamistická hysterie šla tak snadno vyvolat právě pro nepřítomnost muslimů. Resp. pro neviditelnost těch, kteří tu jsou. Ty slavné fotky demonstrantů, kteří si odložili transparenty s přeškrtnutou mešitou před kebabem, ve kterém se pokojně občerstvovali, nejsou nijak aranžované.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Neděle, 3.Června 2018, 14:07:47

Já ho přece neodsuzuji za to, že se ztotožňoval s monarchií (pokud vím, nikdy později to nebylo trestné), ani za to, že bojoval a neutekl do zajetí. Ale napsala jsem, že střílel, i když nemusel, ba neměl, protože jako voják dostal povel k ústupu. Přičemž on neposlechl a vystřelil ještě jednou.
Má tedy každý právo svévolně bojovat se zbraní v ruce za to, s čím se ztotožňuje?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 3.Června 2018, 14:26:33

Ale samozřejmě jsem to neuvedla proto, abych s vámi nějak polemizovala co je nebo není horší. Jen si myslím, že se to do diskuse o výuce dějepisu docela hodí.

Ivo Horák - Praha 3

Moc ambivalence Neděle, 3.Června 2018, 15:21:28

Není zrovna lehké vcítit se do pocitů našich předků v roce 1914, nakolik byla pro ně válka hrozná, nutná, nebo dokonce vítaná, jaké rozhořčení vzbudil doopravdy sarajevský atentát, jak se lidé dívali na spojenectví Německa atp. Stejně tak těžko postihnout míru trpkosti po čtyřech letech války z bídy, represí a špatných zpráv. Řekl bych, že lidí kariérně nespjatých s úřady a přitom vnitřně výrazně prorakouských bylo už málo, nebo byli ve svém názoru dost znejistěni.

Podívejme se do mnohem nedávnější minulosti, do 80. let. Jaký byl vztah 15 milionů Čechoslováků k pozdnímu režimu pod taktovkou KSČ? Po určitých událostech, v televizi, ve větších centrech, v leckterých továrnách, po zavládlém nadšení i naivitě se brzy ukázalo, že komunisty nadále podporuje (jen) 14% občanů. Jak tomu však bylo o dva roky dříve?

Nebo se v duchu vraťme do 90. let. Jaké bylo skutečné mínění o ODS a Klausovi? Ani to nevíme příliš přesně, resp. se na tom neshodneme. A pak to zkoušejme s husity!

Možná také proto slyší školáci především ta jména a letopočty.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Příběhy raději ne... Neděle, 3.Června 2018, 20:08:34

Martin Pleva: Proč výuka nesmí být "vyprávěním učitele a posloucháním žáků"? No jednoduše protože pedagogická a psychologická věda za posledních 50 let zjistila, že takto objektivně proces učení nefunguje.

Skoro se mi zdá, že by někteří ocenili, kdyby místo učitelů nastoupili herci s naučenými plamennými monology jednoho vyprávění. Žáci by pak tyto monology měli za úkol zopakovat a podle toho by byli zkoušeni.

Josef Poláček: ta dichotomie je podle mě falešná. Jde o to, aby žáci neskončili u onoho "no jo, von vlastně nikdo neví, jak to bylo, každej si říká to svoje" a aby pochopili proces konstruování minulosti skrze interpretaci. A k tomu potřebují kognitivní dovednosti historického myšlení.

Ono zpochybnění a poznávací nejistota je daleko pedagogicky hodnotnější než přesvědčení, že "minulost je to, co mi někdo řekne a co musím odříkat, abych dostal známku".

Memorování jedné "Pravdy" o minulosti je podle mého názoru škodlivé ve všech ohledech.

Já rozumím vaší snaze o kultivaci morálních hodnot a identity člověka, nicméně jsem pevně přesvědčen, že ona cesta skrze "paměťové předávání jednoho Příběhu" je slepá a nebezpečná.

(jestli vůbec nějaký příběh, tak velký příběh vývoje Vesmíru od velkého třesku v rámci narůstající komplexity při důrazu na pochopení zákonitostí, příčin, důsledků atd.)

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Karenovi Neděle, 3.Června 2018, 20:39:22

Ona je to vždycky jedna pravda. Totiž ta, za kterou stojíte. Učit bez toho, že byste nevěřil tomu, co říkáte, to jistě jde. Ale v takovém případě je záhodno zvážit, že jiné formy prostituce vynášejí víc.

A pokud dokáže učit tak, aby Vaši žáci pochopili, že mohou být jiná pravdivá vyprávění, tím lépe. Ale je to zatraceně těžké a nejde to nahradit pokryteckým přehledem různých výkladu, ze kterého každý pozná, který je ten správný.

Nechápu, co pořád máte s tím memorováním a paměovým předáváním příběhu. To je přece na Vás, abyste tu rovinu pouhého memorovnání překročil a aby žáci pochopili, proč jsou data potřebná. to není záležitost metody, ale osobnosti.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Martinu Profantovi Neděle, 3.Června 2018, 21:49:37

Tady asi dochází k hlubšímu nedorozumění. Já vycházím z konstruktivistického paradigmatu, který upřednostňuje aktivní zapojení žáka při výuce před pasivním naléváním informací. Nejde o to žákům předložit několik paralelních výkladů a ty je nutit si zapamatovat. Nejde také o to „něco žákům říkat“.

Představte si to tak, že učitel věnuje v 45 minutové hodině výkladu maximálně 5-10 min. Zbytek hodiny zabere práce žáků (samostatně, ve skupinkách) se školními historickými prameny, diskuze, reflexe, vysvětlení úkolů atd.

Samotná volba metody – tedy aktivní práce s historickým pramenem – má potenciál vyřešit onen problém „který příběh je pravda?“, protože primárním cílem není nějaký příběh vůbec předávat.

Osobnost učitele je jistě důležitá. Ale je prostě obrovský rozdíl, jestli volím metodu „řeknu vám něco, vy mi to řeknete zpět“, anebo preferuji model, ve kterém žáci sami aktivně vytvářejí své vlastní znalosti a dovednosti.

Učitel by měl v podstatě v hodině mluvit co nejméně.

Ivo Horák - Praha 3

Škola má naučit to, co by žáci bez ni nevěděli Neděle, 3.Června 2018, 23:07:45

"Učitel by měl v podstatě v hodině mluvit co nejméně." Ano, pane Karene, to žáci milují. Pamatuji si, jak jsme byli ve třídě rádi, když čas plynul a vyučující náhodou nešel. Nebo když byl supl, učitelka opravovala písemky svého ansámblu a my si jako četli.

Děti se samozřejmě leccos naučí ve své vlastní společnosti a od rodičů. A ne ledacos, jistě víte, jak nazval jednu svou knížku R. Fulghum... Učitel by však měl hodně přidat. Organizování žáků do skupin nepředstavuje vrchol pedagogického umění.

Nevím, zda je nutné tolik o problematice teoretizovat. Zdůraznil bych spíše roli, kterou má pro způsob výuky věk žáků. Mezi jejch deseti a dvaceti lety se přece celkem hodně změní. Řekl bych, že aspoň do nějakých 14 let mladí chtějí a potřebují mít fakta podaná jako platná. To není důsledek starého školství, nýbrž základní očekávání a psychologická potřeba nižšího věku. Jeden můj kantor říkal, že učitel je něco jako krotitel dravé zvěře. Byla to úsměvná nadsázka, potřeba autority je však nesporná, zatímco slůvka jako "ale z druhé strany", možná", "nebo také ne" nejsou z těch, jež k ní patří.

Znám nemálo lidí středního věku, kteří naprostou většinu konkrétních znalostí třeba právě z dějepisu (nebo přírodopisu) mají ze základní a částečně střední školy. Menší podíl pokročilejšího vzdělávání není dán ani tak větší obtížností učiva, jako vyšším věkem, kdy jej podstupujeme. Čas na učení nebyl v přirozených podmínkách evoluce dlouhý. Je třeba jej naplno využít. Na osvojování si správného uvažování je ostatně v tu dobu (ne náhodou) příliš brzy.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Ivo Horákovi Pondělí, 4.Června 2018, 07:26:49

Pane Horáku, máme 21. století. Učitel nemá být ve vzdělávání garantem "pravdy", kterou nalévá do žáků, kteří jí papouškují.

Organizování do skupin a skupinová práce je daleko pedagogicky náročnější a efektivnější, než si odvykládat svůj zapálený monolog. (btw žáci jsou schopni vnímat frontální výklad zhruba tolik minut, kolik jim je let - tzn na ZŠ musí být frontální výklad max 10-15 min)

Představa, že děti na ZŠ jsou příliš hloupé, a proto jim musíme nadrilovat falešnou a lživou představu o objektivní minulosti, která se dá našprtat, mně popravdě trochu děsí - svou arogancí, autoritářstvím a paternalismem. Na Západě se děti na ŽŠ běžné učí progresivními metodami a rozhodně nepropadají žádnému zoufalému chaotickému postmodernímu nihilismu. Naopak.

Co se týká "konkrétních znalostí":

a) jsou v absolutní většině zbytečné a k ničemu, protože nejsou většinou rozvinuty v rovině historického myšlení. Lidé je využíjí maximálně v pubkvízu, nikde jinde ne.

b) jsem přesvědčen, že i rozsah oněch zbytečných znalostí v paměti lidí je minimální. Dejte test dvacetiletému na všechno, co se "učil" v dějepise na ZŠ a střední. Mým odhadem zůstane tak 5-10% útržkovitých nesouvislých letopočtů a jmen.

V ideálním případě by na to mohl někdo udělat výzkum, aby lidé už pochopili, že takto ztrácet čas a plýtvat životy mladých lidí je nepřijatelné.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 4.Června 2018, 12:37:44

Paní Hájková, to že nějaký voják dostane povel k ústupu, to skutečně ještě zdaleka neznamená, že by jenom proto měl přestat střílet na nepřítele. ;-) A opravdu si jen stěží dokážu představit, že by mu některý z jeho velitelů tento jeho počin měl za zlé.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 4.Června 2018, 13:07:47

To je mi jedno, co mu na to řekl jeho velitel.
Já tu jeho dodatečnou střelbu hodnotím jako negativní počin. Nikoliv jako hrdinství.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Velký příběh vesmíru Pondělí, 4.Června 2018, 13:45:4

Ano, pane Karene, v daném smyslu s Vámi naprosto souhlasím: konec konců jakýkoli (nejen ten školní) výklad o tomto světě má jenom a potud smysl, pokud dokáže (či přinejmenším má za cíl) dané dílčí dění vsadit do celkového pohybu a vývoje dění planetárního a kosmického. (Otázka je, zda bychom se plně shodli v konkrétních představách, jaká je pravá podstata tohoto "všekosmického příběhu"; ale to by bylo už jiné téma.)

Tady se jedná o samotnou metodu výuky. Tvrdíte, že na Západě - kdy se ty Vámi preferované metody samostatně-kritické spoluúčasti žáků už dávno praktikují - že to "nevede k žádnému chaotickému postmodernímu nihilismu".

Bohužel - skutečností je pravý opak.

Ještě jednou uvedu mou vlastní osobní zkušenost. (A nejen mou, připomínám.) Pro nás jako čerstvé emigranty ten rozdíl byl naprosto dramaticky zřetelný. (Už jsem zmínil ten "kulturní šok".)

Takže: když jsem svého času přišel z prostředí s oním frontálním vyučováním a s jednou jedinou platnou pravdou do prostředí západní (německé) univerzity, byl jsem v první chvíli vysloveně zahanben neuvěřitelnou (z mého hlediska) schopností studentů vyrostlých v západní liberální společnosti (a odkojených jejím taktéž liberálním školstvím) - jejich neuvěřitelnou schopností volně diskutovat, zastávat a prosazovat svůj vlastní názor. Na něco takového jsme my, příchozí z Východní Evropy, nebyli vůbec zvyklí, a vůbec jsme neměli takovéto schopnosti. V těch prvních chvílích jsem si skutečně připadal téměř jako barbar vstoupivší náhle do Říma, centra vrcholné civilizace.

Jenže... Jenže postupem času jsem začal zjišťovat, že všechny tyto natolik svobodně a sebevědomě prováděné diskuse mají jeden společný rys: prakticky nikdy nejdou do hloubky.

Ten student jak je celý svůj život zvyklý myslet si co chce a prosazovat názor jaký chce - tak ho naprosto nic nenutí, aby se vypořádával s veškerou složitostí celé záležitosti. On má prostě svůj názor - a tím to pro něj hasne. On je sice dokonale trénovaný v tom tento svůj názor prosazovat argumentačně - ale to ještě nijak neznamená, že se tím nějak blížil pravdě věci samotné.

Ano, tento student samozřejmě ví, že je možno na danou věc hledět různými způsoby; ale toto vědomí má u něj dvojí důsledek, a žádný z těchto dvou důsledků není nijak potěšitelný.

Na straně jedné toto jeho vědomí možnosti různých pohledů zůstává právě u toho povrchního relativismu či nihilismu (přesně v tom panem Plevou citovaném smyslu: možná že je to takhle, a možná ale i přesně naopak, tak co já bych si nad tím lámal hlavu).

A na straně druhé on ale nakonec zůstane fixovaný na svůj vlastní názor, na svou vlastní ideovou (či ideologickou) předpojatost. Právě proto že on je celou dobu vedený k tomu postoji, že pravda může být taková ale i zcela opačná, tak si z toho nakonec vybere spolehlivě to nejhorší: že on si tedy může zastávat jakoukoli "pravdu" která se jemu osobně zlíbí, a nikdo mu do toho nemá co mluvit.

-------------------------------------------

Dejme si teď zcela konkrétní příklad, o co se vlastně jedná.

Máme tady ty české národní dějiny. Ty je tedy možno podávat

- jako soubor holých historiografických fakt (která si nezapamatuje téměř nikdo);

- jako sled událostí zasazených v jednom jediném dominantním (českém) národním příběhu; tady už bude stupeň zapamatování asi vyšší, ale za cenu jednostranného nacionalismu;

- jako sled událostí s vždy možným alternativním výkladem (což je zřejmě Váš model); to sice vede k určité názorové tolerantnosti, a - za předpokladu aktivní účasti studentů - i k jejich angažovanějšímu přístupu k učivu, vypracování si schopnosti těch alternativních pohledů; ale stejně tak i k té vylíčené plochosti a povrchnosti pohledu. Konkrétně by se tu jednalo o uznání, že v e d l e českého pohledu na dějiny Českého království je možný t a k é i pohled a výklad německý;

- pak je tu ale ještě jedna možnost přístupu k dané záležitosti: totiž podat tyto dějiny jako české národní dějiny - ovšem s tím, že zde existuje z á r o v e ň ještě i pravda pohledu německého, která je ovšem p r o t i k l a d n á k té pravdě české. Že tedy pravdu mají Češi, ale z á r o v e ň i Němci.

Tento čtvrtý přístup se napohled zdá být stejný jako ten (Váš) třetí: v obou případech se přece připouští možnost různých pravd, různých výkladů.

Ty rozdíly mezi obojím se napřed zdá být jenom v nepatrných nuancích; ty ale nakonec vedou k dalekosáhlým důsledkům.

Ten zásadní rozdíl je v tom, že ta třetí metoda vede k uznání možnosti r ů z n ý c h pravd; zatímco ta třetí nutí k vyrovnávání se s p r o t i k l a d n o s t í paralelně (a současně) existujících pravd.

Nebo ještě jinak: ta třetí metoda vede k pouhé (kvantitativní) m n o h o s t i; zatímco ta čtvrtá nutí k hledání samotné pravdy, v její imanentní podvojnosti a protikladnosti.

Právě proto je to ostatně tato čtvrtá metoda, která vede k tomu Velkému kosmickému příběhu - protože s ním sdílí jeho vlastní základní rys, totiž imanentní podvojnost a protikladnost veškerého dění.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 4.Června 2018, 13:46:27

Paní Hájková, s Vaším pacifismem by asi opravdu nebylo možno vyhrát žádnou válku! :-D

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 4.Června 2018, 13:53:27

Pane Profante, pokud Vám činí potěšení s železnou úporností tvrdit, že jednotlivé národy se od sebe navzájem neodlišují svou profilující národní mentalitou a svým národním charakterem - budiž, nemám opravdu chuť v nekonečných půtkách tohoto druhu utrácet svůj čas.

Zůstanete s tímto názorem asi dosti osamocený (čím by se pak vlastně vůbec ještě lišily národy, kromě jazyka a výškou HDP na hlavu obyvatelstva?...); ale jak řečeno, když Vám to činí potěšení popírat veškeré národnostní rozdíly, budiž Vám přáno.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pondělí, 4.Června 2018, 17:07:59

Slaměný strašák. Nenapsal jsem ani slovo o národní mentalitě či národním charakteru, takže mi v této souvislosti mūżete podsouvat cokoli. Budiž Vám to přáno.

Martin Pleva - pedagog, Brno

J. Karenovi Pondělí, 4.Června 2018, 18:27:52

Pokud se mám cokoli dozvědět, existují jen dvě možnosti: buď mi onu informaci někdo ŘEKNE, nebo si ji někde PŘEČTU. Žádná třetí, čtvrtá, pátá či desátá zázračná metoda neexistuje. Vy jste snad nějakou vynalezl?

Nevím tedy, proč poslouchání je podle vás apriori špatné a čtení je dobré. Já v hodinách používám obojí. Dnes třeba pracovali studenti s historickým atlasem a zjišťovali v něm informace. Ale pokud jde o texty, dávám přednost učebním textům před historickými prameny. Proč? Protože jazyk oněch pramenů je mnohdy tak komplikovaný, že jsou zkrátka pro většinu studentů nestravitelné. Např. jsme četli Rudolfův Majestát nebo Zlatou bulu sicilskou a moji gymnazisti se "nechytali". Proto říkám: nejdříve je potřeba učit obecně porozumět textu (současnému), pracovat s informacemi, vyhledávat je, třídit, rozlišovat podstatné od nepodstatného atd.
Jak byste v podmínkách střední, natož základní školy chtěl ukázat (nesmírně) složitý proces konstruování obrazu minulosti na základě pramenů, to mi není jasné.

Ad (reformátory) tak adorovaná skupinová práce: ve třídě hluk jak na letišti, jeden dva pracují a ostatní se vezou. Čili někdy používám, ale málo.

Aktivní zapojení studentů: O to se snažím neustále, můj výklad je totiž neustále dialogem se třídou. Studenti u mě reprodukují, ano, přiznávám se otče, že často hřeším myšlením, slovy i skutky..., ale také dělají referáty, čím se na základě vlastního studia učí o nějakém tématu samostatně pojednat a prezentovat ho. A vypracovat pracovní list.

A teď bych se rád dozvěděl, jak to děláte vy, resp. jak si tu výuku vlastně představujete.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 5.Června 2018, 18:04:40

Pane Poláčku, vždyť já v podstatě jsem pacifista. I když, samozřejmě, proti sebeobraně nic nemám. Ale kdyby šly války zakázat, zakázala bych je.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 5.Června 2018, 18:13:29

My se pořád bojíme, aby příběhy nevzbuzovaly démony nacionalismu. Jistě, nacionalismus je nebezpečný, jenže nemělo by po něm zůstat prázdné místo. Protože to může dopadnout jako s oním démonem, který po vyhnání "bloudí po pustých místech a hledá odpočinutí, ale když je nenalezne, řekne: ‚Vrátím se do svého domu, odkud jsem vyšel. Přijde a nalezne jej vyčištěný a uklizený. Tu jde a přivede sedm jiných duchů, horších, než je sám, vejdou a bydlí tam; a konce toho člověka jsou horší než začátky.“ (Lukáš 11, 24-26)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Démon prázdnoty Středa, 6.Června 2018, 12:03:38

To je opravdu hezký příměr, paní Hájková; tedy to s tím "bloudícím démonem".

Ale: já sám znovu a znovu připomínám, že chybou v žádném případě není pocit národní příslušnosti, národní identity. Chybou je jenom jeho vypjatá, přemrštěná, a s nenávistí či přinejmenším s pocitem vlastní nadřazenosti spojená forma, tedy nacionalismus.

Takže v tomto smyslu naprostý souhlas: ano, skutečně není nijak dobré nechat "dům prázdný", protože jinak se v něm velice snadno usazují démoni.

------------------------

Ale napadá mě v této souvislosti: tímto "prázdným domem" je nakonec celá liberální demokracie samotná. A to přesně podle toho přirovnání. Tato liberální demokracie sice napřed také vyžene toho démona starých časů, řádně si vyčistí a upraví svůj dům, aby tu vládl pořádek a všechno bylo na svém místě - jenže pak ta liberální demokracie tento svůj tak spořádaný dům nechá prázdný, protože sama nemá nic čím by ho mohla naplnit, oživit.

A zdá se, že zrovna v současné době jsme svědky toho, jak se do tohoto prázdného domu liberální demokracie všemi dveřmi a okny derou všichni ti démoni nacionalismu, zpátečnictví a mezilidské nesnášenlivosti, kteří se zdáli být už dávno zahnáni.

Takže, v tomto smyslu tady křesťanská Bible projevuje skutečně hlubokou moudrost, a až neuvěřitelnou prorockou schopnost.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Poláčku, Středa, 6.Června 2018, 12:35:1

pokud zůstává prostor, podle vás určený k naplnění ušlechtilými idejemi a cíli, prázdný, nevyplněný, neházejte to na neexistující subjekt.
Zůstává pouze na lidech, jak využijí svůj potenciál v prostoru, který mají k dispozici.

Ivo Horák - Praha 3

Pane Karene, nedá mi to, abych (po 60 hodinách?) ještě jednou nezapolemizoval Středa, 6.Června 2018, 23:26:4

Nejdříve v otázce "minimální snesitelnosti" frontálního výkladu:

Jak dlouho „vydrží“ žáci poslouchat takový výklad? Jistě to záleží mj. na učiteli, tématu, na konkrétních žácích, jejich počtu, ba i na teplotě ve třídě. Tradiční školství se pochopitelně empiricky dopracovalo poznání, že výklad by měl trvat v zásadě jen asi polovinu vyučovací hodiny. Také vědělo, že je možné znovu upoutat pozornost (třeba napsáním něčeho na tabuli).

Skoro všechno se dá trénovat. Jak dlouho vydrží děti běhat?
Jak dlouho vydrží poslouchat a vnímat dnešní dospělí? Stále se předpokládá upadající trpělivost a vzrůstající nesoustředěnost. Fidela Castra na Kubě poslouchali tři i čtyři hodiny (neříkám, zda to stálo za to), z projevů našich politiků vyříznou v televizi půl věty, a to většinou té "nejpikantnější". Bez následků to není. I na děti.

Nyní k "děravosti" paměti.

Těch Vašich 5-10% zapamatovaných útržků je příliš pesimistických. Paměť ovšem funguje tak, že nejvíce zapomeneme hned, následuje to, co zapomeneme brzy, později je zapomínání pomalé. Informací by měl být podáván jistý nadbytek a nemělo by se trvat na (krátkodobém) zapamatování si 100%. Na výborně by mělo stačit třeba 60% , podle dispozic a zájmu žáka.

Velký (několikanásobný) rozdíl bývá mezi tím, co si pamatujeme aktivně a co pasívně. I po letech si v kontextu můžeme vybavit, co jsme si mysleli, že nevíme, či dokonce, že jsme nikdy nevěděli. Na příkladu jazyka, jejž po škole neužíváme, se dá ukázat, že v příznivém případě si často pamatujeme většinu naučených slovíček. Mohou se někdy hodit, snáze se je naučíme podruhé (a činíme tak ovšem ochotněji). Totéž ovšem platí zajisté i o znalostech z dějepisu. Člověk si raději ve volném čase studuje to, o čem už něco ví, než to, co mu je „španělskou vesnicí“. Řečeno dnešním jazykem, nechce zahodit investici. Hrubě materiální zaměření může dostat alternativu (konkurenci). Otázka je, zda o to má současná společnost (ekonomika) zájem.

Výsledky západního základního a středního vzdělání lze mít obecně stěží za dobré.

Josef Poláček - Manuální pracovník

O všem rozhodují jednotliví lidé? Čtvrtek, 7.Června 2018, 11:34:5

Paní Zemanová, musím přiznat že s určitý vnitřním pobavením jsem zaznamenal Vaše tvrzení, že systém liberální demokracie není subjekt. Takovýto výrok je totiž fakticky identický s tvrzením, že liberální demokracie - vůbec neexistuje!

Předpokládám, že asi nemáte bližší zkušenost s kategoriemi spekulativní logiky - jinak byste byla asi poněkud více seznámena s tím, že subjektem v ontologickém smyslu může být naprosto cokoliv.

To opravdu není jenom nějaké svévolné hraní s abstraktními filozofickými pojmy a konstrukcemi.

Opakuji ještě jednou: subjektem může být v ontologickém smyslu cokoli. To jest: cokoli, co nějakým způsobem reálně existuje, může (a vlastně musí) zaujmout pozici subjektu: tedy být sám sebou, prosadit svou vlastní existenci vůči anihilačním snahám svého okolí, a tedy působit na toto okolí jak negativně (tj. ve smyslu vymezit se vůči němu), tak i pozitivně (ve smyslu působit na to okolí ve svém vlastním smyslu a zájmu).

Takže Vaše tvrzení, že "záleží pouze na lidech" fakticky znamená popření existence liberální demokracie: protože ta kdyby tu byla, musela by svou přítomnost nevyhnutelně manifestovat svým reálným působením vůči svému okolí. Tedy působením právě na tyto jednotlivé lidi.

Ostatně, fakticky - aniž byste si to ovšem uvědomila - tuto skutečnost reflektujete už sama, ve své vlastní formulaci. Jak tam totiž stojí, že "zůstává pouze na lidech, jak využijí svůj potenciál v prostoru, který mají k dispozici" - tak ta liberální demokracie je právě tím činitelem, který vytváří ten "p r o s t o r, který je k dispozici".

Je to liberální demokracie (stejně jako kterýkoli jiný ideově-politický koncept a systém), která vytváří zcela určitý myšlenkový, ideový, konceptuální, ale i normativní prostor, do kterého se ti jednotliví lidé rodí, do něj vstupují, jsou jím ze všech stran obklopeni, který vytváří každodenní skutečnosti jejich životů.

Jak je možno za těchto okolností tvrdit, že tohle všechno se těch lidí nakonec nijak netýká, že oni žijí jakési naprosto autonomní, tímto působením dominantního státně politického a ideového systému nijak nedotčené životy, jako nějaký Robinson na pustém ostrově?...

Stále a stále se s železnou úporností drží tato iluze, tento sebeklam člověka, že on prý je přece jenom sám sebou, že ve svém vnitřním žití a rozhodování je prý zcela nezávislý a autonomní. Dokud si člověk tento svůj zásadní omyl nedokáže v plné míře přiznat, dokud si nedokáže uvědomit své bytostné sepětí se světem který ho obklopuje a jehož je sám součástí - do té doby člověk nikdy nebude schopen tento svůj svět (a tedy i sám sebe) uchopit do svých vlastních rukou. A tedy ho opravdu účinně změnit k lepšímu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čím naplnit prostor? Čtvrtek, 7.Června 2018, 12:49:35

To je otázka. No, myslím, že bychom hlavně neměli setrvávat v prostoru jeskyně (kde se, jak známo, tvoří idoly).
Čili pohybovat se raději v otevřeném prostoru. A pak se uvidí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čím naplnit prostor? Pátek, 8.Června 2018, 11:03:8

Nejsem si teď tak docela jistý, paní Hájková, kterou jeskyni máte na mysli; ale samotná ta otázka, "čím naplnit prostor", je skutečně zajímavá.

Bezprostředně by snad bylo možno odpovědět: Jedno čím, ale hlavně ho v ů b e c naplnit. Neboť prázdný prostor, to je vakuum, nicota. Tam není nic - ani život, ani Duch.

Kdysi v jednom novinovém článku o dysfunkčních rodinách jeden odborník řekl, že nakonec je pořád ještě lepší, když se členové těchto rodin mezi sebou hádají - nežli když už spolu vůbec nemluví, když už jsi jsou navzájem zcela lhostejní. Protože v tom druhém případě ta rodina už definitivně přestává být rodinou, nýbrž stává se jenom místem kde spolu - nuceně - ve stejném prostoru pobývají lidé, kteří spolu navzájem už nemají vůbec nic společného.

A ta liberální demokracie - abychom se vrátili zpět k tématu - ta s celou tou její "svobodou" je nakonec založena právě jenom na vzájemné lhostejnosti.

Ta její slavná "lidská práva" jsou v prvé řadě právem každého individua stáhnout se jenom sám do sebe, ve smyslu: "Nemluvte mi do mých věcí, stejně jako i mně na vás vůbec nezáleží!"

Jistě, ti lidé v liberální demokracii se spolu hádají (o politice); ale za prvé je nutno si uvědomit, že tohle je - ve srovnání s tou naprostou lhostejností, tedy naprostou prázdnotou - jenom ten druhý nejhorší stav ze všech.

A za druhé, on ten stav v liberální demokracii je vlastně neustálým oscilováním mezi jedním a druhým, tedy mezi principiální vzájemnou lhostejností, a mezi aktuálními hádkami. Takže je to víceméně jenom střídání těch dvou nejméně pozitivních vztahů v oblasti vzájemného spolužití (pokud odhlédneme od přímého násilí).

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 8.Června 2018, 11:44:37

Kterou jeskyni jsem měla na mysli? Tak nějak mě napadla jeskyně Francise Bacona.
Máte pravdu, že hádky vůbec nemusejí znamenat, že se lidi nesnášejí. Naopak. Nakonec - ani z křesťanského hlediska někoho milovat neznamená nechat ho být, ať si dělá, co chce.
Pokud jde o lidská práva, tak to byste si asi rozuměl s Hauserem https://m.facebook.com/Michael-Hauser-675897752445018/?ref=br_tf&__nodl
Hauser bude na brněnské konferenci Weyrovy dny právní teorie mluvit o konci lidských práv v dnešním světě. "Diskurs lidských práv zaplnil vakuum, které vzniklo v sedmdesátých letech po rozpadu radikálně emancipačních idejí a národněosvobozeneckých bojů...."

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 8.Června 2018, 12:39:38

Nebo šlo možná o Platónovu jeskyni. Už nevím. Ale v každém případě o jakousi uzavřenost.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 9.Června 2018, 13:38:1

No, paní Hájková, jak jsem se podíval na toho Hausera, on sice - také - hledí skepticky na celý ten koncept lidských práv; ale zřejmě ze zcela jiného důvodu, nežli já.

On podle všeho kritizuje, že ta lidská práva byla z p o l i t i z o v á n a (a politikou instrumentalizována); zatímco já je kritizuji proto, že jsou ze své samotné podstaty f o r m a l i s t i c k á. Takže v nich nikdy nemůže být skutečný život a skutečný člověk, nanejvýš ad hoc.

To že ta - zdánlivě absolutní a univerzální - lidská práva vůbec m o h o u být zpolitizována a instrumentalizována, to je právě až důsledkem jejich principiálně formalistického charakteru. A opravdu si vůbec nejsem jistý, do jaké míry je si Hauser této zcela základní příčiny skutečně vědom.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Ivo Horákovi Čtvrtek, 14.Června 2018, 21:25:55

Zapamatovat nestačí. Zapamatovat není umět ani vědět. Zapamatovat neznamená myslet.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Ještě odpovědi Čtvrtek, 14.Června 2018, 21:40:44

Už jsem se nechtěl k té debatě vracet, protože jsem měl dojem, že se dostává do bludného kruhu. Uznávám svou chybu v tom smyslu, že jsem v článku zřejmě propojil příliš mnoho různých rovin a myšlenek.

Josef Poláček: problém je v tom, že "objektivní pravda" o minulosti neexistuje, proto ji nelze poznat. Je to základní paradigma historické vědy. Můžeme jej spolu zpochybňovat, nicméně je třeba jej akceptovat. Já třeba vidím určitou logiku či mechanismus (historických) procesů v rámci vývoje Vesmíru od Velkého třesku - lze to zařadit do výuky dějepisu při rozvíjení roviny historického myšlení nazvanou "Trvání a změna: Jak najít logiku ve složitých historických procesech?" Nicméně opět záleží na metodě. Pokud jim to řeknete ve výkladu "jako pravdu", tak to zapomenou okamžitě. Pokud jim však zadáte prozkoumat tento problém v rámci badatelské výuky - aby sami přišli na to, jak to teda funguje, potom to POCHOPÍ (nejen si to krátkodobě zapamatují)

Martin Pleva: "Pokud se mám cokoli dozvědět, existují jen dvě možnosti: buď mi onu informaci někdo ŘEKNE, nebo si ji někde PŘEČTU. Žádná třetí, čtvrtá, pátá či desátá zázračná metoda neexistuje. Vy jste snad nějakou vynalezl?"

To přece nemůžete myslet vážně. To vás vážně nic nenapadá? Jenom ŘÍCT nebo PŘEČÍST? Existují desítky didaktických metod, které přesahují "říct nebo přečist". Nicméně cílem dějepisu není "něco se dozvědět", nýbrž rozvíjet kompetence historického myšlení. Pořád se točíme v kruhu.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Karene, Pátek, 15.Června 2018, 01:22:20

všechny metody lze v posledku redukovat na "říct" nebo "přečíst", to jsem měl na mysli.

Ale jinak mi prosím ukažte, pokud možno zcela konkrétně na nějakém dějepisném tématu, co znamená podle vás ono magické "rozvíjení kompetencí historického myšlení". Chcete vychovávat z dětí a mladých lidí jakési "malé badatele, malé historiky"? Jak to chcete udělat za 45 minut a nahradit tak vývoj historické vědy a práci školených specialistů zasahující zpravidla do několika desetiletí?

Já jsem praktik a dráždí mě reformátorské výkřiky, jež často přicházejí od těch, kdo (téměř vůbec) neučili nebo ještě častěji nikoho nic nenaučili. A to ani ty vzývané kompetence...

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Martin Pleva Pátek, 15.Června 2018, 07:01:9

Pane Plevo, obávám se, že na to ve zdejší diskuzi není příliš prostoru. Spíše Vás odkáži na nějaké zdroje:

https://historylab.cz/metodika/kapitola/ucebnice-a-historicke-vzdelavani-pro-21-stoleti/promena-cilu-historickeho-vzdelavani-v-case-novych-medii/

http://historicalthinking.ca/

https://www.uloz.to/!hM7FtCf5o/labischova-denisa-gracova-blazena-prirucka-ke-studiu-didaktiky-dejepisu-uo-fp-2008-pdf

Jelikož neexistuje objektivní pravda o minulosti, tak neexistuje žádná "pravda historické vědy", která by se dala žákům sdělit.

Zcela konkrétní příklad ze své praxe - dělal jsem si takový pokus. Jedné skupině jsem klasicky nadiktoval\sdělil, které státy válčily v první světové válce v kterých mocenských blocích. Okamžitě to zapomněli, pomotali, protože je to zas nějaký seznam.

Druhé skupině jsem předložil karikaturu podobnou této (není to úplně ona, na googlu není)

http://nd01.jxs.cz/849/660/b5aca978a7_18697882_o2.jpg

Na základě badatelských otázek ke karikatuře (kdo je autorem, kde se mohla objevit, jaký je záměr autora atd.) sami dospěli k tomu, že zachycuje první světovou válku a pomocí dalších návodných otázek dokázali sami určit válečné strany. Jelikož aktivně pracovali, samozřejmě si informace zapamatovali pevněji než "řečená" skupina plus uvažovali o formě vizuálního sdělení, karikatuře a formách manipulace (protože ta karikatura nese nějaké sdělení a ideu), což jsou roviny historického myšlení.

Jde to, funguje to a je to daleko efektivnější a smysluplnější než výklad.

Samozřejmě můžete říct, že kdybych to vyprávěl "třískovitěji" s hereckým zápalem, tak by si to taky zapamatovali. Ale v té výuce jde o to, že historické vědomí si každý utváří vlastní aktivní myšlenkovou činností. Nikoliv tím, že mi někdo "něco sdělí a já to zopakuju".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 15.Června 2018, 07:17:49

No, a není to vlastně Komenského požadavek, aby byla "škola hrou"?

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Pátek, 15.Června 2018, 10:12:7

To, o čem mluví Martin Pleva jistě, vize Jiřího Karena nikoliv.
Komenský měl velmi pevně ukotvené poznání a jasno v tom, proč je pro člověka důležité vzdělání jako cesta k pravdivému vědění. Řečeno slovy předchozí diskuse, věděl, že ta hra musí jít převést na to, co "říct" a "přečíst" a u toho "říct" a "přečíst" musí být možné určit, zda to bylo řečeno (napsáno) správně.

To Komenského ukotvení bylo metafyzické a v současné postmetafyzické situaci mluvíme obvykle o rozumové rozpravě (pro některé česky zapomenuvší doktorandy -- "diskursivní rozpravě"), ve které platí určitá normativní pravidla uznání lepší (tj. správnější, pravdivější) výpovědi (lepší argument, logická nerozpornost atd.).

Tento požadavek má kupodivu právě v případě školního dějepisu etické ostří. Pokud za pomocnými postupy (Jiří Karen jim říká, podle mého přesvědčení chybně, didaktické metody), které žáky motivují a vtahují do hry, není jasně promyšlená a v rozumové rozpravě hájitelná pozice učitele (to, co lze říci a přečíst), jedná se o neprůhlednou manipulaci žáků. A na této neprůhledné manipulaci nic nemění, pokud učitel sám neví, že manipuluje.

Vztah učitele a žáka je nutně asymetrický (učitel buď ví lépe nebo nemá učit) a učitel vybírá to, co naučí a co zůstane stranou (ti nejlepší aktivně, ostatní si volí hotovou cestu, která pro potřeby žáků upravují a rozšiřují). Nemůže potlačit svoji osobnost. A ono to nevadí, pokud to není skryté. Žáci si vyvinou obranné látky a ti, kteří pokračují v dalším studiu na školách, kde potřebují komunikovat o historii se s případnou socialistickou, katolickou či konzervativní dějepravou vypořádají i diskursivně docela snadno. Zatímco se skrytou manipulací se vypořádávají mnohem hůře.

Obdobně jako s pojmovým ignorantstvím. Řekl bych, že věta:
"... uvažovali o formě vizuálního sdělení, karikatuře a formách manipulace (protože ta karikatura nese nějaké sdělení a ideu), což jsou roviny historického myšlení."nadělá víc paseky než ten Karenem nenáviděný Třískův výklad v Obecné škole.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Konfuze intencí Pátek, 15.Června 2018, 13:56:19

Ano, pane Karene, zdá se že tady opravdu souběžně probírá, prolíná a proplétá několik dosti odlišných tématických okruhů - takže jak to vypadá někdy už vůbec není jasné, co kdo vlastně kritizuje a proč.

Takže ještě jednou: já sám v žádném případě nezavrhuji Vaši základní ideu ohledně toho, že je přínosnější didaktickou metodou (pan Profant mě jakožto laika dozajista omluví pokud používám ne zcela korektní terminologii) - takže tedy že je daleko přínosnější studenty či žáky nechat vstoupit aktivně do určitých historických témat, nežli ta pouhá známá "nalejvárna". (Ke které mám ještě z mých žákovských let bytostný odpor, ne jinak nežli Vy.)

Ten Váš příklad s tou karikaturou - ano, ten je opravdu dobrý. Dobrý ve dvojím smyslu: za prvé po všech těch abstraktních úvahách je to konkrétní názorný příklad toho, co vlastně máte na mysli. A za druhé proto, že i podle mého přesvědčení je to skutečně dobrý způsob, jak aktivovat pozornost žactva, jak vzbudit jejich zájem o věc.

Zkusme si tuto věc ještě dále zkonkretizovat: dejme tomu, že by učitel před žáky postavil takovouto otázku: "Představte si, že jste součástí jedné ze stran v konfliktu; dejme tomu Pruska. A teď si zkuste rozmyslet, co byste udělali/mohli udělat, aby nedošlo ke světové válce."

Tato napohled tak prostá otázka by je donutila:

- vůbec si ujasnit jaké proti sobě tehdy stály mocenské bloky

- kdo byl v těch blocích účasten

- jakými motivacemi byli hnáni jednotliví aktéři

- co vedlo k tomu fatálnímu dynamismu postupného narůstání napětí, což pak vyústilo v "horkou" válku.

A kdyby si studenti jenom tohle rozmyslili - pak už vlastně o tom tématu první světové války vědí všechno podstatné.

Já sám podám ještě jeden podobný příklad. Svého času - už je tomu dost dávno - jsem četl, že na jakési americké či kanadské univerzitě náhle dostali nápad, že přestanou učit Platóna (to jest: o Platónovi); nýbrž že své studenty budou učit, j a k myslel Platón. Tedy že budou myslet, přemýšlet o světě tím způsobem jako samotný Platón. Nemám žádné vědomosti o tom, jak to probíhalo konkrétně; ale jako princip je to to nejlepší, co je vůbec jenom možno udělat.

----------------------------------

Takže ještě jednou, pane Karene: já nijak nezpochybňuji ten samotný princip aktivní účasti studentů na výuce (historických) témat.

Proč jsem přece jenom do jisté míry zaujal kritickou pozici: protože se diskuse nakonec stočila tím směrem, jako by to mohlo či mělo být samo o sobě postačující, studentům přenechat jakýsi volný výběr historické pravdy. Zdůrazňuji to slovo "postačující". Tohle totiž pak opravdu vede, nebo přinejmenším velice rychle vést může právě k tomu hodnotovému, ale i historickému relativismu až přímo nihilismu, proti kterému jsem se postavil.

Právě toto (tyto dvě věci) se tu v dosavadních diskusích velmi prolínalo, a zřejmě to vedlo k přetrvávajícím nepochopením. Takže pro příště je vždy nutno velice pečlivě rozlišovat, o čem je vlastně řeč: zda o aktivní účasti studentů, anebo ale o relativismem zavánějící libovolnosti jejich názorů a soudů.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Objektivní pravda Pátek, 15.Června 2018, 14:14:49

Tím se ovšem dostáváme k problematice "objektivní pravdy". Což je další tématický okruh, který se tu v dosavadních diskusích dosti neorganicky mísil s jinými.

Samozřejmě: dnes už není možno tu "objektivní pravdu" podávat stejným způsobem jako v časech velkých ideologií (ať už jakéhokoli ražení).

Ale jde o to, aby tento odklon od jedné jediné závazné pravdy nevedl právě k tomu názorovému a hodnotovému relativismu, případně přímo nihilismu, jak jsem o tom hovořil výše.

Zůstaňme u té První světové: dnes už samozřejmě není možno legitimně setrvávat na tom výkladu (který se udržoval ještě velmi dlouho ještě i po další válce): že totiž prý za všechno mohlo jenom a pouze Německo. Na straně druhé ale také není možno se k věci postavit tak, že svůj podíl na tom prostě měli všichni. Nás ještě za komunismu učili, že První světová válka byl prostě konfliktem imperialistických mocností o kolonie a vůbec další území. Ne že by to nebyla pravda, ale celá ta problematika světové války tím byla strašlivě zploštěna, takže jsme jako žáci o celém ten konfliktu v celé jeho složitosti nakonec nevěděli téměř nic dalšího.

Takže i tady - a právě tady - je nutno dávat opravdu velký pozor na to, aby se od té závazné a dogmatické jedné jediné pravdy nesklouzlo k nakonec stejně tak pohodlnému a plochému relativismu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 15.Června 2018, 14:23:49

"Na té první válce

byli všichni vinni

Na té druhé válce

byl jen jeden vinen

Na té třetí válce

budu jenom já sám vinen..."

Tohle zpíval svého času ruský bard Bulat Okudžava. Což je ovšem všechno jiné nežli nějaký hodnotový relativismus; tato jedinečná umělecká zkratka míří k tomu (tím vlastně nesmyslným výrokem či sebeobviněním: "Na té třetí válce budu jenom já sám vinen"), aby si člověk doznal svou nesmazatelnou, osobní odpovědnost za tento svět.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Logika vývoje Pátek, 15.Června 2018, 14:31:14

Tak tohle téma by mě, pane Karene, opravdu zajímalo. Jmenovitě to, jakým způsobem se konkrétně snažíte propojit tu logiku vývoje kosmického s logikou vývoje historických procesů.

Máte v každém případě naprostou pravdu: někomu prostě s d ě l i t, že vývojové procesy mají svou logiku - to nepovede k ničemu. A především žákům/studentům je toto téma sotva možné předložit jinak nežli v podobě alternativy: "Probíhají kosmické a dějinné procesy na základě určitých logických struktur a vazeb - anebo jsou to všechno nakonec jenom chaotické děje?"

Myslím, že takto položená otázka u všech žáků vzbudí alespoň základní zájem.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Pátek, 15.Června 2018, 15:28:55

Martin Profant - nezlobte se, ale opravdu nevíte, o čem mluvíte. Vnucujete mi nějaké postoje, které vůbec nezastávám. Copak já někde říkám, že neexistují lépe vyargumentované a tedy "pravdivější" interpretace? Ostatně nejedná se o žádnou "vizi Jiřího Karena", ale o všeobecně uznávaný oborový konsenzus didaktické vědy. Nicméně samozřejmě můžete konsenzuální vědecké paradigma založené na 30 letech výzkumů pohrdlivě odpálkovat, proč ne.

Josef Poláček - jsem rád, že už si rozumíme. Cílem didaktiky dějepisu NENÍ to, aby si každý žák myslel, co chce, ale aby si dokázal vytvořit názor na základě kritické a analytické práce s dobovými prameny, podobně jako to dělají historikové. Samozřejmě, že existují nesmyslné historické interpretace, které se dají odlišit od dobře vyargumentovaných (a HODNOTIT!). Abychom zabránili tomu, aby si každý žák myslel, co chce, právě proto musíme rozvíjet roviny tzv. historického myšlení, které je nejlepší prevenci ahistorického libovolného chaotického "svého názoru".

Koho by to opravdu zajímalo, opět sem dávám odkaz na podrobnou a ozdrojovanou metodiku, kde je všechno poměrně jasně vysvětleno. Přečtěte si to, je to tam popsáno uceleněji, než dokáži já v reakcích a komentářích (což se mi evidentně příliš nedaří)

https://historylab.cz/metodika/kapitola/ucebnice-a-historicke-vzdelavani-pro-21-stoleti/promena-cilu-historickeho-vzdelavani-v-case-novych-medii/

Dějepis se radikálně změnil. Mluví se o kopernikánském obratu. Ano, je to něco úplně jiného, než jsme se všichni učili. A je to dobře.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Kosmické procesy a společenské Pátek, 15.Června 2018, 15:31:20

Doporučuji Vám přečíst si tuhle knížku

https://www.kosmas.cz/knihy/184389/evoluce-svym-vlastnim-tvurcem/

Mám takové tušení, že autor je možná génius, ale popravdě to trávím velice velice pomalu, ostatně je to bichle :)

Ve zkratce jde o postupný nárůst komplexity jevů (od atomu vodíku po globální civilizaci)

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Karenovi Pátek, 15.Června 2018, 17:45:44

Třicet konsensuálního výzkumu? Před tím ovšem smekám a držím hubu. Pokud ten konsensuální výzkum skutečně objevil, že manipulace je "rovina historického myšlení", pak má určitě pravdu. Promiňte, že jsem Vás obvinil z toho, že byste měl vlastní vizi. Beru zpět.

Jen jsem se jaksi nevšiml, že bych Vám něco vnucoval. Rozhodně nic o tom, že byste tvrdil, že "neexistují lépe vyargumentované a tedy "pravdivější" interpretace?". Ale to nic, já přece nevím, o čem mluvím.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Ještě dodatek po čase k panu Profantovi, paní Hájkové a panu Poláčkovi Pátek, 15.Června 2018, 19:06:45

Pan Profant napsal, je to již delší dobu, tak cituji:
"David Unger je člověk, který rád hýčká staré křivdy a vybírá si je krajně selektivně. Budiž mu to přáno, ale je to prostě jeden z mnoha hlasů."

Ano, vlastně to tak působí. Připomínám staré křivdy, ale kdyby ty křivdy byly zpracovány, tak by moje "hýčkání" nemělo smysl, bylo by ignorováno, bez reakcí, vlamoval bych se do otevřených dveří. Tomu tak není. Zasahuji citlivá místa.

A není to tak zcela ten David Unger, který v České republice žije, pracuje, účastní se činnosti v několika odborných, zájmových a jedné odborové organizace. Zde na DR jsem si zvolil určitou roli a v té nějak funguji. I když je to moje volba, jsem tu částí nějakého celku, který vyjadřuje svůj svérázný hlas vůči minulosti i současnosti. Selektivita je definována právě tou rolí.

Je hloupost si myslet, že všichni Němci jsou vyrovnaní se svou minulostí a všichni Češi jsou nevyrovnaní. Tak černobílé to naštěstí není. Ale Němci prošli procesem, který by nám také slušel, pravděpodobně již započal a uvidí se, kam povede.

Ale obávám se, že pokud se budou u nás autenticky levicově myslící osobnosti držet některých nefunkčních a brzdících národněobrozeneckých konceptů z 19. století, zde je reprezentuje třeba paní Hájková nebo pan Pleva, tak se obtížně bude postupovat dále.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 15.Června 2018, 20:11:53

Nevím, z čeho usuzujete, že prosazuji národně obrozenecký koncept 19. století, pane Ungere. Že jsem napsala článek o Masarykovi? Já přece vím, že měl i své chyby. Ale dovedl se taky neohroženě zasazovat za to, o čem byl přesvědčen, že je správné. Například při hilsneriádě. Tak jsem se rozhodla na něj změnit názor. To víte, doma jako malá jsem slyšela vždycky akorát to, že dal střílet do dělníků...
Možná jste mě chtěl jenom popíchnout. Jste tak trochu provokatér. Nicméně, já jsem v klidu a nic mě nerozhodí.


Martin Pleva - pedagog, Brno

Aha, p. Ungere, Pátek, 15.Června 2018, 22:49:8

takže chcete provokovat a urážet a říkáte tomu, že jste si zvolil svou roli zde na DR. To je moc pěkné, no...

A - jste teda Čechem, nebo ne?

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Karene, Pátek, 15.Června 2018, 23:00:39

práce s karikaturou je dobrá věc, jako doplněk, proč ne, ale na druhé straně je tohle strašně náročné na přípravu, v učebnicích není dost podobných materiálů atd. A hlavně - dobře, tak studenti vyvodí, kdo neměl koho rád - ale co dál? Vypovídá ta karikatura o příčinách těch mocenských rozporů? Nikoli, či ty musíte zase vyvodit z něčeho dalšího.

Mimochodem, práce s karikaturou je zase jen metoda čtení, i když ikonického kódu.

Ale jinak, máte pravdu, je třeba se studentů stále na něco ptát, tedy vést dialog - a nejen diktovat. To dělám, ale samozřejmě i diktuju. A propos, ty mocenské bloky se přece dají dobře učit s atlasem a ty státy můžete namalovat na tabuli do sloupečků rozdělené proti sobě atd.

A hlavně: řekl bych, že jste se sám chytil do pasti. Co je výstupem tedy toho všeho? Inu, ZAPAMATOVAT si, kdo byl s kým proti komu. Jde jenom o metody, jak si to zapamatovat nejlépe a nejefektivněji. Nebo jsme snad mluvili o něčem jiném?

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Pátek, 15.Června 2018, 23:18:3

Martin Profant - děláte si ze mne bžundu? Já jsem napsal, že rovinou historického myšlení je "uvažování o formách manipulace", ne že manipulace je rovinou historického myšlení. Je v tom drobný rozdíl. Proto je dobré pozorně číst. Když už chcete být za každou cenu osinou v zadnici, najděte si prosím správné hýždě. Mudrujete o něčem, co prostě neznáte.

Martin Pleva - máte pravdu v tom, že je to extrémně náročné na přípravu. Ale existuje už řada zpracovaných metodik ke stažení např.na stránkách dejepis21.cz. A co se týká toho zapamatování, je to vlastně vedlejší efekt :) Já samozřejmě výklad nezavrhuji, nicméně dejme mu jeho místo vedle ostatních aktivit. 5-10 minut je vhodné maximum. Zbytek "mluvení" potřebujete na zadání úkolů, kladení otázek atd.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pane Plevo, Sobota, 16.Června 2018, 00:19:15

kde, prosím, a koho urážím?

A proč bych měl být Čechem, když moderní český národ konstitučně neintegruje všechny ty, které žijí, pracují a tvoří pro Země České koruny (Böhmische Länder)???

Vaše poslední otázka mi přijde bezpředmětná a nedůležitá.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Ungere, Sobota, 16.Června 2018, 08:38:58

urážíte celou českou kulturu 19. století, která je bez nacionalismu nemyslitelná, ať se nám to líbí, nebo ne. Urážíte a znevažujete naše legionáře a odbojáře z 2. světové války - vždyť ti všichni, ať se nám to líbí, nebo ne, bojovali za český národ. Urážíte Miladu Horákovou, která byla členkou národně socialistické strany (!) a jejíž poslední slova zněla: Miluju tento tuto zemi a tento lid (rozuměj český).

Víte, rozdíl mezi námi je ten, že mně je bližší Masaryk - a ano, i Palacký - než Henlein, u vás je tomu naopak. Ano, provokoval jsem vás a dával vám sterou příležitost, abyste se od sudetoněmeckého fašismu distancoval. Nikdy jste to neudělal, sám asi nejlíp víte proč.

A k tomu vašemu "nečešství": Pokud nejste Čech, tak co nám Čechům kafráte do toho, s čím a jak se vyrovnáme? A pokud byste náhodou zase na chvíli Čechem byl, abyste mohl říkat "my si máme sypat popel na hlavu", pak byste se musel přijetím oné identity eo ipso přihlásit k (nenáviděnému) národnímu obrození, protože - jak právě největší kritici českého nacionalismu rádi zdůrazňují - český národ přece vznikl národním obrozením...:)

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Sobota, 16.Června 2018, 09:02:25

ještě jedna věc, kterou jsme myslím trochu zamluvili.

Vy říkáte, že bychom měli být každý přísní hlavně a nejvíc na ten svůj národ... Jenže tím paradoxně až po uši vězíme v nacionalismu. Připomíná mi to komplex matky na pískovišti. Děti se začnou prát a od každé matičky se očekává, že okřikne právě a jenom toho svého potomka. Jiná reakce se považuje jaksi za nepatřičnou...

Ale pokud to s překonáním nacionalismu myslíme skutečně vážně, pak musíme naopak měřit všem stejně - resp. se o to aspoň co nejupřímněji pokoušet. Pak musíme nejvíce kritizovat toho, kdo si to taky nejvíce zaslouží atd. A zde je zřejmé, že historická vina (pokud na tento problematický diskurz přistoupíme) Němců a Čechů je nesouměřitelná, ať se pánové Ungerové snaží dějinnou skutečnost převracet, jak chtějí...

Martin Profant - Praha 7

Davidu Ungerovi Sobota, 16.Června 2018, 09:38:57

Moderní český národ nemůže integrovat ani ty, kdo žijí v Zemích Koruny české (již proto, že Koruna česká o dost podstatnou část svého území přišla a definitivně zanikla v roce 1861, když už rakušáckou nostalgii, tak buďte důsledný :-), ani všechny ty, kdo žijí na území České republiky: chce-li ten či onen její obyvatel být Němec, Rom, Slovák, Chorvat, Řek, Vietnamec, Ukrajinec atd., má na to svaté právo a nikdo ho nesmí nutit k tomu být Čech.
Co ale musí slušný Čech od českého národa požadovat, je jeho inkluzivita -- každý obyvatel České republiky musí mít stejné právo být součástí českého národa, bez ohledu na barvu pleti, vyznání nebo původ. Samozřejmě, oproti občanství je toto právo funkční jen tehdy, když je naplňované formami komunikace odpovídajícími národnímu životu. A bohužel inkluzivní požadavek zároveň neumožňuje vyloučit z českého národa idiota, který se domnívá o dívce mluvící mnohem lepší češtinou než on a znalé české literatury a dějepisu vysoko nad mírou, již Jiří Karen neočekává od svých žáků, že je to cizácká špína, protože má trochu jiný tvar očí a ušních boltců a vynikající kvalitu vlasů - nezbývá než takové stvoření strpět, ale nedivte se, že mne štve, pokud mne s ním ztotožňujete (když například podle něj posuzujete naše vyrovnání se s odsunem).

Martin Profant - Praha 7

Martinovi Plevovi Sobota, 16.Června 2018, 09:46:25

Viny jsou vždycky nesouměřitelné, protože individuální. A jako křivdu nelze odsun nijak relativizovat historickým kontextem.
Na druhou stranu ovšem nelze souhlasit s pány Poláčkem a Ungerem, kteří odsun kontextualizují jako vyvrcholení příběhu českého nacionalismu a jaksi jim z toho kontextu vypadává fakt, že ze Sudet se poprvé nevyhánělo v roce 1945 a že se předtím odehrála jakási válka, okupace Lidice, Ležáky, Kobyliská střelnice atd.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Karenovi Sobota, 16.Června 2018, 10:29:15

Ne pane Karene, nedělám si z vás bžundu. Prostě Vás poctivě čtu a snažím se Vám porozumět:

"Jelikož aktivně pracovali, samozřejmě si informace zapamatovali pevněji než "řečená" skupina plus uvažovali o formě vizuálního sdělení, karikatuře a formách manipulace (protože ta karikatura nese nějaké sdělení a ideu), což jsou roviny historického myšlení."

V tomto souvětí se poslední věta dost dobře nemůže vázat k ničemu jinému než k "vizuálnímu sdělení, karikatuře a formám manipulace". Zatímco si k "plus" mohu doplnit vynechané "sur" a porozumět první části věty ve smyslu: Druhá skupina získala navíc ..., zde se takové jednoduché doplnění nenabízí.
Rozhodně nelze vztáhnout k "uvažovali".

Jistě, při dobré vůli bych porozuměl tomu, co jste pravděpodobně chtěl říci (soudě podle Vaší výhrady), ale té dobré vůle by muselo být moc: ono totiž ani to uvažování (zapamatování atd.) není dost dobře možné popsat jako "roviny historického myšlení".

V tomto případě se mi ovšem dobré vůle nedostává, Vy vysvětlujete docela náročný a z hlediska vzdělání Vašich žáků významný metodologický problém, přesnost výrazu je v takové situaci nezbytná. Historické myšlení nahlížíte pochopitelně z perspektivy školního dějepisu, ale to Vás neopravňuje k tomu, abyste roviny tohoto myšlení konfúzně spojil s kategoriemi jedné (osobně si dovolím dodat: nikoli konsenzuálně přijímané) pedagogické školy.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Na pískovišti Sobota, 16.Června 2018, 12:58:33

Pane Plevo, s tím příkladem těch matek - a nezbedných dítek - na pískovišti jste to trefil vlastně naprosto přesně. Ovšem v jiném smyslu, než jak jste zamýšlel.

Alespoň nás naši rodiče (prarodiče apod.) vychovávali přesně tím způsobem, že v případě nějakých dětských nezbedností vytahali za uši v prvé řadě n á s - zcela bez ohledu jestli se nějaké c i z í děti dopustily nepřístojností větších. Ano, my jsme to pociťovali třeba jako nespravedlnost; ale tato výchova se prostě železně držela právě toho starého dobrého hesla "napřed si zamést před vlastním prahem".

A nanejvýš nám ti naši rodiče poté doma vskrytu naznačili, že přece nemusíme být stejní jako t a m t i...

Pokud opravdu máme závažný úmysl nějakým způsobem zlepšit, umravnit tento svět - pak cesta k tomu vede jenom a jedině právě přes to, že začneme všichni napřed u sebe samých. A že se nebudeme ohlížet, a především nebudeme se vymlouvat na to, že n ě k d o jiný se chová ještě hůře.

Protože jinak bychom uvízli přesně v tom způsobu chování jaký vystihoval ten starý vtip z dob reálného socialismu (pokud se vůbec jednalo o vtip), kdy spolu diskutují Američan a komunista o tom, který z jejich režimů je ten lepší či horší. Američan předhazuje komunistovi: "Vy u vás zavíráte lidi do vězení kvůli jejich přesvědčení!" A na to komunista odpovídá nepohnutě: "A vy zase mlátíte černochy!"

No - a je to. Obě strany mají samozřejmě pravdu - i ta druhá strana se dopouští svých vlastních ničemností. A tak je možno se velice pohodlně s c h o v a t za tu ničemnost strany náprotivné; a s neustálým poukazem na to v poklidu nadále páchat ty ničemnosti vlastní...

Píšete, že viny Němců a Čechů jsou nesouměrné. Jenže - tohle nezpochybňuje naprosto nikdo. Tady se ale jedná právě o ten zcela základní postoj, aby se za neustálého poukazování na c i z í viny nezastíraly a nepopíraly viny vlastní.

A ostatně - připomínám už poněkolikáté - v dané diskusi se nejedná o to, co se dělo po Mnichovu; nýbrž o to, co se dělo p ř e d Mnichovem.

Vůbec, v tom střetu fundamentalistů českých a sudetoněmeckých je jedna věc zajímavá: jak obě strany velice selektivně veškeré dějiny a peripetie vzájemných vztahů zkracují jenom k jednomu jedinému časovému momentu. Ti fundamentalisté sudetoněmečtí všechno chtějí redukovat jenom na rok 1945 - tedy na akt vyhnání. A nechtějí vidět nic z toho, co tomu vyhnání předcházelo. Zatímco pro jejich české protějšky jako by všechno začínalo jenom a pouze Mnichovem - a ti zase nechtějí vidět nic z toho, co předcházelo Mnichovu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Nárůst komplexity Sobota, 16.Června 2018, 13:17:27

Ano, pane Karene - to je přesně ono. A jsem opravdu rád, že danou záležitost vidíme v zásadě stejně. Ta kniha kterou jste zmínil: asi mi bude trvat nějaký čas než se k ní dostanu, k české literatuře se tady v zahraničí dostávám jenom dost komplikovaně, a elektronickou čtečku jsem si (ještě) nepořídil. Ale jak jsem přečetl její recenze, zdá se že intence autora plně odpovídají mým vlastním představám a koncepcím tohoto světa.

Především ten pojem "nárůst komplexity" je skutečně klíčový. Když jsem před časem napsal mou recenzi jedné radikálně ekologické knihy, jejíž centrální tézí bylo to, že člověk není žádným "vrcholem vývoje", nýbrž jenom nijak neprivilegovanou součástí obecné přírody - tak poté co jsem tuto tézi kritizoval jako naprosto nepřijatelnou, dostal jsem několik rozhořčených čtenářských ohlasů (zřejmě i z vědecké oblasti), kde byla existence právě tohoto "nárůstu komplexity" zcela zásadně popírána. S tím, že prý něco takového vůbec neexistuje, a že veškeré dění v přírodě je prý zcela spontánní, bez jakéhokoli apriorního určení a směřování.

Oni to snad mysleli dobře, v dané souvislosti, oni chtěli zpochybnit ten pocit současného člověka o vlastní výlučnosti, a tedy o jeho - zdánlivém - oprávnění manipulovat přírodou podle vlastní libosti; ale tady naprosto jednoznačně vylili s vaničkou i dítě.

A hlavně: takovýto přístup (zdánlivě objektivně vědecký) naopak vede k naprostému relativismu, a za druhé jeho poznávací hodnota je fakticky nulová. Jestliže popřeme že vývoj probíhá odněkud někam (tedy od nižších forem bytí k vyšším) - pak se nám veškerý jsoucí svět a jeho vývoj mění jenom v jakousi vnitřně nediferencovanou břečku, kde nervové ústrojí měňavky stojí na stejné úrovni jako mozek Einsteina, a kde neexistuje žádný kvalitativní rozdíl mezi mozkovou hmotou a kusem šutru.

A je mi opravdu nepochopitelné, jak někdo může vůbec s vážnou tváří - při pohledu na celý reálný vývoj vesmíru - tvrdit, že zde neexistuje žádný proces vývoje komplexity...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Škola hrou Sobota, 16.Června 2018, 13:20:46

Ještě k tomu Komenskému: ano, paní Hájková, máte naprostou pravdy, ty způsoby výuky které zde propaguje pan Karen, to je v principu čistý Komenský. Tedy v tom zcela základním principu, že výuka má jenom tehdy opravdový smysl, když dokáže být pro žáky/studenty zajímavá a poutavá. Když je dokáže vtáhnout do sebe, když oni tu výuku nepovažují za obtížnou povinnost kterou jim někdo ukládá, nýbrž jako něco, co je samotné zajímá, co jim samým něco přináší.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 16.Června 2018, 15:10:45

Já se domnívám, pane Poláčku, že Komenský si myslel, že vzdělání má smysl vždycky. A pro každého. Že nechtěl učit jen to, co žáky baví. Nicméně, on hledal ty nejlepší cesty a způsoby, jak ke vzdělání dojít. Tedy, jak si nejsnáze věci zapamatovat a pochopit souvislosti.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Odoaker, Lydie, Frÿgie Sobota, 16.Června 2018, 15:27:46

Ten příklad s letopočtem 476 myslím dokazuje pravý opak než si pan Karen myslí. Znát jedno datum bez souvislostí je spíš typické pro googlení informací než pro vyprávění příběhů. K tomu, abyste tomu střípku o Odoakerovi a Romulovi Augustovi mohli dát nějaký smysl, potřebujete znát ještě nějaká další fakta - například že mocenské centrum Římské říše se již dávno předtím přesunulo z Itálie na východ, že Odoaker se proti Římské říši jako takové nebouřil, nýbrž suverenitu římského císaře na východě uznával apod.

Lýdie a Frygie, stejně jako v minulém článku "jacísi Burgunďané" v minulém článku jsou myslím výrazem přesvědčení pana Karena , že starší historie se skládá z blbostí, které nikoho nemůžou zajímat. Proto také učil místo Frygie moderní historii. (Netušil jsem, že se na gymnasiu učí o Frygii a přijde mi to zajímavé.)

Ten postup, který pan Karen popisuje při výuce moderní historie, by se na Lýdii a Fragii použít nedal. K těm slovům by si studenti asi vybavili nanejvýš lydickou stupnici a frygickou čapku a to je na interakci málo, o Frygii se skutečně nemohou dozvědět nic jinak, než že jim to někdo řekne nebo si to přečtou. Že by začali dobovými prameny se u starověké historie od gymnasistů čekat nedá. Na to, že by třeba mohlo být dobré něco vědět o burgunďanech či Frygii, se dá přijít jedině, když už o nich něco víte.

David Unger - psycholog, Kroměříž

K panu Profantovi (i Plevovi) Sobota, 16.Června 2018, 17:10:5

Nesouhlasím s Vámi, země Koruny české de iure nikdy nezanikly a já jimi označuji ty země, ze kterých vznikla Česká republika v roce 1969, od roku 1993 samostatná se svou ústavou.

Inkluzivita přístupu všech obyvatel ČR k českému národu by byla krásná, i mně by to umožňovalo se k českému národu hlásit, je stvrzena ústavně, ale v praxi je český národ stále enticko-jazykový. Historickým měřítkem je právě vztah k německy mluvícímu obyvatelstvu českých zemí. V Maďarsku nebo na Slovensku nikdo německé obyvatelstvo po válce vyhánět nemusel... A současným měřítkem je dnešní vztah Čechů k Vietnamcům či Romům.

Ale je zde rozšířen omyl, že neodsuzuji nacistická zvěrstva nebo jakékoli zločiny páchané německy mluvícím obyvatelstvem kdekoli. Je to tak, jak napsal pan Poláček, někdo nechce vidět to, co předcházelo vyhnání v roce 1945, někdo zase nechce vidět před Mnichov.

Ale stejně jako panu Poláčkovi je mi cizí a protivné to typicky české a dnes naštěstí hodně zastarávající pojetí na hledání vin jinde, to oni, cizáci, křižáci, Habsburkové, Rakušáci, Němci, šlechta, katolická církev... Když už se bez toho až na marginální extrémisty obejde německá společnost včetně zemí bývalé NDR, tak proč by se bez toho neobešla společnost česká.

Martin Profant - Praha 7

Davidovi Ungerovi Sobota, 16.Června 2018, 18:25:35

Naštěstí litera scripta manet, takže si o tom, že Země Koruny české nikdy nezanikly (jako celek, jednotlivé korunní země existovaly) můžete psát, co chcete.

A co se týče Vašeho přesvědčení, že český národ je stále etnický, budiž vám přáno. Jen to podle stejné míry platí i o Němcích, protože to znamená považovat za kriterium češství u nás SPD a tam AfD. A tady i tam provincii a ignorovat většinu žijící ve velkých městech.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Ungere, Sobota, 16.Června 2018, 21:02:45

vy vůbec nechápete historický vývoj. Jak můžete směšovat dobu před sedmdesáti sto lety a dnešek, proboha? Co za blábol je formulace: historickým měřítkem - čeho, pojetí národa? - je vztah k německy mluvícímu obyvatelstvu...?
Maďaři a Slováci nevyhnali Němce - a rasismus vůči Romům, muslimům a v mírnější podobě i vůči Vietnamcům (ten je mírnější i u nás) tam bují minimálně úplně stejně jako v Česku. V Polsku jakbysmet. A ten německý východ, bývalá NDR, kde AfD vyhrává volby? To je skoro tragikomická argumentace...

Já jsem jasně napsal, že k českému nacionalismu a k etnickému pojetí národa se nelze vracet a že je naopak naprosto nezbytné přejít i zde ve střední Evropě k západnímu, občanskému pojetí národa. Ale to můžeme - a musíme dělat my DNES. Nemůžeme však vyčítat našim předkům, že to nedělali kdysi, když to z definice národa, jak se ve střední a východní Evropě ustavila, udělat nemohli. To je stejné jako vyčítat jim, že nepoužívali iphony a neposílali SMS. Jste zkrátka úplně mimo dobu, mimo mísu.

Jestliže tedy chcete podporovat směřování naší společnosti k občanskému pojetí národa a bojovat proti xenofobii, rasismu a nacionalismu, pak svým prosudeťáckým aktivismem prokazujete takovému úsilí jen a jen medvědí službu. Je to stejné, jako když Miroslav Kalousek kritizuje Zemana a Babiše - člověk má bohužel hned chuť je volit. Nebo když senátor Štětina hřímá proti komunistům - člověk dostává neodolatelnou chuť stát se komunistou...
Zapláťpánbůh že naprostá většina dnešních německých politiků, intelektuálů atd. to chápe a nedopouští se takové protičeské zavilosti, jakou vidíme u vás. Kdyby "léčili" Čechy vaší metodou, máme zde málem pogromy na německé turisty... Prostě tím, že (stejně jako Krystlík) v podstatě zpochybňujete právo českého národa na existenci a vlastní státnost, nacionalistické vášně nepřekonáváte, ale rozpoutáváte a probouzíte. Mohl byste být dost inteligentní na to, abyste to konečně pochopil...

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Sobota, 16.Června 2018, 21:49:40

já si myslím, že naprostá většina dnešních českých občanů, zejména mladší generace, žádnými protiněmeckými resentimenty netrpí a české nacionalistické mýty nezastává, neboť je už často ani nezná...:)

Jde však také o to - a zde navazuji na předcházející odpověď panu Ungerovi, že nám tady v 90. letech i později kázali národní pokání všelijací ti Kchárlové von Schwarzenbergové, kteří zároveň doporučovali co největší přísnost na chudý lid a propagovali škrty, neoliberalismus atd. Pak se nemůžete divit, že mnozí Češi se na takováto vyznávání vin stávali alergickými...

Jak jsem už napsal, nejzajímavější na českém nacionalismu je to, že byl z velké části levicový. Proto také jeho mýty mohli převzít i komunisté. Což je zcela opačná situace než v Polsku. A lidé - do určité míry po právu - cítí, že ono někdejší české národní hnutí bylo hnutím utlačovaných a že ti, kteří jim sugerují pokání za to, že se naši předkové neponěmčili, jedním dechem vlastně odsuzují jakékoli hnutí jakýchkoli utlačovaných, zavrhují jeho podstatu jako takovou...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 17.Června 2018, 12:20:50

Je fakt, pane Plevo, že ta úplně "nejnovější" generace těmi národními resentimenty už snad opravdu zatížená není. Hranice se otevřely, mladí lidé cestují po světě, své lásky nacházejí také různě po světě; za takovýchto okolností je každý - vyhraněný - nacionalismus skutečnou pouze anachronismem.

Ale já jsem tu vycházel především z mých vzpomínek na to, jaký to byl v českých luzích a hájích oheň na střeše, když se v době polistopadové znovu nově otevřela otázka vztahů česko-německých, a kdy před Čechy náhle vyvstala čistě mravní výzva, aby se alespoň dodatečně o m l u v i l i za všechno to bezpráví, za všechno to násilí kterých se český element dopustil na (sudetských) Němcích. Tady skutečně v plné míře vzplanul ten "starý dobrý" český automatismus o tom, že my jsme přece ty nevinné české holubičky, a to jenom ti zlí Němci nám pořád jenom ubližují.

To že ta nejmladší generace (a to na obou stranách) už těmito starými záležitostmi zatížena není je jedině dobře; ale nedá se nic dělat, tento konflikt se nezdá být v plné míře vyřešen, nýbrž pouze zatlačen do pozadí. Což pak ovšem znamená, že za určitých okolností může opět kdykoli vzplanout.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Nárůst komplexity jako kritérium Neděle, 17.Června 2018, 12:31:7

Pane Karene, podíval jsem se trochu blíž na toho Veverku: a s nemalým překvapením jsem zjistil že na tu jeho knihu už svého času v DR napsal recenzi Jiří Pehe. http://denikreferendum.cz/clanek/15422-cesky-genius-o-kterem-jsme-nevedeli A to velice oslavnou. Já sám jsem to ovšem v mé glose dost radikálně ztrhal. Možná až příliš radikálně; ale byl jsem pod vlivem toho čistě politického vyústění těch Veverkových teorií, které se mi jevilo být velmi ploché.

Ale tu knihu si opatřím; a pak možná ještě pod tu recenzi od Peheho doplním mou vlastní.

-----------------------------

Ale jen tak mimochodem: ten "nárůst komplexity" sám ovšem nemůže být dostatečným kritériem. Může být základním orientačním kritériem; ale jinak je to záležitost příliš obecná, a tedy abstraktní. Znovu se ukazuje jak naprosto zoufale dnes chybí nějaká univerzálně platná teorie respektive filozofie vývoje odněkud někam - jako tomu bylo naposled u Hegela, a do jisté míry ještě i u Marxe.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Nic nebylo nevyhnutelné? Neděle, 17.Června 2018, 13:29:13

Pročetl jsem také tu "Proměnu cílů historického vzdělávání v čase nových médií".

Takhle: pokud se celá záležitost (vyučování dějin) vezme tak jak je v tom textu prezentována, pak je zcela samozřejmé, že jednoznačně progresivnější je ten přístup druhý - tedy ten který pracuje s aktivní účastí vyučovaných, s podporou jejich vlastní schopnosti pracovat s historickými dokumenty, a s pluralitou jejich možných výkladů.

Potud tedy dobře, jak řečeno o tom není sporu. Proč nicméně stále zůstávám poněkud skeptický: za prvé, všechny ty téze tam, to je nakonec čirá teorie. - Jistě, je to teoretický rozbor, a v danou chvíli není možno jinak, nežli argumentovat teoreticky. Ale - přece jenom to celé nakonec působí poněkud formalistickým dojmem; ve smyslu: my zavedeme takové a takové (novátorské) metody, a tím bude úspěšný výsledek už sám zaručen.

Poněkud konkrétněji: v principu tady máme zase ten klasický přechod od jedné závazné pravdy k pluralitnímu pojetí pravdy. Čili - v politické rovině - přechod od "totality" k pluralitě.

Na první pohled se samozřejmě jeví, že ta pluralitní svoboda různých výkladů je mnohem pozitivnější a progresivnější, nežli to dogma jedné jediné závazné pravdy.

Jenže - právě té politické rovině se ukazuje, že ten slavný "demokratický pluralismus" nakonec zůstává zcela bezobsažný. Že tato "svoboda různých pravd" nakonec jen zřídka vede ke snaze postihnout pravdu celou, nýbrž naopak ke stavu kdy jedna dílčí pravda popírá a potírá tu druhou. Takže výsledkem je názorový (a hodnotový) mišmaš.

Vraťme se k té otázce pravdy. Co mě v tom textu zaujalo, to bylo to zcela apodiktické tvrzení, že v historii "nic nebylo nevyhnutelné". A že prý se všechno mohlo odehrát i zcela jinak.

To je sice na straně jedné bezpochyby pravda. Kdyby se nenarodil Hitler, pak se by samozřejmě nikdy nestal německým Vůdcem.

Jenže: úkolem historiografie - stejně jako jakékoliv j i n é vědy - nakonec nemá být zabývání se těmi či oněmi jednotlivými n a h o d i l o s t m i, nýbrž přesně naopak, formulování poznatků s o b e c n o u platností.

A tak vlastním smyslem výkladu o fenoménu německého nacionálního socialismu by neměla být sama osoba Adolfa Hitlera (jakkoli samozřejmě neopomenutelná) - nýbrž analýza všech objektivně jsoucích politických, ale i společenských faktorů, které k tomu vzniku nacismu samy směřovaly. Ne zcela nevyhnutelně - ale přece jenom objektivně.

A je možno jít ještě dále, a ještě hlouběji. Aniž bychom chtěli opakovat to zjednodušené (až přímo zvulgarizované) marxistické pojetí dějin jako "dějin třídních bojů", to pravdivé na marxismu je, že je sotva možno rozumně popírat, že k těm "třídním bojům" jako takovým docházelo právě naprosto n e v y h n u t e l n ě. Ne sice nevyhnutelně v tu či onu chvíli, v tom či onom místě - ale nevyhnutelně ze samotného principu zásadního zájmového a sociálního rozštěpení společnosti.

----------------

A ještě zpátky k tomu pluralismu: v textu je řeč o "dekonstrukci" a "rekonstrukci". Ale nějak mi tu chybí to nejpodstatnější - totiž syntéza.

Pokud si totiž vezmeme klasickou dialektickou triádu, pak - výchozí - tézí je "pravda jediná"; antitézí je "pravda opačná", respektive "pluralita pravd"; ale zcela tu chybí ten stupeň či fáze třetí, to jest schopnost z toho celého, z té tříště jednotlivých pravd, vytvořit pravdu syntetickou.

Ten pluralismus (historických) pravd sice na straně jedné překonává ten dogmatismus a omezenost pravdy jediné; ale on sám ve skutečnosti nejde někam podstatně dále, nýbrž se ztrácí v mnohosti jednotlivých faktorů, možných náhledů a výkladů.

Takže zase jednou musím připomenout, jak v Platónově "Ústavě" Sokrates svému protějšku vysvětluje, jakým způsobem je nejspíše možno dobrat se skutečné pravdy: "A není tomu tak, milý Glaukóne, že skutečné pravdy se nejspíše dobereme tak, když na danou věc hledíme ze v š e c h jejích stran - a že od tohoto všestranného náhledu pak postoupíme do hloubky, k samotné p o d s t a t ě věci?"

Takže: pluralismus je dobrá a nutná věc; ale pokud se při něm (respektive pro něj) zapomene na ten poslední krok, totiž hledat samotnou podstatu věci, pak je celý ten pluralismus k ničemu.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Neděle, 17.Června 2018, 15:06:46

Ano, počátkem devadesátých let křik byl. Z velmi jednoduchého důvodu, který přesnou metaforou popsal Adam Michnik: Totalitní režim uchoval určité problémy jakoby čerstvé od okamžiku, kdy je zmrazil. A my jsme náhle před sebou měli to zmražené maso, které rychle rozmrzalo a muselo se spotřebovat.

Při přijímání česko-německé deklarace jsem v určitém momentu převzal za Petru Buzkovou komunikaci s židovskými aktivistkami-přeživšími původně z Ravenbrücku, ale organizace v daném případě mluvila za mnohem širší skupinu přeživších z různých koncentračních táborů. Bály se, když se jejich utrpení relativizovalo vztahem k obětem odsunu, "první krok k tomu, aby se to mohlo opakovat" -- a já nejsem tak racionální suverén jako Vy, abych napadal tenhle iracionální, jen osobní zkušeností podložený strach. Zažil jsem také jednání s lidmi z pohraničí, kteří se báli revize vlastnictví nemovitostí (vesměs mezitím nabytých v dobré víře od třetího či čtvrtého vlastníka). Opět si nedovolím tyto obavy odepsat jako prostě hysterické.

Museli jsme v pětileté zkratce smiřovat zkušenosti, které by jinak historická paměť zpracovávala desetiletí. U velkého množství lidí, kterým tehdy bylo přes šedesát, tohle zrychlené smiřování splynulo s bezohledně nerovnoměrně rozloženými náklady transformace a vytvořilo nerozbitnou světonázorovou krustu, která jim vydržela a vydrží do konce života (oproti těm židovským dámám, z nichž některé později tu deklaraci přijaly jako dobré řešení). Je mi jich líto, ale rozhodně netvoří určující část dnešní české veřejnosti -- jsou zajímaví jako protestní voliči a jazýček na váhách, ale to je něco jiného.

Ivo Horák - Praha 3

Ze strany Čechů došlo vůči Německu k zeslábnutí a proměně výčitek Neděle, 17.Června 2018, 20:00:49

Vedle metafory Adama Michnika, již zmínil pan Profant, se mluvilo také "o roztání sněhu, který přikrýval staré harampádí"... Tolik moje vzpomínka a potvrzení.

Vztah k Německu nebyl u nás nikdy jednoznačně negativní, byla to vždy, řečeno německým výrazem, tak trochu Hassliebe, nechuť i obdiv k něčemu, co je nám (relativně) blízké, aspoň v porovnání s poměry ve vzdálenějších zemích, které jsme si idealizovali a které pro nás představovaly svět a zároveň vyvážení hodně přítomné síly a vlivu Německa.

V posledním čtvrtstoletí se vztah Čechů k SRN zlepšoval nejen podle vyjádření politiků, ale většinou i doopravdy. Poněkud modifikován tento proces pokračuje i v poslední době.

Zeptejme se v průzkumu, co Vám na Německu nejvíce vadí, a uveďme následující možnosti: 1. Sudetští Němci a kruhy jim nejbližší. 2. Nacionalisté, AfD. 3. Levicová scéna (Zelení, Levice, příp. i SPD). 4. Angela Merkelová. 5. Německo jako takové.

Samotného by mě výsledky zajímaly a myslím, že by svědčily o zásadní změně a diferenciaci nahlížení Německa u nás.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Debata je už příliš rozkošatělá Neděle, 17.Června 2018, 23:58:9

Mám dojem, že debata je už příliš abstraktní a zmatená.

Takže ještě poslední poznámky:

Martin Profant: to Vaše čtení mého poměrně jednoznačného vyjádření je opravdu pozoruhodné a dovede to opravdu snad jen akademik. Vy dobře víte, co jsem chtěl říct, přečetl jste, co jsem chtěl říct, ale stejně děláte osinu v zadnici, protože máte dráždivý dojem, že jsem nepoužil dostatečně pregnantní vědecké vyjádření ve veřejné ne-akademické diskuzi k článku v internetovém deníku, přestože terminologii oné vědy (didaktiky dějepisu) nerozumíte, protože jste z ní nic nečetl a stejně byste nebyl schopen s ní terminologicky pracovat. Fascinující.

Josef Poláček - pane Poláčku, základem jakéhokoliv pochopení Vesmíru a reality je kritické uvažování a rozvíjení myšlenkových kompetencí. Představte si - v intencích svého megalomenského filozofického náhledu a maximalistických požadavků - didaktiku dějepisu jako trénink nejmenšího společného jmenovatele jakéhokoliv (historického) uvažování, které by kdy mohlo mít smysl. Nejprve musíte naučit uvažovat, až pak můžete uvažovat....

Tímto se z debaty loučím. Všechno, co jsem chtěl říct, už jsem sdělil (s různou mírou srozumitelnosti) a dále bych se jen hloupě opakoval.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 18.Června 2018, 11:37:44

Tak opravdu nevím, pane Karene... Předhazujete mi jakési "megalomanství", jenom proto že se snažím tu Vámi preferovanou výchovnou metodu dovést k jejímu vlastnímu důsledku. Na oplátku se nemohu zdržet výtky určitého ideového dogmatismu na Vaší straně, v důsledku jehož zřejmě nejste schopen unést žádnou kritiku na Vašem "jedině správném" náhledu.

Je to opravdu škoda, ten Váš náhled považuji za v zásadě progresivní, pouze - jak řečeno - nedotažený ke svému vlastnímu konci.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 18.Června 2018, 11:51:16

Pane Profante, měl jsem tady v Německu jednoho mladého kolegu v práci, jehož matka byla sudetská Němka. Která osobně prožila ono vyhnání.

A on vyprávěl, že ona nikdy nedokázala odpustit "těm Čechům", co jí provedli.

A on sám - velmi sympatický a vstřícný člověk - k tomu tak trochu s omluvným úsměvem připojil, že ty staré konflikty mezi oběma národy budou moci být překonány asi opravu až teprve tehdy, až ty generace těch, kteří zažili to násilí minulých dob na vlastní kůži, definitivně odejdou ze scény.

Asi ano; ale opakuji ještě jednou, tohle nebude žádné skutečné řešení. Každá z obou stran vidí jenom to násilí co bylo spácháno na ní; a nechce vidět a uznat nic z toho násilí co bylo spácháno na straně opačné. A i když jednou definitivně odejde ta generace pamětníků respektive přímých účastníků - opakuji znovu, ten konflikt sám jako takový zůstane neřešen a nevyřešen, pokud a dokud obě strany nebudou v plné míře ochotny doznat každá s v o u v l a s t n í vinu. A tedy - dokud obě strany opravdu nedokáží projít svou vlastní národní katarzí.

Ano, určité kroky se ovšem už - naštěstí - udělaly; byly z obou stran vysloveny určité o m l u v y za to příkoří, co bylo stranou vlastní učiněno straně druhé.

Ale, takovéto omluvy vyslovené profesionálními politiky, to je něco jiného, nežli skutečná, hluboká a upřímná národní katarze. K takové nedošlo - v každém případě nikoli na straně české. Nevím do jaké míry na straně celoněmecké; ale zřejmě stejně tak ne na straně sudetoněmecké.

Možná že to vyhnutí se hluboké katarzi na obou stranách nebude mít do budoucna žádné fatální důsledky; že se časem opravdu všechno překryje globalizovaným konzumismem, kde už je opravdu jedno jestli ten či onen konzument je původem Němec nebo Čech. (Ostatně, brzo už budou stejně všichni mluvit už jenom anglicky.)

Nicméně zůstávám u přesvědčení, že zde byla zmeškána jedna velká příležitost. A to na obou stranách.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 18.Června 2018, 13:18:57

17.6 - "to jenom ti zlí Němci nám pořád jenom ubližují."
Pane Poláčku, nemůžete vědět všechno. To "pořád" je váš výmysl, to nikdo neříká, ale byli jsme utiskováni staletí, snažili se odtrhnout už na rozhraní 19. a 20. století, potlačili spolu s Maďary snahu vlády o zrovnoprávnění češtiny, v té době utlačovali českou menšinu a o Henleinovi jsme tu už psali. Tak teď už to budete vědět.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 18.Června 2018, 13:32:33

Včera o tom bylo v Toulkách českou minulostí, na dvojce ČRo (Václav to možná poslouchal?). Už v 19. století mnoho Němců považovalo Čechy za podřadné. Vyplývá to z písemných pramenů.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pondělí, 18.Června 2018, 15:53:10

Katarze patří do tragedie, nikoli do dějin. Ty sice nevylučují teatrální gesta a někdy je i vyžadují (pokleknutí Willyho Brandta v Lidicích, Havlova omluva v roce 1989 k takovým žádoucím gestům patří), ale katarze se v nich nekoná, jen dlouhá a nejistá cesta zapomínání, smiřování, vyslovování a přijímání nezvyklých a nevítaných historických interpretací. Historie nedokáže předbíhat práci truchlení.

A nejsem si zrovna jistý, jestli mají smysl ty hrátky s vinou. Existují kriminální viny, ty jsou individuální a na obou stranách zůstalo řada těch vědomě nepotrestaných -- od nacistických vrahů k českým vrahům v pohraničí. Ty lze určit jasně.
A existuje připisování kolektivní viny -- ještě v šedesátých letech bylo v celé Evropě dost těch, kteří nemohli slyšet němčinu (ne nechtěli, oni to prostě nedokázali vydržet) a právě tak tu byli lidé jako maminka Vašeho spolupracovníka.
Dalo nám dost práce zvyknout si, že je třeba odlišovat zločinné režimy a jejich poddané. Stačí se podívat na francouzské a anglické filmy ze šedesátých let -- pořád tam ještě přežívá Němec jako zlo (nikoli nacista, ale Němec); u nás by se to dalo vysvětlit ideologií a železnou oponou, proto uvádím západ.

V 19. století se určitý typ industriální společnosti šířil spolu s určitým pojetím národa a národního státu. Velšany, Skoty, Iry, Basky zbavil jejich národního života (a dodnes je to potíž), ve střední Evropě na to neměl sílu a tak jsme v Čechách najednou měli vedle Čechů (Bohemanů) dvojího jazyka Němce a reaktivně také slovanské Čechy (reaktivně neznamená totéž, co "německou vinou", jen ten pohyb šel šel západu na východ a tak se koncept moderního českého národa vytvářel podle německého -- a nutně v konfrontaci s ním).

Neschopná byrokracie podunajské monarchie se nedokázala s novou situací vyrovnat a po sedmdesáti letech, které ji dějiny pro řešení problému vyměřily, byla udivená tím, že už nikdo nebere vážně to, co předtím slibovala a nesplnila nejméně třikrát.
V tomto momentu by se dalo o vině uvažovat: Československo by pravděpodobně nevzniklo nebýt idiotské předbřeznové vzdělávací politiky a pobřeznové neschopnosti vyrovnat se s důsledky. Ale právě jen uvažovat, téze neverifikovatelná.

Pak přišel pat. Velká, vitální a dobře občansky sanovaná skupina Němců mimo německý stát (státy) a kulturní slovanský národ, který měl plně dotvořené formy národní komunikace (jazyk, vzdělávací soustavu, literaturu, kánon literárních děl, dějiny). Porovnat se v jedné zemičce bylo těžké a ani na jedné straně nebylo příliš kam ustupovat. Vina? Leda v tom, že se v dějinách nekonají zázraky.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Politika a národní katarze Úterý, 19.Června 2018, 10:26:47

Víte, pane Profante, já bych přece jenom ty ryze politické akty nesměšoval se skutečným národním vědomím (a tedy i s příslušnou národní katarzí).

V obci Dachau (smutně proslulé existencí svého času prvního německého koncentračního tábora) hned u jejích hranic stojí velká cedule, ve které se tato obec "omlouvá" za to příkoří co se stalo všem těm kdo byli nuceni tímto táborem projít.

Na jedné straně - bezpochyby pozitivní gesto. Mnohem pozitivnější, než kdyby - například po vzoru Japonska - se ty vlastní zločiny stále ještě popíraly nebo přinejmenším bagatelizovaly.

Jenže: ta dikce této "omluvy" je natolik formalistická a chladná, že to ze všeho nejspíše připomíná styl, kdy obchodník se svému zákazníku omlouvá za to, že mu dodal vadné zboží. A ujistí ho ve vší zdvořilosti, že v budoucnosti se tato "chyba" už nikdy opakovat nebude.

Takže: bylo sice učiněno gesto omluvy; ale na straně druhé to působí velice nepříjemným dojmem, že všechno nakonec zůstává právě jenom u toho - vnějškového a okolnostmi vlastně vynuceného - gesta.

A nejedná se ovšem jenom o obec Dachau. Samozřejmě, není možno paušalizovat; a je dozajista velká část Němců, kteří jsou těmi zločiny vážícími se k historii vlastního národa upřímně zhrozeni. Jenže - na straně druhé zase je opravdu nemalá část Němců, kteří když přijde řeč na éru nacismu, tak z nich přímo vystřelí standardizovaná a naučená odpověď: "Das haben wir schon bewältigt!" Čili, že s tím se prý Němci už "vyrovnali".

Pro tuto část německé populace je dostatečným "vyrovnáním se" s nacistickou minulostí ta oficiální, úřednicky či politiky provedená denacifikace - a tím je to pro ně ukončeno, oni sami se tím nechtějí nijak dále zabývat, a evidentně nepociťují sebemenší náznak nějaké vlastní viny.

Tohle a právě tohle je ten zásadní rozdíl, pane Profante, mezi gestem pouze politickým, a mezi skutečnou vnitřní katarzí.

Ještě jednou: ano, i ta ryze politická gesta mají svou určitou symbolickou hodnotu. Ale - nakonec rozhodující je, jaké pocity, jaká vnitřní přesvědčení má ten samotný národ; a to tedy znamená jednotliví lidé, kteří tento národ utvářejí.

A tady je naprosto klíčové právě to, zda někdo prošel tou vnitřní katarzí, hlubokým pocitem studu za činy vlastní či vlastního národa - anebo zda dotyčný od sebe všechno odsunul jenom na zástupná gesta politických profesionálů.

Mimochodem, zrovna v dnešní "Süddeutsche Zeitung" je možno se dočíst, že v poválečném západoněmeckém ministerstvu vnitra (!) bylo 70 procent (!) zaměstnanců bývalými členy nacistické NSDAP! A zdá se, že to vůbec nikomu nijak nevadilo.

---------------------------------

P.S. Střílíte mimo cíl, pane Profante: opakovaně jsem prohlásil, že v žádném případě nedávám vinu českým obrozencům za to, že se ujali svého boje za český národ; a napsal jsem dokonce i to, že je možno mít porozumění i pro to, že se v těch vzbouřených národních vášních dopouštěli i mnohých jednostranností. V té době byl český element jednoznačně elementem slabším, který musel teprve bojovat za svá práva.

Ale situace se naprosto zásadně obrací v tom okamžiku, kdy se - spolu se vznikem První republiky - český element stává tím dominantním; neboť od tohoto okamžiku on nese odpovědnost za to, jakým způsobem se on jakožto vítěz bude chovat k tomu nyní slabšímu a poraženému.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Úterý, 19.Června 2018, 19:52:6

a) Taková katarze se může týkat pouze jednotlivců a ještě ti jednotlivci musí mít určité pojetí národa. Mluvit v této souvislosti o
národní katarzi je spíše absurdní.

b) Ne, nestřílím vedle. Vedle střílíte Vy, když moralizujete dějiny přespříliš. Já ukazuji, že s pojmem viny si nevystačíme a že ta situace, která vznikla po zaviněném rozpadu Kakánie neměla dobré řešení.

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 19.Června 2018, 22:52:6

Souhlasím s MartinemProfantem, že prostě nastala situace, kdy už neexistovalo dobré řešení. A s tím se musíme vyrovnat. Mnozí Němci se s tím vyrovnávají tím, že pomáhají opravit kostely a krajinu ve své někdejší domovině, aniž by usilovsali dobít ji zpět. Já jako Čech, který se scházím s Němci vidím, že stačí je přijímat jako své bratry. Pomáhá mi k tomu to, že jsme křesťané a mluvíme jedním jazykem - esperantem. Rozdělení mezi námi už nemůže nastat.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 20.Června 2018, 18:50:45

Ale pane Profante, vždyť jsem napsal to samé co Vy: že ta katarze musí nakonec projít myslí zcela jednotlivých, konkrétních lidí.

Ovšem - ve svém souhrnu tito lidé nakonec vytvářejí právě daný národ. Ať si toho jsou vědomi, anebo ne.

Ad b/ Domníval jsem se, že tady je řeč o čase národního obrození - v tomto ohledu českému národu respektive českému elementu nekladu žádnou (principiální) vinu.

Jestli situace po rozpadu monarchie a vzniku republiky měla či neměla dobré řešení: nějaké "andělsky čisté" řešení tu dozajista k dispozici nebylo, ale i tak tu docela jistě existovala celá škála možností, alespoň relativně horších, anebo relativně lepších.

A na ty "objektivní těžkosti" dané situace by se česká strana mohla právem odvolávat jenom a jedině tehdy, kdyby ze své strany udělala opravdu všechno pro to, aby ze všech těch možných řešení našla - a uskutečnila - opravdu to, které by v š e m zúčastněným stranám vycházelo natolik vstříc, jak to jen bylo možno.

Protože jinak je to ukazování na "objektivní potíže" jenom alibismem.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Středa, 20.Června 2018, 22:58:50

Nechme toho, už se to opravdu příliš točí v kruhu.
Pokud je katarze individuální, pak není národní, ale právě o té vy mluvíte. Řečí o alibismu jsou dost marné. Neustále sugerujete jakoby tu dvacet probíhal ukrutný útisk nebohé a bezbranné německé menšiny. Nekonal.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Středa, 20.Června 2018, 22:58:56

Nechme toho, už se to opravdu příliš točí v kruhu.
Pokud je katarze individuální, pak není národní, ale právě o té vy mluvíte. Řečí o alibismu jsou dost marné. Neustále sugerujete jakoby tu dvacet probíhal ukrutný útisk nebohé a bezbranné německé menšiny. Nekonal.

Martin Profant - Praha 7

Omluva Čtvrtek, 21.Června 2018, 08:20:48

Poslední věty v předchozí reakci:

Neustále sugerujete jakoby tu dvacet let probíhal ukrutný ùtisk nebohé a bezbranné německé menšiny. Nekonal se.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 21.Června 2018, 09:44:46

Souhlasím s Martinem Profantem. Pokud je katarze individuální, není národní. Buď by absence katarze u jednoho individua národní katarzi zcela zabránila, nebo by se s případnou katarzí většiny národa svezli i jedinci k němu patřící, kteří ovšem žádnou katarzi neprovedli.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 21.Června 2018, 12:50:17

Mimochodem, neodpustila jsem si nahlédnutí do slovníku cizích slov:
katarze = vnitřní duševní očista, mystické očištění duše od všeho smyslného, tělesného; povznášející pocit vůbec (vyvolaný prožitkem uměleckého díla aj.)
katarzní afekt = očistný afekt, který např. prostřednictvím spravedlivého hněvu uvolní vnitřní zvýšenou psychickou tenzi

Tak si myslím, že povznášejícího pocitu či mystického očištění duše možná není schopen úplně každý.
Ale spravedlivého hněvu určitě ano.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 21.Června 2018, 14:17:53

Nikdy jsem nemluvil o tom, že by za První republiky probíhal nějaký "útisk" německého obyvatelstva ve smyslu nějakého útisku násilného.

Mluvím jenom o tom, že ta německá národnostní skupina tu měla postavení menšiny; a že jí bylo velmi zřetelně dáváno najevo, že je p o u z e tou menšinou. A že ta nová republika je konec konců republikou "Čechoslováků".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Národní katarze po holandsku Čtvrtek, 21.Června 2018, 14:55:56

Jeden takový příklad provedené-neprovedené národní katarze ve svých "Dopisech Ivanovi" líčí J. Hutka, na základě svých zkušeností z holandského exilu. Ve kterém znovu a znovu narážel na plochost a povrchnost toho - jak on to nazýval - "hokynářského" způsobu života Holanďanů. Stojí to za to, si tu příslušnou pasáž ocitovat celou.

Hutka byl se svou ženou Danou na návštěvě u jejich známých, holandských socialistů, pořádala se tam nějaká párty. A teď Hutka popisuje:

"Na stěně má ceduli, jak jsou na ní psána jména ulic, se jménem svého otce, slavného holandského generála, po kterém byla skutečně jakási ulice pojmenována.

'Slavný holandský generál... to může být jen z Indonésie,' řekla podezíravě Dana.

'To máš pravdu. Dnes už taky víme, že s tou válkou nebylo všechno úplně v pořádku. Dnes už se o tom také může mluvit,' řekla domácí bez výčitky.

Ta válka nebyla vůbec v pořádku. Tady se tomu říká policejní akce, aby se zakrylo, že okamžitě po příšerné druhé světové válce si Holanďani uspořádali svou válku v kolonii, stejně příšernou a brutální.

Když Němci přepadli Holandsko, neměl ho kdo bránit, protože holandská armáda byla v koloniích. Takže byla zajata Japonci a přežívala v japonských koncentrácích, a když se vrátila po válce domů, musela okamžitě znovu narukovat a vrátit se tam, kde byla zajata. S chutí si tedy vyřídila účty s šikmookejma, kteří ji celou válku drželi v zajetí. K tomu se přidalo hejno dobrodruhů, kteří tak či onak prodělali válku v Evropě. A tak v Indonésii ve jménu pořádku, Bible a královny byly vypalovány vesnice, čtvrceny děti a ženské, zkušenýma rukama zase zakládány koncentrační tábory a vůbec vše, co známe z Evropy od tehdejších německých gaunerů, Zachovalo se pár fotografií, tak nějak z doby, kdy jsem se narodil, a není pěkné se na to dívat.

Ale nakonec Holanďani válku o Indonésii prohráli, ani nevím kolik Indonésanů to stálo život, a 'pořádkové' sbory se vrátily v pohodě domů a moc nahlas se mluvilo o komunistickém nebezpečí. Indonésanům tehdy totiž poslali zbraně Češi. Ale za tuto Policejní akci nebyl nikdo potrestán, nikdy se nic nevyšetřovalo a ani dnes se o tom moc nemluví. Je to nakonec tak dávno a mohlo by se vynořit ještě víc věcí z těch minulých časů. Kupříkladu jak byly vyhlazeny celé ostrovy jen kvůli tomu, aby neklesla cena muškátového oříšku, na který měli Holanďani kdysi monopol.

Pan generál dostal svou ulici a syna socialistu a Direk (jeho syn) zase tam někde koloniální dům s rozsáhlým služebnictvem. A pouze jednomu českému zpěváku se to všechno zdá jaksi nechutné."

Takže, tolik líčení J. Hutky. Samo o sobě asi dostatečně výmluvné; sotva je zapotřebí k věci samé cokoli dodávat.

V souvislosti s naším tématem národní katarze si ale připomeňme slova holandské hostitelky v úvodu: "Ano, s tou válkou nebylo všechno úplně v pořádku"(!!!), a "dnes už se o tom také může mluvit".(!)

Takže to vraždění a zabíjení a ty koncentráky, to všechno pouze "nebylo úplně v pořádku", ale "dnes už se o tom může mluvit". A tak se o tom ale raději n e m l u v í, a bodří Holanďané si své národní svědomí schovají za to útěšné konstatování, že se o tom už s m í mluvit.

A dejme si dohromady jedno s druhým: jak zmíněno úvodem, Hutka po celý čas své emigrace v Holandsku narážel na plytkost a povrchnost tamějšího světa a tamějších lidí; a není možno se vyhnout otázce, jestli jedno nesouvisí s druhým. Jestli to vyhnutí se povinnosti národní katarze za vlastní zločiny nejde ruku v ruce s tou současnou povrchností života a povrchností mysli.

Anebo řečeno naopak: jestli taková poctivá, bolestná a upřímná národní katarze není právě cestou k citově bohatému a hlubokému národnímu charakteru.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 21.Června 2018, 22:32:28

Národní katarzi může udělat každý národ jenom sám za sebe. Zdálo se, že se Němci vyrovnali se svými zločiny za 2. světové války líp než my s odsunem Němců. Nedokázali jsme se vyrovnat ani s komunistickou minulostí. Na jedné straně odmítání všeho, co bylo za komunismu, i toho, co bylo dobré, na druhé starně nostalgie po těch časech.
Teď do česko-německých vztahů píchla Merkelová. Uvidíme, jestli to bude mít nějaké důsledky.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 22.Června 2018, 13:14:44

No, důsledky to má v prvé řadě právě ty, že se zase zvedla vlna českého nacionalismu.

Včera v Právu Jiří Weigl (bývalý kancléř prezidenta Klause) spustil panický pokřik nad tímto výrokem Merkelové (což byla jenom reprodukce náhledu, který je pro jakéhokoli německého politika v zásadě samozřejmý), jak prý se tu obnovuje německý revanšismus. A dokonce Weigl dokázat vytvořit jednu jednotící linii od nacistické rasové teorie k novodobému německému multikulturalismu! A že prý "z takového Německa je zase nutno mít strach"!!

To je dokonalá ukázka toho, o čem tu mluvím celou dobu: když žádná strana nedokáže vyvinout alespoň základní pochopení pro postoje té strany druhé, pak nezbývá nic jiného nežli uzavřít se do bunkru svého vlastního národního vědomí, a po druhé straně začít házet kameny kdykoli ta se jen odváží ozvat s nároky vlastními.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Zákon zachování energie Pátek, 22.Června 2018, 13:28:15

Ještě jednou k té národní katarzi (a k tomu proč je natolik potřebná a ozdravná): objektivní platnost takového "zákona" samozřejmě není možno dokázat, ale přesto bych si troufal tvrdit, že i v biosociálních systémech (a to tedy znamená: v lidské společnosti) existuje a platí něco takového, jako "zákon zachování energie". Prostě, všechny impulsy které se v životě této společnosti, v její vzájemné komunikaci a v jejích interakcích vynoří, tak všechny tyto impulsy zůstanou nějakým způsobem zachovány. Nic z toho se neztratí. Stejně jako nemůže prostě "zmizet" energie čistě fyzikální, stejně tak se nemohou v nějaké nic rozpustit ty impulsy v mezilidské komunikaci. Nic nezůstane bez následků; každá akce vyvolá nějakou reakci, nějaký účinek.

A tak i to způsobené (vlastním národem) zlo a bezpráví, to se neztrácí jenom někam do propasti minulosti, to tady zůstává, ukládá se v národním povědomí jako norma, pokud není zpracováno a potrestáno, je to stejné jako u jednotlivce, když jednou spáchal zlo a vidí že zůstal nepotrestán, tak se jeho připravenost jednat nadále podobným způsobem stále zvyšuje.

A je to právě jenom tato katarze (ať národní či individuální), která dokáže tento řetězec zla přerušit, toto p ř i v y k n u t í zlu, jenom ta poctivá a upřímná katarze ho dokáže skutečně neutralizovat, protože se proti jeho negativní energii postaví pozitivní energie poctivého svědomí.

A tak takováto národní katarze je nejenom aktem základní poctivosti, ale zároveň je to i tou nejlepší prevencí do budoucna; a je tedy v nejvlastnějším zájmu národním.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Paní Hájková, Pátek, 22.Června 2018, 17:57:21

než abyste uznala, že k národní a mnohdy ani individuální katarzi v našich poměrech nedošlo, raději se uchýlíte k rozvíjení sofistiky o tom, jak není možná ani národní ani individuální katarze nebo tak k něčemu podobnému. Pan Profant alespoň argumentuje, nevidí celý problém černobíle, zatímco vy se vezete s národním komplexem.

Vidíte a já si vzpomněl, že jsem Vám neodpověděl na Vaše ohrazení proti tomu, že spojujete ve svých názorech levicové přesvědčení a křesťanství s nacionalismem. Já u Vás skrytý nacionalismus vidím, například ve Vašem tvrzení, že "už v 19. století mnoho Němců považovalo Čechy za podřadné. Vyplývá to z písemných pramenů." Ano, to v těch Toulkách českou minulostí (před rokem 1848 především Böhmisch, nikoli Tschechisch) říkali správně. Neměli bychom se vracet do 19. století, kde toto všechno bylo, do éry nacionalismů, českého i německého. Již v roce 1850 prohlásila třeba Božena Němcová, že „Němci by měli být vyhnáni za hranice, aby se nemohli obohacovat na úkor Čechů“. Ke konci století již sokolové a mladočeši pořvávali: „Kommt her, deutsches Gesindel, ich erschlage euch!“

Měli bychom si uvědomit, že jsme v 21. století a překážku nacionalismu mnohde zvládají lépe než Češi. Mám na mysli třeba otázku rakouského novináře na bývalého prezidenta Klause, proč se Češi drží stále překonaného nacionalistického pojetí z 19. století.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pane Plevo, Pátek, 22.Června 2018, 18:17:10

nevím, jestli moje slova dezinterpretujete záměrně nebo ne. To, jaký dnes určitý národ je, souvisí přeci z historickým vývojem i s tím, jak bych konstituován, stejně jako s tím, jakou cestu vykonal až do současnosti. Současnost souvisí s historií a má vztah k budoucnosti. I-phony Češi samozřejmě kdysi dávno neměli, ale mnohé věci vnímali podobně, fixovali se (i vlivem ideologie a propagandy komunistické totality) na jednom místě. Je to vidět i na postoji třeba chartistů a celého havlovského disentu k německé otázce v kontrastu s postojem zbytku elit a potažmo celé společnosti.

Píšete že můj postoj, více rozšířený, by vedl k pogromům na německé turisty. Ale já si nekladu za cíl, aby mé názory opakovali všichni. Jsou radikálně formulované a mohou působit provokativně právě proto, že se Češi se svou minulostí dostatečně nevyrovnali. Jsou především důsledkem než příčinou a hrozbou něčeho dalšího.

Prostě o postoji většiny českého národa dostatečně svědčí reakce mnohých politiků po tom, co německá kancléřka řekne, že vyhnání Němců (z Polska a Československa) neměl morální ospravedlnění, přestože byl důsledkem 2. světové války. Jak může něco takového u nás vzbudit takovou řadu až hysterického nesouhlasu nejen z nejvyšších míst? Cožpak to není pravda? A navíc tam je obsažena i ta souvislost s válečnými zločiny nacistů, kteří byli německy mluvící. Mají být lidé vyhnáni ze své země kvůli jazyku nebo kvůli hlasu v komunálních volbách pro extrémistickou stranu? V tom případě by mohlo být (nejen) pohraničí vysídleno opět i v současnosti.

Ivo Horák - Praha 3

Když tábory mají své fábory Pátek, 22.Června 2018, 19:39:45

Ve vztahu k vlastním starým vinám se u národů mluvívá o potřebě vyrovnání se s minulostí nebo dokonce o prožití katarze. Možná je to příliš maximalistické, snad by stačila pouhá sebekritičnost.

Je jasné, že v tradičních kmenových a národních společenstvích byli disidenti ostrakizováni. Tak řečené "kálení do vlastního hnízda" je vymítáno v totalitních režimech a silně neakceptováno v autoritářských společnostech. Těžko najít lepší měřítko svobodnosti poměrů než je uvedené kritérium.

Z tohoto důvodu mi názory, jež se pod články na jiná témata stále vracejí zpět, v zásadě nevadí, tedy pokud se nestanou snahou o odvádění pozornosti od jiných otázek. Zároveň však nemohu přehlédnout skutečnost, že liberální společnost stůně na nepřiměřené "nasvěcování" krajních postojů a těžko stravitelných provokací.

Projev kancléřky Merkelové, tak jak byl skutečně pronesen, mi nevadí, byť v něm asi bylo více morálního maximalismu než by zkušenosti z 20. století odůvodňovaly. Zároveň však jde také o politiku. A. Merkelová obecně a nyní zvláště nemůže pronést při podobných příležitost projev, který by auditorium nepřijalo. Řečníci jsou málokdy zváni do shromáždění proto, aby mu vyčinili. Katarze nekatarze, nejvíc se tleská satisfakci!

V kontextu některých starších diskusí zde je třeba také podotknout, že problematizace soužití mezi státy NATO a EU (zvláště "starými" a "novými") je důležitým a celkem i pochopitelným cílem ruské politiky. Kdo má trable ve své rodině, nebude se až tak starat o třeba svérázné poměry v rodině sousední. Možná, že místo diskusí, co bylo mezi námi před více než 70 lety a co si o tom kdo dovoluje dnes soudit, bychom měli věnovat více pozornosti tomu, co se stalo nedávno třeba v případě ruské anexe Krymu a navazujících záborů území nacionalisty. Mlčení o těchto událostech není nikde bez politického pozadí.

Ptejme se, o čem kde je odvážné mluvit, v politice i v hospodě.
Pak to, bez touhy být inzultováni ovšem, zkoušejme.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 22.Června 2018, 21:58:49

Pane Ungere, já už v této diskusi opravdu nevidím smysl. Je to pořád dokola a nikam to nevede (podobně jako diskuse s panem Poláčkem o věčném životě). K čemu bych si vymýšlela nějaké argumenty, když nikoho nehodlám o ničem přesvědčovat? Netvrdila jsem přece, že Češi Němcům nic nedělali. Vždyť já vůbec nic nepopírám.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 23.Června 2018, 00:15:34

Není důležité jen to, co se řekne, ale i to, proč je to řečeno. Jaký důvod měla kancléřka Merkelová k tomuto výroku? Nebylo by stejně nepřípadné, kdyby náš státník veřejně připomněl rozpoutání války Německem?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 23.Června 2018, 11:59:43

Jde o to, pane Pospíšile, že když nějaký český politik veřejně prohlásí, že Hitler zabral Sudety neprávem, tak se nenajde žádná relevantní síla v německé politice, která by mu to vytýkala.

Zatímco když kancléřka Merkelová prohlásí, že vyhnání miliónů Němců bylo bezprávím, pak je náhle (na české straně) oheň na střeše. A už se hned straší německým revanšismem.

Jinak řečeno: podle této optiky čeští politici mají plné právo brát se za práva Čechů - ale němečtí politici nemají mít právo zasadit se o práva Němců!...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 23.Června 2018, 12:05:52

Anebo ještě jinak: podle tohoto (českého) vidění by kterýkoli německý politik směl neustále dokola opakovat jenom jedno jediné: "Ano, protože tady svého času byl Hitler, tak jsme my v š i c h n i Němci (včetně antifašistů, včetně těch co byli za Hitlera v koncentrácích) jednou provždy nesmazatelně vinni všemi zločiny nacistického režimu, a jednou provždy jsme tím ztratili veškerá národní a lidská práva, a každý si s námi smí a směl zacházet podle vlastní libosti. Každý nás směl plným právem vyhánět, zabíjet, ponižovat; neboť Hitler..."

Takže, toto zřejmě mnozí Češi očekávají od německých politiků, že tímto způsobem budou hovořit.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 23.Června 2018, 18:20:50

Nevím, co "mnozí" Češi, já si myslím, že Merkelová neměla vytahovat kostlivce ze skříně, tak jako je nevytahují jiní, moudří státníci.
Jinak jsou to zbytečné řeči, protože vztahy s Německem se už urovnaly a není potřeba to znovu rozvrtávat: co my a co Němci.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Kancléřka Merkelová má tuto potřebu Sobota, 23.Června 2018, 21:17:5

možná proto, že na české straně slyší v posledních dnech řeči o tom, že je odmítán kandidát na českého ministra zahraničí proto, že je probruselský, ale nikoli pročeský. Jako by to muselo být v nutném rozporu! Mnozí Češi to tak vnímají a kancléřce je to třeba líto, protože Němci učinili to, co jim umožňuje po všech těch hrůzách a zvěrstvech být ve společné evropské rodině, zatímco Češi odmítají pojmenovat vlastní zlo minulosti a ze společné Evropy se, bůhví proč, vyčleňují.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Děkuji, pane Poláčku, Sobota, 23.Června 2018, 21:18:32

vystihl jste to trefně. Vztahy s Německem se urovnaly, ale Čechy jejich vyrovnání se s minulostí stále čeká, což je nerovnoměrnost na jedné straně, stále živá, působící a výrazná. A stačilo by si jen přiznat, jak to Češi mají, měli a jaké to už mít nechtějí.

Ano přesně tak. Na české straně měli partyzáni právo střílet u Brna, u Přerova, v Ústí a na mnohých dalších místech kojence německy mluvících rodičů, protože jejich prarodiče volili v komunálních volbách SdP a někde křičeli "Domů, do Říše". Stříleli se nejdříve matky těchto dětí, protože "to všechno Hitler".

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 23.Června 2018, 22:44:48

Pane Ungere, vidím, že se v tom taky vyžíváte.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Neděle, 24.Června 2018, 11:40:9

Ano, taky, pane Pospíšile.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 24.Června 2018, 12:21:19

Pane Pospíšile, Vy argumentuje naprosto stejným způsobem, jako dnešní ruští stalinisté. Kteří nechtějí naprosto nic slyšet o zločinech Stalina (a prohlašují to připomínání jeho zločinů právě za "tahání kostlivců ze skříně). A to proto, aby si mohli uchovat naprosto neporušený svůj národní mýtus "velkého Stalina".

Dokud bezpráví není odčiněno, vždycky se najde někdo, kdo ho bude připomínat.

Tou nejlepší a nejjednodušší cestou k tomu, aby němečtí státníci přestali připomínat bezpráví spáchané v minulosti na (sudetských) Němcích by bylo prostě to, toto bezpráví zcela upřímně a otevřeně doznat. Tím by bylo celé téma prakticky smeteno se stolu, nebyl by žádný důvod ho v politických projevech ještě nějak vyzdvihovat.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi a Davidu Ungerovi Neděle, 24.Června 2018, 14:16:21

Jen pro shrnutí:

Angela Merkelová pronesla věty, které ve vztahu k Polsku znamenají přilévání oleje do ohně, jsou co do počtů obětí v rozporu s výsledky všech německo-českých (polských atd.) odborných komisí historiků a ilustrují docela přesně páně Poláčkovy iluze o trvalosti německé katarze.

Na české straně se tyto věty setkaly s nepříliš výraznou reakci -- blábol bývalého a současného prezidenta a Babišův dosti nijaký komentář, pak už jen obě extrémistické partaje v parlamentu. Odezva ve velkých mediích minimální (nevím, jaká byla na konspiračních a obdobných serverech, protože ty slušný člověk neotvírá).

A co z toho vyvodí Poláček: "Tou nejlepší a nejjednodušší cestou k tomu, aby němečtí státníci přestali připomínat bezpráví spáchané v minulosti na (sudetských) Němcích by bylo prostě to, toto bezpráví zcela upřímně a otevřeně doznat."

Opravdu? Omluva prezidenta, společná německo-česká deklarace, Fond budoucnosti, desetiletí práce německo-české komise, desítky knih a filmů, víc podporovaných vzdělávacích programů pro základní a střední školy než o těch, které se věnují vyvraždění českých Židů a Romů dohromady * -- mohl byste, pane Poláčku , napsat, co byste si ještě z hlediska přiznání ještě představoval?

Věcně má Angela Merkelová samozřejmě pravdu. Pro vyvražďování a vyhánění neexistuje nikdy žádná morální omluva. V českých zemích tedy ani pro vyhánění Čechů a Nemců ze Sudet v roce 1938, ani pro vyvraždění sudetských Romů a téměř dokončenou genocidu těch protektorátních, pro odžidovštění českého národního života v letech 1938 a 1939, ani pro následný židovský holokaust, ani pro odsun Němců po konci války.

Jen kdybych si už vybíral ty české viny, tak bude pořadí:

a) vina vůči Romů -- internace vlastními silami a před protektorátem. Dodnes velkou částí národa popíraná a po válce zůstali kriminální viníci nepotrestání;

b) vina vůči Židům -- druhá republika a pozdější naprostá lhostejnost protektorátní vlády vůči osudu občanů státu, který -- byť ve stavu silně omezené suverenity -- reprezentovala, v kontrastu k Maďarsku, Holandsku nebo Dánsku.

Teprve pak by přišli na řadu čeští Němci.

Přidejme vyhnance ze Slovenska a Zakarpatské Rusi, drsný vnitřní odsun Maďarů, okradení českých Němců, kteří zůstali u nás (mimochodem, zákon, kterým se o pokusila ČSSD v roce 1991 zmírnit, chtěl odvahu a budiž zmíněno jméno Heřmana Chromého, který ji měl). Je toho dost. V zásadě stejně jako všech našich sousedů s výjimkou Německa.

Klidně se přihlásím k tomu, že považuji pro soužití středoevropských národů za nutné pečlivé zapomínání ze všech stran a že tahání kostlivců ze skříně, pokud to děla vrcholný politik, pokládám za akt idiocie. Buď si letos Merkelová nebo před pár lety Zeman.

* Mimochodem:
Letní česko-německá škola ve Flossenbürgu bývala opravdu velmi dobrá a docela mě mrzelo, že jsem ani jedno své dítě neukecal, aby se učilo německy, jinak bych ho tam určitě poslal (bez základů němčiny to nemělo smysl). Nevím, jestli ještě funguje, ale pokud náhodou ano, zajeďte se tam, pánové, oba podívat.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Kancléřka Merkelová promluvila Neděle, 24.Června 2018, 17:03:49

na sjezdu vysídlenců - což objasňuje snad vše. Promluvila navíc ke svým (potencionálním) voličům, to ještě dodávám pro plné objasnění.

A jinak - já s těmi výroky nemám problém, zejm. pokud by dodala, že ono řešení je nepřijatelné z hlediska dnešních hodnot.

Jasně jsem také řekl, že Češi spáchali zločiny na Němcích, ale vina Němců je nesrovnatelně větší. Německý nacismus také udělal z rasové a etnické nenávisti podstatu politiky. A stal tak v konečném důsledku největším nepřítelem i německého národa. České reakce, o nichž píše (se zvrhlým gustem) p. Unger, jsou samozřejmě neobhajitelné, opakuji, že jde o zločiny, ale nestaly by se, kdyby nebylo nacismu, jeho zločinů, jeho nenávistné ideologie a "jeho" války, kterou rozpoutal. Byli to Hitler a Henlein, kdo ztotožnili (samozřejmě lživě) němectví s nacismem. Češi je už pak "jenom" vzali za slovo...

Martin Pleva - pedagog, Brno

Jinak taky myslím, Neděle, 24.Června 2018, 17:10:9

že je třeba říct howgh.

P. Unger je zkrátka extremista, on nesnese ani jedinou kritickou větu na adresu Němců, viz jeho nechutné útoky na paní Hájkovou. S extremisty nemá smysl se bavit. Dějinám D. Unger nerozumí a neumí vysvětlit, co by vlastně po našich předcích v 19. století chtěl. Ten člověk prostě žije ve svém henleinovském vesmíru a nikdy žádný argument jej nedonutí z něj vystoupit.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Martinu Profantovi Neděle, 24.Června 2018, 17:31:12

Je mi líto, ale reakce hlavy státu je oficiálním stanoviskem ČR, ať je to blábol jak chce velký.

Takže když si shrneme ty reakce, které zmiňujete: "blábol bývalého a současného prezidenta a Babišův dosti nijaký komentář, pak už jen obě extrémistické partaje v parlamentu", tak tím máme pokryty bláboly všech oficiálních českých míst: dokonce hned dvě hlavy státu, předseda vlády, a významné parlamentní strany, které mají velký vliv na domácí i zahraniční politiku.

Co byste chtěl ještě více?

Jestliže zmiňujete někdejší omluvu prezidenta (Václava Havla) a společnou česko-německou deklaraci, tak to by bylo pěkné, kdyby to skutečně bylo stále v platnosti, a kdyby se ČR k obému stále hlásila.

Ve skutečnosti však jak někdejší Havlova omluva, tak česko-německá deklarace jsou mrtvé, alespoň z české strany.

Mimo jiné Zeman už před svým prvním zvolením ve volební kampani na Havlovu omluvu i deklaraci tvrdě zaútočil a "zúčtoval s nimi" - a tím pádem se svým protikandidátem Schwarzenbergem, který tyto záležitosti ztělesňoval. Proto byl taky Zeman poprvé zvolen, řekněme si otevřeně.

A jakkoliv se mi to taky nelíbí, nemůžete argumentovat 25 let starým vyjádřením dávno mrtvého prezidenta, od kterého se dnešní moc jasně distancuje, a jehož odkaz je současnou mocí pošlapáván kde se dá, a opačná vyjádření dalších dvou prezidentů odbýt jako bláboly - přestože jimi skutečně jsou. Ale jak říkám - tyto bláboly jsou oficiálním stanoviskem ČR.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

A když budu opravdu nepříjemný, Neděle, 24.Června 2018, 17:34:22

tak dodám, že dokonce i vyjádření mluvčího hlavy státu (od kterých se prezident sám výslovně nedistancuje) jsou oficiálními stanovisky ČR.

David Unger - psycholog, Kroměříž

K panu Plevovi Neděle, 24.Června 2018, 17:51:17

Pokud píšete, že "vina Němců je neskonale vyšší", podle čeho se určuje její výše? Podle počtu ztracených životů nebo podle počtu zničených životů? V jakých ji měříme jednotkách? Už vám to vytýkal pan Poláček.

Stejně pan Poláček reagoval na to, že chybou je, pokud je pro Němce odmítání reflexe vývoje před rokem 1945 stejně jako pro Čechy odmítání reflexe před rokem 1938. Vy píšete, že nebýt nacismu, tak by nebyly zločiny v roce a po roce 1945. Stejně tak nebýt 1. světové války, bolševismu, Versailleského mírového systému, vzniku Výmarské republiky a Československa, nebylo by nacismu. Ale takto nemůže být bezpráví nikdy odčiněno.

Souhlasím s panem Poláčkem, že dokud nebude odčiněno, vždy se najde někdo, kdo ho připomene a setká se s podobnými reakcemi, jako třeba teď já, pane Plevo.

Ale jsem rád, že třeba na Přerovských šancích v uplynulých dnech proběhl alespoň pietní akt, stejně jako pravidelné připomínání Brněnského pochodu smrti. Vnímám to jako posun a nelámu nad Čechy hůl, možná že jim věřím více než vy, pane Plevo.

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi Neděle, 24.Června 2018, 18:21:46

Inu, ona deklarace platí a podobně jako Merkelová se ani čeští politici nevyjádřili oficiálně. Takže to, co bych chtěl, je, aby pan Poláček přestal prohlašovat ta silná a prázdná slovo jako bylo srovnání se vztahem části ruské populace ke Stalinovi.


Martin Profant - Praha 7

Davidovi Ungerovi Neděle, 24.Června 2018, 18:30:8

Pane Ungere, zcela vážně.
V letech 1939 -1945 bylo v českých zemích zavražděno v rámci státního teroru Třetí říše několik desítek tisíc lidí, další bohužel nikoliv jen desetitisíce občanů Československa byly vyvražděni ve jménu rasové ideologie. Srovnávat tohle s mírovým, byť konfliktním soužitím Čechů a Němců v meziválečném Československu je přeci jen poněkud neuměřené.

Vojtěch Klusáček - Brno

Neděle, 24.Června 2018, 19:34:24

Ale prosím vás, Merkelová tento projev přece nepřednesla kvůli nám nebo Polákům, Merkelová tento projev a dotčenou formulaci přednesla kvůli Seehoferovi a jeho CSU, aby jej trochu pohladila po srsti a v rámci snahy jej odvrátit od jednostranného uzavření německých hranic. Neboť už i beztak výrazně doprava se posunuvší CSU se Seehoferem v čele, ve strachu ze ztráty absolutní většiny v bavorském parlamentu, doslova a do písmene zokamurizovala, aby se tak řeklo. Budiž mimochodem řečeno a bráno na vědomí, že je to z toho důvodu Merkelová, která minulost a její interpretaci používá v aktuálním politickém boji - a Seehofer s CSU, kteří v něm už oficiálně a na plnou hubu používají nacionalismus a Fremdenhass.

Ať v tom se Zemanem a okamurovci nejsme sami, dodalo by se. Radost z toho nemám.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Panu Profantovi Neděle, 24.Června 2018, 21:38:47

Ale já přece nic nesrovnával. Hovořil jsem o tom, že nejen poválečné vyhánění Němců má kořeny v nacismu (spíše ale ve druhé světové válce, kterou nacismus vyprovokoval), ale i nacismus má své kořeny. Německy mluvící Švýcaři až na výjimky nepropadli nacistickému běsnění, a nemuselo mu propadnout ani spousta Němců v Československu. Koneckonců před Mnichovskou dohodou byl jediným nacistou ve vedení SdP K. H. von Frank. Další věc, která se v českých dějinách opomíjí. Ale nejde o jednotlivosti. Vina je vina, provinění je provinění a úkolem je se k těm činům hlásit, uvědomovat si je, aby se nikdy neopakovaly. Ať to jsou desetitisíce mrtvých nebo třeba jen jedno půlroční nemluvně hozené do řeky Labe.

Ivo Horák - Praha 3

Panu Ungerovi Pondělí, 25.Června 2018, 00:06:13

Hodit půlroční nemluvně do Labe je zajisté ohavný zločin. Kdyby však krátce po válce (a vlastně kdykoli jindy) došlo ze strany nějakého Čecha (nebo Čechů) jen k tomuto jedinému hroznému případu, nemyslím, že bychom se tím jako národ měli dnes zabývat. Pro omluvy ve jménu národa, pro pocit kolektivního provinění, jež nějak trvá v čase, zkrátka platí určité předpoklady. Aby byly splněny, zločinné jednání v minulosti by mělo být organizované, nebo by k němu organizovaná moc měla netečně přihlížet, a mělo by nabýt určité obecnosti, či masovosti, aby nešlo o "výjimku, která potvrzuje pravidlo". S uplynulým časem ("který hojí rány") by se ovšem mělo jednat jen o čím dál extrémnější hromadné excesy (u vědomí, že "vymknuta z kloubů doba šílí" a že "čas oponou trhá"). Toto je myslím jasné, jinak bychom se museli kát za každého u nás zavražděného cizince i za bitvu u Milána (1158 - to abych nějak reflektoval původní téma diskuse).

Právo na satisfakci existuje, právo na její stálé opakování však stěží. Zde je v diskusích otázka vyhnání Němců značně frekventovaná. Možná bychom však neměli váhat obracet pozornost i k případům, kdy my, Češi, satisfakci očekáváme. Byla omluva Ruska za srpen 1968 v minulosti dostatečná? Čím se v této věci vykáže se svou proruskou politikou prezident Zeman? Jak si připomeneme letošní výročí dělící napůl století od vzniku republiky?

Nebo je tu další otázka. Mají vinu za zločiny na německém obyvatelstvu cítit a její vyjádření podporovat všichni občané bez rozdílu, t.j. i ti, kteří přišli o (velkou) část své rodiny přímým zásahem perfektně fungující německé moci a pražádným způsobem se nepomstili?

Konečně se zamysleme nad vztahem společnosti ke zločincům. Jsou samozřejmě oprávněni nejen se nepřiznat a neprojevit (logicky) lítost. Mohou po svém (předčasném) propuštění vystupovat bezmála jako jako celebrity. Časem je záznam o jejich trestu zahlazen. Vytěsnění vlastní kriminální viny je ovšem nakonec pravděpodobné a běžné. Viník se může klidně veřejně pokládat za oběť. Jaký je předpoklad, že v této egocentrické a narcistně orientované době a společnosti, kdy ubývá zpovědí, budou právě národy vyznávat své stárnoucí viny, navíc nesporně "viny v souvislostech"? Buďme pro, buďme však také realisty. Netlačme na pilu příliš.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Ungere, Pondělí, 25.Června 2018, 02:35:1

co po mně jako po Čechovi chcete?

Abych se denně bičoval?

Ano, zhřešili jsme, zhřešili jsme, zhřešili jsme, zhřešili jsme, zhřešili jsme, zhřešili jsme... už to stačí? Nebo mám ještě pokračovat? Kdy budete konečně uspokojen???

(Fakt se jděte vycpat...)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 25.Června 2018, 06:46:54

Pan Pleva to panu Ungerovi řekl poněkud drsně, ale zeptal se správně:
Co tedy máme dělat?
Kdyby se konalo ročně pět akcí k uctění památky německých obětí, panu Ungerovi by vadilo, že se jich nekonalo deset. A kdyby se jich denně konalo deset, panu Ungerovi by vadilo, že se jich nekonalo dvacet.
Před třemi lety jsem se zúčastnila mše za padlé německé vojáky (ano, jenom německé, protože padlí na opačné straně fronty se v naší obci prakticky nevyskytovali). Psala jsem pak o tom v diskusi. Pan Unger to tenkrát zaregistroval a kladně ohodnotil, ale stejně mi dál bude zcela nesmyslně předhazovat můj údajný český nacionalismus. Protože na tamto už dávno zapomněl.
Já si myslím, že důležitější je vnitřní postoj než jeho záměrná manifestace. A domnívám se, že ten se přece jen u našich lidí změnil, i když ne u všech a ne tak, aby bylo úplně vše v pořádku. Ale posun ve vztahu k Němcům je přece jen patrný.
Otázkou je, čeho v té oblasti dosáhnou moralizátoři.

Vojtěch Klusáček - Brno

Pondělí, 25.Června 2018, 10:59:24

A není to jasné co chce? Přece uznání c. a k. mocnářství za to nejlepší, co nás mohlo potkat, prohlášení samostatné republiky za nelegitimní a těžkou historickou chybu. V podstatě nic menšího, než vzdát se samostatné státní a národní existence - teprve tehdy budou c. a k. monarchisti spokojeni.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 25.Června 2018, 13:30:43

Pane Profante, co se týče té otázky relevance/nerelevance českých reakcí na projev kancléřky Merkelové, pak už vše podstatné vypsal pan Kolařík. Na té hysterické české reakci se podílely vrcholné subjekty české politiky; a sotva je možno předpokládat, že by tím neodrážely vnitřní přesvědčení přinejmenším velké části české veřejnosti.

Přitom pro takovouto hysterii skutečně nebyl naprosto žádný objektivní důvod, Merkelová skutečně nevyslovila naprosto nic provokantního vůči ČR; konstatovala jenom - před domácím publikem, před lidmi kteří sami byli tím poválečným vyháním postiženi - že jim bylo učiněno příkoří a bezpráví.

Co je vlastně pro Čechy tak strašlivě obtížného na tom, otevřeně přiznat: "Ano, to vyhání německého obyvatelstva mělo sice z naší strany v oné době své odůvodnění - ale p ř e s t o bylo na sudetských Němcích tímto vyhnáním spácháno příkoří a bezpráví, kteroužto skutečnost je nutno alespoň dodatečně uznat a doznat." Co by se stalo tak strašlivého, kdyby Češi tuto jednoduchou větu dokázali učinit součástí svého národního povědomí?

A co se toho týče, že je lépe "nevytahovat kostlivce ze skříně": tak takhle se na to samozřejmě vždy dívá vítěz. Ten nemá samozřejmě zájem na tom, aby se projednávaly staré, minulé záležitosti; ale ten poražený, který přišel o všechno, tak ten se na to asi vždy bude dívat poněkud jinak.

Pan Horák tu zmínil paralelu se sovětskou invazí do tehdejšího Československa. To je opravdu dobrý příklad.

Za tuto invazi se svého času Jelcin omluvil (nejsem si zcela jistý, zda už i Gorbačov). To byl bezpochyby pozitivní počin. Ale na straně druhé znovu a znovu dochází k tomu, že z ruské strany přicházejí hlasy, že oni nám přece tehdy "pomohli". A že bychom jim za to nakonec měli být vděčni. (!)

Každý, kdo tu ruskou okupaci (a ta olověná léta po ní následující) zažil, ten ví jak hluboko se do duše zaryjí takto nestoudné postoje. A nedá se nic dělat, dosti podobné pocity musí prožívat i vyhnanci z východní Evropy, když je jim sdělováno: na ta místa kde jste vy a vaši předci žili po celou řadu staletí nemáte žádné právo; naopak právem bylo vás vyhánět, vás obrat o veškerý majetek, vás zabíjet a znásilňovat!

A připomeňme si, že při tom "odsunu" celkově přišly o život - dva milióny(!) Němců!... A to prakticky výhradně civilistů, starců, žen a dětí.

P.S. To že u Rusů stále ještě přežívají ty názory že oni se tou okupací Československa ničeho zlého nedopustili, že to přece bylo všechno "pro naše dobro" - tak to je důsledkem právě toho, že u Rusů ohledně toho jejich činu nikdy neproběhla skutečně hluboká národní katarze. Přiznání vlastních vin. Tedy právě to, o čem tady celou tu dobu mluvíme. A jestliže žádáme - právem - takovouto katarzi od jiných, co nás pak opravňuje k tomu se jí sami vyhýbat?..

Josef Poláček - Manuální pracovník

Oko za oko? Pondělí, 25.Června 2018, 13:49:12

Pane Plevo, v dané záležitosti zase vše potřebné uvedl pan Unger. Podle Vašeho výkladu tedy jedno bezpráví je dostatečným ospravedlněním k bezpráví dalšímu. Když zabíjeli a vraždili Němci - tak tedy máme plné právo zabíjet a vraždit také!!

Co by (ne)stalo, kdyby... A kdyby praotec Čech nedostal ten ztřeštěný nápad zastavit se se svým houfcem právě uprostřed Evropy - tedy na přirozené křižovatce všech armád touto Evropou putujících - nestalo by se velice mnoho věcí dalších, například by vůbec nevznikl celý ten česko - německý konflikt.

To Vaše neustálé odvolání se na to, že Němci spáchali své zločiny dříve - to je prostě jenom výmluva, docela obyčejná výmluva pro to, abychom my se nemuseli čelem postavit zločinům vlastním. Ostatně, přečtěte si diskusi pod článkem "Pátrání po Silvestrovi" - tam je řeč právě o těch výmluvách na "vinu doby".

Mimochodem, když jsou tu poměřovány viny: pokud teď ponecháme stranou záležitost vyvražďování Židů - dozajista největší zločin nacistického režimu, ale se samotným česko - německým konfliktem nijak nesouvisející - takže pokud ponecháme stranou tuto záležitost, pak Němci během celé okupace připravili o život nějakých třicet až čtyřicet tisíc Čechů; a v rámci vyhnání přišlo o život 25 000 sudetských Němců! Takže jak je vidět, ten počet obětí je řádově v zásadě srovnatelný; jenomže česká strana to své "dílo" stačila vykonat v době mnohem kratší.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Pondělí, 25.Června 2018, 17:32:19

jste fakt nechutný.
A kolik Židů tedy Češi zplynovali?

A co váš jmenovec Karel Poláček: byl to německými nacisty utracený Žid, nebo Čech?

A jinak nechápu, do čeho se teď strefujete. Vždyť ještě nedávno v této diskusi souhlasil SE MNOU, že vina Němců je větší než Čechů. To jste změnil názor...?

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 25.Června 2018, 17:50:39

Neměl jsem možnost dřív se ozvat. Děkuji pane Profante a Plevo. Po Vašich slovech už měl nastat klid a pokoj. Nemám už co dodat, a bylo by to zbytečné. Raději bychom měli hledat jak dál. Spousta Němců k nám jezdí, budují naše pohraničí, opravují památky, kostely. Taky z Moravy jezdí věřící do českých Sudet pomáhat ve farnostech, opravují kostely. Lidé s čistým svědomím vědí, co bylo na obou stranách špatné. Svými skutky napravují minulost.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Také si myslím, že k hysterickým reakcím není důvod - odpověď paní Hájkové Pondělí, 25.Června 2018, 22:20:50

Co máte tedy s panem Plevou udělat?

Není třeba se mrskat ani bičovat. Opravdu by stačilo prostě si přiznat a připomínat to, co Češi napáchali, hned jak měli tu možnost, se svými sousedy, se kterými žili po sedm set let. Prostě si to přiznat a připomenout. Jak přesně popisuje pan Poláček. Bez žádného pohoršení, otevřené nebo skryté agresivní reakce, bez žádného "ale, oni si začali, oni zabili víc lidí" apod. To dělá národ sebevědomým národem bez ohledu na jejich počet (Švýcarsko, Dánsko, Norsko a mnoho dalších příkladů).

Musím zopakovat naprosto vystihující otázku pana Poláčka: ""Co je vlastně pro Čechy tak strašlivě obtížného na tom, otevřeně přiznat: "Ano, to vyhání německého obyvatelstva mělo sice z naší strany v oné době své odůvodnění - ale p ř e s t o bylo na sudetských Němcích tímto vyhnáním spácháno příkoří a bezpráví, kteroužto skutečnost je nutno alespoň dodatečně uznat a doznat." Co by se stalo tak strašlivého, kdyby Češi tuto jednoduchou větu dokázali učinit součástí svého národního povědomí?""

Samozřejmě bylo by krásné, kdybychom my všichni spolu s paní Hájkovou, panem Plevou, Profantem, Poláčkem a dalšími uctili příští rok opět nějakou pietní akcí nejen padlé Čechy v Lidicích nebo Ležákách, ale také mrtvé Němce (ale i jejich česky mluvící manžele nebo Němce židovského vyznání vrátivší se právě z koncentráku) u Brna, u Jihlavy, v severních Čechách. Je to střípek do mozaiky. Proto si vážím vašeho pietního činu, paní Hájková. Potom ale nechápu, proč potřebujete v této diskusi, které jste se v podstatě nějak výrazně neúčastnila, trousit poznámky o tom, že Němci ("už v 19. století!!!") brali Čechy jako podřadné nebo že za Rakouska jsme kdoví jak kulturně trpěli a podobné obrozenecké bláboly. V tom mi přijde váš nacionalistický odér jinak velmi poctivého levicového a křesťanského přesvědčení.

Ale je to opravdu smutné, když první státník, který má české země reprezentovat, bez ohledu na pochybnosti o jeho psychickém zdraví, prostě reaguje a tím vyjadřuje mínění většiny obyvatel tohoto státu. Přitom stačilo se zastavit na Švédských šancích, u Pohořelic nebo u Dobronína (např. při cestě na chalupu) a tam symbolicky pokleknout, jak to udělal v roce 1970 u pomníku Varšavského gheta tehdejší spolkový kancléř Willy Brandt.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Ungere, Úterý, 26.Června 2018, 05:44:21

neberte si prosím do svých úst Willyho Brandta, buďte tak hodný, to si onen velký německý státník nezaslouží...

A jinak - mohl byste už jednou pochopit, že Češi ani Němci jako jednotný a jednolitý kolektiv neexistují, jak vás tady správně upozorňoval pan Profant. Už to, že vůbec hovoříme o těchto abstraktních kolektivních pojmech, je problém. Přidáváme-li k tomu úvahy o historické vině "národů", je to pak problém na druhou. Tím netvrdím, že vůbec nemá cenu o těchto záležitostech mluvit, ale musíme před závorkou zdůraznit, jak velikého abstrahování a zjednodušování se dopouštíme, když říkáme: Češi něco, Němci něco atd.
Ale jste to vy - prosudetoněmečtí aktivisté, kteří ony problematické pojmy pořád vnášejí do diskuse, a tím vlastně neustále nacionalismus víří. Vaši partneři a oponenti v diskusi se pak samozřejmě těch pojmů musejí chytnout, aby diskuse byla možná, a pak se nedivte, že vás vezmou za slovo a prohlásí: also gut, tak teda si poměřme tu historische Schuld, když jste s tím vy začali...

V jistém smyslu se tedy opakuje na úrovni verbální to, co se v neskonale horší formě kdysi dělo i politicky a fyzicky. Jeden chlapeček dá druhém facku a pak se diví, že dostane dvě... no jo, když si začal...

Takže Češi jsou (stejně jako Němci) různí a mají různé názory, a to i na otázky, které pořád otvíráte. Babiš ani Zeman nemluví za celý národ. Já jsem zde své názory jasně vyslovil a důrazně protestuji proti tomu, abych byl házen do jednoho pytle s právě jmenovanými politiky nebo i byl - zrovna vámi - cejchován jako nacionalista. Víte, nacionalismus se pozná podle míry nekritičnosti vůči vlastnímu národu. A tady když srovnáte mé postoje vůči Čechům a vaše vůči sudetským Němcům, pak je každému nepředpojatému pozorovateli jasné, kdo z nás trpí nacionalistickou slepotou.

Vy považujete za projev českého nacionalismu už jen to, že např. paní Hájková si dovolila poznamenat, že Češi byli ve své vlastní zemi utiskováni. Ona na rozdíl od vás je archivářka. Pokud budete mít někdy čas, zajděte si do libovolného archivu v ČR a vyžádejte si libovolné dokumenty od poslední třetiny 18. století do poloviny 19. Jakoupak řečí budou psány? Jestli to bude čeština, zaplatím vám láhev dobrého vína dle vašeho výběru...:)

Opravdu navrhuji diskusi ukončit, a až jednou lidsky a morálně dozrajete natolik, abyste viděl i utrpení jiných než jen toho vašeho vlastního sudetoněmeckého kmene, pak v ní můžeme pokračovat. Pak můžeme smysluplně diskutovat, až se třeba sejdeme na nějaké pietní akci...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 26.Června 2018, 06:31:17

Já jsem tím vstupem se zmínkou o 19. století jenom reagovala na předchozí příspěvek Václava Pospíšila. Napadlo mě, že poslouchal ty Toulky, v nichž tentokrát šlo prakticky o totéž (vím, že je někdy poslouchá).
Ty dokumenty z doby, kterou zmiňuje pan Pleva, jsou samozřejmě v drtivé většině německé, ačkoliv ty starší jsou také české (dokonce i u nás ve Slezsku). Ale to jistě pan Unger ví.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 26.Června 2018, 11:46:44

Pane Plevo, naprosto jasně jsem napsal - a číst snad ještě umíte - že celá záležitost kolem holocaustu je m i m o konfliktu ryze česko - německého. Jinak řečeno: Němci (respektive nacisté) nesváželi české Židy do koncentračních táborů proto, že to byli Češi, nýbrž proto že to byli Židé - stejně tak jako všechny Židy z celé Evropy, kterou obsadili.

Naprosto tak překrucujete celou záležitost - zjevně z toho důvodu že už Vám definitivně došly veškeré věcné argumenty.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 26.Června 2018, 11:57:13

A ve své poslední odpovědi panu Ungerovi, pane Plevo, dokonale sám odhalujete svůj vlastní přístup k věci: jeden dá druhému facku - a tak je naprosto v pořádku, když dostane vzápětí dvakrát tolik!

Anebo, s českým klasikem: "Zabili jste nám strýčka, tak tady máte přes držku!"

Tohle a právě je přesně ten postoj, z kterého vznikají války, nenávist mezi lidmi a mezi národy. Jeden si začal - a druhý mu hned naloží dvakrát tolik. Což si ten první zase ovšem nenechá líbit, a tak vrátí zpátky ještě zase dvojnásobnou dávku - a už je tady válka se vším všudy.

A ostatně připomínám znovu a znovu, že je naprostým překrucováním dějin, když česká strana předstírá, že veškerý konflikt mezi českým a německým živlem - a tedy veškerá a jediná vina - začal/a až Mnichovem roku 1938. Dokud si čeští nacionalisté - a Vy, pane Plevo, zcela jednoznačně českým nacionalistou jste - dokud si tedy čeští nacionalisté budou dějiny vykládat tímto způsobem, pak samozřejmě žádné opravdové smíření mezi národy možné není.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 26.Června 2018, 12:31:33

A ještě k tem "českým Židům": v posledním provedeném sčítání lidu se tehdy velká část (a tuším že dokonce většina) židovské populace v Československu přihlásila - nikoli k české, nýbrž k n ě m e c k é národnosti!

Takže snad i Vám, pane Plevo, teď už konečně dojde, že nacistický režim je pronásledoval z důvodů rasových, a nikoli národnostních...

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Úterý, 26.Června 2018, 14:19:37

Myslím, že byste se měl zarazit. Ono už formulace věta "Přišlo o život nějakých třicet až čtyřicet tisíc [lidí]..." je silně na pováženou. Není podstatné, že ty počty nesedí, protože počítat jen nejnižší počty přímých oběti nacistického teroru, ale to slovo "nějakých...".

Ale co se československých Židů týče -- ano, oni žili ve státě, kde svoji národnost deklarovali svobodně a bez obav z diskriminace pro to, jak si zvolili. Mnozí z nic se stali Židy teprve v důsledku uplatnění rasových zákonů a pečlivého pátrání jejich budoucích vrahů v matrikách. Někteří přeživší se po stali válce Čechy včetně počeštení jmén (přes krátkou otevřeně antisemitskou epizodu počátku padesátých let k tomu, pokud vím od známých s takto změněnými jmény, nedocházelo v důsledku přinucení).


Ale to rozlišován rasového a národnostního je v případě nacistické Třetí říše absurdní -- nacismus (tedy "národní" socialismus) Židy (a Romy) pronásledoval, protože ohrožovali svojí "cizorodou krví" biologické zdraví a čistotu německého národa/ lidu. Jednalo se jednoznačně o biologický nacionalismus vyfutrovaný rasovou teorií.

Nějak se mi nechce vyhazovat z českého národa a literatury Poláčka, Ortena, Lustiga jen proto, že to vyšlo v tabulkách nějakému náckovi, ale děsí mě, když někdo to po tom náckovi opakuje v jednadvacátém století. nehodlám se rozpočítávat na osminu Rusína, osminu Maďara, šestnactinu žida, čtvrtinu vídeňského Němce atd. -- to přenechám nacistům a jak se zdá, tak také Vám.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Úterý, 26.Června 2018, 16:09:59

měl byste možná méně diskutovat a více přemýšlet o tom, co čtete.

Nikde jsem nenapsal, že jedno bezpráví jde odčinit jiným nebo že si Němci zasluhovali, co se jim po válce dělo, ani že je správné odpovědět na jednu facku dvěma. Napsal jsem jen to, že

- se to tak bohužel v dějinách i v lidských životech stává, nastavení druhé tváře je nádherné, leč vzácnější než šafrán

- že ten, kdo seje vítr nenávisti, rasismu, nacionalismu atd., sklízí obvykle bouři a běsi, které rozpoutá, semelou i jeho - což se přesně stalo (mimochodem vůbec jste nepochopil můj argument, že největším nepřítelem německého národa byl nacismus a v našich podmínkách pak také henleinovský fašismus)

- že vina Němců je větší než Čechů, pokud v těchto problematických kategoriích budeme vůbec uvažovat, přičemž nijak nepopírám ani české zločiny, ani zlou stránku českého nacionalismu, která samozřejmě nezačala v roce 1938 (Němce vyhnat a uřezat jim uši chtěl už Kosmas, což hezky popírá sudeťácké pohádky o tom, že před českým národním obrozením tady byla selanka)

- že Češi byli v dějinách přece jen více utiskovaní než naopak, a pokud se jich situace koncem 19. století zlepšila, pak to nebylo zásluhou ani českomoravských Němců a jejich přátelské lásky ani rakouské vlády, nýbrž právě českého nacionalismu, jenž lidi motivoval, aby něco pro svůj národ udělali - a motivoval úspěšně

- že český nacionalismus z důvodů výše uvedených měl své emancipační jádro, které je nebo může být blízké i dnešní levici, ačkoli se k němu samozřejmě nemůžeme a nesmíme vracet

Přečtěte si prosím všechny odrážky nejméně dvakrát.

Ivo Horák - Praha 3

Pane Ungere, Úterý, 26.Června 2018, 21:21:2

trochu jste mě překvapil svou výtkou paní Hájkové ohledně její zmínky o tom, že Němci považovali Čechy v 19 stol. za podřadné. Myslím, že podceňování druhých národů a jejich podřazování vlastnímu je nacionalismu imanentní. Je samozřejmě různé, co může ten který národ sám sobě ohledně své výjimečnosti ještě namluvit. Češi se celkem brzy po národním obrození považovali za kulturní špičku (tradovali třeba jistou poznámku o teologické způsobilosti žen v husitských dobách, či se jim zalíbila o procento nižší negramotnost než jaká byla zjištěna dokonce u Němců). Angličané v Indii zakládali svůj všeobecný pocit nadřazenosti na faktu, že (jeden z nich na tři tisíce domorodců) dovedli spravovat ohromnou državu. Určitě si (právem) mysleli, že Indie se stala druhou zemí světa se železnicí jejich zásluhou. Takhle by se dalo pokračovat do dávnější a dávnější minulosti, kdy snad (moderní) nacionalismus ani neexistoval. Jaké mínění mohl asi mít H. Cortéz, když vyvrátil Tenochtitlán?

A co Němci? Sjednocení říše roku 1870 je ponechalo zcela bez hnutí mysli? Předtím vítězství ve válce, romantismus a dostavba kolínské katedrály, stejně jako růst jejich početnosti a průmyslu je neutvrzovaly v přesvědčení o jejich mimořádnosti? Mimochodem, i já když čtu text třeba o té kolínské katedrále, tak mám z jeho německé verze pocit větší dokonalosti a výstižnosti jazyka, než z anglické.

Apropos, oni Němci nepovažovali (leckdy) za "podřadné" samozřejmě jen Čechy (či další Slovany), ale třeba také Francouze. (Samozřejmě i vice versa.) Za účelem národní předpoklad dokázat neváhali brát si na pomoc např. kraniometrii...

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pane Horáku, Úterý, 26.Června 2018, 22:16:51

ale já nekritizoval obsah sdělení paní Hájkové, ale formu, jak s vybraným antiněmeckým obsahem vstoupila do diskuse. Samozřejmě, že pocit nadřazenosti je imanentní a z definice nacionalismu jako takového. Tím je odlišen od národovectví nebo patriotismu.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pane Plevo, Úterý, 26.Června 2018, 22:28:35

Obávám se, že dehonestací pana Poláčka nebo mě a všech, kteří se kriticky dívají na reflexi minulosti Čechů, tomu českému vyrovnání se s minulostí nijak nepomůžete.

Pokud mě nálepkujete jako "prosudetoněmeckého aktivistu", tak věřte, že jsem velmi rád na jedné lodi s lidmi jako je Petr Pithart, Jan Urban, zesnulý Petr Příhoda, Václav Havel, Jaroslav Šabata a mnoho podobných, je to pro mě skutečně pocta. I když s těmi "Sudeťáky" je to nepřesné. Já je nevyděluji, jsou to pro mě Češi, Moravané, Slezané jazyka německého, často katolického, evangelického nebo židovského vyznání. Tím, že definujete "Sudeťáky" a "sudetoněmecký kmen", tak tato definice zahrnující nejen lidi ze Sudet, ale i německy mluvící občany i z jižní Moravy, Brněnska, Jihlavska, Hřebečska, Vyškovska, Olomoucka, Šumavské župy, nebo Německých Čech nebo z Prahy, ta vás jednoznačně spojuje s nacisty a představiteli SdP těsně před Mnichovem a kolem něho. Uvědomujete si to? Jste tím rovněž na hony vzdálen Willymu Brandtovi, naopak velmi blízký současnému českému prezidentovi.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Ungere, Středa, 27.Června 2018, 00:04:7

V. Havel, J. Šabata ani P. Pithart nepopírali právo českého národa na existenci a vlastní státnost. To popírali a popírají jen sudeťáčtí fašisté. Použil jsem jejich terminologii, protože to vy se od nich odmítáte distancovat.

Mluvit o "Češích, Moravanech a Slezanech jazyka německého" je sice krásné, leč zcela ahistorické.
Buď:
a) to nechápete
nebo
b) je to jen zástěrka pro zastávání postojů, o kterých mluvím v úvodu tohoto příspěvku.

Prosím, nereagujte už.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 27.Června 2018, 11:37:38

Pane Profante, ač nerad, v dané kauze musím volit přímou řeč: hovoříte nesmysly.

Vaše invektivy na mou adresu ohledně mé údajné afinity k rasismu Třetí říše jsou nejen věcně naprosto nesmyslné (a to ve skutečnosti víte Vy sám), ale nadto krajně urážlivé.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 27.Června 2018, 11:40:18

Ostatně nevidím důvodu, proč v této diskusi (za daných okolností) ještě nadále pokračovat.

Co mělo (a mohlo) být řečeno, to už bylo vysloveno; sotva je možné k tomu přidat ještě něco zásadně nového.

Martin Profant - Praha 7

Davidovi Ungerovi Středa, 27.Června 2018, 12:02:36

Docela jste mě zaujal a prohlédl jsem si proto předchozí příspěvky Martina Plevy. Tak, jak píše o sudetoněmeckém fundamentalismu atd., používá ten termín zcela korektně.

V třicátých letech vytvořila skupina lidí ideologicky motivovaný výraz "sudetoněmecký" * a v návaznosti na diskuse o německém národě ze druhé poloviny devatenáctého století začala označovat oportunně vymezovanou tu menší, tu větší část Němců žijících v Československu jako "sudetoněmecký kmen" (přesnější překlad by byl německý sudetský kmen). Historicky, etnograficky a lingvisticky nemá toto vymezení plausibilní odůvodnění.

U Plevy jsem nenarazil na místo, kde by tuto genealogii slova nerespektoval. Mluví vždy o těch, kteří sebe sama označují jako sudetské Němce, event. za příslušníky sudetoněmeckého kmene.

Bohužel má Martin Pleva pravdu i ve výhradě ahistoričnosti, pokud používáme pro děje dvacátého století sousloví „Češi, Moravané, Slezané jazyka německého“. Ti oslabeni romantickým pojetím německého národa v předbřeznové době prakticky vyhynuli mezi léty 1848 až 1867. Podívejte sed do punktací a doprovodné diskuse, už tam tuto identitu nenajdete. Přežili jen velmi malé skupinky, které paradoxně poněkud revitalizovala až německá protifašistická emigrace.
Dvojjazyčnost českého národa by byla fajn, ale ve dvacátém století neměla šanci přežít.

* Prehistorie termínu sahá k roku 1902 a byl explicitně odmítnut jak těmi, kteří se pokusili vytvořit po roce 1918 Německou českou republiku, tak německými politickými stranami v ČSR a řadou českých německých historiků a publicistou meziválečného období (razantně např. Konradem Bittnerem).

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Středa, 27.Června 2018, 12:05:41

Jistě, hovořím nesmysly, dost často. Tomu se nikdo z nás občas nevyhne. Ale v tomto případě to dělám záměrně. Dovádím zcela korektně vaší argumentaci ad absurdum. Pokud vás to uráží, račte si vzpomenout na diktum o zrcadle a křivé hubě.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Panu Profantovi Středa, 27.Června 2018, 13:44:28

Ano, v podstatě souhlasím s tím, co jste napsal. Jenom dodám, že to zemské uvědomění u německy i slovansky mluvících obyvatel českých zemí přetrvávalo paralelně déle než do roku 1867. Ale to jste vlastně také konstatoval.

Nad formou vyjádření pana Plevy asi nemá cenu se ani pozastavovat. Jen ten "prosudeťácký aktivismus" je v mém připadě zcela mimo. Vlastně neznám jediného opravdu bývalého sudetského Němce nebo potomka. Členové mého vzdáleného příbuzenstva původem z jižní Moravy se tak nikdy necítili. A moji předkové z Hlučínska, s prusko-německou identitou a jazykem slovanským, ti vzhlíželi k obyvatelům Sudet (tento termín se tam také nepoužíval) spíše s despektem. Co bylo za řekou Opavou (pohledem z Moravy před řekou), tak byla prostě "Čisarska".

Pokud jde o výraz "sudetský Němec", v tom nesouhlasím se současným sudetoněmeckým sdružením, je to etnicko-jazykové dělení, které již nemá v dnešní době opodstatnění. My správně cítíme, že žádný sudetoněmecký kmen neexistoval a neexistuje. Je to prostě historický pojem z 20. století. Pokud je Česká republika občanským státem, a já tvrdím, že je občanským státem jen de iure, tak by neměla používat ani označení Sudetští Němci.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Panu Plevovi Středa, 27.Června 2018, 17:20:36

Ani já nepopírám právo českého národa na existenci a vlastní státnost. Kde jste na tom byl?

Jediná možnost, kdybych to teoreticky mohl popírat, je, pokud by antiněmectví bylo základním fundamentem českého národa. Myslíte si, že tomu tak je?

Martin Pleva - pedagog, Brno

D. Ungerovi Středa, 27.Června 2018, 17:41:5

No to je mi novinka...!
Já myslel, že celou dobu, co vás z diskusí znám, popíráte právo ČSR na vznik.

Martin Profant - Praha 7

Davidovi Ungerovi Středa, 27.Června 2018, 18:49:40

Česká republika by výraz sudetští Němci nejen neměla používat, ale ho ani používat nesmí. Sama si ho (ještě jako Československo) slavnostně zakázala zákonem.

Jenomže jak pak budeme mluvit o těch, kteří se v současnosti za sudetské Němce považují?

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Poděkování diskutujícím Čtvrtek, 28.Června 2018, 10:09:28

Rád bych poděkoval všem diskutujícím, že na příkladu této rozsáhlé diskuze přesvědčivě dokázali mou tezi, že "vytesávání jedné historické interpretace do paměti žáků" je absurdní a nikam nevedoucí :)

Ivo Horák - Praha 3

A není to spíše tak, pane Karene, Čtvrtek, 28.Června 2018, 12:22:58

že v diskusi zúčastnění absolvovali v podstatě jednu školu s v podstatě jednou interpretací historie a přece se dobrali rozdílných pohledů na minulost, jež tu zaníceně hájí. Kdyby se zde žádná polemika nekonala a všichni by spolu vřele souhlasili, teprve pak by bylo třeba nabourávat nerozporované národní mýty. Nebo jste to myslel tak, pane Karene, že žáci, kteří neuslyší žádný souvislý a koherentní historický výklad, budou postrádat zápal, který poznamenává v dobrém i špatném diskuse nejen zdejší a že tahle "nirvána" je budoucího lidského souznění věk?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 28.Června 2018, 13:36:39

Pane Profante, jde o to jestli "hovoření nesmyslů" se zjevným úmyslem podpásové invektivy vůči názorovému odpůrci není spíše zrcadlem charakteru autora těchto nesmyslů.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Dvě pravdy a jedna pravda Čtvrtek, 28.Června 2018, 13:50:21

A jinak se plně přikláním k poslední myšlence pana Horáka: kdyby byl celý tento česko-německý konflikt podáván ve smyslu "pluralistické" historiografie, pak by všechno vlastně skončilo už na samotném počátku, s víceméně zcela lhostejným konstatováním: "No tak česká strana má svou pravdu, a německá strana má také svou pravdu."

Konec; už by prostě nadále nebylo o čem diskutovat.

Ano - je nepochybné, že jsou tu (na počátku) pravdy dvě. Jenže: obě jsou jenom pravdy jednostranné, pravdy omezené, pravdy dílčí. A je tedy nutné obě spojit v jednu pravdu celou, komplexní, integrující.

A právě tady mám, pane Karene, od počátku nemalé pochybnosti o tom, do jaké míry ta "moderní" pluralistická výuka historie k takovéto integrativní pravdě skutečně vede.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Dodatek panu Profantovi Čtvrtek, 28.Června 2018, 16:13:35

No vidíte, ve vašich očích a možná i jiných popírám právo ČSR na vznik. Velký omyl. Právo českého národa mít svůj stát je něco jiného než jeho praktická realizace. Můžeme se bavit také o tom, jak při vzniku ČSR bylo respektováno právo jiných mít svůj stát. Ale právo Čechů mít svůj stát jsem vždy respektoval, stejně jako státotvorná práva jiných národů.

Pokud by se Československo stalo novým středoevropským Švýcarskem, jak bylo Masarykem a Benešem na mírových konferencích slibováno, neměl bych s tím vůbec problém. Narozdíl od Vás si myslím, že bychom jako Češi dvojího jazyka měli šanci. I když asi největší v podunajském soustátí. Ale i bez něj. Švýcarsko je důkazem, že může i jeden národ čtverého jazyka mít svůj bezpečný a funkční stát.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pátek, 29.Června 2018, 10:12:58

Reductio ad absurdum jako sofistikovaná forma urážky? Inu, ukažte ten krok redukce, který byl nekorektní a já pak začnu zkoumat svědomí :-)

Martin Profant - Praha 7

Davidovi Ungerovi Pátek, 29.Června 2018, 10:36:34

Nejsem si vůbec jist, zda si umím představit nėco smysluplného pod slovy právo na stát, pokud je navíc vztaženo k národu. To, co bylo v Rakousku-Uhersku soustavně porušováno, bylo právo na občanskou rovnost. Česká strana prokázala neobyčejnou trpělivost, když teprve po pětašedesáti letech marných pokusů o jiné řešení vůbec nastolila možnost realizace tohoto práva, které ji monarchie nebyla schopna poskytnout, formou samostatného státu.

Ta švýcarská verze je mantra, která se nestane uvěřitelnější soustavným opakováním. Neměli o ní zájem reprezentované skupiny českých Němců (tedy skupiny, se kterými by se dalo politický něco dohodnout a pak promítnout do ústavy), neměli o ní zájem Slováci. V obou případech se pohybovaly politické úvahy a očekávání mezi přijetím unitárního státu a secesí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 29.Června 2018, 11:07:6

Nejde o redukci, pane Profante; jedná se o překrucování.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 29.Června 2018, 11:58:14

Na tom ˇčeském Švýcarsku" ostatně především neměli zájem samotní Češi.

Protože kdyby měli opravdu upřímný zájem ho vytvořit, pak jako naprosto první krok by musela být němčina uznána jako rovnoprávná úřední řeč.

A také by pak Češi nemuseli uměle fabulovat ten dominantní "československý národ".

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pátek, 29.Června 2018, 15:16:8

Ukázaná platí. Předveďte to překroucení. To že jste to říct nechtěl, je něco jiného.

A jinak opravdu už není o čem diskutovat. Československý národ je je či není fabulace úplně stejně jako český, německý nebo slovenský národ. A až mi ukážete přesvědčivé příklady jazykového útisku, budu o nich diskutovat, ale to už se zase ptám asi podesáté. Takže pokud byste nepřišel s něčím věcným, omlouvám se, ale končím.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pane Profante, Pátek, 29.Června 2018, 23:48:48

to by mě zajímalo, v čem byla v Rakousko-Uhersku porušována občanská rovnost, notabene po zavedení všeobecného rovného a přímého volebního práva. A také za situace, kdy každá země mocnářství měla v Říšské radě stejný počet zástupců bez ohledu na počet obyvatel. Oni Češi se v tom mocnářství chovali podobně jako dnes v Evropské unii, možná hůře. Rozbíjeli lavice, dělali obstrukce a nejednali. Takže co jim vlastně bylo upíráno?

Jinak to, že si německy mluvící občan ČSR nemohl německy mluvícímu zaměstnanci drah při cestování mezi dvěma obcemi s německy mluvící většinou říci německy o jízdenku snad je dostatečný příklad jazykového útisku.

Jinak souhlasím, že československý národ je stejná fabulace jako národ český nebo slovenský, ovšem ta švýcarská fabulace vydržela staletí, ta československá nepřežila ani dvacet let, ani do příští války. Nebyla totiž zakotvena ani etnicky ani jazykově ani kulturně ani historicky ani zemsky ani politicky, prostě nijak.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 30.Června 2018, 06:07:15

Mám dobrého známého sudetského Němce. (Jak ho nazvat? Jeho rodná řeč je němčina, česky mluví výborně, s tou zvláštní výslovností, občas hledá slovo. Dostal cenu Franze Kafky za překlad básní Jana Skácela do němčiny). Občas se s ním vídám, když zavítá do rodného kraje, Podkrkonoší, z Rakouska, kam odešel v 68. roce. Jeho otec sem přišel ze Šumavy, kde byla bída, zde se zmohl, postavil dům, zplodil 2 syny, které nevychoval, padl na východní frontě za Hitlera. Tento můj známý jednou řekl: Když Němec nemohl být ani četníkem. Chtěl jsem mu na to odpovědět: Kvůli tomu se ale nerozbíjí republika. Neřekl jsem nic. Jsme dědicové mlčení. Bojíme se promluvit o bolavých skutečnostech minulosti. My tady diskutujeme, ale smysluplná diskuse by byla s nimi. Pokud se setkáme na delší čas, začnu hovor.
Je zajímavé, že v otázce středního Východu straní Palestincům. Možná tam vidí podobnou situaci jakou zná ze své historie. Stát Izrael - podle jména tedy pro Židy, v něm menšina Palestinců (mají se opravdu nazývat Palestinci?), i tam zasahují mocnosti. Kdybychom zde začali řešit jejich otázku, jistě by došlo k podobným, možná i větším sporům, jde o živou bolavou přítomnost.

Martin Profant - Praha 7

Davidu Ungerovi Sobota, 30.Června 2018, 10:28:13

Víte, oni Češi nebyli právě ti, kteří rozbíjeli lavice nejčastěji, spíše naopak. Politická kultura rakouského parlamentarismu bývala obecně předmět vídeňského posměchu.
A s tou jízdenkou, stejně jak s tím mohl/nemohl být četníkem, je to poněkud nepřesné. Spíše hodně. Ano, byli tady jazykové zkoušky a byla tady důsledná zásada názvů obci.

Vojtěch Klusáček - Brno

Sobota, 30.Června 2018, 14:07:14

...přičemž požadavek, že čeští Němci mají umět i česky, chtěli-li práci ve státní správě, není nijak přehnaný a neoprávněný. Ani směrem k idei "národa dvojího jazyka" - pak by měl každý umět jazyky oba i Němci česky, ani ve světle současných měřítek. V jižních Tyrolích rovněž musí mít všichni uchazeči o takové zaměstnání - vč. třeba lékařů ve špitálech - znalost jak italštiny, tak němčiny.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 30.Června 2018, 14:33:36

A po kterých Češích se za časů První republiky vyžadovalo, aby povinně uměli německy?...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Revoluce v dějepise Sobota, 30.Června 2018, 14:56:42

Pane Karene, abychom se opět vrátili k vlastnímu tématu; po Vašem novém článku k dané záležitosti v Britských listech mě napadla jedna přece jenom dost nečekaná myšlenka. Přesněji řečeno, uvědomil jsem si až teď jasněji než kdy dříve jeden určitý moment co se vzdělávání týče.

Ale napřed jedna malá poznámka: naší potíží v tom, jak moci ohodnotit skutečnou progresivnost Vašich vzdělávacích metod, je v tom, že my prostě opravdu n e v í m e, jak to konkrétně ve Vašich vyučovacích hodinách probíhá. A co je pak jejich reálným výsledkem. V tomto novém textu jste podal přece jenom do jisté míry plastické vylíčení průběhu těchto vyučovacích hodin; ale i tak nám prostě není možno objektivně posoudit, jaký je pak reálný výsledek takovéto vyučovací metody v hlavách žáků. Zkrátka: museli bychom být přitom, abychom to opravdu mohli posoudit.

Ale: přes to všechno jak řečeno jeden moment se mi tady na základě Vašeho líčení ozřejmil. Totiž - jedná se o ty maturity.

To že žáci na konec svého (středoškolského) studia musí skládat maturity, a že stát má přece jenom jak právo, tak i povinnost zkontrolovat si jaká je vědomostní a vzdělanostní úroveň studentů, s tím je prostě nutno počítat. Takže v tomto ohledu jsou pochopitelné starosti jak žáků, tak jejich rodičů, tak i vedení školy, jak to nakonec u té maturity dopadne.

Jenže - to co mě v dané souvislosti napadlo, je toto: za současného stavu se u maturit vlastně nezkouší a nezkoumá, co dotyčný student ví a umí - nýbrž to, co n e v í, co neumí!!

Jinak řečeno: tak nějak se tu vychází z fikce, že maturant má vlastně vědět a znát všechno. Doslova a do písmene: všechno. A že když se zjistí, že všechno neví - tak okamžitě následuje sankce, to jest ztráta v ohodnocení.

Vlastně stačí, když se věc nahlédne takto, a okamžitě se projeví naprostá absurdita takovéhoto pojetí. - Kdo pak vlastně může realisticky vůbec od kohokoli požadovat a očekávat, aby "věděl všechno"?...

Miroslav Horníček, když se ho jednou v jeho legendárních "Hovorech H" ptali, jak to že dokáže tak pohotově odpovídat na nejrůznější dotazy z řad diváků, odpověděl - ovšemže žertem: "Ať se vás ptají na cokoli, vy mluvte o tom co víte. S tím já jsem prošel celé gymnázium i s maturitou!"

Zpátky k našemu tématu: u současného pojetí maturit tedy nikoho vůbec nezajímá, co zkoušený student ví; nikoho nezajímá, jestli si třeba osvojil nějaké hlubší znalosti určitých témat, které třeba mohou převyšovat i znalosti samotných zkoušejících. Stále se vychází z fikce univerzálního, standardizovaného vědění - a kdo má v tomto standardizovaném vědění mezery, o něm se vzápětí učiní závěr, že je tedy "špatný student".

A tak namísto otázky: "Povězte nám, jaký je podle vašeho názoru vztah antického pojetí demokracie k formám demokracie současné", se stavějí otázky typu "Řekněte nám, kdy se narodil a kdy zemřel Démokritos!"

Samozřejmě, nějaká základní kostra historických znalostí může být právem požadována (a tedy i zkoušena); ale na straně druhé, ten systém který míří na odhalení neznalosti namísto na podporování - prohloubené - znalosti, tak na takovém systému se skutečně jeví být něco naprosto převráceným.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 30.Června 2018, 15:00:44

Ovšem aby se celý ten poměr převrátil, aby tedy od toho "co zkoušený neví" se přešlo k tomu "co nám student u zkoušky může k danému tématu sdělit objevného" - tak takováto změna perspektiv by musela být doprovázena opravdu revoluční proměnou celého chápání, celého systému výuky; a tady je možno být skutečně velice skeptický, do jaké míry je to za stávajících podmínek možno.

Spíš se dá předpokládat, že by takováto změna byla možná až v rámci revolučního přeformování celé společnosti jako takové - jejích základních cílů a hodnot, a tedy i hodnot v oblasti nejen vzdělávání, ale i vůbec vědění vůbec.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 30.Června 2018, 15:10:29

Nebo by se to celé také dalo vyjádřit takto: za současného systému se u studentů nehledají (a nepodporují) jejich kvality; nýbrž se jenom hledají a odhalují jejich NEkvality.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Adorace neznalostí? Sobota, 30.Června 2018, 17:36:55

Mám dojem, že jsme svědky dvou extrémů: na jedné straně lidé jsou posedlí různými kvizy a soutěžemi, ve kterých mají ukázat FAKTICKÉ znalosti z různých oborů, a na druhé straně nastala jakási fobie z toho, že by se žáci a studenti nedej Bože měli ve škole nějaké faktické znalosti naučit.

Ať se na mě nikdo nezlobí, ale "názor" může mít i ten, kdo o věci neví vůbec nic. Často je to dokonce tak, že čím méně má kdo znalostí, tím více to okecává "názorem".

Jestli může student říci u maturity něco "objevného", jak požaduje pan Poláček? Jistě. Pokud se léta oborem zabývá, účastní se středoškolské odborné činnosti, čte odborné časopisy, nebo do nich i přispívá. Jsou takoví. Takového studenta samozřejmě není třeba se ptát, kdy se narodil Demokritos, protože to má v malíčku, a ví taky přesně, čí byl vrstevník, koho naopak v dějinách předcházel a kdo ho následoval, zná různé historické souvislosti. Takže takového studenta bychom pochopitelně otázkou na datum Demokritova narození urazili.

Nemohu se ale zbavit dojmu, že se tady adoruje takový způsob výuky, že když se studenta zeptáme na Demokrita, musíme počkat, než si to vygooglí.

Martin Profant - Praha 7

Pevně věřím, Neděle, 1.Července 2018, 00:07:22

že se alespoň na gymnáziu žák naučí, že nevíme, kdy se Démokritos narodil. Bylo by fajn, kdyby se ten, který má zájem o dějiny nebo filosofii dověděl, jak se došlo k pravděpodobnému odhadů, který třeba najde v učebnici.

Martin Profant - Praha 7

Pevně věřím, Neděle, 1.Července 2018, 00:07:23

že se alespoň na gymnáziu žák naučí, že nevíme, kdy se Démokritos narodil. Bylo by fajn, kdyby se ten, který má zájem o dějiny nebo filosofii dověděl, jak se došlo k pravděpodobnému odhadů, který třeba najde v učebnici.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

No jistě Neděle, 1.Července 2018, 09:32:41

Příklad s "datem narození" Demokrita je totálně ujetý. Proto taky, jak říkám, student se znalostmi ho má zařazeného do doby, mezi předchůdce, současníky a následovníky, a zná taky jejich myšlenky. A když říkám, "zeptáme se studenta na Demokrita", mám na mysli vůbec co ví o Demokritovi, ne na datum narození.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

A taky že toho nevíme více Neděle, 1.Července 2018, 09:58:32

Taky by se měl student něco dovědět o tom, jaké písemné prameny vlastně máme nebo nemáme k dispozici, jaké je jejich přibližné stáří, jaká je jejich spolehlivost a věrohodnost atd.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 1.Července 2018, 12:07:42

Démokritos z Abdery, narozen 460/459 př.n.l., zemřel (pravděpodobně) 371 př.n.l.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Neděle, 1.Července 2018, 12:38:30

Narozen pravděpodobně 460/459. Toto datum bylo zavedeno na základě údaje o dožitém věku a pravděpodobném roce úmrtí.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Kolaříkovi Neděle, 1.Července 2018, 12:43:30

Ona je otázka, zda má vůbec smysl učit o Demokritovi, pokud nemám čas se zabývat tím, proč o něm vlastně mluvit. A bohužel, pokud o něm neučí někdo, kdo to ví.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 1.Července 2018, 20:08:10

Tak jsem si vygůglila, že Démokritos prý řekl: "Ženy se nemají cvičit v rétorice; to by bylo příliš."
Kde je pan Pleva, aby ho odsoudil za misogynii jako apoštola Pavla?

Ivo Horák - Praha 3

Ke glose paní Hájkové Neděle, 1.Července 2018, 22:13:30

Za režimu komunistů bylo běžné, že se kdejaký třeba ne právě vynikající vzdělanec, natož autor, znalý však toho jedině pokrokového a pravého učení, cítil minimálně starším soudruhem skutečným velikánům minulosti. V různých doslovech či úvodech bývala často zásadní kniha prokádrována, leckdy vlastně i sepsuta a poté omilostněna. Komunisté a jejich autoři se stali velkými, neboť kromě svých vybraných předchůdců (a svatých) měli další intelektuály za nepoučené, třídně determinované (sic!), bez zájmu o pracující lid, příslušníky mladších generací pak za ty, kteří nepřijali Velkou říjnovou socialistickou revoluci. A basta. Ještě to tu mnozí dobře pamatujeme.

Jedna z věcí, které mě vedou k ostražitosti vůči feminismu, je jeho do značné míry následnictví komunistického světonázoru, tedy mj. snadné cejchování a zavrhování velkých myslitelů skrze ten jeden rozhodující punkt, v kterém se přece, podívejte se, mýlili a o který "jde až v první řadě".

Skoro bych řekl, že sv. Pavel, stejně jako Démokritos by se neměli stát "předmětem doličným" v našem trestuhodném pokusu a pokušení, stát se nejvýše stojícími všeználky. Samozřejmě i vůči autorům komunistickým a feministickým.

Ivo Horák - Praha 3

Ach, škola! Neděle, 1.Července 2018, 23:06:13

Pan Poláček napsal výše mj. toto: "(...) za současného stavu se u maturit vlastně nezkouší a nezkoumá, co dotyčný student ví a umí - nýbrž to, co n e v í, co neumí!! (...) tak nějak se tu vychází z fikce, že maturant má vlastně vědět a znát všechno. Doslova a do písmene: všechno. A že když se zjistí, že všechno neví - tak okamžitě následuje sankce, to jest ztráta v ohodnocení." Nelze než souhlasit.

Když nějaký špičkový a špičkově placený fotbalista vystřelí "pánu bohu do oken", neznemožní se, zvláště když předtím dal, nebo potom dá gól.

Pamatuji si, jak si učitelé skoro vesměs drželi od žáků odstup a báli se být přistiženi při neznalosti. (Němčinář, který nechal na sebe "střílet" libovolná slovíčka a odpovídal jejich německými ekvivalenty, byl naprostou výjimkou.) Snad není třeba ani poznamenávat, jak se třída bavila, když se kantor třeba jen přeřekl, zatímco při evidentních projevech jeho neznalosti bylo takové vychutnávané či pomstychtivé ticho.

"Řekněte mi, jaké básnické sbírky napsal Otokar Březina?" "Řekl jste jen čtyři, a ještě ve špatném pořadí." "Jaká byla ta třetí sbírka, to mi neřeknete? "Tak si běžte sednout." Dlouho strašil takový češtinář (a nebohý Březina) leckterého z dospívajících. Pane učiteli, jestlipak víte, co napsal Škvorecký?, nemohlo se opáčit...

Takto tedy jistě ne. Každý by se měl naučit (dokonce i učitelé a politici) říkat "Nevím." "Nemohu si vzpomenout." Nejsem si jist." Také splést se můžeme bez ztráty cti, jen to posléze přiznat. Podstatné je ovšem vědět (a říci) aspoň občas také něco souvisejícího navíc, sami od sebe. Něco, o čem učitelé někdy říkají, že z toho nebudou zkoušet (čímž dočasně vyřazují z funkce většinu sluchovodů.)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 2.Července 2018, 14:08:19

Nemohu si pomoci, ale pociťuji čím dál tím větší porozumění pro radikalismus pana Karena. Vždyť to co on líčí ve svém článku na BL - a jsou to naprosto autentické zážitky - o tom jak celý ten školský systém je nakonec zaměřený na jedno jediné: aby se to celé (to jest studentstvo) nějak přivedlo k maturitě a tam aby se to nějak o z n á m k o v a l o - to je přece až přímo děsivé, tento slepý mechanismus produkující na běžícím pásu maturanty schopné nabiflovat se mechanické vědomosti; ale zdá se že to (téměř) nikoho nevzrušuje a nikomu to nevadí, včetně těch kteří jsou tak či onak toho vzdělávacího systému sami účastni.

Všechno je fixováno právě jenom na to aby se udělaly z n á m k y (a aby školní inspekce nezaregistrovala jakékoli nežádoucí - leckdy až groteskně formalistické - odchylky od standardu) - ale co budou ti mladí lidé ve svých hlavách reálně mít nějakých pět let poté co složili poslední zkoušku - to nepálí nikoho. A podle toho to pak také ale v reálném životě také vypadá, my se pak můžeme uzoufat nad tím jakým primitivním způsobem probíhají veřejné diskuse a jak abstruzní názory zastávají namnoze i vysokoškolsky vzdělaní lidé; ale je nutno se ptát jestli to všechno opravdu nemá svůj počátek právě v tom vzdělávacím systému fixovaném nikoli na schopnost samostatného, odpovědného a kritického myšlení, nýbrž na to bezduché memorování.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 2.Července 2018, 14:38:18

Mimochodem, docela rozumný (tj. vyvážený) postoj k poměru závazných osnov a samostatného uvažování v dnešním Právu vyjádřil ministr školství:

"Bohužel představy řady odborníků o revizi RVP jsou jasné: ještě by tam měla být kvadratická rovnice taková a maková... A dál to nafukovat. Nepřidával bych tam další a další znalosti, které si studenti mají natlačit do hlav. Zároveň bychom je ale neměli učit jen kompetence a Wikipedii. Musí to být kombinace obojího. Kritické myšlení spočívá v tom, že umím pracovat s informacemi. K tomu ale musím mít nějaké penzum znalostí. Toto kdyby se podařilo dostat do RVP, máme vyhráno."

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Horáku, Pondělí, 2.Července 2018, 15:50:59

samozřejmě souhlasím s tím, že velké postavy minulosti nelze kádrovat - tj. zavrhovat je, pokud nevyhoví tomu nebo onomu dnešnímu kritériu. Feministická perspektiva je pouze jednou z řady dalších. Ale má svou váhu.

Spíš bychom si měli zvyknout na to, že máloco a málokdo v dějinách je jen černý, nebo bílý. Apoštol Pavel např. byl skutečným tvůrcem křesťanství, nenahraditelným interpretátorem Ježíšovy oběti, to on vynalezl význam víry, která skrze odpuštění přebíjí skutky, i ty dobré dokonce.
Ale zároveň byl v konkrétních sociálních a morálních otázkách konzervativní a ženy rád neměl...

Martin Profant - Praha 7

Bohužel Pondělí, 2.Července 2018, 16:55:32

Pane Poláčku, možná by stálo za to, podįvat se napřed na ta RVP. Pan Karen prostě napřed vyrobí strašáka, aby měl s čím polemizovat. Je to snadnější než se pracnė vyrovnávat se složitým světem kolem něj.

Samozřejmě, není těžké i v realitě najít mezi středoškolskými učiteli zabedněnce a idioty, jako v každé profesi.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Svět a jeho učitelé Úterý, 3.Července 2018, 10:30:16

Pane Profante, předpokládám že ministr školství - s jehož postojem k celé záležitosti jsem se v zásadě ztotožnil - se na ta RVP v míře dostatečné "podíval".

Co se pana Karena týče, některé jeho názory a metody naprosto nesdílím bez výhrad, a to jsem také dal v daných souvislostech zřetelně najevo.

Jenže: ta jeho líčení jeho narážení na ryze byrokratický způsob vyučování se jeví být příliš autentická, nežli aby nemohla odrážet realitu. (A od některých dalších aktivních učitelů jsem už slyšel velmi podobné zkušenosti.)

Pan Karen svůj aktivismus možná skutečně poněkud přehání; ale v každém případě má zcela evidentní snahu něčím pohnout; to jest, svým studentům zprostředkovat skutečně živý a aktivní způsob výuky.

Svého času byl velmi populární film "Jak svět přichází o básníky" o jednom mladém, původně idealistickém lékaři, který tvrdě narazil na zavedený a "osvědčený" systém tehdejšího zdravotnictví. Kdy k oněm "osvědčeným" metodám patřilo například to, že primářka nechá jako "nejjednodušší řešení" pacienta prostě přesunout na jiné oddělení, a tím se pak už o něm sama nemusí starat.

A já mám v dané kauze opravdu velice nepříjemný pocit, že zde - na osudech pana Karena - v přímém přenosu sledujeme, jak svět přichází o mladé a angažované učitele.

A nejhorší ze všeho na tom je, že to evidentně vůbec nikomu nevadí. Hlavně že ten "zavedený a osvědčený" systém zůstane netknutý. A nikdo si nebude muset lámat hlavu s něčím, co jeho osobně nepálí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 3.Července 2018, 10:42:31

A ostatně, tady se vůbec nejedná o RVP - ty i sám pan Karen hodnotí jako v podstatě progresivní.

Tady se jedná o to, že r e á l n á školní praxe zřejmě funguje nerušeně dál po staru - jako by nějaké RVP s tím jejich progresivním impulsem vůbec neexistovaly. Prostě proto, že ten systém mechanického biflování a stejně mechanického způsobu přezkušování je mnohem pohodlnější.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Je to komplikované, ale diktovat Pravdu fakt ne Úterý, 3.Července 2018, 23:07:55

Milý pane Poláčku, zdá se mi, že u Vás vnímám určitou dynamiku v názorech a uvažování, což oceňuji. Přestože s Vámi v mnohém nesouhlasím (hlavně v tom filozofickém pojetí člověka jako racionálně sobecké zvířecké jednotky, poněvadž iracionální emociálnost jednoduše neznamená racionální sobeckost), mám dojem, že přece jenom dokážete své názory pozměnit na základě argumentů. Vzácná to ctnost. Většinou si lidé jedou to svoje. Schválně - kdo dokázal za posledních pět let věčných debat na Referendu pozměnit svůj původní názor?

Možná, že by bylo fér přiznat z mé strany, že já také částečně pochybuji o tom současném paradigmatu historické vědy tvrdící, že "žádná objektivní pravda o minulosti neexistuje". Samozřejmě ono paradigma respektuji, protože těch platných argumentů je přespříliš, aby se daly ignorovat.

Na druhé straně se mi to tvrzení zdá poněkud extrémem a sám vidím funkčnost poznatelných logických struktur v rámci historického vývoje Vesmíru (schválně nepíšu "lidstva").

Rozhodně nezastávám postoj "existuje nekonečno interpretací minulosti a každá je pravdivá". Taktéž si nemyslím, že netřeba si pamatovat žádný historický fakt.

Nicméně jsem přesvědčen, že z hlediska kultivace lidské bytosti pomocí vzdělávání je memorování se jedné náhodné partikulární ideologické interpretace minulosti v podobě seznamu politických událostí vyloženě škodlivé.

Objektivní dějinné zákonitosti samozřejmě můžou být prostředkem pro rozvoj "kauzální" roviny historického myšlení. Ale tato rovina je jenom jednou z několika. A je prostě třeba akceptovat zjištění společenských věd, že si často ten "smysl dějin" zpětně domýšlíme tak, aby nám "dával smysl".

Je to složité a má to spoustu vrstev :)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Hledání pravdy a změny názoru Středa, 4.Července 2018, 10:44:50

Tedy, pane Karene, poněkud jste mě překvapil tím tvrzením (míněným zřejmě jako chválu), že prý jsem "dokázal pozměnit mé názory", a to sice "na základě argumentů".

Opravdu nemám pocit, že bych v dané záležitosti nějak zásadně změnil své názory; jenom jsem - podle kontextu - akcentoval střídavě jeden či druhý aspekt.

Pokud jste si nestačil - v ohni diskuse - povšimnout, od samotného počátku jsem v zásadě sdílel Vaši základní tézi, že výuka, pokud má mít smysl, nemá být pouze mechanickým biflováním mrtvých faktů, nýbrž má vést žáka/studenta především k vybuzení jeho vlastního zájmu o věc, a tím i k samostatnému uvažování o projednávaném předmětu a jeho souvislostech.

Co jsem podroboval kritice to byly určité tendence - které jsem se domníval zaznamenat - k přechodu od závazné pravdy jediné k pouhému pluralismu pravd; což samo o sobě není žádný zisk či pokrok v intelektuální kvalitě samotné. Vy jste se ale od takto jednostranného pojetí distancoval; v tom případě by mělo být všechno v pořádku. Jak už jsem napsal dříve, problém je v tom že my tady můžeme diskutovat víceméně jenom v čistě teoretické rovině; abychom mohli opravdu odpovědně posoudit přínos Vašich vyučovacích metod, museli bychom je zažít čistě osobně. Což je ovšem bohužel mimo rámec našich možností.

A ještě bych připojil malou poznámku k tomu, že prý jsem se "nechal přesvědčit argumenty": musím přiznat, že v daném případě to bylo poněkud jiné. Jestliže jsem naposled - jak řečeno ne změnil zásadně názor, ale přece jenom zintenzivnil svou angažovanost ohledně jednoho aspektu věci - tak to nebylo ani tak na základě nějaké racionální úvahy či argumentů, nýbrž na základě Vašeho naprosto plastického vylíčení toho, na jak zkostnatělé struktury jste narážel se svými snahami zavést progresivní způsob vyučování. Ty zcela konkrétní reakce ve smyslu "ale vykašli se na to, hlavně ať inspekce nám do toho nestrká nos" - to je opravdu strašlivé, a to samo člověka musí nutně posunout do opozice vůči takovému systému založenému na čistě mechanické sebereprodukci, s jediným cílem udělat si všechno co nejpohodlnější.

-----------------------------------------

Ale ještě trochu obecněji k té "změně názoru". Při dané příležitosti jsem se nicméně nad sebou sám musel zamyslet, jestli skutečně sám jsem schopen "pod vlivem argumentů změnit názor". V posledních letech jsem v jedné záležitosti přece jenom dost zásadně změnil svůj světonázor; ale to bylo ještě před mým vstupem do DR. To bylo, když jsem si - přes svůj primární racionalismus - vypracoval pochopení pro spirituální dimenzi bytí. To byl opravdu dost dlouhý a hodně složitý proces, kdy jsem musel revidovat mnohá ze svých dřívějších "železných" přesvědčení.

Mimochodem, pane Karene: já opravdu netvrdím, že člověk by byl principiálně a nezměnitelně ryze egoistickou bytostí. To jste mě skutečně pochopil naprosto chybně.
Naopak, celé moje snažení je nakonec motivováno stále ještě přežívající vírou v to, že člověka je přece jenom možno nějak přivést k lepším a hodnotnějším způsobům existence. Já jenom konstatuji, že prostě není možno jen tak bez dalšího předpokládat že člověk je principiálně dobrý tvor - neboť jeho v ý c h o z í přírodní nastavení u něj nutně produkuje ten egoismus. Člověk je ve svém úhrnu bytost roztažená v silovém poli mezi egoismem a altruismem; a všechno záleží na tom jak ho dokázat posunout blíže k těm hodnotám ušlechtilejším.

Ale zpátky k té změně názoru: shodou okolností zrovna v těchto dnech řešíme na mém diskusním fóru právě tuto záležitost: jak je pro člověka krajně obtížné a bolestné zásadním způsobem změnit své životní názory. A jakým způsobem se k sobě vztahují pravda dílčí, a pravda úplná.

A zrovna včera jsem tam napsal, že zásadní problém je také v tom, že věci nestojí tak že by tu byla jenom nějaká jediná jednoznačná "objektivní pravda", kterou bychom mohli a měli poznat. Nýbrž, že zároveň si každý člověk jako individuum vytváří svou vlastní životní skutečnost - a tedy i pravdu. A právě proto je tak extrémně složité moci nějak jednoznačně prohlásit: "Tady je pravda, a nikde jinde!"

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Plevovi (i panu Horákovi) ještě o apoštolu Pavlovi Středa, 4.Července 2018, 14:57:43

Znám křesťanky, kterým výroky apoštola Pavla nijak nebrání v jejich samostatném vystupování. A znám i takové, které jsou naopak rády, že psal o podřizování se ženy manželovi. Protože je tím zbavil odpovědnosti za mnohé věci, ve kterých si nejsou jisté, jak se správně rozhodovat. Cítí v něm prostě oporu.
Feministky by se těmto druhým ženám patrně vysmály. Proto já feminismus, podobně jako pan Horák, taky nemusím.