Marx v českém rybníčku

České reakce na Junckerovu návštěvu oslav dvoustého narození Marxe v Trevíru jsou smutnou ukázkou slabosti a předsudečnosti v myšlení dominantní části českého liberálního prostředí.

Nástup otevřeně oligarchické moci společně s autoritativním, konzervativním a patriarchálním nacionalismem vyvolal jako odezvu přinejmenším taktické spojenectví, možná dokonce tematické prolnutí liberální inteligence s demokratickou levicí. Našim liberálním přátelům se však v našem českém intelektuálním zápecí daří vždy znovu nám připomínat, že náš strategický cíl je jiný, doufejme, že ne protikladný.

Novou příležitost k tomu poskytlo dvousté výročí narození Karla Marxe. Někteří čeští novináři sepsuli za oslavu Marxe významného politika EU.

V předvečer výročního dne, 4. dubna 2018 se křesťansko-sociální původem lucemburský politik, dnes předseda Evropské komise Jean-Claude Juncker zúčastnil připomínky výročí v Marxově rodném Trevíru. Přitom se vyhnul kontroverznímu odhalení Marxovy bronzové sochy. Vadou celého projektu, jíž nemůžeme přehlédnout, je to, že pomník financovala Čína, mocnost současného hrubého, vulgárního, arogantního, imperiálního kapitalismu. Juncker se zachoval jako člověk, který to ví.

Vadou celého projektu, jíž nemůžeme přehlédnout, je to, že pomník financovala Čína, mocnost současného hrubého, vulgárního, arogantního, imperiálního kapitalismu. Juncker se zachoval jako člověk, který to ví. Foto DW

Že zrovna politik směru obvykle řazeného ke konzervativně-liberálnímu pravému středu pokládal za potřebné uctít postavu zdánlivě opačného filosofického zaměření a inspirátora socialistického či komunistického hnutí, svědčí o tom, že civilizovaná Evropa se vyrovnává se svými dějinami kulturně. Oficiální účast jednoho z reprezentantů Unie dosvědčuje, že evropské je přemýšlet, zvažovat, pečlivě rozlišovat, nevidět svět černobíle, nýbrž ve všech barevných odstínech. Intelektuální barvoslepost některých českých vzdělanců a žurnalistů svědčí o tom, jak nezralá je česká demokracie.

Mnichovský arcibiskup, kardinál Reinhard Marx (*1953) pracuje kreativně se svým příjmením, a odvážil se napsat knihu věnovanou obhajobě člověka (podtitul Plaidoyer pro člověka) proti anonymní ekonomické moci. Troufl si pojmenovat ji Kapitál.

Dnes lze být křesťanem, ale také stoupencem judaismu, možná i muslimem, určitě angažovaným buddhistou (např. jako současný dalajlama), hermetikem nebo sekulárním humanistou, a přijímat podněty od Karla Marxe. Sdílet jeho sociální humanismus, jeho sen o emancipaci člověka, a společenském uskutečnění lidství.

Je možno s Marxem sdílet kritiku kapitálu a snad i jeho pečlivou analýzu. Kritiku moci, která je anonymní, odlidštěná a odlidšťující. Lze s Marxem doufat v plný rozvoj jednotlivce a lze zůstat v distanci vůči jeho mystice mas, jejich mohutného nástupu, který hrozí pohltit lidskou osobu jako jednotlivce.

Překvapivě zrovna papežské dokumenty nabízející křesťanskou sociální etiku se výslovně distancují od kapitalismu a připouštějí jako řešení sporu práce a kapitálu též zespolečenštění výrobních prostředků. Hájí však člověka i jako jednotlivce.

Iniciativa Prázdné trůny publikovala na sociální síti vtipnou tabulku srovnávající postoje Marxe a Ježíše. Pro oba platí, že chudí jsou pro ně na prvním místě, oba byli okolím vnímáni a perzekvováni pro svou kritiku bohatých a pro svůj utopický optimistický projekt. K tomu je třeba dodat, že u evangelisty Matouše mluví Ježíš sice o nebeském království, ale když to čteme, vidíme, že to jsou pravidla zjevně pro pozemský život.

Jde tedy u Ježíše o božsky garantovaný a u Marxe o sekulární, humanistický projekt transformace společnosti. Tu Marxovu inspiraci můžeme vyložit jako reakci na ohavné zneužívání slova Bůh a představy Boha.

Marx se při různých příležitostech distancoval od dobového idealismu, tedy od svých předchůdců a nepřímých učitelů, zejména G. W. F. Hegela. Ale stejně tak se staví proti mechanistickému, buržoaznímu materialismu, který mimochodem (i když ne takto pojmenován) je dnes u nás bezmála oficiální ideologií, nejen v akademické sféře, ale i jako inspirační zdroj politiky.

V Marxových intencích lze jako filosofické východisko zachovat komplexní realismus, který nenechává bez povšimnutí dialektickou jednotu duchovního a materiálního obsahu skutečnosti. Můžeme brát Marxe vážně a pojímat člověka jako bytost též duchovní.

Koneckonců to, že člověk je homo faber, člověk pracující, znamená, že může být svobodný a tvůrčí, pokud zvítězí v tomto zápasu. A to, že člověka bereme jako bytost tělesnou, ale zároveň duchovní, neznamená nic jiného.

Jak se vyslovil i Marxem inspirovaný Jean-Paul Sartre, exploduje-li v lidské duši svoboda, žádná božstva vůči němu nic nezmůžou. Tyranská božstva jako despotická politická moc nebo ekonomická moc umrtvené práce přivlastněné těmi, kdo se na ní nepodíleli (nebo se podíleli jen částečně), nad živou prací, a hlavně jejím živým aktérem prohrají své intriky proti člověku vnitřně svobodnému a zároveň solidárnímu.

V tabulce Prázdných trůnů nechybí dvě položky, v nichž se bohužel Marx a Ježíš rovněž shodují. Jejich následovníci to hodně pokazili a v souvislosti s tím nastala aliance jejich učení (řekl bych spíš: jim připsaného učení) s impériem.

Plane-li dnes někdo proti Marxovi a jeho dědictví s odkazem na zástupy obětí ideologií a systémů, které se ho dovolávají, musí stejně odmítnout Ježíše, protože by podle této logiky odpovídal za náboženské války vedené (někdy na obou stranách fronty) pod znamením kříže a za masy obětí inkvizičního řádění.

Evropskou unii dlouhodobě politicky vedenou především křesťanskými demokraty a křesťansko-sociálními politiky označují čeští chytráci jako neomarxistickou. Touto nálepkou zdobí opatření Unie závazná pro členské země, které chrání zaměstnance a zákazníky, které se zastávají slabých a různých menšin. Je-li taková politika inspirována Ježíšem nebo Marxem, je vlastně těžko rozhodnout. Snad zde Marx svým způsobem navázal na Ježíše a v takovém pojetí politiky je jeho přednost.

Tak řečení západní či kulturní marxisté se rezervovaně staví k redukcionistickým a naturalistickým prvkům pozdního Marxe. Mají rádi soubor jeho raných textů vydávaných jako Ekonomicko-filosofické rukopisy z roku 1844. Jeho pozdní postoje připisují vlivu Friedricha Engelse.

Vyrovnávají zanedbání tématu člověka. Přijímají podněty mimo jiné od existencialisty Martina Heideggera (i když jsou kritičtí k jeho zapletení se s nacismem), fenomenologa Edmunda Husserla a dánského křesťanského autora Sørena Kieregaarda. Takže snad raději s nimi neomarxista než s českým pseudointelektuálním smrádečkem fiktivní bojovník za svobodu.

A co si myslíte vy? Diskuse (137 příspěvků)

Josef Poláček - Manuální pracovník

"Mystika mas" u Marxe Pondělí, 7.Května 2018, 15:00:47

Především je nutno konstatovat: tato "mystika mas" je v zásadě až produktem pozdějších fází komunistického hnutí.

U samotného Marxe můžeme sice dozajista objevit určité elementy přecenění kolektivního momentu lidské existence; ale že by se Marx sám oddával nějaké "mystice mas", tak takovéto projevy bychom u něho opravdu jenom stěží hledali.

Pro Marxe byla historická úloha dělnické třídy (tedy oněch "mas") dána naprosto objektivně, postavením dělníků-bezprostředních a primárních výrobců hodnot v celém systému (kapitalistické) produkce a přivlastňování.

Ta skutečná "mystika mas" se projevila až v těch dobách, kdy už autentická marxistická analýza byla plně zatlačena do pozadí ve prospěch zdogmatizované ideologie.

Vůbec, pro Marxe ten vztah jednotlivce a celku vůbec nebyl problém; pro něj byl (za podmínek beztřídní, tedy komunistické) společnosti svobodný jedinec bez dalšího identický se svobodnou společností.

Pro něj je komunistická společnost výslovně a s o c i a c í, tedy (svobodným) sdružením svobodných výrobců.

Na druhé straně je ovšem fakt: právě to že Marx ten vztah mezi jedincem a celkem nevidí jako problematický - právě to je zcela fatálním problémovým bodem celé jeho konstrukce (komunistické) společnosti.

Marx byl natolik železně fixován na ten svůj materialistický model člověka jako homo faber, ve spojení s jeho centrální tézí o tom, že práce má principiálně kooperativní, a tedy společenský charakter, že si vůbec nedokázal uvědomit a připustit, že by zde mohl vznikat nějaký principiální konflikt.

Tedy takový konflikt, který by mohl přetrvávat ještě i za podmínek komunistické společnosti.

Marx - tento absolutní teoretik práce! - sám nikdy v životě fyzicky nepracoval; a proto neměl sebemenší osobní zkušenost s tím, že práce je vždycky v prvé řadě výkon ryze individuální - a že jakákoli kooperace či společenskost se z optiky individua vždy jeví faktorem až sekundárním.

Tohle a právě tohle byla ta fatální Marxova chyba v jeho konstrukci komunistické společnosti a komunistického člověka; a odtud také pramení chybnost jeho předpovědí ohledně budoucího vývoje.

Ale bez ohledu na tento nedostatek v jeho myšlenkovém modelu: Marx stále zůstává jedinečným myslitelem co se týče analýzy procesů v kapitalismu, a jejich dehumanizačního vlivu na člověka.

Marx sice i v tomto ohledu nepřišel s ničím zcela novým; znovu připomínám, že tohoto negativního působení ze řetězu utržené produkce zaměřené jenom na zisk si byli vědomi už Platón a Aristoteles. Marx tedy vlastně jenom prohloubil jejich myšlenky - ale za podmínek novodobého, "totálního" kapitalismu, kdy se to, co se v převážně agrární antice ještě mohlo jevit jakýmsi externím nebezpečím, nyní stalo absolutním vládcem ovládajícím celou společnost zevnitř, a přizpůsobující - a deformující - celý svět člověka k obrazu svému.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 7.Května 2018, 15:22:8

Já myslím, že mystice mas se svého času oddávali i nemarxisté. Aspoň se domnívám, že Voskovec a Werich marxisty nebyli:

Proti větru (1935)

Za větrem plesnivět,
nechcem a nebudem!
Musíme dopředu
o kousek dál!
Po proudu, po větru
nechcem a nepůjdem!
To by nás do smetí vítr zavál!
Po větru netečně veteš se kutálí,
po proudu i bahno někdy se hne.
V závětří na sýpce jen krysa zahálí,
nám vítr náladu vždycky zvedne.
Když nás půjdou miliony, všichni proti větru,
každý ujde ten svůj metr, dáme metr k metru.
Kde je síla zpátečníků, kde je síla větru,
proti proudu postoupíme o sta kilometrů.

Josef Poláček - Manuální pracovník

"Kulturní" a "nekulturní" Marx Pondělí, 7.Května 2018, 15:38:16

Budiž z daného popudu něco řečeno ještě k tomu v současné době tak módnímu "kulturnímu marxismu".

Naprosto krátce: takto vyřčeno je to absolutní nonsens. A kdyby se sám Marx dozvěděl něco o tom že se ho někdo snaží uchovat tímto způsobem, pak by takovéto své "zachránce" hnal potěhem.

Ano, jistě: v určitém smyslu je ten pozdní, "ekonomický" Marx redukcionistický ve vztahu k tomu Marxovi "mladému", filozofickému.

Ale to je dáno prostě tím, že ten pozdní Marx svou pozornost fokusoval na zcela určité mechanismy (kapitalistické) produkce; ale v žádném případě to neznamená, že by ten pozdní Marx byl nějak "méně humanistický", než ten Marx raný.

Pokud mi bude otištěn můj text s podtitulem "Pět stupňů poznání skutečnosti", mohu tam konkrétněji ukázat, jak je Marxův model člověka a společnosti vysloveně zaklíněn mezi dvěma různými úrovněmi obecnosti; přičemž ten "mladý" Marx se pohybuje na úrovni obecnější, zatímco ten "starý" na úrovni méně obecné, ale zato speciálnější, konkrétnější.

V určitém smyslu ten vztah mezi Marxovou filozofií a jeho ekonomismem je v zásadě ten samý, jako vztah mezi Einsteinovou obecnou a speciální teorií relativity; s tím rozdílem, že Einstein napřed vytvořil teorii speciální, a teprve potom tu obecnou, zatímco u Marxe byl ten proces opačný.

Jednou větou je možno říci: mezi mladým a starým Marxem je dozajista r o z d í l; ale v žádném případě ne p r o t i k l a d.

Bez toho raného, filozoficko-humanistického Marxe není možno vůbec pochopit, proč by si vlastně vůbec dal tu práci napsat "Kapitál"; ale stejně tak právě až "Kapitál" je konkrétním systémově-dějinným návodem na to, jak ty obecné humánní principy nechat stát se realitou.

Kdo nepochopí Marxe v této jeho "dvojjedinosti", ten ho nepochopí vůbec.

------------------------------------

P.S. Ještě poznámka k těm tvrzením ze strany některých "kulturních marxistů", že prý pozdní Marx byl redukcionistou a naturalistou pod vlivem Engelse.

Ovšem: ve vztahu těchto dvou mužů to byl právě Marx, který byl naprosto jednoznačně dominantní osobností; ta představa, že zrovna on by se nechal svým "doktorem Watsonem" nějak zásadně zviklat ve svých vlastních základních přesvědčeních, je naprosto směšná.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 7.Května 2018, 15:45:32

No ano, paní Hájková, V + W byli při psaní tohoto písňového textu dozajista ovlivňováni dělnicko-komunistickým hnutím; a je v tom jistě i určitá "mystika mas".

Co by sám Marx řekl na něco takového? - Asi by neměl zásadních námitek, on samozřejmě věděl že i dělnické hnutí potřebuje svůj emocionální náboj. Ale jak řečeno: on sám žádnou takovouto mystiku nepěstoval; i když třeba v takovém "Komunistickém manifestu" je také celá řada nemálo básnických obratů ohledně role dělnické třídy, přece jenom za tím nakonec stojí střízlivá a objektivní analýza společenských a dějinných procesů.

Martin Profant - Praha 7

Mystika mas Úterý, 8.Května 2018, 08:23:46

Marx v 18. Brumaire píše o mase zemědělských rolníků, kteří jsou spolu stejně jako jsou spolu brambory v pytli a potřebují diktátora, který je sjednotí shora. Zatímco proletariát se jako třída pro sebe dokáže sámorganizovat a vytvářet asociace. Mýtus třídy, který nepřipouští a kritizuje mystiku mas.
Později Marxovo nadšení ze sebeorganizace komunardů (nešťastně označené jako diktatura proletariátu, z čehož o půl století později v zemi, která byla prakticky proletariátu prostá uděli "diktaturu proletářské strany").

Ono je někdy potřeba dokonce i jít spolu proti proudu, v nejhorším i v zástupu a pochodovat. Obávám se, že nás jedno takové období, kdy to bez masových demostrací nepůjde (přesněji půjde do ...čapího hnízda), čeká. Ono záleží na tom, proč a kam se jde. Ale vždycky budou také ti, kterým jde o to, aby šli ve stádu za vedoucím volem -- jestli tomu chcete říkat mystika mas...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 8.Května 2018, 10:46:12

Engels prý také napsal:
„Dějiny se dělají tak, že konečný výsledek vyplývá vždy z konfliktů mnoha jednotlivých vůlí, z nichž se zase každá stává takovou, jakou je, působením spousty životních podmínek: jsou to tedy nesčetné vzájemně se křížící síly, nekonečná skupina paralelogramů sil, z nichž vyplývá výslednice – dějinná událost, jež sama může být opět považována za výsledek jedné síly, působící jakožto celek, nevědomě a bezděčně. Neboť co chce jeden, maří druhý, a vychází z toho něco, co nikdo nechtěl. Tak dosavadní dějiny probíhají po způsobu přírodního procesu a jsou podrobeny v podstatě týmž pohybovým zákonům. Ale z toho, že vůle jednotlivců – z nichž každý chce to, k čemu jej pudí fyzická konstituce a vnější, v poslední instanci ekonomické okolnosti (buď jeho vlastní, osobní nebo obecně společenské) – nedosahují toho, co chtějí, nýbrž splývají v celkový průměr, v jednu společenskou výslednici, z toho se přece nesmí usuzovat, že tyto vůle = 0. Naopak každá vůle přispívá k výslednici a potud je v ní zahrnuta.“

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 8.Května 2018, 11:19:19

S tou "výslednicí všech vůlí" je to docela zajímavé. Zvlášť, když si někteří lidé dokážou tu výslednici představit, jako když si šachoví mistři dokáží představit mnoho tahů dopředu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Jednotlivec a dějinná událost Úterý, 8.Května 2018, 11:29:0

Ano, paní Hájková, Engels to tady vystihuje naprosto přesně.

Tento model je - dalo by se říci - to lepší z marxismu. Je to doklad toho, že zakladatelé marxismu v žádném případě věc neviděli tak, že člověk by byl jenom nějakým slepým objektem dějin, dějinných trendů a procesů, bez své vlastní vůle.

Velká přednost tohoto Engelsova popisu vztahu vůle jednotlivce a běhu dějinných událostí je v tom, že tady - na rozdíl od obvyklé marxistické metody - je vycházeno právě z toho konání, z té vůle jednotlivce. A Engelse velice přesvědčivě ukazuje, jak se ty individuální vůle a jejich akty navzájem pospojují v jeden vnitřně provázaný komplex, z kterého pak vzchází ta objektivní dějinná dynamika.

Přičemž ovšem - a právě to je specifikum marxismu - zase na straně druhé ty jednotlivé vůle nevycházejí z ničeho, z jakéhosi "bodu nula" - nýbrž jsou už předem formované objektivně existujícími materiálními zájmy a vazbami těch jednotlivců.

Je ovšem nutno také vidět to, že Engels tady navazuje na Hegela, s jeho proslulou "lstí rozumu". Je to prakticky přesně ten samý model, kdy lidé - jako jednotlivci - sledují své vlastní osobní zájmy a cíle, ale přitom za tím vším působí ještě jeden další, skrytý, hlubší a obecnější faktor, který nakonec určuje, kterým směrem se celá ta masa těch jednotlivých vůlí a činů pohne.

Jediný rozdíl je v tom, že u Hegela tím rozhodujícím aktérem byl "Duch", zatímco v marxismu je to - svým způsobem sice také duch, ale duch lidský, rozvíjející se v procesu materiální produkce. Přičemž ovšem v marxismu je právě ta materiální stránka nakonec rozhodující.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Dějiny jako hra v šachy Úterý, 8.Května 2018, 11:38:46

To je zajímavé přirovnání, paní Hájková. Něco na tom opravdu je.

V současné době se stalo vysloveně módou tvrdit, že lidské dějiny prý nemají naprosto žádné zákonitosti, že tedy všechno je naprosto otevřené a naprosto nic nelze předpovídat. (Jak jste tu sama zrovna nedávno zmínila toho Badioua, s jeho údajným "matematickým důkazem" fragmentality všech jevů.)

Ale právě z toho příměru s hrou v šachy se ukazuje: tak úplně jednoduché to není, náš svět zdaleka není jenom chaotický, za prvé jsou tu určité zákonitosti dané předem, apriori (v šachu jsou to pravidla hry); a stejně tak se určité struktury (i když třeba pohyblivé) vytvářejí aposteriori, až v průběhu samotného - původně volného, neřízeného - procesu. Takže určité předpovědi do budoucna jsou možné i ve zdánlivě chaotických systémech.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 8.Května 2018, 11:53:56

Já vím, že je to problém, když se má předpovídat cizí vůle. Ona totiž není tak jednoznačná, jak víme (totiž že lidé konají v souladu se svými materiálními zájmy). Lidé mohou svou vůli všelijak měnit. Pokud by lidé měnili svou vůli naprosto libovolně, pak by nejenže nešlo nic předpovědět, ale nedalo by se s nimi ani na ničem domluvit.
Ovšem na druhé straně, kdyby byli naprosto všichni lidé schopní se na něčem domluvit, pak tady byla úplně jiná situace. A nikdo by nic předpovídat nemusel, protože všechno by bylo jasné.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Revoluční zástup a mystika davu Úterý, 8.Května 2018, 12:03:54

Ano, pane Profante, tohle asi zůstane věčným dilematem.

Na jedné straně pro jakoukoli progresivní změnu je zapotřebí té masy, většiny (která nemusí nutně pochodovat ulicemi, ale musí tu být, a musí být aktivní); na straně druhé ta přítomnost té masy vždy inklinuje k tomu, stát se samoúčelem. Tedy už samotnou svou existencí vycházet vstříc niterným potřebám těch, kteří svou vlastní - nezralou - individualitu chtějí posílit účastí v té mase, v její mystické moci.

Co s tím? Jak řečeno je to věčné dilema; v určitém smyslu měl asi pravdu právě Marx, s tím že ta pravá pospolitost je dána jenom jako s d r u ž e n í, volné, vědomé a uvědomělé sdružení všech - jednotlivců! On přímo o těch jednotlivcích nemluví, ale fakticky to stojí za tím.

Takže se nakonec jedná o to, aby ten příští společenský pohyb vedlo sdružení lidí - ale lidí jako vnitřně vyzrálých individualit, nikoli stádních typů bez vlastní vůle.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Svět neurčitelný a svět determinovaný Úterý, 8.Května 2018, 12:13:3

No ano, paní Hájková, právě proto jsou falešné všechny modely společnosti které vycházejí j e n o m buďto z determinovanosti (a tedy předurčitelnosti) společenských procesů, anebo naopak z jejich naprosté nedeterminovatelnosti a neurčitelnosti.

Náš svět je ze všeho nejspíše možno označit za "polootevřený" - tedy jako spojení té složky determinující a té složky "chaotické", nedeterminované. A ten výsledný, reálný stav je nakonec dán momentálním poměrem obou těchto složek, v jejich neustálém zápasu proti sobě.

----------------------------------------------

Přičemž je ovšem nutno zdůraznit, že takto se věci jeví právě jenom čistě z našeho lidského hlediska.

Z hlediska absolutního - tady pořád ještě principiálně není možno vyloučit tu alternativu, že ve skutečnosti je determinované všechno. Tedy že z působení faktoru A na objekt B naprosto jednoznačně vyplývá stav C.

Já sám bych se dokonce spíše přikláněl k tomu, že tomu právě tak je. Jenže v reálné praxi takovýto ontologický determinismus pro nás nemá fakticky žádný význam; protože ta působení těch jednotlivých faktorů jsou tak nekonečně vzájemně propletená (a navzájem se rušící), že my nikdy nemůžeme dohlédnout až na samotný konec těch (determinujících) procesů.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 9.Května 2018, 09:29:28

Kdyby bylo determinované naprosto všechno, nebyla by žádná svoboda. Respektive, svoboda by se rovnala poznané nutnosti. Znamenalo by to ovšem zároveň, že člověk, který dělá zlo, ho také dělat musí a nemůže jinak. Což přece není pravda. Člověk se vždycky může rozhodnout pro dobro. Tedy v rámci toho, nakolik ví, co je dobré.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Svoboda a determinace Středa, 9.Května 2018, 11:16:41

To je právě ta relativnost úhlu pohledu, paní Hájková.

Už jsem několikrát zmínil, že dokonce i mnoho současných neuropsychologů je přesvědčeno, že něco takového jako "svoboda" ve skutečnosti reálně vůbec neexistuje.

Že ty procesy, nervové vzruchy které probíhají naším mozkem (a jsou tedy základem našich myšlenek a rozhodnutí) - tak že tyto nervové vzruchy jsou determinované.

A že tedy naše "svoboda" je ve skutečnosti jenom naše vlastní iluze. Protože my prostě vůbec nemáme možnost nahlédnout do tak hlubokých sfér našeho mozku, kde ty - determinované - duševní procesy probíhají, a proto si tu determinovanost nedokážeme uvědomit.

Jenže: "svoboda" a "determinace", to jsou - naštěstí! - principiálně odlišné záležitosti. I když se samozřejmě velice úzce prolínají.

To celé je možno shrnout v jedné jediné, i když napohled zcela paradoxní či dokonce protismyslné větě: "I determinovaná bytost může být svobodná."

Jestliže totiž hovoříme o "svobodě" - pak vždycky musíme zároveň určit, ve vztahu k č e m u tuto svobodu v dané chvíli definujeme. Nějaká "absolutní svoboda" reálně neexistuje. Svobodní jsme vždy ve vztahu k tomu či onomu.

Naši lidskou svobodu chápeme především jako naši možnost nebýt předem určováni, formováni, omezováni naším okolím. Nýbrž být sami sebou.

Tuto možnost nám dává naše - výlučná - schopnost naší myslí se jaksi "pozvednout" nad to co nás chce nějakým způsobem ovlivňovat, tlačit tím nebo oním směrem. Silou svého ducha a své vůle se tedy můžeme vymanit z pout naší b e z p r o s t ř e d n í determinace.

Ale to samo ještě nutně neznamená, že bychom se tím bez dalšího mohli zbavit té původní determinace na té dejme tomu neurobiologické či neuropsychologické úrovni.

Ano, je to paradox; ale my se prostě musíme naučit s tímto paradoxem nějak vyžít. V každém případě nám moderní výzkum lidského mozku a lidského vědomí nějakou "absolutní svobodu" naší vůle už nikdy nepřipustí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 9.Května 2018, 11:59:19

Potom by měl pravdu apoštol Pavel, který napsal, že Bůh ho vyvolil už v těle jeho matky. (Galatským 1:15). Totéž říkali také někteří proroci.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

,,Snad zde Marx svým způsobem navázal na Ježíše a v takovém pojetí politiky je jeho přednost," říká Ivan Štampach. Středa, 9.Května 2018, 20:36:53

Jestliže se stát propojuje s nějakým náboženstvím nebo ideologií, je to špatně a v rozporu s čl.2, odst.1 Listiny základních práv a svobod.

Předseda Evropské komise Jean-Claude Juncker by tedy podobně mohl o Vánocích nebo o Velikonocích připomenout i velký myšlenkový odkaz Ježíše Krista a jeho význam pro naši evropskou kulturu. V tom případě by ale Ivan Štampach napsal dost jiný článek, třeba jako ten o křížích v Bavorsku...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi - ještě o determinaci Čtvrtek, 10.Května 2018, 07:43:13

Řekněme, že ta dvojí determinace je způsobena hlasy, které přicházejí zvenčí a zevnitř, ze společnosti a z lidského nitra. Obojí hlasy mohou být dobré i špatné. Vy píšete o vnitřních faktorech jako o neuro-bio-psychologických faktorech. To nitro je samozřejmě také silně ovlivněno společenskými vlivy. Svoboda by tedy byla přinejmenším volbou mezi dvěma determinacemi - vnější a vnitřní (ať volba vědomá či nevědomá). Volba může někdy způsobovat konfliktní stav.
Středověk někdy mluvil o sváru duše s tělem. Křesťanské učení bylo totiž často deformováno špatným výkladem. Původně nešlo o svár duše s tělem (jako dvou různých entit), nýbrž o konflikt duchovního a světského v lidském životě. Přičemž to světské splynulo s tělesným, protože se předpokládalo, že "tělo patří světu" (který je ovšem kontaminován hříchem). Vlastně nešlo o "tělo" v pravém smyslu slova, nýbrž právě o tu část lidské bytosti, která je determinovaná světem. Zatímco to "vnitřní" chápali spíš jako "vnitřního člověka", který se osvobodí tím, že naváže kontakt s Božím duchem (a nechá se jím vést - čímž se osvobodí od toho vleku světa). Proto křesťané věří, že Bůh člověku nabízí svobodu. Nějaká "absolutní svoboda" určitě neexistuje. Už tím, že člověk není "absolutní jedinec ani "absolutní jednota". Člověk ani není statický. Člověk je vlastně děj, probíhající v komunikaci s druhými, v komunikaci toho "vnitřního" s tím, co se odehrává okolo něj.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jaká asi byla skutečná Marxova motivace - přinést lidem dobro, nebo vytvořit dokonale fungující model dějin a společnosti? Čtvrtek, 10.Května 2018, 11:02:4

Pokud Marxovou motivací bylo to bylo to první, upínají se dnes marxisté spíše k tomu druhému.

Pan Poláček napsal pod jiným článkem, že Marx ve své době ještě nebyl schopen svým modelem pojmout celou společnost v její úplné komplexitě, ale že to není důvod k zavržení Marxova myšlenkového bohatství.

Já bych rád upozornil na to, k čemu takováto snaha, nebo obecně snahy "pojmout svým modelem celou společnost v její úplné komplexitě" vlastně vedou.

Jsou to snahy objevit (z paranoidní perspektivy "odkrýt" - pokud ji někdo úmyslně zakryl) technologii moci. K čemu je objevená technologie moci? Může být použita buď k tomu, abychom se moci, založené na této (univerzálně platné?) technologii bránili, nebo k tomu, abychom tuto (univerzálně platnou?) technologii moci využili ve svůj "prospěch". Slovo prospěch je v uvozovkách, protože držení (tohoto druhu) moci nad lidmi ve skutečnosti nikomu prospěch nepřinese. To ale marxismus neví.

Lidská společnost ale bez uplatnění nějaké moci nemůže fungovat ani existovat. Ta první alternativa ("abychom se moci, založené na této technologii, bránili"), jaksi nemůže vyústit do stavu, kdy lidstvo nad sebou nebude mít žádnou moc (možno chápat ve dvojím smyslu:-). Z principu tedy jak lidstvo, tak i každý jedinec vždy bude mít nad sebou nějakou moc. Chcete-li tedy vyměnit jednu moc za jinou moc, dá se k tomu použít i marxismus.

Samotná snaha o objevení fungující technologie moci (bez individuální pokorné snahy o objevení dobra v sobě) vede tedy jen ke zlu a k nesvobodě.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Nushartovi Čtvrtek, 10.Května 2018, 12:22:16

Marx určitě nechtěl "přinést lidem dobro". Sám jste, tuším, nedávno tvrdil, že si člověk nemá myslet, že ví, co je dobro, poněvadž to je znamení pýchy. Marx ani neplánoval "zavést" nějaký model společnosti, poněvadž věděl, že to "jen tak z fleku" nejde, ale že k tomu musejí nastat historické podmínky. Nebyl voluntaristou. Marx chtěl pouze odhalit zákonitosti, jimiž se svět a lidské dějiny řídí. A věřil, že se mu to podařilo.
Na druhé straně si myslím, že s dělnickou třídou do značné míry soucítil a přál si zlepšení jejího postavení. Ovšem nevěřil, že v rámci kapitalismu je to možné. V jeho době to vcelku ani možné nebylo.

Josef Poláček - Manuální pracovník

"Hádala se duše s tělem..." Čtvrtek, 10.Května 2018, 13:54:38

...zpívá v jedné písničce Jaroslav Hutka. Ale ono to má ještě delší tradici, už v antice vlastně počátek veškeré mravnosti byl v tom, že duše dokázala ovládnout nízké, nekultivované pudy těla.

Ale celá ta záležitost poměru determinace (či formování) člověka a jeho svobody je krajně složitá, nám se tu pořád prolíná několik různých rovin.

Takže pro zjednodušení si musíme napřed ujasnit: tou "absolutní determinací" (jak jsem ji popsal výše) se tady nebudeme vůbec zabývat. Pokud existuje (jako že nejspíš ano) - pak my s ní stejně nemůžeme nic dělat. Takže se nás v určitém smyslu vůbec netýká; my musíme hledět na to, jak se stát svobodnými v rámci našeho vlastního reálného lidského kontextu.

Takže se podívejme napřed na tu "předurčenost Bohem". Ale i tady se nám prolínají dvě různé věci.

Je to dost různá záležitost, když nějaký (dějinný) aktér má pocit že ke svému dílu byl předurčen, povolán (Bohem, anebo prostě "něčím" v jeho nitru) - tak to je nakonec přece jenom v zásadě jeho osobní záležitost.

A něco jiného je, když uvažujeme o tom, že č l o v ě k jako takový je (Bohem) předurčen ke svobodě.

To první se tedy týká jednotlivého člověka a konkrétního počinu; to druhé se týká vztahu člověka k Dobru.

Pokud totiž vyjdeme z toho, že člověk tedy není (a na svět nepřichází) jako nějaká absolutně čistá tabula rasa, nýbrž už s určitou predestinací, s nějakým předurčením k něčemu - pak tedy ovšem v bezprostředním smyslu opravdu n e n í svobodný.

Není svobodný v tom smyslu, že by mohl sám ze sebe určovat, co má být a co nemá být, co má a co nemá dělat a konat.

V tomto smyslu by se tedy muselo říci, že člověk přichází na svět NEsvobodný.

Tento moment výchozí nesvobody je možno obejít opravdu jenom tím, že konečné určení člověka j a k o člověka pojmeme tak, že tím konečným určením je samotné Dobro.

Ještě jednou: pokud je člověk už v momentu svého zrození determinován, pak je v daném smyslu nesvobodný. To je ale jenom zcela abstraktní rovina. Pokud bude ale determinován, určen (Bohem či Přírodou) k Dobru - pak jeho svoboda bude obnovena a naplněna tím, že se k tomuto Dobru přihlásí, a bude ho konat.

Tohle je ovšem koncept křesťanský; ale nejen křesťanský, to je vlastně zcela univerzální model.

Ovšem - tady se nám z hlediska čistě logického vynořuje jeden velice zásadní problém: kdybychom totiž vyšli z toho, že člověk je determinován ke z l u - pak by svou svobodu nevyhnutelně nalézal právě v konání zla!!

Takže jak vidíme, ten (křesťanský) model svobody v Dobru je sice napohled přesvědčivý; ale má svá nemalá úskalí.

A to tím spíše, že my v reálném životě jen velice málokdy s dostatečnou jistotou víme, c o je vlastně v dané situaci dobré a co ne.

"Nezabiješ", "nepokradeš" - to jsou samozřejmě (dnes) už zcela nesporné mravní hodnoty.

Jenže: jak často je dnešní obyčejný člověk konfrontován s natolik jasnými mravními rozhodnutími?

Ale jakou orientaci mu tento koncept Božího Dobra může dát třeba při rozhodování: "nezvolíš Trumpa"?... S Bohem je možno jít proti Trumpovi stejně tak, jako s ním.

Zkrátka: ten koncept "Božího dobra" je příliš obecný, nežli aby nám v moderním vysoce komplikovaném světě mohl poskytovat dostatečnou orientaci.

A co pak tedy? Jsme svobodní, když volíme Trumpa? Anebo naopak, když hlasujeme proti němu?

Anebo je naše svoboda dána právě jenom tou čirou m o ž n o s t í, volit toho či onoho, jak se nám zlíbí?

- Jenže tím by se zase okamžitě nechal padnout celý ten koncept "Božího dobra"!

Tak tomu sice v liberální demokracii skutečně je (která to objektivně jsoucí Dobro nahrazuje jenom bezprostřední autonomií jednotlivce) - jenže pak se nám to celé vrací zase na počátek, totiž k tomu, že člověk nepřichází na svět jako nepopsaná tabula rasa, nýbrž se zcela specifickými (osobními i kontextuálními) determinacemi.

Čili: pak tu zase máme toho NEsvobodného člověka - který si v sobě pouze pěstuje i l u z i svobody, tím že si vyhrazuje právo bezprostředně se rozhodovat tak či onak. A přitom zavírat oči před svou vlastní objektivní determinovaností.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Co přinášel Marx? Čtvrtek, 10.Května 2018, 14:50:1

Je to dost málo známou skutečností, že Marx sám jednou (ve svém dopise Weydemeyerovi) napsal, co je podle jeho názoru jeho vlastním originálním příspěvkem k teorii společnosti. Marx tady uvádí, že to v žádném případě nebyl on, kdo by objevil existenci tříd, a jejich vzájemný konflikt ("třídní boj"); svůj vlastní originální příspěvek vidí v tom, že objevil, že

1. existence tříd je spojena s určitými historickými vývojovými fázemi produkce;

2. třídní boj nevyhnutelně vede k diktatuře proletariátu (tedy k vítězství proletariátu nad jeho vykořisťovatelem, třídou kapitalistů);

3. tato diktatura proletariátu je jenom přechodnou fází, která sama vede ke zrušení všech tříd a k vytvoření beztřídní společnosti.

Ponechme teď stranou otázku, jestli se Marxovi skutečně podařilo podat definitivní důkaz toho "nevyhnutelného" vítězství proletariátu a příchodu beztřídní společnosti (znalec Marxova ekonomického díla Michael Heinrich tvrdí, že právě toto se Marxovi v "Kapitálu" dokázat nepodařilo; ale možná Heinrich tu má zúžený pohled jenom na toho čistě "ekonomického" Marxe, a opomíjí Marxe filozofického).

Tady byla otázka, zda je Marx deterministou. V určitém smyslu dozajista ano; ale to ještě neznamená, že by tím byla nějak zcela negována, zrušena lidská svoboda.

My jsme například naprosto "determinováni" zemskou přitažlivostí, která nás neustále tiskne k zemi. Ale nezdá se, že by tím byla nějak zásadně omezena naše svoboda, jakožto lidských bytostí.

Pro Marxe byl ten historický přechod od kapitalismu ke komunismu, tedy přesněji řečeno od třídní společnosti k beztřídní, prakticky stejně takovým "přírodním" zákonem, jako je zákon zemské přitažlivosti.

A stejně jako by bylo nesmyslným počinem (a naopak zničením naší svobody), kdybychom chtěli ten zákon zemské přitažlivosti ignorovat (a tedy skákat do propasti s tím, že se nám nic nestane) - tak stejně tak nesmyslné, a naši svobodu omezující by bylo, kdybychom se bránili pochopit a uznat ten zákon o nevyhnutelném souladu společenských forem s dosaženým stupněm vývoje produkčních sil. (A tedy o přechodu od omezeného kapitalismu k pokročilejším ekonomicko-společenským formám a formacím.)

Takže: ještě jednou, tady se nejedná o to jestli Marx měl nebo neměl se svou předpovědí skutečně pravdu; tady jde o to že p o k u d by měl pravdu, pak ten jeho "determinismus" naprosto není nějakým popřením naší svobody, nýbrž naopak naše svoboda bude naplněna tím, když tento zákon, tuto nutnost pochopíme, a budeme jednat v souladu s ním.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 10.Května 2018, 17:42:22

Jsme svobodní, když volíme Trumpa? Dá se říct, že máme politickou svobodu volit. A zároveň je naše budoucí svoboda do jisté míry tou volbou determinovaná. Nikoliv tím, jak volíme my osobně, ale tím, jak volí celá společnost. A celá společnost za to nakonec může nést odpovědnost v tom smyslu, že na to mohou všichni doplatit.
Příkaz "nevol Trumpa" by ovšem nemohlo v Desateru figurovat, ani kdyby Desatero (či vícero) bylo dnes nově formulováno. Boží zákon musí mít delší dobu platnosti, zatímco "nevolit Trumpa" je časově velmi omezené. Teoreticky by tam mohlo být: "nevol špatné politiky", ale zase by bylo na našem rozhodnutí, zda toho či onoho politika budeme považovat za špatného či za dobrého, čili záleží na tom, jak se nám bude jevit. Špatnou volbu koneckonců Bůh nemůže považovat za páchání zla, nýbrž za lidský omyl. A pořád platí, že nevědomost hříchu nečiní.
Tedy, z křesťanského hlediska by člověk správně neměl být nevědomý, pokud žije v křesťanské společnosti. Člověk by nakonec neměl hledat dobro a pravdu jen zcela osamoceně, jakožto jednotlivec, ale v součinnosti se svými bližními. Církev (tedy komunita) má být takovým společenstvím hledajícím společně pravdu a Boží vůli. Na druhé straně, církve nemají být politickými spolky, takže by ani neměly dávat politická doporučení. Kromě společného hledání pravdy, které nefunguje z toho důvodu, že nefungují komunity, zde hraje roli i osobní svědomí každého jedince, které samozřejmě nelze obcházet. Jestliže se jedinec opravdu domnívá, že jeho bližní se mýlí, nemůže se podle nich řídit. Nakonec, známe ten příklad s Janem Husem, kterého se církev snažila přesvědčit, že má pravdu. Ze stejného důvodu by měl člověk přesvědčovat druhé lidi o tom, koho je třeba volit či nevolit, zvlášť pokud je přesvědčen, že ta volba je svrchovaně důležitá a on že zná pravdu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Hájkové Pátek, 11.Května 2018, 07:40:33

Souhlasím s Vámi, pokud jde o tu pravděpodobnou Marxovu motivaci.

Budu-li se ale domnívat, že znám zákonitost vývoje lidských dějin, budu se patrně domnívat i to, že v hrubých rysech znám budoucnost lidstva, a možná se budu dokonce domnívat, že vím, co je dobro.

Tím "přinést lidem dobro" jsem ale zde myslel především dobrou vůli, která předchází nějakému jednání, v tomto konkrétním případě té Marxově snaze o objevení zákonitostí vývoje dějin a lidské společnosti.

Motivace k tomu, abych se něčím zabýval, mohou být velmi různé (někdy si je dokonce nemusím ani uvědomovat) a zdá se být samozřejmé, že ovlivňují morální hodnotu jednání.

Pokud by pohnutkou k tomu bádání nebyla dobrá vůle, ale například (nevědomá) touha vyniknout a být slavný, pak by takto objevené zákonitosti mohly být tímto motivem poznamenané. Ano, člověk by si asi neměl myslet, že sám ví, co je dobro (vystavil by se nebezpečí pýchy), ale měl by být připravený dobru přitakat, vydat se mu i se svojí vůlí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 11.Května 2018, 08:55:30

Vědci mohou mít různé motivace. Od hledání pravdy, touhy dovědět se něco, až po touhu vyniknout. Nevím, do jaké míry ta touha vyniknout hrála roli u Marxe. Těžko říct a těžko ho soudit. Vědce obvykle posuzujeme podle jejich práce, ne podle motivace. Marxovi jako člověku by se jistě dalo mnoho věcí vytknout – například to, jak zatracoval slovanské národy. Také snad prý (údajně) byl nevěrný své ženě (což je u mne, mimochodem, velké mínus). Takže já ho za morální vzor nepokládám. Ale odpouštím mu to.

Nepovažuji ho ani za proroka, který předpovídá budoucnost, zatímco my soudíme, jestli se to či ono splnilo. Ostatně ani proroci nebyli věštci budoucnosti. Spíš ukazovali na znamení času.

Marx otevřeně pojmenovával společenské rozpory - tak jak je viděl on. Člověk nemá být otevřený jen dobru, jak píšete, ale také pravdě. Marx nevykopával žádné příkopy, jak mu dnes mnozí vytýkají. Ty tady od věků byly a Marx vysvětluje proč (a také ukazuje, že jednou budou překonány). Nepovažoval za smysluplné moralizovat dějiny, snažil se o objektivní přístup. Předpokládal, že dělníci budou jednou sami vědět, co je pro ně dobré a co mají dělat., ale jistě vítal, když se něco dělo podle jeho představ. Já osobně nepovažuji jeho teorie za vyvrácené pádem minulého režimu, který byl jakýmsi deforomovaným pokusem dokázat, že „už se to naplňuje“. Slyšela jsem, že mnozí ekonomové se k němu naopak vracejí, zvlášť po finanční krizi před desti lety.

Jinak se domnívám, že jeho kritika bývá dost často způsobena i neporozuměním – tedy že lidé kritizují to, co si Marx nikdy nemyslel. Ale chápu, že je těžké Marxovi porozumět a tak to beru s rezervou. Já sama se na něj už také nedívám tak nekriticky jako kdysi. Nevím, nakolik byl k sobě kritický on sám, ale předpokládám, že se nedomníval, že už ví úplně všechno.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Když už je řeč o té determinaci, Pátek, 11.Května 2018, 10:02:34

napadá mě, že "učení o determinaci" je vlastně společný prvek marxismu a části křesťanství.

Jenže co pak s těmi, kteří "nejsou určení ke spáse"?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 11.Května 2018, 10:24:2

Podle marxistického učení mají být "spaseni", tedy uvedeni do života nové společnosti, i bývalí kapitalisté, protože proletariát by měl z moci kapitálu vysvobodit celé lidstvo (biologickou determinaci Marx neřešil). Nakonec i Ježíš věděl, že nelze sloužit dvěma pánům - Bohu i majetku. Souhlasím s vámi, že by se tak nemělo stát proti jejich vůli.
Mimochodem, v Knize Moudrosti 1,14 je psáno, že Bůh všechno, čemu dal na světě vzniknout, určil k spáse. Takže to, že někdo není určen ke spáse nemůže být pravda. A kdo si to myslí, měl by svůj názor přehodnotit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Člověk má potřebu vymezit se proti nepříteli. Pátek, 11.Května 2018, 11:59:23

Dá se říci, že člověk přirozeně hledá nepřítele jako konkurenta využívajícího stejné zdroje.

Marx staví výklad dějin na protikladu utlačovaných a utlačovatelů. To je ale jen jedna z možných perspektiv, navíc je to obecný model, který je velmi snadno zneužitelný k vytváření nenávisti.

Pokud chce pan Poláček kultivovat člověka (jak o té potřebě často hovoří), nelze ho kultivovat na základě tohoto schématu, ale spíše naopak na základě opuštění té živočišné potřeby nepřítele.

To, jak se na skutečnost díváme, ovlivňuje naše prožívání této skutečnosti a zpětně (prostřednictvím našich konkrétních reakcí) i samotnou realitu. Prožívám-li svoji situaci jako oběť útlaku, stává se násilí v mé mysli legitimním.

Marx tedy dobře analyzoval kapitalismus své doby, ale svým konceptem dějin zabraňuje člověku dospět v kultivovanou osobnost, přičemž paradoxně takovou kultivaci člověka pro vytvoření spravedlivé beztřídní společnosti sám předpokládá.

Josef Poláček - Manuální pracovník

"Nevědomost hříchu nečiní" Pátek, 11.Května 2018, 12:25:42

To přijde na to - jestli je to nevědomost nezaviněná, anebo ale zaviněná.

V každém případě v právním řádu právě toto neplatí (tedy že kdo by neznal zákon, nebyl by vinen jeho porušením): každý občan má jak možnost, tak povinnost znát zákony své země. Takže: nevědomost hříchu činí.

Opakuji ještě jednou: z a v i n ě n á nevědomost způsobuje hřích.

Samozřejmě, tady se pak vynořuje problém, co je a co není zaviněné. Nikdo nemůže znát všechno.

Ale - zůstaňme u toho Trumpa. Jistě, ve chvíli jeho zvolení si ne všichni dokázali představit, co všechno, jaké kotrmelce bude ve své funkci páchat.

Jenže: ono bylo možno to z něj vyčíst. Z toho jak se choval (už ve volební kampani), vůbec z toho co představoval. Už jenom na základě zcela základní lidské znalosti tedy každý mohl víceméně naprosto jasně rozpoznat, co je zač. A v tomto smyslu každý, kdo mu dal svůj hlas, nese svou vinu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Nushartovi Pátek, 11.Května 2018, 12:27:5

Marx na žádnou živočišnou potřebu nepřítele nevěřil. Pro něj byly lidské nerovnosti produktem systému. Tak jako křesťané věří, že člověk je dobrý, ale je zkažen dědičným hříchem, tak Marx věřil, že člověk je dobrý, pouze je ovlivněn špatným systémem. Ve svobodné společnosti se podle něj měli rodit nezatížení lidé.
Vy se na člověka díváte víc biologicky. Píšete o konkurentech využívajících stejné zdroje. Dělníci ale sami byli těmi zdroji. Myslíte, že před Marxem si toho nikdo z nich nevšiml? Vždyť už ve 14 . století se v Anglii zpívalo: Když Eva předla a Adam ryl, kdo tehdy vlastně pánem byl?“ Čas od času se našly i církevní (kněžské) osoby, které měly pro chudé opravdové pochopení. Ale bylo jich skutečně málo. Bohužel.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Pátek, 11.Května 2018, 12:43:57

Takže voliči Trumpa jsou vinni? A před kým?
Před zbytkem společnosti? Před nějakým tribunálem? Před svým svědomím? Ale to by jim přece řeklo dopředu, že Trumpa nemají volit.
Jak už jsem uvedla výše, vinu zs zvolení Trumpa nakonec možná ponesou všichni, ne jenom jeho voliči. Ale možná by nějakou vinu nesli, i kdyby zvolili Clintonovou.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Kdo nejsou určeni ke spáse Pátek, 11.Května 2018, 12:58:8

Tohle není vůbec tak marná otázka. Co s těmi, kdo nejsou určeni ke spáse?

Zcela bezprostřední odpověď zní: ti si pak cestu ke své spáse musejí najít sami.

Přičemž: toto "musejí" má dvojí význam.

Na straně jedné to znamená, že se nemohou spolehnout na nějakou pomoc zvenčí; tedy ani na spásu přicházející "shůry", ani na své osvobození založené na objektivním vývoji, směřování lidského světa k vyspělejším a humánnějším formám.

Na druhé straně toto "musejí" znamená zároveň jejich p o v i n n o s t, tuto svou "spásu" aktivně hledat.

Musíme si napřed ujasnit, co tato "spása" vlastně znamená. V tom náboženském podání je to ovšem dost klamavá záležitost, sugeruje to právě to že nás někdo "seshora" spasí jakýmsi aktem milosti.

To co za tím ve skutečnosti stojí, je toto: člověk jako jedinec bude vždy nedokonalý. Vystavený, ne-li přímo propadlý nevědomosti, omylnosti, svým vlastním osobním vášním a předpojatostem.

Čili: člověk jako jedinec nikdy nemůže dosáhnout naprosté dokonalosti; a tedy ale ani skutečného Dobra, neboť to jako takové je také absolutně dokonalé.

Proti této principiální omezenosti lidského individua tedy stojí ten obraz naprosté, absolutní dokonalosti, absolutního Dobra. Což je v náboženství klasicky vyjadřováno Bohem (či bohy); v marxismu je pak tento (alespoň v zásadě dokonalý, neboť principiálně humánní) stav vyjádřen beztřídní komunistickou společností, kde je odstraněno vykořisťování člověka člověkem, a kde člověk může plně rozvinou veškerý svůj humánní potenciál.

A ta "spása" tedy neznamená nic jiného než to, že člověk je vysvobozen z té své individuální omezenosti, a je uveden do říše toho absolutního Dobra. Nebo je mu přinejmenším dána vyhlídka, že do této říše může vstoupit.

Takže pokud někdo pro sebe odmítne tu možnost "spásy" cestou boží milosti, a nechce se ani spolehnout na "zaručený" automatismus dějin vedoucí k tomuto finálnímu stavu (relativní) dokonalosti, tak před ním pak stojí jenom dvojí možnost volby:

- buďto se jednou provždy spokojit se svou principiální individuální nedostatečností, omezeností; pak by si to ale měl alespoň poctivě přiznat

- anebo tu cestu k dokonalosti hledat sám. Pak mu ale stejně nezbude nic jiného, nežli si vytvořit nějaký velice podobný obraz, symbol Dokonalosti a dokonalého Dobra, jaký je dán v náboženství, anebo v komunismu. A - musí dokázat vydržet to vědomí, že té skutečné dokonalosti a skutečného dobra on, jakožto jednotlivec, stejně nikdy nebude moci dosáhnout.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Pátek, 11.Května 2018, 13:08:48

Je zřejmé, že s tím máte velký problém, už tím, že se k tomu tak nebo jinak stále vracíte, ale bohužel je to tak: ano, voliči Trumpa, Zemana, Okamury, Babiše atd. na sebe svou volbou vzali vážnou vinu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Před kým vinen? Pátek, 11.Května 2018, 13:11:26

Paní Hájková, odpověď na tuto otázku je dána v zásadě v tom co jsem napsal mezitím ("Kdo nejsou určeni ke spáse").

Pokud vycházíme z přesvědčení, že tento svět ve své nejvlastnější podstatě není chaotický, není tedy jenom nějakým náhodným shlukem atomů a molekul, ale že za tím vším stojí ještě něco více - pak tu máme dáno zároveň měřítko pro to, co je dobré, a co je špatné.

Nebo přesněji řečeno, napřed tu máme vůbec r o z l i š o v á n í mezi dobrým a špatným. Mezi tím, co vede k tomu chaosu, a mezi tím, co vede k tomu lepšímu, vyzrálejšímu, hodnotnějšímu stavu tohoto světa.

A podle toho je pak možno soudit i vinu - kdo tento svět přibližuje k tomu stavu lepšímu, a kdo ho naopak strhává dolů, ke stavu nižšímu, obhroublejšímu, primitivnějšímu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Kolaříku, Pátek, 11.Května 2018, 13:16:15

Já vám ten názor nebudu brát, poněvadž vím, že byste to těžko nesl.
Stejně tak panu Poláčkovi.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Pátek, 11.Května 2018, 13:19:48

To máte jedno, já volbu svých "spoluobčanů" těžko nesu i tak.

Hlavně mi prosím už nevnucujte (vy ani nikdo jiný), že s nimi musím "hovořit", a že jim musím "naslouchat".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Hájkové Pátek, 11.Května 2018, 13:33:15

"Živočišná potřeba nepřítele" (ekologicky, etologicky) a "nerovnost jako produkt systému" (systémem daný nepřítel) je podle mě něco velmi podobného.

Obojí je také ideologicky zneužitelné.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Násilí a kultivace Pátek, 11.Května 2018, 13:36:8

Nutno říci - tady máte v zásadě pravdu, pane Nusharte.

I když si to Marx sám vůbec nepřál - přesto je opravdu možno konstatovat, že cesta kterou zvolil se rozcházela s cílem, kterého chtěl dosáhnout.

A ono nejde ani tak o to, že "propagoval" revoluční násilí. Toto "násilí" mělo být jenom naprosto přechodné, fakticky jenom vysloveně chvilkové. Jenom pro tu chvíli, nežli poražená vykořisťovatelská třída pochopí a uzná svou porážku, nežli vítězná dělnická třída dokáže pevně zorganizovat svou vlastní vládu věcí svých.

Ale - vlastně jste to vystihl opravdu naprosto dokonale, ten moment kde se všechno dostává na špatnou cestu je už ten, kdy Marx z té dělnické třídy dělá jenom "oběť".

Naši profesní psychologové by nám asi mohli přesněji vylíčit, jaké to je když se nějaký člověk vidí jenom jako oběť. Jako někdo, komu je neustále jenom někým ubližováno, ale kdo je sám mravně a lidsky naprosto čistý a bez sebemenší vady. Troufám si odhadovat, že vůbec nebude málo takových (pacientů), kteří se v takové roli ublížené oběti velice rádi vidí.

Ono je to totiž velice pohodlné, takováto póza nevinné oběti.

A ono to pak nevyhnutelně nezůstane bez následků: dotyčný pak není schopen převzít skutečnou odpovědnost za své vlastní činy. Za svůj vlastní život. A vinu za veškeré své životní kolize pak přičítá všem jiným, jenom ne sobě.

A nutno konstatovat: s tou "vítěznou" dělnickou třídou to nakonec dopadlo přesně tak. Ona viděla - a to velice ochotně - veškeré zlo jenom a pouze v kapitalistech; a tak je svrhla, aby se pak ukázalo, že je naprosto neschopná vládnout si sama svým vlastním světem, svým vlastním životem.

A tak se (v jejím jménu) utvořila kasta specialistů, jejího "předvoje", která vládla za ní - a nad ní.

A takhle to nevyhnutelně dopadne vždycky, když někdo vinu hledá jenom v těch druhých.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 11.Května 2018, 13:38:50

Abych rovnou předešel námitkám ze strany paní Hájkové: samozřejmě že je t a k é pravdou že kapitalismus je vykořisťovatelský systém, a že dělnické třídě je tu ubližováno. A že to všechno musí být nějakým způsobem odstraněno, překonáno.

Ale tady se jedná právě o ten moment, že všechno zlo tohoto světa bylo doslova nacpáno jenom a pouze do toho kapitalismu. Ale takhle jednoduchý tento svět doopravdy není.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Nushartovi Pátek, 11.Května 2018, 13:40:13

Ideologicky zneužitelné je všechno. A obávám se, že svět možná ani nejde vyložit neideologicky.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pátek, 11.Května 2018, 13:53:10

To je nesmysl. Dělnické třídě nikdo neubližuje a ani nemůže. Ubližuje se živým lidem.
A kdybych ty živé lidí z nějakých důvodů chtěl redukovat na to, že jsou prvky nějakých množin (tříd), najdeme --alespoň v Evropě -- dost takové množin, jejichž prvkům se ubližuje podstatně víc než těm, které náleží do množiny dělnické třídy.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ad nevědomost (zaviněná a nezaviněná) Pátek, 11.Května 2018, 14:51:0

Nevědomost je nedostatek vědomostí a intelektu, nebo nedostatek svědomí?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Profantovi Pátek, 11.Května 2018, 15:17:46

Osoby množiny A utíkají ze Sýrie před osobami množiny B.

Osoby množiny A se sejdou v cílovém státě s osobami množiny B, neboť pomáhat je potřeba všem.

Změní se v cílovém státě vztah osob množiny B k osobám množiny A přičemž si obě množiny ponechají svoji vlastní kulturu?

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Pátek, 11.Května 2018, 17:05:44

No vidíte, jak Vám to hezky jde. Ne lidé, ale "osoby množiny". Vždyť to říkám, vzácné nadání dehumanizovat své bližní. Sám tu schopnost nemám, takže Vám nedokážu odpověď.

Vysoce kulturní Syřany jsem už potkal, syrské burany nepoznám, protože se s nimi nedomluvím, ale množiny s kulturou? Nechci to zpochybňovat, živou kulturu má i jogurt a mnzí lidé to při naprosté akulturnosti dotáhnou i na Hrad, jen si pod tím prostě pod kulturou množin osob neumím nic představit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Abych tedy, pane Profante, nikoho nedehumanizoval: Pátek, 11.Května 2018, 21:34:37

Hodní lidé (A) utíkají před hajzlama (B). Hodní lidé (A) se po svém útěku sejdou s hajzlama (B) v cílové zemi (C), protože pomáhat je potřeba všem a všichni jsou kulturní.

Promění se v cílové zemi (C) kulturní hajzl (B) v hodného člověka (A)?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Sobota, 12.Května 2018, 08:21:16

Mohl byste prozradit, pane Nusharte, před kým utekli ze Sýrie hajzlové z množiny "B", tedy ti, před kterými utekly osoby z množiny "A"?

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Sobota, 12.Května 2018, 10:19:55

Na podstatnou část Vaší otázky už odpověděla Helena Zemanová.
Ale mimoto, v čem je problém? V Německu žijí velké turecké skupiny vedle kurdských skupin, v Drážďanech mi vysvětlovali, že kurdský podnik poznám od tureckého podle toho, že v tom prvním mi nalejí na uvítanou čaj (jinou "kulturní" odlišnost jako domácí neuvidíte a ani na tuhle se nedá spoléhat).
Možná, že spousta těch Kurdů odcházela z domova kvůli národnostnímu útisku. Jenomže ten se jaksi v Německu nemůže reprodukovat (a pokud vím, nereprodukuje se ani na úrovni pouličních rvaček)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Komu je ubližováno? Sobota, 12.Května 2018, 12:54:0

Pane Profante, pokud vyjdeme z platnosti teorie pracovní hodnoty, pak se té dělnické třídě za podmínek kapitalismu "ubližuje" tím, že třída kapitalistů si přisvojuje - bez adekvátní náhrady - část hodnot, která tato dělnická třída svou vlastní prací vytváří.

Toť vše. A nějaké rozlišování mezi "dělnickou třídou" a "příslušníky množiny spadající pod pojem 'dělnická třída'" je tu opravdu jenom hraním se slovíčky.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Sobota, 12.Května 2018, 13:08:59

My často protestujeme proti označení "lidské zdroje", ale v kapitalismu (respektive ve vykořisťovatelském systému) dělníci i jiní zaměstnanci těmi "lidskými zdroji" skutečně jsou. Proti tomu ovšem nikdo neprotestuje. Jenom proti tomu, aby se jim tak říkalo.
Ostatně, o Marxově analýze nespravedlivého odměňování se zmiňuje i Hanáček.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 12.Května 2018, 13:15:0

Mimochodem, tady je vyjádření kardinála Marxe o Karlu Marxovi. http://www.radiovaticana.cz/clanek.php?id=27608
Silně ho kritizuje, podle mě až trochu moc. Ale zároveň říká, že bez Marxe by patrně nevznikla církevní sociální nauka. Do té doby si církev zřejmě nevšimla, že by se měla víc věnovat dělnictvu.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Sobota, 12.Května 2018, 13:37:31

Pracovní síla je pochopitelně kalkulovatelný lidský zdroj. To, proti čemu protestoval Karel Marx a co patří k té části jeho odkazu, která opravdu nezastarala, je ekonomické myšlení, které redukuje člověka na pouze na tuto funkci.
Ekonomické myšlení, kapitalismus si to nemůže dovolit, přišel by o masovou spotřebu.

Vojtěch Klusáček - Brno

Sobota, 12.Května 2018, 19:00:1

Ono je to ještě trošku vyhrocenější, kapitalismus si to nemůže dovolit - a zároveň si to dovolit musí. Kapitalista chce vysokou poptávku, masovou spotřebu - ovšem k tomu zároveň minimální vlastní náklady, včetně nákladů na práci.

Vztah k pracovní síle jakožto nákladu vs. zdroje zisku z masové spotřeby, je z pohledu každého zaměstnavatele jistou formou klasického paradoxu obecní pastviny, případně vězňova dilematu. Každý zaměstnavatel při stlačování nákladů na vlastní pracovní sílu vychází v první řadě z toho, že to ostatní neudělají a a celková úroveň kupní síly bude zachována. A i kdyby s tím nepočítal a tušil, že i s ostatními řeže i vlastní větev, nemůže se žádný vzhledem ke konkurenčnímu boji tohoto procesu dost dobře neúčastnit, aby zrovna jemu nezůstal v ruce černý Petr vysokých vlastních nákladů práce a zároveň pokleslé celkové kupní síly. To je ten hlavní systémový rozpor kapitalismu, z pohledu existenční logiky, takže vedle cyklických krizí chodí pravidelně i krize systémové, z nichž se systém sám zotavit nedokáže. Předposlední v 30. letech, ukončená až 2. světovou válkou, poslední od přelomu 70./80. let, s poslední exacerbací v roce 07, z níž jsme se pořádně nedostali dodnes (naše lokální konjunktura na tom nic nemění).

A to je ten druhý aktuální odkaz Karla Marxe, zpochybnění systémové stability kapitalismu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 13.Května 2018, 10:24:54

Paní Hájková, ten článek "Marx versus Marx", na který poukazujete - to je sbírka nesmyslů až vyslovených lží na adresu Karla Marxe, ale jejich autorem zcela evidentně není mnichovský kardinál Marx, nýbrž autor článku Milan Glaser.

On ten přechod od autentických výroků R. Marxe o K. Marxovi k těm nenávistným výlevům Glasera je velice neznatelný, na první pohled se to snadno přehlédne.

Mimochodem, jaké jsou skutečné názory kardinála Marxe na sociálního myslitele Karla Marxe - tak na toto téma mám už nějaký čas uložený velice půvabný článek, při první vhodné příležitosti se ho pokusím zpracovat pro DR.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Rozpor mezi náklady a ziskovostí Neděle, 13.Května 2018, 10:34:38

Ano, tento rozpor tady skutečně existuje - jenže Marxovi se nikdy nepodařilo skutečně dokázat, že tento rozpor by nevyhnutelně musel vést k pádu kapitalismu.

A ostatně je otázka, jestli tento rozpor je specifický jenom pro kapitalismus jako takový - anebo je to nevyhnutelný protiklad jakékoli přirozené (tržní) ekonomiky.

Je známo, kam to vedlo, když se socialistická plánovaná ekonomika pokusila tento přirozený protiklad zájmů ignorovat: podniky nebyly žádným způsobem nuceny tlačit své náklady dolů, tedy zefektivňovat svou produkci. Takže: dělníci dostávali svou mzdu, která ale nebyla pokryta hodnotami které oni produkovali. Výsledek? Drastický převis poptávky nad nabídkou, jinak řečeno množství oběživa nad reálnou nabídkou spotřebního zboží. Kterážto disproporce se pak musela "řešit" neméně drastickou měnovou reformou.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pondělí, 14.Května 2018, 09:12:58

Znovu: tohle je zbytečná diskuse.

Marx pracoval s modelem kapitalismu, který je racionálně pochopitelný jen jako tržní hospodářství založené na volné soutěži (tržní hospodářství, které je charakterizováno mimo jiné tím, že rozhodující masa statků se stává zbožím) a ve kterém jsou jednotlivci donuceni se k sobě navzájem vztahovat v prvé řadě jako racionální bytosti usilující o optimalizaci zisku.

Takto vymezený kapitalismus byl ideální typ, který umožňoval přesvědčivě interpretovat západoevropské společnosti v druhé polovině 19. století. Ačkoli třeba Fernand Braudel ukázal, jak tento typ ani v Anglii v mnohém nepřiléhá historické společnosti; Braudel to udělal moudře a při zachování smysluplného pojmu kapitalismu, měl ale spoustu hloupých epigonů.

Pokud bych se držel analýz postavených na marxistických základech, tento typ kapitalismu přestal být pro USA a západní Evropu funkční na přelomu 19. a 20. století, resp. vyžadoval stále více revizí. Rostoucí význam monopolů, ekonomické státní intervence a první státem zprostředkované mechanismy odpružující rozpor práce a kapitálu (pojištění, pracovní zákony atd.).

Jinými slovy, kapitalismus se změnil, protože ty systémové rozpory se realizovaly a odpružovaly ve formách, které Marx neuvažoval. Což je v pořádku, on neměl ambici být Nostradamus a rozhodně nemůže za fakt, že se nejprve sociální demokracii a později bolševikům hodilo ho jako Nostradama číst (kniha proroctví, která dokáže správně interpretovat jen spolek stranických byrokratů obdařených z milosti historických zákonitostí vyšším dialektickým věděním).

Aby měla otázka, co Marx v Kapitálu dokázal či nikoliv smysl, museli bychom se shodnou na společné půdě sporu. Nejsem sice marxista, ale vážím si Marxe příliš na to, abych přistoupil na Vaší půdu jakýchsi přirozených ekonomických zákonů, které platí neměnně napříč staletími a naprosto odlišnými společenskými konstelacemi.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 14.Května 2018, 10:55:23

Pane Profante, ještě jednou: nejvlastnější p o d s t a t a kapitalismu zůstává dnes naprosto ta samá, jako byla už za časů Marxe.

To jediné co se mezitím změnilo, to je j e v o v á f o r m a kapitalismu.

To že - prý - došlo k vývoji který Marx nemohl předvídat: ale mohl, kdyby se nedržel tak dogmaticky své teorie pracovní hodnoty.

Jestliže se totiž mezitím natolik dramaticky mohlo změnit postavení dělnické třídy - pak na toto její vrůstající blahobyt bylo nutně n ě k d e vzít odpovídající prostředky.

Podle základní Marxovy téze zaměstnavatel-kapitalista svému dělníku (zaměstnanci) platí zásadně j e n o m a pouze tolik, kolik činí h o d n o t a dělníkovy pracovní síly. Tedy tolik, kolik je (jako u každého jiného zboží) nezbytně nutné pro p r o d u k c i (tj. v daném případě: reprodukci) dělníkovy pracovní síly.

To znamená: kapitalista dělníkovi platí tolik, aby dělník mohl přežít právě jako pracovní síla pro toho kapitalistu. O nic více.

Poté co v poválečné době začala strmě narůstat životní úroveň dělníka, se marxisté snažili Marxe zachránit tím, že do těch "nezbytných nákladů" na reprodukci dělníkovy pracovní síly začali počítat všechno, co bylo jenom nějak možno. Že prý k té reprodukci jsou nutné nejen čistě fyzické potřeby, ale i potřeby kulturní (nutné v širším pojetí pro jeho vzdělání), atd.atd.

Jenže: poté co si kvalifikovaný příslušník dělnické třídy může do zaměstnání jezdit třeba mercedesem a svou dovolenou trávit v Karibiku, tak od té doby je definitivně už jenom naprosto dobrodružnou spekulací i nadále chtít tvrdit, že to všechno jsou náklady nutné pro "reprodukci dělníkovy pracovní síly".

Zkrátka: tady se otřásají samotné nejvlastnější z á k l a d y celé Marxovy teorie kapitalismu, a tedy i jeho teorií pro překonání kapitalismu.

A není to až dneska; Marx byl pro tento svůj model kritizován už ve své době, jenomže on na veškeré kritiky vždy reagoval jenom naprosto odmítavě (velice mírně řečeno).

Takže ještě jednou, v krátkosti: teorie pracovní hodnoty, na které Marx založil celou svou teorii kapitalismu, je ve svém absolutním nároku prostě neudržitelná; a opakuji ještě jednou, od samotného počátku. Ne pouze až dneska. Dnes je ta její neudržitelnost jenom už naprosto zjevná.

A to je jenom jedna z další řady zcela základních chyb, či přinejmenším nedůsledností, kterých se Marx dopustil v samotných základních premisách svého modelu kapitalismu.

Takže: ponechme Marxovi což jeho jest, totiž že dokázal jedinečným způsobem postihnout u r č i t é momenty fungování kapitalismu, jeho negativních stránek; ale jestli ho chceme opravdu vzít vážně, pak musíme bezpodmínečně z jeho modelu odstranit ty chyby, kterých se dopustil, a tento č á s t e č n ě správný model dovést k jeho úplnosti.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 14.Května 2018, 13:10:20

Já myslím, že v ceně pracovní síly taky hrálo roli to, za kolik je dělník ochoten pracovat. On se přece taky mohl bránit (různým způsobem, nejen revolucí). Marx předpokládal, že třídní boj bude jaksi automaticky následovat.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 14.Května 2018, 15:55:19

Přičemž obojí si vyžaduje energii. Jak práce, tak obrana proti kapitalistům.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pondělí, 14.Května 2018, 16:22:47

Neměnná podstata kapiutalismu s proměnlivými jevvovými formami -- to mi s Marxem moc neštymuje. Ono ani s ničím, o čem by měloé smysl diskutovat.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Marxův model práce a dnešek Úterý, 15.Května 2018, 11:29:15

Nejde o to, paní Hájková, že by se ta "cena pracovní síly" nemohla principiálně měnit. To věděl už Marx, který se na jednom zasedání Socialistické internacionály velice ostře pustil do svého předřečníka, který tam hlásal existenci jakéhosi "železného zákona mzdového", který prý zásadně znemožňuje jakékoli zvýšení dělnických mezd.

Ono je vůbec nutno - jako u každého jiného zboží - rozlišovat mezi c e n o u pracovní síly, a mezi její h o d n o t o u. Ta cena (tržní) se může od toho vlastního základu (hodnoty) odlišovat, podle momentálních podmínek.

Jde ale o to: na té Teorii pracovní hodnoty stojí centrální Marxův r e v o l u č n í postulát o "vykořisťování".

Celý revoluční impuls Marxe stojí v zásadě na dvou faktorech:

- vykořisťování

- odcizení.

To "odcizení" - to je sice faktor s nezměněnou platností podnes - ale to je velice filozofické určení, s něčím takovým se prostě nedá dělat revoluce. Revoluce potřebuje jasné, úderné heslo, které je srozumitelné všem. A z těchto dvou tímto revolučním heslem tedy může být jenom právě to "vykořisťování".

Celý Marxův revoluční impuls v boji proti buržoazii je tento: kapitalista vykořisťuje dělníka (zaměstnance) tím, že si přivlastňuje v e š k e r o u nadhodnotu vytvářenou tímto dělníkem. To znamená: kapitalista se tu jeví jako naprosto a výlučně p a r a z i t á r n í člen celého produkčního procesu.

Z takovéhoto pojetí pak už samozřejmě vyplývá zcela jednoduchý závěr: když je kapitalista jenom a pouze parazit, pak ho dělník vůbec nepotřebuje, a tedy si může sám do svých rukou převzít ty produkční prostředky v kterých pracuje, a tu nadhodnotu kterou vytváří si může ponechat sám.

Jak ale ukazuje reálný vývoj, tento model je příliš jednoduchý, než aby mohl být pravdivý.

Ta dramatická diskrepance mezi "hodnotou pracovní síly" a "cenou pracovní síly" (tedy mezi tím, co současný dělník reálně potřebuje k reprodukci své pracovní síly a mezi tím, co ve formě platu skutečně dostává) - tak tato diference je příliš velká, a příliš konstantní, než aby bylo možno ji vysvětlit v rámci tohoto Marxova modelu. Jak řečeno, ta "cena" se může odlišovat od "hodnoty" - ale jenom přechodně, temporálně nebo lokálně; ale konec konců tato cena o s c i l u j e kolem té hodnoty. Tato hodnota je základ.

Takže ještě jednou: tento Marxův model práce a odměňování za ni prostě nesouhlasí; alespoň ne absolutně. Musí tady být dán ještě nějaký další zdroj (kromě té dělníkovy práce), z kterého plyne společenské bohatství. A tedy i ten relativní blahobyt dělnické třídy.

Pokud ale ten Marxův původní model neplatí, pak tím neplatí (nebo je přinejmenším závažně nabouráván) celý jeho koncept revoluce.

Všechno opravdu hovoří pro to, že celý ten Marxův koncept práce, hodnoty, nadhodnoty atd. je zapotřebí zásadním způsobem doplnit, modifikovat. Ne zcela zavrhnout; je v něm stále ještě velmi mnoho platného a závažného. Ale jenom s ním samým už prostě není možno vystačit.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 15.Května 2018, 12:39:45

Marx si samozřejmě nemyslel, že kapitalista-podnikatel je "čistý" parazit. Těmi byli rentiéři, kteří nedělali vůbec nic. Majitel nějaké továrny mohl také pracovat, třeba tím, že ji řídil. Za to by mu náležel plat podle hodnoty jeho práce. Jenže on (pokud byl jediným vlastníkem) dostal také zisk.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Úterý, 15.Května 2018, 13:20:44

Samozřejmě každý, kdo Marxe četl, tak ví, že zdůvodnění socialistické revoluce předchází o něpřehlednutelných pár let jeho přijetí Smithovy teorii pracovní hodnoty. A mimochodem, že ona slavná věta v Kapitálu o přírodní zákonitosti, se kterou kapitalismus neguje sama sebe, je argumentována nezávisle na tom, jakou teorii hodnoty použijeme (pokud zachováme tu tržní).

Prostě zkuste říkat: Mně nestačí k revoluci to, že jsou lidé zneuznáváni a sráženi na doplněk technologického aparátu a že jim, aby se uživili, nezbývá než dělat nesmyslnou práci, o jejíž absurditě jsou vnitřně přesvědčení. Nestačí se vzpírat dehumanizaci lidí, ale k úctě k lidským bytostem potřebuji také nějaké ekonomické teorie, které redkují myslící a cítící lidi na jevové vyjádření nelidských systému a odhalí, že ve skutečnosti jsou tito lidé jen loutky.

Máte na podobný postoj nárok, najdete i vděcné posluchače, tak to říkejte za sebe a nesnažte se to za cenu nemožného překrucování nacpat do pera Marxovi.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Před kým utíká hajzl "B"? (12.Května 2018, 08:21:16) Středa, 16.Května 2018, 00:21:15

Dovoluji si upozornit, paní Zemanová, že názor, který požaduje přijímání migrantů, kteří před nikým neutíkají, je názorem Vaším (popř. názorem pana Profanta), nikoliv názorem mým.

Je to zároveň podstata sporu kolem migrační krize.

Pokud z tohoto svého požadavku ustoupíte a budete chtít přijímat jen ty migranty, kteří před někým utíkají (tedy tzv. uprchlíky), budeme v naprosté názorové shodě.

Na tomto základě je (nebo spíše bylo) možno dosáhnout všeobecné a široké shody mezi obyvatelstvem cílových zemí. Taková široká shoda mezi obyvatelstvem v názoru na to, komu pomáhat, má však zásadní vadu: nebylo by koho obviňovat z xenofobie a z rasismu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Marx filozofický, Marx ekonomický Středa, 16.Května 2018, 09:45:58

Pane Profante, m n ě osobně by ten dehumanizační charakter kapitalismu naprosto postačil jako dostatečný důvod pro snahu pro jeho překonání.

Jenomže jak jsem naprosto jasně uvedl, pro r e á l n o u změnu systému (tedy pro "revoluci") je zapotřebí něčeho více, nežli pouze akademické filozofování o "odcizení". Tomu právě ti, kteří jsou nejvíce zapřaženi v tom dehumanizujícím soukolí, v naprosté většině vůbec neporozumí; natož pak aby je to mohlo aktivovat k nějakému činu.

Jistě, ve vztahu k tomu "filozofickému" Marxovi ten ten "ekonomický" Marx redukcionistický; jestliže ten "mladý Marx" ještě myšlenkově operoval s "člověkem vůbec" (byť i z důsledně materialistického hlediska), pak ten "starý Marx" Kapitálu pojednával člověka už víceméně jenom sociologicky - tedy jako bytost jednoznačně určenou jejím postavením v ekonomickém procesu.

To všechno je pravda; ale to všechno není naprosto dostatečným důvodem toho Marxe Kapitálu nějakým způsobem ignorovat. Teprve až tento ekonomický Marx analyzuje dopodrobna celé to odosobněné soukolí, v kterém je polapen člověk jako bezprostřední, originální výrobce životních potřeb a celého bohatství společnosti. Bez tohoto ekonomického Marxe Marx přestává být sám sebou, tedy teoretikem radikální změny společensko-ekonomického systému, a zůstává z něj jenom nezávazná skořápka akademického filozofa (byť i radikálního).

A za další: pokud chceme vůbec mít nějakou reálnou vyhlídku na změnu, pak musíme mít napřed v ruce nějaký přesvědčivý koncept toho, jak by tento nový společenský model mohl fungovat - a pro ten případ musíme být schopni novým způsobem vyřešit právě ty zcela základní otázky z oblasti politické ekonomie, které před nás postavil Marx: otázku vykořisťování, a tedy otázku hodnoty, otázku nadhodnoty, otázku komu tato vyprodukovaná nadhodnota právem náleží.

Dokud nebudeme mít zodpovězeny právě tyto zcela klíčové otázky, do té doby jakákoli zásadní změna systému bude pouze iluzorní.

Josef Poláček - Manuální pracovník

"Sám se negující kapitalismus" Středa, 16.Května 2018, 09:52:52

Takovéto výroky Marxe mají jedno specifikum: jsou to výpůjčky z Hegelovy metafyziky, ačkoli Marx jinak právě veškerou metafyziku zcela radikálně zavrhoval!

Jinak řečeno: Marx tady zánik kapitalismu odůvodňoval něčím, pro co neměl sám vůbec vypracovanou nějakou teoretickou základnu.

"Přírodní zákonitost, s kterou kapitalismus neguje sám sebe" - kdepak takovouto "přírodní zákonitost" vlastně vezmeme?

To jediné o co by se tady Marx mohl reálně opřít, není zase vůbec nic jiného, nežli jeho téze o "klesající míře zisku" - a k tomu viz výše, tato téze je principiálně nedokazatelná.

Nějaká "přírodní zákonitost" zániku kapitalismu prostě neexistuje; a je to tak jedině dobře, jestliže chceme zavést nějaký lepší a humánnější systém, pak si ho musíme dokázat vytvořit a zkonstruovat sami, namísto abychom se pasivně spoléhali na nějakou "přírodní zákonitost".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Kapitalista jako parazit Středa, 16.Května 2018, 10:30:54

Paní Hájková, máte sice svým způsobem pravdu - ale přesto platí, že pro Marxe byl ten kapitalista zcela principiálně právě a pouze ten "parazit".

On právě tuto záležitost zcela speciálně projednává, na jednom místě v Kapitálu, ve formě fiktivního rozhovoru s takovým kapitalistou-továrníkem, který se brání právě tomu nařčení, že on je v celé té fabrice vlastně k ničemu.

On se brání přesně tím způsobem, jak jste to uváděla Vy: není on snad tím, kdo řídí, organizuje výrobu, celý chod továrny?

Napohled to vypadá naprosto přesvědčivě; jenže teď Marx vkládá dvě rozhodující věty (a nutno vidět, právě v těchto dvou napohled tak jednoduchých větičkách se skrývá celá Marxova genialita, s kterou dokázal pod vnějším zdáním věcí vyhmátnout jejich skrytou podstatu).

Ta první věta (poté co se továrník-kapitalista odvolává na svůj vlastní příspěvek k řízení produkce) zní: "Jeho vlastní produkční manažer nad tím krčí rameny."

To znamená: ne ten kapitalista - nýbrž jim najatý produkční m a n a ž e r je tím, kdo ve skutečnosti vykonává celou tu řídící a organizační činnost. Ano, jak zcela správně píšete, ten kapitalista tu řídící činnost může t a k é vykonávat; totiž když se mu z a c h c e, když se mu omrzí sedět doma v lenošce a jenom počítat svůj zisk, tak on si t a k é může zajít do své továrny a osobně pohánět své dělníky, aby pracovali rychleji.

Ale principiálně to nemá zapotřebí; a důvod toho Marx objasňuje v té další větě.

V tom okamžiku totiž kdy tomuto fabrikantovi-kapitalistovi jeho vlastní produkční manažer vpadne do zad, kdy demaskuje jeho (kapitalistovu) přebytečnost v produkčním procesu - tak v tom samém okamžiku tento kapitalista propuká v bujarý smích.

To předtím, ty jeho argumenty na jeho obhajobu - to všechno on totiž vůbec nemyslel vážně, to všechno byla jenom hra.

On totiž j a k o ž t o kapitalista vůbec nijakým způsobem není spojen s tím reálným produkčním procesem, jakožto kapitalista je právě jenom a pouze oním r e n t i é r e m, který si shrabuje zisk (nadhodnotu), který pro něj svou prací vytvořili jiní.

Tohle a právě tohle je pravá podstata - a pravá "činnost" - kapitalisty: být rentiérem, a ničím jiným. Být tím, kdo zhodnocuje kapitál - tím že si koupí cizí pracovní sílu, a výsledky její práce si sám přivlastní.

To je všechno; nic víc v tom není.

Proto a právě proto - pokud by ta teorie pracovní hodnoty měla mít absolutní platnost - proto je kapitalismus principiálně nespravedlivým systémem. Ne proto že jsou zde chudší a bohatší (to by bylo ještě možno odůvodnit jako "přirozený" stav věcí) - ale právě proto že jedni pracují, ale druzí - kteří nepracují - z toho mají svůj zisk.

Petrasek Milan - penzista

Pane Poláčku - jako rentié se ohrazuji Středa, 16.Května 2018, 12:13:52

teprve od té doby, kdy jsem začal pobírat rentu jsem se stal člověkem, který smí naložit se svými potřebami tak svobodně, jak to jeho povaze umožňuje nevyzpytatelně fungující životní prostředí.
Existujeme v pracovním režimu, kdy mnozí z nás svou pracovní činností ohrožují lidské jsoucno.
A to platí jak pro nádeníky tak i pro majitele starých peněz .......jsem si povšiml.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Nusharte, Středa, 16.Května 2018, 12:25:45

zacházení s uprchlíky se řídí mezinárodními pravidly.
Úmluva byla přijata dne 28. července 1951 v Ženevě. Především definuje, která osoba může (či nemůže) být považována za uprchlíka. Ženevská úmluva i Newyorský protokol, který ji rozšířil, vstoupily pro Českou republiku v platnost v roce 1992.
Pokud "hajzl B" před nikým neutíká, pak pochopitelně nemá nárok na udělení azylu anebo doplňkové ochrany ve smyslu uvedené úmluvy. Proto jsem se vás ptala, před kým utíká, když jsem z vašeho příspěvku vyrozuměla, že v Evropě taky žádá o ochranu. Jestli nežádá, pak je tu možná jako diplomat, turista, obchodník. Těch možností, že se kupříkladu Syřan prchající před Asadem v Německu potká s nějakým asadovským stoupencem, je mnoho.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nakonec se tedy zdá, paní Zemanová, že na migrační krizi máme shodný názor. Středa, 16.Května 2018, 18:24:5

Pan Profant (viz jeho dřívější příspěvky na toto téma) se ale s námi v tomto názoru neshoduje.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Středa, 16.Května 2018, 20:39:37

Možná se v něčem opravdu výjimečně shodneme, pane Nusharte, ale v názoru na "migrační krizi" asi sotva.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanová, pokud jste pro rozlišování migrantů Středa, 16.Května 2018, 23:40:20

na ty, kteří před někým utíkají (uprchlíci), a na ty, kteří před nikým neutíkají (do této skupiny patří například i náš "hajzl B"), pak se asi nedá nic dělat a v názoru na migrační krizi se shodneme.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Otestujme si shodu na příkladu Čtvrtek, 17.Května 2018, 06:57:43

náhledu na migranty, kteří do Evropy přicházejí tzv. za lepším a nemají šanci získat statut uprchlíka.
Škála názorů, co s nimi, počíná na návrzích topit je ještě než vystoupí na břeh, pokračuje umisťováním do ostře střežených táborů a rychlým vracením do Afriky až po návrhy, že by mohli po časově omezeném povolení k pobytu dostat na výběr mezi integrací a dobrovolnou repatriací. Obdobně se liší i pohled na to, o koho vlastně jde. Jestli o masu primitivních tvorů přicházejících s úmyslem loupit, vraždit a znásilňovat, anebo o lidi s individuálními osudy, povahami, schopnostmi.
Jak si stojíte tady, pane Nusharte?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 17.Května 2018, 07:31:8

Včera jsem náhodou hledala na Wikipedii něco o diskusích. Cílem diskuse či dialogu prý je nalezení shody, společného stanoviska. https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Dialog
Zatímco cílem polemiky je vyvrátit názor protivníka, případně ho odborně nebo lidsky zpochybnit. https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Polemika
Název polemika pochází totiž z řec. polemiké techné, válečnické umění. Jejím protipólem je apologie, čili obrana.
Tak jsem přemýšlela, jestli my diskutující tady na Referendu vedeme spíš dialog nebo polemiku.
A jestli má vážně smysl hádat se o to, zda Marx považoval kapitalistu za parazita či nikoliv. Já za sebe musím říct, pane Poláčku, že je mně to vcelku jedno.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 17.Května 2018, 08:10:7

A ještě k tomu konci kapitalismu, tedy zda je či není dokazatelný. Myslím si, že to, co se má stát v budoucnu nikdy nemůže být stoprocentně dokazatelné. Dokázáno to bude, až to nastane.
Nicméně předpokládám, že lidé nebudou donekonečna schopni se přizpůsobovat systému. Však víte, jak to bylo s Lutherem (zde stojím a nemohu jinak). Otázkou pak bude, jestli se systém přizpůsobí jim.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Konec kapitalismu Čtvrtek, 17.Května 2018, 09:10:46

možná nastane tak, že naše aktuální poměry, které jsou takto nazývány, budou jednou pojmenovány úplně jinak.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 17.Května 2018, 10:08:34

Já myslím, paní Zemanová, že konec bude, až všichni pojmenují aktuální poměry jako spravedlnost. Jinak se asi na stejném pojmenování těžko shodnou.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Zmatení pojmů Čtvrtek, 17.Května 2018, 10:30:2

Pane Petrasku, být pobírat důchod (rentu) je opravdu principiálně něco jiného, nežli být rentiérem ve smyslu bezpracného kapitálového zisku.

A tak si můžete v poklidu užívat svého důchodu; ani samotný Marx by proti tomu neměl sebemenších námitek; neboť je možno předpokládat, že na tento svůj důchod jste si nevydělal vykořisťováním cizí práce. ;-)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 17.Května 2018, 10:32:55

Paní Hájková, jestli je Vám opravdu jedno jestli pro Marxe byl kapitalista parazitem nebo ne - tak v tom případě ovšem musíte zahodit celého Marxe a celý komunismus, neboť právě toto je naprostým základem obojího.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Čtvrtek, 17.Května 2018, 10:51:25

Myslím, že Marxovi šlo o to, že si kapitalista přivlastňuje cizí práci, nikoliv o jeho pojmenování. Ale prosím, když to tak pojmenovat chcete... Parazit je sice pojem spíš z biologie. Parazitismus je vztah dvou organismů, z něhož jeden organismus (parazit čili cizopasník) má zisk a druhý na něj doplácí (hostitel). Nevím, zda Marx takto kapitalisty nazýval či nikoliv, protože ho tak podrobně neznám. Vykořisťování samozřejmě nepopírám.

Ivo Horák - Praha 3

50 odstínů šedi Čtvrtek, 17.Května 2018, 14:15:35

V teorii je potřebná generalizace, v praxi je ovšem situace složitější.

Některý majitel si nemůže docela dlouho, ba i trvale dovolit žádného manažera, příp. si ho už i dovolit může, ale váhá, šetří, je nedůvěřivý, ba i navyklý pracovat. Běžně pochopitelně platí, že se zakladatelé firem "stahují z operativního vedení" a že jejich potomci či jiní nástupci k podniku přistupují již docela jinak.

Na straně vykořisťovaných nepanují jednotné poměry taktéž, či už vůbec. V současných městských podmínkách jsou zaměstnanci jen zřídka odkázáni na jediného zaměstnavatele. Někteří, zvláště starší si však jsou vědomi, že nedokážou, či ani nechtějí soutěžit s opravdu nažhavenými zájemci o lepší pozici. Povídat flexibilním "lidským zdrojů," o vykořisťování není snadné, neboť jde často o lidi, kteří před pěti deseti lety bydleli nejspíš u rodičů v nějaké "díře u Hanušovic" a nyní, díky zaměstnavateli mají třeba služební auto, telefon, pocit důležitosti, příležitost profesně a sociálně růst, ověřovat si správnou ostrost svých loktů. Jiní, třeba v téže firmě, spíše trpí, neberou si např. dovolenou, nebo si s kolegy vzájemně zaskakují, a tak si ji vlastně nadělávají. Jsou kontrolováni kamerami, vedeni jak malé děti bez možnosti iniciativy, příp. oblékáni s reklamou na zádech, nuceni do nefér praktik atp. Každému vadí něco jiného. Krátce, zatímco některým není dosud po první tři dny nemoci vyplácena nemocenská (samozřejmě pokud radši nestonají v práci a neohrožují zdraví své a svých kolegů či zákazníků), zatímco jiným vyřeší podobnou situaci jeden telefonát, nebo e-mail.

Z výše uvedeného neplyne, že by Marx neměl pravdu, ale myslím si že by z něho mohlo plynout, že další humanizace a přiblížení "pánů a kmánů" nejsou i za daného systému nemožné, byť asi ne v podle mě žádoucí míře. Musí však být splněny některé předpoklady. Kapitalisté v moderní společnosti jsou nuceni některé standardy v různých oblastech a ohledech splňovat. Dochází však zaprvé k cyklickým regresům (týká se i korupce, politiky, tlaku a názorů společnosti) a zadruhé někteří z kapitalistů jsou si také žel "rovnější než jiní".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanové - test názorové shody na migrační krizi Čtvrtek, 17.Května 2018, 20:41:25

Můj pohled na Váš testovací příklad je takovýto: Azylová a imigrační politika jsou dvě rozdílné věci.

Zatímco cílem azylové politiky je poskytování ochrany nespravedlivě pronásledovaným a ohroženým lidem, cílem imigrační politiky je vyrovnávání demografického poklesu a uspokojování hospodářských zájmů státu a firem.

Zatímco azylová politika by tedy veřejným míněním být určována neměla, neboť vychází z přijatých mezinárodních závazků a v posledku je to věc správného morálního postoje, imigrační politika veřejné mínění (prostřednictvím mechanismů demokratického rozhodování) reflektovat má.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Vláda nad věcmi, vláda nad lidmi Pátek, 18.Května 2018, 09:54:19

Tak to tedy bylo jenom nedorozumění v pojmech, paní Hájková; ten "parazit" byl - musím přiznat - ode mě, chtěl jsem to prostě pojmenovat pokud možno pregnantně.

Ale rozhodující je právě tohle: podle Marxe ten kapitalista jako takový nemá pro reálnou produkci opravdu naprosto žádný pozitivní přínos.

Jedině na tomto základě mohl Marx vyhlásit projekt komunismu - tedy to, že dělníci převezmou řízení továren do svých vlastních rukou. A že budou celou společenskou produkci také řídit sami.

Teprve v pozdějších letech Marx a Engels poněkud zrelativizovali tento svůj "totálně demokratický" model; zřejmě jim přece jenom došlo, že aby dělníci v jednotlivých továrnách zároveň řídili celospolečenskou produkci, že je to čistě technicky naprosto neproveditelné. Takže potom už doznali, že zřejmě bude i v komunismu zapotřebí nějakých specialistů řídících centrálně tu společenskou produkci; nicméně nadále železně setrvávali na tom, že v komunismu to bude pouze "vláda nad věcmi, nikoli vláda nad lidmi".

Tady se ovšem dopustili velice zásadní nedůslednosti: totiž podle základních tézí marxismu vláda nad věcmi automaticky znamená - právě i vládu nad lidmi!!

A je možno právem soudit, že právě toto "přehlédnutí" vedlo k tomu, že tu zůstal marxistickou teorií naprosto nevyřešený základní problém vládnutí za komunismu - a že právě toto vedlo ke všem těm známým důsledkům při všech pokusech zavést komunismus respektive socialismus, kdy vláda (strana) vládla nejen věcmi (tj. továrnami atd.), nýbrž zároveň i nad lidmi.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 18.Května 2018, 10:02:52

Tak jste si, pane Poláčku, ten marxismus konečně vyvrátil i sám sobě.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Vykořisťování a pracovní podmínky Pátek, 18.Května 2018, 10:07:54

Ad pan Horák: v prvé řadě je nutno vidět, že u Marxe je "vykořisťování" zcela specifický terminus technicus, ve výše zmíněném smyslu, jako přivlastňování si nadpráce. To nemá bezprostředně nic společného s tím, jaké vztahy panují na pracovišti.

Například i v družstevním podniku (kde tedy čistě teoreticky k žádnému vykořisťování v uvedeném smyslu docházet nemůže, protože všichni pracují jenom na sebe) - tak i tady dozajista dochází k neformálním, ale fakticky velice reálným hierarchiím, kdy jedni si pro sebe s naprostou samozřejmostí dokáží urvat výhody na úkor svých kolegů.

Ale i s tím vlastním vykořisťováním ve výše uvedeném smyslu je to ve skutečnosti daleko komplikovanější, než jak to chtěl vidět Marx. Já jsem se chystal v dohledné době právě toto téma zpracovat, ukázat jeho ambivalenci; jenže jak to vypadá, o mé příspěvky definitivně není zájem, tak z toho zřejmě nebude nic.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 18.Května 2018, 10:09:31

Pane Nusharte, snad už jste dávno mohl pochopit, že neexistuje žádný "můj marxismus". Z marxismu přebírám jeho progresivní elementy, aniž bych přitom přehlížel jeho systémové nedostatky.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Shrnu, pane Poláčku, ty nedostatky marxismu, které se v této diskusi objevily. Pátek, 18.Května 2018, 11:03:10

1. Nutnost násilí je v rozporu s cílem kultivace člověka.
("I když si to Marx nepřál, cesta kterou zvolil se rozcházela s cílem, kterého chtěl dosáhnout.")

2. Řízení celospolečenské produkce ("vláda nad věcmi") je bez vlády nad lidmi neproveditelné.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 19.Května 2018, 07:07:55

"Například i v družstevním podniku (kde tedy čistě teoreticky k žádnému vykořisťování v uvedeném smyslu docházet nemůže, protože všichni pracují jenom na sebe) - tak i tady dozajista dochází k neformálním, ale fakticky velice reálným hierarchiím, kdy jedni si pro sebe s naprostou samozřejmostí dokáží urvat výhody na úkor svých kolegů."
Pak to není družstevní podnik.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Sobota, 19.Května 2018, 10:01:15

Já už další diskuse o Marxovi pokládám za zbytečné. Věřím, že on věřil, že jednou v budoucnu nastanou ve společnosti takové podmínky, kdy se člověk nebude muset obávat svých bližních, že mu nějak uškodí, popřípadě ublíží, ať fyzicky či duševně. A samozřejmě, že ani on toto nebude chtít druhým dělat. Že zkrátka všichni budou moci žít bez obav o svoji budoucnost.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 19.Května 2018, 10:16:0

A život má možná cenu jenom potud, pokud člověk věří, že i on sám se může něčím podílet na vytváření takových podmínek.
Tedy, toto platí jen pro některé.
Pro některé pořád platí "urvi, co můžeš".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Vláda nad věcmi Sobota, 19.Května 2018, 10:20:50

Pane Nusharte, ve svých pokusech vykládat Marxe máte zčásti pravdu, z části ale ne.

Násilí: to je vždycky v rozporu s kultivací člověka. Ale nedá se nic dělat, jsou případy kdy to násilí je nutné - a dokonce jenom to násilí je zárukou alespoň určité kultivovanosti obecných poměrů.

Například když policie zatkne a za mříže strčí lupiče - pak je to také násilí. A bylo by samozřejmě daleko lepší a mnohem hodnotnější, kdyby ho - dejme tomu ve jménu křesťanské mravnosti - přesvědčili o tom, že krást se nemá. Nicméně panuje obecný konsensus o tom, že dokud se všichni ti zločinci neobrátí dobrovolně jako svého času Ferdyš Pištora, tak do té doby je jak legitimní, tak ale stále i z hlediska kultivovanosti obecných poměrů lepší, ty kriminálníky ke společensky přijatelnému chování donutit aktem násilí.


-------------------------------------------

Vláda nad věcmi - vláda nad lidmi. To nebylo mé tvrzení; já jsem jenom konstatoval že marxismus se tady dopouští logické nedůslednosti.

Z obecného hlediska - ano, je možno říci že vláda nad věcmi (tedy řízení společenských materiálně-produkčních procesů) znamená zároveň i vládu nad lidmi.

Jde ale o to, k d o - a jakým způsobem - tuto vládu vykonává. Předpoklad marxismu byl samozřejmě takový, že tuto "vládu nad věcmi" budou v komunismu vykonávat v š i c h n i (přesněji řečeno, všichni pracující). V tomto případě by tedy všichni lidé - prostřednictvím vlády nad věcmi - vládli nad sebou samými! V tomto případě by tedy nebyl problém.

Ten problém se vynořuje právě až v pozdním marxismu, když jeho tvůrci konečně uznali a pochopili, že to aby dělníci v továrnách sami řídili celospolečenskou produkci,je čistě technicky naprosto nemožné. Pak tedy - chtě nechtě - museli akceptovat nezbytnost nějaké centrální vlády. Která tedy měla být ale pouze "vládou nad věcmi".

Ten zásadní problém je: jak dosáhnout toho, aby ti kdo "vládnou nad věcmi" nevládli zároveň nad lidmi? Principiálně není vyloučeno že je možno takového stavu dosáhnout; ale marxismus sám pro tento problém nenabízí žádné řešení - protože zakladatelé marxismu to vůbec za problém nepovažovali.

Problém to ale je, a to zcela centrální; a je na nás, abychom na něj našli odpověď.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

3. vykořisťování postavené na teorii nadhodnoty Sobota, 19.Května 2018, 10:44:6

Teorie nadhodnoty je ekonomicky chybná.

Pokud chceme mluvit o porušeném vztahu člověka (kapitalisty) k člověku (dělníkovi), přičemž to porušení je viditelné zejména v ekonomické rovině, obecné příčiny takového stavu je třeba hledat jinde.

Domnívám se ale, že i ty úzce ekonomické příčiny ekonomicky chápaného vykořisťování jsou jiné, než ta majitelem výrobních prostředků si přivlastňovaná nadhodnota dělníkovy práce (jak to zdůvodnil marxismus).

Akumulaci kapitálu umožňují vlastnosti peněz. Ten, kdo tyto vlastnosti peněz určuje, drží reálnou ekonomickou moc nad ostatními, kteří je neurčují. Naznačují to i výsledky experimentů s lokálními měnami odlišných vlastností z období Světové hospodářské krize 1929 - 33.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Družstevnictví a jeho limity Sobota, 19.Května 2018, 10:52:56

Máte opravdu zvláštní logiku, pane Pospíšile.

Takže ještě jednou: družstevní podnik je principiálně definován tím, že zde není kapitalista který by si přivlastňoval zisk (nadhodnotu) vytvořený jeho zaměstnanci, nýbrž tento zisk si zaměstnanci dělí mezi sebou. To je základní znak družstevnictví; pokud je tento znak splněn, tak tady to družstvo prostě je.

Jenže: za prvé vedle toho rozdělování zisku existuje ještě celá řada neformálních výhod či nevýhod, a je prakticky nemožné všechno všem přidělit naprosto rovným dílem. Prakticky v každé reálné produkci jsou rozličná pracovní místa, různé pracovní činnosti - některé jsou lehčí, příjemnější, méně stresující - a jiná zase naopak. Ještě jednou: je prakticky nemožné docílit toho, aby všichni měli stejné podmínky - stejné výhody a stejné nevýhody.

A kolem toho vzniká zcela pravidelně konflikt a střet - kdo má mít ta lepší místa, a kdo má dělat tu nepříjemnější práci? V hierarchicky řízených (tedy: kapitalistických) podnicích je tento konflikt do určité míry zmírněn tím, že je to prostě šéf, který rozhodne, kdo bude co dělat. Svou řídící autoritou rozhodne, a většinou je to tak také akceptováno.

Oproti tomu v rovnostářsky (tedy družstevnicky) řízených podnicích je - napohled paradoxně - ten konfliktní potenciál daleko vyšší. Není tu totiž přítomen ten všem nadřazený majitel, který by mohl autoritou svého postavení jednoznačně rozhodnout. Takže reálným výsledkem je to, že ta lepší, exkluzivnější místa či pracovní činnosti si pro sebe svou neformální, ale zcela reálnou osobní agilitou vyzískají někteří, na úkor druhých - jenže ti se s tím také nechtějí smířit, protože je tu stále přítomen ten prvek principiální rovnosti. Takže jak řečeno ten konfliktní potenciál je tu nakonec mnohem vyšší.

Tenhle problém viděl už Aristoteles, když polemizoval proti Platónovu rovnostářství; a Aristoteles poukazoval právě na to, že všude tam kde vládne naprostá rovnost účastníků je daleko více konfliktů a sporů nežli tam, kde rozhoduje nějaká nadřízená, všemi uznávaná autorita.

--------------------------------------------

A druhý problém: i v družstevním podniku (pokud to je opravdu podnik, a ne jenom nějaká nepatrná dílnička) musí nevyhnutelně existovat nějaká hierarchie řízení. V běžící produkci není možné aby se každých pět minut sešlo celé osazenstvo a "demokraticky" rozhodovalo, jestli je v tu chvíli zapotřebí zintenzivnit produkci v sektoru A, anebo ale v sektoru B.

Zkrátka: musejí zde být vedoucí pracovníci. A obecně uznávaným principem je: vedoucí pracovník má vyšší odpovědnost, a tedy také zaslouží vyšší odměnu.

Pokud by se toto nepřipustilo, pak by panoval princip naprostého rovnostářství - jako tomu bylo třeba v izraelských kibucech. Anebo za socialismu, kdy mistr neměl vyšší plat (a mnohdy dokonce nižší), než dělník kterého měl řídit.

Ty izraelské kibucy - to rovnostářství tam mohlo panovat opravdu jenom za podmínek čistě agrární produkce, a za druhé za přítomnosti až extrémně vysokého religiózního faktoru. V každém případě, pro moderní průmyslovou produkci nepoužitelný model.

A v tom socialismu? - Ten do značné míry ekonomicky ztroskotal právě kvůli tomu rovnostářství - protože nebylo možno dostatečně motivovat zaměstnance k pracovní činnosti. Zkrátka, těm lepším dát vyšší odměnu.

Takže tedy, pokud se smíříme s tím, že i v družstevnictví má ten kdo má vyšší odpovědnost právo na vyšší odměnu - pak tady máme problém, j a k tuto vyšší odměnu vlastně spravedlivě určit? Když na jedné straně tu máme pořád ten princip družstevnictví, tedy rovného podílu na zisku?

Je prakticky objektivně nemožné, tu výši spravedlivé odměny pro vedoucí pracovníky určit objektivně; a tak tu máme okamžitě další zdroj sporů a konfliktů o to, co má vlastně kdo právem dostat.


Sečteno a podtrženo: družstevní forma vlastnictví sice na jedné straně odstraňuje bezprostřední faktor "vykořisťování"; ale na straně druhé ze všech ostatních konfliktů v produkční sféře neřeší ani jediný, a naopak je ještě prohlubuje.

Proto také i samotný Marx v družstevnictví spatřoval zásadně jenom p ř e c h o d n o u formu na cestě ke komunistické společnosti; ale v žádném případě v něm neviděl skutečné řešení.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 19.Května 2018, 11:11:36

Pane Nusharte, ty "vlastnosti peněz" prostě není možno určovat nějak ze své vlastní vůle.

Peníze nakonec nejsou ničím jiným, nežli ztělesněním právě té hodnoty (čili množství práce v ní obsažené). Bez této hodnoty jsou peníze jenom kousky pomalovaného papíru.

V tom právě spočívá celá ta povrchnost "moderních" ekonomických teorií, které počínají penězi, jako by to byla nějaká autonomní entita.

A naopak - je obrovskou předností teorie pracovní hodnoty, že za tou jevovou stránkou peněz dokáže vidět její vlastní podstatu.

Limit teorie pracovní hodnoty nespočívá v tom že by byla chybná - nýbrž v tom že je zjednodušující, a především v oblasti tvorby nadhodnoty, tam není možno vystačit jenom a pouze s tím, že tu nadhodnotu vytváří jenom a pouze dělník svou vlastní, víceméně fyzickou prací.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Vlastnosti peněz Sobota, 19.Května 2018, 13:20:27

samozřejmě z vůle určovat lze, to je empirie.

Jestliže zlatník, u kterého měl někdo uschované své zlaté mince, vystavil majiteli těchto mincí nepravdivé potvrzení o tom, že mince se nacházejí u něj v trezoru (ale nebyly tam), určil ze své vůle vlastnost těchto nových papírových peněz, vytvořil tedy - ze své vůle - peníze nekryté.

Masové rozšíření nekrytých peněz by pak mohlo korelovat s rozvojem kapitalismu.

Jestliže v době hospodářské krize (1929-33) byly někde vytvářeny lokální měny s jinými vlastnostmi, než měla měna centrální, pak samozřejmě tyto vlastnosti byly těmto penězům dány z vůle jejich tvůrce.

Uvádí se, že příslušné regiony s lokální měnou zaznamenaly celkem rychlý a neobvyklý hospodářský rozkvět (a to navzdory všeobecnému marasmu okolní krize).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Sobota, 19.Května 2018, 13:48:53

Pokud se obyvatelstvo na nějakém hospodářsky soběstačném územním celku dohodne na vytvoření lokální měny předem daných vyprojektovaných vlastností (viz např. dobou držení "kazící se" měna), pak samozřejmě žádného vykořisťovatele, který by si přivlastňoval část hodnoty jejich práce, vůbec nepotřebují a na daném území se vytvoří nové mocenské poměry (je možné, že i s nově vzniknuvšími vykořisťovateli).

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 19.Května 2018, 22:45:58

Galileo Galilei: A přece se točí.
Mondragon: A přece to funguje.
Nenapsal jste, pane Poláčku 18. 5 " jedni si pro sebe s naprostou samozřejmostí dokáží urvat výhody na úkor svých kolegů".- ?
19.5 už píšete " zaslouží si vyšší odměnu". Proti tomu nic nemám a jistě ani ti, kterým svou výkonností taky zvyšuje zisk.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 20.Května 2018, 11:05:23

Ale jistě, pane Nusharte, že si můžete udělat peníze s vlastnostmi jakými chcete. Když si například ve své rodině budete hrát Monopoly, tak si můžete určit třeba to, že kdo nashromáždí majetek větší než tisíc peněžních jednotek, tak je musí vyhodit oknem. To všechno je možné.

Tady je ale - pokud jste si ještě nepovšiml - řeč o ekonomice reálné, nikoli fiktivní.

Co se týče těch lokálních měn - tak ty vznikají pravidelně za krizových situací, aby bylo možno se v daném místě - tedy právě v té lokální, jenom do sebe uzavřené ekonomice - uchránit se před dopady té krize. Ale opět platí: toto není standardní reálná ekonomika.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 20.Května 2018, 11:17:8

A pořád se točí... kolovrátek pana Pospíšila. Pane Pospíšile, ten Váš bájný Mondragón jsme tady v minulosti probírali už nesčetněkrát. Nikdo z nás neví s jistotou, jak tento Mondragón skutečně funguje; ale podle všeho se jeví, že ten původně skutečně na základech vzájemné solidarity vytvořený podnik postupem času zmutoval v docela obyčejný kapitalistický konglomerát, který si jenom formálně ještě udržuje jakousi napohled družstevní organizační strukturu. Napsal jsem jednou, že dokonce i v ultrakapitalistickém Bavorsku už snad celých třicet procent! ekonomiky vytvářejí takováto "družstva" - aniž by si toho kdokoli nějak blíže všiml, a aniž by někdo tvrdil že nejsou ryze kapitalistická. Tak už konečně jednou přestaňte s tím svým nesmyslem, jako by jenom formálně družstevní organizační strukturou bylo možno zlomit a překonat celý ekonomicko-společenský řád zvaný kapitalismus.

Ivo Horák - Praha 3

Družstvo tady, družba tamhle Neděle, 20.Května 2018, 15:08:8

Já znám jen jedno družstvo, bytové, jehož jsem členem. Bylo ustaveno v souvislosti s privatizací domu. Vstoupili do něj zájemci o koupi z 21 (z celkem 23) bytových jednotek. Družstvo si zvolilo tříčlenné předsednictvo. Dodnes se trojice již plně vyměnila. O funkce neměl celkem nikdo další zjevný zájem.

"Náhlý zápal" pro družstevnictví se stejně jako sama pozdní privatizace stal způsobem, jak „dosáhnout“ na vlastnictví bytů, jež rodiny předtím po různě dlouhou dobu užívaly jako nájemní. Někteří družstevníci ovšem výhodnou cenu (před těmi 12 lety cca 20% tržní) využili k prodeji skoro obratem. Hospodaření obecním nemovitým majetkem bylo (či je) celkem svérázné, radních (zastupitelů) není, proč by škudlili?

Před lety si předsednictvo družstva nechalo na členské schůzi odhlasovat nekonkretizovaný záměr půdní vestavby, a to tak, že byla vydávána za vesměs prostředek, jak v domě zbudovat výtah a jak zamezit průsaku vody do konstrukce. Po čekání na odeznění krize se „družstevní trojce“ podařilo překonat nesouhlas čtvrti s navýšením krovu, najít investora, nechat plán na něm a uzavřít s ním smlouvy. Na dům budou přistavěna dvě patra s 9 byty. Víc než rok, spíš dva, nás bude v domě trápit hluk, nepořádek atd. Asi si mám myslet, že se to dělá kvůli tomu výtahu (do mezipater) a ten asi pro moji matku, která je v domě nejstarší. (Nikdo s ní, samozřejmě, o tom nepromluvil.) Štymuje to takhle?

Má předsednictvo družstva v porovnání se soukromým vlastníkem motivaci k jinému jednání a směřování? Čím se reálně řídí jeho plány, rozhodování, jednání s partnery a nakonec i přístup k formálně jim rovným družstevníkům?
Zaslouží si ti, kteří se do toho podniku pustili, aby byli, někým, komu dají vydělat, náležitě odměněni?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 20.Května 2018, 15:18:33

O Mondragonu, na který upozorňuje Václav, se píše například na Wikipedii. https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Mondragonská_družstevní_korporace
Tamtéž lze najít odkaz na družstevní web (ve španělštině).
Je tam napsáno, že v roce 2009 byla společnost v důsledku hospodářské krize nucena sáhnout ke snižování stavu – losem byli určeni pracovníci, kteří zůstali doma a pobírali osmdesát procent platu.
Myslím, že v soukromém sektoru by vedení tohle neudělalo. Tam by nadbytečné zaměstnance jednoduše propustili, aby finančně nezatěžovali podnik.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Neděle, 20.Května 2018, 17:57:6

Tak určitě ne "jednoduše".

V soukromém sektoru by nejprve po vyjednání s odbory sestavili sociální pořadník zaměstnanců podle jejich věku a různých dalších sociálních kritérii, jako počet vyživovaných osob apod., a také s přihlédnutím k délce zaměstnání u firmy.

Nakonec by těm, kteří propadli sítem, a byli by propuštěni, vyplatili odškodné, zase podle okolností od několikaměsíčního až do ročního platu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 20.Května 2018, 18:45:45

Dobře fungující odbory jistě také nejsou k zahození. Nevím, zda u nás takové existují.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 20.Května 2018, 22:51:57

" Nikdo z nás neví s jistotou, jak tento Mondragón skutečně funguje; ale podle všeho se jeví,..."
To je Vaše argumentace. Děkuji, nechci.
O tom jak Mondragon postupoval v krizi a jak ji překonal, jsem tu psal, ale, - škoda slov.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Reálné vytvoření reálných peněz nekrytých reálnou hodnotou Pondělí, 21.Května 2018, 00:20:21

je, pane Poláčku, příčinou reálné ekonomické expanze kapitalismu.

Sebevražedná potřeba neomezeného růstu je dána vlastností nekrytých peněz:
V daný okamžik je jich v oběhu vždy méně než kolik jich má být v daný okamžik splaceno. Tento rozdíl mezi množstvím peněz v oběhu a množstvím peněz potřebných ke splacení všech existujících úvěrů je právě úrok z těchto úvěrů. Na splacení úroků neexistují v daný okamžik v oběhu žádné peníze. Musejí se proto nově vytvořit. Vytvoří se novým úvěrem, samozřejmě úročeným... To je příčina sebevražedné potřeby neomezeného růstu, zabudované do kapitalismu jako jeho základní vlastnost.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 21.Května 2018, 12:01:26

Pane Nusharte, pořád zůstáváte v zajetí naprosto povrchního pohledu na ekonomické procesy. (Určitou omluvou Vám může být, že takto povrchně se na věc dívá i většina "moderní" ekonomie.

Takže: kdyby ty (nové) peníze opravdu n e b y l y pokryté žádnou hodnotou - pak by se okamžitě celá ekonomika zhroutila v naprostém kolapsu, neboť peníze by se staly naprosto bezcennými.

Ty peníze (v úvěrech) samozřejmě pokryté jsou - totiž b u d o u c í hodnotou. Hodnotou, která teprve bude vytvořena. Na tom není samo o sobě naprosto nic nepřirozeného. Dejme tomu že půjčím nějakému zemědělci na nákup osiva; přitom očekávám, že jeho pole vyprodukuje větší množství zrna, nežli kolik zasel osiva (a spotřeboval jiných nákladů). Pokud to tak dopadne - já dostanu svou vloženou částku i s úroky, a i on bude mít svůj zisk.

Pokud bude úroda špatná, a výnos nepokryje vložené náklady - pak budeme mít oba smůlu, já ztratím vloženou (půjčenou) částku respektive její část, a stejně tak zemědělec bude mít ztrátu.

Jak vidět, je to sám o sobě naprosto přirozený princip, přirozený stav. Úvěrová ekonomika je sama o sobě velice progresivní vynález, umožňuje spojovat zdroje, které by jinak zůstaly izolované. Zemědělec má pole, ale nemá peníze - já mám peníze, ale nemám pole. Tak se dáme dohromady, a ve standardním případě na tom vyděláme oba. A prospěch z toho budou mít ale i ostatní: vyšší produkce zrna znamená nižší ceny pekárenských výrobků.

Něco jiného je ovšem otázka, jestli současná světová ekonomika to s tím úvěrováním už nepřehnala. Jestli je možno stále ještě reálně předpokládat, že všechny ty poskytnuté úvěry budou v budoucnosti pokryty reálnou produkcí. To je otázka, kterou nikdo nemůže odpovědně s jistotou zodpovědět.

Další otázka je pak, co by se stalo, kdyby tomu tak nebylo. Kdyby se tedy ukázalo, že ty poskytnuté úvěry jsou už jenom "bubliny" bez reálného krytí. Znamenalo by to zhroucení celé světové (kapitalistické) ekonomiky?

Spíše asi ne. Takovéto "bubliny" světová ekonomika vytváří znovu a znovu; jejich "řešením" je docela klasická krize, kdy se odepíší ztráty, z ekonomického a finančního kolbiště zmizí ti kdo se do těch dluhů zabořili více nežli dokáží unést - ale ekonomika se za nějaký čas zase vzpamatuje, a jede se dál. Je to naprosto klasický cyklus krize - deprese - oživení - konjunktura - krize.

S tím rozdílem, že současné vlády se poučily z drastických krizí minulých století, a nyní už neváhají (a mají k tomu prostředky) hrozící krize odvracet státními intervencemi. Ty poslední finanční krize v tomto století svým způsobem mohou platit vlastně jako zářný případ právě takovéhoto - svým způsobem velmi úspěšného - zmírnění krize prostřednictvím státních intervencí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Družstvo a člověk Pondělí, 21.Května 2018, 12:11:41

K tomu co napsal pan Horák: ano, to je přesně ono.

To že se zavede nějaká formálně družstevní organizační a majetková forma - to ještě zdaleka není žádnou zárukou toho, že se lidé v tomto družstvu přítomní stanou nějak "lepšími". Tedy - že přestanou sledovat v prvé řadě své vlastní, to jest egoistické zájmy.

"Košile je vždycky bližší než kabát" - na této prastaré jednoduché moudrosti našich předků ztroskotal celý projekt komunismu. A bude troskotat znovu a znovu, včetně všech pokusů tento komunismus zavést jaksi "zadními vrátky", právě přes družstevnictví.

Starost a zájem v prvé řadě o sebe samého a o svou rodinu - to je jeden z těch naprosto nejzákladnějších pudů každé živé bytosti, a tento prastarý, milióny let starý instinkt nepřestane náhle působit jenom proto, že si nějaký výrobní podnik na své vrátnicei tabulku s nápisem s.r.o. nechá vyměnit za tabulku s nápisem "Družstevní výrobna".

Jestliže je vůbec nějaká šance přece jenom zlomit moc predátorského kapitalismu a jeho morálky, pak jenom a jedině tím způsobem, že se těm primárním instinktům člověka učiní zadost. Ne že se jim povolí otěže - jako za kapitalismu - ale že se vezmou vážně. A že se podaří je nějakým způsobem uvést alespoň do základního souladu se zájmy celé společnosti.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Mondragónská solidarita Pondělí, 21.Května 2018, 12:52:12

Ještě něco k tomu zmíněnému počinu, že v době krize nebyli příslušníci Mondragónu propouštěni, nýbrž část jenom přesunuta do "čekacího stavu" s 80 procenty platu.

Tak za prvé: tady je napřed otázka, jestli by bylo vůbec možno někoho propouštět.

Totiž právě proto že se jedná o družstvo, jsou všichni v něm p o d í l n í c i, nikoli zaměstnanci. A podílníky prostě není možno nějakým způsobem "propustit". Nanejvýš vyplatit jim jejich podíl (pokud jsou s tím srozumění).

Takže ve chvíli krize před takovýmto družstvem stojí jediná alternativa: buďto společně (a "solidárně") zkrachovat; anebo najít nějaký jiný (než propouštění) model pro snížení nákladů.

Takže oni našli ten model té dlouhodobé dovolené s 80 procenty platu.

Mohli bychom teď vyjít z toho, že tedy alespoň ti kteří byli ochotni se do toho projektu zapojit, tedy se sníženou mzdou (neboť donutit je k tomu právě z právních důvodů zřejmě možno nebylo) - že tedy ti se zachovali skutečně solidárně, že se obětovali pro blaho celku?

My nikdo nevíme, jak to tam konkrétně probíhalo; ale zkusme se vmyslit do způsobu uvažování takového člena Mondragónu: "Tak já teď dostanu osmdesát procent mzdy; vzhledem k nižšímu základu daní bude v čistém výdělku ta ztráta ještě o něco menší. Zato já celou tu dobu nebudu muset chodit do práce - budu si užívat života, a ještě si tu a tam udělám nějaký ten melouch, takže i finančně na tom budu nakonec stejně a možná ještě daleko líp, než kdybych chodil do práce!" A připomeňme k tomu ještě, že právě španělská ekonomika je proslulá vysokým podílem práce načerno.

Já nechci paušálně popírat že právě v Mondragónu se přece jenom ještě udrželo něco z původní myšlenky vzájemné solidarity; ale i tady je zapotřebí hledět spíše na realitu, nežli na ideály.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 21.Května 2018, 12:54:10

A ještě něco: právě na tomto případě se ukázalo, že družstevní forma samotná nedokáže její členy uchránit před krizemi kapitalismu.

Právě proto Marx důsledně trval na tom, že má-li být zavedena skutečně humánní forma společenské produkce, tak že to musí být nevyhnutelně doprovázeno zrušením kapitalistické ekonomiky jako takové.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 21.Května 2018, 13:29:43

No a humánní forma společenské produkce, kterou by doprovázelo zrušení kapitalismu, nastat nemůže, neboť by kapitalisté museli být vyvlastněni. Což si už podruhé nikdo nedovolí.
Takže je to jasné, ne? Musíme prostě kapitalismus dál snášet, smířit se s ním, anebo čekat, až zkrachuje, popřípadě až se kapitalisté sami vzdají kapitálu.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Obhajoba úroku a obhajoba kapitalismu Pondělí, 21.Května 2018, 13:43:38

Jenom upozorňuju, že obhajoba úvěrů, kterou napsal pan Poláček, a se kterou souhlasím, je zároveň obhajobou kapitallismu.

Když se podržím příkladu s polem. Já můžu majiteli pole půjčit peníze na pevný úrok, a budu vrácení vymáhat v každém případě, ať se urodí nebo ne. Co je na tom morálně špatně? Je to jeho riziko. Já však též nesu riziko, protože když majitel pole opravdu zkrachuje a nebude schopen mi zaplatit nejenom úrok, ale ani celou jistinu nebo vůbec nic, tak si na něm taky nic nevezmu.

Mohu ale uzavřít i takovou smlouvu, že místo pevně vrácené částky nebo pevného úroku dostanu podíl na zisku, a budu taky mít možnost spolurozhovat, co se zaseje, kdy a jak se bude hnojit atd. Takže se vlastně tím pádem stávám do jisté míry spolumajitelem pole.

Může se při tom ale stát, že ten můj zisk bude dokonce menší, než kdybych se domluvil na pevném úroku, nebo že zase nedostanu vůbec nic. To je opět moje riziko.

No - najednou jsem ovšem zlý kapitalista, který vykořisťuje ty, kteří na tom poli pracují.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

A na tom je založený celý kapitalistický kapitálový trh Pondělí, 21.Května 2018, 14:14:56

V prvním případě, poskytnu-li půjčku na úrok, koupil jsem si za svoje peníze obligaci pole (jednu nebo více), v druhém případě, mám-li podíl na zisku, koupil jsem si akcii (jednu nebo více) pole.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Myslím, že nejde o to "být proti něčemu", nebo naopak "něco obhajovat". Jde o to "vysvětlit to", Pondělí, 21.Května 2018, 16:41:8

proč je to právě tak, jak se to projevuje.

Vysvětlit složité dráhy planet na obloze lze v soustavě geocentrické i v soustavě heliocentrické. To druhé vysvětlení je samozřejmě o mnoho elegantnější, ale i tak můžeme dál trvat na své původní představě, že Slunce obíhá Zemi a nikoliv naopak. Stejné je to i s vysvětlením neomezené ekonomické expanze. Můžeme ji elegantně vysvětlit vlastností peněz, nebo méně elegantně hrabivostí kapitalisty.

Pokud jde o samotný mechanismus vznikání peněz v současné ekonomice, pokusím se něco vyhledat v odborné literatuře.

Jinak upozorňuji na referendum, které se bude konat ve Švýcarsku (myslím, že 10.6.) a které se týká právě požadavků na vlastnosti peněz (pokud by referendum o takové věci bylo nesmyslné, nejspíše by nebylo vyhlášeno).

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Britští labouristé prý chtějí kapitalismus svrhnout Pondělí, 21.Května 2018, 18:51:25

"Mezi transformací ekonomiky a svržením kapitalismu podle McDonnella není rozdíl".
https://www.lidovky.cz/svrzeni-kapitalismu-a-zavedeni-socialismu-labouriste-chteji-radikalne-zmenit-britanii-gta-/zpravy-svet.aspx?c=A180520_165848_ln_zahranici_ele

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pondělí, 21.Května 2018, 19:33:16

Co se bude dít v Británii po brexitu a následném výrazném zchudnutí celé země, je docela nepředvídatelné. Je možné, že dojde k chaosu, a v jeho rámci i k socialistické revoluci.

Ostatně, proto Corbyn ten brexit tak potřeboval.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Humánní a nehumánní svrhávání (kapitalismu) Pondělí, 21.Května 2018, 19:49:36

Začnu zeširoka.

1. Lidé přišli na to, že některé chemické látky, které běžně používali například jako hnací plyn ve sprejích nebo chladivo v chladícím okruhu chladničky, poškozují ozónovou vrstvu Země, čímž je ohrožen i život na této planetě.

Jedna možnost, jak tuto situaci řešit, je vytvořit novou společnost a "nového člověka", který si nebude lakovat vlasy a nebude používat chladničku. Kdo to nebude respektovat, bude potrestán a dán na převýchovu.

Druhá možnost je nahradit látky poškozující ozónovou vrstvu Země látkami, které ji nepoškozují.

-----------------------

2. Lidé přišli na to, že neomezená ekonomická expanze, která je základní vlastností kapitalismu, poškozuje Zemi, čímž je ohrožen i život na této planetě.

Jedna možnost, jak tuto situaci řešit, je svrhnout kapitalismus, násilím vytvořit novou spravedlivou společnost a "nového (uvědomělého či kultivovaného) člověka".

Druhá možnost je nechat člověku svobodu a nahradit toxickou složku peněz, která nebezpečnou ekonomickou expanzi způsobuje, složkou neškodnou.

------------------------

Spojíme-li (pouze pro ilustraci) body 1 a 2, vidíme následující:

Marxismus je opravdovým požehnáním pro výrobce freonů.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 22.Května 2018, 11:02:59

Pane Nusharte, že by Švýcaři "hlasovali o vlastnostech peněz", je prostě nesmysl. Stejně tak dobře by mohli hlasovat o tom, kolik má za měsíc napršet.

Freony: ano, je možno je nahradit méně škodlivými látkami. A to už se také stalo. Jenže zrovna teď se zjistilo, že přítomnost těch freonů v atmosféře je daleko vyšší, než by měla podle výpočtů být. To znamená: přes všechny zákazy a přesto že existují náhrady, freony se do ovzduší vypouštějí i nadále. Vskrytu, ilegálně. Prostě proto, že je je to tak levnější, a někomu to přináší zisk. Po nás potopa!

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pole, soukromé vlastnictví a kapitalismus Úterý, 22.Května 2018, 11:30:6

Ta úvěrová ekonomika je naprosto v pořádku, pokud vycházíme z toho, že jediným úkolem a smyslem ekonomiky je neustále rostoucí produkce, neustále rostoucí konzum, a neustále rostoucí zisk. Z tohoto hlediska to úrokové hospodářství skutečně vede k maximálnímu využívání stávajících zdrojů.

Jenže - abychom zůstali u toho příkladu s polem - tato nutnost všechno své úsilí fixovat jenom na maximalizaci efektivity a zisku (respektive na splácení přijatých úvěrů) kromě jiného vede k extenzivnímu hospodaření s půdou, k nadměrnému používání hnojiv a pesticidů, což všechno sekundárně samozřejmě zamořuje krajinu, potraviny které jíme a vodu kterou pijeme.

To je jedna věc. Ale je tu ještě jedna stránka věci, která - právě v souvislosti s tím polem - nad všechno jiné jasně ukazuje, jaké důsledky může mít soukromé vlastnictví.

Bylo to někdy krátce po převratu, za probíhající vlny restitucí. Kdy se tedy vracely všechny ty - soukromé - majetky, které kdy nějakým způsobem byly socializovány. A tak se tedy vracela i zemědělská půda ze socialistických JZD.

A tehdy byl v rádiu vysílán rozhovor s jedním mužem, kterému byla také tímto způsobem navrácena nějaká polnost z JZD. Tedy v zásadě standardní záležitost; co na tom ovšem bylo dosti netypické bylo to, že tento muž sám už vůbec nic nevěděl o tom, že by toto pole měl dostat! Kdysi ho vlastnil některý z jeho předků, pak se dostalo do kolektivního JZD - ale on sám o tom už vůbec nic nevěděl, měl své vlastní zaměstnání, své vlastní příjmy. A jak sám řekl, pro něj vůbec nepřicházelo v úvahu, aby sám s tím polem něco začal dělat, něco na něm pěstovat, neměl by na to ani čas ani schopnosti.

A pak pronesl opravdu nečekanou větu: "A tak já jim to pole prostě nechám!" Přičemž, to "jim" znamenalo ty, kteří i nadále udržovali zbytkové zemědělské družstvo.

Člověk zůstal skutečně ohromen takovou mírou nezištné dobrotivosti; když vzápětí přišla věta doplňující: "A spokojím se s tím, že oni mi za to budou platit nájem!!"

Takže, představme si tu situaci: Je tady kus pole; část povrchu této planety, úrodná a nesoucí plody. Ovšem - nesoucí své plody jenom tehdy, když ji někdo zúrodní svou prací, námahou svých vlastních rukou.

A je tady jeden člověk, který k tomuto kusu země nemá naprosto žádný vztah, nikdy tam vůbec nebyl, k zúrodnění této půdy nepřispěl ani jedinou minutou své vlastní práce.

Na tom poli pracují jiní; ti to pole zúrodňují, svou vlastní prací, svou vlastní námahou, svou vlastní dřinou.

Takže: jedni na tom poli pracují - ale někdo jiný, kdo tam nepracuje, z toho bude mít zisk. A nejen teď - tento stav se potáhne dále, po celé další generace, a tak pokud se nic nezmění, tak i za dalších tisíc let na tomto poli jedni budou v potu tváře pracovat - ale někdo úplně jiný, kdo tam nepohne ani prstem, z toho bude mít svůj zisk!!

Sotva kdy je možno názornějším způsobem ukázat celou perverznost soukromého vlastnictví. Ukázat jeho nejvlastnější podstatu, která spočívá právě v tom, že jeden vlastní a má zisk - zatímco druhý pracuje, ale výsledky své práce musí odvádět tomu, kdo jenom vlastní, ale nepracuje.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 22.Května 2018, 12:32:25

"Půda patří tomu, kdo na ní pracuje" prý původně nebylo komunistické heslo, nýbrž vzniklo už v časech feudalismu a nevolnictví.

Petrasek Milan - penzista

V návazu na poslední odstavec pana Poláčka bych poznamenal Úterý, 22.Května 2018, 12:45:20

Když se zamyslíme nad pocitem vlastnictví a sounáležitosti (což může mít difuzní návaz), tak se nám bezpracný zisk neobjeví jenom v perverzním hávu.
Apropó dřina je mnohdy vnímána jako libé sebestředné sebetrýznění, takže nikoliv pouze bohulibé.
To by jeden koukal co já se nadřu, než si zahraju písničku bez chyb....bych místopřísežně za všechny dobré sóĺisty světa prohlásil.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 22.Května 2018, 16:41:35

Práce a dřina není totéž. Dřina pochopitelně užitnou hodnotu nevytváří, stejně jako nám utrpení nezaručuje spásu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

O čem tedy, pane Poláčku, budou Švýcaři 10. 6. hlasovat, Úterý, 22.Května 2018, 16:53:54

když ne o tom, jaké chtějí mít peníze?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 23.Května 2018, 10:25:9

V daném referendu (tj. v jeho části týkající se finančního sektoru) se jedná v zásadě o dvě věci:

1. právo vydávat nové peníze má mít už jenom centrální banka;

2. tato centrální banka má peníze svým příjemcům (státu, kantonům, obyvatelstvu) poskytovat přímo, bez protiplnění, tedy "bez dluhů". Tím má být obyvatelstvo chráněno před dalšími krizemi.

To znamená: v tomto referendu se jedná výhradně o to, jakým způsobem bude fungovat švýcarská centrální banka, jaké má mít práva a povinnosti; je zcela nesmyslné interpretovat to tak, že by se tím nějak "měnily vlastnosti peněz".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ad 1. právo vydávat nové peníze má mít už jenom centrální banka Středa, 23.Května 2018, 12:34:22

Nabídka peněz (kapitola 3.3.2, strana 63)
"Peníze vznikají v o b ch o d n í ch bankách poskytnutím úvěru nebankovnímu subjektu a vznikají okamžikem, kdy banka připíše tyto peníze na účet klienta..."

(Černohorský, Teplý: Základy financí, Vydání knihy schválila Vědecká redakce nakladatelství Grada Publishing, Praha 2011)

Budete-li tedy platit například plnohodnotnou zlatou mincí, pak takovéto peníze (zlaté mince), mají zásadně jiné vlastnosti, než pouhá "čísla", vygenerovaná obchodní bankou při poskytnutí úvěru. Takovýmito pouhými "čísly" (popřípadě následně proměněnými prostřednictvím státní tiskárny cenin v papírové peníze) platíme nyní. Ty peníze nevznikají v centrální bance, ale v bankách obchodních, které k tvorbě peněz nepotřebují žádné zdroje. Centrální banka jen nepřímo reguluje množství peněz v oběhu například výší úrokových sazeb, požadavkem na přiměřený objem úvěrů vzhledem ke kapitálu vlastněnému bankou (z důvodu důvěryhodnosti), nebo limity pro poskytování úvěru vůči jednomu klientovi.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Situace při tvorbě peněz v obchodních bankách zhruba odpovídá zkušenosti malého prince na planetě u byznysmena: Středa, 23.Května 2018, 16:39:0

„Patří-li vám hedvábný šátek, mohu si ho dát na krk a odnést si ho. Patří-li mi květina, mohu ji utrhnout a odnést. Ale ty nemůžeš utrhnout hvězdy.“
„Ne, ovšem mohu je dát do banky.“
„Co to znamená?“
„To znamená, že napíšu na papírek počet svých hvězd. A potom zamknu ten papír do zásuvky.“
„A nic víc?“
„To stačí!“
To je zábavné, pomyslil si malý princ. Je to dost poetické, ale ne moc seriózní.
Malý princ měl o vážných věcech představy hodně odlišné od představ, jaké mají dospělí.

„Já mám květinu,“ řekl ještě, „a každý den ji zalévám. Mám tři sopky a ty vymetám každý týden. Vymetám totiž i tu vyhaslou. Člověk nikdy neví. Pro mé sopky i pro mou květinu je užitečné, že mi patří. Ale ty nejsi hvězdám užitečný...“
Byznysmen otevřel ústa překvapením, nevěděl však, co odpovědět. A malý princ zmizel.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 24.Května 2018, 11:54:20

Pane Nusharte, už jsem Vám jednou vysvětlil (tedy alespoň jsem se o to pokusil), že ty banky (a tady je zcela jedno zda obchodní či ústřední) ty peníze mohou vydávat jenom a jedině proto, že tyto jsou k r y t y příslušnou (budoucí) hodnotou. Dokud tohle nepochopíte, nemá sebemenší smysl se o čemkoli bavit nadále.

------------------------------

Ten příklad s Malým princem je ovšem půvabný; a dokresluje přesně to co jsem tady já ilustroval tím příkladem s tím polem: totiž že soukromý vlastník je (v dané rovině) jenom parazitem který shrabuje zisk (na základě svého vlastnického práva), aniž by byl sám jakkoli užitečný.

(Ve skutečnosti je celá věc ovšem komplikovanější; ale tady se zabýváme prapůvodním charakterem celé věci.)

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

No vzhledem k tomu, že vlastník pole Čtvrtek, 24.Května 2018, 13:16:57

nakupuje osivo (samotný páně Poláčkův příklad), tak zas až takovým neužitečným parazitem nebude, že.

Nevím, školy nemám, ale mám takovou představu, že bez osiva nic nevyroste - leda plevel.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Peníze jsou kryty budoucí hodnotou, v tom s Vámi souhlasím a nikdy jsem se o to nepřel, pane Poláčku. Čtvrtek, 24.Května 2018, 17:02:19

Krytí peněz budoucí hodnotou znamená, že v okamžiku, když ta "čísla" přicházejí na můj účet, je akceptuji jako peníze, protože v ě ř í m, že i v budoucnu budou mít jakousi hodnotu a budu si za ně tedy moci něco koupit.

Tuto d ů v ě r u v budoucí hodnotu těchto čísel na účtech mají všichni, a proto jsou ta čísla všemi akceptována jako peníze.

Peníze jsou tedy v současnosti kryty pouze d ů v ě r o u (v jejich budoucí hodnotu).

Druhý důvod, proč s těmi "čísly" můžeme platit, je ten, že s nimi platit musíme, nařizuje to státní moc, žádné plně konkurenční měny prostě nejsou dovolené, tržní prostředí tedy v tomto segmentu neexistuje a těžko říci, jaké by to vlastně mělo následky.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Když byli peníze kryty zlatem, Čtvrtek, 24.Května 2018, 17:24:31

lidé také v ě ř i l i v jejich hodnotu, v ě ř i l i, že si je mohou v bance vyměnit za příslušné množství zlata. Peníze tedy byly kryty zlatem a také i důvěrou, přičemž zlata postupně ubývalo...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 24.Května 2018, 20:20:21

Kdysi zemědělci osivo nenakupovali, ale měli svoje vlastní. Teprve v pozdějších dobách se začalo se šlechtěním (a dnes dokonce i s genetickou modifikací). Takové osivo už je nutné nakupovat u odborníků. Nedá se sbírat z vlastní úrody. Z té už nic nevyroste. Rolník byl původně naprosto soběstačný. Potřeboval leda řemeslníka - na něco, co si sám nebyl schopen vyrobit.
Kapitalismus se postaral a stará o to, aby už nikdo soběstačný nebyl. Neboť "směna je život" (kapitalismu).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Dejme tomu že půjčím nějakému zemědělci na nákup osiva; Čtvrtek, 24.Května 2018, 21:48:38

přitom očekávám, že jeho pole vyprodukuje větší množství zrna, nežli kolik zasel osiva (a spotřeboval jiných nákladů). Pokud to tak dopadne - já dostanu svou vloženou částku i s úroky, a i on bude mít svůj zisk."

----------------------------

Zdá se to logické, ale není to pravda.

Představme si, že všichni lidé (nějaké uzavřené množiny) se zabývají zemědělstvím, všichni si půjčili peníze u banky na nákup osiva, všem vzejde dobrá úroda (vyprodukují více než zaseli) a nyní mají půjčku vrátit i s úroky té bance. Chtějí tedy prodat svoji úrodu a z toho, o co se urodilo více než zaseli snadno splatí i úroky.

V oběhu je ale právě jen tolik peněz, kolik činí součet všech poskytnutých úvěrů (peníze jsou vytvářeny obchodními bankami v okamžiku poskytnutí úvěru nebankovnímu subjektu). Na splacení úroku tedy neexistují v oběhu žádné peníze. Někomu se podaří obilí výhodně prodat a splatí půjčku i s úroky (splacením úvěru do banky peníze zase zanikají). Poté ale už v oběhu není dostatečné množství peněz, cena obilí půjde dolů, takže další už budou muset prodat pod cenou a nebudou mít na splacení celé půjčky, natož pak na splacení úroku.

Všem se tedy urodilo na poli stejně dobře, ale někteří zákonitě zkrachují a přijdou o svoji obživu. Jejich majetek získá banka.

Někdo prostě musí zkrachovat, i když dělá svoji práci dobře, to je zákonitost systému. Tato zákonitost je daná vlastností peněz. Penězům tuto vlastnost dali lidé ze své vlastní vůle a ze své vlastní vůle ji také mohou změnit.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pátek, 25.Května 2018, 07:25:37

" Když byly peníze kryty zlatem, lidé také věřili v jejich hodnotu, věřili, že si je mohou v bance vyměnit za příslušné množství zlata. Peníze tedy byly kryty zlatem a také i důvěrou...."
Ještě dřív lidi museli uvěřit v hodnotu zlata. Z nějakých důvodů to zřejmě bylo snadnější než v případě mušliček či jiných starodávných prostředků směny zboží.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pátek, 25.Května 2018, 07:42:54

K tomu dodejme, že když byly zlaté mince, od nepaměti bývalo také "dobrým" zvykem panovníků, že nechávali pravidelně celé zásoby mincí roztavit a znova vyrazit skoro úplně stejné, avšak lehčí, a tedy s menším obsahem zlata. Tudíž se jich taky vyrazilo více než se roztavilo těch starých. Přesto měly i nové mince oficiálně "stejnou hodnotu" jako ty staré.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 25.Května 2018, 08:08:18

Zámořské objevy:
Jedním z důsledků čilého mezikontinentálního obchodu byl i ohromný příliv drahých kovů do Evropy, především do Španělska a Portugalska. Množství zlata a stříbra, jež bylo do Evropy dopraveno, bylo tak velké, že způsobilo prudký pokles hodnoty peněz, a tím tzv. cenovou revoluci.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zlaté mince versus čísla Pátek, 25.Května 2018, 10:12:16

Pokud chcete snížit obsah zlata v mincích, musíte je roztavit a znovu vyrazit s menším obsahem zlatého kovu.

Práce s pouhými "čísly", reprezentujícími dnešní peníze, je mnohem kreativnější.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 25.Května 2018, 11:44:23

Paní Zemanová mě předběhla s těmi mušličkami. Pane Nusharte, úlohu peněz může svým způsobem plnit cokoli - jak ty mušličky vylovené z moře, tak ale třeba i počítačové bity - neboť ty bitcoiny, i když doposud nejsou měnou uznávanou nějakým státem, zcela evidentně mají alespoň některé základní funkce peněz - mohou plnit funkci všeobecného ekvivalentu, a jsou měřítkem hodnot.

Jak se to všechno shoduje s Vaším tvrzením, že peníze vznikají j e n o m a pouze v tom okamžiku kdy banka někomu vydá úvěr?...

To je jenom t y p i c k ý způsob v současné ekonomice, jak se "rodí" nové peníze; ale v žádném případě to neznamená, že by peníze principiálně vznikaly takto.

Základní funkcí peněz není úvěr; základní funkcí - jak uvedeno výše - je právě to, být všeobecným ekvivalentem, a tedy směnným prostředkem. Peníze si svého času lidé zavedli proto, aby nemuseli prodávat krávu za deset ovcí anebo za koně, čili aby se mohli osvobodit od čistě naturální směny. Původně jako tento všeobecný ekvivalent platilo něco co samo mělo svou vlastní hodnotu - tradičně drahé kovy, zlato a stříbro; ale mohly to být i ty mušličky.

Pak se do toho ale vmísil stát, svým vlastním státním monopolem na emisi peněz. Nedostupnost respektive vzácnost těch drahých kovů (základní vlastnost aby mohly mít vlastní hodnotu, a být tedy ekvivalentem hodnot) byla nahrazena právě tím státním monopolem, který zakazuje tvořit "peníze" soukromě, tj. jejich falšováním.

To co vzniká u komerčních bank, to tedy ve skutečnosti nejsou samotné peníze v primárním významu, nýbrž jenom jejich sekundární odvozeniny, substituty. I když mají naprostou většinu vlastností "pravých" peněz, přesto jsou to svým způsobem jenom jednotky fiktivní, neboť (aktuálně) nejsou kryty (respektive jenom do určité míry) těmi "pravými" penězi, tedy reálnými hodnotami.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Mušličky, zlaťáky, čísla, Bitcoiny, Sobota, 26.Května 2018, 11:07:58

cokoliv ve funkci peněz, začíná plnit funkci peněz na mé příjmové straně teprve v okamžiku, kdy začnu věřit, že to mohu v budoucnu snadno směnit za cokoliv jiného. V tom okamžiku jsem ochoten přijmout mušličky nebo Bitcoiny jako platbu, předtím jsem k tomu ochoten nebyl.

Nedostatek atraktivnosti nějakého směnného ekvivalentu může být zatemněn jeho vývojem (ubývání obsahu zlata ve zlatých mincích), nebo třeba zvykem (papírové peníze vypadají pořád stejně, ať jsou kryté či nekryté zlatem).

Nedostatek atraktivnosti určitého směnného ekvivalentu může také nahradit nařízení státu používat určitou věc jako peníze (daně v mušličkách nezaplatíte, musíte je zaplatit v číslech vygenerovaných obchodními bankami o označených například jako "česká koruna").

Netvrdím, že peníze vznikají
p o u z e a výhradně při poskytnutí úvěru obchodní bankou nebankovnímu subjektu. Takto vzniklé peníze ale tvoří naprosto převažující objem peněz v oběhu, ty ostatní mechanismy jejich vzniku jsou pro náš příklad nepodstatné. (Nejde o tvrzení mé, tvrdí to odborná publikace a já s tím souhlasím).

Oficiální "státní" peníze jsou tedy vytvářeny soukromými subjekty (obchodními bankami), ale není to falšování peněz (alespoň ne podle té v současnosti chápané jejich podstaty). O tom, zda "státní" peníze mají či nemají být vytvářeny soukromými subjekty, tedy těmi obchodními bankami při poskytnutí úvěru, je právě to švýcarské referendum 10. 6.

Falšováním peněz by bylo, kdybych například "státní" peníze vytiskl na domácí tiskárně, nebo kdybych ve zlaté minci o deklarovanému obsahu zlata obsah zlata snižoval tak, aby to nebylo poznat. Obchoduji-li ale se sousedem v "mušličkách", v "kompotech" nebo v Bitcoinech, není to falšování peněz, ale alternativní měna.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 27.Května 2018, 11:03:53

Pane Nusharte, mohl byste nějak srozumitelně vyložit, o co se Vám vlastně vůbec jedná?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nerozumím Vaší otázce. Neděle, 27.Května 2018, 12:01:56

Domníváte se snad (třeba v intencích konspiračních teorií), že mám nějaký skrytý záměr?