Potřebujeme systémovou vědu

Mikuláš Černík se ptal profesora Florentské univerzity Uga Bardiho, jak by měla věda v dnešní době přistupovat k výzvám v podobě klimatické změny a omezeného množství zdrojů, které má lidstvo k dispozici.

_ern_k

Mikuláš Černík

12.03.2017 09:00

Profesor Ugo Bardi (1952)

Ugobardi

Působí na Univerzitě ve Florencii, kde vyučuje fyzikální chemii a systémovou dynamiku. Jeho výzkum se zaměřuje především na systémové předpoklady přechodu na obnovitelné zdroje energie a na jejich požadavky v oblasti minerálních zdrojů. Účastní se několika národních I mezinárodních výzkumných projektů v oblasti energetického řízení a místní podpory udržitelnosti, včetně odpadového hospodářství. Je autorem publikací The Limits to Growth Revisited (2011), Extracted (2014) a připravované publikace The Seneca Effect: The science of systemic collapse. V rámci projektu MEDEAS vede tým meziuniverzitního sdružení pro nauku o materiálech a technologie (INSTM), který se zabývá rozvojem modelů přechodu na bázi fyziky.

Klíčovým tématem, kterým se zabýváte, je vyčerpání přírodních zdrojů. Od vydání zásadní knihy Limits to Growth (Meze růstu) v roce 1972 uplynulo mnoho času. Je toto téma stále aktuální?
Téma vyčerpání přírodních zdrojů v tom nejširším slova smyslu se prolíná všemi oblastmi mého zájmu. Tento koncept lze omezit pouze na nerostné suroviny, které jistě hrají klíčovou roli, ale je tu také změna klimatu. Klimatické změny znamenají, že se vyčerpala schopnost atmosféry absorbovat skleníkové plyny a nezahřívat se. Takže i klimatické změny souvisejí s tématem vyčerpání. V 70. letech se hovořilo o omezení růstu, což ve své době představovalo velice inovativní koncept. Omezení růstu vychází z omezeného množství zdrojů. A to je téma, na kterém stále pracujeme.

Píšete blog s názvem Cassandra´s Legacy (Kasandřino dědictví). Co je jeho účelem?
Mnoho lidí věří, že existují dvě kultury: humanistická a vědecká. Podle mě je však kultura je jen jedna. A proto by měl být vědec co nejvíce humanistou, stejně jako by měl vědět něco o exaktních vědách jako termodynamika nebo fyzika. Náš svět ale bohužel padl do pasti nadměrné specializace. Mnoho lidí se zaměřuje na svůj obor tolik, že nakonec vědí jen všechno o ničem, a to je podle mě tak trochu k ničemu. My potřebujeme moderní pohled vědy, který omezí důraz kladený na redukcionistické vědecké přístupy, a naopak vyzdvihne systémovou vědu – vědu, jež sleduje změny na úrovni celého systému. Dám vám jednoduchý příklad: Pomalu mi dochází palivo do auta. Redukcionista řekne: No a co? Tak si vyrobím elektromobil. Což ale nijak nevyřeší důsledky. A tak pokračuje: O nic nejde, vodík všechno napraví. Pokud je ale váš přístup systémový, řeknete si: Dobře, díky vodíku možná změním systém, ale jak bude reagovat? A právě tohle je základní přístup našeho projektu MEDEAS: postupovat systémově. I v Brně máme svého spolupracovníka. Určitě to dokážeme.

Mají vaše vědecké poznatky nějaký dopad na širší čtenářskou obec, na širokou veřejnost a tvůrce politik? Jak vnímáte vztah mezi vědou a politikou?

Vědecká komunikace je jen jedním z mnoha druhů komunikace, protože komunikujeme v rámci systému. Svět – říkejte mu třeba mediální sféra, kybernetická sféra nebo mozková sféra – je obrovský systém, v němž spolu ideje, komentáře, zprávy a všechno ostatní soutěží v určitém prostoru. Všechny tyto věci přibývají, vyvíjejí se, mění, zabírají prostor, což představuje systém všech systémů, pokud to tak můžeme říct. Je to velice zajímavý předmět studia a právě na něj se zaměřujeme. S mými spolupracovníky se zabýváme teorií zpráv a vyvíjíme modely pro diseminaci, šíření myšlenek ve webové sféře, na celosvětové síti, ve sféře mysli. Každé sdělení se skládá ze dvou částí – ze samotné zprávy a z komunikátora, který danou zprávu vysílá. Takže zpráva musí být dostatečně jednoduchá na to, aby dokázala reprodukovat jeho charakteristický rys. Když vysíláte zprávu, vysíláte zároveň i sebe. Neměli byste lidi zahltit fakty. Relevantním faktem jste vy sám. Jste-li relevantní, vysíláte zprávu, které lidé porozumí. Takže pokud nevíte, kým jste, nemůžete zprávu vyslat.

Lidé ale mohou vědcům věřit, přesto však mít pocit, že to, co říkají, je příliš pesimistické, takže své chování v důsledku třeba nebudou ochotni změnit.

V otázce komunikace jsou vědci jako děti, vědí velice málo, vlastně nic. Komunikace není součástí vědeckého vzdělávání. Takže snažíte-li se o něco v oblasti, o které nic nevíte, nemůžete ničeho dosáhnout. A pravděpodobně to budete dělat špatně. Představte si, že jste dítě a učíte se jezdit na kole. Nevíte pořádně, co vlastně kolo je, k čemu jsou pedály nebo brzdy, zkrátka nevíte, jak kolo funguje, a hned z něj spadnete. A přesně to se děje, když se vědci pokoušejí sdělovat pesimistické výsledky klimatologického výzkumu veřejnosti. Nekladou důraz na správné věci. To, jak jejich poselství zasáhne veřejnost, nezávisí na optimismu nebo pesimismu. Vezměte si křesťanství. Co je jeho poselstvím? To, že přijde apokalypsa. A šíří se snadno, protože dávní křesťané dobře věděli, jak na to. Podařilo se jim položit důraz na šiřitele zprávy. Pokud jste ochoten nechat se sežrat lvy, zpráva, kterou šíříte, je důležitá. Síla není ve zprávě, ale v jejím šiřiteli.

A co termín „ropný zlom“, který se v nedávné minulosti používal mnohem častěji než dnes? Jak se tento termín ve veřejné diskusi vyvíjel?
Tento pojem představuje dobrý příklad toho, jak předávat sdělení veřejnosti. Toto sdělení bylo přesvědčivé jednoduše proto, že bylo prosté – jen dvě slova: ropný zlom. Znělo to dobře, bylo to zajímavé a dostatečně jednoduché, takže se sdělení rozšířilo. Takové zprávy se pohybují v předvídatelném cyklu. Dosáhnou vrcholu a pak zájem o ně poleví. Zpráva o ropném zlomu byla úspěšná v tom smyslu, že se nestala jen virálním sdělením, ale součástí naší kultury. Na veřejnosti nejvíce rezonovala asi před deseti lety, potom trošku ztratila na platnosti, protože lidé už si ji nespojovali se skutečností. Viděli, že ropa je zrovna levná, takže si mysleli, že je jí dostatek. Což se samozřejmě změní. Podobné je to s pojmem „meze růstu“, který byl kritizován, odmítán, démonizován, ale byl to úspěšný koncept, který je stále živý. Diskutujeme o něm, stále se mu věnujeme. Není nezbytně nutné, aby naše sdělení vždy ovládla svět, ale aby byla stále živá.

Prozraďte nám něco o projektu MEDEAS, na kterém v současnosti pracujete.
MEDEAS je mimořádně důležitý projekt. Představuje další krok po klimatické konferenci v Paříži, což bylo to velmi důležité setkání a mělo obrovský vliv, protože o komunikaci se starali lidé, kteří věděli, čeho chtějí dosáhnout. Chcete-li zprávu, která zakoření, musí být jednoduchá. V Paříži se sešly tisíce lidí, stovky modelů, desetitisíce scénářů, celá klimatologie se všemi svými nejistotami. A konečným výsledkem bylo jedno jediné číslo: 2 °C. Všechno zkondenzujete do formy jakéhosi genetického kódu, který bude později možné rozbalit. Nasadíte do myslí lidí malinkatý vir s maličkým kouskem genetického kódu, který se vám zabydlí v mozku, množí se a roste.

Jste tedy přesvědčen, že Pařížská dohoda znamená v boji proti klimatické změně krok vpřed?
Absolutně. Byl to pozoruhodný úspěch, protože byl marketingově dobře promyšlený. Ale samotná čísla nestačí, jestliže nevíme, jak jich dosáhnout. To je otázka, na kterou dává odpověď projekt MEDEAS. Snažíme se předložit ještě další číslo: kolik to bude stát, pokud si to budeme moci dovolit a pokud budeme ochotni přinést nezbytnou oběť.

Power-station-214671_960_720Se spalováním uhlí je konec, ať si politici říkají, co chtějí. Změna je nutná, a buď ji přijmeme, nebo nás smete. Foto pixabay.com

Představte si, že dosáhneme budoucnosti bez uhlíku. Kdo bude v období přechodu poraženým a kdo vítězem?
Někteří vědci v naší skupině vyvinuli koncept, kterému říkají Thanatia. Popisuje svět, v němž lidé přežili, ale planeta ve smyslu nerostných surovin zemřela. To znamená, že již nelze těžit vzácné nerostné suroviny, které byly základním stavebním kamenem naší civilizace. Výsledkem je zcela odlišná budoucnost. Neexistují už nerostné suroviny, jako je ropa nebo kobalt, protože ty jsou koncentrované – nemůžete jen najít jen tak kdekoli. Dnes se o některé suroviny bojuje. V budoucnu už se to však dít nebude, protože se zaměříme na zdroje, které jsou hojné – na sluneční světlo, křemík, hliník, hořčík. Společnost lze postavit na místních strukturách, díky kterým se bude méně soutěžit o zdroje, a ubude válek.

Pokud chceme, aby Česká republika dosáhla cílů slíbených v Pařížské dohodě, musíme snížit spotřebu uhlí, navzdory tomu, že jde o zdroj, kterého máme hojnost. Jak byste tuto pozici před veřejností obhájil?
To nebude tak velký problém. Česká republika je velmi malá, a má tedy relativně malý podíl na světovém dění. Pokud se svět vydá určitým směrem, Česká republika se přidá. Používání uhlí je třeba omezit pomalu a myslím, že jsme vykročili tím správným směrem, protože jeho cena pomalu narůstá. Uhlí není tak levné, jak se zdá. Nebudete si ho moci dovolit spalovat dlouho, ať si politici říkají, co chtějí. Donald Trump prohlásil, že máme uhlí na tisíc let, což je alternativní skutečnost neboli lež. Věřím, že uhlí přestaneme spalovat někdy v průběhu příštích deseti nebo dvaceti let. Už jsme se rozhodli a doufejme, že to i uděláme.

Takže v podstatě říkáte, že čím dříve takové rozhodnutí učiníme, tím více získáme?
Ano, přesně tak. Ke změně nakonec stejně dojde. Někdo v tom vidí problém, ale to není dobrý pohled. Tato změna probíhá a my máme na výběr: buď se přidat, nebo ji odmítnout. Pokud ji odmítneme, změna nás smete.