Rozhovor s Naďou Johanisovou: Peníze by měly sloužit lidem, ne naopak

S ekologickou ekonomkou Naďou Johanisovou jsme hovořili o dluzích a chudobě v České republice, ale také o alternativách k současnému trhu s dluhy a půjčkami. Východiskem může být etické a družstevní půjčování peněz.

Igor_demo20

Saša Uhlová

21.12.2015 09:58

Nada_johanisova-b

S Naďou Johanisovou jsme se sešly v pražské družstevní kavárně ROH. Foto Saša Uhlová, DR

Zlepšovat životní podmínky sociálně vyloučených

Exekuce

Série deseti textů, které vycházejí v těchto týdnech v Deníku Referendum, má společné téma. Dluhy, exekuce a právní prostředí, které zvýhodňuje věřitele, je však likvidační pro dlužníky. Texty upozorňují na nejpalčivější problémy související s dluhovou pastí a hledají východiska, jak současný stav změnit.

Související

Jaké jsou příčiny chudoby v České republice?
Příčin chudoby je hodně a jsou na různých úrovních. Selhání sociálního státu, ale nejen to. I kdyby legislativa vyhovovala, problém je v institucionálním zabezpečení. Není dost lidí, dost dobře placených, kteří by nějakým způsobem mohli zprostředkovat informace lidem, kteří nemají kapacitu se sami prokousat byrokracií.

Na hlubší úrovni by se dalo mluvit o tom, že stále více se rozšiřující nůžky mezi bohatými a chudými způsobuje v zemi jako je současná Česká republika systém tvorby peněz. Peníze tvoří banky v podobě dluhu. Každý úvěr, který poskytne běžná banka člověku, si odnikud neodepíše, ale naopak si jej připíše mezi aktiva, protože ví, že jej dostane zpátky. Vlastně dochází k tomu, že banky půjčují naše peníze, které máme na běžných účtech, dále. Neodpisují je z našich běžných účtů, dostanou je pak totiž zpátky. Ale mezitím, než je dostanou zpátky, peníze kolují, protože přistanou na účtu někoho jiného, ta banka je zas půjčí dál. A tak dále.

To, že peníze vznikají jako dluh, tvoří systematický tlak na zadlužování. Nejzranitelnější vrstvy společnosti se zadlužují nejvíc. Speciálně pokud jde o spotřebitelské úvěry a hypotéky. Pak velmi často spadnou do dluhové spirály. Druhý aspekt dluhové ekonomiky jsou úroky. Musíte splatit peníze i s úroky. To nemluvím o tom, že finanční instituce si tam ještě přidají různé sankce. Ale už ten samotný úrok tlačí na to, že ti, kteří si půjčují, většinou chudnou a ti, kteří půjčují, většinou bohatnou. Celý tento systém je založený na akumulaci kapitálu jedněch na úkor prostředků druhých, těch zranitelnějších.

Třetí příčina je v neoliberální ideologii. Je tu vize trhu, včetně trhu pracovní síly, a převládá představa, že všichni hráči na tom trhu jsou stejně silní. Ve skutečnosti jsou pracující často slabší než zaměstnavatelé. Důvodem je chronická nezaměstnanost, každý se bojí o práci, jsou tady oslabené odbory. Firmy se mohou přesunout jinam. Je tady tlak na deregulaci práce a její prekarizaci. Mezi většími, mocnějšími nadnárodními firmami a mezi zaměstnanci, kteří dostávají často nízkou mzdu, můžou se ocitnout v pozici pasti chudoby, pracující chudoby, je obrovská nerovnováha moci. Lidem se buď nevyplatí pracovat, protože vydělají málo, anebo pracují, ale pořád se nemůžou dostat do toho středního proudu, pořád jsou na tom špatně.

Vede z tohoto koloběhu nějaká cesta ven?
Není žádné snadné řešení. Někdy se mluví o základním, občanském příjmu. Každý by na něj měl nárok, ať pracuje nebo ne. Hodně se o tom mluví v Německu. Je otázka dlouhé diskuze, zda je to správný nápad, ale určitě by dal silnější pozici zaměstnancům. Je tu samozřejmě také možnost navýšení minimální mzdy.

Lze se také orientovat na větší spolupráci mezi lidmi, kteří mají málo. K tomu mám takový okřídlený citát: „Přišli jsme do doby, kdy bohatí už nepotřebují chudé, protože mají automatizaci. Je tudíž potřeba domluvit se tak, aby chudí nepotřebovali bohaté.“

Mezi tyto možnosti patří například spolubydlení, sdílení spotřebičů nebo zahradničení, které je u nás rozšířené a je to dobře. Mimochodem v Británii má každý, kromě obyvatel centrálního Londýna, právní nárok na přidělení pozemku, respektive na jeho pronajmutí za nízkou částku, aby si mohl pěstovat pro svou potřebu potraviny. V posledních letech je to velmi módní záležitost.

Je možné pokusit se vymanit se z komerčního systému a přemýšlet, jak snížit náklady ve spolupráci s ostatními. Jsou chudší lidé, kteří přitom mají co nabídnout ostatním. V Brně funguje systém „Rozleť se“ – systém lokálních měn, kde si lidé vytvořili vlastní virtuální měnu. Je to spojené s počítačovým programem. Každý nabídne něco někomu dalšímu. Mluvila jsem s dívkou, která tak prožila docela dobře studia, dokonce v rámci toho systému získala i bydlení. Platí tou měnou, která se generuje elektronicky. Když jste v mínusu, neplatíte úrok, když jste v plusu nedostáváte úrok.

To je jeden ze způsobů, jak se díky komunitě vymanit z obrovské závislosti na penězích. V praxi to známe také z venkova. Sama jsem to zažila, když jsem tam bydlela. Paní měla malý důchod, ale chovala kachny, měla zahradu, syna, který měl rybník, dceru, která pracovala v sekáči, ta jí dodávala oděvy. Snažit se trochu žít mimo systém, to by taky byla jedna cesta.

Všechno, co říkáte, souvisí se skromností. Rozhodně to je v rozporu s představou, že musíme hlavně navyšovat spotřebu a hodně nakupovat, aby se nastartovala ekonomika. Je ekonomika udržitelná ve svém růstu? Existují nějaké jiné modely, které by byly k planetě šetrnější?
Žijeme v ideologii neoklasické ekonomie, která vznikla v osmnáctém století v Británii, odkud se rozšířila po světě. Důraz klade na výrobu stále více spotřebních statků. A ztotožňuje výrobu a spotřebu s blahobytem a de facto se štěstím. O tom se teď hodně píše v odborné literatuře, že materiální spotřeba, aspoň když je to nad určitou hranici, nezvyšuje spokojenost. Spokojenost a štěstí jsou dány něčím jiným.

Řada lidí se cítí v pasti z tlaku na stále větší spotřebu a stále intenzivnější aktivitu. Mluví se o závodu ke dnu. V jižní Evropě vzniklo před několika lety hnutí nerůstu, které říká, že si více cení klidu a rodinné pohody, nechce stále více vyrábět, spotřebovávat, chce se více orientovat na místní komunitu. Ekonommický systém není udržitelný ani z hlediska životního prostředí – vše, co se vyrábí, se vyrábí z něčeho, co se často těží na druhém konci planety, v Indii, v Kongu.

Hnutí nerůstu se tady objevuje asi posledních deset let. Podobně z Jižní Ameriky přichází hnutí Buen vivir – Dobře žít. Říkají, chceme žít dobře, ale ne stále lépe. Chceme využít dobře to málo, co máme, chceme žít skromně a spokojeně. Pochází to od Indiánů.

V Africe je zase tradiční koncept ubuntu, což „znamená vzájemná pomoc“, „spolupráce“. Nyní jsme svědky snahy všechny tyto koncepty nějak formulovat a postavit je proti ideálu vysoké spotřeby a technologického pokroku, který má způsobovat zdokonalení lidstva. Což už je poněkud přežitá vize.



Bude v budoucnu práce pro všechny, když už teď máme chronickou nezaměstnanost?
Současný systém tlačí stále víc na efektivnost, což znamená stále méně zaměstnanců a stále větší automatizaci. Je to dáno tím, že používáme fosilní paliva, která umožňují automatizaci. Ta jsou stále dražší, ale jejich cena neodpovídá jejich skutečné hodnotě. Ta je vlastně nedopočitatelná. Mluví se o tom, že každý má nějaký počet energetických otroků, kteří na něj pracují. V tomto smyslu jsme na tom lépe, než byli naši předkové, kteří měli jen fyzickou sílu, sílu zvířat a obnovitelné zdroje, jako vodu na mlýn.

Dlouhodobě jsou tu ale obavy z dominových efektů, krachů, výpadků v zásobování třeba i kvůli katastrofám způsobeným globálními změnami klimatu. To se děje právě v tuto chvíli v Británii, kde je šedesát tisíc lidí v severní Anglii bez proudu kvůli záplavám. Možná nám dojde, že ve fosilních palivech a automatizaci není cesta, že je třeba budovat lokální ekonomiku, která méně škodí přírodě. Tam by pak bylo více práce.

V současnosti ale hodně lidí pracuje i dvanáct hodin denně, jiní zas práci nemají vůbec. Co s touto nerovnováhou?
Jedna věc, kterou často navrhují zastánci nerůstu, je omezení pracovní doby. Potlačil by se tím fénomén, že někdo pracuje příliš a jiný práci nemá. Naráží to ovšem na problém globalizace a závodu ke dnu. Firmy by pak byly méně konkurenceschopné, protože by měly vyšší náklady.

Posílení obcí jako zaměstnavatelů by také pomohlo. Zvlášť malé obce fungují více jako komunity, takže jejich cílem není tlačit na zisk, ale naopak pečovat o své občany. Nastala by pak taková pluralita ekonomiky, kde by větší roli hrál stát, který by byl funkčnější, a větší roli by hrály i obce a třeba družstevní ekonomika.

Vlastně to navrhoval už Ladislav Feierabend ve dvacátých letech. Byl žákem Karla Engliše, což byl představitel svébytné středoevropské ekonomické školy, která říkala, že je potřeba podporovat pluralitní ekonomiku, a ne že by všechno mělo být na komerčních firmách. Ty mají svou roli, ale svou roli mají i další hráči, o kterých jsem hovořila.

Peníze by se mohly stát veřejným statkem, veřejnou službou. Ne primárně něčím, co produkují banky prostřednictvím úvěru a mají z toho zisk. Ale primárně něčím, co slouží veřejnosti. V současnosti banky de facto tvoří peníze z ničeho, protože disponují našimi běžnými účty a mohou naše peníze půjčovat dále. Peněžní systém je pak nepřehledný a tvorba peněz de facto zprivatizovaná. Existují návrhy, jak tento systém reformovat tak, aby banky mohly poskytovat úvěry jen z peněz, které jim někdo skutečně půjčil. Je to poměrně složité, ale v důsledku by to mohlo vést i k větší solventnosti státu.

Jeden z důvodů, proč je málo peněz na sociálno, je, že stát má méně prostředků, protože firmy platí stále méně daní. Buď je přesunou do daňových rájů nebo pomocí kreativního účetnictví dosáhnou toho, že platí méně, než by měly.

Jsou půjčka nebo dluh špatné samy o sobě?
Takhle se to říct nedá. Jeden britský kolega, který se nad tím zamýšlel, tvrdí, že půjčka je dobrý služebník, ale špatný pán. Hodně záleží, kdo a na co ji poskytuje. Pokud ji poskytuje nezisková organizace, jejímž cílem je poskytnout úvěr na opravu baráku nějakému vlastníkovi, nebo pokud je to malý úvěr pro podnikatele, který potřebuje nakoupit materiál nebo investovat do svého podnikání, může to být dobré i pro společnost, i pro toho podnikatele.

Pak jsou tu obrovské půjčky některých investičních fondů. Žijeme v době kasínové ekonomiky, kromě úžernických dluhů nebankovních poskytovatelů je tu také kasinová ekonomika, která sází na budoucí ceny komodit. Destabilizuje to celou ekonomiku. Fondy, které takto spekulují, si půjčují obrovské částky od bank a destabilizují tím celý systém. Myslím, že je potřeba regulovat ty investiční instituce.

Je tady také problém úroku, který zakazovala všechna velká náboženství. Islám v tom stále pokračuje, i když se to různě obchází. Existují banky, které poskytují půjčky bezúročně, respektive si účtují částku, která stačí na provoz a platy úředníků. Ale neúčtují si ziskovou složku úroku. Takže myslím, že opravdu nelze říct, že každý dluh je špatný. Ale je třeba o tom nově přemýšlet. Určitě ne každý dluh je dobrý.

V České republice je velké množství nebankovních společností, které žijí z toho, že půjčují lidem malé částky za takových podmínek, že i při malém zpoždění splátek najednou dluh narůstá rychleji, než jsou lidé schopni splácet. Následují sankce za zpoždění a už to jede. Je to zcela jasně za hranicí etiky. Jak se to vůbec mohlo stát? A jak z toho ven?
Stalo se to špatnou regulací, což se teď pomalu napravuje. Další důvod je, že lidé neměli žádný jiný zdroj, kam se obrátit, když si chtěli půjčit. Skoro každý někdy potřebuje půjčit. Dříve existovala úvěrní družstva, která speciálně v Čechách a na Moravě tyto lichváře – protože to jsou lichváři – zlikvidovala. Lidé se dali dohromady. Všichni v dané farnosti si do družstva uložili peníze, a když chtěli, půjčili si.

Je to viditelně jiný model, než když jste klient banky, Home Creditu nebo Providentu. Družstva fungovala vlastně tak, že všichni vložili peníze do společného „pytle“, a kdo chtěl, půjčil si, a kdo měl, vložil. Byl z toho malý úrok. Na venkově takových kampeliček fungovaly tisíce. Ve městech šlo o družstevní záložny. Za socialismu se to pak všechno znárodnilo…

Podobný model dnes existuje v Británii i ve Spojených státech. Jsou to neziskové instituce, které poskytují drobné půjčky na opravy domů a podobně.

Přežily nějaké družstevní formy půjčování do dnes?

Vím jen o dvou takových institucích. Obě fungují uvnitř určité skupiny. Sdružení biozemědělců Probio, kteří mají bezúročný zápůjční fond, který je dotován každoročně z části členských příspěvků. Členům slouží například k zakoupení vybavení.

Něco podobného má i Českobratrská církev evangelická – největší evangelická církev u nás, která má asi dvě stě padesát sborů. Členové přispívají do fondu Jeronýmovy jednoty, z nějž se dále poskytují úvěry nebo dary jednotlivým sborům. Je možné si vzít i překlenovací úvěr, když někdo například čeká na peníze z grantu.

A co příklady z jiných zemí?
V zahraničí je komunitní půjčování rozšířené daleko víc. Nejlépe znám situaci v Británii, kde jsem před třinácti lety prováděla výzkum. Tam je takových etických úvěrních institucí kolem tisíce. Dělala jsem výzkum v Londýně v London Rebuilding Society, která fungovala jako družstvo. Měla příjmy i dary od státních, vládních institucí, dokonce i od bank. Poskytovala drobné úvěry třeba občanským organizacím na koupi sídla nebo na překlenovací úvěry. Taky měla projekt, kdy nějakým menšinám poskytla částku, kterou si pak už obhospodařovaly samy a svým členům samy půjčovali peníze. Princip kampeličky, i když trochu jiný. Členové do toho nedávali tolik peněz, přišlo to zvenku a oni si to sami obhospodařovali. Fungovalo to na neziskovém principu.

Ve Spojených státech fungují investiční nadace, které fungují na podobném principu. Jmenují se „reinvestment trusts“. Peníze odněkud přitečou a instituce administruje úvěry, ale není to ziskové. Takové věci by mohly fungovat i u nás.

A co mikroúvěry, které poskytují těm, kteří chtějí podnikat, investici na nákup materiálu. Mohlo by u nás něco takového pomoct chudým lidem ve vyloučených lokalitách, kteří čelí diskriminaci, nejsou spjatí s půdou a podobně?
Znám z Británie příklad mikroúvěrní instituce, která fungovala ve vyloučené lokalitě a zaměřovala se na ženy s drobnými podnikatelskými plány. Poskytovali jim sice úvěr, ale nejdřív se s nimi ty ženy musely setkat a absolvovat školení. Poskytovali jim také hlídání pro děti, hradili cestovné.

Školení jim mělo pomoct, aby jejich podnikání bylo opravdu úspěšné. Nejdřív dostaly malý úvěr a pak, když ho splatily, měly možnost vzít si větší. Několik žen za sebe ručilo navzájem. Problém úvěrů chudým lidem totiž bývá, že nemají čím ručit. Takže použili princip, který vymyslel Muhammad Yunus z banky Grameen v Bangladéši.

Pokud má ale takováto instituce fungovat, musí být nezisková. A ideálně dotovaná. Tahle organizace měla zápůjční fond, který se točil, a navíc k tomu dotace na poskytování dalších služeb ženám.

Peníze by měly sloužit lidem a nebýt pouze privatizovanou komoditou. Měly by být veřejnou službou. Peníze jsou zásadní veřejnou službou, kterou společnost potřebuje ke svému fungování. Když začaly krachovat banky, vlády je vyplatily – nastala takzvaná privatizace zisku a socializace ztrát. Vlády je vyplatily z peněz daňových poplatníků.

Tím se zároveň ukázalo, že tyto investiční bankovní instituce jsou závislé na vládách. Takže vlády by měly hrát razantnější roli v oblasti regulace bankovnictví, měly by podporovat etické bankovní instituce a družstva a měly by se snažit, aby peníze byly zase funkční. Aby sloužily komunitě, a ne, abychom my sloužili jim.


Naďa Johanisová učí na katedře enviromentálních studíí Masarykovy univerzity.




A co si myslíte vy? Diskuse (1 příspěvek)

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Ostrůvky pozitivní deviace Pondělí, 21.Prosince 2015, 21:25:9

tak jsme před lisopadem 89 nazývali komunity, kterým se podařilo překonat tlak shora a učinit existenci snesitelnější. Tehdy se jednalo o tlaky politické, dnes o ekonomické. Zatímco tehdy jste mohli být zničeni ve své existenci z politických důvodů, dnes můžete být zničeni (skončit na ulici) ekonomicky. V dopadu na běžné životy se ty tlaky mnoho neliší. V obojím případě se dostanete na okraj mezi vyřazené. Pochopení role lokální ekonomiky by mohlo napomoci vytvořit ostrůvky pozitivní deviace nového druhu.

Osobně mne v článku příjemně překvapila pasáž o Jeronýmově jednotě fungující v rámci Českobratrské církve evangelické. Ačkoli se pravidelně sbírek Jeronýmovy jednoty účastním, nedošlo mi dříve, že jde o případ lokální ekonomiky. Na příkladě Jeronýmovy jednoty taky vidím, že pro zavedení lokální ekonomiky je nutná důvěra a vstřícnost té komunity, lidé si musí navzájem věřit a být schopní prostředky účelně a ve prospěch té komunity spravovat a takovou správu před členy komunity obhájit. Například příjemcem prostředků byl několikrát znojemský sbor, jehož členem nejsem, ale poměry tam znám od syna, a vím, že prostředky byly skutečně potřebné a vynaložené účelně. V rámci církve existuje podle mého soudu dobrý systém přidělování '(přerozdělování prostředků) i kontrola hospodaření. Panuje otevřenost - transparentnost - každý člen komunity má přístup k hospodaření, nic se netají.