Církevní restituce a zpěv Karla Gotta

Po celá léta tu chyběla míra uznání, schopnost nápravy v duchu „zobrazovaného sakrálního prostředí“, o něž se teď budeme škodlivě tahat v rámci církevních restitucí a jejich případných revizí. Kéž tím alespoň podstata duchovního díla neutrpí.

Sociální demokraté ústy Bohuslava Sobotky požadují „revizi církevních restitucí“. Ty však jejich předpokládaný koaliční partner KDU-ČSL vyjádřením místopředsedy Mariana Jurečky pokládá za uzavřené. Dokonce říká: „Pro nás jsou restituce a nezvyšování daní tak klíčové, že přes ně nejede vlak.“ A podotýká, že lidovci nemusí jít do vlády za každou cenu. To je tedy, jak se říká, šlamastyka.

Další balvan na Sobotkově cestě k moci – napsal by bulvární tisk. Sociální demokraté by sice mohli lidovce nahradit Okamurovým Úsvitem, ale kupodivu, ta vláda by náhle začala být (ve spojení s ANO) takříkajíc „o něčem jiném“, asi to všichni cítíme, a sociální demokraté by se ve věci revize církevních restitucí s Úsvitem shodli, ale byli by v obklíčení, což od lidovců nehrozí. Zvláštní věc, jak pár poslaneckých křesel může za určitých okolností změnit poměry ve vládě.

Nebo tu moc nad námi mají samy „církevní restituce“, ta dvě politickým prostředím démonizovaná slova? Vždyť by naopak mělo jít o akt spravedlnosti. Co se to stalo? Ostatně co si máme pod pojmem revize představovat? Že se bude revidovat ten zákon? Bude se revokovat, pozměňovat či rušit? Je to možné? Co na to Ústavní soud? Asi si ještě užijeme, a hořké plody toho společenského rozkolu budou sklízet ještě příští generace.

Totiž i tak, ať si o tzv. církevních restitucích myslíme, co chceme, jde o dlouhodobý proces, třeba desetiletý, kdy v mnohých případech rozhodne o vlastnictví až soud. Čímž rozsah restitucí nezlehčuji. Těch emocí, zejména negativních.

Stojí to vůbec za to? – jak se člověk správně obává. Proto jsem osobně pro tzv. církevní restituce nehoroval, ale chápal je jako spravedlivý nárok – druhá věc je, v jaké podobě a jakém rozsahu. Dluh společnosti vůči církvím totiž existuje, a neuzná-li ho společnost sama, není spravedlivé cesty, jak jej vymoci.

Vycházím z osobní zkušenosti, kulturního zážitku. Záhy po otevření nové expozice středověkého umění v Praze v Jiřském klášteře jsem se účastnil tzv. komentované prohlídky. Zíral jsem na mistry Theodoriky, mistry litoměřického či vyšebrodského oltáře a sledoval výklad kunsthistoričky. Mluvila o technice gotického zobrazování, stručně popisovala výjevy, ale tak odtažitě, jako se popisují součásti starých strojů, s nimiž my nemáme už nic společného.

Já sám toho věděl velmi málo, ale cítil, jak ona to obrazové sdělení vlastně zazdívá. Zazdila je totiž celá ta expozice, jíž člověk nezúčastněně chodil. A na to, jak významnou epochu a jaký kulturní vzmach ty obrazy ve skutečnosti představovaly, tam chodilo i málo lidí – šak co, samé církevní výjevy a voni ti malíři ještě ani perspektivu neuměli, viďte. Postavy mučedníků a svatých se tam mohly cítit jak ve vazební věznice – takový chlad tam vanul.

Spravedlivě vzato Národní galerie ty obrazy povětšině nejen zachránila před možnou zkázou minulým režimem rozkotávané církve (zejména po pogrom proti řeholním řádům počátkem padesátých let minulého století), ale také kvalitně restaurovala. A dobře, že je ve vazební věznici ochránila i v době kalamity vykrádání kostelů po převratu.

Bezpochyby stále žijeme z kulturního dědictví, které vznikalo v sakrálním prostředí. Také mravní kodex, Desatero, člověk přinejmenším podvědomě ctí v bázni boží – ano, nepokradu, a pokud lžu, je to hřích a mrzí mě to a nemá se to. Zdá se to tak samozřejmé. Avšak není.

Snad je mi k něčemu zkušenost z vedení radnice v malém městě: Lež se stává progresivní, tedy hybnou silou společnosti. A kdo nejsme schopni na tento způsob dosahování cílů přistoupit, už jich ani nedosáhneme. Sám vědomě nelhat není nic proti tomu, jak se lži bránit, to skoro nejde.

Proti tomu, jak se lže dole, jsou Kalousek i Nečas pravdomluvní chlapíci, ba junáci. Proto ani pro Haška a spol. nebyl žádný problém zazdít schůzku u prezidenta, oni vylezli z našeho komunálního prostředí a to jsou už lháři na slovo vzatí, těm můžete věřit všechno.

Nechápu tedy, proč si myslíme, že církev, pokud se „našeho“ majetku dobere, s ním bude zacházet nějakým hamižnějším, podlejším či zkázonosnějším způsobem. Kdo ho podle vás, sociální demokraté, bude spravedlivě spravovat a privatizovat? Možná naopak – církev nezmizí, nepřejmenuje se, nezbaví se odpovědnosti, protože její představitelé jsou veřejně známé osoby a musí být k zastižení, sídlí na skutečné adrese. Církev je instituce veřejná, tím je – měl by být - veřejný i její majetek.

Každého napadne, že Mistr Vyšebrodského oltáře maloval pro vyšebrodský oltář tamního kláštera. Klášter opět funguje a jeho představeným je v současnosti vzdělaný, bohabojný a přívětivý muž. Říkám si, že už dávno mělo být pod obrazem poznamenáno, že obraz Národní galerii zapůjčil Mistr Vyšebrodského oltáře. Tedy i bez smlouvy o výpůjčce, která už musí mít určeného vlastníka. Aspoň symbolický náznak uznání a sblížení.

Po celá léta tu chyběla míra uznání, schopnost nápravy v duchu „zobrazovaného sakrálního prostředí“, o něž se teď budeme škodlivě tahat v rámci církevních restitucí a jejich případných revizí. Jedna i druhá strana si bude dělat iluze, jak zachraňuje majetek ze spárů zla. Kéž tím alespoň podstata duchovního díla neutrpí. A kéž ten úmorný spor pomine dříve než vytí Karla Gotta, které mě provází od mých jinošských let.

A co si myslíte vy? Diskuse (69 příspěvků)

Více realismu a méně optimismu p. Vaculík. Úterý, 12.Listopadu 2013, 19:47:10

"Církev je instituce veřejná, tím je – měl by být - veřejný i její majetek. "

Možná jste si toho p. Vaculík nevšiml, ale právě zákon o restitucích, prosazený pomocí kriminálníků , udělal z veřejného majetku, majetek naprosto soukromý. A co se týče té veřejné instituce. Vzhledem k tomu, že církev nikdy nezveřejnila ani počet svých členů, kteří byli agenty STB, lze předpokládat, že je tam ještě spousta tajných.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Úterý, 12.Listopadu 2013, 23:17:15

Mluvila o technice gotického zobrazování, stručně popisovala výjevy, ale tak odtažitě, jako se popisují součásti starých strojů, s nimiž my nemáme už nic společného.

Tak tahle věta se mi opravdu nelíbila. Jestliže nejsme schopni ocenit řemeslné schopnosti našich předků, um který vkládali do svých strojů, slasti a strasti jejich každodenna, jenž je nám blízké, neboť řešíme tytéž problémy jen (trochu) jinak, obdivovat technické památky, jež nám zanechali, jak můžeme ocenit jejich díla umělecká, a zvláště sakrální, um, vytažený ze srdcí, jež jsou stále stejná, ale bloudící po vzdálenějších cestách středověké víry, jejich nejnitěrnější prožitky, jenž mnozí nejsme schopni ani napodobit, obdivovat se jejich sakrálnímu umění? Člověk, nu což, jeden člověk má svůj vkus, a podle toho ať si vybere. Ale společnost, jenž je hluchá k tikotu starých hodin, které otáčkami svých zubatých koleček odměřují nepolapitelný čas, nikdy nebude schopna naslouchat zpěvu kůrů andělských.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 13.Listopadu 2013, 05:33:16

A čím víc bude člověk nucen rvát se o svůj denní chleba, tím méně pochopení bude mít pro sakrální umění, tím víc bude hluchý k tikotu starých hodin. A tím spíš bude ochoten naslouchat něčemu úplně jinému.

Občas si rozumíme p. Hájková. Středa, 13.Listopadu 2013, 08:23:10

Lůzu samozřejmě nějaké "mazanice a staré haraburdí" nezajímají. Zajímavé je , že v r.1948 LŮZA svrhla demokracii a v r. 1989 OBČANÉ svrhlI totalitu. Napadla mě taková malá parafráze fyzikálního zákona. " Hmota nevzniká ani nezaniká, pouze se přeměňuje". Občané i lůza vznikají proměňováním lidu. Od roku 1948 musela lůza navštívit spoustu uměleckých představení zdarma a měla i čas a prostředky na knihy , odpočinek, nebyla ohrožována exekutory a existenční nejistotou. Tak se lůza pomalu proměnila v občany, kteří posléze svrhli totalitu. Nyní, jak "správně" poukazuje pan Dominik Duka , opět vychází do ulic lůza. Inu lid se opět proměňuje.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

Chléb náš vezdejší Středa, 13.Listopadu 2013, 11:16:33

nevím paní Hájková, vážně rád bych s Vámi vedl diskusi na téma zda je pro duchovní růst důležitá přežranost nebo skromnost. Osobně si myslím, že je lepší být tak nějak uprostřed... a domnívám se, že převážná obyvatel EU patříme z tohoto úhlu pohledu mezi těch 10% světové populace, která hlady rozhodně netrpí, spíš naopak.
A to myslím i z hlediska přístupu k uměleckým a kulturním hodnotám.

Musím se zastat p. Hájkové. Středa, 13.Listopadu 2013, 16:15:41

Ona p. Lobpreis píše o tendenci, tedy o tom, že přežraná je čím dál menší skupina lidí a ta vynuceně skromná skupina se zvětšuje a pokud nedojde ke změně, stále se zvětšovat bude. A zkuste se rozhlédnou na BL. Už i v Čechách ,na Moravě a ve Slezsku najdete lidi, kteří hladem trpí (nedobrovolně).

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Přežranost nebo skromnost? Středa, 13.Listopadu 2013, 16:23:35

Možná máte pravdu pane Lobpreisi, že v Evropě dnes nikdo neumírá hladem. Dokonce ani bezdomovci ne. Jenže ono nestačí nemít hlad. Když tedy mluvím o chlebu, nemám tím na mysli jen jídlo. Svět se vyvíjí a pro jakžtakž slušný život je toho třeba daleko více, než aby se člověk dosyta najedl. Požadovat třeba právo na na bydlení aniž by se člověk musel nekřesťansky zadlužit, ba i právo na práci, není rozežranost, ale základ lidské důstojnosti. A je to snad dnes samozřejmostí?
Samozřejmě saturace potřeb nevyvolá automaticky touhu po nějakých vyšších hodnotách, to by byl dost vulgární materialismus. Ale jejím předpokladem určitě je.
Potřebu skromnosti nepopírám. Dokonce jsem teď o ctnostech napsala článek. Ale pozor na vnucené ctnosti! Když vám někdo něco utrhne od huby, neučiní vás tím ještě skromným.
Vracení majetku církvím je jeho privatizací. Církevní majetek je soukromý majetek, ne veřejný, jak správně poznamenal pan Kuchejda.
Možná se mýlím, ale mně se neustále vnucuje představa, že církev si přeje, aby bylo hodně chudáků. Aby totiž bylo komu poskytovat almužnu.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

asi jak která církev a jak kteří její zástupci Středa, 13.Listopadu 2013, 16:48:15

O tom jsem se ale bavit nechtěl. Cílem mého příspěvku bylo, poukázat na (IMHO) fakt, že chudoba nevede nutně k duchovnímu úpadku.
Ostatně ona může společnost (nebo veřejnost) statisticky vesele bohatnout i když její jednotliví členové mohou pociťovat chudobu stále silněji (jak zde celkem zmatečně poukazuje pan Kuchejda).
O rozdílech mezi soukromým a veřejným majetkem, způsobem jejich správy a vlivu formy vlastnictví na (potenciální) dostupnost statků bych zde asi diskutovat nechtěl, zejména ne předtím, než se v praxi začnou projevovat důsledky účinnosti Nového občanského zákoníku. :-)

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

a s nesmírnou radostí Středa, 13.Listopadu 2013, 17:12:18

... pak povedu diskusi o efektivitě využívání zdrojů různými typy právnických osob. Musím se přiznat, že se nemohu zbavit pocitu, že (z nějakého mně ne úplně pochopitelného důvodu) se snad někdo ze zde přítomných diskutujících domnívá, že "stát" je obecně efektivnější než "církev" či nějaký jiný subjekt.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 13.Listopadu 2013, 17:22:36

Co je mi platná efektivnost využití, když církev není moje? Stát je můj, i když k němu lze mít výhrady. Formálně pořád ještě platí rovnost lidí před zákonem. Ergo státní majetek je i můj majetek, kdežto církevní majetek je cizí majetek.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

Předsudek Středa, 13.Listopadu 2013, 17:32:57

Myslím, že by bylo skutečně zajímavé srovnat, zda jsou (celosvětově, evropsky, u nás) dostupnější například právě ta umělecká díla, zda jsou přístupná bezúplatně či za poplatek, atd, ve vztahu k jejich majiteli, případně správci.
Z předsudku o tom, že co je státní je i Vaše Vás pak myslím hbitě vyvede policie při pokusu přivlastnit si jakékoli ze státem spravovaných uměleckých děl.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 13.Listopadu 2013, 17:38:39

Já si nemusím nic přivlastňovat, abych měla pocit, že je to moje.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

ach ano Středa, 13.Listopadu 2013, 18:02:28

jen jsem chtěl naznačit, že když si budu myslet, že mi patří třeba pražský hrad, nemusí to být tak úplně pravda... ani realita :-).
Ještě zajímavější by to však bylo, kdybychom uvažovali o Národním divadle nebo o výrobcích Budvaru. Ty jsou totiž také státní.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 13.Listopadu 2013, 18:22:20

Já jsem zase chtěla naznačit, že člověk považuje něco (co není přímo jeho) za své třeba proto, že pociťuje sounáležitost s vlastnícím subjektem. Což v případě státu může platit. Aspoň při dobré vůli ještě zatím :-) .

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

No dyk to píšu... Středa, 13.Listopadu 2013, 18:26:4

...iracionální předsudek .-)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 13.Listopadu 2013, 18:32:10

Pokud neuznáváte kolektivní vlastnictví, pak církevní majetek ovšem nepatří církvi, nýbrž církevním vůdcům. Nebo snad přímo papeži. Nic proti němu, ale proč bychom mu vlastně měli něco vracet?

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

Kolektivní vlastnictví Středa, 13.Listopadu 2013, 18:36:14

Nevidím problém v kolektivním vlastnictví to rozhodně ne. Pouze uvažuji nad tím, které formy kolektivního vlastnictví dávají vlastníkům (a koneckonců i těm ostatním) lepší přístup k vlastněnému a případným užitkům vyplývajícím z tohoto vlastnictví.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

ach Středa, 13.Listopadu 2013, 20:06:54

..ty holdingy :-)

Bondink_ctverec

Jindřich Jedlička - Brno

Tři body, ke třem odstavcům textu. Středa, 13.Listopadu 2013, 21:05:28

První: Možnost prosté většiny přítomných pro programové prohlášení vlády (vyslovení důvěry) za pomoci Úsvitu neznamená nutně vládní angažmá Úsvitu. Ostatně, právě dnes naznačil Babiš takovou možnost, patrně v rámci taktiky potřeboval upozornit KDU, že jednání je jednání a ne soutěž v kladení nepřekročitelných podmínek. Nehoruji pro to, jen upozorňuji. Konečně, v konkrétních hlasováních lze tvořit většiny ad hoc, například za pomoci poslanců komunistických.
Druhá: Revize může mít (již jsem to zde napsal) nejen formu změny zákona a změny (oboustranně přijaté formou dodatků) smluv mezi státem a církvemi, ale i formu mimořádných daní, jako je tomu dnes u zdanění fotovoltaiky. Nemravné takzvané náhrady mohou být uvedeny do mravnější výše zvláštní daní.
Třetí: Cituji: "Bezpochyby stále žijeme z kulturního dědictví, které vznikalo v sakrálním prostředí. Také mravní kodex, Desatero, člověk přinejmenším podvědomě ctí v bázni boží – ano, nepokradu, a pokud lžu, je to hřích a mrzí mě to a nemá se to." Autorovi neberu tento náhled, ale neměl by paušalizovat. Který "člověk"? Každý? Nežijeme na blízkém východě. Naši morálku určila tradice antická. Slovo etika je řeckého původu, morálka latinského. Ne hebrejského. Mnoho z nás desatero nezná, neumí vyjmenovat, a hříchy - ani ty "smrtelné" - už vůbec ne. Morální zásady jsou mnohem původnější a obecnější záležitost než starozákonní desatero. Mne osobně již po léta irituje, jak křesťané předkládají desatero za svůj civilizační přínos (nectí židovský kopyrajt ;-) a současně ho vydávají za jediný a původní zdroj morálky. Ani náhodou tomu tak není. Ostatně, my bokononisté ignorujeme první i druhé přikázání a považujeme to za součást své svobody, nikoliv morální prohřešek, klení různojazyčnými formami "Božího jména" je dnes sotva třetím nejhorším etickým problémem dneška, téměř všichni lidé v mém okolí jsou jednoduše nuceni pracovat namísto "svěcení dnů svátečních" jak o nedělích, tak i církevních svátcích, a nejsou kvůli tomu v mých očích amorální, a tak dále.
Ostatně, k čemu je dobrý kodex, který náramně chrání majetek a manželku, jakož i otrokyni coby sexuální objekty, ale jinak se omezí na "nezabiješ", veškeré ostatní násilí tedy připouští? Vydírání, mučení, úmyslné působení bolesti, strachu, obav o život, nesmrtelné útoky, ničení zdraví jiných lidí ... křesťané proberte se. Když vaše dítě dezabiju, jen nadosmrti zmrzačím, neporušil jsem desatero. Vážně to považujete za jediné a univerzální měřítko morálky? Nic novějšího neuznáváte? Což třeba chovat se tak, aby vaše chování mohlo být obecnou normou? Mohou být církevní restituce obecnou normou?

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Osvěty není nikdy dost Středa, 13.Listopadu 2013, 21:46:10

Aneb, co si o církvích coby právnických osobách myslí zákon č. 3/2002 Sb, (o církvích a náboženských společnostech), paragraf 6:
"(1) Církev a náboženská společnost se stává právnickou osobou registrací (dále jen "registrovaná církev a náboženská společnost") podle tohoto zákona, pokud tento zákon nestanoví jinak."

Viz http://portal.gov.cz/app/zakony/zakonPar.jsp?page=0&idBiblio=52309&recShow=5&fulltext=&nr=3~2F2002&part=&name=&rpp=15#parCnt

Petr Litschmann - M.Žižkov

eliminace štědrosti II Středa, 13.Listopadu 2013, 22:31:8

Domnívám se, že zmírnit dopad finanční náhrady církvím na rozpočet lze metodou již použitou minulou vládní koalicí, tedy spec. daní. Tak jako máme daň ze slunce rozpadajícího na fotovoltanicky panel, měly by církve povinnost platit daň ze zpeněžovani božího světla.. No, nebylo by to stejně spravedlivé?!

Petrasek Milan - penzista

Svatá pravda pane Fraňku Čtvrtek, 14.Listopadu 2013, 17:20:0

Společnost, která se neumí demokratickou cestou postarat o materielní zajištění funkce různých religiózních seskupení je neblahá.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Fraňku, Pátek, 15.Listopadu 2013, 10:40:41

souhlasím s tím, že cirkevní "restituce" nejsou jediným problémem současnosti. Ale vzledem k tomu, že se teď trochu zabývám pobělohorským obdobím, bych si dovolil nesouhlasit s tím, že by stát okradl katolickou církev /navíc už podruhé/. Pořád zůstává pravdou, že tzv. církevní restituce u nás, byly obrovským darem církvím a v konečném důsledku několikánásobně přesahují restituce v Polsku a Slovensku /průměr na věřícího/.
A že je tato nespravedlnost součástí politické hry ČSSD, není s podivem. I když by vypořádání se se solárními barony mělo možná větší efekt pro státní kasu.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Pane Kolaříku, Pátek, 15.Listopadu 2013, 10:58:26

výše uvedený zákon celkem jasně říká, že registrované církve se považují za právnické osoby. Římskokatolická církev je registrovaná, má IČO (73632848), najdete ji v registru ekonomických subjektů (ARES) ministerstva financí: http://wwwinfo.mfcr.cz/cgi-bin/ares/ares_es.cgi?xml=1&ico=73632848, stejně jako v dalších rejstřících, a výsledky jsou zcela analogické tomu, co jsem dostal, když si vyhledáte "malé církve", například mormony. Ponecháme-li stranou terminologii, všechna fakta co zde zazněla, nasvědčují tomu, že ŘK církev majetek vlastnit může. (Což vám nebrání předložit nějaká další).
Je klidně možné, že tato PO ve skutečnosti žádný majetek nevlastní (to se mi nechtělo hledat), ale třeba Česká biskupská konference už nejspíš ano, a podle mě v tom není relevantní rozdíl.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Fraňku, Pátek, 15.Listopadu 2013, 12:49:23

já s vámi v mnohém souhlasím. Tuším, že tzv. restituce jsou pro leckoho jen prostředkem k zviditelnění. Ale něčím se vymykají ostatním restitucím. To není dáno jejich výškou. Je to tím, že jsou svým způsobem darem. Nemalou částí. Jednak círvím, které v roce 48 neexistovaly, jednak tím, jak jsou řešeny náhrady za nevydaný majetek. To jsou zcela bezprecedentní věci a je nemožné je jen tak přejít. To by bylo hodně nedemokratické.
Opakuji, že ze strany politiků tohle může být jen součástí hry. Z mé to tak být není.
Co se týká těch dob před a po bělohorských. Zatím se při žádné změně režimu "nevracel" majetek, apsoň v takovémto rozsahu, jako se stalo teď. Nemělo tomu být tak ani nyní, neboť se tím zjevně žádné spravedlnosti nedosáhlo. Spíše to totiž vypadá, že zase vítěz rozdává věrným.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Fraňku, jen krátce. Pátek, 15.Listopadu 2013, 15:32:15

"Křesťanské církve jsou potencionálním nebezpečím pro dnešní mocné, kteří potřebují tupou, manipulovatelnou masu individualistických konzumentů. "
Řekl bych spíše, že naše křesťanská církev jde ruku v ruce s dnešními mocnými a na produkci té masy se spolupodílí.
Nemám už bohužel čas vyjádřit se ke zbývajícím věcem.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Fraňku, Pátek, 15.Listopadu 2013, 17:22:31

vrátím se ještě k jednomu vašemu staršímu příspěvku.
Srovnávat kritiku církevních restitucí s antisemitismem je naprosto nemístné. Kritika restitucí nemusí zákonitě být projevem nenávisti ke katolíkům nebo křesťanům, ba právě naopak.
Já například jako ateista, který si v řadě ohledů křesťanství váží, si nepřeji, aby katolická církev spáchala prostřednictvím restitucí sebevraždu. Bude mít majetky - a přijde o poslední zbyteček prestiže a důveryhodnosti, který ještě v očích české veřejnosti měla...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 15.Listopadu 2013, 18:16:17

Jen díky velkému množství ateistů a jinověrců to u nás dnes nevypadá jako v katolickém Polsku:
http://www.christnet.cz/clanky/3770/tezky_zivot_ateisty_v_polsku.url

Luděk Ševčík - OSVČ

Sobota, 16.Listopadu 2013, 16:04:26

Já se tu nikde pořád nemůžu dobrat odpověď na moji otázku. V čem je pro občanskou společnost přínosnější věřící, než ateista? Proč by měly spolky věřících pobírat od státu finanční dary? Domnívám se, že v dnešní době by už měl být tento středověký přežitek překonán. Liberté, égalité, fraternité. Mám úctu k víře každého, ale nechápu, proč bych mu jí měl financovat. Mě moji víru nikdo nefinancuje.

Petrasek Milan - penzista

No já bych se pokusil o odpověď Sobota, 16.Listopadu 2013, 22:24:34

Máme to tu takhle nelibé, protože osvícenství-dnes nenabízí občanské společnost více než směs jedinců v boha věřících a nevěřích. Matrix společnosti tedy tvoří nesourodý mix, přičemž celebrace víry v boha má své velmi bohaté tradice.
Ale pozor - jsou i spolky věřících, které od státu nevezmou ani grešli, zato brutálně okrádají své členy.
Tudíž - být alimentován státem také znamená být pod veřejnou kontrolou.
Takže - kdybychom tu bývali měli demokratickou kontrolu věcí veřejných, tak by preláti bývali nezvlčeli a nenechali by se privatizovat, spirituální matrix společnosti by se nedrolil a pohané by s věřícími solidárně vycházeli.............tak trochu triviáĺně bych poznamenal.

Luděk Ševčík - OSVČ

Neděle, 17.Listopadu 2013, 11:01:44

Pane Petrásku díky za odpověď. Nezlobte se, ale mě neuspokojila. Třeba proto, že já /a jistě většinová společnost/ nemáme potřebu nějakou církev kontrolovat tím, že do ní budeme cpát peníze. Na její kontrolu jsou tu už dávno státem placené instituce, proč tedy ještě používat další, dražší systém?
Velmi bohatou tradici, a to dokonce daleko starší, než soudobé církve, měla demokracie ve Starém Řecku. Proč tedy peníze nedávat tímto směrem? A hlavně, když rozdávat společné peníze, tak z vůle většiny občanů.
Na závěr bych tu chtěl zmínit jednu věc. Pan Franěk píše o tom, že církve jsou nebezpečím pro dnešní mocné.
Čím by mohli nebezpeční být dnešním mocným lidé, kteří dali víře, v určitém směru, přednost před zkoumáním? Chápu, ulehčí si tak tíhu života. Ale nebezpečí pro dnešní mocné v tom není. Leda, že by jejich pastýři vodili po odbojných cestičkách. Ale proč by to dělali, když si je dnešní mocní koupili?
To vše píšu s tím, že respektuji víru. A rozhodně se nechci věřících nijak dotknout. Tuším, že tímto příspěvekem můžu přijít na černou listinu těch, kteří se mnou debatovali přátelsky. Ale jak se říká: Přítel je Petrásek, přítel je Franěk, pravda je však přítel větší.

Jiří Silný - Brno

Je odpudivé, Neděle, 17.Listopadu 2013, 23:00:19

když pan Franěk představuje právě znovu zbohatlou římskokatolickou církev, která celebruje mše pro veřejnoprávní televizi jako bezmocnou pronásledovanu chudinku a neváhá její postavení přirovnávat k postavení vyhlazovaných Židů nebo tvrdit, že bohatě zdokumentované případy pedofiílie na půdě církve byly zkonstruované.

Dělá tak velmi zlou službu věci evangelia i své církvi a prokazuje, že partnery dialogu má za slabomyslné.

Každý soudný a průměrně vzdělaný člověk ví, že v historické i současné římskokatolické církvi jsou různí lidé a různé proudy a spojence v ní najdou jak fašisté a kolaboranti s jakoukoli mocí, tak zastánci rovnosti a svobody. Každý ví, že pedofilové nejsou jen v církvi, ale popírat, že v církvi jsou a starat se víc o blaho pachatelů než o oběti je v rozporu se vším, co by mělo křesťanství reprezentovat.

V roce 1989 měly církve velkou šanci získat si důstojné místo ve svobodné společnosti a stát se zastánci těch, kdo jsou v nouzi. Nestalo se, vlastní zájmy - a tedy nedostatek víry a odvahy - převážily.

Argumentuje se právem. Jakoby i v církvi byl zákon nad milosrdenstvím, jako všude ve světě. Dokonce: "Takže je to vlastně jedno. Lepší mít špatnou pověst a pod kontrolou svůj rozpočet." K čemu je sůl, která přestane solit? Ježíš říká: vyhodit. Myslím, že lidé mimo církve tohle často vnímají citlivěji než ti, kdo jsou uvnitř.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

Milý pane Ševčíku Pondělí, 18.Listopadu 2013, 06:00:22

Klidně využijte Vámi demokraticky volených zástupců k tomu, abyste odluku církve od státu provedl nějakým způsobem, který Vám osobně (subjektivně) bude příjemnější.
Budu se modlit, aby se Vám to povedlo.
A klidně i mimo kostel...

Bondink_ctverec

Jindřich Jedlička - Brno

Pro pana Fraňka: Pondělí, 18.Listopadu 2013, 11:33:47

Na nenávist máme, zdá se, velmi rozdílný pohled. Pokud z textu Jiřího Silného "kape", pak z vašich příspěvků prýští proudem srovnatelným snad s táním ledovce Vatnajökull po erupci pod ním se nacházející sopky Grímsvötn.

Dovolím si tedy poslat Vám odkaz na analýzu církevních restitucí, vypracovanou Nadačním fondem proti korupci:
http://www.nfpk.cz/_userfiles/prilohy/10014/10353_tz_2013_09_10_resti.pdf

Doufám, že se čtení tohoto dokumentu nedotkne Vašeho zdraví. Nenávist v srdci je jed. Dejte si pozor na intoxikaci...

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Lobpreisi, Pondělí, 18.Listopadu 2013, 12:54:30

tento systém ve velmi krátké době době dokázal udělat tolik odluk od všech vymožeností, že pokud by nechtěl s církevním majetkem vyloženě handlovat, dávno by odluku církve od státu provedl a to rázně, levně a za potlesku většiny veřejnosti.
Někteří věřící mají problém s tím, jak je chápe ateistická veřejnost. Sami sebe vidí nereálně, jako nějaké lepší nositele dobra a pak těžko chápou, že když jsou takovým přínosem, chce s nimi někdo zacházet rovně, jako s běžnou populací. Ve snaze o tuto rovnost pak vidí útoky na sebe, na svou církev. Padají tím do podobné paranoi jako Židé v Izraeli, kteří jakoukoliv kritiku své politiky chápou jako nenávistnou reakci nácků.
Problém je v tom, že Židé nejsou Vyvolení a že ani naši věřící, ani představitelé církví nejsou lepší lidé, než zbytek populace. Měli by se pokusit příjmout pohled většinové veřejnosti na sebe. Vidět se reálně.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

chi, chi... Pondělí, 18.Listopadu 2013, 15:18:13

jednoho to vede k zamyšlení, co to je "normální" a co "reálné" a jestli se na tom může shodnout ateista s křesťanem.
Každopádně ale doufám, že jsou věci, na kterých se nemůže shodnout materialista s idealistou. .-)

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

Souvislost etických norem a religiozity občanstva. Pondělí, 18.Listopadu 2013, 17:06:21

Hm... to co říkáte pane Kolaříku mi připadá jako "legální" možná bych si i mohl myslet, že i "správné". Esi to je "normální" teda fakt nevím, ale celkem by mne zajímalo, který parametr by byl na ose x, kdyby osa y vyjadřovala poměrnou úspěšnost Vašich požadavků v různých státech (celosvětově) a křivka by se blížila normálnímu rozložení. :-)
Osobně mám celkem i celkem tendenci tipovat, že by to s náboženstvím mohlo korelovat..., ale momentálně nemám čas to hledat.
Ale je pravda, že v některých státech možná ještě i kamenují.... :-(

Luděk Ševčík - OSVČ

Pondělí, 18.Listopadu 2013, 17:39:54

To jako že Německo, když není tak ateistické, je na tom lépe s morálkou a demokracií? Tam by se měla hledat ta úměra? V tom Německu, které když ještě bylo daleko více religiozní, tak začalo dvě nejhorší války na světě?
Přestaňte s hledáním ověřování vyjímečnosti věřících. Jen tím dokazujete moji teorii. A zároveň tím pácháte první ze sedmi hlavních hříchů.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

rofl :-) Pondělí, 18.Listopadu 2013, 18:06:4

http://cs.wikipedia.org/wiki/Godwin%C5%AFv_z%C3%A1kon

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Lobpreisi, Pondělí, 18.Listopadu 2013, 18:13:21

a ten Hitler, či nacisté jsou v mém příspěvku kde? Dost účelové zjednodušení.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

Pane Ševčíku Pondělí, 18.Listopadu 2013, 18:16:10

Máte pravdu.
Vzpomněl jsem si na to, protože mám pocit, že se naše diskuse dostala do trochu absurdních konců, tak jsem to chtěl trochu odlehčit.
Omlouvám se, pokud to budete považovat za vhodné, tak ten příspěvek smažu.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pondělí, 18.Listopadu 2013, 18:32:14

Už bychom to měli ukončit celkově. To zablokování je tak velké, že se nikam nehneme. Řekl bych, že jsou vinny ty "restituce". Věříci se dostali pod palbu většiny veřejnosti a tak snaží se zdůvodnit, proč mají na nárok na tenhle dar. Tím se vyčleňují od ostatních. Jak jsem psal - mnozí jsou už v tom tak paranoidně, že za vším vidí útok na sebe, na své církve. Opět ty zatracené peníze.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

V pohodě Pondělí, 18.Listopadu 2013, 21:28:21

... pane Ševčíku. Modlit se mohu kdekoli. Navíc mám nějakou představu o tom, co to znamená právní stát, takže odluku státu od církve považuji za celkem vyřešenou věc.
Mne spíš zajímala diskuse o tom, zda a podle čeho hodnotit, jak se pozná "správný hospodář" a zda se dá rozhodnout proč by to měl být stát nebo církev. Pěkný zbytek podzimu přeji.DFL.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Úterý, 19.Listopadu 2013, 02:58:6

"Ta nenávist je u některých členů Církve československé husitské až patologická. Nemají šanci se z příspěvkpů svých věřících uživit. Něco někde sice vynáší pronájem budov, to ale jejich různí tajemníci úspěšně rozkradou. A tak se katolíci vzdali části svého tradičního majektu ve prospěch "husitů". Oni se to rádi vezmou, ale katolíkům budou spílat dál. A mluvit o ekumenismu."

Když to tak čtu, říkám si - nic už neřešit, vydat, na co mají právo, vyplatit bez odkladu těch 60 mld (tohle stát nepoloží), a okamžitě odříznout od státních peněz všechny do jednoho, když to tak moc chtějí.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

oprava Úterý, 19.Listopadu 2013, 06:14:34

"řádný hospodář", abych se držel terminologie Nového (občanského) zákona :-)

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Lobpreisi, Úterý, 19.Listopadu 2013, 09:22:14

co s tím má společného to, jestli je lepším hospodářem stát, nebo církev? Trochu mi tím připomínáte jednoho ptáčka z Mostecké uhelné, který prohlásil - ale nám ta firma vydělává. Není podstatné kdo je jakým hospodářem, ale komu majetek, dle práva, patří.Církvi dát co její jest. Nic víc. Pro mě, jako ateistu, je každé zvýhodňování oproti jiným restituentům, nespravedlností, darem.
To pak dělá zlou krev mezi věřícími a ateisty. Vše navíc v době, kdy je tak, jak už dlouho nebylo. Kdy naposledy se v této zemi dělaly potravinové sbírky? A právě v této době se církvím dostane vysokého daru, o kterém ani neví, jak jej použijí. Dnes jsem ve správách slyšel, že přemýšlejí, zda si budou zakládat investiční fondy.
Ale píšeme o tom pořád dokola a průnik nikde, tak toho opravdu nechme. "Restituce" nejsou jediným problémem dnešní doby. A možná neudělají lidem do kapsy takovou díru, jako dary solárním baronům. A o těch se nějak podezřele mlčí.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

Jistě pane Ševčíku Úterý, 19.Listopadu 2013, 09:45:5

pěkný den přeji.

Petrasek Milan - penzista

Poporuji názor pana Morbicera: Úterý, 19.Listopadu 2013, 10:39:24

...Když to tak čtu, říkám si - nic už neřešit, vydat, na co mají právo, vyplatit bez odkladu těch 60 mld (tohle stát nepoloží), a okamžitě odříznout od státních peněz všechny do jednoho, když to tak moc chtějí.......
Řádného hospodáře v exemplárně neřádnám režimu není.
A zítřek ukáže kdo z věřících humanistů, a jak se zasadí/zaslouží o řádnou demokracii.
Šance by tu byla, když se to povedlo i v prostředí německého postfašismu.

Jiří Silný - Brno

Pane Fraňku, Úterý, 19.Listopadu 2013, 11:16:19

tady není fórum, kde byste mohl uspět jen s urážkami a demagogií, zkuste to lépe. Protikatolický bojovník nejsem, spolupracují s řadou katolíků a katolických organizací - většinou však zahraničních, z Jižní Ameriky, Rakouska, Německa. Najde se mezi nimi i pár marxistů.
Pokud jde o velkorysý dar římskokatolické církve husitům, bylo to trochu jinak. Stát vyžadoval, aby se církve na restitucích domluvily nejprve mezi sebou a pak vznesly společný požadavek. Protože majetkové nároky měla prakticky jen římskokatolická církev, získala souhlas ostatních, tím, že se části svých nároků vzdala v jejich prospěch. Je otázka, zda je to skutečně velkorysý dar nebo spíš úplatek. Osobně mě velmi mrzí, že se husitská církev a další této hry účastnily a nestou teď zpoluodpovědnost za další diskreditaci křesťanství v této zemi.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Fraňku Úterý, 19.Listopadu 2013, 20:05:5

nadávky jsem slyšel od mnoha lidí, které jsem znal lépe, než vás, a od kterých mě mrzely víc, než by mohly kdy ty vaše. Pokud budete mít chuť po přečtení mého příspěvku napsat, že jsem idiot (nebo nějak jinak pohanět mou inteligenci) stalinista (nebo mě spojit s jakoukoli jinou ideologií) lump (nebo se jinak vyjádřit o mém charakteru) nepřítel církve (nebo mi podsouvat jakékoli jiné postoje) vtělení ďábla (nebo mě přirovnat k čemukoli vás napadne), jen si poslužte. Pokud čekáte, že na mě toto nějak zapůsobí, ušetřete si práci. Nezapůsobí.

Nyní k mé reakci na váš příspěvek:
Katolická (a jakákoli jiná) církev, to jsou její věřící. A ti, jsou li občany ČR, nejsou na vládě po restitucích nějak nezávislejší. Institucionální struktura sice ano, ale ta by byla nesmyslná. Chcete být členem instituce, jež povýšila nástroj na účel? No, jak je vám libo.
Tak jako víme, že CČSH je projekt pvní republiky, víme také, že ŘKC je projev feudalismu. Nakolik je to, co všichni víme pravda, teď není podstatné. Katolická církev vždycky žila z výnosů svých feudálních majetků. A ztráty těchto majetků se vždy velmi bála, protože by se současným množstvím věřících a jejich finančními možnostmi (resp. ochotou) svůj provoz neufinancovala. Propad členů v procentech populace od doby nabytí většiny těchto majetků byl ze 100% na 10%. A pro záchranu těchto majetků byla ochotna obětovat své renomé, a dokonce i část z nich věnovat menším církvím, které si tenhle zdroj nemohly udělat, protože byly v době nabývání feudálních majetků zakázané (a schválně jaké víry byli tehdy představitelé státu). Pan Franěk si ovšem může vést své řeči odpovědného poddaného, stoupence feudálního katolicismu. Nechť mu chutná.

P.S. Omlouvám se všem ostatním katolíkům, pokud se jich tento text nějak dotkl. Je určen skutečně především pro pana Fraňka, píše tu v podobném stylu už nějakou dobu, tak ať se na to podívá i z druhé strany.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Fraňku Středa, 20.Listopadu 2013, 18:51:2

jak jsem napsal, pište si o mě pomluvy a nesmysly, jak vám je libo. Mě to vůbec nevadí, pokud se poté opravdu cítíte lépe, jsem rád, že jsem vám pomohl si ulevit.

Nemám rád feudalismus, žití z kapitálu a podobné věci. Vám to evidentně nevadí. No, já vám to vymlouvat nebudu, feudalismus fungoval tisíc let. Nemyslím si, že by se v něm ze systémového hlediska žilo lidem dobře, ale těžko někoho poučovat, jaký život se mu má líbit. Ale stejně tak po mě nikdo nemůže chtít, abych tyto jevy schvaloval a podporoval.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Fraňku Čtvrtek, 21.Listopadu 2013, 17:54:16

jako trpitel se tu prezentujete vy sám, nebo lépe, neprezentujete se, ale prezentujete tak svou církev. A políčky tu rozdáváte, aniž by vás kdo žádal.

Neopovrhuji svými předky, ani předky někoho jiného, ani svými předchůdci, ani předchůdci někoho jiného. Ale k historii patří i její reflexe. Feudalismus není dobrý systém. To píšu jako někdo, koho utvářela civilizace, jež s ním má tisíciletou zkušenost, ne jako někdo, kdo by se od ní chtěl odstřihnout.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 21.Listopadu 2013, 18:01:37

Také si vážím svých křesťanských předků. Například se mi vždycky líbilo, jak papežský legát Eneáš Silvius Piccolomini při návštěvě Tábora zjistil, že husitské ženy znají Písmo svaté lépe než mnozí římští preláti.

Jiří Silný - Brno

Pane Kolaříku, Pátek, 22.Listopadu 2013, 16:09:9

myslím, že správně píšete, že pan Franěk hájí především zájmy inistituce a je mu v podstatě jedno, jakými prostředky budou zajištěny. Nevadí ani pokud se tak děje v rozporu s posláním, které tato instituce původně měla. To se nestává jen církvím. Je to ale zajímavý fenomén.

Jiří Silný - Brno

Pane Marku Fraňku Pátek, 22.Listopadu 2013, 20:27:39

není to podle mě špatná morálka, ale špatná teologie. Církev, která prosazuje vlastní privilegia (a způsob odškodnění církví je privilegovaný vůči jiným proběhlým odškodněním) a nedbá na to jak to vnímají lidé, kterým má přinášet osvobozující zvěst evangelia (pro mnohé to předsatavuje pohoršení), se míjí svým posláním. Ale kdo jsem já, pouhý bývalý farář jakési prvorepulikové sekty, abych to vysvětloval Vám, Marku Fraňkovi. Nechám to na starost Vašemu vrchnímu pastýři, obdivuhodnému papeži Františkovi. Přeji Vám požehnaný čas adventní a opouštím tuto diskusi.

Petrasek Milan - penzista

Slitování pana Fraňka Sobota, 23.Listopadu 2013, 15:01:54

nad panem Silným a jinými osobami, kteří se pozastavují nad faktem, že církve se nechaly vmanévrovat do rizikové role soukromých investorů je stále v nedohlednu.
Doporučuji se pozastavit nad pozadím jednoho z velmi početných bankrotních řízení libovolné firmy původně s miliardovým kapitálem a zjistíte, že jde o svět kde církevní spiritualita je ponejvýše instrumentem vydírání.
Pokud bychom to považovali za tendenční mystifikaci, tak pánbůh s námi...........povzdech bych si.

Jan Dospiva - Orlová

Pane Fraňku Sobota, 23.Listopadu 2013, 15:44:26

pokud si církve chtějí "na další století vybudovat ekonomické základy své činnosti", potřebují především dostatek lidí zapálených pro evangelium a ochotných finančně na ně přispívat. Takhle je ale nezískají.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Fraňku Sobota, 23.Listopadu 2013, 18:45:26

Dokonalý systém pochopitelně neexistuje.
Velice mne zaujal argumentační postup, kdy mne prohlásíte za stoupence názoru, který nezastávám, a polemizujete s ním. Směřování dějin není nevratné. Sociálně-tržní se mění zpět na kapitalismus, feudalismus vystrkuje růžky...
Projevuje se to tím, na co odkazujete.

K vaší reakci na pana Silného:
Pokud jsou lidé až tak manipulovatelní, že slintají nad Karlem, kdykoli to po nic chtějí média, jak to že volby vyhrál Miloš Zeman?
A proč se až teď dovídáte, že je zákon o vyrovnání nevýhodný pro církve? Protože jste neposlouchal, když se to říkalo a promlouvající prohlašoval za nepřátele církve. Já to vím už dlouho, a proto tuto ukázkovou lost-lost situaci kritizuji. Zatímco vy ji obhajujete. Měl byste si ujasnit, co vlastně chcete, napsal mi kdosi nedávno.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

Pane Fraňku Neděle, 24.Listopadu 2013, 15:33:10

ono v podstatě mnoho věcí může být financováno z více zdrojů, ať už privátních nebo veřejných. Přitom ČR je jen jeden z možných veřejných zdrojů. Jiný jsou třeba municipality nebo Brusel. Ale rozhodně si nemyslím, že stát za své peníze nic nechce. Naopak. Stát to má (nebo měl by to mít) dobře spočítané i v případě paušálních plateb. Možná právě těch :-)

Jan Dospiva - Orlová

Panu Fraňkovi Úterý, 26.Listopadu 2013, 21:25:22

Ekonomickou realitu jako člen sboru Českobratrské církve evangelické a jeho staršovstva znám docela dobře. Vím, že pokud by došlo k odluce od státu hned, bylo by to zcela likvidační. To ale neznamená, že by dlouhodobě nemělo být naším cílem, že se církev uživí převážně z příspěvků věřících. V případě ČCE, která na rozdíl od ŘKC nedostane žádné rozsáhlé lesy a polnosti a další nemovitosti, to dokonce dlouhodobým cílem být MUSÍ, nic jiného jí nezbývá. Stát nejpozději do roku 2045 přestane restituce vyplácet, a i kdyby se šlo "nejekonomičtější" variantou, že většina restitučních peněz bude někam investována, nikoli spotřebována, financování mezd bude přesto stát převážně na odvodech sborů do tzv. personálního fondu z toho, co od svých členů vyberou, a to o dost více, než teď. To ovšem předpokládá růst počtu členů, ke kterému lze dojít jen věrohodným nesením evangelia. Se zátěží církevních restitucí to však půjde dost těžko.

Jan Dospiva - Orlová

Dovětek Úterý, 26.Listopadu 2013, 21:32:54

Takže to nakonec může dopadnout tak, že se tady katolický klérus zabetonuje v podnikatelském subjektu omylem zvaném církev, kde se budou točit miliardy, zatímco ostatní církve, které na restituce přistoupily a nechaly se omámit vidinou restitučních peněz, postupně a potupně zaniknou. Jak krátkozraké to od nich bylo.

Petrasek Milan - penzista

Nemalujte čerta na zeď pane Dospivo Úterý, 26.Listopadu 2013, 22:39:51

Spiritualita se z křesťanské společnosti jen tak do nebe nevypaří.
Spíš bude propařeno těch pár vytunelovaných miliard a věřící dostanou za vyučenou jak si příště opatrovat nejen svou víru ale i funkční demokratický režim.
A církve ponejprv pochopí že burza a blahobyt je mnohdy nebe a dudy a poté se nechají opět pokorně alimentovat z daní všech smrtelníků..............rád bych doufal.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

Štědrá ruka státu... Středa, 27.Listopadu 2013, 07:45:34

řekl bych "blázen, kdo dává, větší, kdo nebere", ale pak jsem si uvědomil, že život a láska jsou vlastně také velké dary... .-)

Luděk Ševčík - OSVČ

A co takhle tuto debatu ukončit tímto článkem: Středa, 27.Listopadu 2013, 16:17:21

Ve své právě vydané "apoštolské exhortaci" zaútočil papež František na kapitalismus bez přívlastků jako na "novou tyranii". Požaduje od vedoucích světových politiků, aby bojovali proti chudobě a rostoucí nerovnosti.
V dokumentu František útočí na "modlářství peněz" a naléhá na politiky, aby zajistili všem občanům "důstojnou práci, vzdělání a zdravotnictví". Požaduje také, aby lidé sdíleli své bohatství. "Stejně jako přikázání 'Nezabiješ'určuje jasné limity, a ochraňuje tak lidský život, dnes musíme také říci 'ne'ekonomice vylučování a nerovnosti. Takové ekonomika zabíjí," píše František v dokumentu, vydaném v úterý.
"Jak je možné, že to není zpráva, když zemře starý bezdomovec na podchlazení, ale je to zpráva, když poklesne burza o dva procentní body?"
Papež zdůraznil, že obroda církve se také nedá odkládat a Vatikán a jeho tradiční hierarchie "musí také vyslechnout výzvu k pastorální konverzi".
"Dávám přednost církvi, která je pohmožděná, bolí jí všechno a je špinavá, protože byla na ulicích, nikoliv církvi, která je nezdravá tím, že se uzavírala do sebe a lpí na své vlastní bezpečnosti."
Domnívám se, že papež tímto ukazuje i na bídu /morální/ našich církví, které se perou více o majetek, než o pomoc bližním.

Petrasek Milan - penzista

Ano času je habaděj Středa, 27.Listopadu 2013, 17:59:2

navrhuji věřícím se o vánocích sejít na Wilsoňáku u vedlejší koleje, kam byl těžkotonážním zákonem o majetkovém vyrovnání odsunut starý i nový zákon.

Luděk Ševčík - OSVČ

Vydržíte s tím vy, pane Fraňku. Čtvrtek, 28.Listopadu 2013, 09:08:5

Mě to už nebaví. Zastánci "restitucí" dar od státu buď obcházejí mlčením, nebo se snaží hovořit o něčem jiném. To svědčí o tom, že moc dobře vědí, že církve byly oproti jiným restituentům zvýhodněny - tudíž "vyrovnání" bylo výrazně nespravedlivé. Předpokládám, že většina z nich je věřícími, takže vědomě upřednostnili porušení 7 a 10 přikázání před cností spravedlnosti. Je to jejich problém, ať se s tím vypořádají sami. V mých očích rozhodně nezískali.
Ani netuší, jak se tím vzdalují od papeže Františka. Snad, po dlouhatánské době, prvního papeže, jehož názory dávají skutečnou naději chudým. Papeže, od kterého cítí zastání. Papeže, který by mohl církev vrátit tam, kam patřila. Bude to mít strašně těžké. Církev není chudá instituce a tím pádem se na ní lepí chamtivci. Vysocí církevní funkcionáři ztratili zpětnou vazbu na obyčejné lidi a naplňují přísloví "sytý hladovému nevěří" /to platí i na řadu levicových politiků/. Kdosi tu napadal volební plakáty ČSSD, jako podlý útok na podvědomí voliče symbolem vypaseného preláta. Není ale chybou ČSSD, že se řada českých církevních činitelů, včetně její špičky, chovají jako ti preláti. Osočit protestující utlačované ze snahy o ochlokracií, neboli vládu lůzy, dokáže jen takový vypasený prelát. Skutečný Boží služebník by to neudělal. A takovýchto "prelátů" stojí proti papeži stovky, možná tisíce. Mám obavy, že s ním zametou. A budou to mít lehké, protože běžní věřící stojí spíše na jejich straně. Jak dokazují i zdejší příspěvky.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Fraňku Čtvrtek, 28.Listopadu 2013, 11:03:45

USA: Jaká je životní úroveň průměrného dělníka v SSSR?
SSSR: Vy zase bijete černochy.

Petrasek Milan - penzista

Nenažranost je opakem střídmosti. Čtvrtek, 28.Listopadu 2013, 11:18:1

V topten střídmosti czcírkví se katolická církev nenachází vůbec.
Škoda, ale následky přesycení nabízí šanci.......mám vyzkoušeno.

Luděk Ševčík - OSVČ

Vidíte pane Fraňku a já s vámi v mnohém souhlasím. Čtvrtek, 28.Listopadu 2013, 12:27:40

To s těmi funkcionáři ČSSD bych podepsal v momentě. Tak to vy podepište s těmi funkcionáři církve a nemáme se o čem hádat.
Napsal bych, že souhlasím se vším, ale vy jste do toho vstrčil to čertovo kopýtko. Vše začíná tolerancí jedné nepravosti. Pak to bere špatné konce.