Křesťanský kopanec sociální demokracii

Sociální demokracie dopadla ve volbách nejhůře v historii novodobého českého státu. Celkovými důvody „hořkého vítězství“ a následných událostí se zabývá mnoho autorů. Josef Nerušil čtenářům nabízí zamyšlení, proč ČSSD propadla u křesťanů.

Možná to není marketingovému týmu ČSSD známo, ale podle našich odhadů v minulosti až polovina aktivních katolíků volila právě tuto stranu. I kdybychom vycházeli z nejstřízlivějšího odhadu ze sčítání obyvatel v roce 2011, stále se jedná o půl milionu voličů. Voličů zodpovědných a disciplinovaných. Je proto s podivem, jak se strana k této početné voličské skupině v minulosti chovala.

1) Levicoví stratégové se naprosto nelogicky pokusili ztotožnit církev s politikou pravicové vlády. Pravděpodobně tak jednali v duchu ideologie sjednocené levice, navlečené do moderního západoevropského střihu, té jediné pravé a správné levice, v souladu s heslem kdo není náš, ten je špatný.

Tito stratégové politického marketingu ovšem zapomněli, že církev má daleko propracovanější a akceschopnější sociální program, který se navíc nepohybuje jen v rovině teorie. Navlíkat křesťanům modrý neoliberální kabát je asi totéž, jako vinit odboráře z vykořisťování zaměstnanců. Církev (v pravém slova smyslu) je naopak přirozeným prostředím sociálního cítění.

2) Donekonečna ohřívaná polévka církevních restitucí unudila nejenom značnou část voličů, ale také otrávila mnohé křesťany. Zákon nebyl ideální – ostatně jako není ideální žádný zákon – jak však upozorňuje Daniel Soukup v závěru svého článku, hlavní opoziční síla se nikdy nevyjádřila k tématu konstruktivně.

Nesouhlas se zákonem o majetkovém narovnání si pak přední představitelé ČSSD zaměnili s ostrou proticírkevní a antiklerikální rétorikou. Jsem přesvědčen, že kdyby pan Zaorálek pronesl jen polovinu svých výroků adresovaných církvi na adresu Romů, tak by v politice okamžitě skončil.

Církevní restituce jsou ve společnosti silným tématem, ale ve skutečnosti omezeným jen na určitou úzkou skupinu obyvatel, dané dotčenými jedinci, romantickými aktivisty a extrémními materialisty soustředěnými kolem komunistické ideologie. Extrémního odpůrce z řad KSČM si tím ČSSD nezískala, naopak odradila značnou část křesťanských voličů ČSSD.

3) Nedobrovolný vstup kardinála Duky do předvolební kampaně. Církevní představitelé opakovaně dávali najevo, že si nepřejí být vtahováni do předvolební kampaně. Církev tam nakonec vtáhla strana SPOZ, ke které se záhy přidala i ČSSD – asi ze strachu, že ji SPOZ ukousne kus voličů.

Kardinál Duka pak vstoupil do předvolební kampaně svým nechtěným emotivním vystoupením v rozhlase, které rozvířilo protikomunistickou notu a přitáhlo značnou pozornost k prohlášení předsedy ČBK a jeho Pastýřskému listu voličům.

Několik desítek tisíc internetových přístupů denně, stovky sdílení na Facebooku a způsob mediálního zacházení s kardinálem jednoznačně křesťany zmobilizovalo a upozornilo je na nebezpečí, které by případné spojenectví ČSSD s KSČM přineslo křesťanům.

Samozřejmě si nemyslím, že výše zmíněné faktory měly na svědomí letošní „hořké vítězství“ ČSSD. Pomohly ale resuscitaci lidovců (bez nich by byl přepočet mandátů ve sněmovně také jiný) a přihrály velké množství moravských katolíků ke straně ANO, což v konečném součtu na několik procentních bodů vydalo.

Ani ty by ČSSD neposílily dostatečně k zisku vytouženého silného mandátu pro levicovou vládu, ale jako dílek zapadá do mozaiky celkového neúspěchu ČSSD v letošních volbách.

Sociální demokracie si při své povolební reflexi snad uvědomí, že bezdůvodné štvaní vůči jakékoliv skupině obyvatel nikam nevede, že v církvi nemá neoliberálního nepřítele, nýbrž potenciálního spojence k budování skutečně funkční sociální politiky a zejména – že církev není žádný obskurní modlitební spolek a fackovací panák v jednom, ale relevantní společenská síla, se kterou se musí počítat.

P.S.: Přístup sociální demokracie předvedl předseda ČSSD Sobotka, který se jako jediný z oslovených lídrů parlamentních stran neobtěžoval poskytnout Katolickému týdeníku rozhovor – a to ani ve formě odpovědi na zaslané otázky; snad jako by Oto Novotný neměl v týmu ani nikoho, kdo by to po „sobotkovsku“ dokázal.

A co si myslíte vy? Diskuse (57 příspěvků)

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nerušile, Pátek, 1.Listopadu 2013, 19:10:7

no tolik demagogie v jednom textu, to se hned tak nevidí...

1. Církev se znevěrohodňuje a znevěrohodnila sama, právě tím, jak lpí na restitucích a majetku vůbec, což mimochodem je v příkrém protikladu k linii nového papeže Františka... Ano, církevní sociální učení není neoliberální, avšak praktické politické a společenské postoje církve, přesněji jejích vrcholných představitelů, vždy a neklamně nahrávají pravici, tudíž neoliberalismu... (Viz Duka, tento do slova a do písmene odporný prelát, škoda že nežije M. J. Hus!)

2. Že katolíci nevolili socdem, je asi pravda. Otázku by si měli položit však oni - a ještě naléhavěji by to měli udělat katoličtí intelektuálové: proč naši dobrotiví křesťanští spoluobčané hájí zájmy Duky a spol. a bojují za miliardy, z nichž patrně nic nebudou mít? Proč se raději racionálně nezamyslí nad tím, který program nejlépe reprezentuje jejich přirozené zájmy? Nutně dojdeme k nemilému závěru, že bohužel i ve 21. století má mnoho našich katolíků hluboce předkoncilní mentalitu vyjádřenou heslem: co pak farář, či snad biskup říká, to od Boha samého jest. Věřící se nechali církevní hierarchií ošklivě zmanipulovat.

3. Křesťanů valem ubývá a tento trend bude nepochybně pokračovat čím dále rapidněji. Restituce a krajně pravicové a proneoliberální postoje církevních prelátů k tomu vydatně přispívají. Obroda církve a obroda křesťanství (což není totéž) může přijít až teprve tehdy, až věřící vezmou skutečně vážně evangelia a Bibli. Překonání hierarchického modelu církve je nutným předpokladem.

Josef Nerušil - Praha

Milý pane Plevo, Pátek, 1.Listopadu 2013, 20:34:9

Tolik hloupostí najednou se také sejde v jedné reakci málokdy.

Katolíci dřív sociální demokracii volili v hojném počtu, ale copak mohou volit stranu, která pro ně nemá vlídného slova?

Váš předsudek o mentalitě katolíků si opravdu v ničem nezadají s proslulým katolíkobijcem Kojzarem. Asi jste nikdy nebyl na žádném křesťanském fóru, že máte pocit, že lidé z kostela jsou jen slepým stádem svého faráře/biskupa. Důkazem by Vám mohl být třeba i Deník Referendum, Christnet, které dávají křesťanské diskuzi velký a kvalitní prostor.

Nevím, ale pokud mi jsou čísla známá, ke katolické církvi se stále ještě hlásí vice lidí, než k sociǎlní demokracii (a ostatně k levici celkově) ve volbách, nebo k odborům. Vaše poznámka o klesajícím počtu členů je tedy... přinejmenším úsměvná.

Takže tak. Nebuďte tak ideologicky předpojatý, i katolíci jsou voliči, ať už si o nich myslíte cokoliv.

Bohumil Trávníček - Brno

Martine Plevo, Pátek, 1.Listopadu 2013, 20:56:20

samozřejmě to co píšete, se opírá o realitu. Ale myslím, že racio proti víře v těchto diskusích nic nezmůže.

I tady ovšem platí: "po ovoci poznáte je". Ovocem politiky české katolické církve je odklon neustále většího segmentu společnosti od této instituce.
Místo aby se pokusila tuto situaci řešit obrodou (jako papež František), vykopala válečnou sekeru naostřenou primitivním antikomunismem.

Tato strategie vychází (KDU se dostala opět do parlamentu, takže krádež ze státního rozpočtu pro církve nepůjde asi zastavit). Ovocem ovšem nebude zase nic jiného, než odklon dalšího segmentu společnosti od této instituce.

Takže pak bude nutné v získávání prostředků prostřednictvím podpory pravicových establishmentů ještě přitvrdit.

V tom se tato instituce vydala ve stopách politicko-ekonomické mafie, která používá stejný typ "podnikání" založený na metodě "privatizace zisků, socializace nákladů".

Čím menší faktickou podporu ve společnosti bude katolická církev mít, tím víc bude šahat prostřednictvím pravicového establishmentu do kapsy všem. Nevěřím, že to skončí těmito "restitucemi". Bohatství generuje moc a moc bývá použita k uloupení dalšího bohatství.
Ovšem akce vždy vyvolá reakci, tedy i odpor. Aby byl zlomen, bude třeba použít razantnějších opatření.

A přesně tímto mechanismem vzniká zárodek klerikálně-fašistické společnosti.

Bohumil Trávníček - Brno

Bingo! Pátek, 1.Listopadu 2013, 21:16:13

Martine Plevo (alias Kojzare), už je to tu. Jako vždy: když nejsou argumenty, přichází primitivní antikomunismus a nálepkování.

Jak dlouho s tím ještě katolická církev vystačí? Co až to přestane fungovat docela? Pak přijde spojenectví s vládou "pevné ruky", po které má chudnoucí společnost vždy tendenci šáhnout.
To spojenectví zákonitě bude muset přijít. Jinak by INSTITUCE neudržela bohatství a majetky. "Lůza" by je o ně připravila. Pravidla "obchodu" platí nemilosrdně, i když obchodní marketing balí své zboží do řečí o milosrdenství.

Dan_ix-10_2

Daniel Soukup - Praha 7

"Katolická církev" není jen Duka (nebo dokonce jen Semín) Pátek, 1.Listopadu 2013, 22:37:11

i když pro kritiky církve je pohodlné věc takto prezentovat.

Bohumil Trávníček - Brno

Pane Kolaříku, Pátek, 1.Listopadu 2013, 22:57:17

my stojíme o hlasy ateistů i věřících. Co to ale má co dělat s institucí, která se chová vůči zbytku společnosti elitářsky? Člověk buď může být sociální demokrat nebo elitář. Obojí současně jde těžko. Každý se pak musí rozhodnout. Mnoho věřících se nepochybně rozhodlo pro to první. Vážím si jejich rozhodnutí.

Bohumil Trávníček - Brno

Pane Kolaříku, Pátek, 1.Listopadu 2013, 23:17:25

o pokrytectví opravdu nestojíme. Jestliže je někdo elitář, pak logicky nemůže volit stranu se socdem. idejemi. Nebyl by názorově konzistentní.

Bohumil Trávníček - Brno

Pane Kolaříku, Pátek, 1.Listopadu 2013, 23:39:29

obávám se, že si nerozumíme. Aktivní podporovatel elitářství české katolické církve přece nemůže volit ČSSD, která elitářství zavrhuje. To je přece v přirozeném rozporu. Co to má společného s tím, jestli socialisté stojí o jejich hlasy? Jsou snad podporovatelé elitářství nějaké bohaté nevěsty, pro které se ČSSD musí zříci svých bazálních idejí aby jí milostivě za to PRODALY svůj hlas? Přece není vše zobchodovatelné (i když neoliberálové se asi domnívají, že ano).

Právě protože elitářství je socdem. ideologii cizí, z podstaty nemůže souhlasit se současnou podobou církevních "restitucí", při kterých byl vybraný subjekt elitářsky zvýhodněn oproti ostatním restituentům.

Kde se bere přesvědčení diskutované instituce, že ona má nějaké výsadní postavení?
Buď toto přesvědčení sdílíte a nebo podporujete socdem. ideje.
Představa, že socdem. prodá své ideje za Váš hlas je z logiky věci mylná. Tím by již nešlo o autentickou socdem.

Bohumil Trávníček - Brno

Ještě pane Kolaříku, Pátek, 1.Listopadu 2013, 23:45:19

opravdu všichni čeští katolící podporují elitářství české katolické církve? A nebo ho naopak někteří kritizují?

Filip Outrata - Praha

Jako člen křesťansko-sociální platformy Pátek, 1.Listopadu 2013, 23:46:19

si nepřipadám jako cizorodý prvek, který by měl být vyštípán, setkáváme se spíš s pozitivní reakcí. Skutečně jediná sporná, ale zato opravdu brizantní, je restituční tematika. Jinak v soužití (malého) křesťanského segmentu v rámci ČSSD problém nevidím.

Na druhou stranu musím konstatovat, že pan Nerušil má v mnohém pravdu. Protirestituční kampaň - kritizoval jsem ji již loni, zejména bilboardy s rukou preláta - vzbuzovala souvislost s 50. lety, což jistě příliš nevadí voličům KSČM, ale voličům ČSSD ano. Tyto volby to ukázaly zcela jasně.

Navíc ale tyhle volby byly i referendem o restitucích. A to dopadlo jasně: strany, které s restitucemi souhlasí (ODS, TOP, KDU, ANO), získaly většinu, byť mírnou. Tím je podle mě politicky otázka restitucí uzavřena. Jejich změnu nedokáže ČSSD prosadit, a ani by se o to podle mě neměla snažit.

S panem Nerušilem bych rád věřil, že církve mohou být pro sociální demokracii "potenciálním spojencem k budování skutečně funkční sociální politiky". Zdůraznil bych ale slovo "potenciální". Na straně církví vidím velký deficit hlubšího zájmu o sociální tematiku, čehož důkazem je vyšumění posledního uceleného dokumentu na toto téma Pokoj a dobro, po němž k značnému zklamání např. prof. Mlčocha nenásledovalo přes deset let nic, co by stálo za řeč.

Zkusil bych uzavřít, že na straně církví i sociální demokracie je co dohánět, pokud jde o prosazování skutečně funkční sociální politiky.

Bohumil Trávníček - Brno

Pane Kolaříku, Pátek, 1.Listopadu 2013, 23:55:49

možná děláte logickou chybu v tom, že automaticky předpokládáte, že každý katolík je podporovatel elitářství katolické církve. Jenže když čtu o názorech papeže Františka, tak ten pocit nemám. A nebo on není katolík?
Nějak tady věci do sebe logicky nezapadají. Aspoň ve Vašich vyjádřeních.

Dan_ix-10_2

Daniel Soukup - Praha 7

Pane Trávníčku, Sobota, 2.Listopadu 2013, 00:07:5

jsem katolík a velmi mě oslovují názory i osobnost většiny papežů od Lva XIII. dál. Nejvíc asi (chronologicky): Jan XXIII., Benedikt XVI. a František.

Řada věcí na církvi se mi nelíbí. Asi nejvíc mě v poslední době vyděsilo, když se (ještě za Klausova prezidentování) začínala rýsovat jakási konzervativně-katolicko-národovecká koalice (Bátora na MŠMT atd.). Sepsal jsem tehdy v reakci výzvu, která je stále dostupná na http://vyzva.jeja.cz/.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

konstruktivní řešení sociální demokracie - asignace Sobota, 2.Listopadu 2013, 10:24:44

Sociální demokracie měla a má ve svém programu konstruktivní a mnohem lepší řešení než zvolila minulá vládní koalice a to asignace. Je to řešení hlavně dloudobě udržitelné. Možná by se to mohlo stát jedním z bodů jednání pro budoucí koalici, i když si nejsem jist, nakolik je to průchozí.

Vedení českobratrské evangelické církve bohužel zůstalo konformní s postupem Duky a pravicové koalice, ale u řady kritických členů církve měla značný ohlas kritika Miloše Rejchrta a některých mladších členů redakční rady Protestanta. Kritické katolické hlasy se ozývalo na umlaufovinách. Nemyslím si, že ty evangelíky, kteří volili sociální demokracii odradil prelát s měšcem, i když příliš šťastné to nebylo.

Sociální demokracie by se však měla věnovat těmto otázkám a nabízet řešení nejen pro své voliče.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nerušile (a další), Sobota, 2.Listopadu 2013, 12:26:36

problém je, že mnozí katolíci zřejmě nerozlišují mezi vírou a věřícími jakožto lidem božím na jedné straně a funkcionáři instituce (církve) na straně druhé a poněkud naivně se domnívají, že obé splývá. To je stejné, jako kdybyste tvrdil(i), že voliči či členové jsou totéž co funkcionáři socdem - právě vývoj v posledních dnech ukázal, že tomu tak není.

Mrzí mě, že běžní katolíci jsou u nás tak pasivní a nedokáží se svým šéfům vzepřít tak, jak se vzepřeli řadoví socdemáci těm svým... A to nepochybně souvisí s hierarchickou ideologií katolicismu, kterou nedokázal překonat ani Druhý Vatikán. Nikdo katolické církve nemůže přikázat, aby se hiererchického principu vzdala, ale můžeme jí velmi přátelsky poradit, aby to udělala - ve svém vlastním zájmu a v zájmu hodnot, které má reprezentovat a hájit.

Martin Pleva - pedagog, Brno

A pokud jde o restituce: Sobota, 2.Listopadu 2013, 12:32:21

Kdo je podporuje, ten (třeba nevědomě) poškozuje nejen církev, ale i křesťanství a jeho hodnoty, jichž si (resp. většiny z nich) vážím. Naopak: kdo je proti restitucím, ten nejvíce prospívá církvi a křesťanství, a to nejen jejich "obrazu" u veřejnosti, ale i ve smyslu zcela praktickém.
Bohatá církev neudělá proti neoliberalismu a globálnímu kapitalismu nic, to je, jako kdyby měla proti globálnímu kapitalimus bojovat banka Goldman Sachs:) Kdo tohle nevidí, je raněn těžkou slepotou a není mu pomoci...

Martin Pleva - pedagog, Brno

Ad F. Outrata Sobota, 2.Listopadu 2013, 12:40:5

Vážím si vašich příspěvků, ale tentokrát jste ujel.
Volby nebyly o restitucích a např. ANO se k nim prakticky vůbec nevyjadřovalo. Takže ta interpretace, že občané restituce de facto schválili, je naprosto zavádějící. Víme snad všichni, že kdyby se konalo referendum o restitucích, tak bude 70-80% voličů proti, vědí to i jejich zastánci (ti především), a proto referendum nechtějí:)

Jan Dospiva - Orlová

Sobota, 2.Listopadu 2013, 13:22:47

Souhlasím s Martinem Plevou. Ovšem obávám se, že restituce jako takové už právně nejde snížit. Smlouvy jsou podepsány, zákon již práva přiznal a aplikuje se. Podle mě by se ale s církvemi mělo jednat o tom, jak se použijí ony "finanční náhrady" a případně to i stvrdit zákonem nebo dodatkem ke smlouvám - např. že alespoň 30 % těchto náhrad musí plynout do oblasti sociální péče. Prostě by se mělo církvím připomenout, že podle jejich vlastního učení tady nejsou pro sebe.

Bohumil Trávníček - Brno

Pane Kolaříku, Sobota, 2.Listopadu 2013, 13:33:54

ale já už jsem to přece specifikoval, stačí si přečíst mé vstupy výše.
Psal jsem o české katolické církvi (jejíž hlavou je asi pan Duka) a o jejím elitářství při nárocích na "restituce".
Takže buď toto elitářství podporujete nebo podporujete socdem. myšlenky, které elitářství zavrhují. Pak logicky podle toho i volíte.

Ale, jak výše naznačeno (Vy jste mi na to bohužel neodpověděl) zřejmě ne všichni katolící podporují elitářský přístup (projevující se konkrétně spolčením s pravicovým establishmentem k prosazení nadstandardních restitucí). Pro ně je pak logicky volba socdem. myšlenek možná a nezrozporná.

Čili Vaše logická chyba je v tom Vašem tvrzení, že žádný katolík nemůže podporovat českou socdem (což jste napsal výše). Já tvrdím, že ten český katolík, který nepodpopruje elitářský přístup české katolické církve k restitucím, může bez problémů volit socdem. aniž by si připadal jako pokrytec nebo zmatenec.

Víc polopatisticky to již snad ani napsat nejde.

Bohumil Trávníček - Brno

Pane Soukupe, Sobota, 2.Listopadu 2013, 15:34:2

děkuji za reakci. Vašeho odmítavého postoje ke konzervativně-katolicko-národovecké koalici si velmi vážím.

A abych navázal na pana Plevu, velmi si vážím všech katolíků, kteří nepodporují elitářské kroky ktaolické (či jakékoliv jiné) církve. Protože jimi se právě diskredituje v očích široké demokratické veřejnosti.

Bohumil Trávníček - Brno

Pane Kolaříku, Sobota, 2.Listopadu 2013, 16:27:54

popis toho co mi na instituci "česká katolická církev" vadí, to nepovažuji za vyjádření nepřátelství. Je mi líto, že to takto vnímáte. Moji rodiče mi také mnohdy něco vytýkali a to někdy i velmi důrazně. Ale žádné nepřátelství jsem k nim proto necítil. Navíc, když první moje emoční reakce opadla, musel jsem často uznat, že mají pravdu a korigoval jsem pak dle toho své postoje. Nikdy mne nenapadlo (jako Vás) abych je vydíral tím, že když nebudou se mnou souhlasit, tak jim pak nepomohu.

Máte-li jasné protiargumenty k tomu co jsem napsal, tak je uveďte. Proč si pořád myslíte, že já změním svůj postoj za Váš lístek pro ČSSD? Promiňte, ale já s názory opravdu neobchoduji. A tohle co Vy naznačujete je vlastně soft forma korupce: "budeš-li názorově vstřícnější, podpořím tvou stranu."
Já svůj (negativní) postoj mohu změnit když mne argumentačně přesvědčíte, nikoliv za Váš hlas pro socdem.

Filip Outrata - Praha

Vážený pane Plevo, Sobota, 2.Listopadu 2013, 17:29:48

i já si vážím Vašich příspěvků, musím ovšem stát za svým - ANO před volbami poměrně jasně deklarovalo, že nebude revidovat restituce: viz např.

http://www.christnet.cz/zpravy/25644/ano_k_majetkovemu_vyrovnani_s_cirkvemi_souhlasime_zakon_nezpochybnujeme_a_nechceme_revidovat.url

Byl to samozřejmě pokus získat hlasy křesťanských voličů, což se zřejmě podařilo, nicméně nečekám, že se představitelé ANO nyní pohrnou do revize restitucí, spíš velmi ochotně ustoupí lidovcům.

Volby byly mimo jiné právě o restitucích. Slyšel jsem kampaň KSČM v ulicích, a to byly sáhodlouhé přednášky o dějinách církve, šlo v první řadě o restituce. Samozřejmě byla i jiná témata, ale toto bylo jedno z těch žhavých.

Můj osobní postoj je ten - a už jsem to napsal i tady na DR - že považuji restituce pro církve za mimořádně nešťastné. Nyní ale, když jsou přijaté smlouvy a je tu výnos nejvyšší právní autority, ÚS, bych považoval za stejně nešťastné rušit platný právní stav. Možné je jedině jednat se zástupci církví o úpravách fin. náhrad, jak napsal výše Jan Dospiva.

Ještě bych na okraj této diskuse poznamenal, že jako katolík - v mnohém "rebelující" - vítám veškeré kritické hlasy na adresu církve a jejího (ne)působení, chápu důvody, proč se tolik lidí dívá zejména na katolickou církev negativně. Diskuse s lidmi jako jste Vy a pan Trávníček jsou pro mě osobně velkým přínosem.

Josef Nerušil - Praha

Referendum je nesmysl Sobota, 2.Listopadu 2013, 17:54:3

Pane Plevo, referendum o církevních restitucích je nesmysl. Kdyby se mělo hlasovat o podobných věcech, občané by postupně zakázali všechny politické strany, připravili úředníky o platy atd.

Restituce společnost ve skutečnosti zas tak nepálí. Hezky to řekl V. Malý na videu z USA: Vůbec to nemělo být téma voleb, narozdíl od sociálních témat, zdravotnictví, zahraniční politiky apod.

Taháme se tady o dmě miliardy na finančních kompenzacích ročně, ale daleko větší deficity na vzdělání, sociální soudržnosti a nekoncepční zahraniční politice ztrácíme.

Bohumil Trávníček - Brno

Pane Kolaříku, Sobota, 2.Listopadu 2013, 17:57:10

napsal jste:

"Dobrá, shodneme se tedy asi na tom, že katolík, aby si zachoval čisté svědomí, by neměl volit "socany". Ano, mnoho katolíků to taik vidí, a po diskusi s vámi jim to přestanu vymlouvat."

Ne, pane Kolaříku, v tomto se neshodneme, to je Váš omyl. A už jsem to tu psal opakovaně, že jde o Váš logický klam.
Vy jste ovšem jako kolovrátek. I kdybych to tu stokrát rozebral jako pro malé dítě, Vy znova napíšete ten samý logický nesmysl.
K čemu je taková diskuse?

Martin Pleva - pedagog, Brno

Filipovi Outratovi Sobota, 2.Listopadu 2013, 17:57:58

Ano, vidíme to velmi podobně. Ale já bych otevřel to jednání o fin. kompenzacích, což ostatně byl oficiální předvolební postoj socdem.

Filip Outrata - Praha

Souhlasím, Sobota, 2.Listopadu 2013, 18:01:20

jednání by mělo být v každém případě otevřeno.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Ad p. Nerušil Sobota, 2.Listopadu 2013, 18:03:29

Je hezké, že se nevyjadřujete k tomu, co jsem napsal v polemice VÁM, ale chytáte se referenda, o němž jsem se zmínil v replice na F. Outratu.
Já referendum nijak neprosazuji, skutečně už je to právně nemožné, šlo o předvolební výkřik komunistů. Ale argument šel tím směrem, že naprostá většina českých občanů proti restitucím je, to snad nemůžete popřít ani vy.

A pokud jde o ten "pakatel", tak proč se ho církev nevzdá?

Filip Outrata - Praha

Vážený pane Nerušile, Sobota, 2.Listopadu 2013, 18:08:13

z věcného hlediska máte asi pravdu a peníze na náhrady církvím - když se navíc snižuje pravidelný státní příspěvek - jsou z hlediska výdajů státu drobné. Má to ale symbolický rozměr, a církve by si toho měly být vědomy a pokusit se o vstřícné gesto. Například společný sociální fond, do kterého by část peněz z restitucí a náhrad šla, jak o něm jednou mluvil synodní senior Joel Ruml.

Bohumil Trávníček - Brno

Pane Kolaříku, poslední pokus Sobota, 2.Listopadu 2013, 18:10:19


Vy tvrdíte:
"katolík, aby si zachoval čisté svědomí, by neměl volit "socany".

Já tvrdím:
"katolík podporující elitářství katolické církve, aby se zachoval názorově bezrozporně, by neměl volit "socany".

Jestli se domníváte, že ty 2 výroky jsou logicky shodné, tak nechápete bazální základy výrokové logiky a diskuse (jako forma přibližování se k pravdě) je s Vámi bohužel z podstaty nemožná.
A neberte to prosím zase jako projev nepřátelství, jen konstatuji realitu.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Sobota, 2.Listopadu 2013, 22:30:11

Žádný "křesťanský kopanec" se nekonal. Na tom bych velmu důrazně trval! Je to fikce. Simulakrum! Nikdo NIC NEVÍ o náboženské příslušnosti voličů a nevoličů sociální demokracie. Sám znám celou řadu křesťanů, kteří sociální demokracii podporují a volili ji. Bohuslav Sobotka je katolík a člen křesťansko-sociální platformy ČSSD. Politika ČSSD k otázce domnělých "restitucí" je politikou záchrany křesťanství v této zemi.

Bohumil Trávníček - Brno

Kdo je "křesťan"? Sobota, 2.Listopadu 2013, 23:36:40

K názvu článku:
Poučte mne prosím co se skrývá u jednotlivých diskutujících pod pojmem "křesťan". Jestli se tu máme o něčem bavit, bylo by dobré si definovat základní pojmy.

Je křesťan každý a současně jen ten kdo se řídí křesťanskými principy?
Je každý katolík "křesťan", jestliže platí předešlá věta?

Dan_ix-10_2

Daniel Soukup - Praha 7

Pane Trávníčku, Sobota, 2.Listopadu 2013, 23:47:24

C. S. Lewis v knize "K jádru křesťanství" velmi chytře kritizuje názor, že za "křesťana" by se měl označovat jen ten, kdo se křesťansky chová. Ono to (říká Lewis) sice zní strašně hezky; jenže samozřejmě názory na to, co je křesťanské chování, se různí. A různí se i míra tolerance. Tedy: když ukradnu milion, jsem ještě křesťan; a když ukradnu dva, tak už ne?

Proto (říká Lewis) je dobré se držet běžného významu slov. Tedy: křesťan je prostě ten, kdo byl pokřtěn a vyznává křesťanské Krédo. Tudíž: každý katolík (a i evangelík, pravoslavný) je zároveň křesťan.

Pak ještě můžeme mluvit o "praktikujících křesťanech" - to jsou ti, kteří docházejí na bohoslužby své církve.

No a potom samozřejmě můžeme (ačkoliv evangelia nás od toho odrazují) říkat, že někdo je "dobrý" a někdo zase "špatný" křesťan.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 3.Listopadu 2013, 09:09:3

Slova mají takový význam, jaký jim přisuzují lidé. Neexistuje žádný důvod, proč by bylo nutné držet se jejich "běžného významu". Sám "běžný význam" se totiž v průběhu času mění.

Petrasek Milan - penzista

Já bych třeba řekl: Neděle, 3.Listopadu 2013, 10:40:54

Křesťanem se stává ten, kdo svou socializací splynul/patří ke křesťanské společnosti.
A ta nabízí setsakra zaplaťpánbu široké spektrum světonázorů jak v liberálním hávu tak i názorů ve svěrací kazajce.
V křesťanském světě je křesťanem třeba i bezbohý filosof.
Nemluvě o Heidegerovi, který se na sklonku života naučil modlit, a na dotaz zda to je konzistentní s jeho světonázory odpovídal - tam kde je modlitba, tam je blízko k božskému.

Bohumil Trávníček - Brno

Pane Soukupe, Neděle, 3.Listopadu 2013, 12:05:0

děkuji za odpověď. Zjevně tedy sdílíte to Lewisovo pojetí.
Vysvětlete mi ještě prosím co Lewis rozumí pojmem "křesťanské Krédo". To slovo je s velkým písmenem, jde tedy o "terminus technicus", který by měl mít nějakou jasnou a uchopitelnou významovou náplň.

Zajímalo by mne třeba zda lze říci, že křesťanské Krédo vyznává člověk, který ukradl milion. A zda ještě i ten, který ukradl 2 miliony.

Bondink_ctverec

Jindřich Jedlička - Brno

Pane Trávníčku, co je Krédo byste vědět mohl. Neděle, 3.Listopadu 2013, 19:30:9

Já jsem zde za lumpenproletariát a podporovatele odborů, Duka o mě řekl, že jsem lůza (neboť jsem byl účastníkem oné pražské demonstrace, k níž se pak ve veřejnoprávním rozhlase vyjádřil jako cestě k o ochlokracii - vládě lůzy). Přesto tuším, co je Krédo. /Credo= lat. věřím/.
Je to vyznání víry. Má tuším různé verze, (Apoštolské nebo Nicejsko-Cařihradské Krédo), začíná Věřím v Boha a končí Amen. Není ani o jednom, ani o dvou ukradených milionech.

Osobně jsem Bokononistou. (Kurt Vonnegut jr.: Kolíbka). Nepraktikujícím bokononistou, neboť na boko-maru se musejí bokononisté sejít dva. Jsem odpůrcem církevních restitucí, což jsem zde v diskusích již vyjádřil. A k dnešní diskusi: Je celá řada lidí, která (Sobotkovu) vedení soc.dem. vytýká, že vedlo kampaň málo konkrétní, nevýraznou, včetně chabě vyjádřeného odporu k církevním restitucím. Osobně tohle cobykdyby nemám rád. Ale nedomnívám se, že by Babišovo ANO získalo byť i jediného voliče podporou církevních restitucí. Vidím tam zcela jiné motivace voličů.
Právě tak nevidím, oč autor textu vlastně opírá své přesvědčení, že ČSSD propadla u křesťanů (a nebo že dostala kopanec od křesťanů). Já se naopak domnívám, že KDU propadla u nás Bokononistů, (kopance neuštědřujeme, nohy si šetříme k něčemu jinému). Ale nepíšu o tom traktáty, neboť náboženské vměšování do světské politiky (a naopak, viz. Bokononovo San Lorenzo) považuji za ohavnost. Podobně soudím i o zmíněném Dukově Pastýřském listě. Zda měl či neměl Sobotka poskytnout rozhovor Katolickému týdeníku, to nevím. Možná by to bylo kontraproduktivní, neboť novináři jsou novináři, a dokáží odkudkoli vytrhnout libovolná tři slova a uplést z nich bič. Už vidím ty internetové titulky sdílené po fcb: "Sobotka obrátil na pětníku, Katolickému týdeníku přiznal, že po sobotě následuje neděle..."

Bohumil Trávníček - Brno

Pane Jedličko, Neděle, 3.Listopadu 2013, 20:39:24

děkuji za poučení.

Vyjdu-li tedy z výše uvedené definice pojmu "křesťan", pak, domnívám se, je už samotný název článku silně manipulativní a opravdu založený jen na víře jeho autora a nikoliv vycházející alespoň v jádru z jakkoliv ověřované reality.

Logicky "křesťanské kopance" udělují "křesťané". A je přece klidně možné, že ČSSD podpořilo více "křesťanů" (dle uvedené definice) než třeba lidovce.
A potažmo je stejně tak dobře možné (netvrdím, že jisté), že větší díl "křesťanů" (dle definice) je proti pravicí prosazené formě církevních restitucí.
Tudíž se připojuji k názoru pana Štampacha, že celý článek je jen BOHAPUSTÁ spekulace.

Pokud se týká bokononismu, tak i zde mám základní nedostatky v náboženské terminologii, a to přestože jsem Kolíbku před 20 lety četl (ale bohužel většinu z toho zapomněl). Takže se tímto omlouvám křesťanům i bokononistům.

Bondink_ctverec

Jindřich Jedlička - Brno

Už jsem se do diskuse nechtěl vracet, přesto... Neděle, 3.Listopadu 2013, 22:30:47

... snad je to pouhá neobratnost v argumentaci autora, ale zaujala mne věta: "Jsem přesvědčen, že kdyby pan Zaorálek pronesl jen polovinu svých výroků adresovaných církvi na adresu Romů, tak by v politice okamžitě skončil. "

Vidím čím dále častěji otevřeně korporativistické myšlenky v mainstreamových médiích, a nyní i zde. Zaorálek by měl právem skončit, pokud by se svými výroky obouval do věřících. Nikoliv však, hovořil-li k církvi. Korporace, právnická osoba, nenabývá lidských práv. Církev je právnickou osobou. Jako taková zajisté nabývá mnohých práv, včetně majetkových, nikoliv však lidských práv. Ochraňujme lidská práva Romů, věřících, či jakýchkoliv jiných lidí, jsou-li jim upírána. Ze všech sil. Nevybavujme však lidskými právy korporace; ani komerční firmy, ani veřejné instituce, ani spolky. Tedy ani církve. Lidská práva ponechejme lidem. Již tak jsou slabší než korporace...

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

Kopanec pana Nerušila Neděle, 3.Listopadu 2013, 23:39:12

Doporučuji jiné čtení článku, než jaké zde převládá. Nejde o křesťanský kopanec sociální demokracie, ale o křesťanský kopanec pana Nerušila sociální demokracii. Ten kopanec se pokouší obhájit neobhajitelné, tedy loňské "bělohorské" protlačení církevních restitucí. Ten kopanec má jedno pozitivum - rozproudil celkem živou diskusi. Neřeší však problémy problematických restitucí. Jsem rád, že sociální demokracie nemlčela k problematickému daru. Proto jsem ji volil a nebyl jsem sám.

Jinak platí to, co řekl pan Štampach - jedná se o čistou spekulaci autora.

Jan Potměšil - Praha 4

Ke kopancům Pondělí, 4.Listopadu 2013, 10:42:39

Je-li řeč o kopancích, nedokážu posoudit, kolik křesťanů (ne)volí ČSSD, v každém případě jmenovaná strana uštědřila pořádný kopanec církvím a potažmo tak i jejich členům, když vytáhla bolševickou proticírkevní propagandu, kterou bych čekal spíš od stalinistického křídla KSČM. To už nebylo o restitucích, to bylo pozvbuzování antiklerikálních vášní a nenávisti. Tedy nešlo o věcné řešení restitucí, na což měla soc-dem léta času, aniž něco (lépe) udělala, ale pouze o svezení se na emocích.
Jinak stále nosím v hlavě otázku na všechny razantní odpůrce restitucí - pokud by komunisti v r. 48-49 nic neznárodňovali, resp. nevyvlastňovali, požadovali by nynější odpůrci restitucí nyní (opožděné) znárodnění? A s jakými argumenty? Nemohu totiž než klást rovnítko mezi odporem k restitucím a schvalováním komunistického vyvlastnění.

Bohumil Trávníček - Brno

Pane Potměšile, Pondělí, 4.Listopadu 2013, 10:49:45

píšete:
Jinak stále nosím v hlavě otázku na všechny razantní odpůrce restitucí - pokud by komunisti v r. 48-49 nic neznárodňovali, resp. nevyvlastňovali, požadovali by nynější odpůrci restitucí nyní (opožděné) znárodnění? A s jakými argumenty? Nemohu totiž než klást rovnítko mezi odporem k restitucím a schvalováním komunistického vyvlastnění.

Jde z Vaší strany o nepochopení a propagandistické zmatení. Viz můj článek o panu Kalouskovi: http://www.blisty.cz/art/66010.html
cituji z něho to podstatné (ale doporučuji ho přečíst celý):
Hlavním heslem prosazení současné podoby církevních „restitucí“, které pan Kalousek tak pilně prosazoval, bylo heslo: „Co bylo ukradeno, musí být vráceno“. Zde se setkáváme jak s oslovením emocí („ukradeno“), tak s jednoduchou srozumitelnou lží („sloganem“) v podobě logického klamu: současní daňoví poplatníci, kteří se skládali na současné státní veřejné finance, z nichž se bude církvím „vracet“, samozřejmě církvím nic neukradli. Převedení těchto nemalých veřejných financí církvím je ve skutečnosti na nich stejná krádež jako sebrání majetku církvím státem v 50. letech.

Taktéž v tomto článku se k tomuto logickému klamu vyjadřuji:
http://denikreferendum.cz/clanek/12573-budeme-paka-pana-knizete
"Na dotaz zda by se ve věci plánovaných tzv. církevních restitucí neměl zohlednit i současný stav ekonomiky státu, odpověděl pan Schwarzenberg:

Když vám ukradnu hodinky a budu je vracet, tak se nemůžu vymlouvat, že mám nižší příjmy, a proto vám místo zlatých vrátím jen plastikový.

Václav Havel kdysi řekl: „Falšovatelé historie svobodu národa nezachraňují, ale ohrožují.“

V této souvislosti se totiž nabízí otázka, zda „ukradli“ církvím majetek a prostředky současní daňoví poplatníci, kteří se na nynější státní rozpočet, ze kterého budou hrazeny církevní „restituce“, skládají ze svých příjmů? Kdo jim tyto prostředky vrátí, když jim nyní budou z jejich státního rozpočtu „ukradeny“? Tedy pokud použijeme logiku a terminologii pana ministra. Jestliže subjekt A okrade subjekt B, má subjekt C povinnost subjektu B „vrátit“ co mu ukradl subjekt A? Nevzniká tím křivda subjektu C? A pokud připustíme, že ano, pak hned vyvstává otázka: lze jednu křivdu napravit druhou křivdou? Křivda tím přece nemizí, pouze se přesouvá. Je víra v odstranění křivdy jejím přesunem na jiný subjekt záležitost nestupidní?"

Jan Potměšil - Praha 4

Ad p. Trávníček Pondělí, 4.Listopadu 2013, 12:41:17

To je zajímavý pohled, jen nevím, zda jej sdílejí všichni ti, kteří proti restitucím brojí. S ohledem na (jakkoliv chybné) argumenty typu "církev nikdy nic nevlastnila", které zaznívaly, se obávám, že nikoliv.

Pokud pak jde o to, že dnešní poplatníci mají platit za krádeže jiných - on je odpovědným stát, nikoliv konkrétní poplatníci. To by bývaly nemusely být žádné restituce, nemuselo se nic vracet Sokolu, Skautu, fyzickým osobám apod., protože my to neukradli, to přece někdo jiný, za koho neodpovídáme. Tak to ale není. Navíc užitky z toho ukradeného majetku měli a mají i nynější poplatníci, neoprávněně. Ten majetek nezmizel v r. 48-49, ten se užívá dodnes.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Potměšile, Pondělí, 4.Listopadu 2013, 13:57:57

na někoho, kdo tak idiotsky (ahistoricky) lpí na zlatém teleti majetku a soukromého vlastnictví jako vy, platí pouze ono Proudhonovo: Vlastnictví je krádež!

Pokud budou zastánci restitucí užívat těchto demagogických argumentů, pak nezbývá než jim takto rázně odpovědět. Církev svůj majetek nevytvořila, rozhodně ne sama, vytvořili jej svou dřinou nevolníci - jim ukradla církev jejich práci. A dále vznikl církevní majetek z darů panovníků, šlechty a bohatých (kteří ten svůj majetek opět vydřeli na chudých, čili "ukradli" jim ho) a tito mocní dávali velkorysé dary církvi proto, že věřili, že tím zahladí hříchy a přijdou snáz do nebe.
Církevní majetek tedy vznikl (z pohledu dnešních hodnot) naprosto amorálním způsobem - krádeží, loupeží a podvodem...

Jan Potměšil - Praha 4

Pane Plevo, Pondělí, 4.Listopadu 2013, 14:20:3

jako pedagog zkuste použít slušnější adjektiva, nepodsouvat mi nějaké lpění a než začnete jiného obviňovat z demagogie, dávat si na ni pozor u sebe, zejména při historických exkursech.
Znárodňoval byste tedy dnes? Sokola a soukromé majitele domů taky?
Ono je otázkou, kdo tu tolik lpí na majetku, zda restituent nebo ten, kdo nechce vydat ani cihlu, ani korunu - nač on to vlastně potřebuje, když mu o majetek nejde? To není moc proudhonovské.

Jiří Silný - Brno

Divím se, Pondělí, 4.Listopadu 2013, 16:08:31

když je katolická církev tak prolezlá sociálně demokratickými ideami, že polovina katolíků v dobách před restetitucemi tuto stranu volila, proč se to dosud neprojevilo víc také ve veřejném působení církve. Vlastně jsem spíš vždycky zaznemenal nepříliš skrývanou podporu pravicových stran a nezájem o témata rovnosti a sociální spravedlnosti. Ale možná, že i dnes funguje podzemní církev, která nemá s hierarchii mnoho společného.

Bohumil Trávníček - Brno

Pane Potměšile, Pondělí, 4.Listopadu 2013, 19:34:58

je to pořád dokola. Správně to napsal v jedné diskusi pan Tejkl. Nechť se vrací to co ještě existuje, ale nelze vracet co již není. Tudíž nelze za to co již není chtít náhradu od někoho kdo nic neukradl a to je současný daňový poplatník. Protože to je také krádež, stejná jako byla ta krádež komunistického státu církvím.
Jestli jste křesťan, měl byste se řídit desaterem a krádeže neobhajovat. Já je také neobhajuji, ač křesťan nejsem: netřeba mi desatera, stačí elementární slušnost.

Také z diskuse s p. Nerušilem. Pondělí, 4.Listopadu 2013, 19:57:53

V uvozovkách je reakce p. Nerušila na upozornění , že pan kardinál Vlk a pan poslanec Benda prokazatelně lhali při prosazování restitucí.
Přeloženo do češtiny : Církev, přestože káže morálku, je docela nemorální spolek a nemělo by nám to vadit.
Že prolhaní poslanci , pomocí lži ("u poslanců je to jasné") prosadili restituce ,církvi nevadí.

"Pane Kuchejdo,

to že se dva katolíci dopustí nepřesného tvrzení/omylu/lži je možné. Církev není továrna na svaté a neomylné.

U poslance je to snad jasné, ke kardinálu Vlkovi jenom upozorňuji, že je od dubna 2010 v penzi, tzn. jeho názory a vyjádření mají v současné církvi asi takovou váhu, jako nápady Václava Kaluse."

Pane Silný, nevím, jestli existuje podzemní církev, ale vím že existují skvělí a přemýšlivý kněží. Vygůglujte si Václava Umlaufa. Ovšem současná "matka církev" by tyhle děti nejraději viděla v hodně hlubokém hrobečku.


Jan Dospiva - Orlová

Pro Jana Potměšila Pondělí, 4.Listopadu 2013, 20:52:6

Budu upřímný:

Za okolností k moci se deroucí komunistické diktatury se jednalo o snahu potlačit svobodu vyznání a postupně církev marginalizovat a zlikvidovat.

Ale pokud by vyvlastnění všech těch lesů a polností patřících církvi z dob středověku provedl zcela demokratický režim, který by nijak nepotlačoval svobodu vyznání, jen by tu svobodu každý věřící musel prostě platit ze své kapsy, pak se přiznám bez mučení, že s tím bych problém neměl a za krádež bych to nepovažoval.

Proto také z hlediska principů moderního sekulárního státu těžko vnímat církevní restituce jako akt spravedlnosti, když se zároveň jedná o návrat k dědictví feudalismu.

Filip Outrata - Praha

na podobnou notu Pondělí, 4.Listopadu 2013, 21:17:19

Poslouchal jsem vyprávění Petra Koláře o církvi ve Francii a říkal si, o kolik to má jednodušší církev v zemi, kde zestátnění církevního majetku posvětil demokratický režim a kde od té doby církev funguje zcela svobodně a navíc zbavená starosti o majetek. Ale souhlasím s Janem Dospivou, že v naší historické situaci to bylo jiné a bude jiné.

Dan_ix-10_2

Daniel Soukup - Praha 7

Pane Trávníčku, Pondělí, 4.Listopadu 2013, 23:14:4

C. S. Lewise jsem necitoval přesně, neměl jsem knihu po ruce. Zcela ale sdílím jeho pojetí, že slov vyjadřujících souhlas nebo nesouhlas s nějakým jednáním máme spoustu a jejich počet neustále narůstá; a že proto není šťastné používat slovo "křesťan" ve významu "dobrý člověk" (nebo "člověk, s jehož jednáním souhlasím").

Krédo je terminus technicus pro vyznání víry. Křesťané jich mají celou řadu; nejdůležitější jsou Apoštolské vyznání, Nicejské vyznání a Nicejsko-konstantinopolské vyznání (viz třeba příslušná hesla na Wikipedii).

Zapomněl jsem dodat (a děkuji, že jste mě na to přivedl), že k jádru křesťanství pochopitelně patří i Desatero.

Tedy: křesťan, který ukradl milion, hrubě porušil Desatero. Můžeme říct, že je to zloděj, lump, pokrytec, špatný křesťan... (a co nás tak ještě vůbec napadne).

Ale nepřijde mi správné říkat, že to "vlastně ani křesťan není". Jak vidíte, jde mi o záležitost jazykovou, nikoliv etickou nebo teologickou.

Ctím zkrátka anglosaskou tradici zdravého rozumu a přirozeného jazyka - ke které kromě C. S. Lewise patří třeba i George Orwell, jedna z největších postav demokratické levice.


Bohumil Trávníček - Brno

Pane Soukupe, Úterý, 5.Listopadu 2013, 18:01:2

děkuji za podrobnou odpověď.

Bohumil Trávníček - Brno

Pane Fraňku, Středa, 6.Listopadu 2013, 09:06:29

děkuji za Vaše shrnutí.
Tvrzení v bodu 3 je popis relativně pravděpodobného vývoje. Další 2 body jsou tvrzení zčásti nesrozumitelná a zčásti nedoložená. Např. bod 1 lze číst i takto: Protikatolická rétorika připravila socdem o určité množství voličů (ale to nevylučuje, že větší počet voličů ji naopak přihrála).

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 10.Listopadu 2013, 09:08:13

Ateismus je produkt křesťanské civilizace. Ne, že by jinde ateisté nebyli, ale myslím si, že ten ateismus přejali až dodatečně od nás Evropanů. Církve by měly takovým způsobem na ateismus nahlížet (jako na produkt křesťanské civilizace) a brát ho tedy za něco sobě blízkého. Určitě by se měly snažit ateisty oslovovat a vycházet jim vstříc, ne jim uštědřovat kopance. On se totiž ateismus rychle proměňuje a může se stát, že zatímco se budou zdejší církve opevňovat a utvrzovat ve své absolutní pravdě, osloví jejich spoluobčany někdo úplně jiný. A pak se budou divit.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 10.Listopadu 2013, 19:05:46

Oslovovat snad neznamená totéž, co obracet na víru. Oslovovat znamená komunikovat, tedy především diskutovat. A samozřejmě taky chápat druhé.
Ostatně, tady nejde vůbec o mě a o to, co si přeji já.
Myslím si, že je to v zájmu samotných církví, oslovovat i ateisty. Jinak se to může tak do deseti, dvaceti let podařit třeba muslimům, pokud budou o něco chytřejší. O budhismu ani nemluvě.
Ale možná vám to nevadí...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 10.Listopadu 2013, 19:58:24

Já nepotřebuji být oslovována, ale diskutovat budu s kýmkoliv, kdo má o to zájem. Muslimové mi vůbec nevadí, ovšem bolševici by podle mého názoru byli daleko lepší. Škoda, že už žádní nejsou. Možná se časem zas nějací objeví...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 10.Listopadu 2013, 20:29:11

Hlavně se nemají nechat protěžovat státem (který navíc někteří z nich nenávidí) a dávat si umetat cestičku. A nestarejte se pořád, co chci já osobně, už jsem napsala, že vůbec nic, kromě práva vyslovovat nahlas své názory. Což zatím mám.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 10.Listopadu 2013, 21:04:30

Psala jsem, že je to v jejich zájmu, ne že si to přeji já, takže si nijak neprotiřečím. To je z mé strany vše.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Pondělí, 11.Listopadu 2013, 18:46:21

to jste mě tedy zklamal - mluvíte jako církevnický omezenec. Dialog není obracení na víru, p. Hájková je velmi duchovní člověk, mnozí křesťané by se jí měli cítit zahanbeni...