Přišel čas znárodnit velké banky

Deník Referendum zahajuje komentářem britského ekonoma projekt Evropa a my. Doufáme, že pravidelně publikované články z evropských i světových médií povedou k prohloubení debaty o směřování českých zemí.

V minulých třiceti letech se v rozvojovém světě ve velkém privatizovaly veřejné podniky. Zdá se, že nyní se tento trend obrátí. Proč? Poněvadž se hroutí ideologie, která za projektem rozsáhlých privatizací stála – zejména představa, že soukromý sektor je vždy efektivnější nežli sektor veřejný.

O veřejné vlastnictví jako vhodnější metodě správy se znovu uvažuje nejen pro banky, ale rovněž pro železnice, pro vodohospodářské, energetické a také telekomunikační podniky – stručně řečeno, v řadě oblastí, kde se v posledních desetiletích vyzkoušela rozsáhlejší privatizace a deregulace, ale zůstala za očekáváním.

Bankovnictví nám skýtá nejvýmluvnější příklad. Deregulace a rušení všech forem družstevního či obecního vlastnictví, zejména ve Spojených státech a v Británii, vedlo v roce 2008 takřka k zhroucení finančního systému a k následné hluboké a neutuchající recesi, která v Británii už délkou svého trvání překonala recesi třicátých let.

Vrchní ekonom Citi Willem Buiter se za převzetí největších bank přimlouval již v roce 2009. Ačkoli poté následovalo krátké období vzestupu, zdá se, že recese se vrací – a s ní všudypřítomné příznaky další finanční a hospodářské krize, „dokonalé bouře“ s potenciálně mnohem závažnějšími důsledky nežli před čtyřmi lety.

Dost se toho namluvilo o regulaci už v roce 2008 po té, co byly banky v roce 2008 zachráněny z veřejných rozpočtů. Současné skandály (falšování referenční úrokové míry Libor bankou Barclays’, praní špinavých peněz v HSBC) znovu nastolily otázku regulace a veřejného vlastnictví bank.

Jakkoli je pravda, že ve Velké Británii jsou ve veřejném vlastnictví dvě z největších bank (RBS a Lloyds) a že labouristé chtějí zřídit Britskou investiční banku, ve skutečnosti se k převzetí největších bank prozatím neučinilo takřka nic.

Prostá skutečnost je taková, že finanční sektor je příliš mohutný a mocný, než abychom jej mohli efektivně regulovat. Ve Spojených státech se nezvladatelná moc bankovní lobby už stala problémem, který uznává politická levice i pravice. A dokonce i kdyby se podařilo největší banky rozbít, zřejmě by se obnovily v ještě koncentrovanější podobě, jak vysvětluje profesor Gar Alperovitz z Marylandské univerzity.

V Británii je situace méně přehledná nežli ve Spojených státech, ale málokdo by se snažil popřít zhoubný vliv londýnského City, který se promítl do oslabení závěrů Vickersovy zprávy. Požadavek důsledného faktického oddělení obchodního a investičního bankovnictví nahradil požadavek „samostatně vedených účtů“ a to ještě až k roku 2019.

Klasický argument proti veřejné správě bank říká, že je neefektivní, jinak řečeno, že „úředníci nemohou řídit banky“. Ale základní otázkou tu není efektivita, neboť po světě se vyskytuje spousta veřejně či družstevně vlastněných bank. Základní otázkou se stává efektivita vlastnictví soukromého.

Můžeme si dovolit nepřevzít do veřejné správy největší hráče v bankovnictví, zejména pokud nastane další finanční krize? Velké soukromé banky v rámci OECD už stály veřejnost bilióny, způsobily ekonomickou recesi, která vedla k rozsáhlé ztrátě výkonu i pracovních míst.

Tím, že spekulují proti státním dluhopisům, staly se soukromé banky jedním z hlavních viníků krize eurozóny. Za povšimnutí rovněž stojí, že ty samé banky nesou stěžejní odpovědnost za prohlubování nerovnosti: kultura bankéřských bonusů se od roku 2008 ještě zhoršila!

Je třeba podotknout, že není třeba, aby bezpodmínečně všechny banky byly ve veřejném vlastnictví. Ale pokud se bankovní skandály budou množit, pokud rozvinuté ekonomiky budou dále stagnovat, pokud bude nedostatek pracovních míst a poroste nezaměstnanost; a zejména, pokud daňoví poplatníci budou ještě jednou žádáni o to, aby zachránili banky před krachem, pak je takřka jisté, že do deseti let se největší banky stanou veřejnými podniky. ¨

Článek vychází v rámci projektu Evropa a my, podporovaného nadací Friedrich Ebert Stiftung Praha.

Původní text vyšel v internetové revue Social Journal Europe. Přeložil -jp

A co si myslíte vy? Diskuse (61 příspěvků)

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Pondělí, 23.Července 2012, 15:48:56


Myslím, že je to jasné.

Jako nelze propast přeKROČIT, ale jen přeSKOČIT (a pořádně se pro jistotu odrazit), jinak bychom do propasti spadli, je to stejné s bankami jak Irving připomín8 :

Banky jsou příliš mohutné než aby je bylo možno efektivně regulovat.

Prostě se jich musíme za každou cenu zmocnit.

A dnes tvrdím - ZA KAŽDOU cenu ..

Regulace je šidítko - situace se mně ve světle vlád v minulosti téměř jeví tak, že

a) buď není důvod ANI regulovat

b) nebo naopak regulace UŽ NESTAČÍ a je nutno UŽ ROVNOU znárodňovat ...

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Pondělí, 23.Července 2012, 15:54:51


... stejně jako autor Irving jsem popchopitelně neměl na mysli zmocnit se všech bank bez výjimky - i když s ohledem na to, že dnešní finanční systém pracuje s nekrytými penězi, které nejsou nebezpečné jen díky emisním bankám a státům (protože předepsané rezervy jsou velmi nízké a vzájemná konkurence banky nutí aby držely jen to krytí, které musí), by celkem měla logiku i zásada, že soukromá banka může být jen ta, která dodržuje požadavky rakouské školy (ortodoxů - nikoli freebankerů) - myslím, že např. Johanisovou připomínaná banka JAK ve Švédsku atd.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pondělí, 23.Července 2012, 18:56:48

Chtěl bych mít představivost autora článku i pana Tejkla. Jak někdo znárodňuje banky, které patří skupinám lidí, bohatším než státy, těm, kterým dluží státy obrovské peníze, těm, kteří drží na uzdě kvanta vlád světa, tak na tohle má fantazie nestačí. Proti tomu by VŘSR byla skautským potlachem. Je krásné snít, ale tohle je už v dimenzích opiového rauše. Škoda času na takovéto iluze.

Vojtěch Klusáček - Brno

Pondělí, 23.Července 2012, 21:26:48

Nestačilo by, kdyby úvěry podnikům reálné ekonomiky mohla dávat i centrální banka? Neznárodňovat, obejít.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Banky se znárodňují Pondělí, 23.Července 2012, 22:11:52

nejspíš stejně jako ropná pole a rafinerie. Do banky napochoduje armáda či policie, zajistí zásoby zlata, hotovosti a ostatních likvidních aktiv, a současně se ohlásí rozhlasem, že banky přecházejí do dočasné správy státu, a nadiktují se podmínky dohody. Pokud se vám podaří nikoho nezabít ani nezmrzačit, je velmi pravděpodobné, že k žádné eskalaci nedojde, a dále se bude věc odehrávat v rovině politické, protože jakkoliv vliv globálních finančích skupin na politiky je nemalý, uplatňuje se zejména zákulisně což jej zpomaluje, pokud čelí razantní akci.
Hlavní problém samozřejmě asi bude, udělat to tak, abyste v těch bankách vůbec něco našel. To je nepochybně oproti ropnému průmyslu těžší.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Pondělí, 23.Července 2012, 22:14:2

A je tu i příklad Islandu. Největší místní banku znárodnili:
http://www.youtube.com/watch?v=xXekFsv-NuY

Vojtěch Klusáček - Brno

Pondělí, 23.Července 2012, 22:48:8

Venkoncem, jisté řešení se nabízí právě v těch běžících záchranách z veřejných prostředků. Záchrana - jedině proti převzetí ekvivalentního podílu státem.

Luděk Ševčík - OSVČ

Úterý, 24.Července 2012, 07:08:12

Tak vidím, že není idealistou jen autor článku a pan Tejkl. Převzetí nějakých lokálních bank /které pak mimochodem přecházejí do jiný soukromých rukou, vyjma zatím jedné islandské banky/ nemá nic společného s tím, o čem píše Irvin. Ten chce naopak malé banky nechat v soukromých rukách a znárodnit ty velké. Píšu to ještě jednou, majitelé těch obrovských bank mají v rukou vlády nejen svých zemí. Diktují politiku těchto zemí. A impuls k zestátnění jejich výrobních prostředků pochází od okrajových, politicky bezvýznamných ekonomů a novinářů. Vlastníci těchto bank mají v rukou takový majetek, že mohou provádět vojenské převraty, mohou měnit režimy jednotlivých států, jsou to skuteční vládci světa a vy si myslíte, že si nechají vzít svůj majetek, svoji moc? Protože by to bylo řešení krize? Proč by ale oni chtěli řešit krizi, když na ní vydělávají? To jste mě pobavili, fakt.

Jam

Luděk Švehla - vývojový pracovník, Praha 4

Promiňte pane Ševčíku Úterý, 24.Července 2012, 09:05:34

Nějak si to nedovedu úplně představit, že by vlastník banky vedl válku. Pokud by nějaká soukromá nebo právnická osoba vedla agresi proti státu, je tu armáda tohoto státu, popřípadě vojenská aliance atd., aby odpovídajícím způsobem proti agresorovi zasáhla. Nedémonizujete tu peníze až příliš?

Luděk Ševčík - OSVČ

Úterý, 24.Července 2012, 10:40:13

Ptáte se pane Švehlo, zda já nedémonizuji příliš peníze. Otázka ale spíše je, zda vy je nepodceňujete. Když si nedovete představit, že by vlastníci bank vedli válku, tak zkuste net a díky němu pak dokážete zjistit, že vlastnici bank jsou i vlastníky, nebo aspoň majoritními vlastníky ropných společností a dalších důležitých odvětví průmyslu /automobilového, energetického a dalších/. Myslíte, že válka v Perském/slovo, které bylo ve válce záměrně nepoužíváno/ zálivu byla vedena v rámci boje za demokracii? Za každým žvástem o ochraně amerických národních zájmů stojí ochrana zájmů těchto lidí. Samozřejmě to není tak na veřejnosti prezentováno, tak hloupí ti lidé nejsou. V případě vlastního státu vedou tento boj skrytě. Jednak jsou občané manipulováni pomocí koupených médií a pak jsou do vlád dosazováni lidé, kteří prosadí politiku těchto skupin. Pokud se volby nezdaří, nastupují úplatky a případná kriminalizace neúplatných, to vše stupňováno až k různobarevným "revolucím". Protože tyto skupiny vlastní kapitál globálně, dokáží také pomocí jiných "spřátelených" vlád vytvářet tlak na ty "nespřátelené" a pokud chtějí někam expandovat, záminka pro obsazení trhů se pod šlechetnou ideou lehce prosadí. Na závěr - jestliže naše vláda prosazuje zákony, které jsou pro většinu obyvatel nevýhodné, není to už samo o sobě soukromá válka proti státu?

Jam

Luděk Švehla - vývojový pracovník, Praha 4

Úterý, 24.Července 2012, 11:44:32

To vše chápu pane Ševčíku, moc pěkně tažení neoliberalismu popisuje Naomi Klein v Šokové doktríně. Vím také, že je celý finanční svět propojený, ale kdyby přece Evropa začala znárodňovat své banky, kdo jí v tom zabrání? To by nás jako začala Amerika bombardovat? Asi mám naivní otázky, ale nějak si nedovedu představit konkrétní dopady. Navíc to, co popisujete, jsou mocenské zájmy státu i když banky a tím politici navázané na ně jsou jeho součástí. Stejně tak asi někteří evropští politici jsou navázáni na evropské banky, ale pořád mi z toho nevyplývá, kdo by s kým válčil. Jde asi v první řadě o to, že by bylo velmi těžké něco takového mezi politiky prosadit, ale nakonec je v zájmu hlavně států, aby se tak stalo. Privátní banky jsou dle mého názoru naprosto neudržitelný stav. Nejenže takové banky rozvrací finanční systém, ale obrovské zisky bank odtékají do soukromých kapes. Spekulace musí být trestné protože nepřináší nic nikomu kromě spekulanta atd.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Úterý, 24.Července 2012, 11:54:2

Obávám se, že samotné převzetí bank a dalších strategických podniků do vlastnictví státu mnoho neřeší. Hrozí byrokratizace a podvádění tím není vyloučeno. Je třeba je postavit pod demokratickou kontrolu a je třeba promyslet, jak to udělat.

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

ad LŠ Úterý, 24.Července 2012, 11:55:18

"Spekulace musí být trestná..." - to jste řekl moc hezky, ale pomyslel jste taky na to, až se tohle dozví Soros - kam se chudák schová? A co si bez něho počnou všichni ti "barevní revolucionáři"..... A co si proboha bez Sorose počne demokracie? - Nejlíp by nám asi uměl poradit Jiří Pehe, ten na to má školení.

Zima1

Petr Jedlička - redaktor DR

Ve světě se dnes znárodňuje zhusta, ale ... Úterý, 24.Července 2012, 12:53:46

Na Islandu byly znárodněny všechny tři velké banky, ne jen jedna. Znárodňovalo se v USA i v Británii. A především: před rokem a půl byly znárodněny všechny banky v Irsku. Ale vždy šlo o znárodnění bank přímo krachujících, nebo ve velkých problémech. Znárodnit banku, která krachuje, přitom není nic altersystémového. Jde o to, co s ní pak dále.

Obvyklý postup je dnes takový, že znárodňuje zásahem regulátora (FED v USA může například znárodnit, případně zavřít jakoukoliv banku takzvaně z fleku), a/nebo odkupem akcií, přičemž národní regulátor jejich cenu před nákupem sníží. Stát poté banku očistí a po uklidnění trhů opět prodá nějaké soukromé společnosti, která se nesmí překrývat s původním vlastníkem.

USA se takto podařilo v posledních třech letech dokonce vydělat, neboť cena očisty byla menší, než kolik zaplatil následný kupec. Popsaný systémový problém to ale nevyřešilo.

Luděk Ševčík - OSVČ

Úterý, 24.Července 2012, 13:01:0

Myslím, že problém našeho rozkradeného státu a rozprodaných bank, bude zřejmě totožný s ostatními státy sovětského bloku.Velké koncerny ani nemusely bojovat o své místo na našem trhu, stačilo počkat, až se konkurenční fabrika zprivatizuje a pak ji za pár kaček koupit, nebo jí dumpingovými cenami svého výrobku přivést ke krachu.Srbové nechtěli, tak dostali na pamětnou a už také šlapou řadu. Je jasné, že by Evropu američané kvůli zestátnění bank nebombardovali, ale EU přece žádné velké banky zestátňovat nebude. Jednak jsou banky už globálně propojené, takže zestátnit banku, která sídlí v USA a ve světě má pobočky, není možné ani technicky, jednak k tomu není vůbec vůle. Kdyby jí jen trochu, trošičku bylo, tak by se už dávno řešily alespoň SB a MMF. Tam mají politici nejvíce možností, mnohem víc než u soukromých bank. A co řeší? Nic! Tak přestaňte snít o tom, že by řešili největší světové banky!

Jam

Luděk Švehla - vývojový pracovník, Praha 4

Úterý, 24.Července 2012, 13:03:47

ad IŠ: Jak to udělat? Bohatě postačí zákon o státní službě, osobní odpovědnost, funkční 3 pilíře státu. To ostatní přijde samo...

Luděk Ševčík - OSVČ

Úterý, 24.Července 2012, 13:04:24

Máte pravdu pane Jedličko, jenže autor článku nepíše o krachujících bankách, on chce zestátnit funkční největší světové banky.

Jam

Luděk Švehla - vývojový pracovník, Praha 4

Úterý, 24.Července 2012, 14:17:49

V mnohém máte pravdu pane Ševčíku, ale s našimi fabrikami a bankami to myslím nebylo úplně tak. Spousta fabrik byla konkurenceschopná, jenže se VLASTIZRÁDNĚ hledal „strategický partner“, tomu se vše vykecalo, všechno si vyfotil, jaképak utajení, že?...Tak se pak nedivte.

Stejně tak nás nikdo nenutil prodávat banky, a kdo tvrdí že ano, spíš bych to viděl na hledání zástupného důvodu v ukřivděnosti. Hledání vnějšího nepřítele než uznání toho, že za rozkradení všeho může chamtivost a nenažranost našich lidí. A jenom našich. Kdo to tam je teď v té vládě? Banda deprivantů, většina bývalí komouši co by prodali za pár korun a minut slávy vlastní mámu. A co národ? Snaží se přizpůsobit, tedy taky krást místo aby se vzbouřil. Bohužel. Protože, a je to můj dlouhodobý názor, vláda se dá svrhnout i mezi volbami. Stejně jako se dají změnit přijímané zákony. Stačí se podívat na Island, do Francie...

A že se banky ve světě zatím neprivatizovaly? Myslím, že dosud nenazrál čas. Ale dlouho to již trvat nebude, stav je neudržitelný. Určitě není dobré hledat důvody proč něco nejde, jsou to mnohdy zástupné důvody nebo ne nepřekonatelné. Nakonec čas ukáže...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 24.Července 2012, 20:17:29

Ad: "vláda se dá svrhnout i mezi volbami". Ježíšmarjá, pane Švehlo, poraďte jak.

Jam

Luděk Švehla - vývojový pracovník, Praha 4

Ad paní Hájková Středa, 25.Července 2012, 10:27:35

Určitě známe ty nástroje všichni. Hlavně vlny stávek a demonstrací a ne aby po jedné větší bylo ticho po pěšině. Myslím, že vláda měla v dubnu pěkně nahnáno. Bohužel média akci zesměšnila, jak je jejich osvědčeným zvykem, zahrála na notu "socek", komunistů a nepřizpůsobivých a "hrdý" národ přeci mezi ně nepatří tak se stáhl místo aby jej to vybudilo k dalším, větším, razantnějším, častějším akcím.

Bohužel téhle asociální vládě privatizující veřejný prostor jde o hodně. Ve hře jsou obrovské majetky, peníze a moc. Oni dělají vše pro to, aby se udrželi a "svou práci dorozkradení státu" dodělali. My ne. My neděláme vše, co bychom pro jejich svržení dělat mohli. Přitom nám jde o hodně. O tolik, že si to určitě zdaleka ne všichni plně uvědomujeme. Uzavíráme se do svého soukromého světa a myslíme si, že tomu zlému nějak unikneme. Nebo, že ten obrovský problém snad za nás někdo vyřeší. Problém přeci nemůže být tak velký, když všichni okolo „jsou v klidu“ a stejně tak v médiích, nebo mluví o prvních akcích proti korupci, takže se přeci stav zlepšuje a stačí jen počkat. NESTAČÍ!

Je to vše jen kouřová clona pro megakrádeže pod pláštěm církevních restitucí a dalších „povedených“ reforem a „vyrovnání s minulostí“. To, oč jsme přišli v minulosti kupónovou privatizací a „pumpováním bank“ nebude téměř nic proti tomu o co přijdeme po funkčním období této vlády (pokud právě nebude předčasně svržena). Přijdeme totiž nejen o majetky, ale HLAVNĚ o občanská PRÁVA A SVOBODY. Tyhle „reformy“ nás zasánou doslova na každém kroku. Málokdo si dovede představit privatizované zdravotnictví, kdy budeme předčasně umírat, protože nebudeme mít finance na své zdravotní zaopatření (stačí se přitom podívat do USA, např. dokument Sicko od M. Moora); důchody, ze kterých nepůjdou uhradit ani základní životní potřeby; školní systém, který nenaučí děti ani pořádně číst, psát nebo počítat a zadluží každého na zbytek života. Následné sociální napětí, existenční nejistoty a strach nepočítaje.

Přitom NIC takového není potřeba. Žijeme v míru, nepostihují nás žádné větší přírodní katastrofy ani epidemie, jsme národ šikovný a donedávna i vzdělaný. S bohatou historií a tradicí. Máme však bohužel, zejména poslední dobou, jeden velký problém. A to, paradoxně malé sebevědomí (ač si to nikdo nepřiznáme), pročež si neumíme vládnout, kdy si stavíme do svého čela většinou lidi chamtivé, pohříchu nevzdělané sebestředné sobce a narcisty.

Ale to jsem hodně odbočil paní Hájková. Jednoduše jsem si jist, že ani zmanipulovaná média, ani loutková vláda, by nemohly ignorovat opakované, stupňující se, co do počtu účastníků i četnosti konání a míst po celé republice, demonstrace a stávky, popř. v krajním případě s prvky fyzického nátlaku, tak jak je to běžné ve Francii popř. jižněji.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Jistě, pane Švehlo, Středa, 25.Července 2012, 16:30:53

se vším, co jste napsal, v podstatě souhlasím. Levicoví politici se snažili vyslovit nedůvěru, ale ukázalo se, že to nemá smysl, protože počty jsou pořád stejné. Jasně, že ke svržení vlády je v takovém případě třeba masových demonstrací a stávek, které nebudou trvat jeden den, ale mnohem delší dobu. To myslím není pro nikoho novinka. Ale proč tedy nejsou? Může za to někdo konkrétní? Mohou za to politici nebo aktivisté nebo občané?
Můžete denně vykládat lidem, že mají být aktivní, že jde o jejich věc. Vyjde to asi nastejno, jako by psycholog říkal depresivnímu člověku, že prostě nemá být smutný. To je totiž právě to, co on neumí. Lidi nejsou zas tak lehkomyslní ani hloupí, aby si mysleli, že se nic vážného neděje. Ale asi nějak rezignovali a nikomu už nedůvěřují. Přitom dávat vinu těm, kdo jsou aspoň trochu aktivní, že nejsou aktivní dost, to taky není nejlepší řešení. Aktivistů v občanských iniciativách je málo. Vím, jak je těžké rozšířit jejich řady pro nezájem občanů. Já jsem zkoušela i agitaci na náměstí. Posledně, když jsme stáli s peticemi, řekl nám nějaký muž, že jsme "slabí jako čaj" a proč prý neuděláme pořádnou revoluci. Ale on se samozřejmě podílet nechtěl. Někteří lidé slibovali, že se zapojí, ale nezapojili se. Na jaře to vypadalo nadějněji, zejména v dubnu se zdálo, že nadšení vzrostlo, ale bohužel už zase opadlo. Takže jedna věc je teorie, jak se to má dělat, ale v praxi to bohužel tak nefunguje.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

několik praktických problémů Středa, 25.Července 2012, 16:46:12

nechci nikomu rvát prapor znárodňování z rukou, ale když už se tu bavíme o takovém tabu jako o možné změně podílu státního majektu v národních ekonomkách, tak mysím neuškodí si říci seriozně
a) jaký majetek
b) v jakém rozsahu
c) jakými metodami
Pokud jde o legitimní cesty (výkup), tak je tu význanný rozměr mezinárodního práva - tady je rozdíl u nerostného bohatsví (viz nedávný příklad Argentiny) a mezinárodního finančího kapitálu (u velkých bank jde málokdy o kapitál domácí), který jednoduše zrekvírovat nejde
Pokud jde o zakoupení státu ve finančním sektoru, tak neuškodí rozlišovat pouhou sanaci (výkup toxických aktiv) a skutečné zbárodňování - nákup rozhodovacích práv.
většina bank kam po roce 2009 pronikl stát (USA, Irsko, Francie, Island, Španělsko atp.) tak šlo spíše o sanaci, než o znárodnění.
Samostatnou oblastí je zakladatelská aktivita - to vyžaduje základní kapitál (státní, regionální, municipální či družstevní). Proto se spíše rozšiřuje to co už je (např. ČMRzB či ČEB u státních, či fúze kampeliček...)

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Středa, 25.Července 2012, 17:46:44

Když čtu tento příspěvek pana Dolejše (i jiné jeho příspěvky), tak se mi vybavuje, co jsem nedávno slyšel. Že o Michaelovi Hauserovi se v komunistické straně říká s pobaveným úsměvem, že to jen ten, co tomu věří.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

na konkrétnosti snad není nic závadného Středa, 25.Července 2012, 19:32:20

vždyť co může spojit různé ty věřící (ty se osobně snažm respektovat) i normální bezvěrce (slušní věřící snad mohou bezvěrectví také tolerovat) je hledání konkrétních a v praxi použitelných postupů.
Protože jak praví lid prostý "kecy jsou kecy a ukázaná platí." Já myslím že ono CO a JAK jsou klíčové otázky. Chceme snad realitu měnit a ne jen se utěšovatr že jednou se stane cosi...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 25.Července 2012, 21:39:59

Jediné, co se posunulo kupředu, je náš slovník. Všimněte si, jak se tady bavíme o svrhávání vlády, revoluci a znárodňování. Ještě před dvěma lety to nikoho nenapadlo.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Čtvrtek, 26.Července 2012, 01:10:4

Pane Dolejši, přece se nebudete tvářit, že tady jde o jakési "věřící" a "bezvěrce". Vy víte, že Hauser je marxista a myslím, že víte, co jsem tím myslel.

Zima1

Petr Jedlička - redaktor DR

Island a Irsko? Čtvrtek, 26.Července 2012, 02:33:4

Pane Dolejši,

podle mých informací kontroluje islandské banky NBI hf (Nýi Landsbanki, původně Landsbanki) a Íslandsbanki (Nýi Glitnir, původně Glitnir) stále stát, a to rozhodujícím podílem. Z velké trojice islandských bank se stát zbavil rozhodujícího slova pouze v Arion Bank (Nýja Kaupthing, původně Kaupthing), a to až v roce 2010. Buďto se tedy mýlíte, když do oné většiny zemí, kde došlo k pouhé sanaci a ne získání rozhodujících práv, řadíte i Island, nebo jsou moje informace chybné.

A podobně u Irska: Jsem stále přesvědčený, že po sanaci v letech 2008 a 2009 došlo i k opravdovému znárodnění všech šesti velkých bank. Za jedinou irskou banku mimo rozhodující kontrolu státu lze podle mne označit Bank of Ireland, která znárodňovací vlně unikla na poslední chvíli. I v ní má ale stát 36procentní vlastnický podíl.

Jsou tedy mé informace chybné?

Jam

Luděk Švehla - vývojový pracovník, Praha 4

Čtvrtek, 26.Července 2012, 10:11:37

Paní Hájková, důvodu nezájmu a jisté rezignace lidí bude asi povíce, ale hlavní vinu nesou bezesporu zmanipulovaná média. Propaganda je holt mocná zbraň a ač se jakoby o některých kauzách mluví, manipulace je ve prospěch pravice a lidé si tedy myslí, že to vlastně ani jinak nejde a až na pár přešlapů se ubíráme správným směrem. Také mluvím s lidmi a také se setkávám s názory, že ať je u vlády kdokoli, je to pořád stejné a tedy nemá cenu usilovat o předčasné volby. Tohle je hlavní argument, který se táhne problémem jak červená nit. Lidé dnes nemají ani kam vzhlížet, protože náš bývalý „ráj“ Západ, je již také v problémech, nic naplat, že mnohem menších než my. „Řecká lež“ je mocná.
Jak jsem již napsal jinde, v médiích citelně chybí vyvážené diskuse s politology a komentátory, filozofy, kteří by lidem nabízeli alternativy a komentovali zaváděné reformy se škrty, čímž by prasklo, že jsou to vlastně deformy mající za účel nikoli zlepšení situace, ale naopak zhoršení, aby byl důvod a prostor pro privatizaci veřejných služeb, nemocnic, pojišťoven, důchodových systémů a všeho, co tu ještě zbylo pro dorozkradení státu. Jednoduše řečeno, lidé jsou sice naštvaní, ale mnohdy z jiného důvodu než by měli být. Proto nepovažují za nutné jít do ulic. Příkladem za všechny budiž většinová domněnka, že škrty jsou nutné...

Petr Šťastný - Malé Přítočno

Pro pana Švehlu Čtvrtek, 26.Července 2012, 12:00:3

Popsal jste to velmi přesně a asi máte pravdu, že mainstreamová media jsou jedním z hlavních viníků. Alternativní skoro nikdo nesleduje a tak je vymalováno.
Pro většinu lidí stále platí, že co je v televizi je pravda a představa, že jde o manipulaci (včetně veřejnoprávní TV) se do hlav lidí dostává pomalu.
Pořád se mi do hlavy dere vzpomínka na aféru s Grossovým bytem. Vzpomínáte si jak byly pořádány každodenní demonstrace před úřadem vlády na téma Stydím se za svého premiéra? Nebyly sice masové ale konaly se pravidelně a dělaly dojem tlaku veřejnosti.
Nyní se stydíme za celou vládu a děsíme se co nám provede a nepořádáme dohromady nic.
Kde je rozdíl? Možná, že v přístupu médií, které z bytové aféry udělaly událost číslo 1. To dnes ani náhodou neudělají a tak ani mi nic dělat nebudeme. Ve zprávách o tom přece nic nebylo.

Mějte se hezky

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Pro pana Švehlu Čtvrtek, 26.Července 2012, 15:50:54

Někdy je to až komické. V době, kdy byly z veřejných rozpočtů mnoha zemí sanovány katastrofální spekulace soukromých bank, napíše Karel Steigerwald do MFDnes v souvislosti s nefukčním Registrem: "Co by v takové situaci udělala soukromá firma? Odpověď je jednoduchá: k takové situaci by nedošlo. Soukromník staré nahrazuje novým velmi opatrně, staré vypne, když nové dosahuje výtečných výsledků, dřív ne."
Za to, že Registr nefunguje tedy nemůžou konkrétní lidé. Je to tím, že je státní.
Začínám uvažovat, že založím fan klub Karla Steigerwalda. Takového exota totiž jen tak člověk nepotká...

Jam

Luděk Švehla - vývojový pracovník, Praha 4

Čtvrtek, 26.Července 2012, 19:53:9

Pane Morbicere, někdy si říkám, jak to v těhlech redakcích vlastně chodí. Jestli jsou redaktoři za takové špeky, a vůbec podobná překrucování skutečností, nějak extra honorováni, nebo jim v pohledu z jejich primitivního neoliberálního světa vůbec nepřijde na rozum, že píší naprosté pitomosti.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Pátek, 27.Července 2012, 14:05:11

Dnes jsem narazil na tento text:
http://cepin.cz/cze/clanek.php?ID=1047

Shrnutí jednou větou - peníze (zisk) jsou jediné relevantní kritérium pro cokoliv.

Přemýšlel jsem, jak by teze těchto ekonomických doktorandů vypadaly v praxi.
Např. nemocnice by se soustředily výhradně na zisk. Všeobecné zdravotní pojištění by bylo zrušeno, protože proč by měl někdo, kdo je celý život zdravý, doplácet na někoho, kdo ne. Platilo by se zkrátka na dřevo. V dobách, kdy se většina nemocí léčila pouštěním žilou, popřípadě přikládáním pijavic, přece tenhle systém bezvadně fungoval, že.
Ve stejné logice pak samozřejmě je, že pokud by mi onemocnělo dítě vážnou chorobou, jejíž léčba je extrémně drahá, a kdy by tedy hrozilo, že jeho léčení zruinuje celou rodinu, včetně jeho sourozenců, tak nejekonomičtější (neboli nejsprávnější) řešení je vzít brokovnici a rozstřílet ho na kaši. Náboje stojí pár korun...

Nemůžu uvěřit, že nejstarší česká univerzita vyrábí takovéto duchovní mrzáky (to "vyrábí" jsem si vypůjčil od Jocha, který university označuje za "vzdělávací průmysl").
Do jakého bahna se to potápíme?
NElidskost a NErozum.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

za jaký konec to užitečně uchopit Pátek, 27.Července 2012, 14:15:49

1) souhlas pí Hájkovou, že slovo znárodńování už je pod menším interdiktem - takž skutečně neuškodí se posunout k obsahu s jeho ekonomickou a právní dimenzí. Bez balastu plytké propagandy a mediálních šidítek.
2) p. Štampach, přesto že M. Hausera znám (zejm. přes SOK), tak jsme jen reagoval na to vaše - "on tomu věří".
Jestli je předmětem víry Bůh, Marx a nebo existence UFO je mi jako bezvěrci z metodického hlediska lhostejné, ale tvrdím že se věřící i bezvěrci mohou potkat na poli praktických kroků. Třeba i pokud jde o uspořádání vlastnických vztahů.
P.S. poznámka pana Jedličky stojí za detilnější rozpracování, ale fatktem je že stát v Islandu i v Irsku drží ponejvíce dluhy - což jako motor ekonomiky opřený o "znárodnění" moc nefunguje.
Ale imitovat je nejde i z jiných důvodů - řešení pro Island který má rozměr tak Brna se liší od ČR, a i Irsko žije hlavně z velkých TNC co se u nich usadili. U nás byste museli vykupovat profitující francouzské, rakouské aj. banky.

Zima1

Petr Jedlička - redaktor DR

Pátek, 27.Července 2012, 19:25:37

Díky za reakci, asi ano, při znárodňování cizích prosperujících bank by šlo o něco kvalitativně jiného.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Pátek, 27.Července 2012, 20:07:6

Pak ovšem, pane Dolejši, nechápu, proč kopete za komunistickou stranu. Každý politický směr se opírá o politickou doktrínu a vyjadřuje to politickým programem. Strana, jejíž členové mají dobrý politický program, ale její členové mu nevěří, si nezaslouží důvěru.

Potvrzujete mi, co už dlouho říkám, že nebudu volit komunisty a že jsem skeptický k povolební spolupráci ČSSD s KSČM, a to ne proto, že jsou to komunisté, nýbrž proto, že to nejsou komunisté.

Věřit politickému programu, to není v rozporu s racionální analýzou ekpnomické a politické situace a s přiměřenou reakcí na vývoj situace. Je to spíše otázka důvěryhodnosti.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 27.Července 2012, 20:32:1

Já nechci panu Dolejšovi křivdit, ale v tomto případě nemohu než souhlasit s panem Štampachem. Taky dávám přednost lidem, kteří se berou za správnou věc, protože VĚŘÍ, že je správná, před těmi, kdo pracují JENOM za peníze. Ale pořád doufám, že pan Dolejš věří. Jenom to nechce přiznat.

Jam

Luděk Švehla - vývojový pracovník, Praha 4

Pátek, 27.Července 2012, 20:42:53

To je přeci klasický neoliberalismus pane Morbicere, Chicagská škola, nic víc. Primitivní nauka pana Friedmana za kterou dostal i Nobelovu cenu. Co naplat, že poté co tuhle agresivní, asociální formu kapitalalismu, začali Američané, za cenu nemalých obětí na životech, šířit po světě, uvrhli jej v konečném důsledku do současné obrovské finanční, sociální a ekologické krize. Tak jak byla před rokem 1989 naším vzorem Moskva, dnes je to bohužel Amerika.

Naštěstí však svět již chápe zhoubnost tohoto zločinného systému, založeném na drancování ekonomik států i přírody, a změna se nezadržitelně blíží. Bohužel škody na našem státě včetně školství jsou značné a náprava nebude vůbec jednoduchá tím spíš, že pád ke dnu se ještě stále nezastavil. Záleží jen na nás, jak hluboko se ještě potopíme.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

nedůvěrou k bezvěrcům by se věřící izolovali Sobota, 28.Července 2012, 19:23:44

paní Hájková, já vím že to myslíte dobře, ale přeci nechcete ostatním vnucovat své vidění světa. Mohu-li já něčí potřebu víry tolerovat, tak přeci není jediný důvod proč by ti věřící nemohli tolerovat že jiní nevěří a pracují raději.s hypotézami, které se buď potvrdí a nebo ne.
Věnujme více úsilí otázkám praktické spolupráce než obracení na víru - ti co mají k těmto věcem profání a současně racionálně praktický vztah to opravdu nepotřebují. Smiřme se s tím že lidé jsou různí a že se na bezvěrectví či kacířství už neupaluje (ani za ideologické renegátství).
To že pan Šrampach vidí v politické straně něco jako druh církve je jeho věc. Nevím ale koho tedy bude volit, protože jeho představy nesplňuje žádná strana. Vidět politickém programu něco jako katechismus už je zavádějící. program není nic jiné než soubor možných cílů jak měnit realitu a způsobů jeho dosažení. A je otevřený vývoji společenské reality, žádné dogma.
Určitě jsou politických stranách i lidé co pracují s vírou s její symbolikou a rituály (znám i takové co by si na zeď místo té bohorodičky pověsili třeba toho lenina), ale neřeší to programatiku, ta je věcí rozumu a já osobně v tom jejich ztotožnění se s ideologí v jakémsi aktu víry vidím spíše psychologickou reakci v stavu vnitřní nejistoty.
Takže "nevěřit tomu kdo nevěří" jak napsal pan Štampach je jen projev nepochopení nebo neúcty k jinému způsobu uvažování. Vidí-li v komunstech obdobu prvních křes´tanů prosím - ale zaměňovat oba pojmy je už zavádějící. Ostatně víra může být i zaslepená - a já bych zase neměl důvěru k tomu kdo odsuzuje třeba s takové zaslepenosti
I proto trvám na tom, že užitečná spolupráce by měla být o praktických cílech a ne si to komplikovat tím, že toho druhého budi chtít přetáhnout do svého
stádečka souvěrců. Věci víry nepleťme s důvěrou v poltiku (proč nevěřit bezvěrci ?) a tu spornou víru prostě dejme před závorku.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 28.Července 2012, 20:32:15

Dobrá, nechme na pokoji slovo víra, když se vám nelíbí. Ani já nejsem nábožensky věřící, takže to nahraďme slovem přesvědčení. O něčem snad přesvědčen jste, ne? Jedná se o to, zda KSČM nenabízí svůj program jako zboží, protože je po něm právě poptávka. Například teď zrovna to vypadá, že se zvedá poptávka po znárodňování, tak si ho dáme do programu, a až zase vyjde z módy, tak ho z něj vyřadíme. Možná, že to dělají i jiné strany - jen se zaměřují na jiné skupiny obyvatelstva - to uznávám, ale zajímá mě, co pokládáte za správné vy osobně a zda za tím budete stát, i když to pro vás bude nevýhodné. Nejde mi konkrétně právě o to znárodňování. Já samozřejmě toleruji, pokud dáte jen na čísla, ukazatele a výzkumy, každý nemůže být charismatikem. Ale jak jsem už napsala, preferuji lidi, kteří jsou o něčem přesvědčeni, zejména když jsou přesvědčeni o tomtéž, co já.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

děkuji - snad se takhle posuneme Neděle, 29.Července 2012, 07:39:19

pí Hájková, díky za vstřícnost - a za náznak důvěry (tedy že něco nedělám jen pro momentální výhody). Prostě jsme v debatě odbočili ke kategoriím subjektivním - víra, důvěra, přesvědčení - to jsou všechno jen stavy mysli.
Program není výčtem nějakých absolutních ideálů, ale naším nástrojem jak měnit v reálném čase objektivní realitu - proto je třeba ho testovat a ověřovat. Jinak bychom se upínali buď k mlhovinám frází a nebo opakovali staré chyby či dokonce tíhli k pověrám.
P.S. přesvědčení je rozhodně lepší pojem, i když i zde je třeba si uvědomit, že nestačí citové lnutí k určité hodnotě, ale je třeba promýšlet vztah k praxi - ono JAK pak může různé naše názory oprávněně korigovat. Ještě více se možná zbavíme té emocionální zátěže, když použijme pojem odůvodněný, prověřený názor. A tady myslím že v řadě případů zde mají spolubesedníci názory velmi obdobné i když u někoho nevychází z té víry

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 29.Července 2012, 09:46:26

Nesmíte se divit, že se lidé zajímají nejen o váš stranický volební program, ale také o vás, jako člověka. V tom parlamentu pak totiž nebudou sedět ty programy, ale konkrétní lidé. A prosím vás, zkuste nepovažovat věřící za takové exoty a nemějte z nich strach. Ať už jde o ty skutečné věřící nebo prostě jen o lidi, co to mají v hlavě uspořádané jinak, než vy "normální" bezvěrci. Myslím, že potřebujeme nejen my vás, ale i vy nás.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Neděle, 29.Července 2012, 12:01:38

Pane Dolejši, nebyla řeč o víře. Když jsme se o někom vyslovili, že věří marxistické analýze a marxistickému programu, tak jsme tím nikoho neprohlásili za "věřícího". Pokud věříte, že dnes večer zapadne slunce, jste taky "věřící". V tomto smyslu by "věřící" byli všichni lidé.

Jde o něco jiného. Jde o člověka, který marxismu důvěřuje a řídí se jím a jde o cyniky, kteří věří úplně jiným hodnotám a programům. Jde jinými slovy o lidi politicky věrohodné a nevěrohodné. Kam se zařadíte, to bych nechal na Vás. Cynici s marxistickými řečmi na rtech nám tu vládli čtyři desetiletí.

Víra není subjektivní duševní stav, ale reálná sociální skutečnost. Sociální jev a proto i sociální síla. Ale o víru (např. náboženskou) v této diskusi nešlo.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

proč ta nesnášenlivost k bezvěrcům ? Pondělí, 30.Července 2012, 09:59:37

Pan Štampach, chápu že pro věřícího se víra nevyčerpává vymezením psychologickým (které samozřejmě v rámci masového výskytu splňuje i statistiku hromadných sociálních jevů), ale o víře (samozřejmě že nejen té náboženské) skutečně byla řeč. A zbytečně popuzeným tónem, dodal bych.
Když např. vás ocituji, tak jste napsal, že "o Michaelovi Hauserovi se říká s pobaveným úsměvem, že to jen ten, co tomu věří". A záměnu víry d věrohodností jste sem zanesl také vy - v citátu "strana, jejíž členové nevěří svému programu, si nezaslouží důvěru."
Asi je pro vás jako vášnivě věřícího složité skousnout to, že víra nemusí být nutná, ale prostě je to tak - ostatně i ten východ slunce nemusí dnes být předmětem víry. jde jen o atronomický jev, který je potvrzen jak pozemním pozorováním a propočty a samozřejmě i praktickou expanzí člověka do vesmíru. A jsme u toho prověřeného názoru.
Zluste se zamyslet i nad tím, že takhle celou lidskou praxi která nakonec rozhoduje předsudečně posouváte k "cynismu" - jako vzdělaný člověk jistě víte, že kynikové jako společenský směr spíš pohrdali konvecemi, než že by byli nějak okoralí, ale takhle jste to asi nemyslel.
Jak napsala paní Hájková jde i o toho člověka - a důvěřovat mu jen proto že v cosi uvěřil je podle mne dost málo, důležitější je že ten člověk ví co říká a ž své názory má promyšlené a ověřené. Jen tak je totiž může realizovat. Takže bych prosil aby nebyl exot dělán právě z toho bezvěrce - je to totiž často náročnější než "jen věřit"

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Pondělí, 30.Července 2012, 11:04:36

Myslím, pane Dolejši, že další diskuse je zbytečná. Opomíjíte obvyklý, slovníkový význam slov, nerozlišujete "věřit něčemu" a "věřit v někoho" (případně "v něco" - je-li to možné). Připisujete mi postoje, o kterých jste se rozhodl, že je musím mít, a pak polemizujete s tímto svým konstruktem. Taková diskuse je neplodná.

Konec této diskuse z mé strany není žádnou tragedií, protože to není diskuse k zajímavému článku a nic důležitého tím neřešíme. Pro mne má průběh diskuse s Vámi jeden ryze subjektivní přínos. Pomohl mi překonat jisté pokušení a jistou naivitu ohledně různých voleb, které od letošního podzimu do jara přespřístího roku budou probíhat.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

tedy time out Pondělí, 30.Července 2012, 14:07:52

to beru - nemáte-li opravdu pocit, že se můžeme v téhle diskusi pohnout, nechme jí. Někde bude asi překážka v našem porozumění - je-li jen v jazyce či v nechuti vnímat jiné argumenty nevím. Já se snažil. Také bych se raději bavil o tom co je na tady použitém znárodňovacím hesle (o což se snad zajímáme oba) reálné a co ne.
Mohli bychom podle mne vaši víru a mé pochybnosti klidně propojit a dané téma tak lépe uchopit. Ale zřejmě to nyní nepůjde. Netuším totiž ani v nejmenším v čem je pro vás výzmaný rozdíl věřic něčemu a v něco. Podle mne je to totéž (je tam přeci u obojího ten akt víry), ale asi to rozlišení má pro vás nějaký zásadní význam a to musím tolerovat.
A tak další vaše promlouvání tímto subjektivně nesdělitelným způsobem jaksi nemůže vést k efektivní komunikaci, takže bez jakékoliv tragiky : snad jindy a na jiném tématu. Protože jsem stejně přesvědčen že věřící a bezvěrci mohou v praktických otázkách spolupracovat. I když volit ve volbách mohou klidně dál po svém...

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Pane Jiří Dolejši, Pondělí, 30.Července 2012, 14:49:10

Vaše důsledné nevěrectví ve mně budí pochyby. Já věřím, že víra je v lidském životě nezastupitelná.
Pomiňme roli víry na rozvoj rozumových schopností dítěte, nebo mentální zdraví dospělého - to jsou záležitosti spadající řekněme do psychologie.
Ale ani jako občané se bez víry neobejdeme. A už vůbec ne ti stojící v čele občanské společnosti!
Pokud Vám dobře rozumím, říkáte podobně jako filosof K.R. Popper, že se naše poznání - a tedy i to, čemu věříme - ubírá kupředu kladením hypotéz a jejich následným vyvrácením nebo potvrzením. A potvrzení není nikdy definitivní, naše poznání je hypotetické. - Jenže tohle platí pro vědecké poznání! I K.R. Popper věděl, že selhává v oblasti lidského jednání. Jako občané (lidé) čelíme i situacím, s nimiž jsme se dříve nesetkali a přesto na ně musíme nějak reagovat, protože žijeme tady a teď a nejsme vševědoucí. Čím řídit své jednání v neznámých nových situacích? Ke slovu zde přichází apriorní principy podložené pouze rozumem. Člověk potřebuje věřit apriorním principům, protože zkušeností ověřené pravdy nejsou po ruce a to právě proto, že jde o situace nové.
Ještě jinak: nemůžeme řídit své jednání jen podle toho, co se ukázalo být užitečné, nevíme-li ještě, jaké jednání se ukáže být užitečné v dané nové situaci.

Mezi nejobecnější apriorní principy patří ten o nezávislé existenci Nejvyšší bytosti - víra v Boha,
ale jsou mnohem méně vznešené a mnohem méně obecné apriorní principy jako jsou třeba základní teze Vaší komunistické strany. Říkáte, že jim nevěříte a že Vy vlastně nepotřebujete vůbec ničemu věřit. A čím pak řídíte svoje jednání v nových situacích v politice, pane Jiří Dolejši?

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

tohle není problém volby mezi rozumem a vírou Pondělí, 30.Července 2012, 17:33:34

je zdvořilé reagovat, ale cítím z vašich slov že jste podobně jako pan Štampach také věřící člověk - proto bych nerad pouze zopakoval celou tu tirádu o toleranci mezi věřícími a bezvěrci. Ale ta tolernace je právě v různých vztazích mezi lidmi celkově nezbytná (tolerance protichůdných principů ve vědě je už problém).
Zkuste si moje odpovědi přečíst ještě jednou - nemohu a ani nechci po vás abyste nevěřila, ale abyste zkusila pochopit, že racionální lidé opravdu nahrazují virou testováním předpokladů a hypotéz. Prostě žijí v riziku že třeba i některé nevyjdou. I to je jeden z rozdílů mezi materialisty a idealisty, kteří se nepochybně v občanské společnosti mohou nepochybně bez problémů snášet. - dokonce nevidím důvod, proč by měli mít jedni přednost.
Třeba pochopíte, že je zcela v pořádku, když program naší strany je vyvíjejícím se praktickým produktem konkrétního poznání a nikoliv apriorních principů v které je nutno uvěřit (věřit v ně jistě lze také, ale tady se bavíme o jiném, o tom jak program vznikl). Prostě své kroky a to i v nových situacích řídíme dosavadním poznáním praxe, které je samozřejmě otevřené.
Své jedná obecně v životě (a tedy i v politice) řídím rozumem. To je pro mne alfa a omega. Jestli vedle toho nějaký komunista občas věří (třeba i v Boha) či ne je už druhotné. To je každého osobní věc i právo. Ale i člověk plující na otevřeném moři různých životních výzev zcela mimo přístav víry má nárok na respekt. Ono to opravdu může být náročnější, než jen "uvěřit".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 30.Července 2012, 19:57:37

Pane Dolejši, věc je složitější a s náboženstvím to nemá co dělat, což vy nechcete pochopit. Vztah mezi voličem a voleným nemůže být založen čistě na racionálních argumentech, vycházejících z volebního programu (já mám solidní program, tak mě volte), a není na tom nic divného. Zkuste udělat výzkum, podle čeho se lidi rozhodují, koho volit, a uvidíte, jak velmi různé důvody mají, a kolik jich ty programy pořádně čte. Volební program je cár papíru, pokud za ním nestojí lidé, tedy konkrétní politici, přičemž není lhostejné, jaké jsou jejich vlastnosti a názory.
Uvedu vám příklad ze života. Když bude nějaký muž nabízet ženě manželství a bude argumentovat třeba tím, že ji materiálně zabezpečí, pak ona mu může i nemusí věřit, případně mu může či nemusí říct ano. A přitom jeho schopnost zabezpečit ji může být naprosto reálná a doložitelná (třeba prokazatelnou výší konta či jinými fakty). Patrně na něm bude chtít vědět, proč si vybral právě ji, a také bude chtít poznat, jaký je jeho charakter, jestli je schopen dostát svému slovu, případně různé jiné věci. Sympatie zde také hrají svou roli. Když člověk pro něco agituje, ať chce či nechce, přikládá k argumentům i sám sebe. Chápu, že je uvedený příklad poněkud kuriózní, ale zkuste se nad tím zamyslet.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 30.Července 2012, 21:44:51

A víte ještě, jaký je rozdíl mezi vámi a třeba Pepíkem Hellerem, který je také racionalista až na půdu, a navíc je obvykle méně zdvořilý, než vy? Ten totiž té své teorii o kognitariátu fakticky věří, byť vím, že to taky nechce přiznat a že by mi za ta slova ještě vynadal a tvrdil by, že to je věda. Ono se to srdce, které se s rozumem nijak nevylučuje, docela pozná.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Vážený pane Dolejši, Pondělí, 30.Července 2012, 23:16:43

díky za odpověď.
Tvrdíte, že "víru lze nahradit testováním předpokladů a hypotéz". Tvrdíte to proto, že tomu věříte, anebo proto, že to tvrzení je předpoklad či hypotéza potvrzená testováním? Těžko to může být to druhé, neboť lze uvést řadu protipříkladů, kdy víru nahradit testováním dost dobře nelze (viz např. tvrzení známých Kantových tezí a antitezí).

Podobně když tvrdíte, že víru (jako bezvěrec) k ničemu nepotřebujete. Jak by, prosím Vás, mohlo být toto Vaše tvrzení podloženo jinak než vírou? Copak můžete říci o takové své potřebě třeba v budoucnosti?

Ještě pregnantněji. Věřím tvrzení "Ničemu nevěřím" ? Jestliže totiž něčemu věřím, pak to, čemu věřím, je právě to, že ničemu nevěřím. Jenže pokud ničemu nevěřím, pak nevěřím ani tvrzení, že ničemu nevěřím, což mne vede zpět k předpokladu, že něčemu věřím. - Pravdivost takového tvrzení nelze logicky rozhodnout. Pro odstranění rozporu je třeba uznat, že alespoň jednomu tvrzení člověk věří: ničemu, vyjma tohoto tvrzení nevěřím.

Jistě mohu být tolerantní k poněkud nedomyšleným názorům jiného člověka. Tolerance však končí ve chvíli, kdy chce být takový člověk mým zástupcem například v parlamentu.
Tím samozřejmě nechci říci, že se každý poslanec musí vyznat v logice. Ale trocha kritického myšlení na škodu nikomu není.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

nepřesvědčujme se už - jen se tolerujme Úterý, 31.Července 2012, 09:44:55

myslím že obviňovat nevěřícího člověka z nedomyšlenosti není vrchol tolerance, ale budiž - chápu že v minulých časech nebyl tehdejší režim zrovna tolerantní zase k těm věřícím. Takže to po zkušenost s takovým militantním alteismem neberu ve zlém.
Mohl bych sice rozvést, že tvrzení jak nevíra je druh víry není o logice ale o tom, že si prostě nedovedete představti že by nějaký kus světa zůstal vaším myšlením neuchopen, že bezvěrci nevadí nehotový obraz světa, že o neověřených věcech lze mít pochybnosti teď stejně jako v budoucnosti.
Ale protože jsem podobné debaty s lidmi pro které je víra od života neodmyslitelná zažil, nechme to být, podobně jako jsme to nechali s panem Štampachem. Onen krok do nevíry nejste asi schopní udělat ani ve své imaginaci.
Pokud toto vaše krédo nebude aplikováno i na hájemství vědy a rozumu, tak je to vcelku jedno. Pak je to jen o osobních motivacích popř. stavu mysli a to určitě nebrání aby se nevěřící s věřícími na řadě věcí uměli dohodnout. Aspoń na tomhle bychom se dohodnout mohli.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Úterý, 31.Července 2012, 11:09:38


Kritický skepticidsmus má samozřejmě také své meze.

Truman kdysi prosil velmi prosil, aby mu představili nějakého robustně JEDNOSTRANNÉHO ekonoma.

Protože na zakladě těch, co začali mluvit, aby pak dále ve svém příspěvku dvakrát třikrát řekli "na druhou stranu ale nutno zdůraznit, že ..." bylo obtížné se rozhodnout ...


120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Úterý, 31.Července 2012, 17:47:13

Pane Dolejši,
znovu opakuji, že Vás jako člověka v pohodě toleruji a chápu, neboť jste mi svými reakcemi v průběhu debaty o sobě mnohé prozradil. Dokonce oceňuji šíři Vašich dílčích faktografických znalostí, i to, že se pravidelně účastníte debat na DR, což svědčí o Vašich nezištných zájmech a snaze rozšířit si obzor.
Nicméně každá tolerance má svoje meze a jak už jsem napsala, tahle moje končí ve chvíli, kdy bych se měla stát vaším voličem.
Ale nejsem dogmatik a dobře vím, že lidé se mění a každý máme právo ustoupit ze svých zabetonovaných pozic. Což bývá dobrá volba.

Ze své strany tím považuji tuto naši výměnu názorů za ukončenou.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Úterý, 31.Července 2012, 18:49:27

Myslím, že na článku, hned na jeho názvu, je dráždivé slovo "znárodnit". Se znárodněním se už u nás a jinde udělala zkušenost a víme, že to řešením krizových jevů v ekonomice není. Znárodněním se dosáhlo toho, že se Československo z první desítky států světa dostalo na chvost Evropy, před tzv. rozvojové země, resp. země třetího světa. Myslím, že trh je celkově vzato příznivější pro výkonnost, efektivitu a produktivitu. Potíž se mi jeví spíše v neomezeném trhu. Strategická odvětví (finance, suroviny, energetika) by měla být postavena pod státní kontrolu. To by nemělo znamenat byrokratizaci těchto podniků, ale demokratickou kontrolu, asi tak jako parlament kontroluje vládu.

A je třeba si uvědomit, že to je pragmatické opatření. Navrhují to i pravicoví politici. Posílení státního sektoru není nástup socialismu. Státní kapitalismus není socialismem. To už se jednou stalo, když po II. světové válce byla v některých zemích západní Evropy zestátněna někde až polovina podniků. A tuto strategii tehdy prosazovali hlavně křesťanští demokraté.

Socialismus nemá tolik co dělat s postátněním firem, resp. státní kontrolou nad firmami, jako spíše s pozicí člověka práce ve firmách. Má jít o emancipaci pracovníků. Vůči státu jsou v pozici svobodných občanů a voličů, ale vůči podnikům ne - a přitom řízení státu je mnohem složitější, než řízení jednoho podniku. Socialismus, to je především důstojnější postavení pracovníků. Přitom mohou podniky být v tržních vztazích, i když to třeba bude limitovaný trh.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 1.Srpna 2012, 05:02:55

Vzpomínám si, že v 80. letech se všechny národní podniky měnily na státní, což se projevilo i v jejich názvech, ale nevím, jaký to vlastně mělo význam, protože ekonomika mě nikdy moc nezajímala. Možná to bylo jen nepřesné označení, protože podniky ve skutečnosti státní byly. Nebo byl k tomu i jiný důvod? Ví to někdo?

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

znárodnění či větší vliv státu Středa, 1.Srpna 2012, 18:00:7

Ano - plošné zestátňování jako forma znárodnění je něco jiného než kontrola vybraných částí ekonomiky státem. Ale i ten státní monopol na úvěrování je problém který vyžaduje hlubší rozlišení. Myslím že monopol na úvěrové peníze by byl problém, spíše je to otázka regulace komerčních bank popř zvážit zda je schopen stát těmto bankám v určité obasti
konkurovat (u nás existuje ČEB, ČMRZB a dříve byla i KoB).
Už jsem tu s pane Jedličkou řešil fakt např. v Islandu nevznikl žádná
motor ekonomiky opřený o "znárodnění" bank (nemluvě o tom že má tento sotov ekonomicky rozměr tak Brna) U nás byste museli vykupovat profitující francouzské, rakouské aj. banky. Bankovní systém Islandu zkolaboval a tak stát převzal jen ty velké dluhy (většinou v cizích měnách). Převzetí bank na islandu tak myslím nebylo klasické znárodnění jako po II. světové válce.
Země má nyní proto velký problém s nedostatkem kapitálu, Island proto získal podpůrnou půjčku od MMF ve výši přibližně 2,1 miliardy USD za podmínek provedení některých reforem a postupného uvolnění kurzu islandské koruny a splácenou v letech 2012 až 2014. Dnes veřejný dluh islandupředstavuje 100% HDP (u nás 40%) a soukromé dluhy domácností a krporací dkoonce 200% HDP.
To jsou např. ty praktické problémy které je třeba mít na paměti když vytyčíme určité alternativní heslo. A stojí za to si v nich dělat po věcné stránce jasno

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

národní a státní podnik Středa, 1.Srpna 2012, 18:23:44

Pí Hájková, nevím jestli vám to bude stačit takhle zkratkovitě, ale pojem národní podnik vznikl po válce se zavedením národní správy do podnikůl v souvsilosti se zárodńovacími dekrety. Rozdíl oproti státnímu podniku lze dedukovat jak v rovině politekonomické (vlastnické podíly státu jsou jen formou znárodnění) tak v rovině právní (státní podniky jako klasické obchodní společnosti vznikaly až v 80. letech).
V reálu však rozdíl mezi národním a státním podnikem vlastně nebyl - oba byly vytrženy z tržního prostředí a spojeny v rovinně dotací i odvodů zisku s rozpočtem, tedy podnikání na vlastní účet bylo velmi fiktivní přes všechny reformy a řeči o chozrasčotu.
Svůj význam to má ještě dnes zejm. pokud jde o privatizaci - prodej podlů státu v akciovkách je snazší než obejít zvlástní právní postavení národního podniku. jde zejména o kauzu privatizace n.p. Budvar

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 1.Srpna 2012, 19:10:3

Jestli to správně chápu, tak ekonomická samostatnost nebyla ani u národního podniku ani u státního podniku. Jejich postavení a činnost byly úplně závislé na ministerstvu.
Myslím však, že pokud jde postavení zaměstnanců, tedy o podíl zaměstnanců na vnitřním řízení podniku, nejsou na tom dnešní zaměstnanci lépe než tehdejší, protože jejich vliv je naprosto nulový. Znám naopak hodně lidí, kteří dokonce tvrdí, že demokracie na pracovišti byla tehdy větší, než je dnes. A nejen to; mnoho lidí tvrdí, že i mezilidské vztahy na pracovištích byly lepší, než dnes.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Čtvrtek, 2.Srpna 2012, 14:11:40

Paní Hájková, taky se domnívám, že velké korporace nastavují podobná pravidla jako velké státní podniky, a to nejen ve vztahu k zaměstnancům, ale i k zákazníkům.
O chování korporací k zákazníkům píše Jan Čulík. Při pobytu v Americe, zemi velkých korporací, mu chování k zákazníkovi často připadlo jako za socialismu u nás
http://www.blisty.cz/art/64324.html

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 2.Srpna 2012, 17:34:15

Já jsem měla na mysli spíš vztahy na pracovištích mezi zaměstnanci navzájem, paní Švandová, ale máte pravdu, že vztahy zaměstnanců korporací k zákazníkům jsou často hrozné, protože zaměstnanci nemají v jednání žádnou volnost. Sledují je kamery a musejí papouškovat naučené fráze, zatímco normální lidské reakce mizí. Zaměstnanec jako by se stával robotem. Vůbec se mi nezdá, že by platilo "Náš zákazník náš host". Spíš se razí heslo "Ber nebo nech být". Supermarkety si zajišťují dostatek zákazníků co nejnižšími cenami, které jsou nízké jednak na úkor výrobců, jednak na úkor kvality zboží.
Dnešní zaměstnanec má sice svobodu zaměstnání opustit a jít jinam, ale je to nějaká svoboda, když není kam? Anebo je kam, ale všude je to při stejné kvalifikaci stejně mizerné? Jestli by potom nebylo pro zaměstnance lepší, být k firmě naopak nějakým způsobem připoután. Samozřejmě jen do jisté míry, ne jako nevolník k půdě, ale například vlastnickým podílem. A nejen tím, ale i dobrým pracovním prostředím a mezilidskými vztahy. Případné konflikty na pracovišti by se neřešily vyhazovem nebo odchodem zaměstnance (on by to už zaměstnanec vlastně nebyl), ale hledalo by se vhodné řešení třeba s pomocí psychologů. Organizace by se také musela o všechny své členy umět postarat. Také by bylo dobré zkrátit nutnou pracovní dobu a rozšířit dobrovolnou pracovní dobu, kdy by člověk mohl dělat buď to, co ho baví nebo to, co by považoval za smysluplnou činnost. Obojí by bylo užitečné. Myslím, že nesrovnatelně jinak člověk pracuje, když je to jak se říká "z musu" a s odporem, a jinak pracuje, když sám chce a s prací se ztotožňuje, protože ví, že to má nějaký smysl. Dnes se vyrábí spousta zboží, které přijde nazmar, protože se neprodá. Na jedné straně se z lidí ždímá, co to dá, na druhé straně se produkty ničí a lidé jsou bez práce. Svět by se měl změnit. Někdo řekne, že je to utopie, ale já věřím, že člověk netouží jen po penězích a po majetku.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Čtvrtek, 2.Srpna 2012, 23:11:13

Jak si ruský stát troufá někoho stíhat za náboženskou nesnášenlivost, když v jeho právním řádu je položena nesnášenlivost k některým náboženstvím. Organizace, jejímž důstojníkem byl nynější ruský prezident fyzicky likvidovala tisíce kněží, mnichů a mnišek, křesťanských i buddhistických a také sibiřské šamany. Je to nevýslovná drzost. Církev, která potřebuje na svoji obranu proti síle hudby a kritického slova okovy a mříže, je ubohá a směšná.