Přepis diskuse „Má ještě smysl sociální stát?“ - 2. část

Dr_logo

Redakce DR

19.01.2011 09:33

Logo_cesta

CESTA

Jiří Pehe
Děkuji, myšlenka, která tady zatím nezazněla, když jsme slyšeli o tom, že ta situace není tak beznadějná, a je zdali vlastně toto není tak pro ty vyspělé státy šance k určitému přehodnocení samotné ideje nebo struktury ideje pokroku, tzn. zdali to, jak jsme závislí na té představě růstu spotřeby, kdy spotřebováváme a velké procento toho, co vůbec k ničemu nepotřebujeme, zdali možná ta cesta také nevede tudy, a nikoliv jenom jakousi soutěží o to, s Čínou, s Indií, zdali se nám znovu podaří nastartovat ten objem spotřeby, tak jak jsme ho zatím znali. Ale dám ještě šanci tomuto stolu, této straně stolu.

Tereza Stöckelová
Já bych chtěla dodat k tomu, co tady říkal Jacques Rupnik, k té jakési absenci kritiky sociálního státu, od těch 80. let, že vlastně levice toho se nechopila a ve veřejném prostoru nehájila sociální stát aktivně. Do určité míry minimálně v evropském kontextu se jakoby spolehla na to, že Evropané přece vědí, že sociální stát je dobrý a nemusíme o něj pečovat, tak bych řekla. Když se podíváte třeba na různé výzkumy veřejného mínění, já jsem se dívala na CVVM teď na podzim, co dělalo, a v Británii teď na začátku nového roku, nějaký social survey, které se nějak týkaly otázek sociálního státu, a to, co tam vlastně najdete, není až tak odklon od idejí sociálního státu, ale spíš zmatek ve veřejném mínění.

CVVM na jednu stranu, když se ptá vyberte sociální, vyberte si mezi těmito dvěma jaksi polaritami, o sociální zabezpečení se má postarat stát a nebo o svoji sociální situaci se mají občané postarat sami. Tak 60 % volí má se postarat stát, 23 % volí něco mezi, a jen 16 % volí mají se postarat sami občané. Ale když se zeptám volte mezi to, co společnost vyprodukuje, by mělo být dále přerozděleno tak, aby měli nakonec všichni přibližně stejně, anebo to, co společnost vyprodukuje, by nemělo být dále nijak přerozdělováno, každý má mít tolik, kolik si vydělá, tak tam lidé jaksi volí jako převážně ten druhý pól, čili je tam jakoby jistý zmatek v tom, že na jednu stranu ano, a na druhou stranu nejsme schopni si uvědomit, že ty věci spolu souvisí a patří do nějakého společného konglomerátu.

To samé vlastně v Británii, tam článek v Guardian, který informoval o výsledcích průzkumu veřejného mínění, tak se jmenoval Britové jsou dnes více Thatchered jako thatcherovští než byli na konci vlády Margaret Thatcherové. A dokonce i na začátku, než Thatcherová vlastně, v té době když přicházela k moci, třeba z hlediska toho, že prostě nepodporují tolik jaksi sociální příspěvky a tak dále, přičemž to, co bylo zajímavé vlastně na tom britském výzkumu, bylo, že když se těch lidí ptali na relativně konkrétní procesy, tak oni podporovali redistribuci, ale když tam zazněla slova jako redistribuce nebo chudí speciálně nebo příjemci dávek, chudoba, tak najednou ne, tak se od toho distancovali.

Z tohoto pohledu bych ještě jako socioložka řekla, co pozorujeme, je to v Americe, je to třeba v tom diskursu Obamově hrozně silné, všichni mluví o střední třídě, ano, samozřejmě, je to důležité, ale je také důležité mluvit o chudých a o chudobě. Všichni jakoby nikdo nechceme přiznat, že bychom byli něco jiného než střední třída, a potom je otázka, co prostě s tou částí společnosti, která z nějakých důvodů a v nějakých dimenzích prostě do střední třídy nepatří a podle mě sociálně demokratická politika musí tematizovat i toto. Protože jinak se stane, kdy Jacques Rupnik tady říkal, že ty pravicové, extrémně pravicové strany jsou stále úspěšnější s tou rétorikou jaksi zúžování toho my, jenom na my Francouzi nebo my a ne přistěhovalci, tak ono bohužel tohleto už se vlastně děje i v rámci v uvozovkách těch etnických společností, že už to my nejsou ani naši chudí, to už nejsou my, to jsme my ta střední třída, ale už tam nepatří Romové, už tam nepatří ti, kteří jaksi už propadli z nějakého sdíleného rámce a jako tohleto podle mě je důležitý krok, ke kterému levice musí mít odvahu, jistě to nemůžou udělat samy politické strany, je důležité, aby i jiné levicové hlasy ve společnosti prostě začaly o tomto mluvit a začaly znovu mluvit o potřebě integrovat společnost z těchto hledisek.

Jacques Rupnik
Nyní bych reagoval jenom tedy na to, co jsem právě slyšel, nevím, jestli je to úplně zmatek, když 60 % dotázaných si myslí, že jakýsi sociální stát má existovat a zároveň jsou skeptičtí vůči přerozdělování, zřejmě reakce na rovnostářství, které tady 40 let převládlo, ve velice razantní formě, to byla nejrovnostářstější země celého Východního bloku Československo, takže možná je tady reakce na tuto myšlenku, jak to bylo formulované, že mají mít všechny přibližně stejně, ne, to proboha ne, to už jsme měli a my víme, jaká je za to cena, většinou to znamená, že někdo se o to politicky postará, aby tohleto bylo zařízeno.

Čili já myslím, že to není úplně zmatek, tam může být sociální cítění, pocit, že stát má třeba něco dělat s problémem chudoby, také slovo, které nebylo nebo nebývalo vyslovováno aspoň v minulém desetiletí. Teď je tu nový problém, který se všude debatuje v západní Evropě a také v Americe, problém středních vrstev. Největší prostě úpadek společenský, tak jednak je nová chudoba, nová chudoba, to vyloučení, sociální vyloučení atd. a pak je problém středních vrstev. Problém sociální demokracie dneska už není tradiční dělnictvo a jejich voliči, to byla sociální demokracie řekněme zděděná z 19. století, a to fungovalo možná až do 60. 70. let, to, co jsme viděli za posledních 30 let, je naopak úpadek dělnictva, průmysl se stěhuje právě do těch zemí, které zde byly chváleny pro svůj vznikající sociální model, doufejme, že skutečně vznikne, ale ne, problém tady jsou střední vrstvy, a to je velice široká skupina, celá politika Labour Party byla organizována například na tyto střední vrstvy, a no, dnes vidíme, že tato politika už byla vyčerpaná. Tomu se říkalo třetí cesta. A samozřejmě pak je otázka, co je vlastně ta druhá (smích), když už skončil ten komunistický režim.

Jiří Pehe
Tak Bohuslav Sobotka se ještě urgentně hlásí k otázce na střední vrstvy.

Bohuslav Sobotka
Už budu velmi stručný, ale já si myslím, že střední vrstvy, ačkoliv souhlasím s tím, že o chudobě je nutno mluvit, a já myslím, že teď byl krásný paradox, já vím, že včera, předevčírem bylo tady medializováno rozhodnutí, tuším, Ústavního soudu o tom, že není možné uznávat pro odnímání dětí z rodiny Nejvyššího soudu, pardon, děkuju, že není možné tedy uznávat za jediný důvod sociální poměry v rodině a chudobu jako jediný důvod pro odnětí dítěte z rodiny. Tuším, že se někde ptali Marie Vodičkové, která v téhle oblasti dlouhodobě pracuje v neziskovém sektoru, a ona říká, no, ale tohle v posledních pěti šesti letech už vůbec není problém, my dneska máme problém úplně jiný, nám ty sociálně slabé rodiny ty děti vodí, abychom se o ně postarali, protože nemají kde bydlet. Čili jednak je docela krásné, jaký je rozdíl mezi mediální debatou, která se tady tento týden rozpoutala, a sociální realitou.

Poznámka ke středním vrstvám. Pokud se nám nepodaří udržet alespoň mezi významnou částí středních vrstev podporu pro existenci modelu sociálního státu, tak dlouhodobě nejsme schopni v demokratických volbách sociální stát obhájit, ale ta politika, která dnes se realizuje, i třeba tady v České republice, je jednoznačně postavena na tom, aby se střední vrstvy obrátily proti sociálnímu státu, je to děláno úplně tím jednoduchým primitivním způsobem, který koneckonců není ojedinělý jenom tady v České republice. Prostě střední vrstvy se dneska stávají hlavním sponzorem sociálního státu, protože ty nejvyšší příjmové kategorie a firmy platí stále menší daně a střední vrstvy ho sponzorují, ale současně se zpoplatňují veřejné služby vůči středním vrstvám, a současně se omezuje přerozdělování vůči středním vrstvám, a tím se paradoxně ten hněv středních vrstev neobrací proti těm firmám a těm nejbohatším, ze kterých bylo sňato daňové břemeno, ale on se obrací vůči těm, kterým přichází finanční zdroje ze sociálního státu, vůči těm nejchudším, čili v tomhle je dneska problém situace středních vrstev a my, pokud se nám nepodaří tyhlety procesy zastavit, změnit vůči středním vrstvám a obhájit sociální stát u významné části středních vrstev, tak dlouhodobě sociální stát si většinovou podporu ve společnosti neudrží.

Jiří Pehe
Tak já děkuji panelistům, chtěl bych jenom ještě zmínit znovu pravidla diskuse. Prosím, představte se, poprosil bych vás taky, aby pokud možno jste se vyvarovali dlouhých přednášek a spíše se ptali, pokud možno se ptali panelistů. A začnu, tady se od začátku hlásil, představte se, prosím.

Dotaz z publika – Dalibor Holý
Já se jmenuji Dalibor Holý a zabývám se trhem práce a chtěl bych se zeptat na fenomén nezaměstnanost a dovolte mi to malinko zasadit do těch reálií. Mně přijde, že pravicový diskurs používá takové ty pojmy jako konkurenceschopnost, růst a tak dále, a ten levicový většinou používal slova jako práce, rovnost, bratrství a tak dále, a mně teď trochu přijde, že dost často si přijdu spíš jako na cepu a že se tady používá mnohem častěji slovo konkurenceschopnost než třeba práce. No, ono ústředním termínem podle mě v té politice je vždycky je to svoboda, za těch komunistů všichni měli právo na práci, ale nikdo neměl právo být bohatý nebo bohatnout a tak. Dneska je to přesně naopak, to kyvadlo je na druhé straně, všichni mají jedině právo bohatnout, a nikdo nemá právo být rovný nebo pracovat nebo něco takového. Dneska máme statisíce lidí v této republice, kteří práci nemají, další miliony jsou v podstatě ohrožení nebo mají práci velmi nekvalitní a nezdá se, že by to někoho vzrušovalo, jsme všichni rádi, že krize je za námi, protože HDP roste a všechno je v pořádku. Já si nejsem úplně jistý, jestli to opravdu všichni přijímají takhle a jsem rád, že tady zaznívají takové jako provokativní ty pojmy některé, které nepatří do toho pravicového diskursu, který je tak všeobecně dneska běžný.

Dokonce i ministr práce a sociálních věcí řekl, že stát nevytváří bohatství, jenom soukromý kapitál vytváří bohatství a nikdo jaksi se mi nezdá, že by na to reagoval, takže mně přijde toto jako zvláštní, ten diskurs, který opravdu vedeme v této společnosti, a pokud vy jste tedy pro tu otevřenou demokracii, tak moje otázka na vás zní – jaký je to vlastně občan, který nemá práci, dlouhodobě nemá práci, asi přes rok, když je závislý na stále nelítostnějším státu, jaká je jeho rovnost, svoboda atd. Děkuji.

Jiří Pehe
Děkuji, já přijmu několik dalších otázek a potom odpovíme dohromady, takže tam se hlásí vzadu někdo u stěny.

Dotaz z publika – Zdeněk Ponert
Dobrý den, jmenuji se Zdeněk Ponert a mám na vás takové asi tři body, dal jsem si tady demokracie. Podle mě by demokracie měla být vláda lidu, takže stát se skládá z občanů a privatizace státu, stát privatizuje kolik lidí prosím vás, je nás 10,5 milionu a těch lidí, kteří dneska tady mají i nadměrné majetky, je zhruba zhruba 100–200, takže to je k privatizaci státu, nicméně ještě jsem si tady dal kapitál, korupce, prosím Vás, když tuto republiku de facto vlastní 100 lidí a mají neomezené kapitálové možnosti, tak ta korupce tady bude pořád, tzn. dokud budou politici navázaní na tu vysokou majetnost, tak se tady nebude nic měnit a sociální stát nemá šanci, protože politici nás zastupují a pakliže politici nechtějí udělat, aby tady byl sociální stát, tak my občané budeme muset udělat jednu věc, a to je asi vyjít do ulic. Děkuju.

Dotaz z publika – Renata Ranušová
Renata Ranušová, tedy 19 let jsem v Praze zastupovala německý zpravodajský magazín Der Spiegel, teď jsem rok a půl nezaměstnaná, takže panu Holému mohu podat skvělé informace. To, co tady říkala Tereza Stöckelová o tom výzkum CVVM, mě opět tedy vzbudilo nebo podpořilo myšlenku, že by asi politici měli navrhnout, že by součástí státních maturit, povinnou, pevnou, by se měla stát občanská nauka, aby lidé měli, alespoň tedy absolventi středních škol nějaký základní pojem o principech právního státu a vůbec demokracie, vůbec teda o tom, na co se platí daně, protože jestliže Středisko pro výzkum veřejného mínění se ptá lidí, jestli se o ně má starat stát, nebo se o sebe mají postarat sami, oni se přece o sebe starali celý svůj produktivní život, oni ten stát financovali. Pojištění, ty peníze, ze kterých potom se má o ně ten stát starat, se jmenují sociální pojištění, to jsou peníze na takové situace, kdy pak je lidé jako to plnění toho pojištění pobírají.

Vždycky vyskakuju od novin a od televize, když někdy v půlce července slyším z médií a čtu z médií, dnes je Den daňové svobody, ode dneška přestáváme pracovat na stát, nikdo si není, ani novináři, kteří vystudovali v zahraničí, vědomý toho, že stát jsme my a státem si jen financujeme správu věcí veřejných a koneckonců i ti příjemci těch sociálních dávek, zvlášť tedy u nás od 1. ledna ten stát financují taky prostřednictvím zvýšeného DPH. Jsem velice vděčná panu Mertlíkovi, že tady zmínil to, že růst je podmíněn, ekonomický růst je skutečně podmíněn koupěschopností širokých vrstev obyvatelstva a ještě bych k tomu přidala, že sice velkokapitál, nějaká Listina základních práv a svobod je nezajímá, nicméně přece jen i díky jejímu přijetí jsme se stali členskou zemí EU, a i samotný lidský život, který právo na život, která ta Listina základních práv a svobod dává, je podmíněno určitými v těchto přírodních a geografických podmínkách určitými náklady, neodmyslitelnými, které už snížit nejdou.

Ještě bych tady aspoň jednu dvě věty k existenci právního státu u nás, zaměstnanec tady absolutně nemá právo se ve sporu se zaměstnavatelům dosáhnout moci. Já se se svým bývalým zaměstnavatelem soudím, po roce a dvou měsících se konalo první soudní jednání, soudkyně přišla se spisem, který viděla prvně v soudní síni, neznala znění žaloby, neorientovala se v tom spise, nedokázala se zorientovat, co jsou důkazy, nedokázala.

Jiří Pehe
Já vás přeruším, jestli byste mohla zformulovat otázku na základě toho, abychom se tady, strašně moc lidí se hlásí, tak abychom. Ten soukromý příběh je samozřejmě zajímavý, ale jestli byste mohla tedy zformulovat otázku.

Dotaz z publika – Renata Ranušová
Dobře, tak mě onehdá napadlo, jestliže se vrací DPH těm, kdo ji tady nevytvořili a vyvážejí zboží ven, jestli by bylo možné z pozice nezaměstnaných o ni zažádat taky o její vrácení.

Dotaz z publika – Jan Šlemenda
Já se budu snažit být heslovitý, ačkoliv toho mám na mysli velmi mnoho. Takže velmi stručně, já se jmenuju Jan Šlemenda, strana Evropské levice, a na panelisty, kromě pana Mertlíka, mám dotaz, protože ten si toho zřejmě vědom je, jestli jste studovali studii, kterou loni v říjnu uveřejnila agentura (není rozumět), taková ta zločinecká organizace, dneska všemocná, která se jmenuje v překladu českém Nezvratná pravda. Je to studie, která popisuje právě ten fatální, tu fatalitu toho, co nás čeká v příštích 15 až 30 letech, ta studie vlastně je na jaksi, orientuje se na budoucích 40 let, popisuje vývoj demografie v zemích G20 v oblasti teda péče, zdravotní péče a péče o dlouhodobě nemocné a vlastně výdaje státu na tyto položky plus samozřejmě výdaje na penzijní penze, to je jedna věc.

Druhá věc, která mě napadla, je, jestli když vlastně ta situace té střední třídy není vůbec dobrá, ale řada lidí alespoň podle mého názoru se dneska dostává do problémů právě díky tomu, že ten otevřený trh vlastně umožňuje i nebankovní půjčky, jestli je teda vůbec nějaká šance dosáhnout stavu, kdy bychom mohli zabránit tomu, aby instituce nebankovního charakteru mohly půjčovat půjčky za vyšší úroky než je oficiální vlastně standard.

Další věc je, že mám k panu Jacquesovi Rupnikovi několik oprav, vzpomenu si teď rychle na dvě, a to je tady nikdy nebyl komunismus, tady byl hodně deformovaný protosocialismus, a já tedy se velmi štítím toho, aby to, co tady bylo před rokem 1989, bylo označováno za komunismus. Další věc, stejně tak jako tady po roce 1989 nikdy nebyl volný trh, viz deregulace nájemného letos v lednu, viz dlouhodobá neexistence energetické politiky a politika energetického regulačního úřadu. Nikdy tady nebyla dopravní koncepce. Pak mám ještě jedno na závěr doporučení a glosu, jak víte, my asi tady všichni chceme porazit toho našeho hlavního nepřítele, pokud ho chceme porazit skutečně na hlavu, tak jediné, co nám může pomoci, je, že budeme studovat jeho materiály, jeho výstupy, a to důkladně, tzn. chceš-li porazit svého nepřítele na hlavu, musíš ho velmi důkladně poznat. Tím jsem skončil.

Dotaz z publika – Václav Trojan
Já se jmenuju Václav Trojan, a já bych měl malinkou poznámku, budu se snažit být stručný k celé koncepci toho, té debaty. Na začátku bylo řečeno, že vlastně ta cesta je jakýsi pokus o debatu směrem do levé části politického spektra. Já se obávám, že otázka sociálního státu není a neměla by být zúžena na politické spektrum, které budeme dělit na levici a pravici – bylo by to velké neštěstí, kdyby se to stalo – já si myslím, že liberální stát, konzervativní stát atd. může mít kvalitní sociální politiku, může mít sociální stát, který se dobře stará o občany a snaží se budovat nějakou filosofii sociálního státu a tady se dotýkám toho, co bych rád se zeptal panelistů.

Velice mě potěšilo, že Jacques Rupnik se zmínil o Janu Pavlu II., to, co chybí, je vlastně samotný koncept, samotná idea toho sociálního státu, jaký sociální stát chceme, z jakých důvodů chceme budovat ten sociální stát, o co vlastně jde tomu sociálnímu státu a myslím bychom to neměli redukovat jenom na sociální otázky, neměli bychom se nechat zahnat do kouta tím, že se budeme bavit o nákladech na sociální stát, ale přece něco chceme, je to občanská společnost, která nějakým způsobem musí fungovat a její součástí v evropském kontextu je koncepce sociálního státu. Jestliže pravičáci se budou bavit nebo pravicová část spektra se bude bavit o sociálním státu s despektem, pak celá ta věc se stane pouze hrou levice a pravice. Já si myslím, že tomu bychom měli zabránit. Děkuju.

Jiří Pehe
Takže děkuji za tyto otázky, já bych možná jen na tu poslední otázku odpověděl, možná, že ostatní budou chtít taky, zaprvé samozřejmě my to nijak nezužujeme na otázku levice a pravice, my o tom hovoříme v tomto panelu coby vznikající think-tank, který je tedy nalevo od politického středu, nikdo nebrání CEP nebo komukoliv jinému nebo třeba i společně, abychom se bavili o sociálním státu a taky si nemyslím, že jsme to tady tak úplně zúžili jenom na ty sociální nebo ekonomické problémy, Bohuslav Sobotka mluvil o individuální svobodě, mluvili jsme o demokracii, globalizaci, myslím si, že to je skutečně komplexní problém a ty věci tady všechny zazněly.

Nicméně máme tady tedy celou řadu otázek, mluvilo se o nezaměstnanosti a co s tím, mluvilo se o vztahu demokracie a korupce i o tom, že tady zhruba podle toho řečníka asi 100 lidí ovládá ekonomiku, zazněl názor, že velmi důležité by bylo zavést povinnou občanskou nauku, aby lidé vůbec věděli, co je to právní stát, demokracie atd., a pak tedy otázka na nebankovní půjčky atd., čili těch témat bylo hodně, určitě si panelisti poznamenali ještě další, takže já začnu odprava, Bohuslavem Sobotkou.

Bohuslav Sobotka
Možná něco, co se tady prolíná tou debatou a zaznělo to i v některých příspěvcích, které tady teď byly dotazy, já myslím, že pokud máme uhájit sociální stát nebo hájit sociální stát a vést o něm diskusi, tak především musíme taky uhájit jazyk, kterým tu diskusi povedeme, protože tady postupně je útok na jednotlivé součásti toho jazyka a významové pojmy, které v té diskusi můžeme používat a ve finále to vede k tomu, že se o nich mlčí nebo se že lidé stydí vůbec takovéto pojmy v té diskusi použít na obhajobu sociálního státu nebo představy o nějaké spravedlivější představě společnosti.

Byla tady řeč o dávkách a o tom, že prostě řada věcí nejsou dávky, protože lidé si přispívají do solidárních systémů během své ekonomické aktivity, kde na základě smlouvy, kterou mají uzavřenu se státem na základě platných zákonů, počítají s tím, že poté, kdy nastane nějaká událost, tak mají šanci čerpat příspěvky z nějakého solidárního systému. Tady je snaha ve veřejné diskusi hovořit o všech příspěvcích jako o sociálních dávkách a vnímat to tím pejorativním významem jako něco, co je málem nepatřičné a za co by se člověk měl stydět, ale jestliže u nás se vyplácí podpora v nezaměstnanosti, tak to přece není sociální dávka v tomto pejorativním smyslu, ale je to součást pojištění, protože člověk si přispívá na politiku zaměstnanosti. Totéž se týká nemocenské, u nás se dneska mluví o nemocenské jako o něčem, co se zneužívá, a co je zneužívaná sociální dávka, přitom je to standardní součástí systému, pojistného systému, kdy zaměstnanec i zaměstnavatel platí pro případ nemoci.

Já myslím, že my musíme velmi striktně trvat na tom, aby pojmy měly svůj skutečný význam, aby se nepoužívaly v tom zavádějícím slova smyslu včetně toho dne daňové svobody, což je něco, co mě samozřejmě také každý rok neuvěřitelně irituje, zejména to, jak zjednodušujícím způsobem o tom probíhá debata ve veřejném prostoru včetně médií, a já myslím, že k tomu bychom také měli přispět, aby se tento pojem přestal používat, protože on je vysloveně ideologický, patří k určitému světovému názoru, je to prostě něco, co se podařilo neoliberálům prosadit do veřejné debaty, a ve skutečnosti to nemá žádný smysl, protože lidé za ty daně, které platí, dostávají zpět veřejné služby, buď zpoplatněné, nebo dokonce nezpoplatněné. Takže je logické, že tady ta návaznost existuje, ale o ní se nemluví.

Ještě jenom z hlediska zaměstnanosti a nezaměstnanosti jedna poznámka. Já mám taky pocit, že v poslední době nezaměstnanost přestala být něco, o čem se vede debata, jakoby zveřejňují se čísla o nezaměstnanosti a nikdo to vlastně nekontroluje, jaké to má společenské dopady, a úplně deformovaná je debata o zaměstnanosti ve veřejném sektoru, protože já jsem přesvědčen, že zaměstnanost ve veřejném sektoru je v době krize prvkem stabilizace společnosti a tahle vláda vlastně souběžně s problémem na trhu práce, který je způsoben hospodářským poklesem, tak provádí změny ve veřejném sektoru, které znamenají prudké snižování počtu zaměstnanců ve veřejném sektoru, takže v důsledku těch vládních reforem nám na konci roku rekordně vzrostla nezaměstnanost, ale opět se tady o tom nevede debata, že vláda by vlastně takhle fungovat neměla, že jedním z těch nástrojů vlády, který má pro stabilizaci situace na trhu práce, je právě zaměstnanost ve veřejném sektoru, a pokud je efektivní, pokud vede k zajišťování rozumných služeb, tak proč ne, proč by tam ta zaměstnanost nemohla existovat

Pavel Mertlík
Já se pokusím odpovědět vlastně na dvě věci, z těch mnoha, které tady zazněly. Na některé odpovídat nebudu už prostě proto, že se v tom nevyznám třeba. Takže, chci začít tím, co tady bylo řečeno o práci, o tom, že tady zaznívá do značné míry pravicový diskurs o konkurenceschopnosti, podle mého soudu konkurenceschopnost a práce nejsou v rozporu, přesněji řečeno domnívám se, že tam, kde není konkurenceschopnost, tam není ani práce. Stačí se podívat na spoustu nekonkurenceschopných zemí světa, jak vysoké tam jsou míry nezaměstnanosti. Tak to prostě je a ten problém toho, že existuje ve vyspělých zemích setrvale poměrně vysoká míra nezaměstnanosti, je skutečně velmi vážný problém a my ho zřejmě v nejbližších letech budeme mít podstatně horší, než bylo během těch posledních několika let velmi rychlého růstu, který koneckonců byl nad potenciálem ekonomickým a kterým teprve po několika letech tedy růstu někdy tak kolem roku řekněme 2004 2005 začala ta míra nezaměstnanosti lámat směrem dolů, takže to nebyla normální situace a nebylo to v pořádku.

Myslím si obecně, že velkým problémem České republiky, a týká se to i pojetí sociálního státu, a tím se dostáváme k tomu, co tady naznačil pan profesor Trojan, že prostě otázka je jaký sociální stát chceme, tak alespoň co já bych chtěl tedy za sebe, mohu říci, že jednou věcí, která mi vadí, je to, že u nás máme míru participace na trhu práce někde, já nevím, k 65 %, což není tak špatné, v Německou jsou na tom taky tak, ale máme po Evropě spoustu zemí, třeba Nizozemí, severské státy, ale i Švýcarsko, Británie, kde ta míra participace je vyšší, a výsledkem zjevně je, že ta společnost je na tom celkově lépe, protože ten stát, který dokáže vytvářet pracovní místa, a nejenom tedy rozdávat ty sociální dávky nebo jinou formou prostě sanovat situaci lidí, kteří z různých důvodů nemají na tom trhu práce šanci, nebo ji nedostali, a tak je určitě efektivnější.

V lidském diskursu se před nějakými 15 lety nebo tak nějak (nesrozumitelné) objevil pojem work-first state, má to nějaké starší historické kořeny, třeba (nesrozumitelné), ale myslím si, že to je jeden ze směrů, kterým by se měl sociální stát do budoucna orientovat, protože primárně je to selhání trhu práce a odstranění problému na trhu práce a pak teprv je otázka fungování těch vlastních přerozdělovacích mechanismů.

Ještě se vyjádřím k jedné věci, a to je ta korupce, já si tedy nemyslím, že Česká republika patří 100 rodinám, ale i kdyby tomu tak bylo, tak se najdou na světě země, které možná patří ještě menšímu počtu rodin. Příkladem budiž třeba Švédsko, kde velmi podstatná část švédského národního bohatství patří Walenbergově rodině, která si určitě tedy určitě není rovna se zbytkem Švédů, možná ještě král je na tom zajímavě, ale nezdá se, že by Švédsko byla prokorumpovaná země skrznaskrz, takže tu příčinnou souvislost bych neviděl v té koncentraci kapitálu samotné, navíc víme, že česká ekonomika je vlastnicky velmi otevřená, čili je tady velký podíl zahraničního kapitálu, takže ona to ani není pravda, jiná věc je, jakou formou ty velké majetky vznikly a víme, že v českém případě jaksi během 90. let ty formy byly všelijaké, a to bohužel má své důsledky právě v té korupci, čili tím ten fakt té samotné vlastnické koncentrace myslím není vysvětlující proměnnou pro míru korupce.

Co se týče DPH, když jsem ekonom, tak se na to pokusím stručně odpovědět. Žijeme v Evropě, kde je zvykem mít strukturu zdanění založenou tak, že podstatnou část DPH, jsou to mezinárodní smlouvy atd., a DPH se cizincům vrací prostě proto, že oni zaplatí DPH ve své vlastní zemi a protože zase na toto existují mezinárodní smlouvy o zamezení dvojího zdanění apod. Já osobně si myslím, že systém DPH je poměrně rozumný, i když ne jediný možný, mohli bychom místo něj mít třeba daň z obratu jako mají ve Spojených státech, ale přesto si nemyslím, že vhodná forma sociální politiky by byla kompenzovat někomu daň z přidané hodnoty, na to jsou jiné nástroje, pokud by se chtělo.

Tereza Stöckelová
Já bych možná teda pár slov jenom krátce k otázce ještě toho jazyka a hájení jazyka, resp. dvě poznámky. Přijde mi opravdu důležité sledovat to, jak pravice a pravicový diskurs na jednu stranu ano, velmi se mu podařilo vlastně posunout veřejný diskurs, vnutit mu určitá slova, která jsou prostě nezpochybnitelná, a o těch se nediskutuje, jako konkurenceschopnost apod.

Na druhou stranu, i ten pravicový diskurs prostě občas a najednou strategicky použije úplně jiný rejstřík jakéhosi apelu na buď vědce, například nebo lékaře, jako teď udělal prezident ve svém novoročním projevu, kdy najednou vlastně popře ty hodnoty a jaksi ty přístupy, které jinak hlásá a najednou určitou skupinu „začne tlačit“ vlastně morálním rejstříkem, já třeba jakožto vědkyně jsem, vědci jsme to velmi zažívali v tom boji o Akademii věd od roku 2008, kdy na jedné straně výkon výkon výkon, a pak ale v okamžiku, kdy ten výkon podáváte, a tedy žádáte v tom řekněme tržním jazyku o nějaké ohodnocení, tak najednou ne, najednou jste vědec, který přece dělá věci kvůli lásce k pravdě a stejně tak lékaři prostě mají ty věci dělat, protože přece veřejné zdraví je hodnota, říkat si o peníze je amorální. Takže myslím si, že je potřeba, když už ta pravice tedy tak trvá na tom tržním diskursu, tak potom se nenechat zatlačit a jaksi vrátit jim to zpátky.

Druhá věc je, že si myslím, že je potřeba bojovat o význam slov, který třeba například dneska patří vlastně k tomu pravicovému diskursu, jako například je pojem inovace, který zmínil pan Mertlík, která v podstatě dneska jako pojem v oblasti řekněme vědní politiky jednoznačně slouží k uskutečňování prostě neoliberálních politik, tzn. k financování z rozpočtu na vědu a výzkum v podstatě soukromých průmyslových projektů. A jedna možná strategie je říct ne, prostě inovace je vadné slovo, tenhleten koncept je vadný, a nebo naopak se snažit předefinovat to, co inovace může být, inovace může být kolektivní, nemusí, prostě nemusí to být věc, která spěje ke komercializaci atd., ale myslím si, že jestliže uvažujeme o inovativní společnosti, tak je právě důležité hlídat i to, jaká forma inovací, jaká forma vlastnictví inovací bude podporována, za jakou se postavíme. Tak jenom takhle asi krátce na okraj.

Pavel Mertlík
Dovolím si tady tedy skočit jenom jako historik ekonomie do řeči, protože mi to nedá prostě, inovace je ta podrobně rozpracovaná teorie, inovace pochází od Josefa Aloise Schumpetra, našeho slavného krajana, to rozhodně nebyl žádný pravičák.

Tereza Stöckelová
Já pouze říkám, jak je to teď.

Jacques Rupnik
Začnu snahou obhájit jistý slovník, jistá slova, jisté pojmy, viděli jsme, že slovo reforma se stalo prostě, ztotožnilo s myšlenkou přizpůsobit se trhu, řeknete reforma, tak všichni hned myslí se musí přizpůsobit trhu. A je tu i ta diskreditace pojmu reforma, což bylo dědictvím mimochodem demokratické levice, to byly reformistické strany, a pamatujeme, že pro leninisty, pro komunisty to byla největší nadávka, reformista, to byl úplně člověk, který byl ano, hoden největšího odsouzení.

Vidíme, jak se pojmy přesunují v jiném kontextu, a snažit se je obhájit není snadné. Vemte slovo sociální, sociální se stalo totožné se slovem socialistický a socialistický samozřejmě znamená dědictví komunismu. Takže když vyšachujete slovo sociální, reformu a tak dále, no tak pak máte trochu problém jako pro sociálního demokrata třeba.

Byl tady na mě dotaz, že prý nebyl komunismus a že ani nebyl volný trh. Já jsem řekl komunismus jako zkratka, řekněme komunistický režim, který tu měl své dědictví a já samozřejmě vím, že zastánci volného trhu v této zemi neprosazovali nutně konkrétně ten volný trh, že na to měli celou řadu jiných nástrojů, ale to, co je zajímavé, je způsob, jakým převládl ten diskurs, plus ten slovník, trh bez přívlastku, ano, to je něco, co převládlo a co nebylo zpochybněno, a to je trochu pro mě překvapení ani během nedávné krize, protože já chápu, že když padne komunistický režim, ne komunismus, ale komunistický režim, centrální plánování, kde stát plánuje všechno, no vy se obrátíte, chcete-li demontáž, tak se snažíte obrátit na alternativní model, na ten model, který je větším opakem toho. Dobře, chápu, nesnažíte se o nějaký západoevropský sociálně tržní, ne ne ne, chcete ten první Chicago School atd. Ale pak když ten model je v krizi, jak se stalo zhroucením v roce 20078, když máte najednou v Londýně lidi s igelitovými taškami, stojí frontu před bankou a jdou si vyzvednou peníze a když velice liberální vláda labouristická, velice liberální Gordon Brown, nejliberálnější evropský premiér musel znárodnit banku Golden Rock, tak najednou si řeknete, no dobře, i ten největší zastánce, nebo krach Lehman Brother, najednou ten masivní zásah, Paulsonův plán, který jsem zmínil, to nevymysleli žádní sociální demokrati, to byla Bushova vláda proboha, tak člověk si řekne, že takové věci přece nutí zpochybnit tu doktrínu, vůbec ne. Nezaregistroval jsem nejmenší, ne naopak, jestli jsou v krizi, tzn. že neuplatňovali dost důsledně tu tržní doktrínu. Takže tady nejsme v tom, jestli skutečně zavedli tržní volný trh, jak jsem řekl, ne, tady je to víra, víra stejného ražení jako byla ta víra tamtěch, kteří stavěli socialismus také bez přívlastků všemi a všemi možnými metodami, kdy všechno svěřili státu.

Vy jste zmínili Schumpetra teda, ale celá řada myslitelů, kteří jsou původem ze střední Evropy, Hayek, Von Miesetz atd., to jsou všichni pocházejí ze střední Evropy, a kteří měli v paměti Rakousko, ten přebujelý státní organismus, ten etapismus toho systému a oni v tom viděli zárodek pozdějších totalitních režimů, nebo způsob, důvod, proč tyto společnosti středoevropské byly tak náklonné nebo zranitelné vůči nástupu totality. Ať už teda jakéhokoliv ražení, a zvlášť potom té komunistické, že jo, cesty nevolnictví, chcete-li titul známé knížky.

To je hlavní výchozí bod, se kterým se musíte vypořádat, a to není snadné, protože jak říkám, z toho se stala víra, uhájit, to byla teze, analýza, a jak říkám, je zajímavé, že celá řada středoevropských myslitelů nebo myslitelů středoevropského původu se na tom podílela. Tony Judt to tam velice zajímavě píše a jsem rád, že jeho knížka tady vyjde, ale teď je zajímavé, by bylo zajímavé vidět, jak po 20 letech, když už je, probíhá tato krize, už se nepotýkáme tedy s nějakou teorií, jenom s hypotézou, ale máme tady konkrétní zkušenosti, ale jak víme, víra je, může být daleko odolnější než všechny možné reality, které jsou kolem nás.

Dotaz z publika – Anežka Šolková
Anežka Šolková, ředitelka (nesrozumitelné) zahraniční obchod a členka ČSSD Praha 5. Řeč pana Rupnika se mně velmi líbila a lahodila mému sluchu, a tak bych chtěla požádat o krátké doplnění, několikavěté, a ty poznámky jsem si sepsala, abych byla výstižnější. Globální tlak nepřející sociálním hnutím vytváří sama EU, v jehož důsledku se otevírá mimo jiné pole nebezpečným investorům z Východu a s tím spojená mimo jiné postupná změna rozložení společnosti, a tím možnosti vytváření vládních nadstaveb sociální společnosti. To by byla jedna věta a dovolím si ještě druhou.

Pro mě je nejdůležitější správní reformní vládní plán z pohledu České republiky a jeho realizace, který dokáže finanční prostředky státu vydělat a jedině tehdy je přerozdělit a vymezit se proti různým nebezpečím, mezi něž korupce jako basic překážka bezesporu patří. Takže jenom o doplnění několikavěté v rámci Evropy. Děkuji.

Dotaz z publika – Luděk Slabý
Já se jmenuju Luděk Slabý, myslím, že pan Sobotka tady jmenoval v tom svém úvodním vystoupení tři odpůrce sociálního státu, já bych si dovolil ho doplnit o čtvrtý, který si myslím, že je taky docela významný, a sice vlastně zneužívání sociálního státu některými příjemci a právě ta argumentace z pravicových pozic je hodně, že ten sociální stát je zneužívaný. Tak si myslím, že vlastně politická strana, která bude chtít ten sociální stát prosazovat a dále udržet, se bude muset také vymezit velice výrazněji vůči těm zneužívačům toho sociálního státu, a současně také vlastně více definovat, co tím sociálním státem vlastně myslí, aby tedy vlastně lidé se s tím mohli ztotožnit, a zaujmout k tomu stanovisko, protože si myslím, že pro určitě významnou část obyvatelstva platí i rovnítko, že sociální stát jsou jenom sociální nebo dávky nějaké třeba i nepřizpůsobivým občanům, kteří je prohrávají v hernách, a proto teda nejsou ochotni vlastně jako na to přispívat.


Takže Josef Mrázek, já bych chtěl se vrátit k úplně té základní debatě a tady je přítomno tolik jaksi kvalifikovaných odborníků, že třeba by mě mohli odpovědět, totiž je tady otázka, proč naše ústava, která obsahuje tu Listinu základních práv a svobod a co jsou tady platné ty zákony o lidských právech, a byly tady dokonce ty věci platné už za komunistů, kteří toho nedbali. Teďka stále jsou tyto dokumenty platné, a opět tedy se jich nedbá, a dalo by se říci, že v tom je určitá možnost, která určitá opora, pevný bod tedy, poněvadž dodržování těchto dokumentů se nedá označit za nějakou ideologickou věc, dalo by se říci, že by to měl dodržovat každý, a že tedy bez ohledu na to, jaká vláda je zvolena, tak by měla prostě dbát jako blaha obyvatelstva, a tedy i tuhletěch všech zákonů. Ale překvapilo mě, že vlastně ani v této velmi odborné debatě vůbec nikdo tohoto, o tomto opěrném bodu se nezmínil a ani jaksi v práci, já nevím politiků nebo všeho možného, jsem nepozoroval, že by se tento argument používal, já ho teda se snažím používat jako v rámci Svazu pacientů, ale teda to je hodně málo. Já si myslím, že by se to mělo používat daleko víc.


Dobrý den, Městka, já jsem se chtěl zeptat, ta obnova sociálního státu je vlastně v kontextu obrany celého veřejného prostoru, do toho patří ta ekologie a jiné věci, jak vlastně ten problém omezování tohoto veřejného prostoru vlastně souvisí s naší vlastně politickou kulturou, vůbec s tvorbou práva, tak jak v současné době jaksi probíhá, viz například já nevím v rámci minulé vlády probíhaly pokusy udělat zdravotní reformu, což byly zákony vlastně velmi tlusté, ale vlastně nebyl vůbec formulován cíl, co chceme dosáhnout jaksi v tom našem veřejném prostoru reformou zdravotnictví. Děkuju.

Dotaz z publika Zdeňka Ulmannová
Zdeňka Ulmannová, já mám, mě spíš trápí otázka taková praktická. Jak se popasovat řekněme s pravicovými médii, zejména ty tendence ve veřejnoprávním médiu jako je Česká televize, která samozřejmě je vidět, že není vyvážená z hlediska toho, čemu se říká levice, a toho, čemu se říká pravice, zejména v publicistických pořadech, to můžeme jasně sledovat, že tam dochází prostě v jakémkoli pořadu i odborníků, kteří se zúčastňují, když to není diskuse v přímém přenosu, střihu, tak ostrých střihů, že konec, závěry těch pořadů vyznívají tak, že vlastně jakoby tady bylo klima zcela pravicové, ačkoli i volby ukazují něco jiného, a jak potom se s tím má srovnat volič, který teda se řekněme neodborně nezabývá tím, co se děje konkrétně v politice, není ani odborníkem například na volební právo, ani další instrumenty, které mohou něco změnit, a pak vlastně on je mystifikovaný, jakým způsobem pracovat s médii tak, aby nesabotovala a neovlivňovala a nemanipulovala myšlení směrem, který vlastně ti lidé de facto ani nechtějí. Protože skutečně velká část lidí je a koneckonců i stála na Václaváku v osmdesátém devátém roce, že cinkali za ještě větší socialismus, nikoli za to, aby byla okleštěna jejich práva sociální.

Jiří Pehe
Děkujeme, tak to navazuje na tu otázku veřejného prostoru. Vy se tam hlásíte také již delší dobu.

Dotaz z publika Jaroslav Šebek
Jaroslav Šebek, historik, Akademie věd. Já bych jenom velmi stručně polemizoval s panem profesorem Rupnikem, co se týká polemik kolem způsobu řešení krize, v poslední době tak bych řekl, že existuje velmi silná alternativa, která ale bohužel není slyšet, a to je křesťanské sociální učení, a já znám tedy hlavně situaci hlavně v Německu a Rakousku, a tam vidím, že řada organizací, řada vlastně skupin, vystupující vlastně z těchto názorových platforem, tak se snaží právě na tyto etické momenty sociální politiky a sociálního státu upozornit o tom, o čem se tady vlastně vedla debata, samozřejmě v informační společnosti, jakou je ta současná, tak je jasné, že pokud se tyto hlasy nedostanou do médií, tak jako by neexistovaly. Ale ten alternativní způsob, ta alternativní forma ke způsobu řešení současné krize tady existuje.

Jiří Pehe
Já děkuji, já dám teď prostor zase panelistům, měli jsme asi šest otázek, tak což je poměrně hodně, takže začneme tentokrát zleva od Terezy.

Tereza Stöckelová
Já bych asi jenom krátce reagovala na pána v druhé řadě, tady když jste položil tu otázku zneužívání, to, co jste tady předvedl, to je podle mě přesně v podstatě pravicový diskurs, který se kolem toho vede a kolem kterého my si musíme pokládat otázky a musíme se ptát a pokládat si otázky, co to znamená, že je systém dávek zneužíván, co to je ta kategorie nepřizpůsobiví, je pozitivní hodnota být přizpůsobivý, přizpůsobit se, tohle třeba byl jeden z velmi vlivných výkladů v podstatě toho, proč nacismus převládnul prostě v Německu, protože všichni se přizpůsobili. Myslím si, že my musíme hájit a přesně v téhleté době, kdy jaksi veřejný prostor je tak převálcován jedním výkladem světa, toho, co je nutné a dobré, tak naopak musíme nepřizpůsobivost hájit jako pozitivní hodnotu a ne nechat jí převálcovat tím.

Druhá věc je, proč prostě spoustu Romů žije v situaci, ve které žijí, oni jistě z toho nejsou nadšení, třeba můj kolega z katedry obecné antropologie dlouhodobě dělá výzkum romských komunit a prostě rozhodně to není tak, že ti lidé by se radovali z toho, jak žijí a měli radost z toho, že „zneužívají systém“ sociálních dávek a jako společnost my si musíme položit otázku, proč jako tahleta neveselá situace je, ale řešit to tím, že je nazveme nepřizpůsobivými, to pro mě osobně je zcela nepřijatelné.

Černými pasažéry, jak říká pan Kalousek, černí pasažéři (výkřiky z publika)

Zneužívání dávek státem, že by k tomu pan Sobotka něco řekl (výkřiky z publika)

Jiří Pehe
Tak to přenechám zde povolanějším, já bych vás poprosil, aby mohl odpovědět Jacques Rupnik. Ale velice stručně. (výkřiky z publika)

My doplácíme DPH. (výkřiky z publika)

Jacques Rupnik
Přenechám DPH i ostatní finanční otázky dvou finančním expertům, bankéř a ministr financí vám na to přesně odpoví. Já se omezím na pár slov jednak o Evropě, která tu byla zmíněna, to, co nám ukazuje evropská zkušenost, je překonání jednoduchých pouček, nejliberálnější země, tam kde thatcherovská revoluce začala, byla Británie a svým způsobem Blair v tom byl pokračovatelem, a máte 30 let toho a je to nejzadluženější země dneska v Evropě a bojuje s dluhem velice radikálním způsobem, naopak země, kde máte nejvyspělejší nebo nejpřebujelejší sociální stát, podle toho, jak se na to díváte, ať už jsou to země Skandinávie nebo Německo, jsou země, které jsou ekonomicky nejúspěšnější.

Evropská zkušenost je vždycky dobrým začátkem proti jednoduchým dogmatismům, je také pravda, že od Evropy, od EU jako takové je velice těžké čekat zázračná řešení, protože ano, je to společenství demokracií, je to společenství založené na volném trhu, tady je ta konkurence bez překážek, bez bariér a takhle, moje výhrada nebyla proti myšlence volného trhu, ale proti trhu za řekněme neférových podmínek, a pak je tam myšlenka solidarity, čili máme přerozdělování uvnitř EU, zmínil jsem třeba těch 100 mld. pro Polsko a pro jiné země, Rumunsko atd. A to má i sociální dimenzi, to se třeba týká romské politiky v Rumunsku, Bulharsku nebo Maďarsku, nevím, do jaké míry je to používáno v ČR, ale to je dimenze řekl bych vedlejší.

Máme v Evropě společné dědictví, ty různé varianty, které jsme zvlášť po 2. sv. podobným způsobem rozvíjeli a pak je tu krize, dnešní krize, která nás najednou nutí přemýšlet o koordinaci ekonomických politik a přemýšlet o koordinaci fiskálních politik, to bylo absolutní tabu doposud, tam byly dvě věci, na které se nesmělo sáhnout – sociální charta, to bylo pěkně napsané, ale nemusel jste to dodržovat, protože Britové si vymohli optout, a jakmile si jeden vymůže optout, zvlášť novým členským zemím se sociální charta nelíbila, to samé fiskální politika je pravomocí každého státu, a ne EU, už jsem zmínil ten irský příklad, který to teďka dotáhl do absurdity a tyto absurdní příklady nám dneska aspoň umožní nebo vytvářejí možnost pro EU se najednou zabývat věcmi, kterými se doposud nezabývali, a to je i ta fiskální dimenze i fiskální politiky. Měl bych ještě další poznámky, ale mám dojem, že čas už kvapí, takže nechám slovo dalším.

Pavel Mertlík
Témata myslím žádné ekonomické nebyla, já bych jenom se vyjádřil za sebe k tomu zneužívání sociálních dávek – já osobně to považuji za velmi závažný problém, protože diskredituje sociální stát zásadním způsobem, a je třeba já myslím přiznat, že tomu faktu zneužívání sociálních dávek, který je podle mého soudu docela rozsáhlý, napomáhá stát neschopností efektivní kontroly, co mám na mysli – učím na VŠ, tak vím, kolik se mi přihlásí nebo zapíše na začátku studentů, a kolik jich pak doopravdy studuje a doopravdy do té školy chodí. Ti, kteří nechodí, tak někde pracují a nejspíš načerno, nebo cestují po světě, ale sociální pojištění za ně platí stát jako řádně zapsaným studentům, no to je přece zneužívání systému jako hrom. Práce načerno, naprosto běžná věc v České republice, kdekdo prostě pracuje, velmi intenzivně, má pěkné příjmy, ale vedle toho ještě dostává sociální dávky. Já netvrdím…

Odpovídáte do ztracena, buďte konkrétní… To je kapitalismus (výkřiky z publika)

Pavel Mertlík
Dokončím, co jsem chtěl říci, v mých očích stejně vážný problém a stejně nemravný a stejná nemravnost jako zneužívání sociálních dávek jsou daňové úniky, které začínají na každodenní úrovni tím, že když k vám přijde řemeslník, tak se vás zeptá, jestli chcete fakturu a nějaký daňový doklad, nebo ne, a je to naprostá samozřejmost.

U nás to má i tu smutnou, bohužel instituciovanou podobu, že pro velkou část osob samostatně výdělečně činných jsou dány základy pro sociální pojištění, že tam je de facto zneužívání toho systému zabudováno, ano, a je tam velká nespravedlnost. Ve všech těchto případech jde o výrazné zneužívání veřejných prostředků, ať už proto, že jsou veřejné prostředky neférově čerpány, a nebo že nejsou zaplaceny v podobě daní nebo sociálního pojištění a do systému a bohužel tolerance státu tady vede k tomu, že vzhledem k téměř absenci tedy postihů tenhle sport rozšiřuje nebo šíří je prostě velice rozšířen, není to specifikum ČR, já znám dobře poměry i v Rakousku, je to tam v bleděmodrém to samé, ale přesto je to vážný problém, a pokud chceme legitimně budovat sociální stát, tak musíme být také schopni prosadit to, aby ten sociální stát plnil tu funkci, kterou plnit má, a ne nadlepšovat jaksi životní úroveň občanů, kteří to nepotřebují, neférovým způsobem.

Bohuslav Sobotka
Velmi stručně, byl tady dotaz na vyváženost mediální debaty ve veřejnoprávních médiích, tam legitimně můžeme uplatňovat ten požadavek, protože tato média jsou financována z poplatků a je tam vlastně omezena či zakázána reklama. Já myslím, že je to o tom být schopen nabídnout do všech forem veřejných diskusí alternativní názory, alternativní pohledy, tzn. vygenerovat dostatek osobností, které jsou ochotny nést kůži na trh. Ono to vyžaduje samozřejmě určité nepohodlí, do těch televizních debat musíte chodit v tu nejméně vhodnou hodinu, nejde jenom o to vyvážit politické debaty, o to se řekněme veřejnoprávní televize snaží, ale jde o to vyvážit i všechny ostatní debaty, které s tím souvisí. Když tam prostě přijde ekonom a debatuje o důchodové reformě, tak není možné, aby důchodovou reformu interpretoval pouze jako privatizaci průběžného důchodového systému. Čili v tom je ten problém těch diskusí a já myslím, že se nám podaří rozvíjet iniciativy, které budou podporovat alternativní pohledy, tak pak máme právo požadovat, aby zástupci takovýchto iniciativ byli přítomni ve veřejnoprávním prostoru, ve veřejnoprávních médiích. To je jedna poznámka.

Druhá poznámka se týká veřejného prostoru, já myslím, že to je pravda, my jsme tady o tom úplně konkrétně nemluvili, možná někdy příště na to bude čas podívat se na to, co lze vlastně ještě privatizovat, aniž bychom přišli o ty podstatné náležitosti sociálního státu. Já si myslím, že už toho skoro v té české realitě mnoho nezbývá, protože my jsme právě v důsledku toho, co tady popisoval Jacques Rupnik úplně přesně, v důsledku toho, jak jsme reagovali na ten minulý model, na ten minulý systém, ten tady byl tedy do roku 1989, tak my jsme ve fázi mnohem pokročilejší privatizace než celá řada vyspělých západoevropských zemí, kde prostě privatizovat některé věci, které se u nás prodaly jen tak, bez jakéhokoli povšimnutí a bez jakékoli veřejné diskuse, uvědomme si, že významné části veřejné infrastruktury se tady prodaly bez jakékoli diskuse, která vůbec zpochybňovala, že vůbec je dobře se toho zbavit. Zatímco na Západě nikde k tomuto procesu nedošlo, čili to je prostě jedna z věcí, skutečně platí, že rozsah veřejného prostoru, veřejného sektoru, služeb určuje také charakter státu a absolutně je to propojené a souvisí to.

K tomu, co říkal Pavel Mertlík o zneužívání dávek – já absolutně souhlasím s tím, že tady je skutečně nutno mluvit nejenom o zneužívání dávek, ale také o daňových únicích, protože to má úplně stejný charakter. Uvědomuju si, že některé sociální dávky se testují majetkově, tzn. testují se majetkové poměry, ale odmítá se majetkové přiznání, které by testovalo nelegální příjmy. Tzn. tady je na jednu stranu společnost nebo většina, ta pravicová většina v Parlamentu odmítá testovat nelegální nebo podezřelé příjmy, ale současně požaduje po příjemcích sociálních dávek, aby testovali své majetkové poměry. Já myslím, že to jistá nevyváženost, na kterou se dá velmi úspěšně poukázat. Já souhlasím s tím, že zneužívání dávek je problém, zejména proto, že to je problém myšlení lidí, tak jako před rokem byl problém myšlení lidí obava z toho, že české zadlužení je tak katastrofální, že dopadneme jako v Řecku, tam to byl virtuální problém. Zneužívání dávek není úplně virtuální, ale podle mě je umělé, uměle nafukován ten problém.

A poslední věc, kterou k tomu chci říct, používá se to prostě jako argument, jako strašák, a já myslím, že jestliže nějaká dávka je třeba z procenta nebo z půl procenta zneužívána, tak to nemůže být argument pro její zrušení, to je důležité si uvědomit. A jak na to reaguje exekutiva, kterou tady můžeme sledovat poslední roky, no ona ne že by přijímala opatření proti zneužívání dávek, ale ona ruší sociální transfery jako takové, respektive jejich směřování k pracujícím rodinám, které rozhodně nemůžeme podezřívat z toho, že by ty dávky zneužívaly. Vemte si třeba dětské přídavky, to je taková rozšířená věc, tak oni zrušili dětské přídavky pro rodiny, které mají víc než 2,4násobek životního minima, což byly pracující rodiny, a obviňovat je ze zneužívání dávek, to mi přijde absolutně nemístné, čili tady na jednu stranu se používá ostrá rétorika, ano, zasáhneme proti zneužívání dávek, to samozřejmě tomu většina lidí nepochybně zatleská, ale praktické jako kroky nevedou. Opatřením proti zneužívání dávek. Oni vedou k tomu, že se plošně škrtají transfery rozsáhlým sociálním skupinám a má to ty důsledky, o kterých už jsme tady mluvili, čili já souhlasím s tím, že ten problém existuje, podle mě je ale zveličen právě proto, aby se používal na destrukci sociálního systému.

Jiří Pehe
Já děkuji našim panelistům, už jsme tady dvě a půl hodiny, bohužel budeme muset končit. Měl bych dvě nebo tři poznámky na závěr, za prvé tady vedle tedy vzadu je připraveno nějaké občerstvení, takže ti z vás, kteří mají potřebu dál diskutovat nebo se ještě zeptat na něco panelistů, tak tady je možnost. Druhou poznámkou je, že celá diskuse byla nahrávána a také přepisována taky zároveň, pokud jste tady slyšeli takové to klapání, a ta diskuse bude tedy celá přepsána na webových stránkách CESTY. A jinak vám děkuji za účast, chceme tyto diskuse pořádat pravidelně, samozřejmě také se budeme tak trochu učit za pochodu, co lidi zajímá a jak, takže ti z vás, kteří byli nespokojení, tak doufejme, že to pro ně bude příště lepší, a pro ty, co byli spokojení, tak vás určitě příště rádi uvidíme. Děkuji, na shledanou.


A co si myslíte vy? Diskuse (0 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.