Přijde Spravedlivý?

Ivan Štampach k první části adventu a moci lidské svobody: Exploduje-li v duši člověka svoboda, nezmohou bohové nic proti takovému člověku.

Rorate, coeli, desuper, rosu dejte, nebesa, shůry, zní v těchto dnech z nesčetných kostelů církve římské i jiných církví katolické tradice. Zračí se v tom dobová představa, že kapky rosy, třeba na listech brzy ráno, musely nějak tajemně spadnout z nebe. Dnes víme, že se voda na předmětech chladnějších, než je teplota rosného bodu okolí, vysráží ze vzduchu, kde je rozptýlena jako pára.

Nepřesnost v posouzení přírodního děje nám nemusí vadit, protože text je zjevně symbolický. Pokračuje slovy: a oblaka dštěte Spravedlivého. Z výšin má sestoupit ten, kdo jako déšť zvlažující suchou zemi, každému dá, co jeho jest. Kdo zajistí rovnováhu požitků a břemen, každému člověku dá to, co mu náleží vzhledem k jeho lidství, aniž by si to musel zasloužit. Nastolí sociální spravedlnost, která je však tak málo pravděpodobná, že se jí v křesťanských pramenech, přesto, že se to má dít mezi lidmi na zemi, říká nebeské království.

Dávné zpěvy pokračují slovy, která zní jako odpověď lidstvu bloudícímu v temnotách: Ejhle, Hospodin přijde, a všichni jeho svatí s ním, a bude v onen den světlo velké, aleluja. Nastolení spravedlnosti se očekává na vertikále. Spravedlivé má být lidstvo a spravedlivý má být jednotlivý člověk, avšak takový, který jen částečně pochází z pozemských poměrů. Hlavní iniciativa je na straně toho, který je Světlem, a nejen světlem, ale i životem, láskou, pravdou a cestou.

Novější vykladači, např. Paul Tillich, také nechtějí zůstat na povrchu. Navrhují mluvit spíše o hlubině než o výsostech. Mluva o nedostupné výšině totálně přesahující lidské rozměry jim připadá nevýstižná. Nesměle nadhazují opačný směr pohybu po vertikále života. Že božské je samotné bytostné jádro lidství (a s námi našeho kosmu), spíše než cosi mimo nás a nad námi. Bůh že je spíše plností života než nejvyšším patrem mocenské pyramidy nad všemi lidskými vládci a všemi mocnostmi přírody, které si nás přivlastňují.

V první části adventu se pozornost věnuje takřečenému druhému příchodu Ježíše Krista. Poprvé, před dvěma tisíciletími přišel skromně, nenápadně, jako světlo skromně svítící v temnotách, jež tma nepohltila. Nepřišel s požadavky nýbrž s nabídkou. Přišel jako nepatrné dítě a pak dospělý člověk vystavený příkořím a všemožnému trápení. Stav, v němž jsme po jeho vánočním příchodu a velikonočním odchodu z pozemských poměrů, se vyjadřuje paradoxní formulí „už ano, a ještě ne“.

Křesťané a podobným způsobem i Židé a muslimové vyhlížejí, tu s obavami, tu se zadostiučiněním, že „přijde ve slávě, soudit živé i mrtvé a jeho království bude bez konce“. Uspořádání lidství, bytostných sil člověka, návrat člověka ze sebeodcizení k sobě samému, reintegrace člověka, v němž je dosud duch v rozporu s tělem, to vše, a spolu s tím náprava vztahů, pořádků a struktur společnosti, to vše přijde jednou, až…

Zatímco mýty předkřesťanské kladly zlatý věk lidstva do minulosti, ohlížely se po dávných časech, kdy lidé komunikovali s bohy, klade křesťanský mýtus zlatý věk do budoucnosti, která není v našich rukou, jíž musíme být obdarováni. Bůh je (podle Karla Rahnera) absolutní budoucnost.

Ať přijde Spravedlivý a jeho říše z horních pater vesmíru nebo v nepředvídatelné budoucnosti, jsme to vždy my, kdo jsme oloupeni o svůj kairos: tento čas příhodný je kdykoli jindy, jen ne teď. Iniciativa se nám bere z rukou. Nejsme kompetentní změnit poměry v tomto smutném světě. Jsme spíše objekty než skutečné subjekty. Jsme produkty vyšších mocností, která nás tvoří a které si svými intervencemi do našeho žití zajišťují, že jejich dílo bude naplněno.

V první části adventu se pozornost věnuje takřečenému druhému příchodu Ježíše Krista. Můžeme se otevřít velkému světlu, má-li se však co kloudného stát, musíme to vzít do rukou. Ilustrace standrewsgreencastle.org

Nemusíme zůstávat na povrchu, můžeme si být vědomi vertikály života, ale můžeme snad být tak smělí a uchopit svobodu, jíž jsme schopni, s níž se však bohužel můžeme zcela minout. Můžeme být autory svých životních příběhů a svého společného příběhu. Nemusíme si nechat namluvit, že o nás samých a o společenských poměrech je rozhodnuto nahoře a my s tím nic nenaděláme.

Nepochybně je naše autorství omezené. Nemáme vliv na to, že, kdy, kde a v jakých podmínkách jsme se narodili. Leda že by teď dozrávaly činy a postoje minulých životů, což mnozí připouštějí. Jsme na světě s vlohami a omezeními danými zvenčí. V tomto smyslu je náš život darem a úkolem.

Můžeme si přát rosu z nebes a mnoho spravedlivých, můžeme se otevřít velkému světlu, tiché, zářné podstatě veškeré skutečnosti. Má-li se však co kloudného stát, musíme to vzít do rukou. Musíme překročit veškeré danosti ve svobodném tvůrčím činu. Můžeme s Jeanem Paulem Sartrem zakusit, že exploduje-li v duši člověka svoboda, nezmohou bohové nic proti takovému člověku.

Budeme-li jednat odvážně, kriticky a tvořivě, můžeme způsobit, že život lidí přece jen bude lidským životem. A pokud se toho tak radikálně ujmeme, může přijít chvíle, že budeme i vděčni.

A co si myslíte vy? Diskuse (371 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Vertikála našeho žití a plynutí času Pondělí, 2.Prosince 2019, 14:16:21

Ve své dnešní úvaze Ivan Štampach uchopuje celou řadu témat, která byla v poslední době diskutována v komunitě kolem DR, a tato témata a tyto myšlenky spojuje v jeden jediný provázaný celek.

Tento sumární přehled však - bohužel - celou věc samu o sobě nedělá nijak jednodušší; přesně naopak, autor tohoto textu nám pro čas předvánoční přichystal velice obtížný úkol a náklad. Bezmála sisyfovský, dalo by se říci.

Ale budiž; výzva byla učiněna, rukavice hozena; nezbývá, nežli ji přijmout. A pokusit se v daném klání uspět tak dalece, jak to jen bude možné.

"Vertikála života" - Ivan Štampach se zjevně bezvýhradně přiklání na stranu onoho pojetí, že spoléhat se bezezbytku na to, že vše podstatné, vše dobré přijde výhradně "seshora", od nadřazené boží instance, vede nevyhnutelně k devalvaci samotné lidské bytosti, k omezení svobody jejího vlastního, aktivního kreativního počinu v její vlastní přítomnosti v tomto světě, v jejích vlastních dějinách.

Ivan Štampach vzápětí naznačuje, kde by bylo možno hledat jiné pojetí jsoucnosti člověka v tomto světě, kde by takovýmto způsobem nebyla degradována jeho svoboda, jeho autonomie, jeho autenticita.

Jmenovitě zmiňuje koncepty Jean Paul Sartra a Paula Tillicha.

Ta Sartrova "exploze svobody v duši člověka, proti které nezmohou nic ani bohové" - ano, to je v ryzí podobě výkřik vzdoru člověka nové doby; člověka který definitivně odpírá být pouze objektem působení vnějších sil a nakázání, a který vyhlašuje svou definitivní vůli vzít sám svůj osud do svých vlastních rukou.

Ovšem - tady je krajně problematický už samotný pojem "svoboda". Tímto slovem se dnes neustále žongluje sem a tam; zdá se každý naprosto bezpečně ví co toto slovo znamená; ale ve skutečnosti se jedná o záležitost natolik nejistou, subtilní a mnohoznačnou, že i k alespoň základnímu uchopení jejích různých dimenzí by bylo vlastně zapotřebí napsat samostatnou studii.

Především: tato "exploze svobody" mívá jen velice zřídka dlouhého trvání. Daleko spíše se v okamžicích jejího maximálního vzepětí jedná jenom o pouhou erupci - která ve chvílích vzdutí emocí (či revoluční situace) vytryskne vysoko do výše (takže se zazdá, že až i do samotných nebes); ale vzápětí poklesne, vyčerpána vlastním vzepětím, a rozlije se volně po krajině, případně rovnou zmizí v kanálech a jejich hlubinách.

A za druhé: tato sartrovská svoboda má nebezpečně blízko k ryze subjektivistickému pojetí svobody. I když on sám to dozajista myslel naprosto jinak; ale pokud lidskou svobodu pojmeme tentokrát pro změnu čistě a pouze "zezdola" - pak zde chybí nějaký reálný základ, který by tuto svobodu mohl natrvalo uchránit před jejím subjektivistickým zúžením, kdy se takto pojímaná svoboda nakonec promění ve zcela triviální pseudosvobodu liberalistického vyznání: "Svoboda je, když si mohu dělat všechno, co se mně samotnému zachce!"

Takže ta sartrovská "exploze svobody" se nezdá být tím pravým řešením. Jak by to pak bylo s Tillichem? Tedy s těmi koncepty, které "nechtějí zůstat na povrchu"; ale které "navrhují mluvit spíše o hlubině než o výsostech".

Ano, můžeme dobře chápat, co je zde míněno; má být zachována ona "vertikála" lidského žití, totiž ta c e l á vertikála od vezdejšího k nebeskému, od lidského k božskému. Má zde být zamezeno tomu nebezpečí, že člověk bude pouze pasivním vykonavatelem božích intencí; člověk zde má z hlubin sebe sama utvářet svůj život, ovšem v konečném smyslu vždy s pohledem na boží velikost.

Takovýto koncept se skutečně jeví být značně sympatickým; snaží se obejít vady, jednostrannosti obou protichůdných, vyhraněných pozic.

Ale: při bližším pohledu se ukáže, že i tento koncept nakonec jenom v poněkud skrytější a kultivovanější podobě reprodukuje deficity obou pozic předešlých.

Pokud máme vycházet především z hlubin našeho vlastního, lidského vědomí, chápání, bytí - pak zde nevyhnutelně zase číhá ten starý démon subjektivismu. Není tu - v dané rovině - dáno nic, co by proti tomuto nebezpečí mohlo postavit reálnou protiváhu.

Touto protiváhou tu může být jenom a pouze onen božský element - ale pak jsme zase zpátky přesně tam, odkud jsme přece chtěli uniknout: totiž v konečné absolutní nadřazenosti božského elementu nad lidským.

Takže - co tedy? Situace se zdá být skutečně bezvýchodná. Ať se obrátíme kamkoli, ať usilujeme jakkoli - nakonec všude se nabízejí pouze řešení polovičatá, jednostranná.

Zkusme něco jiného: od oné vertikály přejít k linii časové. Tak jak tuto možnost naznačuje Ivan Štampach: "Leda že by teď dozrávaly činy a postoje minulých životů..."

Ano; ten kdo jde po této cestě "dozrávání", ten není vázán na striktní a fixní intence nějaké nadřazené (duchovní) instance, nýbrž on kráčí přítomností a jsoucností svého vlastního, lidského světa. A je zde zároveň zamezeno (aspoň do jisté míry) té latentní povrchnosti subjektivismu, oním poukazem na "dozrávání". Neboť je tu jasně vysloveno, že je zde dáno něco, co má svou vlastní hodnotu; a že úkolem člověka je to, tuto hodnotu z jejího potenciálu dovést k jejímu naplnění, k její realizaci. K jejímu "dozrání".

Takováto - je možno říci - střední cesta mezi (vzdáleným) nebem a mezi (hrozící přízemností) subjektivismu by opravdu mohla být tím pravým řešením, vyváženým postojem mezi oběma extrémy.

Ovšem: aby zde skutečně byla uchována ona předpokládaná hodnota (a smysl lidského bytí při jejím uchovávání a pěstování), pak by zde také muselo být řečeno, odkud a kam tato cesta vede. Co bylo tím počátečním semenem, které má dozrát; a co má být tím ovocem.

Pokud toto není řečeno, pak nakonec zase stojíme na samotném počátku: nemáme k dispozici žádný archimédovský "pevný bod", o nějž opřeni bychom mohli "pohnout světem".

Neexistuje tedy vůbec žádné východisko z těchto dilemat? - Snad přece jenom; ale to bychom se v našich úvahách museli vrátit velmi daleko, až k samotnému Hérakleitovi.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 2.Prosince 2019, 17:38:52

Ono se řekne: "má-li se však co kloudného stát, musíme to vzít do rukou". Ono se řekne vyvíjet iniciativu. Člověk k ní ale musí odněkud čerpat sílu. Navíc, když bude na svět působit každý jiným směrem, výsledné síly se částečně vyruší. Viz nauka o vektorech a skládání sil:
"Při skládání sil stejného směru se sečtou velikosti sil, směr výslednice je stejný jako směr jednotlivých sil.
F=F1+F2
Při skládání sil opačného směru se velikosti opačných sil odečtou, přičemž výslednice má směr větší ze sil."
F=/F1-F2/
https://cs.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADla#Skl%C3%A1d%C3%A1n%C3%AD_sil

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pondělí, 2.Prosince 2019, 18:22:58

Descartes, Newton a další osvícenci by z Vás nepochybně měli radost. Klasická mechanika je jasná, přehledná a snadno pochopitelná, však taky jejich současníci považovali i živé bytosti za stroječky s předvídatelnými a vypočitatelnými funkcemi a chováním. Nicméně i zde platí jeden z Murphyho zákonů: Na každou složitou otázku existuje nejméně jedna jednoduchá, snadno pochopitelná a nesprávná odpověď... (Kromě toho i slavné osobnosti - možná především ony - jsou komplikovanější, než jak to na první pohled může vypadat; Newton se například zabýval i alchymií a hledáním kamene mudrců... Jako kdyby si to při hledání "teorie všeho" chtěl posichrovat po všech možných stránkách.)

Právě v době geniálních současníků Descartesa a Komenského se nastavovala ta základní výhybka, která až dodnes ovlivňuje evropské myšlení. Jak je známo, karteziánské pojetí nakonec převládlo. Dokonce existuje názor, že zvítězivší diskurs ovlivnil i kybernetiku a výpočetní techniku natolik, že dnes prakticky používáme téměř jenom digitální počítače; analogové procesory a další prvky pracující se spojitými kontinuy byly po vynálezu transistoru v r. 1948 nejpozději v 60. letech minulého století pro svoji složitost a údajnou těžkopádnost víceméně zavrženy. (V zájmu stručnosti a srozumitelnosti zjednodušuji.) Možná, že kdyby bylo tenkrát v 17. století zvítězilo pojetí Komenského, i celá dnešní technická civilizace by vypadala poněkud jinak...

Nicméně když už chcete "spočítat" společnost a její chování, namísto klasické mechaniky a případně diferenciálního počtu vřele doporučuji teorii her a matematický aparát stochastických výpočtů. Možná se podivíte, jak dobře některé postupy a závěry těchto disciplín vyhovují pro praktický život, a to dokonce i v etických úvahách.

Jan Dospiva - Orlová

Úterý, 3.Prosince 2019, 00:08:7

S některými východisky Ivana Štampacha úplně nesouzním, ale musím uznat, že jeho články jsou většinou velmi podnětné.

"Má-li se však co kloudného stát, musíme to vzít do rukou". Paní Hájková upozorňuje na to, že jen z našich lidských sil to nezvládneme, navíc pokud si ten směr našeho snažení budeme udávat každý sám bez ptaní se po něčem, co nás přesahuje, ničeho nedosáhneme. To ale Ivan Štampach jistě říct nechtěl, ale spíš to, že se po nás nechce jen pasivní čekání na spasitele, ale přiložení ruky k dílu, a že už nestačí jen "drobná práce", ale něco zásadního. I když o tom zatím máme jen mlhavou představu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Princip rozporu jako cesta k Vyššímu Úterý, 3.Prosince 2019, 10:43:8

Paní Hájková, ty Vaše vektory, to má souvislost přesně s tím Hérakleitem, kterého jsem zmínil posledně. Já jsem dneska vlastně chtěl psát o jiném tématu, o vztahu subjektu a substance (to se dotýká vlastně toho co naposled uvedl pan Dospiva); ale budiž, věnujme se napřed tomu Hérakleitovi.

Píšete tedy o tom, že (různě působící) vektory se navzájem vyrušují. A máte tím zřejmě na mysli tu vertikální osu, kde na jedné straně (na horním konci) stojí Bůh, a na druhé straně respektive na spodním konci je člověk, se svou bytostnou nepatrností.

Pan Kalous naprosto správně poukázal na to, že takto lineárně proti sobě postavit obě tyto strany je fakticky zcela mechanickým aktem. Na první pohled to ovšem vypadá že je to - logicky - naprosto nevyhnutelně právě a jedině tak; jenže právě proto se musíme dokázat pozvednout nad úroveň klasického "zdravého lidského rozumu", a začít vnímat i hlubší, složitější souvislosti.

Přesně tak, jak to učinil Hérakleitos. Který jak známo právě princip sporu pokládal za konstitutivní vztah všeho jsoucího. A - tedy i všeho pozitivního.

Pro ilustraci těchto svých tézí použil příklady s lukem respektive s lyrou. V obou případech je tu silné napětí mezi dvěma různými stranami - mezi oběma konci luku, mezi oběma rameny lyry. Výsledkem je bezprostředně opravdu stav, kdy obě strany se navzájem blokují, paralyzují; tedy skutečně oba "vektory" se navzájem ruší. Není tu pohyb ani jedním, ani druhým směrem.

Ovšem - když k tomuto klidovému stavu vzájemného blokování se protichůdných vektorů přistoupí ještě něco dalšího (dovednost lukostřelce respektive umění hráče na lyru), tak pak z tohoto zdánlivě zcela patového stavu náhle vzniká nová, mnohem vyšší kvalita. A nejen to; především v případě té lyry ze zdánlivě zcela protichůdných, tedy proti sobě navzájem bojujících sil vzniká nová harmonie, mnohem ušlechtilejší a dokonalejší nežli všechno, co bylo obsaženo ve všech stavech předešlých.

A přesně takto Hérakleitos vidí existenci a pohyb celého světa: protiklady se navzájem srážejí, bojují spolu - ale právě z tohoto boje protikladů nakonec (jejich vzájemným pozitivním propojením) vzniká nová, komplexnější, harmoničtější jednota.

Takže pokud se s tímto věděním vrátíme zpět k našemu vztahu člověk - Bůh, pak i tady nám nevyhnutelně vyplyne, že to (počáteční) napětí mezi nimi je naprosto nutné. Že je nutné a nevyhnutelné, že oni spolu vedou vlastně neustálý boj o to, kdo z nich má být vlastním tvůrcem, původcem tohoto světa - zda univerzalistický, ale jsoucímu světu velice vzdálený transcendentální princip (Bůh), anebo ale v tomto světě aktuálně přítomný, aktivní, tvůrčí, ale ve své individuální existenci limitovaný (intelektuálně i mravně) člověk.

Obě strany mají pro odůvodnění své priority dobré a pádné argumenty; a tak je nevyhnutelné, že se spolu - napřed! - navzájem srazí, v boji o tuto prioritu.

Ale - jak nám přes vzdálenost dvou a půl tisíciletí sděluje Hérakleitos, tento střet je právě jenom původní, počáteční, ještě nedovršený stav.

K tomuto počátečnímu střetu dvou protichůdných sil musí přistoupit ještě něco třetího - něco, co dokáže oba tyto protichůdné "vektory" spojit v jeden jediný provázaný, funkční celek. Kdy obě ty původní síly či momenty ztratí svou původní výlučnost - ale tím také svou protikladnost, a stanou se součástmi jednoho společného, kvalitativně vyššího celku.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 3.Prosince 2019, 10:48:8

Pan Kalous: ta karteziánská logika se v Evropě ovšem prakticky prosadit musela - ona totiž daleko více nežli Komenského "holistické myšlení" odpovídala technologickému charakteru evropské civilizace.

Zkrátka: opět další doklad pro principiální správnost Marxovy téze o tom, jak si materiální základna přizpůsobuje "společenskou nadstavbu", čili způsob myšlení dané společnosti.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 3.Prosince 2019, 11:05:48

Vůbec jsem nemyslela, že proti sobě stojí Bůh a člověk. Kdo je to vlastně člověk? Vy? Nebo paní Jochová? Naopak, proti sobě stojí různí lidé a Bůh miluje úplně všechny. Proto trpí, tím, že oni stojí proti sobě.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Úterý, 3.Prosince 2019, 11:48:48

Ano. Nicméně za pozornost stojí, že zhruba do 15. století byla "holistická" Čína technologicky na vyšší úrovni než Evropa. A byla to právě Čína (a o něco později jiným způsobem, ale se stejnými důsledky Japonsko), která se v 15. století pokusila vědomým rozhodnutím ovlivnit směr svého vývoje tak, aby technologie (= základna) neměly na charakter společnosti (= nadstavbu) určující vliv. Oběma dálněvýchodním kulturám se to víceméně úspěšně dařilo, dokud se jim dařilo udržet se v mezinárodní izolaci. A pro západní průmyslovou civilizaci 19. století je charakteristické, že tu izolaci prorazila až silou zbraní, nikoli "soft" vlivem technologie samotné.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

J.Kalousovi Středa, 4.Prosince 2019, 14:24:58

Ale nebyla ta síla zbraní v případě vyvrácení čínské říše právě tím prvkem chaosu, který rozkládá řád? Prvkem chaosu (pocházejícího v tomto případě zvenčí systému), který do Číny vstoupil navzdory tomu, že se obehnala mohutnou zdí a přerušila styky s okolním světem? Řekněme, že žádná zeď neubrání žádný systém před prvkem chaosu.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Středa, 4.Prosince 2019, 15:15:16

Ursula K. Le Guin, jejíž dílo patří ke klasice žánrů sci-fi a fantasy, napsala toto:
"Ti, kdo stavějí zdi, jsou svými vlastními vězni."

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 5.Prosince 2019, 04:51:1

Ještě by bylo zajímavé vědět, zda se chaos ubrání před prvky řádu, který do něj vstoupí.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Čtvrtek, 5.Prosince 2019, 08:08:46

I chaos lze označit za řád, když pochopíme jeho stochastický charakter a budeme ho pozorovat s pomocí odpovídajících nástrojů. Některé chaotické děje lze za takových předpokladů dokonce i řídit. Znají to odborníci z tak přízemních oborů jako je třeba logistika nebo silniční doprava, kde se stochastické modely používají zcela běžně. A teorie řízení znají i deterministický chaos - takový, který se při stejných vstupních proměnných chová stejně...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Subjekt a substance světového dění Čtvrtek, 5.Prosince 2019, 11:17:3

Teď je zapotřebí ještě dokončit odpověď na úvahy I. Štampacha na téma přítomnosti člověka na tomto světě; na hledání té klíčové základny, kde je možno spatřovat pravý zdroj smyslu lidského žití a konání.

Ivan Štampach své hledání upnul v principu do vertikály, do linie mezi člověkem a Bohem. A konstatoval, že podle klasického křesťanského pojetí skutečným subjektem dějin je Bůh, zatímco člověk zde upadá do pouze pasivní role.

Tento vertikální vztah a jeho problematiku jsme si už rozebrali; s tím zjištěním, že i když toto oprávnění, být originálním subjektem svých vlastních dějin, přiznáme samotnému člověku, že tím ještě nijak nebude dána záruka, že toto jeho konání v dějinách bude naplněno skutečným smyslem.

Musíme se tedy při našem hledání obrátit ještě někam jinam, k jiným pojmům, jiným faktorům. Ta samotná subjektivita - ta nám sice mnohé naznačuje, ale vposledku nic neřeší.

Vedle té subjektivity je zde totiž ve hře ještě jiný moment: a to sice něco, co se dá jenom krajně obtížně nějak pozitivně, jednoznačně uchopit, ale co je možno obecně nazvat "substancí".

Tato "substance" je jak řečeno velice problematická záležitost, nejistá a neurčitá; v zásadě je možno říci, že ať se ji pokusíme pojmově určit jakýmkoli způsobem, ona nám nakonec stejně unikne.

Aristoteles ve svých filozofických úvahách opakovaně používal jako příklad Sokrata. Když se jednalo o to ilustrovat, kdy určitý subjekt má ty či ony vlastnosti, atributy.

Základní otázka tu pro nás zní: c o je to vlastně, když proneseme jméno "Sokrates"? Co vytváří tu celou skutečnost, respektive jádro té skutečnosti, když se řekne "tohle je Sokrates"?

Dozajista Sokrates nepřestane být Sokratem v odvislosti od toho, jestli má oči modré nebo šedé; jestli má nos rovný či ohnutý.

Na straně druhé: co kdyby Sokrates byl dejme tomu postižen Alzheimerovou chorobou? Kdyby ten Sokrates, který je nám známý prakticky výhradně pro velikost a pronikavost svého ducha, najednou tuto svou nejvýznačnější charakteristiku zcela ztratil? Říkali bychom i potom s tím samým vnitřním přesvědčením: "Tohle přece j e Sokrates"? Nemysleli bychom tím ve skutečnosti spíše: "Tohle b y l Sokrates - zatímco teď je tu už jenom jeho tělo"?...

To co je míněno tou "substancí", to je základní komplex toho, co danou věc (či osobu) dělá tím, čím ona je ve své podstatě, ve vlastním jádru svého bytí. Není to jak řečeno žádná jednotlivá vlastnost; ale je to souhrn všech jednotlivých vlastností, a především souhrn vlastností, atributů podstatných. Je tu zkrátka něco, co vytváří základní identitu dané entity, co způsobuje, že ona je svou vlastní, nezaměnitelnou kvalitou.

S tímto - alespoň základním - povědomím o tom, co znamená "substance", vraťme se zpět k problému subjektivity.

V křesťanství tedy ten stav, kdy jediným originálním subjektem světového dění je Bůh, jde na úkor člověka - jeho svébytnosti, a tedy i jeho svobody.

Jak se ale v příslušných diskusích ukazuje znovu a znovu: sami křesťané tento stav jako omezení své svobody nijak nepociťují; přesně naopak, oni ve svém naprostém splynutí s Boží vůlí shledávají nejvyšší vůbec možné naplnění své svobody!

Jak je možno si tento protimluv vysvětlit? Nebýt autonomní, nebýt nezávislý - a přesto být svobodný?...

Vysvětlení tohoto paradoxu se skrývá právě v tom momentu substanciality. Tedy v tom, co je konec konců vlastním jádrem našeho žití a bytí. Naší identity. Podle víry křesťanů je totiž právě jejich Bůh onou substancí - a to sice substancí absolutně dokonalou, absolutně dobrou, a dávající konečný smysl všemu jsoucímu. Kdo tedy splyne s touto substancí, ten tím dosáhl naprosto všeho, čeho je vůbec jenom možno dosáhnout. Je to konečné, vrcholné naplnění; a jestliže lidskou svobodu budeme definovat jako možnost naplnění, uplatnění všech možných lidských potenciálů, pak prakticky opravdu není možný jiný závěr, nežli že je to právě ten božský moment, ta božská substance, která je nejvyšší realizací lidské svobody.

Máme tu tedy dva zcela protichůdné, navzájem neslučitelné výsledky - v závislosti od toho, jaké zvolíme kritérium. Podle kritéria subjektivity je v tom křesťanském modelu člověk nesvobodný, neboť není subjektem, není vlastním tvůrcem svého života, svých dějin; zatímco podle kritéria substanciality je tomu přesně naopak, právě a pouze v Bohu člověk dosahuje své pravé a dovršené svobody.

Jak příkrý je tento protiklad, ze všeho nejlépe demonstroval Hegel (aniž by si to ovšem sám dokázal plně uvědomit): na straně jedné totiž celou svou filozofickou koncepci pojal jako "filozofii svobody", kdy člověk v průběhu svých dějin dospívá nakonec až právě k oné absolutní (božské) substanci, a v ní nachází naplnění své svobody; ale na straně druhé ten samý Hegel použil formulaci, že člověk je jenom "loutkou dějin"!! Neboť u něj je pravým subjektem dějin "Absolutní duch" (čili jinými slovy totéž co Bůh) - a tento Absolutní duch v průběhu dějin doslova postrkává člověka sem a tam, aby ten v chodu času naplnil jeho vlastní (Absolutního ducha) intence.

Jak je ovšem možno vůbec pak obojí pojmout dohromady, kdy by se tedy vlastně musela vyslovit věta: "Člověk je svobodná loutka"?!...

Je tedy zcela jasné, že tady něco nehraje. Obě strany, oba momenty tohoto protikladu mají svou nespornou pravdu; ale zcela evidentně je někde chyba.

Tato chyba se skrývá v tomto: jak v křesťanství, tak i u Hegela má ta substance konec konců f i x n í charakter. U Hegela je tato substance (tedy jeho "Absolutní duch") dána určitým komplexem základních logicko-metafyzických určení; v křesťanství je pak Bůh sumou všech pozitivních atributů veškerého Bytí. U Hegela se tomu napřed může zdát být jinak, on přece zcela důsledně pracuje s vývojem, s dějinami; ale nakonec se ukáže že to všechno byl pouze vnějškový, víceméně mechanický proces; ta samotná substance zde stála fixně a nezměnitelně už od samotného počátku.

Jak v křesťanství, tak v Hegelově modelu tedy člověk sám nemá vůbec žádnou možnost k oné "substanci" přidat cokoli vlastního, cokoli svébytného. Nemá žádnou možnost své vlastní tvorby, své vlastní kreativity. On jenom vstupuje do šlépějí, které zde zanechal někdo jiný, neskonale vyšší. Člověk sice může sejít z té "jedině správné" cesty; ale to je také ta jediná "svoboda", která je mu zde poskytnuta.

Takže ještě jednou: základní vadou těchto obou modelů je to, že je zde ona substance (všeho Dobrého) pojímána jako něco fixního, apriorního, jednou provždy daného. A že není chápána jako proces.

Jako proces, kdy se sice na straně jedné v čase trvale udržuje ten naprostý, nepominutelný základ (jako například u Sokrata jeho moudrost) - ale kdy na straně druhé tato "substance" svou životnost, svou pravdivost musí vytvářet, osvědčovat znovu a znovu, v nekonečném proudu bytí, a tedy i v nekončícím toku lidských dějin.

Jakmile se tato substance Dobra zcela odtrhne od vlastní tvůrčí činnosti člověka v jeho světě - v tu chvíli se stane mrtvolou. Zůstane jenom mrtvou sumou všech možných ideálních atributů, ale bez života, bez pohybu.

Na straně druhé ale ta lidská tvorba svých vlastních dějin má jenom a pouze tehdy hlubší smysl, když je jejím konečným cílem právě ona "substance", tedy vytváření pravých hodnot, s jejich konečným zakotvením v rovině nadindividuální, transcendentální.

Jednou větou: ano, svoboda člověka konec konců spočívá v naplnění (v substanci). Ale na straně druhé mu vždy musí být dána volnost a možnost toto naplnění, tuto substanci sám znovu a znovu hledat, znovu a znovu ji svým vlastním úsilím vytvářet. A to třeba i za cenu vlastních chyb a omylů.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Rýže a technologický pokrok Čtvrtek, 5.Prosince 2019, 11:42:59

Pan Kalous: ano, Čína byla po dlouhou dobu technologicky pokročilejší než Evropa. Ovšem je nutno si uvědomit: po rozpadu římské civilizace Evropa upadla do chaosu, nastal napřed věk barbarů. Zatímco v Číně v té tobě už plně působila tradice (konfuciánské) vzdělanosti. To nemá s pěstováním rýže samo o sobě příliš společného.

Faktem ovšem je (jak sám píšete): postupem doby pak došlo k tomu, že jak Čína tak i Japonsko se kulturně zcela uzavřely. (To ovšem se samotnou Čínskou zdí nemá nic společného, to byla jenom čirá obrana proti nájezdům barbarů.)

Tady je ovšem možno opravdu začít uvažovat: za tímto sebeuzavřením se - stálo za tím nakonec přece jenom pěstování rýže?...

Bezprostředně tu souvislost není; ukázali jsme si jenom, že pěstování rýže vede k vyšší míře kolektivistického myšlení. To ještě zdaleka nemusí znamenat, že se daná země musí izolovat od okolního světa. (A technologicky zaostat.)

Na straně druhé je ovšem i fakt: prakticky všechny kolektivistické státy které známe z novodobější historie se stejně tak uzavřely jenom samy do sebe. Bylo to ovšem z čistě politických (ideologických) důvodů; země komunismu musely skrývat před svým obyvatelstvem fakt že jinde se žije daleko lépe. A proto musely kolem svého území vybudovat ohradu.

Ale stejně tu opravdu zůstává určitá otázka. Zdá se být opravdu jisté, že "pěstování rýže" (tedy kolektivistický způsob produkce) vede i ke kolektivistické mentalitě. Ale - mohlo by tedy opravdu platit i to, že tato kolektivistická produkce a kolektivistická mentalita nakonec vede i touze po vlastním izolování se od okolního světa?... Nelze to zcela vyloučit; neboť tento i n t e r n í kolektivismus na straně druhé logicky vede k pocitu vlastní výlučnosti. Ve smyslu: my jsme soběstačný kolektiv, a tak nikoho dalšího nepotřebujeme. Ještě by nám narušoval tu naši krásnou a dokonalou jednotu!

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Řád a chaos Čtvrtek, 5.Prosince 2019, 11:57:29

Ano, pan Kalous má pravdu: není žádná neprostupná "Čínská zeď" mezi řádem a chaosem. A je dokonce možno přímo říci: řád a chaos jsou dvěma stranami té samé mince. Jsou dvěma formami té samé substance.

V tom smyslu má pravdu i paní Hájková: ani chaos se nemůže (natrvalo) ubránit, když do něj vstoupí prvky řádu. Ostatně, přesně takto zřejmě vznikl nás vesmír: do původně chaotického pohybu elementárních částic vstoupily (ať už jakýmkoli způsobem) prvky řádu; ten původně chaotický pohyb napřed ještě jedou vybuchl v kataklyzmatické explozi "Velkého třesku", ale od té chvíle se už čím dál tím více začaly prosazovat struktury řádu. V řecké mytologii je tento proces víceméně naprosto přesně vylíčený, právě jako proces od stavu chaosu do stavu uspořádanosti. V mytologii respektive teologii židovsko-křesťanské to není tak zcela jasné - totiž jestli Bůh stvořil svět "z chaosu", anebo ale "z ničeho".

Ale: jestliže platí, že řád a chaos jsou dvěma stránkami té samé mince, pak stejně tak platí, že ani řád nemůže vůbec existovat bez chaosu. (Alespoň ne bez určité míry chaosu.)

A to je právě to co zase nikdy nemohou pochopit, přijmout křesťané: oni pořád vidí jenom ten svůj "boží řád", a všechno co se tomuto božímu řádu nějak vymyká je pro ně dílem ďáblovým. A do tohoto jejich obrazu se jim vůbec nevejde ta skutečnost, že i onen slavný "boží řád" je ničím, je pouhou mrtvou kostrou, bez volného a spontánního pohybu "tady dole", na zemi - tedy bez onoho zdánlivého "chaosu".

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Čtvrtek, 5.Prosince 2019, 12:55:10

"Ovšem je nutno si uvědomit: po rozpadu římské civilizace Evropa upadla do chaosu, nastal napřed věk barbarů."

To je ovšem přinejmenším nepřesné tvrzení. Byzanc nebyla v Evropě a nebyla součástí římské civilizace? Pyrenejský poloostrov nepatří do Evropy? To, čemu dnes říkáme Španělsko, pod maurskou vládou prožívalo svůj kulturní rozkvět a jeho ovládnutí nejsvětějšími křesťanskými veličenstvy bylo podle některých názorů v mnohých ohledech začátkem úpadku. A to, že Byzanc byla přímým pokračováním římské civilizace, snad nehodláte zpochybňovat...

Když už, tak jste měl napsat "po kolapsu západořímské říše západní část Evropy upadla do chaosu". A pokud jde o ten věk barbarů, tak kromě znalců dvou uvedených příkladů by proti takovému označení jistě protestovali i znalci irských dějin; vždyť to byli právě irští mnichové, kdo v západní Evropě udrželi při životě křesťanství. Sice se silným nátiskem keltských a gaelských tradic, ale nejpozději od karolinských dob bylo v západní Evropě na čem stavět hlavně jejich zásluhou.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Substance našeho bytí a boží láska Čtvrtek, 5.Prosince 2019, 13:19:31

Řekli jsme si, že to co jsem označil jako "substanci", jako vlastní náplň našeho lidského žití, že je to něco, k čemu se mohou vztahovat jak věřící (kdy touto substancí je Bůh), tak také i ateisté, kdy touto substancí (i když méně výraznou) je přirozená lidská touha po dovršení (svého díla), po dokonalém uplatnění, realizování svých vlastních životních potenciálů.

Řekli jsme si už, že tato substance je chápána jako nejvyšší Dobro, kterého je vůbec jen možno dosáhnout; ve svém vlastním životě, ve světě vůbec.

Ale právě proto že je tato "substance" natolik klíčová, musíme si ještě trochu podrobněji rozebrat, odkud se vlastně bere, co je jejím obsahem, a proč je natolik důležitá a určující.

Pro křesťany je tato "substance" tedy identická s Bohem; a způsob jak se tato substance dostává k člověku, je v prvé řadě boží Láska.

Limit tohoto pojetí je v každém případě tento: kdo nevěří na (křesťanského) Boha, pro něho tato láska neplatí. To jest: nemá pro něj žádnou reálnou platnost. Tím pádem se nám ale rázem většina světové populace ocitá mimo toho, co jsme si nazvali "substancí".

Není opravdu nijak bez zajímavosti: prakticky stejným způsobem označil princip lásky za zcela konstitutivní, neopomenutelný pro (pravý a správný) lidský život i Platón. V jednom ze svých nejvýznamnějších děl, v "Symposionu".

Ovšem: rozdíl je v tom, že ta platónská láska má zřetelně ještě "pohanský" charakter. Jejím symbolem je bůh Eros; který je ovšem obecně chápán prvořadě jako bůh lásky pouze tělesné, nikoli lásky ryze duchovní.

Tak se tomu jeví napohled; ale když se hlouběji ponoříme do argumentační struktury tohoto platónského dialogu, zjistíme zde nezřídka věci nemálo překvapivé.

Ano, Platón počíná tento dialog ódou na lásku erotickou v původním slova smyslu; a dokonce na lásku (dospělých) mužů k chlapcům. Moment lásky se tu tedy ukazuje nejen ve své pohanské podobě (pohanského boha); ale dokonce i v takové podobě, kterou my dnes chápeme jako nepřípustnou, perverzní.

Ale - je třeba nedat se zmýlit vnějším zdáním. Za prvé: Platón tyto ódy na erotickou lásku (k chlapcům) nenechává pronášet Sokrata (jehož ústy jinak on sám hovoří), nýbrž jiné účastníky diskuse. Za druhé: jeden z těchto účastníků nakonec sám přizná, že z těchto oslav tělesné, erotické lásky něco myslel vážně, ale něco jenom žertem. Za třetí: už v těchto úvodních ódách na lásku je jasně vyřčeno, že i tento Eros má dvě podoby: jednu nižší, přízemnější, pro ty kdo nejsou schopni ovládat své vášně - a pak druhou, kultivovanou. Přičemž - jak už tito předřečníci Sokrata zdůrazňují - pravou láskou je láska k duši toho druhého; nikoli k jeho tělu. Tělesná láska je podle Platóna tedy sama o sobě přípustná; ale není tou hlavní náplní principu lásky jako takové.

Tím je možno zřejmě vysvětlit i to, proč Platón celé své filozofické pojednání o lásce počíná něčím natolik přinejmenším extravagantním, jako je láska mužů k chlapcům: protože on chce poukázat na ten základní moment, že pravá láska nikdy nesmí mít utilitaristický charakter. A láska mezi mužem a ženou má vždy svým způsobem "utilitaristický" charakter: totiž založení rodiny, plození dětí. Tento aspekt u lásky homoerotické odpadá; tady se tedy daleko více projevuje její ryzí, duševní charakter.

Už u předřečníků Sokrata se tedy ukazuje, že Platón se svým pojetím lásky (a to i té podle boha Erota) míří ve skutečnosti někam zcela jinam, nežli co je s tímto druhem lásky obvykle spojováno. Ale když pak začne hovořit sám Sokrates, pak stejně veškerou argumentaci svých předřečníků ještě jednou převrátí v pravý opak. S tím konečným výsledkem, že celý tento moment či princip "erotické lásky" je nakonec jenom odrazovým můstkem, impulsem pro dosažení těch nejvyšších filozofických a duchovních sfér.

Ovšem, bylo by možno se ptát, proč Platón k potvrzení své téze, že všechno lidské úsilí má směřovat právě k těmto duchovním výšinám, používá tak složitou, a především tak zdánlivě zcela nepřípadnou cestu, jako je (v počátcích) láska tělesně-erotická. Jenže - Platón k tomu má opravdu velice závažný důvod.

Láska křesťanská totiž - ta je ve srovnání s tou "pohanskou" láskou Platóna dozajista (ještě) ryzejší, ještě duchovnější; není ani v sebemenším ohledu kontaminována jakýmikoli elementy lásky tělesné. Tato čistá, ryzí, absolutní podoba křesťanské (boží) lásky je bezpochyby v daném ohledu pokrokem; ale na straně druhé se tato křesťanská boží láska na člověka jaksi "rozlévá" seshora, jako výhradně boží specifikum, jako něco čím člověk sám nijak nevládne, čehož je jenom pasivním příjemcem. Takže jsme zde opět u našeho tématu - že celý ten křesťanský koncept je jenom jednostranný, jednosměrný, zatímco sám člověk se zde ocitá v jenom závislém, pasivním postavení.

Zcela jinak je tomu u Platóna: ten počíná s tím, co je pro člověka tou nejsilnější, nejzákladnější touhou v jeho životě. Napřed, ve své původní, nekultivované podobě je to čistě tělesná vášeň; ale Platón/Sokrates pak celou nit rozvíjí dále:

I tato napřed pouze tělesná láska v člověku probouzí touhu po něčem, co je principiálně mnohem hodnotnější: totiž po Kráse vůbec. A to sice po kráse zcela dokonalé. To jest: člověk zde ve skutečnosti pociťuje základní touhu po Dokonalosti vůbec. A po vlastním dosažení oné Dokonalosti. Přičemž pro Platóna to co je krásné, to je zároveň i dobré - neboť obojí je projevem absolutní božské dokonalosti. Svým původním zážitkem lásky erotické tedy člověk stoupá výše, k touze po dosažení dokonalé Krásy, Dobra a Pravdy.

Vidíme tedy, že Platón se obloukem přes lásku erotickou nakonec dostává v zásadě přesně tam, co je vlastním obsahem a cílem křesťanské Lásky boží - totiž k dosažení toho, co je dobré, co je správné, co je pravdivé. Co je tedy tou "substancí" našeho bytí, o které je zde hovořeno, jako o konečném cíli a smyslu naší přítomnosti v našem světě a v našich dějinách.

Rozdíl je v tom - připomeňme si znovu - že ta křesťanská "boží láska" na člověka padá shůry, je mu poskytována jako akt boží milosti; zatímco v tom platónovském konceptu tato láska k Dobru vychází z nejvlastnější přirozenosti člověka, je jeho nejsilnější touhou a potřebou. (Bez ohledu na to, že on sám si to často nedokáže uvědomit.)

Bylo řečeno, že k té "substanci", jakožto symbolu nejhodnotnějšího možného naplnění naší existence, se mohou stejným způsobem vztahovat jak věřící, tak i ateisté. Ten koncept (respektive: o b a tyto koncepty) lásky je pak konkretizací této obecné téze. Ten platónský koncept lásky není tak čistě duchovní jako ten křesťanský; ale na straně druhé má tu jedinečnou přednost, že vychází ze samého člověka, z jeho vlastní přirozenosti.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Evoluce, estetika a náboženství Čtvrtek, 5.Prosince 2019, 13:42:30

Ostatně, nebude zřejmě nijak bez zajímavosti, když si uvědomíme, že tento Platónův koncept lásky jakožto cesty k Dokonalosti je vlastně plně potvrzen nálezy moderní vědy, to jest samotné evoluční teorie.

Podle evoluční teorie si ovšem každý tvor (který chce geneticky přežit, přetrvat v čase) nutně vyhledává partnera, který je (alespoň podle měřítek daného druhu) ten nejkrásnější. Neboť - krása znamená zdraví. Jinak řečeno: každý živý tvor (a tedy i sám člověk) prostě m u s í směřovat k dokonalosti, musí hledat dokonalost, musí toužit po dokonalosti; protože kdyby tomu tak nebylo, pak by nevyhnutelně podlehl v nemilosrdném evolučním boji, a zmizel by ze světové scény.

Shodou okolností zrovna v dnešní Právu (příloha Salon) vyšel rozhovor s českým biologem Romanem Figurou (text nese název: "Bojí se sloni smrti?"), kde je konstatováno prakticky přesně to samé:

"Darwin nazval tento fenomén pohlavním výběrem, který je umožněn estetickým citem. Prožívání krásy tedy možná není výsostným citem člověka, ale mají jej i další živočichové, minimálně obratlovci. Když už mluvíme o spiritualitě - estetické a náboženské zážitky jsou podle mě často těsně spjaty."

Je to svým způsobem opravdu fascinující moment, kdy filozofické téze antického myslitele o bytostné souvislosti pohlavního pudu, smyslu pro krásu a smyslu pro duchovno jsou v plném rozsahu potvrzeny nálezy moderního evolučního biologa!

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 5.Prosince 2019, 13:54:34

Pan Kalous: tak za prvé, Byzanc byla právě ještě pozůstatkem té římské civilizace; není tedy možno ji považovat za nositele nějakých nových impulsů, po oné barbarské éře. Navíc - Vy sám srovnáváte Čínu s Evropou v pokročilém středověku, tuším v patnáctém století - a tady už Byzanc ovládala jenom nepatrný jihovýchodní cíp Evropy, a v témže století už zanikla definitivně.

Španělsko: tady jsme za prvé zase v opačném cípu Evropy; a za druhé, značná část kultury která se sem s Maury dostala, to bylo zase dědictví původní civilizace antické. A za druhé: pokud vím tak Arabové v té době sice měli vysokou úroveň obecného (teoretického) vědění, ale právě v oné technologii nevím o ničem, čím by nějak výrazně překonali úroveň technologických dovedností antických.

"Irští mniši" - ale jistě, právě po tom rozpadu římské civilizace to bylo jenom křesťanství, které vůbec v Evropě dokázalo uchránit něco z trosek římské civilizace; ale ani ty "irské mnichy" asi nebudeme považovat za nějaké výrazné novátory na poli technologických inovací. ;-)

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 5.Prosince 2019, 16:08:6

O tom starověkém Řecku a homosexuální lásce jsem se dočetla například tady
https://ct24.ceskatelevize.cz/svet/1171297-homosexualove-prosli-trnitou-cestou-aby-prestali-byt-nemocni
Píše se tam, že starověké kultury někdy stavěly tyto vztahy nad heterosexuální vztah.
Křesťanství naštěstí nehodnotí člověka podle toho, jaká je kvalita jeho sexu. Ona asi erotická láska v těch nižších vrstvách, odkud starověcí křesťané většinou pocházeli, ani nemohla být tak pěstěná jako v těch vyšších, kde lidé nemuseli pracovat a mohli se zabývat těmito věcmi.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 5.Prosince 2019, 16:11:25

A k té otázce estetiky a pohlavního výběru - myslím si, že člověk, který byl například otrokem nebo žil v nějakých těžkých podmínkách, ani neměl puzení k tomu, aby se udržely jeho geny.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 6.Prosince 2019, 08:01:35

Bůh a člověk jsou stále stavěni buď proti sobě, anebo vedle sebe. Přitom platí třetí možnost. Bůh chce být v člověku, aby člověk mohl být v Bohu. Potom Bůh je nejvýš činný, protože chce být činný skrze člověka, potom i člověk je nejvíc činný, protože může být činný v Bohu. Pokud přijmeme Boha do svého života, není v tom žádná pasivita, žádné omezení svobody, ale opak: nejvyšší možná aktivita člověka, a při tom můžeme říkat ( a je to pravda), že všechno to učinil Bůh.
(Je to otázka, kterou řešili molinisté a tomisté, svět se přiklonil k molinistům. Člověk a Bůh vedle sebe. A jak svět skáče z extrému do extrému, žije teď v situaci: Člověk a Bůh proti sobě)

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 6.Prosince 2019, 09:58:50

Co se té lásky dospělých mužů k chlapcům, tak v té době o které je tady řeč tato záležitost byla v každém případě v Aténách už na ústupu. Právě ten předřečník Sokrata který tuto lásku natolik vynáší, sám přiznává že se praktikuje už jenom zřídka, a že chlapec který má nějakého dospělého nápadníka, se stává předmětem posměchu svých kamarádů.

Mimochodem, jednou z povinností tehdejších paidagogů, vychovatelů mládeže, bylo chránit svého svěřence při cestě do školy před případnými námluvami ze strany homoeroticky zaměřených mužů. A do školy samotné byl už pouhý vstup nepovolaným osobám mužského pohlaví zakázán - pod trestem smrti!

To všechno svědčí o tom, že na jedné straně v klasickém Řecku tento zvyk či způsob stále ještě přetrvával, ale přece jenom už nebyl nějakou obecnou samozřejmostí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Ježíš na rozhraní mezi božským a lidským Pátek, 6.Prosince 2019, 10:47:19

Pane Pospíšile, tím svým modelem nestavíte Boha a člověka skutečně ani proti sobě, ani vedle sebe - Vy je oba ale stavíte d o sebe. Tedy jako jedinou nerozlučnou jednotu.

A to je právě to, o čem tady je řeč: že člověk tu nemá naprosto žádné svébytné postavení. Je jenom figurkou, kterou si stvořil Bůh, aby se jejím prostřednictvím mohl zhlížet sám v sobě.

Opakuji stále znovu dokola: v takovém modelu je všechno podstatné, všechno dokonalé, veškerá "substance" u Boha; a úloha člověka nesestává v ničem jiném, nežli tuto Boží slávu a dokonalost obdivovat a splynout s ní.

Z tohoto hlediska už samotný akt stvoření člověka byl naprosto přebytečným úkonem: jestliže ten božský moment je už sám o sobě dokonalý, pak člověk sám k němu už nemůže nic vlastního přidat. Existence člověka na tomto světě tedy nemá fakticky naprosto žádný smysl.

Ten Váš člověk "přijímající Boha do sebe" je nakonec přesně tou Hegelovou "svobodnou loutkou". Tato loutka se sama cítí být svobodnou, protože naprosto pasivně splývá s tou božskou substancí; ale přes tento svůj pocit vlastní svobody zůstává být stále jenom loutkou, bez sebemenší možnosti vytvořit něco vlastního, co by nějak překračovalo to, co už je dáno Bohem.

----------------------------------------

Ostatně, ty Vaše úvahy vycházejí ze zcela chybných premis. Není tomu tak, že n ě k t e ř í staví Boha a člověka proti sobě; ti proti sobě stojí nevyhnutelně. Člověk definitivně n e n í Bůh; a Bůh není člověk.

Vždyť právě proto se křesťanství pyšní tím, že to prý byl právě Ježíš, který dokázal definitivně tento protiklad mezi božským a mezi lidským překonat - tím že on ve své osobě sjednotil obojí.

Ve skutečnosti je toto ale - jak už jsem minule napsal - naprosto zásadní omyl: Ježíšovi se nikdy nepodařilo skutečně přirozené, navzájem bezrozporné spojení obou sfér, nýbrž on sám byl daleko spíše rozpolcen na obě strany: tam kde v sobě reprezentoval tu boží stránku, tam nebyl člověkem - a kde byl člověkem, tam musel odložit tu absolutní dimenzi božskou.

Naprosto názorně je tento jeho vnitřní rozpor vidět na jeho vztahu k manželství a manželské věrnosti, jak už jsme o tom mluvili v minulosti.

Na straně jedné - ve své roli jako kazatel absolutní boží morálky - už pouhý pohled na manželku bližního striktně odsuzuje jako hřích; ale na straně druhé projevuje naprosto nečekané pochopení pro cizoložnici. Tady se v něm zcela evidentně probudila jeho lidská stránka, jeho pochopení pro přirozený život, pro nekonečnou relativnost všech věcí lidských. Jenže - aby mohl dát průchod této své ryze lidské stránce, tak pro tu chvíli musí naprosto odložit, zapomenout svou stránku božskou, stránku absolutních mravních norem.

Opakuji ještě jednou: ani samotný Ježíš nedokázal překonat tu propast, ten zcela zásadní protiklad mezi božským a lidským, mezi absolutním a mezi relativním, mezi striktní normativitou a mezi přirozeným životem.

A on tento protiklad ani překonat nemohl; protože tam kde ten transcendentální moment vystupuje ve formě nějaké absolutní, člověku zcela nadřazené nadpřirozené bytosti, tam člověku samotnému už nezbývá nic jiného, než jenom srazit kufry a zahlásit: "Ano, Bože, proti Tobě já nejsem nic, a jsem Tobě a Tvé vůli plně k dispozici!"

Musím přiznat, že já jsem si až při této příležitosti plně uvědomil tuto skutečnost, že ani sám Ježíš toto zprostředkování mezi sférou božskou a lidskou nikdy nedokázal uskutečnit.

Sice jsem vždycky cítil určitou apriorní nedůvěru vůči té Hegelově konstrukci, kdy Ježíš představuje konečnou syntézu mezi metafyzickými momenty všeobecného (Bůh) a jednotlivého (člověk); ale na straně druhé právě tato Hegelova dialektická konstrukce má natolik železnou logiku, že čistě logickou cestou není možno ji nijak rozumně vyvrátit.

Jenže - tady se zase jednou ukázala zásadní vada veškeré hegelovské filozofie: totiž to, že Hegel nikdy nevycházel ze jsoucího světa, nýbrž právě jenom ze svých filozofických konstrukcí. Pro něj byla vždy primární vnitřní logika těchto jeho myšlenkových modelů; a jsoucí svět si do těchto svých konstrukcí pouze dosazoval, jako materiál pro ilustrování jejich platnosti.

A tak i v daném případě: Hegel nezkoumal, jestli Ježíš o p r a v d u ve svém jednání dokázal tu syntézu mezi božským a mezi lidským uskutečnit; on na to hleděl zcela opačně, tedy že k té syntéze z hlediska logiky dojít musí, a když mu tady reálná historie nabídla osobu Ježíše, tak on s uspokojením prohlásil, že Ježíš j e touto syntézou.

Ještě jednou: na té dějinné cestě lidstva k této syntéze mezi sférou transcendentální a mezi přirozeným lidským životem osoba Ježíše dozajista představuje velmi významný a pozitivní krok; ale v žádném případě není možno tvrdit, že on by na této cestě dosáhl definitivně jejího konce.

K takovéto syntéze je ale vždy zcela principiálně nezbytné jedno: aby člověk měl vůči tomu transcendentálnímu momentu ("Bohu") alespoň v základní míře samostatné, svébytné postavení. Protože když tomu tak není, pak prostě není co propojovat - nýbrž člověk je od samého počátku plně pohlcen tím božským elementem, a sám není ničím.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 6.Prosince 2019, 16:24:8

Pane Poláčku, to je nesmysl. Ježíš nebyl žádná syntéza. Byl člověkem. Verbum caro factum est - Slovo se stalo tělem. Vše co dělal bylo lidské. Proto i my můžeme dělat to, co on. Pokud přijmeme jeho Ducha. Božího Ducha. Člověk je pytel mikrobů, část mozku z dinosaura, kus uječeného šimpanze, ..., a namyšlený jako Had z ráje. "Já sám" je jeho deviza a výsledek je svět, který vidíme. Teď už se to musí podařit, pořád se utěšuje. Poznáváte se? A když Vám Bůh nabízí svého Ducha, odmítáte jako ponížení sebe.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Slovo a tělo Sobota, 7.Prosince 2019, 12:27:59

"Slovo se stalo tělem" - a jak pak vlastně probíhá tento podivuhodný akt, pane Pospíšile? Už jste to někdy viděl, jak se to provádí, aby se nějaké slovo "stalo tělem"? Aby se něco ryze myšleného najednou stalo hmotou?...

A jaký je pak ten konečný výsledek? Je to více tělo, anebo více slovo? Protože jestli je to více slovo/Slovo, pak to "tělo" tady nemá prakticky žádný význam, žádnou funkci, je jenom pasivním materiálem pro to slovo.

Anebo je to naopak? Hlavní složkou je tady to tělo? Hmota, živé biologické tělo, s celým jeho vývojem, s celou jeho historií, i se všemi v něm, v jeho paměti, v jeho mysli uloženými prožitky, boji, střety, zkušenostmi z celé dosavadní cesty časem (a dějinami) tohoto těla?

To křesťanské "Slovo se stalo tělem" se v křesťanské tradici neustále znovu opakuje, mechanicky a bezmyšlenkovitě přežvykuje, aniž by se kdokoli jenom hlouběji zamyslel nad tím, co to vlastně znamená. A co to neznamená, respektive co to nikdy znamenat nemůže.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 7.Prosince 2019, 13:06:11

Tak malý kurz z teologie. Bůh nás stvořil podle sebe, proto se o něm můžeme vyjadřovat lidsky s vědomím, že se jedná o metaforu. Člověk plodí tvora sobě podobného, ale taky říkáme, že zplodíme myšlenku. O Bohu můžeme vyslovit pouze ten druhý význam. Boží vyslovené Slovo, jeho věrné já je jeho Syn. Můžeme říct, že plodí Syna. Jejich vzájemný vztah je taky božský, je to Svatý Duch, proto i On je Bůh. A Boží Syn, věčné Slovo se stal člověkem. V hebrejském myšlení "tělo" je výraz pro celého člověka. Co je na tom nemožného? Lk 1, 34: Marie řekla andělovi: Jak se to stane, vždyť nepoznávám muže? A anděl jí odpověděl: Duch Svatý na tebe sestoupí a moc Nejvyššího tě zastíní, proto také to Svaté, co se z tebe narodí, bude nazváno Syn Boží. (Bude nazváno je opět hebraismus, znamená prosté "bude")
I my, když něco uděláme podle plánu, myšlenky, hotová věc není napůl myšlenka, napůl věc. Myšlenka se promění v čin.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čekání na Spravedlivého Sobota, 7.Prosince 2019, 13:27:10

Ale vraťme se ještě zpět k vlastnímu tématu úvah Ivana Štampacha. Tedy k té otázce "Přijde Spravedlivý?"

Připomeňme si klíčovou pasáž: "...a oblaka dštěte Spravedlivého. Z výšin má sestoupit ten, kdo jako déšť zvlažující suchou zemi, každému dá, co jeho jest. Kdo zajistí rovnováhu požitků a břemen, každému člověku dá to, co mu náleží vzhledem k jeho lidství, aniž by si to musel zasloužit. Nastolí sociální spravedlnost, která je však tak málo pravděpodobná, že se jí v křesťanských pramenech, přesto, že se to má dít mezi lidmi na zemi, říká nebeské království."

Tuto svou vlastní úvahu jsem obdařil nadpisem "Čekání na Spravedlivého". Úmyslně; aby vynikla její souvislost se známým dramatem Samuela Becketta. Na tom křesťanském doufání v příchod Spravedlivého je totiž zcela zásadně něco nezdravého.

V prvé řadě je to to nekonečné čekání, to jest přesněji: nekonečné odsouvání, odkládání do budoucnosti. Je tu dán příslib, o kterém vlastně každý alespoň v hlubinách svého nitra ví nebo tuší, že nikdy nebude naplněn. Nebude naplněn za našeho vlastního života; ale přesně to samé bude platit i pro životy generace příští, a každé generace další. Bude se pořád stále doufat v tom, že ten "Spravedlivý" jednoho dne přece jenom přijde, a věci lidské a světské uvede do finálního pořádku, nastane konečný stav všeobecné spravedlnosti a neposkvrněného řádu všech věcí. Ale každá další generace bude vědět, že za ní samotné k tomu ještě nedojde, a ani dojít nemůže; neboť tento svět vezdejší, tento svět lidský je principiálně uspořádán zcela jinak, nežli aby ze své samotné podstaty vůbec mohl být reálně kompatibilní s tím "božím Řádem".

Tolik tedy za prvé; ale on je zde ještě jeden další aspekt. Totiž ten "spravedlivý řád", jak byl vylíčen v citovaném úryvku, ten má nakonec ve svém souhrnu až přílišnou tendenci k tomu, zůstat stát nakonec jenom u spravedlnosti ryze sociální. Ten Spravedlivý má přinést "rovnováhu požitků a břemen", každému má "dát to co mu náleží".

Jistě, princip spravedlnosti (sociální i obecné) je velkou civilizační hodnotou; a už staří antičtí myslitelé znovu a znovu zdůrazňovali klíčovou úlohu existence (spravedlivých) zákonů, jejich nadvlády nad choutkami silných a mocných.

Ale: tyto zákony, tato obecná spravedlnost, to je jenom základ. Základ nepostradatelný, základ absolutní; ale pouze základ. A především v dnešních dobách - kdy už samotná vláda zákona a obecné i sociální spravedlnosti je většinou alespoň v zásadní míře zabezpečena - dnes je nutno si položit otázku, jestli to všechno není příliš málo. A jestli není zapotřebí dnes položit důraz na jiné stránky lidského žití, na jiné stránky lidské přítomnosti ve světě a v plynutí času.

Ve čtvrtečním Salonu (Právo) říká chorvatský filozof Boris Budan: "...To je zřetelně okamžik krize, krize liberální demokracie. A v takovém okamžiku je nezbytné sáhnout po širší perspektivě. Nestačí se ptát, jak znovu stvrdit vládu práva, jak oživit stávající politické strany, jak přiblížit politiky a elity lidem a lidi politickému rozhodování. Měli bychom si klást závažnější, hlubší a radikálnější otázky o samotné podstatě liberální společenské smlouvy, podstatě společnosti."

I zde je tedy řečeno a vyřčeno: samotná (zákonná) spravedlnost, samotná vláda práva dnes už nepostačí. Dnes je už nutno jít někam dál, klást otázky hlubší a radikálnější.

Možná že to přece jenom nějak souvisí s tím Tillichem; ale o tom zase až někdy příště.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 7.Prosince 2019, 13:36:20

Pane Pospíšile, to všechno je jenom hromada floskulí z křesťanského katechismu.

Jenom ten poslední příklad, ten má opravdu něco do sebe. Když totiž my sami uskutečňujeme nějakou svou myšlenku v reálném, hmotném světě - nikdy ten konečný výsledek není nikdy jenom ta naše myšlenka. Všechno co se pokoušíme - z našich přání, z našich myšlenek - zrealizovat, to naráží na samotnou Skutečnost, na reálný vnější, hmotný svět. Ta jediná sféra kde můžeme prožívat blažený pocit naprosté realizace našich myšlenek a tužeb, je sféra našeho snění. Ale jakmile se vnoříme do reálného světa, musíme v prvé řadě respektovat jeho vlastní zákony, jeho vlastní dynamiku, jeho vlastní proudění. Které nás samotné strhává s sebou.

Takže i nadále platí: buďto je celý tento svět skutečně boží (tj. Bohem stvořený) - a pak je to svět neskutečný, ideální. Pouhé Slovo, které jenom napohled budí dojem reality. Anebo je tento svět reálný - ale pak v něm toto Slovo může mít jenom velice relativní. omezenou realitu.

A proto znovu opakuji: tam kde byl Ježíš člověkem, tam nemohl být Bohem. A tam kde hovořil z perspektivy transcendentální, tam se míjel s realitou lidského žití.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 7.Prosince 2019, 23:27:51

Jsou to pravdy, které lze žít. Kdybych tu, jako Vy, vymýšlel rozumové konstrukce, co z toho?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 8.Prosince 2019, 05:10:21

Pane Poláčku, ještě jednou se vrátím k té citaci ze 2.Kor: "Na odhalené tváři nás všech se zrcadlí slavná zář Páně, a tak jsme proměňováni k jeho obrazu ve stále větší slávě – to vše mocí Ducha Páně."
Jestliže jsme "proměňováni k jeho obrazu", znamená to přece, že spravedlnost Spravedlivého postupně přichází na zem. Čili Boží Duch mění svět tím, že nás proměňuje.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kdo a co nás proměňuje? O Krásnu a Duchu svatém. Neděle, 8.Prosince 2019, 11:49:46

Právě tohle je snad ta nejtěžší otázka, paní Hájková.

Já to napřed zkusím zase s Platónem, tam je to trochu přehlednější. To proto že on celou záležitost po filozofickém způsobu rozebírá, analyzuje; zatímco ve víře všechno splývá v nediferencované jedno.

Zase se jedná o lásku (tedy u Platóna: Eros). Člověk fakticky prochází celou dlouhou cestu od nejnižších forem lásky - té čistě pohlavně-erotické, vázané pouze na krásu těla, přes lásku k duši, tedy ke kráse duše (jakožto vyšší, ušlechtilejší stupeň lásky i krásy) - až nakonec k pochopení, k poznání nejvyšší formy Krásy vůbec. Zatímco ty nižší stupně chápání krásy jsou vázány vždy na jeden určitý objekt, na tomto nejvyšším stupni člověk poznává to, co stojí za všemi těmito konkrétními jednotlivými formami, totiž Krásu samotnou. Která je fakticky totéž co Dobro, tato Krása vyplývá, pramení z Dobra.

A teď: jestliže člověk pozná tuto samotnou Krásu a Dobro, v jejich nejvyšších, nejušlechtilejších formách - pak to nezůstane bez vlivu na něj samého. To jest - on se silou působení oné Krásy a Dobra sám začne proměňovat, začne sám zušlechťovat svou vlastní duši.

Pokud si tedy za to Platónovo "Krásno" a "Dobro" dosadíme křesťanského Ducha svatého, pak uvidíme, že ten základní vztah je prakticky ten samý. Člověk se setkává s něčím, co ho přesahuje - a při doteku s ním a pod jeho vlivem se začne sám měnit, přetvářet k lepšímu.

Potud tedy dobře; před všechnu náročnost Platónových filozofických výkladů je ta základní myšlenka vlastně docela jednoduchá a srozumitelná. Dalo by se říci: až svůdně jednoduchá.

Ve skutečnosti se tu ale nutně staví otázka: A odkud se vlastně bere to "Krásno" a to "Dobro"? Je opravdu možno předpokládat, že se tu tak nějak vznášejí někde ve vzduchu? Někde v éteru, o sobě mimo náš vezdejší hmotný svět - ale zase přece jenom tak blízko, že je kdykoli možno po nich sáhnout, a čerpat z jejich zušlechťujícího impulsu?...

Zkusme pokročit ještě o krok dál, než kam ve svých úvahách dospěl Platón. Na rozdíl od modelu křesťanského, kde Duch svatý prostě je předpokládán jako samozřejmě předem daný, svrchovaný, je to u Platóna trochu složitější. On sice na straně jedné vytváří ten samý model (Krása a Dobro jsou původu božského, tedy od lidí nezávislé) - ale na straně druhé, jak on líčí tu cestu člověka k těmto výšinám, tak se toto Krásno a Dobro jeví být konečnou k v i n t e s e n c í všeho toho, co člověk předtím zažil a zakusil jako nižší stupně, nižší formy krásy.

Ta "kvintesence" - právě to je klíčový pojem. My ji můžeme chápat tak jak bylo uvedeno - tedy jako něco o sobě jsoucího, v sobě samém dokonalého, které se ukazuje, projevuje v méně dokonalých podobách vnějšího, materiálního světa.

My tu "kvintesenci" ale můžeme pojímat také přesně opačně. Tím že člověk poznává a zakouší všechny jednotlivé podoby krásy, pak je to na konci všeho tohoto svého poznávání a zakoušení on sám, kdo tuto kvintesenci v y t v á ř í - jako konečnou sumu všech svých předchozích dotyků s těmi jednotlivými formami. Člověk vidí a zakouší krásu tu a onde, jednou v té podobě a pak zase v jiné - ale když prošel všemi těmito jednotlivými projevy krásy, pak si jednoho dne, ve šťastném okamžiku osvícení, všechny ty jednotlivé podoby krásy náhle pospojí dohromady, a ve své mysli si vytvoří definitivní poznání Krásna jako takového. Toto poznání samotného Krásna, to je právě ona kvintesence, suma všech dílčích prožitků krásy. A samozřejmě, tento až mystický moment rozpoznání pravé podstaty Krásy - tento prožitek nezůstane bez následků, nýbrž jednou provždy změní pohled daného jedince na to, co je opravdové Krásno, a co je pravé Dobro.

Takže ta otázka, která se tu před nás staví, je tato: ta kvintesence Krásna (a ovšem stejně tak i Dobra) - je to opravdu něco, co existuje svébytně, samostatně mimo nás; co my sami nijak neutváříme, jenom to můžeme rozpoznat, a pod jeho mocným vlivem se nechat proměnit k lepšímu?

Anebo je to přece jenom naopak: vposledku jsme to my sami, kdo přes dílčí poznání, dílčí dotyky s jednotlivými podobami krásy na samém konci této naší cesty v y t v á ř í m e silou svého ducha tuto kvintesenci nejvyššího Krásna a Dobra? A že jsme to tedy nakonec m y sami, kdo sebe samého proměňuje - prostřednictvím svého vlastního výtvoru?... A co platí o Platónově Krásnu a Dobru, tak to samé platí analogicky i o křesťanském Duchu svatém: je tento "Duch svatý" opravdu něčím, co se samo o sobě "vznáší nad vodami" - anebo ale něčím, co teprve my sami ve své mysli vytváříme, jako kvintesenci našeho dotýkání se s předměty jsoucího světa, našeho potýkání se s nimi, s jejich vnitřními - lepšími i horšími - kvalitami?

Objektivně vzato je možno na tuto věc nahlížet z obou těchto stran; a je tedy možno principiálně se stejným právem dát odpověď jednu, anebo druhou.

Můj vlastní názor je ten, že ve skutečnosti platí obojí: že na jedné straně je zde opravdu dán nějaký (transcendentální, metafyzický) základ toho, co nazýváme Krásnem a Dobrem; ale že na straně druhé pokud k celé věci nepřijde sám člověk a nezačne toto Krásno a Dobro nejen hledat, ale i sám vytvářet, že pak onen jmenovaný základ zůstane pouhým potenciálem, pouhou latentní možností, ale bez skutečného, reálného naplnění.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Platónův Eros a Ježíš jako prostředníci mezi lidským a božským Neděle, 8.Prosince 2019, 12:36:30

Vraťme se ještě jednou k tomu postavení Ježíše na rozhraní mezi sférou lidskou a sférou božskou.

Bude to pro mnohé asi nemálo překvapivé: ale naprosto stejnou pozici, naprosto stejnou úlohu má i Platónův Eros! Tedy úlohu prostředníka, zprostředkovatele mezi lidským a božským.

Platónův Sokrates ovšem - na rozdíl od svých předchůdců v diskusi - za tím účelem striktně odmítá jejich výklady, že Eros je bůh. Sokrates naproti tomu tvrdí: Eros je "daimon". Tedy bytost podvojná, bytost mezní, bytost usídlená v prostoru mezi světem lidským a světem božským. Napůl bůh, napůl člověk, dalo by se říci.

Ovšem - v křesťanském pojetí má Ježíš poněkud jiný status, nikoli "napůl člověk, napůl bůh", nýbrž Ježíš má být c e l ý Bůh, i celý člověk.

Ponechme teď stranou tyto teologické nuance, a vraťme se k samotnému jádru věci. Společné - a zcela klíčové - je to, že jak Platónův Eros, tak i křesťanský Ježíš mají splnit tu zcela základní úlohu, život pozemský propojit se sférou nebeskou, lidské s božským.

Napřed je nutno položit otázku: a proč je vlastně takovéhoto zprostředkování vůbec zapotřebí? Není snad celý svět nakonec jednotný, není to všechno jedno boží dílo?

Bohužel - není. Prostě není. Jak podle Platóna, tak podle židovsko-křesťanské tradice tato nerozporná jednota existovala pouze na samotném počátku všech věcí, kdy lidé ještě "byli u bohů" (Platón), respektive "byli u Boha" (Bible). Ale pak - ať už z jakýchkoli důvodů - došlo k odštěpení, k odcizení, a sféra lidská přestala být (bezprostředně) sférou božskou.

Člověk začal vést ("v potu tváře své") svůj vlastní, pozemský život. Ovšem - i v tomto svém bezprostředně profánním, materiálním životě se znovu a znovu dotýkal něčeho, co v každém případě přesahovalo tuto profánnost. Něco, co se mu ukazovalo být něčím vyšším, trvalejším, zcela jiným způsobem jsoucím, nežli předměty a jevy jeho bezprostředního, profánního světa. A tak člověk začal hledat tento "jiný svět", který si tradičně představoval jako usídlený v nebeských výšinách.

On si propojení, kontakt s tímto vyšším, transcendentálním světem mohl představovat přímo, jako bezprostřední dotyk či hovor s Bohem. Jenže - ani takovýto přímý kontakt nic nemohl změnit na skutečnosti, že ta vyšší, "božská" sféra je něčím naprosto jiným nežli vezdejší život lidský; že je tedy člověku principiálně nepřístupná, nedosažitelná, nepochopitelná.

Proto se objevila potřeba nalézt si nějakého prostředníka mezi oběma světy; prostředníka mezi přirozeným životem lidským, a mezi transcendentální sférou věcí božských. A tak Platón vytvořil svůj model daimona Erota, zatímco v křesťanství tato role prostředníka byla přiřčena Ježíšovi Nazaretskému. A tak tam kde polobůh Eros lidem ukazuje cestu ke Krásnu, Dobru a Pravdě, tam Ježíš (alespoň v podání helénsky vzdělaného evangelisty) přímo říká: "Já jsem Pravda. Já jsem Cesta."

Můžeme tedy tuto úvahu ukončit konstatováním, že člověk nemá žádný bezprostřední přístup k sférám metafyzicko-transcendentálním; že je mu zapotřebí nějakého zprostředkování, spojení mezi oběma sférami, do kterých se půlí samotné Bytí.

Ale ani u Platónova Erota, ani u křesťanského Ježíše se věci nejeví tak, že by zde tato cesta zprostředkování, propojení těchto dvou stran naší existence byla už u definitivního konce. Čas pokročil; a co se mohlo být dostatečným spojením jevit dříve, to už nepostačí dnes.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Člověk a Absolutno; teologie P. Tillicha Pondělí, 9.Prosince 2019, 12:06:34

Přislíbil jsem, že se ještě vrátím k teologii Paula Tillicha, kterou - se zřejmým vlastním souzněním - zmiňuje Ivan Štampach. Zopakujme si znovu klíčovou pasáž:

"Novější vykladači, např. Paul Tillich, také nechtějí zůstat na povrchu. Navrhují mluvit spíše o hlubině než o výsostech. Mluva o nedostupné výšině totálně přesahující lidské rozměry jim připadá nevýstižná. Nesměle nadhazují opačný směr pohybu po vertikále života. Že božské je samotné bytostné jádro lidství (a s námi našeho kosmu), spíše než cosi mimo nás a nad námi. Bůh že je spíše plností života než nejvyšším patrem mocenské pyramidy nad všemi lidskými vládci a všemi mocnostmi přírody, které si nás přivlastňují."

A připomeňme si znovu, že Tillichovo pojetí víry, Boha a náboženství I. Štampach vnáší do hry jako možné řešení klíčového problému, totiž naprosto pasivního, pouze odvozeného postavení člověka vůči momentu Absolutna (reprezentovaného Bohem) v klasickém modelu křesťanské teologie.

Tato Tillichova snaha jaksi "přitáhnout" nejzávažnější témata víry z nedohledných nebeských výšin do nitra samotné lidské existence je bezprostředně bezpochyby nemálo sympatická; ovšem i tak zůstává otázka, zda tento jeho model skutečně má potenciál daný problém vyřešit.

(Musím ovšem podotknout, že nejsem žádný znalec Tillichovy teologie; musím se tedy omezit jenom na zcela základní momenty, s univerzální - filozofickou - platností.)

Tillich tedy stahuje primární momenty víry z transcendentálních výšin do nitra samotného lidského vnímání, a především prožívání. "Bůh" pro něj nemusí nezbytně znamenat nějakou samostatně, objektivně existující entitu; je to daleko spíše určitá rovina, ve které se člověk vztahuje k nejpodstatnějším momentům své vlastní existence, svého vlastního bytí. Respektive přesněji: k fundamentálním problémům které se pro člověka vynořují na hranici mezi jeho bytím a nebytím.

Na straně druhé ale Tillich nijak netvrdí, že to co se skrývá za klasickým pojmem "Bůh", že by to bylo něco pouze subjektivního. Podle jeho názoru je zde veškerý protiklad mezi objektivním a subjektivním "transcendován", zrušen.

To jsou bezpochyby zajímavé a inspirativní myšlenky, jak z hlediska teologie tak i z hlediska filozofie. Ale jak už řečeno, i tak zůstávají nemalé pochybnosti, do jaké míry je jeho teologické pojetí skutečně schopno vyřešit, překonat daný problém.

I u Tillicha totiž přetrvává to zcela primární (křesťanské) r o z š t ě p e n í člověka, jeho přítomnosti ve světě a v životě na část absolutní, dokonalou ("esence"), a na část pouze relativní, podmíněnou, profánní ("existence"). Přičemž tou "esencí" je Bůh/bůh, a tou "existencí" je člověk, ve svém vezdejším žití.

Ve vší krátkosti by se dalo říci: jakmile se vše z a p o č n e tímto modelem, tímto rozštěpením - pak už jenom tím byl spáchán metodologický "prvotní hřích", který pak už v žádném případě není možno nijak napravit.

Zase tu na straně jedné stojí jakési "absolutno", které je samo v sobě dokonalé, nepodmíněné, nadčasové, transcendentální; a na straně zcela opačné stojí - kdo pak? Samotný člověk prakticky s celým svým přirozeným, reálným životem. A na tomto principiálním rozštěpení naprosto nic (respektive jen velice málo) změní ta okolnosti, že Tillich to čiré m í s t o transcendentální projekce (tedy symbol Boha) z nebeských výšin přesouvá do nitra člověka. To je opravdu jenom a pouze změna lokace; v žádném případě řešení problému.

Proto Tillichovi nakonec nezbývá nic jiného, nežli k překonání tohoto rozštěpení opět sáhnout po figuře, po osobě Ježíše. S tím znovu opakovaným tvrzením, že prý Ježíš je tím, kdo v sobě dokázal spojit, sjednotit obě strany onoho protikladu.

Už jsem v minulých příspěvcích doložil, že tomu tak není; že Ježíš sice zaujímá určitou centrální pozici mezi oběma protichůdnými sférami; ale že ani on tyto sféry nemůže doopravdy propojit, neboť ty jsou od samého počátku konstruovány jako absolutně protikladné. A je naprosto lhostejné, jestli tento protiklad je chápán jako protiklad mezi nebem a zemí, anebo "jenom" jako protiklad v lidském vědomí.

Opakuji ještě jednou: tam kde je "Absolutno" (tedy: Bůh) chápáno jako něco principiálně svébytného, soběstačného, tedy jako něco zcela principiálně "lepšího" nežli je samotný člověk; a kde je tento člověk chápán vůči tomuto Absolutnu jako něco méně hodnotného či dokonce bezcenného - tam nikdy, žádným způsobem není možno následně tuto propast překlenout. Tuto ránu proklamované lidské méněcennosti zhojit.

Dovolím si tu proto deklarovat jednu klíčovou zásadu ohledně daného tématu:

Jenom a pouze takové "Absolutno" může skutečně platit jako absolutní (to jest: jako systémově ne-deficitní), které má v sobě samém integrálně zabudovaný moment vlastní r e l a t i v i t y.

To jest: jenom takové Absolutno je skutečně úplné, které svou vlastní "nepodmíněnost" okamžitě a bezprostředně vztahuje na moment podmíněnosti. Řečeno teologickou mluvou P. Tillicha, jedině taková "esence" je skutečně dovršená, pokud je bezprostředně spjata s "existencí", jakožto jejím vlastním nepominutelným obsahem.

Anebo ještě jednou to samé, řečí klasické teologie: jenom a jedině takový Bůh může vznášet nárok na pravost, který si je plně vědom toho, že bez člověka on sám není ničím. Že jestliže sice on - Bůh - reprezentuje stránku transcendence, pak na straně druhé je to člověk a jedině člověk, které tuto transcendenci může naplnit obsahem a životem.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 9.Prosince 2019, 21:32:4

Vy pořád píšete, pane Poláčku, o jakémsi obecném člověku (a stavíte ho do protikladu k Bohu). Jenomže ten váš obecný člověk a ta "realita jeho žití" vlastně vůbec neexistuje. Existuji například já, vy, pan Štampach a další lidé. Každý z nás je úplně jiný. Tedy i realita jeho žití je úplně jiná. Někteří Boha vůbec nepotřebují, protože by je omezoval. Nebo je zajímá nanejvýš nějaký bůh filosofů, o kterém se dá teoretizovat a v podstatě jde o jakousi psychickou funkci. Proč by se jim Bůh vnucoval?
Jiní jsou na Bohu naopak závislí. Vědí, že bez něj by v tomhle světě v podstatě nemohli existovat.
To je realita našeho žití.

Jan Dospiva - Orlová

Originální subjekt světového dění Úterý, 10.Prosince 2019, 00:34:18

Pane Poláčku, už delší dobu se chystám reagovat na Váš příspěvek z 5. prosince, 11:17, ale nemám zdaleka tolik času jako mnozí diskutující, tak se snažím z hromady příspěvků a slov vyhmátnout to z mého pohledu důležité.

Píšete:

"V křesťanství tedy ten stav, kdy jediným originálním subjektem světového dění je Bůh, jde na úkor člověka - jeho svébytnosti, a tedy i jeho svobody."

"Jak v křesťanství, tak v Hegelově modelu tedy člověk sám nemá vůbec žádnou možnost k oné "substanci" přidat cokoli vlastního, cokoli svébytného. Nemá žádnou možnost své vlastní tvorby, své vlastní kreativity. On jenom vstupuje do šlépějí, které zde zanechal někdo jiný, neskonale vyšší. Člověk sice může sejít z té "jedině správné" cesty; ale to je také ta jediná "svoboda", která je mu zde poskytnuta."

Tak jednostranné to ale není. Křesťané si nechávají od Boha do života mluvit, ale on jim nemluví do sebemenších detailů, v naprosté většině záležitostí jim dává jen určité a dosti široké mantinely a v rámci nich už je na každém člověku, co se svým životem udělá, mnohé alternativy jsou stejně dobré. Prostoru pro kreativitu je tu habaděj.

Křesťanství je jen (oprávněně) skeptické k možnosti všenápravy lidskými silami, všechny takové pokusy dosud skončily špatně. Na druhé straně zklamání z těchto pokusů a ze všech politických projektů může vést k pasivitě, stáhnutí se z "labyrintu světa" do "ráje srdce", k nečinnému čekání na Spasitele. Myslím ale, že úkolem mnohých (ne všech!) je však přiložit ruku k dílu záchrany (i když "záchranu na věčnost" si sami nezajistíme) a používat při tom rozum. Bez vědomí, že konečná záchrana je v Bohu, je veškerá naše snaha o záchranu marná, na druhé straně co když bez této naší snahy je v případě některých z nás hledání spásy v Bohu pouhým únikem, možná dokonce i únikem před Bohem a jeho požadavky?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Člověk jeden a člověk vůbec Úterý, 10.Prosince 2019, 10:25:26

Paní Hájková, především to zmíněné rozlišování není nějakým mým výmyslem; to je na straně jedné klíčovým momentem filozofie, ale na straně druhé stejně tak zásadním momentem teologie.

Je to - zůstaňme u té teologie - zásadní rozdíl, a zároveň protiklad mezi božským a lidským. To božské je charakterizováno jako nepodmíněné, transcendentální, absolutní. Oproti tomu to lidské je pak chápáno jako (pouze) podmíněné, časové, relativní.

Takže každý člověk - ať jsou individuální rozdíly mezi nimi jakékoli - v sobě vždy nutně nese tyto charakteristiky lidské existence vůbec.

Co se pak toho týče že někteří lidé cítí potřebu víry, a někteří ne - právě tohle je jedinečné na tom Platónově použití momentu lásky, že ukazuje, že ten vzestup k nejvyšším sférám transcendence je ve skutečnosti uložený v každém člověku. Už i v tom nejzákladnějším pohlavním pudu je latentně, ale nezrušitelně uložena, zakódována neuhasitelná touha člověka po dosažení nejvyšší Krásy, a spolu s tím i nejvyššího Dobra, a to sice v jejich transcendentální, absolutní úrovni.

Samozřejmě: ne každý jedinec dokáže touto cestou dojít až na její konec, k těm nejvyšším sférám. A zdaleka ne každý jedinec si vůbec dokáže uvědomit, kam ta cesta vede. Naprostá většina lidí zůstane stát jenom někde v počátcích této cesty, u nižších, mnohdy jen velmi přízemních a nekultivovaných forem krásy. Ale přesto: ta cesta je tu dána, je všem společná, je pro všechny otevřená; a opakuji ještě jednou, její jedinečnou předností je, že vychází z lidské přirozenosti.

Svým způsobem je tato Platónova cesta ostatně ve své podstatě velmi podobná tomu, když i křesťané tvrdí, že jejich Bůh je tu pro všechny, že svou náruč nabízí všem. Zásadní rozdíl je ale v tom, že tu (tj. v křesťanství) chybí ten zcela přirozený základ, který by byl společný všem lidem. Jak sama píšete, víru někteří lidé v sobě pociťují, a někteří ne. Na lásku není zapotřebí "věřit", tu má prakticky každý živý tvor zakódován už od zrození v sobě samém. Zatímco víra v nějaké nadpřirozené bytosti, ta je sama o sobě umělá. Alespoň ta klasická víra v Boha (či bohy). A jmenovitě křesťanství se nikdy nepodařilo svou víru jedinou spojitou linií propojit s přirozeným lidským životem. Po řadu staletí to sice do jisté míry fungovalo, víra (křesťanská) se jevila být naprosto přirozenou záležitostí - ale to bylo fakticky jenom v důsledku neustálé duševní "masáže" ze strany celé mohutné a všudypřítomné církevní organizace, celé té sítě jejich farářů, knězů a kazatelů. Jakmile byla tato moc církve zlomena, tento její monopol světonázorového působení, ukázalo se velmi rychle, že mnoho lidí není ochotno ten její - umělý, mytologizující - výklad světa přijmout.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Křesťanství - svoboda jednotlivce a svoboda člověka Úterý, 10.Prosince 2019, 10:58:10

Pan Dospiva: v té první části s Vámi mohu do jisté míry dokonce souhlasit. Tedy v tom, že je opravdu jen velice málo možno se spolehnout na samotného člověka. A že jestliže vůbec můžeme nějak doufat v zásadní proměnu věcí lidských, pak zde musíme mít k dispozici nějaký vyšší, univerzálnější, nepodmíněný základ.

Právě proto sem znovu a znovu vnáším Platóna - protože on takovýto základ měl, opakuji znovu a znovu, ten jeho model je v daném ohledu prakticky identický s modelem křesťanským.

V tomto smyslu tedy mezi námi není zásadního sporu. Ten zásadní problém ale vzniká někde jinde.

Vy píšete, že Bůh přece dopřává člověku velký prostor svobody, že ho prý neomezuje, to jest nedeterminuje v takové míře, jak já to tvrdím.

Tady je ale nutno zcela zásadně rozlišovat dvě různé záležitosti. Samozřejmě že v rovině čistě osobní, individuální je možno to tak chápat. Tedy že Bůh člověku předkládá jenom zcela základní, univerzální, absolutní mravní zásady; ale že pak už záleží na každém jednotlivém člověku, jak on sám svůj život uspořádá, vytvoří, zkultivuje na pozadí toho obecného mravního, respektive mravně božího rámce.

Jenže: i tady platí to, co jsem už napsal v odpovědi paní Hájkové: člověk není jenom a pouze to či ono konkrétní individuum, nýbrž zároveň je vždy lidskou bytostí jako takovou, v její univerzální existenci. A to bez ohledu na to, jestli si to daný jedinec uvědomuje nebo ne.

Jestliže tedy konkrétní jedinec skutečně může mít relativně oprávněný pocit že i za podmínek absolutní nadřazenosti boží instance on sám má stále ještě dostatečně velký prostor pro vlastní iniciativu (a tedy pro vlastní svobodu), pak v té jeho obecné, univerzálně lidské existenci se věci jeví zcela jinak. V tomto obecném vztahu Bůh - člověk je to jenom a pouze Bůh, který určuje všechno; a člověk sám neurčuje, nerozhoduje, netvoří naprosto nic.

Já to opakuji znovu a znovu, ale jak se zdá pořád tomu ještě není rozuměno, a proto to pro tentokrát zdůrazním s maximálností zřetelností: jde o to, že Bůh a jedině Bůh rozhoduje o všem PODSTATNÉM.

Člověk sám (jako jedinec) si sice samozřejmě může rozhodovat o záležitost svého vlastního běžného života (a i o svém vlastním vztahování se k Bohu); ale nemůže rozhodovat o ničem, co by přesahovalo tento rámec jeho ryze individuální existence.

V křesťanském pojetí celý jsoucí svět stvořil Bůh a jedině Bůh; a člověku tu principiálně nemá žádnou možnost, k tomu co bylo stvořeno připojit ještě něco skutečně podstatného, zásadního, substanciálního. Všechno co má nějaký zásadní význam, to všechno přichází výlučně shůry. Je to tak trochu jako na divadle: ano, bezprostředně vzato je to - konkrétní - herec, který něco vyjadřuje, něco představuje, který prožívá svou roli. Jenže - on vposledku nemůže hrát nic jiného, nežli tu roli který napsal někdo jiný, a kterou režíruje někdo jiný. Člověku je tu přiznána pouze ta role herce; ale není mu přiznáno právo být sám originálním tvůrcem a režisérem hry svého vlastního žití.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 10.Prosince 2019, 11:02:53

Ještě dodatek k tomu rozdílu mezi křesťanským a platónským modelem (cesty k nejvyšším hodnotám): naprosto krátce řečeno rozdíl je v tom, že Platón tuto cestu dokáže pojmout i m a n e n t n ě, z lidské přirozenosti.

A to je přesně to, co křesťanství nedokáže. Křesťanství svůj obraz světa a postavení člověka v něm nemůže začít jinak nežli apodiktickým tvrzením: "Tady je Bůh. Na něj věř, a před jeho slávou se skloň!"

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Tillichův Bůh jako "plnost života" Úterý, 10.Prosince 2019, 11:34:47

Vraťme se ale ještě jednou k Tillichovi; v jeho koncepci se ukrývá opravdu celá řada zajímavých aspektů.

Připomeňme si: pro Tillicha není Bůh nezbytně nějakou samostatnou entitou, nějakým "vládcem na nebesích". Nýbrž je to spíš něčím, s čím se člověk (věřící) setkává ve své vlastní mysli. Je to moment, kdy si člověk uvědomuje nadčasový, transcendentální moment své existence. V daném smyslu je tedy - citujme Ivana Štampacha - zárukou či zdrojem "plnosti života".

Až potud je možno s tímto konceptem souhlasit (nebo pro něj přinejmenším mít porozumění) i z hlediska ateismu. Tillich tímto modelem obchází nejen problém absolutně nadřazeného, dominantního Boha, ale zároveň i problém (dnes už neudržitelných) tradičních křesťanských mýtů. Nicméně - tady vznikají problémy, o kterých je nutno pochybovat, zda je Tillich (či kdokoli jiný) může vyřešit. Tyto problémy jsou totiž zcela zásadního charakteru.

Pokud totiž takto Boha "usídlíme" do sféry lidského vědomí, pak je možný v zásadě dvojí způsob, jak daný stav pojmout:

- Buďto tak, že tedy Bůh je p o u z e stavem, prožitkem, a tedy ale i produktem individuálního, subjektivního vědomí. Tady jsem ale už v mé zcela první odpovědi konstatoval, že tu hrozí velké nebezpečí (lidského) subjektivismu. Bůh tu totiž ztrácí svůj absolutní, nepodmíněný charakter. Sice si - snad - ještě uchovává určité transcendentální atributy, ale (nedá se nic dělat) to všechno prochází sítem zcela subjektivního lidského vědomí.

- Anebo ale je možno celou věc chápat i tak, že Bůh byl sice přemístěn, přesídlen do sféry lidského vědomí; ale že i tak si zachovává svůj nepodmíněný, absolutní charakter. Jenže - pak tu máme zase ten problém, že se tu (oproti klasickému modelu křesťanské teologie) nakonec vůbec nic nezměnilo. Zase je tu dáno nějaké Absolutno, které je vůči člověku absolutně dominantní, určující, zavazující. Které je teď sice zbaveno svých dogmatických mýtů, ale tím nevyhnutelně ztrácí na konkrétním obsahu, na výrazném a zavazujícím profilu.

Zkrátka, i v tomto modelu ve skutečnosti zůstává plně zachován protiklad mezi subjektem a objektem. Tillich sám sice věří, že tento protiklad překonal tím, že obojí převedl na společnou půdu "transcendence"; to je sice svým způsobem krok správným směrem, ale nezdá se že by se Tillichovi syntéza tohoto protikladu opravdu mohla povést.

Tillich spíše aby nabídl možnost pravé, dialektické syntézy protikladných momentů, daleko spíše se snaží tento protiklad jenom obejít. Tím že obojí hází do společného hrnce "transcendence". Ve skutečné syntéze (v dialektickém smyslu) musí být ale ten původní protiklad zachován; ten musí i nadále vytvářet dynamiku celého vztahu, jenom na vyšší, integrovanější úrovni. A opravdu se nezdá, že by Tillich takovéto syntetické řešení mohl nabídnout.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 10.Prosince 2019, 18:49:59

Já myslím, že pan Štampach má pravdu. Exploduje-li v duši člověka svoboda, nikdo proti němu nic nezmůže. Schválně neříkám "bohové", protože na "bohy" nevěřím.
Ale nejsem si jistá, zda je výbuchem svobody i to, když si někdo vynucuje uznání druhých.

Jan Dospiva - Orlová

Podstatné a nepodstatné Středa, 11.Prosince 2019, 00:23:21

Ono je otázka, co je vlastně podstatné a nepodstatné, zda vymezení mantinelů nebo to, čím vyplníme prostor mezi těmi mantinely.

Ale k tomu postavení člověka jako "světodějného hybatele" nebo jen nepatrné figurky na Boží šachovnici: křesťanský Bůh osvobozuje od tyranie maximalistického příkazu "Musíš zachránit svět!", na druhé straně máme být "solí země" a k ozdravění poměrů v rámci svých možností přispět (mimochodem to vyžaduje nemalou míru kreativity). Za svět neseme odpovědnost, a - obrazně řečeno - pokud je v našich možnostech odvrátit náraz asteroidu, tak se o to máme s heroickým nasazením Bruce Willise pokusit.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 11.Prosince 2019, 10:49:7

"Za svět neneseme odpovědnost" - pane Dospivo, to je naprosto totéž jako prohlásit "za své dějiny neneseme odpovědnost". Protože tenhle "svět", to není nakonec nic jiného, nežli lidské dějiny v právě přítomném okamžiku.

A kdo jiný má tedy nést odpovědnost za lidské dějiny, za jejich současnost i za jejich budoucnost, nežli samotný člověk?!...

Takovýto postoj je za prvé výrazem vlastního alibismu, snahou zbavit se vlastní odpovědnosti za stav věcí lidských; a za druhé je výrazem naprosté rezignace. Jestli ten náš svět nezměníme my sami, my lidé - nikdo jiný to za nás neudělá. Jinak náš život bude jenom věčným čekáním na Godota.

Ostatně bývaly doby, kdy to bylo naopak křesťanství, které se vší energií a se vším nasazením "měnilo svět". Ale teď, když už křesťanství ztrácí svůj dřívější impuls, svou dřívější sílu - tak má náhle platit naprostý opak, víra má být jenom čistě osobní, niternou záležitostí. Která nemá být měřena na reálném světě.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 11.Prosince 2019, 10:51:39

Paní Hájková, opravdu si nejsem zcela jistý, jestli jste ten - I. Štampachem citovaný - Sartrův výrok pochopila opravdu správně. ;-)

Sartre totiž naprosto jasně říká, že když v duši člověka "exploduje svoboda", tak proti tomu nic nezmohou ani bohové. To znamená: tato niterná lidská svoboda je vzpourou proti nadřazené moci bohů (respektive Boha).

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 11.Prosince 2019, 11:05:15

Bůh a bohové, to jsou naprosto odlišné entity.
Bůh přece nechce, aby člověk byl nesvobodný. Vždyť se kvůli němu dal i ukřižovat!

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Svoboda jedince a svoboda člověka Středa, 11.Prosince 2019, 11:14:40

Ale podívejme se ještě trochu blíže na tu svobodu. Křesťané jsou tedy pevně přesvědčeni, že oni jsou ve své víře naprosto "svobodni", že jim tu nikdo (tj. Bůh) nepředpisuje a nenakazuje nic, co by nebylo v souladu s jejich vlastním niterným přesvědčením.

Když se před třemi desetiletími hroutil východoněmecký režim, pak najednou i do té doby nedotknutelní vládci země náhle museli strpět vpád západních zpravodajských týmů až do svých posvátných center moci.

A v jedné takové chvíli - jsa konfrontován s otázkami západních reportérů na motivy masových demonstrací proti režimu - na to jeden z nich (tuším že to byl Willy Stoph) odpověděl s dosti křečovitým úsměvem, že "JÁ jsem se v tomto státě nikdy necítil nesvobodný"!

No ovšem - on sám se necítil nesvobodným, on totiž bez sebemenší vlastní niterné výhrady, bez sebemenšího náznaku kritičnosti naprosto splynul s daným režimem, jeho strnulá dogmata, jeho ideologická klišé přijal za své, a ani v nejmenším mu nepřišlo na mysl, že by se jednou na charakter toho systému jehož byl představitelem také jednou mohl podívat "zvnějšku", očima kritického občana.

Ano, on se cítil být "svobodným", jako konkrétní osoba; ale navzdory svým niterným pocitům on byl nesvobodný jako člověk, protože se nechal bezezbytku polapit ideologickým systémem, který svůj dřívější náboj emancipace člověka už dávno ztratil.

Právě proto tady celou dobu kladu důraz na to zásadní rozlišování mezi člověkem jakožto individuem, a mezi člověkem jako univerzální bytostí.

To že se někdo cítí být "svobodným", to ještě zdaleka neznamená, že je svobodným skutečně, v celém širokém horizontu svého lidského žití a bytí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 11.Prosince 2019, 11:16:20

Zdá se, paní Hájková, že Sartre žádný takový rozdíl mezi "Bohem" a "bohy" nedělal. V obou případech je tu přítomna nějaká moc, nadřazená člověku, která mu předepisuje co je a co není správné, co má dělat a co nesmí.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 11.Prosince 2019, 11:39:7

Myslím, že za mě je to k danému článku už všechno. Diskuse mě vyčerpávají a cítím se unavená.
Ještě chci dodat k té zodpovědnosti, že můžeme být zodpovědni jen za to, nač máme vliv. Ani zaměstnanci nenesou zodpovědnost za firmu, v níž jsou zaměstnaní.
A pak - zodpovědnost musí být vždycky před někým/něčím. Čili před zákonem (tím světským), před lidmi, které známe nebo před Bohem.

Jan Dospiva - Orlová

"Za svět neneseme odpovědnost"? Středa, 11.Prosince 2019, 20:55:26

Pane Poláčku, přečtěte si, prosím, ještě jednou, co jsem napsal.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 12.Prosince 2019, 12:21:56

Pane Dospivo, Vy jste v daném ohledu napsal dvě zcela protikladné věci. Na straně jedné prý "odpovědnost za svět" - ale na straně druhé žádné "zachraňování světa".

Jednou větou: podle křesťanského pojetí má být člověk "solí země" - ale nemá, nesmí být sám tou zemí.

"Země" je daná, je stvořená někým jiným - a on, člověk, s tím nemá právo, nemá možnost nijak hýbat. Jeho možnosti nějakým způsobem změnit, zlepšit tento svět jsou tedy od počátku naprosto minimální. A ta "odpovědnost za svět" člověka je tedy od počátku redukována jenom na to, co mohu ovlivnit svým bezprostředním osobním jednáním.

Nejedná se o to, jak ten či onen pociťuje svou vlastní míru odpovědnosti (to je bezprostředně záležitost osobního nastavení); ale - opakuji ještě jednou - v klasickém křesťanském pojetí člověk vůbec nemůže mít primární odpovědnost za stav světa, protože vůbec není jeho tvůrcem. V křesťanském pojetí je tento svět, celý jeho charakter, jeho nastavení, jeho směřování, jeho zrod i jeho zánik - to všechno je dáno a určeno předem, a to sice někým jiným, nežli je samotný člověk. Kolik prostoru tu tedy ještě vlastně zbývá pro svobodný čin člověka - a tedy i pro jeho vlastní odpovědnost?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Dotyk s Tajemstvím Čtvrtek, 12.Prosince 2019, 13:04:15

Vraťme se ale ještě jednou k teologické koncepci P. Tillicha; bez ohledu na to že ani ona zřejmě není schopna vyřešit zásadní problém, i tak se v ní skrývá mnoho inspirativního.

Pokud se totiž spolu s ním osvobodíme od tradiční, archaicko-naturalistické představy Boha jako jakési bytosti vznášející se někde v nebeských výšinách a určujících svou vůlí chod tohoto světa, pak se nám otevře možnost novým způsobem hledat a nacházet to - to Pravé, to Vlastní - co se za touto představou skrývá.

Podle Tillicha (pokud správně reprodukuji jeho koncept, už jsem uvedl že nejsem nijakým znalcem jeho díla) je tedy to co se označuje jako "Bůh" (respektive "bůh") v prvé řadě prožitkem či stavem našeho vlastního vědomí. Není (respektive nemá být) to ovšem něčím jenom zcela subjektivním; nýbrž zároveň to má být dotyk s nějakou reálnou, a to sice velmi významnou dimenzí našeho vlastního žití.

Tillich pro tuto dimenzi používá označení "esenciální"; zřejmě tím má na mysli totéž, co já sám jsem označil jako "substanci". Je to tedy něco zcela zásadního, podstatného, něco co je součástí nás samých, ale zároveň vysoce překračuje dosah významovosti našeho života profánního (podle Tillicha: existenciálního).

Pokud tedy touto dimenzí nemá být Bůh jako nějaká nadpřirozená bytost, pak se nevyhnutelně staví otázka, jak tuto dimenzi našeho bytí nazvat, určit, definovat. Jakým způsobem se k ní vztahovat.

Tradičně se používá vymezení "transcendentální". To je sice v pořádku; ale toto označení je jenom málo obsažné, málo sdělné. Je v něm vyřčen prakticky jenom ten základní znak, že je zde přítomno něco, co překračuje principiálně omezený dosah časovosti profánního života vezdejšího.

Jak už jsem napsal, ten Tillichův koncept (kdy je tedy tato dimenze označována jako "esenciální") má nutně za důsledek, že zde zde ztrácí moment Absolutna. I když se to pak také nějak nazve "bůh", přece jenom se tu - v tomto subjektivizovaném pojetí - ztrácí téměř všechno, co je klasicky s pojem "Bůh" spojováno.

Bylo by tedy na místě zde raději rovnou mluvit o dotyku člověka s Absolutnem; jenže ten pojem "absolutna" je opět pro většinu lidí příliš abstraktní, nesrozumitelný, neživotný.

Zdá se, že se nám vůbec akutně nedostává reálných možností, jak toto "něco" správně pojmenovat, a tedy i uchopit. A svým způsobem je tomu tak i dobře; respektive vůbec není možné jinak. Protože jestliže zde nakonec hlavním momentem je a zůstává dotyk člověka s něčím, co ho přesahuje, tedy s Tajemstvím - pak toto Tajemství ztrácí nevyhnutelně svou tajemnost právě tím, když ho pojmenujeme.

Už to samotné pojmenování, označení "Bůh" s sebou přináší ztrátu této tajemnosti. Protože pak to mystérium našeho dotyku s oním Nevyslovitelným nabývá opět téměř zcela profánních podob: je tady prostě nějaký Bůh, který svou vůlí a svou mocí všechno předurčuje a všechno řídí; a tu a tam vykoná nějaký zázrak. Všechno je tedy nakonec docela jasné, průhledné, srozumitelné, přehledné; není tu vposledku nic co by si ještě udržovalo svou nevyzpytatelnou tajemnost.

"Bůh" a "Tajemství" jsou tedy vlastně protikladné pojmy; "Bůh" je to, čím si člověk snaží to Tajemství přiblížit, vysvětlit, zjednodušit na úroveň svého chápání - ale právě tímto zjednodušením ho ztrácí, bagatelizuje.

Na straně druhé je tu ale stále i nutnost, tento moment našeho dotyku s oním "Tajemstvím" nějakým způsobem uchopit, označit, a tedy i nazvat - protože jinak by nám zůstalo zcela neurčité, mlhavé.

Svého času jsem nabídl označení "dotyk s Jinobytím". Protože v tomto "Jinobytí" je obsaženo obojí: jak to "jiné", to tajemné - tak ale i my sami, naše vlastní přítomnost ve jsoucím světě.

To "Jinobytí" - to je jiné bytí nás samých, je to naše vlastní přirozená existence, jenom v jiném modu, v jiné poloze. Ale stejně tak zároveň si toto "Jinobytí" udržuje - a to i vůči nám - svůj vlastní výlučný, absolutní, nepodmíněný charakter; neboť se v něm ozývá, jeho základem je samotné Bytí.

V tomto "Jinobytí" překračujeme sami sebe, a přitom zůstáváme sami u sebe. Toto "Jinobytí" jsme my sami - a přesto pro nás zůstává věčným tajemstvím, právě proto že nás přenáší do zcela jiných sfér naší existence. Do sfér, které nám nikdy nebudou plně přístupny ve svých nedosažitelných hloubkách; které pro nás provždy zůstanou mystériem, které je pouze možno cestou vnitřního prožitku zakusit, ale nikdy je není možno v posledním smyslu racionalisticky vysvětlit.

Nikoli - nedělám si iluzi že tento pojem "Jinobytí" by mohl nahradit klasickou představu Boha. K tomuto "Jinobytí" ovšem není možno se modlit, a není možno si u něj vyprosit pomoc v těžkých životních situacích.

Ale přesto: pokud vůbec je nějaké slovo z lidské řeči, které by mohlo mít potenciál uchopit ten tajemný obsah který se skrývá za tradičním označením "Bůh", a přitom tento obsah nezničit jeho verbální fixací, pak by to muselo být nějaké takové slovo, které by splňovalo ty charakteristiky, které má to slovo "Jinobytí".

Jan Dospiva - Orlová

Čtvrtek, 12.Prosince 2019, 21:48:10

Ale pane Poláčku, to, že člověk není tvůrcem světa, přece není věcí jeho pojetí nebo víry, ale holý fakt. Stejně tak je faktem, že člověk významně ovlivnil a spoluvytváří podobu světa na této planetě. Možnost ovlivnit běh věcí a tím i míra jeho odpovědnost je u každého různá. Kromě individuální odpovědnosti existuje i odpovědnost společenství, přičemž platí, že čím větší společenství, tím je větší jeho potenciál něco změnit, ale zároveň tím menší zpravidla bývá vliv jednotlivce.

Jaká je na to křesťanská odpověď? Písničkář Jiří Smrž má verš "nevěřím, že jsme jen kapkou v moři, vždyť z čeho jiného je moře než z kapek". Spor se tady vede o absolutní kategorie, jako zda musím nést veškerou tíhu odpovědnosti za záchranu světa nebo zda má smysl se vůbec o něco takového pokoušet. Podle mě je ta dichotomie falešná. Máme prostě v tomto směru dělat to, co je v našich možnostech a silách. A ono třeba skutečně dojde k širší proměně myslí a hlubší změně poměrů.

Nevím, nakolik je toto pojetí "klasicky křesťanské", osobně vnímám křesťanský pohled jako realističtější a použitelnější oproti stavbě filozofických vzdušných zámků a snění o člověku jako o suverénním tvůrci sebe i okolního světa.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kairos našeho bytí Pátek, 13.Prosince 2019, 11:34:16

Samozřejmě, pane Dospivo, že člověk nestvořil "svět" v materiálním smyslu. Ale o tom tady vůbec není řeč. Tady je řeč o "světě" ve smyslu světa lidského. Tedy v tom smyslu, jaký má tento lidský svět charakter, jaký má původ, jaké má směřování.

Zopakuji zde znovu klíčovou pasáž z úvahy Ivana Štampacha:

"Ať přijde Spravedlivý a jeho říše z horních pater vesmíru nebo v nepředvídatelné budoucnosti, jsme to vždy my, kdo jsme oloupeni o svůj kairos: tento čas příhodný je kdykoli jindy, jen ne teď. Iniciativa se nám bere z rukou. Nejsme kompetentní změnit poměry v tomto smutném světě. Jsme spíše objekty než skutečné subjekty. Jsme produkty vyšších mocností, které nás tvoří a které si svými intervencemi do našeho žití zajišťují, že jejich dílo bude naplněno."

Takže: "nejsme kompetentní změnit poměry v tomto smutném světě". "Jsme spíše objekty nežli skutečné subjekty".

To je právě to, o čem se tady celou dobu jedná.

Postavme si několik zcela konkrétních otázek, jaké je postavení člověka v tomto (jeho) světě podle modelu tradičního křesťanství:

- kdo rozhoduje o tom, jaký má člověk principiální charakter, status: člověk nebo Bůh?

- kdo rozhoduje o tom, jaké jednání má platit jako dobré a jaké ne: člověk nebo Bůh?

- kdo rozhoduje o tom, kam směřuje (a kdy a jak skončí) tento svět: člověk nebo Bůh?

- komu je přiznána základní kompetence, síla změnit podstatným způsobem tento (lidský) svět: člověku, nebo Bohu?

- kdo rozhoduje o spáse lidské duše: sám člověk, anebo Bůh?

Když to všechno sečteme dohromady, můžeme pak celou věc také otočit a zeptat se sumárně: když odečteme všechno to patří do výlučné moci a kompetence Boha - co vlastně ještě zbývá na samotného člověka, aby vůbec ještě něco podstatného mohl rozhodovat ze svých vlastních záležitostí?...

Ivan Štampach to celé vystihuje také tím obratem, že "my jsme oloupení o svůj kairos".

Jestliže v řecké antice vše vlastně směřovalo zpět, k návratu k mýtickému "zlatému věku", pak v křesťanství vše buďto taktéž směřuje zpět (k ráji Eden), anebo do budoucna (Království boží, respektive Poslední soud). Ale - právě okamžik naší přítomnosti, tedy našeho vlastního lidského bytí, je tu zcela odsunut do pozadí, jako něco zcela nepodstatného a nevýznamného.

Svým způsobem by opravdu bylo možno říci, že nakonec se jedná o jedno jediné: obnovit, rehabilitovat významovost přítomného okamžiku.

Ano, současná moderní civilizace (a tím spíše civilizace materiálně-konzumní respektive kapitalistická) žije především právě daným okamžikem; ale je to okamžik prchavý, který svou významovost vyčerpává sám sebou, a vzápětí je vystřídán okamžikem příštím, s jeho vlastním prožitkem a požitkem, stejně tak prchavým a banálním.

Ten transcendentální horizont (který je obsažený také v křesťanství) je tedy naprosto nutný a potřebný; ale je nepřípustné, aby se všechno lidské rozpustilo a utopilo jenom v tomto ryze transcendentálním úběžníku.

Jednou větou je možno říci: to o co se jedná je to, obnovit autentickou významovost lidské přítomnosti na tomto světě, ovšem na pozadí významovosti nadčasově transcendentální.

Jan Dospiva - Orlová

Pátek, 13.Prosince 2019, 22:30:40

Pokud si takto vyjasníme pojmy, je možné si porozumět. K té první otázce byste ale musel upřesnit, co rozumíte pod "principielním charakterem člověka".

Ke druhé otázce křesťanství jednoznačně říká, že o tom, jaké jednání má platit jako dobré a jaké ne, rozhoduje Bůh. Opakem toho je prastará titánská snaha po bohorovnosti, nad-člověku, popisovaná ve 3. kapitole knihy Genesis. Nikdy to v dějinách nedopadlo dobře.

Ostatní otázky nejsou v křesťanství, aspoň jak já ho chápu, zdaleka tak jednoznačné, jak by vyplývalo z Vaší dost zplošťující interpretace. Vždyť člověk nezanedbatelným způsobem mění svět kolem i ten lidský svět už nejméně 6 tisíc let, nejvíc snad tzv. západní civilizace vzešlá mj. z křesťanství. A už z povahy věci lidský svět prostě tvoří lidé.

Jak už jsem napsal, křesťanství nevěří ve "všenápravu" lidskými silami, na to jsme sami příliš nesvatí, ale jeho, třeba i výraznou změnu, má v popisu práce. A "svatosti" lze dosáhnout, ale ne jen sami ze sebe.

Kdo rozhoduje, jak skončí svět? O tom fyzickém, čili celém vesmíru, člověk dost těžko. A jestli se Bůh rozhodne zatroubit konečnou, nic s tím neuděláme. Ale kam směřuje svět lidský, zda k sebezáhubě nebo ne, to je na nás. Ovšem znova - k tomu je třeba i ona "svatost", která není z nás.

Podle mě je to realistický přístup. Můžete s tím nesouhlasit, ale to je tak všechno, co se s tím dá dělat.



Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 14.Prosince 2019, 11:10:6

Začnu od konce: právě v tom posledním výroku je obsažený naprostý fatalismus křesťanství ve vztahu k Bohu, který člověka posouvá do naprosto pasivního postavení.

"Jestli se Bůh rozhodne zatroubit konečnou" - naštěstí nám nic takového reálně nehrozí, kdy přijde ta "konečná", tak to už astronomové dokázali celkem přesně vypočítat, s Bohem to ovšem nemá nic společného, nýbrž s čistě fyzikálními zákony, až Slunce expanduje natolik, že se život na této planetě stane nemožným, pak jediná záchrana lidstva bude spočívat v přesídlení někam do obyvatelnějších koutů vesmíru, ale tuto svou záchranu si lidstvo musí vypracovat samo, svými vlastními silami, svými vlastními schopnostmi; a ne tím že bude chodit do kostela a modlit se k Bohu.

Křesťanům na tomto přežití lidstva vlastně ale vůbec nezáleží, to jediné co je pro ně důležité je "spása" jejich vlastní duše, věčný život na nebesích. (Případně v pekle, podle toho.)

K tomu "měnění světa" jsem už napsal: ano, křesťanství svého času opravdu měnilo - a změnilo - svět; to bylo v dobách, kdy ještě bylo mladé a silné, kdy ještě mělo skutečný dějinný impuls. Ale teď, když už křesťanství ztrácí tento svůj impuls, tento svůj dynamismus, pak najednou člověk toto právo měnit svůj svět mít nemá, všechno má být přesunuto do rukou jakéhosi "Boha".

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Co je za Bohem? Sobota, 14.Prosince 2019, 11:53:43

Vraťme se ještě jednou k té záležitosti s "Jinobytím". Tento pojem totiž poukazuje na něco, co se zcela obecně přehlíží.

Například takové komunistické hnutí - mám teď na mysli jeho ranou, jeho ideově silnou, entuziastickou fázi.

O tomto komunismu se říkalo, že je to také svým způsobem náboženství. A nedá se popřít: přinejmenším určité religiózní prvky toto hnutí skutečně vykazovalo, mnoho jeho přívrženců v něm nalezlo svou hlubokou osobní, niternou identifikaci, nalezli (či alespoň hledali) v něm nalezení nejvyššího smyslu své vlastní osobní existence. Jeho zakladatelské i jiné vůdčí osobnosti byly fakticky pozdviženy na úroveň božstev.

Došlo tedy k tomu paradoxu, že to hnutí které bylo ze své základní ideje až militantně ateistické, nakonec samo neslo silné religiózní elementy. V souvislosti s komunismem se pak hovořilo často o "pseudonáboženství".

Bezprostředně vzato to jak řečeno souhlasí; a přesto se tu skrývá jeden zcela zásadní omyl.

Sugeruje se tu totiž dojem, jako by standardní náboženství (i s jeho Bohem) byla nějaká primární, absolutní danost - od které jsou pak všechna obdobná ideově-emocionální hnutí či postoje (jako zmíněný komunismus) jenom druhotné odvozeniny.

Tak tomu ale zdaleka není. Když se vrátíme k tomu pojmu "Jinobytí", pak nelze pochybovat o tom, že pro přesvědčeného komunistu bylo komunistické hnutí stejně tak jeho vlastním "jinobytím", jako pro věřícího křesťana život v Bohu.

Na každý pád: jediná skutečná jistota kterou máme v obou případech dánu, je to že zde stojí sám člověk - a tento člověk hledá svou vlastní identitu. Hledá nějaký základ, který by jeho vlastní osobní, limitované existenci poskytl nějaký vyšší, nadčasový, absolutní smysl a význam. A tento svůj - smysl dávající - základ hledá mimo sebe; tedy v něčem j i n é m, nežli je on sám. V něčem jiném - ale zároveň v něčem, v čem se on sám může nějakým způsobem nalézt, s čím se může vnitřně naprosto a bezvýhradně ztotožnit. To jsou ty základní znaky onoho "Jinobytí", které jsem vylíčil už dříve.

Není tomu tedy v žádném případě tak, že by zde na počátku všech věcí stálo náboženství respektive Bůh, jako absolutní měřítko všeho.

Na počátku stojí právě toto Jinobytí - hluboká, žhavá, palčivá touha lidské bytosti nalézt absolutní smysl své existence, a to sice mimo sebe samé.

Víra v Boha je jenom jednou formou, jedním projevem této lidské potřeby, této lidské touhy. Je to tedy toto Jinobytí samotné, a hluboká lidská touha po něm, co je naprosto primární daností; a veškeré náboženské formy a představy jsou vždy až sekundárním, odvozeným projevem. Stejně tak jako takovýmto druhotným projevem, druhotnou formou byla víra komunistická.

Člověk nedokáže, člověk není schopen nalézt dostatečný smysl své existence sám v sobě. Ponechme teď stranou otázku, zda je tato neschopnost odůvodněná či nikoli. Tady jde především o to uvědomit si jedno: sám Bůh není v daném smyslu nějakou primární entitou. Je něco, co je ještě za Bohem. Jakékoli konkrétní náboženské představy, formy, kulty - to všechno je jenom projevem tohoto prapůvodního "něčeho".

Pokud se člověk opravdu chce dostat někam dále v tomto svém hledání smyslu své vlastní existence, pak se v prvé řadě musí dokázat definitivně osvobodit od všech těch druhotných, neoriginálních (religiózních) forem; a musí se začít ptát, co je skutečným počátkem, a také skutečným zdrojem tohoto lidského hledání konečného smyslu všech věcí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Titán a Bůh Sobota, 14.Prosince 2019, 12:07:36

Ještě ale něco k tomu protikladu mezi (pravým) Bohem, a mezi (lidským) pokušením stát se sám Titánem, konat díla rovná Bohu.

Toto varování ze strany křesťanství je na straně jedné dozajista oprávněné - ale na straně druhé je zcela zavádějící, a konec konců vysloveně reakční.

Křesťanství zde totiž - pod rouškou legitimního varování - sugeruje naprosto falešnou alternativu. Křesťanství zde totiž k a ž d o u snahu člověka o hlubokou změnu jeho vlastních životních poměrů, tedy jeho vlastního světa, už apriori denuncuje jako dílo ďáblovo, jako hřích, jako akt vzpoury člověka proti Božímu pořádku.

Pod záminkou toho legitimního varování je tu člověku fakticky přikazováno: vzdej se jednou provždy práva na svůj vlastní počin! Vzdej se jednou provždy jakéhokoli práva na to, sám svým vlastním úsilím zlepšit, zkrášlit, zhumanizovat svůj svět! To všechno musíš bezezbytku přenechat do vůle Boží!

A tak není žádného divu, že všechny progresivní zvraty tohoto světa - a to včetně třeba i revoluce občansko-demokratické - se děly vždy v hlubokém střetu s křesťanskou (jmenovitě katolickou) církví, která ve všech těchto emancipačních počinech člověka nedokázala spatřovat nic jiného nežli onen "titanismus". Křesťanská církev vždy raději člověka uchovala v otroctví, jenom aby se člověk ani v nejmenším neopovážil narušit zavedený "boží pořádek".

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Sobota, 14.Prosince 2019, 16:57:14

Křesťanská církev vždy raději člověka uchovala v otroctví, jenom aby se člověk ani v nejmenším neopovážil narušit zavedený "boží pořádek".

Děkuji. Už Vás mám uloženého mezi výroky hodnými zaznamenání. (Třeba Vás bude zajímat, že jste se tu octl v docela dobré společnosti: Namátkou Milan Kundera, Jan Werich, Karl Kraus, Günther Grass, Ursula K. LeGuin, Václav Jamek, Lubomír Martínek...)

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 14.Prosince 2019, 17:05:25

Ale vždyť proti minulému režimu církev bojovala, seč mohla, pane Kalousi.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Sobota, 14.Prosince 2019, 18:58:43

Tahle Vaše námitka asi patří někomu jinému... Já jsem si to jenom opsal a uložil a ztotožnil se s tím. Obsah řečeného prosím reklamujte u J. Poláčka.

Jinak samozřejmě máte pravdu. Bojovala seč mohla, aby se vrátila do stavu před rokem 1918.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 14.Prosince 2019, 20:14:20

Proč by to dělala? Vždyť církev na západě, třeba ve Francii nebo v Německu, také o žádný návrat neusilovala. A pak - bývalý režim u nás byl přece totalitní. Navíc nemůžete směšovat římskokatolickou církev s jinými církvemi.

Ivo Horák - Praha 3

Neděle, 15.Prosince 2019, 11:41:49

Paní Hájkové:
Takhle přece argumentovat nelze: komunisti „zotročovali“ lidi, církev s nimi bojovala (seč mohla), ergo kladívko není žádným otrokářem. (Čímž neříkám, že je.)

Zaprvé církev již dříve neměla vůči radikální levici nikterak dobrý poměr. Na vzájemné animozitě se přičinily obě strany a, to především, objektivní společenský pohyb.

Zadruhé, postup režimu proti církvi, zvláště zpočátku, musel vyvolat v její struktuře odpor a silné resentimenty.

Zadruhé lze říci, že komunisti zpolíčkovali a zesměšnili církev, čímž „osvobodili“ mnoho lidí z jejího vlivu, nebo je, asi častěji, prostě zastrašili. Ukázali nejinak, jen opačně, než církev o 1000 let dříve, kde je "pravda moci". (Dnes se ovšem ukazuje, že šlo o intenzifikaci latentně přítomných procesů, které u nás i jinde stále probíhají.)

Začtvrté, značná část církve se po zmírnění represí snažila najít s režimem nový modus vivendi (Pacem in terris). Vzhledem k exteritorialitě své hlavy nikoli ovšem v míře jako jiné, udánlivě pokrokovější církve. Již podruhé ve 20. století byly znovu upravovány vztahy státu s Vatikánem.

Zapáté, povšimnutelný byl jistý soulad nemála věřících s autoritativní a čím dál více konzervativní povahou režimu, neboť idea poslušnosti byla aspoň zčásti společnou. Ne nadarmo se nakonec říkalo, že komunismus byl pokusem o etablování nové víry. Proto nebyla mezi státem a církví možná ona dělba rolí známá z minulosti. (Z čehož ústil jeden z pramenů totality.)

Vztahy státu a církve prošly i v dalších zemích, které neovládl komunistický režim, konfliktními až tragickými obdobími. Uvedu třeba Mexiko. Také ve Španělsku či Francii se minulost podstatně zapsala do podoby nových vztahů státu a církve. Za daných okolností ovšem nemohlo být na obnovení statu ante ani pomyšlení.

Panu Kalousovi:
O nové situaci u nás nelze říci, že by církev bojovala za poměry před rokem 1918. Jisté strategické partnerství se začalo lehce rýsovat za vlády ODS a TOP09, ale toť asi vše.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 15.Prosince 2019, 12:17:11

Pane Kalousi, to zařazení do stejné kategorie jako je Jan Werich v každém případě beru. ;-)

Ale s tím Lubomírem Martínkem jste mě nemálo překvapil; ne kvůli tomu přiřazení, ale pro jeho osobu vůbec. (Je to ten spisovatel Lubomír Martínek, který byl dříve v emigraci ve Francii?)

Totiž ten Lubomír Martínek kterého já mám na mysli, to byl jeden z velice mála autorů, kteří měli tu odvahu či poctivost i v až fundamentalisticky antikomunistických (a tedy prozápadních) exilových publikacích alespoň do jisté míry naznačovat, že na tom "Zlatém západě" také zdaleka všechno není tak zlaté, jak se to jeví na povrch. Že pod tímto blýskavým vzhledem se skrývá velmi mnoho neživotnosti, bezcílnosti, ztráta smyslu.

Takže Lubomír Martínek mi byl vždycky nemálo sympatický; ale po převratu jsem o něm pak už neměl žádné další zprávy. - Takže pokud je to opravdu on, pak proti přiřazení k němu taktéž nemám žádných námitek. ;-)

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Církev a totalita Neděle, 15.Prosince 2019, 12:39:59

Paní Hájková, že to s tím údajným bojem (křesťanské) církve proti totalitě zdaleka nebylo tak zcela jednoznačné, to už zmínil pan Horák.

Jen tak pro zajímavost: před časem televize vysílala jakýsi dokument o tom, jak onen totalitní režim pronásledoval nekonformní mládež. Jak známo, trnem v očích byla režimu mládež (chlapecká) s dlouhými vlasy. Ty byly ty pověstné "máničky", proti kterým někdy režim podnikal vysloveně organizované akce, s následným násilným ostříháním.

Jenže: někdy v polovině osmdesátých let došlo k přelomu, kdy mezi tou nekonformní mládeží najednou místo dlouhých vlasů začaly být módou (a znamením skupinové příslušnosti) naopak vlasy velmi nakrátko ostříhané.

A teď: jak už zmínil pan Horák, s režimem kolaborovala křesťanská organizace "Pacem in terris". A to zřejmě ne jenom z příčin ryze účelových; nýbrž mnohdy se jejich konzervativní náhledy velice úzce sbíhaly.

V té dokumentaci byla vylíčena jedna půvabná scéna, když se na společné poradě sešel jeden představitel Pacem in terris s nějakými činovníky režimu, myslím že dokonce rovnou ze Státní bezpečnosti, aby spolu navzájem koordinovali postup proti té nekonformní respektive "zhýralé" mládeži. Ti estébáci tam začali něco o těch krátkých vlasech; zatímco onen prelát trval na tom, že projevem zhýralosti mládeže jsou přece vlasy dlouhé. Ale estébáci - ze své profese mnohem lépe informovaní o aktuálních trendech v opozici - na něj volali: "Nikoli, Důstojnosti - krátké!!"

Takže jak řečeno přinejmenším část křesťanského hnutí s tím - údajně tak pokrokovým - režimem naprosto mohla sdílet jeho konzervativní hodnoty o tom, že mládež má poslouchat a nemá si moc vyskakovat.

Na straně druhé ovšem část církve (respektive křesťanského hnutí vůbec) dozajista byla proti režimu; ale tady by bylo zase možno uvažovat o tom, že zčásti zase jenom proto, že zde došlo ke konkurenčnímu střetu dvou organizací s totalitním nárokem. Kdy nárok církve na vládu nad lidskou tuší nebyl kompatibilní s nárokem (pseudo)komunistického režimu na vládu nad lidskou myslí.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Neděle, 15.Prosince 2019, 13:05:45

Ano, je to tentýž Lubomír Martínek. Myslím, že ve Francii zůstal i po roce 1989. Publikuje ale dodnes i v češtině, sleduji ho v Přítomnosti. Denně mám ve svém pracovním koutě před očima jako permanentní varování před úplným zblbnutím tento jeho povzdech:

"Sestavil jsem si žebříček příznaků blbosti a všechny na mne sedí."

Aktuální ve zdejší diskusi mohou být třeba tyto texty L. M.:
http://www.pritomnost.cz/2018/06/28/etika-jo-moralizovani-ne/
http://www.pritomnost.cz/2018/07/08/nemravnost-se-stala-normou/
http://www.pritomnost.cz/2018/10/24/sex/

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

L. Martínek a jeho princip tolerance Pondělí, 16.Prosince 2019, 14:17:47

No, pane Kalousi, díky za ty linky, přečetl jsem teď právě první z těch Martínkových textů; ale upřímně řečeno, sice mi to potvrdilo že dnešní L. Martínek je opravdu stále ještě ten "dobrý starý" Martínek; ale zároveň tento jeho text ukázal i jeho bytostné limity.

Které byly znát i v těch dřívějších, exilových dobách. Proto už tehdy jsem vůči němu choval dosti ambivalentní pocity; na jedné straně jak řečeno byl jeden z mála emigrantů, kteří dokázali vidět i stinné, problematické stránky "zlatého Západu"; ale na straně druhé při kritice těchto stránek nikdy dokázal překročit určitou hranici. Totiž tu hranici rozhodující - hranici kritiky samotného systému.

A přesně tak je tomu i v daném případě. Shodou okolností jsem zrovna dnes napsal diskusní příspěvek prakticky na to samé téma - na téma plurality, a konfliktnosti s ní spojené.

Martínek konstatuje - stejně jako paní Hájková - že lidé mají, vždycky měli, a evidentně provždy budou mít zcela rozdílné životní názory. A Martínek zcela správně vidí, že to souvisí s vnitřním nastavením jednotlivých lidských individuí.

Jenže: Martínek nakonec zůstává stát u postulátu všeobecné tolerance. Tedy u pouhého "nastavení obecných norem". Jinak řečeno, zůstává nakonec stát u principu pouhého liberalismu, tedy že vrcholem všech snah nemůže být nic více, nežli zavést obecná pravidla pro to, aby se lidé při střetu svých různých názorů a životních konceptů navzájem vysloveně nepobili.

Martínek nedokáže vidět ten zcela zásadní rozdíl mezi tím, co jsem nazval "pozitivní konkurencí" a "negativní konkurencí". Respektive by bylo možno také hovořit o "pozitivním pluralismu" a "negativním pluralismu". Martínek všechno bez rozdílu háže do jednoho společného hrnce "plurality vůbec".

Takže mu nakonec jak řečeno vůbec objektivně nezbývá nic jiného, nežli zůstat stát u té ryze vnějškové, formalistické tolerance.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Je možná univerzální etika? Pondělí, 16.Prosince 2019, 14:52:15

Já jsem si vůbec nevšiml, že ten první Martínkův text má ještě pokračování. Ale ani ta druhá část nijak nemohla změnit mé zásadní hodnocení jeho argumentačních pozic.

Ovšem v té druhé části svého textu vyslovil - a to zcela apodikticky - některé téze, které jsou velmi klíčové, a přitom je nelze nechat bez dalšího platit.

V první tézi tvrdí, že ani dnešní "skalní hegeliáni" by se neodvažovali tvrdit, že dnešní morálka je vyspělejší respektive kvalitnější, nežli jak tomu bylo v dřívějších dobách.

Nejsem nijak blíže orientován v názorech dnešních "skalních hegeliánů"; nicméně bez ohledu na jejich názory si troufnu právě toto tvrzení zastávat sám. Tedy to, že současná úroveň obecné mravnosti se nachází na kvalitativně vyšším stupni ve srovnání s dřívějšími periodami lidských dějin.

Samozřejmě, při pohledu na běsnění především Hitlerova nacistického režimu se takovéto tvrzení jeví krajně pochybným, ne-li přímo nesmyslným.

Ale uvědomme si: tento Hitlerův záměr beze zbytku vyhladit celý jeden (jako nepřátelský pociťovaný) národ je naprostou většinou současného světa pociťován opravdu jako zcela extrémní exces; který právě svou děsivou monstrózností zarazil červený vykřičník do kolektivního vědomí celého lidstva. Ne že by se podobné excesy už nikdy neopakovaly; ale stále tyto činy platí skutečně za excesy, obecně zcela nepřípustné a nepřijatelné. Zatímco ještě před takovými dvěma tisíci lety (z hlediska vývoje a dějin lidstva naprosto nepatrný časový úsek!) nechat vyvraždit cizí či porobený národ bylo obecně pokládáno za naprosto legitimní počin(!), nad kterým se kromě bezprostředně potrefených nikdo nijak mravně nepohoršoval.

Odmítněme tedy se vší rozhodností Martínkovo apodiktické tvrzení, že neexistuje žádný pokrok na poli morálky.

-------------------------------

Ve druhé své tézi pak L. Martínek tvrdí toto: "I kdyby se podařilo shromáždit u jednoho stolu Epikúra, svatého Františka, Ignáce z Loyoly, Jana Husa, J. J. Rousseaua, Thomase Hobbese, Nietzscheho, Max Webera, Ernsta Jüngera, Raymonda Russella a Levinase, neshodli by se prakticky na ničem."

Martínek tím chce říci toto: neexistuje žádná etika, která by si mohla objektivně činit nárok na to, mít opravdu univerzální platnost. A zcela principiálně není možno takovouto etiku vytvořit.

Netroufám si tady jeden po druhý porovnávat (a na případnou možnost vzájemné kompatibility posuzovat) mravní názory a koncepty všech jmenovaných osobností. Je naprosto nepochybné, že v jejich b e z p r o s t ř e d n í podobě se mnohdy velmi zásadně odlišují.

Zcela zásadní otázka je ale ta, jestli se opravdu za všemi těmito d í l č í m i mravními či etickými koncepty nakonec přece jenom neskrývá nějaký univerzální, každému lidskému tvoru společný základ. A jestli si Martínek celou věc až příliš nezjednodušuje, když do centra pohledu staví pouze rozdílné aspekty; a apriori popírá možnost společné substance.

V každém případě možnost existence takovéto prapůvodní substance není možno principiálně vyloučit; a bylo by tedy možno - a nutno - L. Martínkovi doporučit, aby se zdržel takovýchto apodiktických soudů, když jejich platnost nemůže žádným způsobem dokázat.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Smí morálka žádat po člověku nemožné? Pondělí, 16.Prosince 2019, 15:24:26

Přečetl jsem i třetí Martínkův text, o morálce a sexu.

I tady je možné veškerou Martínkovu argumentaci v zásadě shrnout a koncentrovat do jedné základní téze; v daném případě do této:

"Klást na normálně stavěného člověk požadavky, jimž nemůže dostát, je nestoudné." A: "Žádat po lidech nemožné se zdá být součástí rafinované strategie k dosažení cílů, které osobně považuji za amorální."

L. Martínek se tedy plně staví na stranu lidské přirozenosti, do které prý lidem žádná uměle vytvořená etika nemá co mluvit. A že je nepřípustné po lidech vyžadovat "nemožné", tedy konkrétně aby nějak změnili své sexuální preference a libůstky.

Jenže: není tomu ve skutečnosti právě naopak? Nestává se lidská bytost právě až tam skutečným člověkem, kde se dokáže oprostit (alespoň v míře základní) od svých ryze animálních tužeb a instinktů? A není tomu dokonce tak, že až a právě tam kde se člověk začne pokoušet o údajně "nemožné" - že teprve tam sílu svého ducha plně postaví nad žádosti a pudy svého těla?...

Ovšem, pro Martínka je to velice snadná záležitost, vyjmenovat celou řadu zcela konkrétních příkladů, kdy umělá a přemrštěná "mravnost" v oblasti sexu vedla k deformaci přirozených (mezi)lidských vztahů, k nestoudnému vměšování se do intimních lidských záležitostí, k přímému útlaku prostřednictvím nadiktovaných mravních norem.

To všechno je pravda; ale i tady si Martínek celou záležitost zase až příliš zjednodušuje. Vidí jenom jednu stránku celé záležitosti; ale nechce vůbec nic vědět o stránce druhé. Takže zase nakonec končí jenom u plochého liberalismu; ze kterého vyjímá jenom zcela úzkou skupinu vyjmenovaných extrémních jevů.

Oproti tomuto jeho krajně zjednodušenému schématu "vše je povoleno, co není výslovně zakázáno" je zase jednou možno postavit hlubokou moudrost antického filozofického - a etického! - myšlení, že základním postulátem je za každých okolností hledání "správné míry všech věcí".

A že tedy - abychom zůstali u jednoho z konkrétních Martínkových příkladů - taková manželská nevěra je sice na jedné straně opravdu fenoménem přirozeným; ale že na straně druhé v žádném případě není pravda, že by se týkala jenom a pouze osob bezprostředně zúčastněných. V každém případě manželská nevěra nikdy nezůstane bez následků na morální představy dětí v dané rodině (pokud zde jsou, a pokud se o tom dozvědí); ale v každém případě nakonec k a ž d é jednání vytváří určitý normativní vzorec, který nevyhnutelně zanechává své stopy ve společnosti jako takové.

I tady je tedy nutno L. Martínkovi vytknout, že si věci až příliš zjednodušuje. Ono se to napohled tak vůbec nezdá, díky jeho vysoké erudici a schopnosti intelektuálně velice kvalitním způsobem analyzovat daná témata. Ale když se odhlédne od těchto jeho nesporných předností, pak zde vždy zůstane určitá pachuť nepřípustné simplifikace.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Poláčku, Pondělí, 16.Prosince 2019, 15:30:5

já myslím, že Stvořitel vkládá do nitra každého člověka povědomí o tom, co je dobré a co ne, povědomí, jak se správně chovat a jak žít. Čili jakýsi takový "vnitřní zákon". Jenomže lidé si nad to vymysleli spoustu svých vedlejších "zákonů" a pravidel, jak a co se má dělat. Pravidel, kterými se řídí různé lidské rodiny, komunity a společnosti, přičemž ta pravidla (co je dobré a co ne), se často od sebe navzájem dost liší. Lidi se pak kvůli těm pravidlům hádají, tahají a rvou, protože jim o ta pravidla jde, jsou na ně už zvyklí a chtějí je za každou cenu prosazovat, aby platila obecně. Myslí si, že to je jejich "pravda". Lidé, kteří mají v sobě vepsané ty odlišné "zákony" a pravidla, pak jedni druhé nenávidí nebo aspoň na sebe navzájem nevraží. A přitom by stačilo vrátit se k tomu, co do nás vložil Bůh. Jenže to není jednoduché. Musíme se nejprve zbavit těch "nánosů", které do nás v podobě svých etických pravidel vložili naši vychovatelé či jiní lidé, často v naprosto dobrém úmyslu. Vlastně se jakoby vrátit ke stavu, v němž jsme se nacházeli v raném dětství.
Lidé, kteří se řídí jenom tou vnitřní etikou, kterou do nich uložil Stvořitel, nikomu nic nevnucují a do těch sporů jiných lidí, kteří prosazují různá pravidla, se nevměšují. Ale často bývají od nich nenáviděni.

Jan Dospiva - Orlová

Pane Poláčku, Úterý, 17.Prosince 2019, 00:23:37

vidím, že i kdybych napsal cokoliv, stejně si povedete svou, že křesťanům údajně na přežití lidstva vlastně ale vůbec nezáleží, to jediné, co je pro ně důležité je "spása" jejich vlastní duše, stejně budete posuzovat celé dnešní křesťanství jako relikt středověku, neboť prý církev "vždy" raději člověka uchovala v otroctví, jenom aby se člověk ani v nejmenším neopovážil narušit zavedený "boží pořádek", takže tomu nutně musí být i nadále.

Ale dobrá, zkusím to ještě jinak, naposledy, pak už to nechám být:

Nihilisté i náboženští fatalisté všeho druhu mají jedno společné - podle nich nemá smysl zachraňovat svět, když stejně tak jako tak jednou zanikne. Náboženští fatalisté jen chovají útěšnou naději ve věčné blaženosti, která pro zachráněné přichází místo všeho pomíjivého.

Proti tomu je možné zastat v zásadě dva postoje.

Ten první říká - žádný Bůh není, vzchopme se, je to jen na nás, všechno nebo nic! Věří v potenciál člověka přežít i zánik vesmíru. Problémem tohoto postoje je, že při nárazu s realitou se ono "všechno" snadno změní v "nic".

V tom druhém postoji, tvrdím, že autenticky křesťanském, je naděje věčnosti, nepomíjejícího smyslu, která pramení z něčeho, co člověka i tento svět přesahuje, především nadějí pro tento svět. V ní má význam dělat tento svět lepším a udržitelnějším místem k životu i přes jeho pomíjivost a připravovat cestu pro jeho přesah do této věčnosti, jehož docílení však není v silách světa samotného a který je nad naše chápání. Klidně tomu říkejte "jinobytí".

Jan Dospiva - Orlová

Úterý, 17.Prosince 2019, 00:31:15

Drobná stylistická oprava - "chovají útěšnou naději ve věčnou blaženost".

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 17.Prosince 2019, 05:38:20

Ještě se vrátím k úvahám, proč se z církve kdysi stala organizace kontrolující myšlení druhých a lpící na zavedeném řádu. Ve své knize o svatém Pavlovi, zakladateli univerzalismu se A. Badiou zmiňuje o poměrně rozšířené kritice tohoto apoštola. Badiou se ho zastává a nesouhlasí s tím, aby byla zpochybňována Pavlova svatost.
Klade si otázku, jak může autentická svatost přežít v dějinách, v nichž není pravidlem, nýbrž výjimkou. Jak může přežít ve světě, jaký je? Badiou tvrdí, že prý svatost se "může chránit jedině tak, že se sama zatvrdí, stane se autoritářskou a organizovanou......Svatost vržená do aktuality, jakou je aktualita Římské říše, stejně jako aktualita současného kapitalismu, se může chránit jedině tím, že se vší nevyhnutelnou tvrdostí vytvoří církev....."
Ale nutno podotknout, že Badiou není věřící. Proto to vidí tak fatalisticky.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Úterý, 17.Prosince 2019, 08:26:18

:-D

Takže Badiou vlastně jinými slovy napsal totéž, co kdysi Kurt Vonnegut: Dobro zvítězí nad zlem, až se andělé dokážou zorganizovat jako sicilská mafie.

Pak už zbývá jenom otázka, co to všechno má ještě společného s dobrem a svatostí... Ono úplně stačí podívat se do diskuse v těch Vašich Křesťanských listech, kolik Vašich souvěrců tam kolem sebe dští oheň a síru (naštěstí jenom virtuální, ale kdybych měl gebíry na takové rozhodování, zbraň bych jim do ruky určitě nesvěřil, možná ani nůž na chleba...), jistě v nejhlubším přesvědčení, že těmi svatými, kteří mají předplacený život věčný po pravici Páně, jsou právě a jenom oni a nikdo jiný...

Ale to už tu všechno bylo: Zabte je všechny, On si je Tam přebere.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 17.Prosince 2019, 09:17:11

On jenom píše, že svatost (která je skutečná) se pod vlivem reality tohoto světa nevyhnutelně mění na kněžství. A tím se ta svatost samozřejmě ztrácí. Ale to nebyl případ Pavlův, spíš až jeho následovníků.
Badiouovi to posloužilo ke srovnání křesťanství s komunismem.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Vnitřní mravní zákon Úterý, 17.Prosince 2019, 12:08:29

Paní Hájková, já bych s tím "vnitřním mravním zákonem" (ať už do nás byl vložen jakkoli) celkem v zásadě souhlasil. (Což už nakonec vyplývá z mé polemiky proti Martínkovi.) Ale nedá se nic dělat - ona je tady celá řada problémů.

Za prvé je tu problém mezi tímto vnitřním zákonem, tedy tím nejhlubším základem - a mezi holou životní realitou. (Je to vlastně v jiné poloze tentýž problém jako s tou "svatostí" Pavla.)

Ale pozor: on to není jenom problém mezi "dobrým základem" a "špatným světem". On je to především rozdíl, diference mezi tím, co je p o u z e základem - a mezi tím, co tvoří celou šíři reálné lidské existence. Krátce řečeno: ono se opravdu nedá natrvalo vyžít jenom a pouze s tím, co je jenom a pouze základem.

Respektive ta "svatost": to je sice úžasná věc pro charizmatická kázání, pro fundamentální ideové texty - ale v reálném životě tato svatost vždy znovu a znovu naráží na hranice svých možností. Protože ona je vlastně něčím "extrémním", ve vztahu k reálnému obyčejnému životu.

V civilní rovině to svého času vyjádřil jeden český disident: "Ono je nakonec docela snadné zastávat svůj (disidentský) postoj s vlajkou svého přesvědčení vysoko vztyčenou; ale je velice těžké tentýž postoj zastávat i v běžném životě, s tou vlajkou srolovanou v podpaží." Zkrátka: velké ideje (a to znamená i ten "vnitřní zákon") a všední život, to jsou vždy dosti rozdílné sféry.

On má Martínek přece jenom v jednom ohledu pravdu: to je tam kde říká, že ta snaha prosadit jeden jediný, všem lidem společný mravní zákon pramení z archetypální touhy po bezkonfliktní pospolitosti prvotních loveckých skupin. Je za tím touha po návratu do jednoduché identity prapůvodních životních forem.

Jenže - to se nedá nic dělat - dnešní život je opravu mnohem diferencovanější, než aby se mohl ještě vejít do té původní skupinově-rodové identity.

Spolu s tím muselo nutně dojít i k té diferenciaci - až k vyložené protikladnosti - různých etických konceptů, které vypočítal Martínek. Martínkova chyba (i všech jemu podobných) vězí v tom, že oni zůstávají zase stát jenom u toho momentu diferenciace, že tuto diferenciaci fixují - a že se fakticky vůbec nenamáhají nalézt, respektive na nové, vývojově vyšší úrovni obnovit tu výchozí jednotu.

Nebo spíše nežli "jednotu" by bylo lépe říci "jednotnost". Tedy ne naprostou stejnost; nýbrž stejnorodost. Jednotu v různosti.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 17.Prosince 2019, 12:17:41

Ale jistě, pane Dospivo, že křesťan tento "přesahující smysl" vnímá. Tento fakt jsem u křesťanství nikdy nezpochybňoval.

Problém je ale v tom, že tento smysl je pro křesťana právě j e n o m mimo jsoucího světa, a především, mimo člověka samotného. Opakuji už posté: v křesťanství člověk nemá vůbec žádnou možnost, vytvářet svůj vlastní, autenticky lidský smysl svého vlastního života, svého vlastního světa - musí se plně spolehnout jenom a pouze na ten smysl nadčasový, "božský".

A co se týká toho, že člověku je v křesťanství lhostejný osud tohoto světa: ale samozřejmě, že jednotlivý křesťan může cítit odpovědnost k tomuto světu. Jenže za prvé: není to zase jeho odpovědnost vlastní, odpovědnost primární; nýbrž je to odpovědnost pouze druhotná, její zdroj je mimo samotného člověka (Bůh).

A za druhé: ano, člověk může (v křesťanství) pociťovat odpovědnost za tento svět; ale tento pocit odpovědnosti tu principiálně není nijak nutný. Neboť právě tím, že veškerý smysl je mimo jsoucí, materiální svět, pak křesťanu naprosto postačí, aby se identifikoval s tím mimosvětským (božím) smyslem, a má vystaráno. I kdyby tato planeta zcela zahynula, a s ní i celé lidstvo, věřícímu křesťanu to může být v zásadě naprosto lhostejné. On má přece svůj posmrtný život, on má své místo v nebi - tak co mu má být ještě po tom, jestli v nějakém zastrčeném koutku vesmíru přežije jedna planetka, respektive co se stane s jejími obyvateli?...

Jan Dospiva - Orlová

Úterý, 17.Prosince 2019, 21:05:1

No když to takto nevývratně vnímáte, nevymluvím Vám to.

Jindřich Kalous - důchodce

Středa, 18.Prosince 2019, 14:00:16

Konečně jeden rozumný postoj věřícího...

https://www.blisty.cz/art/98141-adventni-uvaha-o-pokroku-jako-nasledovani-krista.html

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 18.Prosince 2019, 14:38:17

Boris Cvek prý žádným věřícím není, pane Kalousi. Jednou už tu o něm byla v diskusi řeč. To, že se někdo zabývá, dejme tomu biblickými příběhy, a má pocit, že ví, co je křesťanství, ještě neznamená, že je křesťan.
Ostatně, pan Dospiva má pravdu. Jestliže má někdo pocit, že ví všechno lépe, je zbytečné mu to jakkoli vymlouvat. Ztráta času!

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Středa, 18.Prosince 2019, 17:33:31

"Boris Cvek prý žádným věřícím není, pane Kalousi."
To říkal kdo?
Z vlastního životopisu Borise Cveka:
"Nábožensky se hlásí k Novému Zákonu, blízké je mu starokatolické pojetí církve, církevně je ale ,bez vyznání'."

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 18.Prosince 2019, 18:30:54

Někdo to tu před časem napsal v diskusi. Bohužel si už nepamatuji, kdo a pod kterým článkem. Třeba si někdo vzpomene.
Nemohu to pochopitelně vědět jistě, protože ho blíže neznám. Kdybych ho znala, určitě bych poznala, zda věří.
Křesťan by měl mít vztah k Bohu. Na tom, k jakému náboženství se hlásí, až tak nesejde. Například já se nehlásím k žádnému náboženství ani ke konkrétnímu pojetí církve. Ale hlásím se k Bibli jako k celku. Nový zákon je podle mého názoru nemyslitelný bez Starého zákona.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Středa, 18.Prosince 2019, 19:14:21

Takže jste vlastně úplně stejně (ne)věřící jako Boris Cvek.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 18.Prosince 2019, 19:25:12

Nejsem nevěřící. Apoštolské vyznání víry považuji i za své vyznání. Klidně mi to nevěřte, to je vaše věc.

Pavel Kolařík - informatik

Paní Hájková Středa, 18.Prosince 2019, 19:47:39

Byl jsem to já, kdo tady před několika měsíci uvedl na pravou míru tvrzení téhož zdroje, že Boris Cvek je dokonce katolík... :o))

Strávil jsem s Borisem mnoho let diskusemi na portále Christnet.cz, takže o jeho postoji k víře a křesťanství něco vím.

Ano, má rád Nový zákon, a naprosto podceňuje Starý zákon - řekl bych, že jím dokonce trochu pohrdá. Říká, že jsou mu sympatičtí starokatolíci, ale to je taky všechno. Jsou mu jenom sympatičtí. Není pokřtěný, a křest důsledně odmítá.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

"Nábožensky se hlásí k Novému zákonu" Čtvrtek, 19.Prosince 2019, 04:00:14

a "Boris Cvek žádným věřícím není" mi nějak nejde dohromady.
Mezi zájmem o biblické příběhy a náboženským vztahem k bibli vidím rozdíl. Nechci to nikomu vnucovat. Je to z pohledu nevěřícího. Já bych o sobě nemohla říct, že se k biblickým textům hlásím nábožensky.
Ten problém sporu o Borise Cveka vidím spíš v tom, že způsob víry může být různý a že nemalý počet křesťanů není schopný akceptovat, jak to cítí druzí. Na rozdíl třeba od Halíka, který by se jistě pokusil vemluvit i mně, že jsem věřící.

Pavel Kolařík - informatik

Paní Zemanová Čtvrtek, 19.Prosince 2019, 06:34:20

Já naprosto akceptuju, že Boris Cvek je svým způsobem věřící.

Jinak v jeho postojích neakceptuju skoro nic, ale o tom jsem právě strávil léta diskusemi přímo s ním.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Paní Zemanová, Čtvrtek, 19.Prosince 2019, 08:24:49

poslechněte si rozhovor s Ivanem Štampachem a Jiřím Zajícem, na téma "Proč mají lidé potřebu vztahovat se k něčemu, co je přesahuje". Mluví se o tom od 24. minuty
https://plus.rozhlas.cz/proc-maji-lide-potrebu-vztahovat-se-k-necemu-co-je-presahuje-8123800?fbclid=IwAR2uC8xqOXXBwCS53fpVO-mLlclRbMKcGo6ceOTDZZw7ngfiioNCs8e8lHE

Skalním ateistům a racionalistům prý se hůř umírá. (Ale teď si nejsem jistá, zda to bylo řečeno právě v tomto nebo v jiném pořadu).

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Paní Hájková, Čtvrtek, 19.Prosince 2019, 08:40:52

děkuji za vaši starost.
Ale je to tak, že o té skutečnosti s umíráním vím.
Schopnost věřit si poručit nedá, i když je v pozadí tento příslib.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Čtvrtek, 19.Prosince 2019, 10:33:32

"Skalním ateistům a racionalistům prý se hůř umírá."
Naštěstí každý může umřít jen jednou.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 19.Prosince 2019, 11:04:49

Pane Kalousi, Boris Cvek v těch svých adventních úvahách naházel celou řadu věcí na jednu hromadu, pomíchal křesťanství se středověkým rytířstvím, nasypal do toho eutanazii a homosexualitu, a nakonec z Ježíšových léčitelských schopností udělal víceméně pouhé felčarství. Tohle opravdu není způsob, jakým by bylo možno se s takovým fenoménem, jaký bezpochyby představuje křesťanství, vypořádat opravdu seriózně, do hloubky.

Je sice docela dobře možné že on sám zná křesťany kteří opravdu mají natolik doslova středověké názory na křesťanství; ale křesťanství jako takové je přece jenom něčím víc, než tyto ultrakonzervativní výklady.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Dobré a špatné umírání Čtvrtek, 19.Prosince 2019, 11:14:36

To mi připomnělo jednu reportáž kterou jsem svého času viděl v německé televizi, o jedné indické tanečnici klasického indického tance. Tedy skutečné umělkyni, která svým uměním prorazila i do západního světa, založila si svou vlastní taneční školu, tuším že v Rakousku. Ale její - rodná - rodina samozřejmě nadále žije v Indii, ona ji často navštěvuje. A indická rodina - to automaticky znamená velkorodinu, nepřeberné rodinné a příbuzenské svazky, dohromady tvořící jednu velkou pospolitost. A i když žijí - ve srovnání s námi - v chudobě, jsou i v této chudobě šťastni, právě protože mají tu svou bezpodmínečnou rodinnou pospolitost, navíc oporu ve všudypřítomné spiritualitě.

A tato půvabná a inteligentní indická tanečnice na závěr sdělila jednu moudrost, nevím jestli její vlastní, nebo spíše vzešlé z její indické komunity:

"V Indii se těžce žije, ale lehce umírá. V Evropě se lehce žije - ale těžce umírá!"


Takže to "lehké umírání" asi v každém případě nebude závislé jenom na křesťanství.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 19.Prosince 2019, 12:36:45

"Naštěstí každý může umřít jen jednou".
To ano. A navíc si každý řekne, že to přece nakonec trvá jen pár okamžiků.
Jenže čas je relativní. A kdo ví, jaké to je při přechodu z časovosti do věčnosti!

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Poláčku, Čtvrtek, 19.Prosince 2019, 12:41:44

možné to je. Jenže pro spoustu lidí (nejen u nás) je ta původní pospolitost, včetně té radosti z ní, nenávratně ztracena.
Zatímco Kristus je zde pro všechny a je schopen nahradit nám naše životní ztráty, i uzdravovat naše rozbité duše. Nahrazuje člověku ztracenou pospolitost a dokonce určitým způsobem napomáhá k vytváření nové.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Proč mají lidé potřebu transcendence Čtvrtek, 19.Prosince 2019, 12:42:23

V každém případě díky za ten link na tu rozhlasovou diskusi, paní Hájková, bylo to opravdu zajímavé.

Ale - z mé strany tu nebylo řečeno nic překvapivého; až na jeden jediný moment (k tomu později) oba pánové říkali vlastně přesně to samé, co tu já sám píšu už celá léta.

Především: zrovna nedávno jsem zde napsal, že fakticky první skutečností není Bůh - nýbrž samotný člověk. Člověk stojící uprostřed svého světa, uprostřed svého života - a hledající své místo v nich. Oba diskutující začali své hovory a úvahy prakticky tím samým konstatováním: že je zde člověk, který hledá "přesah". Oni - jakožto věřící - samozřejmě neučinili explicitně ten závěr či to konstatování které jsem udělal já (tedy že prvotní entitou není Bůh); ale fakticky vycházejí z toho samého stavu. Je zde člověk - a je to právě tento člověk, který něco hledá. Na samotném počátku všeho tedy stojí ryze existenciální pnutí v člověku samotném, jeho hledání smyslu, hledání životních jistot, hledání vlastního naplnění - a teprve druhotně k tomu přistupují ty či ony konkrétní (religiózní, ale i jiné) představy.

Zůstaňme teď napřed u toho Boha: musím především vyjádřit uznání Jiřímu Zajícovi, když vyjevil, že vlastně velice nerad používá slova "Bůh". Že je toto slovo neustálým užíváním (a zneužíváním) už natolik otřepané, že už téměř zcela ztratilo schopnost plnohodnotně vyjádřit tu tajemnou skutečnost, na kterou poukazuje. - Přesně to samé říkám už celá léta, především s poukazem na Mistra Lao-c': "Jakmile jsi to nazval, ztratil jsi to." Křesťané se pořád dokola ohánějí svým Bohem, jako by to bylo něco naprosto samozřejmého, fixního, něco co je možno si jako obrázek vymalovat na zeď kostela, a že tím už je zcela všechno jasné. Nad ničím dál není třeba lámat si svou hlavu, nic dalšího už není třeba hledat. Zrovna v minulých dnech jsem také napsal, že právě tato tradiční křesťanská představa Boha jako nějaké fixní bytosti ve skutečnosti ničí všechno skutečné Tajemství, o které se vlastně jedná.

A stejně tak naprosto s mou pozicí splynul Jiří Zajíc tehdy, když hovořil (namísto o Bohu) o "druhém břehu skutečnosti". To je zase fakticky, obsahově naprosto přesně to samé, co jsem měl na mysli já, když jsem použil termínu "Jinobytí". V obou případech se jedná o poukaz, o ukázání směru, že je zde ještě něco dalšího nežli je naše bezprostředně předmětná existence; ale zároveň je nutno zdůraznit, že tento "druhý břeh" či toto "Jinobytí" je součástí našeho vlastního světa. Že to tedy není něčím extrateritoriálním (respektive extraterestrickým), něčím co by existovalo nějak mimo tento svět, nýbrž je to jenom jiná dimenze jednoho toho samého, jediného jsoucího světa.

Hodná zaznamenání jsou i závěrečná slova Ivana Štampacha, totiž že "dítě touží po jistotě, ale dospělý člověk touží po svobodě". Už jsem to také sám opakovaně konstatoval: u mnoha křesťanů je ve hře mnohem více té dětské touhy po absolutní, nezpochybnitelné jistotě, nežli ta dospělá schopnost svobody. Protože, jak také říká Ivan Štampach, "skutečná svoboda znamená nejistotu". Které se mnozí lidé (a mnozí křesťané) zřejmě vysloveně děsí.

Bylo také přímo hovořeno o tom, že jsou lidé, kteří mají hlubokou potřebu mít svůj idol, svou autoritu, svého spasitele "který všechno vyřídí, zařídí". Konkrétně tato část diskuse mířila na existenci všech těch různých "guru", a o slepé oddanosti jejich vyznavačů. Jenže - a tohle se samotným diskutujícím zřejmě nestalo zcela jasným - ve skutečnosti jakmile se vůbec vyjde z toho že existuje nějaký Bůh, tak už tím automaticky je dána právě tato absolutní autorita. Která tedy všechno sama "vyřídí, zařídí, spasí". Jakmile zde - i když třeba jenom nějak v pozadí - stojí tato figura absolutního Boha, pak už není možno uniknout před tímto jeho exkluzivně spasitelským nárokem.

------------------------------------

A tím se zároveň dostávám k tomu bodu, který jsem zmínil úvodem; k prakticky jedinému bodu, kde není možno jen tak bez dalšího plně sdílet argumentaci obou diskutujících. Vraťme se znovu k otázce, proč vlastně lidé - nejen věří, ale obecněji, proč vůbec hledají onen "přesah", který je pak chápán jako základ víry.

Jedná se konkrétně o tu pasáž rozhovoru, kde byla řeč o lidech, kteří sice nevěří (nemají víru v Boha); nicméně kteří hledají nějaký vyšší smysl své pozemské existence. Použijme zde jednu charakteristiku T. Halíka, která je v daném ohledu nejpregnantnější: podle něj jsou to "něcisté". Tedy lidé, kteří věří v "něco", v jakýsi přítomný spirituální moment; ale kteří nepostoupí tak daleko, aby si tento spirituální či transcendentální moment dokázali uvědomit jako přítomnost Boží.

Tady ale dochází - z čistě logického hlediska - k naprosto nepřípustné extrapolaci; respektive ke zcela zásadnímu převrácení celého poměru. On je tu totiž - i když jen implicitně, nevysloveně - Bůh (či božská skutečnost) postulován jako něco autonomně jsoucího. Tedy jako něco, co zde beze vší pochybností je; ale čemu se ti "něcisté" jenom nedokáží plně přiblížit.

Ve skutečnosti je ale přinejmenším daleko odůvodněnější celou věc postavit tak (jak ostatně byla v diskusi postavena původně) - že prvotní a nezpochybnitelnou skutečností je samotný člověk. A jeho vlastní touha po smyslu. Není tomu tedy tak, že by se tu nějaká ta "transcendence" vznášela někde v povětří, a že by stačilo po ní jenom sáhnout. Ta zcela fundamentální lidská touha po smyslu - to není pouze něco, co by k oné (autonomně jsoucí) transcendenci člověka vedlo; nýbrž člověk touto svou touhou tuto transcendenci ne-li přímo sám vytváří, pak přinejmenším spoluvytváří.

V hovoru bylo řečeno, že člověk který se nevztahuje k tomuto smyslu, k této transcendenci, přestává být člověkem; ale stejně tak je možno říci i to, že nebude-li tady člověk, nebude tady ani žádná transcendence. Tam kde není sám člověk, se svou vlastní touhou po smyslu - tam není ani žádný smysl. Pak sice zůstává (či zůstávat může) určitý - ontologický - základ pro tento smysl; ale nikoli smysl sám, se svým autentickým a intenzivním významem.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 19.Prosince 2019, 12:47:1

Ale jistě, paní Hájková, že Kristus (tj. víra v něj) může být do určité míry úspěšnou náhražkou za tu ztracenou pospolitost. Stejně tak jako Indům jejich "dobré umírání" zaručuje nejenom jejich rodinné zakotvení, nýbrž i jejich zakotvení v neměnném řádu daném hinduistickými bohy. Právě proto jsem napsal, že tento efekt "dobrého umírání" není žádnou výsadou samotného křesťanství.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Poláčku, Čtvrtek, 19.Prosince 2019, 13:57:15

Vy píšete, že Jiří Zajíc mluvil o to, že slovo Bůh lze vyjádřit i jiným způsobem, zatímco podle vás "křesťané se pořád dokola ohánějí svým Bohem".
Já se ovšem domnívám, že Jiří Zajíc se zcela určitě za křesťana pokládá. Ještě mám totiž v živé paměti, jaký tu jednou v diskusi s vámi vedl spor. Vsadím se, že by neodmítl ani ona "dogmata", proti nimž se vy vytrvale bouříte a která jsou shrnuta v mnou vzpomínaném Krédu. Stejně jako by je určitě neodmítl ani Tomáš Halík, o kterém jste to před rokem téměř s jistotou tvrdil.

Mimochodem, Spasitel není ten, kdo za člověka všechno vyřídí a zařídí, ale ten, kdo zachrání (tedy spasí) jeho duši. Která v tom stávajícím (a hříšném) světě utrpěla újmu. A která zde byla zotročena věcmi.

Jindřich Kalous - důchodce

Čtvrtek, 19.Prosince 2019, 14:48:21

:-D

"Mimochodem, Spasitel není ten, kdo za člověka všechno vyřídí a zařídí..."

Jestli je tohle skutečně Vás osobní postoj, tak musíte být i mezi křesťany bílá vrána... (Akorát úplně nechápu, jak to jde dohromady s jiným Vaším deklarovaným postojem, totiž že pomoc od pánaboha funguje prostřednictvím jiných lidí.)

Moje katolická babička (*1905, +1985, jediné vzdělání, kterého se jí v životě dostalo, byla obecná škola) se po celý život uměla za jakýchkoli okolností ráno probudit bez budíku přesně v hodinu, kdy to potřebovala. Jako dítě jsem nebyl schopen pochopit, jak to dělá. "To je přece jednoduchý, já se vždycky večer pomodlím k pámbíčkovi a řeknu mu, kdy potřebuju vstávat, a on mě ráno vždycky vzbudí..."

Pak přišly časy a situace, kdy jsem to potřeboval sám. Teprve až mě okolnosti přivedly k experimentům s podvědomím a fungováním mozku v hladině alfa, začalo se to dařit i mně. (S výjimkou přesunů mezi časovými pásmy. Z nich většinou úplně zblblo i podvědomí. Aspoň to moje určitě.) Je to jedna z těch černých skříněk lidského (ne)vědomí, o kterých jsme tu kdysi diskutovali; nicméně funguje to do té míry, že se to dá prakticky využívat. I bez modlení k pámbíčkovi... :-D

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 19.Prosince 2019, 15:08:44

Každý si nedovede pomoci sám, pane Kalousi. Na světě je spousta lidí, kteří potřebují druhé.
Křesťan může začít u toho, že pomoc potřebuje on sám (modlí se k Bohu o to a o ono), ale nakonec může dojít až k tomu, že se z něj stane například Matka Tereza. Že je to tedy právě on, kdo pomáhá lidem, kteří si sami pomoci nedovedou. Ne každý ovšem dojde až tak daleko.

Pavel Kolařík - informatik

Paní Hájková Čtvrtek, 19.Prosince 2019, 15:19:53

Pan Poláček to netvrdil "téměř s jistotou". On tvrdil s naprostou, absolutní jistotou, že Tomáš Halík odmítá křesťanská dogmata. Na slově "dogmata" zvláště bazíroval, a v každém příspěvku ho znovu zopakoval. Sliboval nám, že nám to dokáže z interview, které mělo vyjít přesně na Štědrý den.

Když se pak páně Poláčkovo tvrzení ukázalo jako jedna velká kachna, hoax, nebo nejlépe řečeno lež, nijak ho to nezastavilo, nijak ho to nepřimělo k zamyšlení, k uvědomění si něčeho, natož aby se omluvil. Okamžitě pokračoval dalším vodopádem prázdných slov, jako by se nechumelilo. A tak činí dodnes, a bude činit, dokud bude schopen.

Jindřich Kalous - důchodce

Čtvrtek, 19.Prosince 2019, 19:51:16

„Jsou lidé, kteří by rádi hráli na varhany, ale mají k dispozici jen jednu píšťalu. Co udělají? Jdou a soudcují fotbal.“
(Napsal prý Jiří Suchý. Že by znal Kolaříka?)

Pavel Kolařík - informatik

Čtvrtek, 19.Prosince 2019, 19:59:4

Zlosti našeho "aktivního účastníka internetových diskusí" samozřejmě zcela rozumím.
:o))

Mimochodem, jak nám vysvětlí tu kauzu s tím ruským domem v Praze (místo aby si bral do huby Jiřího Suchého)? Nějak ticho po pěšině, že?

Edy-2019-detail

Jiří Zajíc - publicista a pedagog, Praha 4

Několik poznámek - hlavně panu Poláčkovi Pátek, 20.Prosince 2019, 02:25:40

Vy jste mě, pane Poláčku, dvakrát pochválil za výroky, které jsem neřekl já, ale kamarád Odilo Štampach. Vy jste vůbec za celý pořad nás zaměnil, ač nás opakovaně Eva Hůlková oslovuje a my na to reagujme. Já Odila dokonce 2x sám jmenuju.
Ne, že bych s tím, co řekl nesouhlasil, ale pro pořádek mu to musím přičíst.

"Zrovna nedávno jsem zde napsal, že fakticky první skutečností není Bůh - nýbrž samotný člověk. Člověk stojící uprostřed svého světa, uprostřed svého života - a hledající své místo v nich. Oba diskutující začali své hovory a úvahy prakticky tím samým konstatováním: že je zde člověk, který hledá "přesah""
Jistě, my jsme tak začali, protože se nás Eva Hůlková tak ptala. Takže jsme oba jako slušní debatující odpovídali na položenou otázku. Ale vyvodit z toho, že jsme tím potvrdili, že pro nás je "prvotní skutečností" člověk - a nikoliv Bůh - to je velmi vážné nepochopení, způsobené tím, že jste tu otázku ignoroval.
Rozhodně tedy já pokládám ONTOLOGICKY za prvotní Absolutní Bytí. Tedy v žádném případě člověka. Toto Bytí je možno nazývat různě (o tom tam ostatně taky mluvím). Já nejčastěji hovořím o Lásce, absolutním základu všeho. Podstatné pro mě je, že se jedná o tvůrčí milující Vědomí.
Člověk je ODVOZENOU skutečností, byť natolik důležitou, že ho tato Láska oslovuje.

"Na samotném počátku všeho tedy stojí ryze existenciální pnutí v člověku samotném, jeho hledání smyslu, hledání životních jistot, hledání vlastního naplnění - a teprve druhotně k tomu přistupují ty či ony konkrétní (religiózní, ale i jiné) představy."
Na "samém počátku všeho" je právě tato univerzální Láska. Oslovující. Člověk je ovšem podstatný partner toho dialogu. A je k tomu vybaven právě tím, co uvádíte: touha po smyslu, po "přesahu", po pravdě...
Ale navíc i schopností nějaký způsobem tato oslovení zachytit.
A v tom je zásadní vada té Vaší konstrukce. Vám tam chybí to nejdůležitější: ZKUŠENOST
V tradiční religionistice podle L. Otta je to "zkušenost posvátného". Zakladatel americké vědecké psychologie William James o tom napsal celou knihu: Druhy náboženské zkušenosti.
Skutečná víry NIDKY není prvořadě nějaká konstrukce "představ". Je to zkušenost, která se postupně snaží vyjádřit.
Vyjadřuje se někdy představami, ale mnohdy také ne (třeba poezií, hudbou, tancem, kontemplací).
Zatímco v představách s tím spojených se lišíme nejvíc, tak v těch zkušenostech je to překvapivě stejné bez ohledu na dobu, místo nebo kulturně-civilizační situaci.
Způsobem prožívání téhle zkušenosti je mně třeba mimořádně blízký Rabíndranáth Thákur, bengálský hindú bhakti jogového směru.

A ještě jednu záležitost (bylo by jich víc, ale tyhle jsou nejkřiklavější):
"Křesťané se pořád dokola ohánějí svým Bohem, jako by to bylo něco naprosto samozřejmého, fixního, něco co je možno si jako obrázek vymalovat na zeď kostela, a že tím už je zcela všechno jasné. Nad ničím dál není třeba lámat si svou hlavu, nic dalšího už není třeba hledat. Zrovna v minulých dnech jsem také napsal, že právě tato tradiční křesťanská představa Boha jako nějaké fixní bytosti ve skutečnosti ničí všechno skutečné Tajemství, o které se vlastně jedná."
Jak Vás tu, pane Poláčku, několik let sleduju, tak tohle je Vaše tradiční figura:
Vykreslite nějakou směšnou představu křesťanství - a pak do ní zvesela pálíte. Jsou jistě i dnes křesťané, kteří mají takové primitivní představy o Bohu, jaké tu teď prezentujete.
Ale skutečně křesťanská teologie (jedno, zda katolického, protestantského či pravoslavného směru) NIKDY tyhle primitivní představy nesdílela.
VŽDYCKY naopak upozorňovala, že naše veškerá řeč o Bohu je analogická, alegorická, že o Něm můžeme spíš spolehlivě říct, čím není, něž, čím je. Protože Bůh je v prvé řadě neproniknutelným Tajemstvím.
"Vyjevily se mi takové věci, že všechno, co jsem napsal, jsou proti tomu prázdná sláma", prohlásil Tomáš Akvinský.
Odilo Štampach, Tomáš Halík, Ládys Heryán. Orko Vácha ... a také já jsme VŠICHNI KŘESŤANÉ. A tyhle stupidní představy o Bohu, které nám přisuzujete, jsme nikdy neměli.
Zkuste tedy prosím, pane Poláčku, přece jenom lépe rozlišovat mezi svými představami a skutečností (chápu, že u člověka, který za 40 minut programu nedokáže rozlišit, kdo je Štampach a kdo Zajíc, ačkoliv nás moderátorka opakovaně identifikuje, to nemusí být úplně triviální úkol ;-))

Edy-2019-detail

Jiří Zajíc - publicista a pedagog, Praha 4

Pro paní Zemanovou Pátek, 20.Prosince 2019, 02:42:3

"Schopnost věřit si poručit nedá, i když je v pozadí tento příslib."
Správně. nedá.
A ani "příslib" lepšího umírání by mě k tomu nepřiměl.
Ale pokud člověk chce OPRAVDU přijít "na kloub" tomu, aj se to má s životem, se světem s Bohem, tak je jistě dostatečně otevřený k tomu, aby nakonec nějaký "signál z neznáma" zachytil.
A když nezachtít, tak v tom definitivním setkání ve smrti mu stejně bude všechno jasné :-)

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Paní Zemanová, Pátek, 20.Prosince 2019, 07:19:44

ale nic si z toho nedělejte, že máte čistě racionální způsob myšlení. To můj manžel taky a přitom je to ten nejlepší člověk na světě. Hlavní věc je někoho milovat.
Jako se zpívá v té známé písni: "kdo v životě miluje, ať neztrácí naději".

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Transcendence a přítomnost Pátek, 20.Prosince 2019, 11:42:7

Za záměnu osob se dotyčným osobám samozřejmě omlouvám; nicméně jak pan Zajíc sám uvádí, ten pořad trval 40 minut, bylo v něm řečeno značné množství různých věcí od obou účastníků, po vyslechnutí celého pásma pak posluchači daleko spíše v paměti zůstane, c o bylo řečeno, nežli který z účastníků řekl to či ono. - Tím lépe ovšem pro Ivana Štampacha, že výroky které jsem - v pozitivním smyslu - připsal panu Zajícovi, ve skutečnosti pocházejí od něho. ;-)

Ale k věci samé: tady není v zásadě nic, co bych na mých hodnoceních měl či musel zásadně korigovat.

To že oba diskutující tak či onak setrvávají v zásadě na křesťanských pozicích, jsem nijak nezpochybňoval. Ale jde o to, že už v tom zmiňovaném úvodu fakticky přiznali, že prvotní skutečností je opravdu člověk sám, a nic jiného. Totiž - prvotní skutečností v bezprostředním slova smyslu. Jedinou opravdovou jistotou, jedinou realitou kterou máme k dispozici, to konec konců není nic jiného nežli právě sám člověk. Sám člověk, se svým hledáním smyslu své vlastní existence. To že tento člověk následně prohlásí, že prvotní skutečností není on sám, nýbrž někdo jiný, a že on sám je jenom jakousi odvozeninou toho Jiného - to už je pak specifickým tématem psychologicko-teologicko-filozofickým. Ale - opakuji znovu - pro nás, jak tu stojíme uprostřed našich životů a našeho světa, je zcela prvotní skutečností právě to hledání smyslu. Pokud bychom nehledali tento smysl (v transcendenci), pak tu nebude (pro nás) ani žádný Bůh. Což nakonec bylo řečeno i v té samotné diskusi: ať už je těch zcela vyhraněných ateistů 15 procent či jiné číslo, holým faktem je že je dána určitá část populace, která smysl svého života v nijaké transcendenci nehledá - a pro ně také žádný bůh nemá naprosto žádnou existenci. Pokud by tedy (u části populace) nebylo toto hledání transcendentálního smyslu, pak by v každém případě nebyla žádná náboženská víra - a nebyl by tedy ani přítomen (v našem lidském světě) žádný bůh/Bůh.

Přičemž - musím ještě podotknout a zdůraznit - zdaleka ne všichni kdo hledají smysl života, a ani zdaleka ne všichni kdo hledají smysl v transcendenci, musejí nutně věřit v Boha. Tento "Bůh" je jenom jedna specifická forma této transcendence.

----------------------------------------

To že oba pánové to nakonec "mysleli jinak" - to jsem sám zaznamenal, a právě to jsem podrobil kritice v závěru mého minulého diskusního příspěvku. Právě z toho důvodu, že se tu - a to sice bez jakýchkoli důkazů - postuluje reálná, autonomní existence jakési transcendentální skutečnosti (ať už ji nazveme Bůh či jakkoli jinak). Opakuji ještě jednou: tato "transcendence" není nějakou autonomně existující entitou, která by zde nějak visela ve vzduchu, a po které by bylo možno prostě sáhnout, plně se oddat její blahodárné moci, vyhřívat se v jejích teplých paprscích.

Ten vztah mezi "transcendentním" a mezi "zdejsoucím", to je ve skutečnosti vztah až extrémně komplikovaný, proměnlivý, a vlastně až neuchopitelný. Právě proto že je tento vztah vzájemné podmíněnosti natolik složitý, tak proto si ho lidé zcela pravidelně zjednodušují, redukují vždy jenom na jeden jediný úhel pohledu. Ti jedni prohlásí, že ona "transcendence" buďto vůbec neexistuje, anebo je jenom ryze psychologickým fenoménem; ti druzí si celou věc zase zjednoduší tím, že tuto "transcendenci" prohlásí za absolutní entitu, vůči které je celý jsoucí svět (včetně člověka samotného) v jenom sekundárním, nesamostatném postavení.

--------------------------------------------

A teď ještě několik slov k panu Zajíci osobně: pane Zajíci, je mi naprosto známo že jsou v rámci křesťanství i "netriviální" koncepty a výklady Boha. (A sám jsem tuto skutečnost v minulosti několikrát zmínil.)

Jenže: já ve zdejších diskusích nemohu jinak, nežli reagovat na zcela konkrétní výklady a představy Boha, které jsou mi mými partnery v těchto diskusích předkládány. A jestliže jsou zde pravidelně prezentovány zčásti až krajně trivializované obrazy Boha, pak nemohu jinak, nežli argumentovat proti těmto trivializovaným obrazům a představám.

Tolik za prvé. A za druhé: pane Zajíci, Vy máte dozajista důvěrnější znalosti z komunity věřících. Tak zkuste odpovědět - ale opravdu po pravdě - co takhle obvyklý, průměrný, většinový věřící křesťan: jsou jeho představy o Bohu blíže těm sofistikovaným konceptům Boha od velkých křesťanských teologických myslitelů, anebo daleko spíše té trivializované představě o Pánubohu, který sídlí někde na nebesích a dennodenně zasahuje (či přinejmenším zasahovat může) do našich vezdejších životů?...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 20.Prosince 2019, 11:50:58

Teď ještě něco k tomu Spasiteli: paní Hájková, to Vaše rozlišování mezi tím kdo "všechno zařídí a spasí" a mezi tím kdo "spasí naši duši" je v daném kontextu pouhé hraní se slovíčky. Stačí do oné první věty vložit slůvko, že onen dotyčný "všechno p o d s t a t n é zařídí a spasí", a máme tu obsahově ten samý výrok, jako ten druhý. Protože pro křesťany je vším podstatným právě jejich duše.

V obou případech spása (tedy vše podstatné) má zdroj někde jinde, nežli v člověku. Samozřejmě, i člověku je tu přiznána určitá spoluúčast na jeho spasení; ale samotný akt spasení je vždy aktem milosti, kterou může poskytnout jenom sám Bůh, a člověku není přiznáno žádné právo vzít svůj vlastní osud (a hodnotu svého vlastního života) do svých vlastních rukou.

A ostatně připomínám, že sám Ježíš Nazaretský nepřišel proto, aby kohokoli "spasil". Tato role mu byla přibásněna až dodatečně, křesťanskými teology až po jeho smrti.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 20.Prosince 2019, 12:07:26

Nepřišel svět spasit? A co tohle?
Jan 12, 47: "Kdo slyší má slova a nezachovává je, toho já nesoudím. Nepřišel jsem, abych soudil svět, ale abych svět spasil".

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Otazníky transcendence Pátek, 20.Prosince 2019, 12:25:34

Ještě něco připojím k té transcendenci. Jak už bylo řečeno, jedná se o krajně komplikovaný, prakticky až neuchopitelný fenomén. Proč vlastně?

Je to fakticky ten samý problém, jako je ve filozofii mezi univerzáliemi, a mezi jednotlivostmi. Mezi podmíněným a nepodmíněným. Mezi absolutním a mezi relativním.

Všechno to Absolutní, nepodmíněné, univerzální, transcendentní, to všechno počíná už u Anaximandra, s jeho "apeiron" - to nekonečné, neohraničené.

Klíčová věta Anaximandra zní: "Počátek a konec všech věcí je apeiron. Z čehož se jsoucím věcem stává jejich vznikání, i zanikání podle viny; neboť ony si platí navzájem spravedlivý trest a pokání podle uspořádání času."

Jedna jediná věta; ale natolik hluboká a mnohovýznamová, že dodnes v odborné literatuře není jednotného názoru o možnostech jejího výkladu.

V každém případě je zde poprvé (pokud opomineme Tháléta, na nějž Anaximandros navazoval, ale o jehož díle máme jen nepatrné znalosti) učiněno zcela základní a zásadní rozdělení skutečnosti tohoto světa na dvě zcela rozdílné a ve svém charakteru protikladné části:

- na straně jedné jsoucí, materiálně předmětné věci

- na straně druhé onen "apeiron", to "nekonečné", "neohraničené".

Abychom si zpřítomnili, jaká je tu souvislost s naším tématem: to Anaximandrovo "apeiron" v zásadě odpovídá tomu, co si představujeme pod pojmem "transcendence".

Teď musíme udělat určitý skok, od Anaximandra k Parmenidovi. Parmenides totiž jako první tu sféru či dimenzi "nekonečného" charakterizoval jako Bytí - absolutní, nepodmíněné, věčné, nestvořitelné a nezničitelné. Toto Bytí je absolutním základem všech zjevných (materiálně existujících) věcí našeho světa (včetně člověka samotného).

Ale - teď přichází naprosto klíčový bod. Pozorní čtenáři si už dozajista povšimli, že tento myšlenkový konstrukt starých velkých řeckých myslitelů se v zásadě plně kryje s křesťanským konceptem Boha (absolutního, nepodmíněného) na straně jedné, a člověka (respektive vůbec zdejsoucího světa) na straně druhé.

Ale už právě u Parmenida se - v ryzí filozoficko-pojmové formě - vynořuje zcela zásadní otázka: v jakém vzájemné poměru se nacházejí tyto dvě sféry, sféra absolutního Bytí a sféra materiálního světa?

A stejně jako u Anaximandra, tak i u Parmenida se filozofové dodnes vydatně přou o to, jak to ten Parmenides tehdy vlastně doopravdy myslel.

Jestli to myslel tak (tradiční výklad), že to Absolutní, nadčasové, věčné Bytí je naprosto prvotní entitou, a že veškerý jsoucí, materiální svět je jenom jakousi s e k u n d á r n í odvozeninou, která nemá svou vlastní svébytnou existenci, neboť je plně vystavena zákonu neustálého vznikání, a především zanikání (smrti).

Anebo ale jestli to tehdy Parmenides myslel ve skutečnosti zcela jinak - že totiž to "Bytí" sice opravdu je základ pro vše (předmětně) jsoucí - ale že je to základ pouze a jenom metafyzicko-transcendentální, tedy vlastně jenom myšlený, a že není žádné reálné existence mimo ten "profánní" svět vezdejší? V každém případě Jan Patočka vyjádřil přesvědčení, že to Parmenidovo "čisté Bytí" a ten zdánlivě profánní vezdejší, materiální svět - že to ve skutečnosti jsou dvě stránky jedné a téže mince; a že žádná z obou stran vůbec nemůže existovat bez té druhé.

Já sám se plně přikláním k tomuto výkladu, k tomu pojetí Patočkově; a proto znovu a znovu tvrdím, že ona "transcendence" může být za prvotní považována jenom ve smyslu čistě ideálním - ale že sama o sobě nemá žádnou reálnou existenci, kromě našeho vlastního světa jsoucího, předmětného.

A právě proto jsem tu nedávno napsal, že "není Boha tam, kde není člověka".

Bez člověka má to, čemu se říká "Bůh" pouze čistě trancendentálně-ideální, ale žádnou reálnou existenci.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 20.Prosince 2019, 12:50:11

Paní Hájková, kolikrát to mám ještě opakovat: ZAPOMEŇTE JANA!!!

Jestli má vůbec být nějaké seriózní řeči o tom, co a kdo byl, co řekl a učinil pravý, skutečný, reálný, historický Ježíš Nazaretský, pak jako první předpoklad pro toto zkoumání je nutno dát stranou prakticky všechno, co na dané téma napsal evangelista Jan.

Evangelista Jan - to už je jeden z těch, které jsem výslovně uvedl jako ty, kteří Ježíšovi ex post připsali role, které on sám nikdy neplnil, a ani vůbec neměl sebemenší ponětí o tom, že by je kdy měl plnit.

Pavel Kolařík - informatik

Paní Hájková Pátek, 20.Prosince 2019, 14:15:12

Tak manžela ode mě pozdravujte. Jsem rád, že při té smůle, co v životě měl, se mu "aspoň" vydařilo manželství.
Že mu přeju pěkné Vánoce.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 20.Prosince 2019, 14:26:54

Vyřídím mu to, pane Kolaříku. Také vám přeji hezké svátky.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Poláčkovi Pátek, 20.Prosince 2019, 14:30:57

Ne, nezapomenu. Protože já cítím, že to tak bylo. Ježíš je naším Spasitelem, to znamená osvoboditelem. protože my lidé býváme na tomto světě zapleteni do zla a do všelijakých závislostí. Býváme zotročeni věcmi a bez jeho pomoci se z toho nemůžeme dostat.
Včera jsem četla, jak nějaká zpěvačka v Americe zpívala vězňům - těžkým zločincům: „Uprostřed bolesti, uprostřed tvých problémů, uprostřed myšlenek, že jsi ten nejhorší, během toho všeho přijde (Ježíš) a posadí se vedle tebe. Neukazuje na tebe prstem, neobviňuje tě, jenom tam tak s tebou sedí." Věřím, že se Ježíš může takhle někomu zjevit, že se vedle něj posadí a že toho člověka to může úplně změnit.
Mně se nikdy nezjevil, já z toho "druhého břehu" nanejvýš slyším občas nějaká slova.

Ivan Václavů - Praha

Pátek, 20.Prosince 2019, 23:42:39

Žádní bohové ani bůh nejsou. Jsou to jen fikce vytvořené lidskou představivostí. Pokud mě budete chtít kritizovat za vyslovení kategorického tvrzení bez důkazů, zkuste být trochu systematičtí a vezměte to popořadě. Výše je monoho více či méně explicitních vyjádření o samozřejmé existenci Pánaboha. Též bez důkazů...

Pavel Kolařík - informatik

Sobota, 21.Prosince 2019, 06:25:53

Nevidím nejmenší důvod vás "kritizovat za vyslovení kategorického tvrzení bez důkazů".

"Diskuse" a "dialog" se obecně hodně přeceňují.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 21.Prosince 2019, 17:13:15

Proč, prosím, vyslovujete toto tvrzení?

Ivan Václavů - Praha

Sobota, 21.Prosince 2019, 17:51:16

Pokud se, pane Pospíšile, ptáte mě, tak třeba proto, aby se diskuse pod článkem v tomto nominálně nekonfesním médiu trochu přiblížila směrem k rovnováze mezi teologickým a profánním vnímáním reality.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 21.Prosince 2019, 18:35:12

Vadí mi a bolí mne, že se křesťanství vzdálilo civilnímu životu, že se uzavřelo do chrámů a spojilo (pokud o to ještě stáli a bylo to pro ně prospěšné), s vládnoucí vrstvou. Křesťanství má být civilní, víra pro všední život. Proto používám teologii pokud se vyskytují teologické otázky, dávám však přednost Bibli, která mluví do našeho života. Pak se najdou styčné body mezi "věřícím" a "nevěřícím". Tak mi byl blízky Josef Heller, s který, jsme měli společné téma: Změna tohoto světa, kdy jemu nevadilo, že při tom počítám s Bohem. Tak se sejdeme v profánním světě.

Edy-2019-detail

Jiří Zajíc - publicista a pedagog, Praha 4

Naposlady v této debatě k panu Poláčkovi Sobota, 21.Prosince 2019, 18:37:52

Debatovat s hluchým, který si pořád mele svou, je celkem ztráta času. Alespoň pro mě

Ale začnu pozitivně.
"Přičemž - musím ještě podotknout a zdůraznit - zdaleka ne všichni kdo hledají smysl života, a ani zdaleka ne všichni kdo hledají smysl v transcendenci, musejí nutně věřit v Boha. Tento "Bůh" je jenom jedna specifická forma této transcendence."
Ano, ano, ano.
Větřit v Boha totiž NEZNAMENÁ být přesvědčený, že (nějaký) Bůh JE, ale DŮVĚŘOVAT, že mu na mně záleží.
A k tomu skutečně zdaleka každý dojít v této fázi života nemusí.
V tom jsou právě zásadní ty ZKUŠENOSTI.

"Tak zkuste odpovědět - ale opravdu po pravdě - co takhle obvyklý, průměrný, většinový věřící křesťan: jsou jeho představy o Bohu blíže těm sofistikovaným konceptům Boha od velkých křesťanských teologických myslitelů, anebo daleko spíše té trivializované představě o Pánubohu, který sídlí někde na nebesích a dennodenně zasahuje (či přinejmenším zasahovat může) do našich vezdejších životů?.."
Naprosto nejčastěji jsem tuhle "primitivní" představu (starý pán na obláčku") nacházel a nacházím u "nevěřících" Není divu. Kdo rozumný by také v takovou pitomost věřil. Mezi svými rozsáhlými kontakty v křesťanském světě jsem se NIDKY s tak stupidní představu nesetkal.
To, že Bůh určitým způsobem do našich životů zasahuje, to je ovšem samozřejmé, byť si toho většina lidí (dokonce i křesťanů) nevšimne. Jak jsem uvedl - Bůh v křesťanském pojetí je především všepronikající Láska - stále tvořivá, zachraňující svět, takže nutně s námi neustále nějak komunikuje a snaží se nás získat ke spolupráci na téhle záchraně světa.

Co se týče "postulování" Absolutního Bytí "bez důkazu", tak zkuste laskavě uvést, jakým jiným způsobem se vůbec dá bytí ontologicky založit.
Jestliže nepochybujete o tom, že VŮBEC něco JE, pak nevidím jinou cestu, jak tuto existenci založit než v typu reality, která vše předchází a je zdrojem pro všechny ostatní existence
Také jsem se ještě v historii myšlení na naší planetě nesetkal s řádným případem, v němž by tato Absolutní realita nebyla brána jako samozřejmost.
Velikou otázkou samozřejmě je její povaha. Ale to nikterak neruší NUTNOST vycházet od ní.

Jestli i po tom, co jsme tu před tím napsal, trváte na tom, že (Štampach + Zajíc) "už v tom zmiňovaném úvodu fakticky přiznali, že prvotní skutečností je opravdu člověk sám, a nic jiného,", tak vidím, že Vám není pomoci. Míra Vaší neschopnosti opusti své utkvělé představy, kterými systematicky deformujete to, co Vám ostatní sdělují (nejen já - totéž děláte řadě dalších účastníků zde na Deníku Referendum), Vám bohužel zabraňuje, abyste se efektivně debat účastnil. Můžete sem samozřejmě sázet hory svých nápadů - někdy naprosto mylných (příkladně Vaše "interpretace" Paula Tillicha) - ale pro skutečný dialog moc použitelný nejste.

Petrasek Milan - penzista

nanu Neděle, 22.Prosince 2019, 00:15:57

Považuji pane Zajíci váš zjitřený úsudek za pedagogicky nevyvážený.
Mám dojem že jste způsobem obhajoby vašich neutkvělých představ nepřispěl ke schopnosti konsenzu.
Tedy schopnosti něčeho nejen zde sakra nutného........bych posmutněle dodal.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 22.Prosince 2019, 01:32:39

Mám Vás rád, pane Petrasku, ale toto se mi nelíbí. Zase útěk od obsahu k osobě diskutujícího. Argumentum ad hominem, jak by snad řekl Aristoteles.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 22.Prosince 2019, 13:44:34

Pan Petrasek už to vystihl - a vyslovil - za mě. Pan Zajíc ohnivě káže víno Lásky - ale sám nalévá pouze vodu velmi polemické podrážděnosti. Ostatně, taktéž značně osobně zaměřené. (Mimochodem je zajímavé, že pan Pospíšil holé konstatování pana Petraska o stylu argumentace pana Zajíce pokládá za útok "ad hominem", zatímco invektivy pana Zajíce na mou osobu mu nikterak nevadí.)

Ale k věci.

V každém případě se - alespoň z hlediska ryze racionalistického - jeví být krajně podivným tvrzení, že "není nutno věřit na existenci Boha - ale zároveň je nutno důvěřovat, že mu na mně záleží."

Zkrátka, jednou větou je tu řečeno: Bůh neexistuje, ale záleží mu na mně.

Musím přiznat, že takovéto "dialektické" pojetí se mi jeví až příliš svérázné.

K té trivializaci obrazu Božího: jak by bylo možno se takovému dojmu vyhnout, když například takový pan Pospíšil tu univerzální boží substanci chce volat oslovením "tatíčku"?!... Nebo když paní Hájková je železně přesvědčena, že ji osobně spasí Ježíš?!... A co všechny ty milióny a stamilióny modliteb, které den co den věřící křesťané vysílají ke svému Bohu? Kdy tedy ten tu zcela jednoznačně vystupuje jako nějaká o s o b a, se kterou je možno hovořit, kterou je možno oslovovat, kterou je možno prosit o přízeň a smilování? Co je toto všechno jiného, nežli psychologizace a antropologizace toho, co by bylo možno určitým právem nazvat "univerzální duchovní substancí?...

Tady je skutečně po čertech jedno, jestli tato boží O s o b a sídlí někde na obláčku, v mezihvězdných prostorách anebo v nějaké o sobě imateriální sféře prolínající náš vlastní předmětný svět. To všechno jsou jenom konec konců rozdíly v nuancích, ale základ zůstává ten samý: někde se tu vznáší nějaká božská Bytost, která má (přinejmenším pro samotného člověka) charakter subjektu, tedy osoby.

Absolutní Bytí - já jsem nezpochybňoval "absolutní Bytí" jako takové; nýbrž výhradně jeho jednostranné, fixní, nehybné pojetí (právě takové, jaké je nevyhnutelně spojené s představou nějakého Boha, stojícího nad světem a před světem).

Co se té "prvotní skutečnosti" týče: o té se tu jedná výhradně v tom smyslu, že v otázce s m y s l u je to právě a pouze člověk (s jeho touhou po smyslu) tou jedinou skutečností, kterou si můžeme být víceméně zcela jisti.

Samozřejmě, například ani materialisté nijak netvrdí, že "svět vznikl z člověka", tedy že člověk by byl prvotní skutečností v časovém či vývojovém smyslu.

Je tedy naprosto nesporné, že tu existovalo něco jiného, nějaký materiální základ ještě před vznikem, před příchodem samotného člověka.

Ale - opakuji ještě jednou - tady se jedná o určení s m y s l u lidské přítomnosti na tomto světě.

A tento smysl - ten se (v tom smyslu jak ho chápeme my lidé) asi nezrodil současně s tím ryze materiálním světem. Tu otázku po smyslu můžeme klást jenom a pouze my lidé - a v tomto ohledu jsme tedy my a právě my tou "primární skutečností".

Opakuji ještě jednou: tam kde není člověka, tam není žádného smyslu - prostě proto, že tam vůbec není žádné o t á z k y po smyslu. A v daném případě tedy stejně tak platí: kde není člověka, tam není Boha. Protože tento "Bůh" nakonec není ničím jiným, nežli jednou - z množiny možných - odpovědí člověka právě na tuto otázku po smyslu.

Pavel Kolařík - informatik

Neděle, 22.Prosince 2019, 19:16:23

Pan Petrásek nevyjádřil nic jiného než svoji nelibost - jeho argumentace je nulová. Stejně jako před rokem, když byl Poláček rovněž v nouzi, protože byl přistižen a chycen za rukáv při kolosální lži. I tehdy mu pan Petrásek rychle přispěchal na pomoc, a to ve stejném stylu - něco na způsob “Přece byste nebyli na nebohého pana Poláčka takoví zlí”.

Konstatoval jsem tehdy, že máme opět pěkné vyhlídky do nového roku. Nyní to mohu bohužel zase jenom zopakovat.

Petrasek Milan - penzista

Nelibost nad nezájmem o hledání společného Neděle, 22.Prosince 2019, 22:38:45

A to v situaci bující lidské schopnosti chovat se jako posedlá bestie, které je cizí péče o vlastní druh/společenství.
Pozastavil jsem se s nelibostí nad ukončením/uzavřením sporu o výhody a nevýhody různých specifických forem transcendence prohlášením .....Můžete sem samozřejmě sázet hory svých nápadů - někdy naprosto mylných (příkladně Vaše "interpretace" Paula Tillicha) - ale pro skutečný dialog moc použitelný nejste.
A to v prostředí střetu světonázorů zakotvených na poznání, že o původu a vzniku lidského vědomí máme pouze okrajové poznatky.
Nadčasová zanedbatelnost mé argumentace je toho všeho dokladem...bych pane Kolaříku také s povzdechem dodal.

Jan Dospiva - Orlová

Pondělí, 23.Prosince 2019, 00:45:14

Když ono je těžké vést dialog, když druhá strana, buď z nepochopení (v lepším případě), nebo záměrně, posouvá (a podsouvá) významy vašich slov tak, aby si nakonec mohla vítězoslavně potvrdit svou původní tezi.

Příklad:

Pan Zajíc:

"Větřit v Boha totiž NEZNAMENÁ být přesvědčený, že (nějaký) Bůh JE, ale DŮVĚŘOVAT, že mu na mně záleží."

Pan Poláček:

"V každém případě se - alespoň z hlediska ryze racionalistického - jeví být krajně podivným tvrzení, že "není nutno věřit na existenci Boha - ale zároveň je nutno důvěřovat, že mu na mně záleží."

Zkrátka, jednou větou je tu řečeno: Bůh neexistuje, ale záleží mu na mně."

Pan Zajíc ale neřekl, že "není nutno věřit na existenci Boha", ale že víra v Boha neznamená pouze být přesvědčený, že někde nějaký Bůh je, ale je třeba mu důvěřovat. Tedy ještě jednou - nejen jaksi jen věřit v něj, ale také věřit j e m u, mít s ním vztah. Nikoli jen uznávat existenci jakéhosi Boha či absolutního Bytí, která se ale mě osobně nijak netýká. U toho však spousta lidí hledajících transcendenci končí, mají pocit, že ji našli, v osobního Boha už nemají potřebu věřit, a v tomto smyslu je pak víra v Boha skutečně jenom jedna specifická forma této transcendence.

Jan Dospiva - Orlová

Pondělí, 23.Prosince 2019, 01:04:51

Ale jinak myslím, že vylezlo na světlo jádro sporu, co je za tím a co tady obě strany dráždí - zda víra v osobního Boha je kvalitativně něčím víc než víra v neosobní Absolutno, nebo naopak jen trivializace tohoto Absolutna, jeho "psychologizace a antropologizace".

Vzhledem k pozdní hodině o tom víc budu schopen napsat až jindy.

Ivan Václavů - Praha

Pondělí, 23.Prosince 2019, 09:42:28

Tak příště bychom mohli prodiskutovat třeba otázku různých výkladů trinitární teologie a její aktuální dopad na společenské klima v ČR...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 23.Prosince 2019, 09:50:5

Co z toho je kvalitativně něčím víc?
Bůh se liší od neosobního Absolutna také tím, že CHCE být s námi, že tedy má o nás zájem.
Myslím si, že pro některé lidi je to docela zásadní věc.

Ivan Václavů - Praha

Pondělí, 23.Prosince 2019, 10:17:38

Ok, paní Hájková. Když pro mě bude významnou věcí mít osobního boha, který mě má rád a má o mě zájem a budu tomu věřit, tak si tu představu budu hýčkat a užívat a nebudu se o tom hádat s panem Poláčkem (který si, mimochodem, o tom myslí přibližně to, co já, jenom to ale na můj vkus říká příliš květnatě). (-:

Pavel Kolařík - informatik

Pondělí, 23.Prosince 2019, 10:28:25

Lehká pomoc, pane Václavů. Pod tímto článkem jste vy a pan Poláček cizorodé elementy.

Tento článek vyšel na sekulárním (nábožensky indiferentním) portále, jak správně píšete - což ale zdaleka neznamená ateistickém. Je to článek věřícího člověka pro věřící čtenáře.

Na vaše (a páně Poláčkovy) hádky tady opravdu nikdo není zvědavý.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 23.Prosince 2019, 10:34:55

Teď jste, pane Václavů, projevil přání, které levice tak často kritizuje u jiných lidí: Nebýt nikým obtěžován.

Ivan Václavů - Praha

Pondělí, 23.Prosince 2019, 10:46:47

Já si myslím, pane Kolaříku, že na sekulárním portále by neměly vycházet články, které jsou určeny JEN pro věřící. To je můj názor, který vám nechci vnucovat, ale využívám svého práva ho zde svobodně vyjádřit. Jinak ale nevím, které mé "hádky" máte na mysli. Nejsem si vědom, že bych se tu s někým hádal.

Jindřich Kalous - důchodce

Pavlu Kolaříkovi Pondělí, 23.Prosince 2019, 10:57:8

"Na vaše (a páně Poláčkovy) hádky tady opravdu nikdo není zvědavý."
Jestliže na ně aspoň jeden čtenář zvědavý je, výrok je nepravdivý.
Já na ně zvědavý jsem.
Ergo, Pavel Kolařík lže.

"Pod tímto článkem jste vy a pan Poláček cizorodé elementy."
Zatímco vy jste cizorodý element pod jinými články, a kdoví jestli ne pod všemi. A můj výrok i výroky všech ostatních, které tu neustále napadáte, má stejnou váhu jako váš. Nebo jste od někoho dostal kulaté razítko na to, abyste nás tu mohl takhle třídit? A od koho?

Pavel Kolařík - informatik

Pane Václavů Pondělí, 23.Prosince 2019, 11:56:55

Ve zkratce jsem se nepřesně vyjádřil, omlouvám se za to. Tento článek je určen primárně věřícím, ale jistě i ostatním, kteří si ho se zájmem přečtou. Se zájmem a s respektem.

Vyšel při příležitosti adventu, a jeho účelem jistě není vzbuzovat hádky.

Vy jste napsal paní Hájkové toto:
"Když pro mě bude významnou věcí mít osobního boha, který mě má rád a má o mě zájem a budu tomu věřit, tak si tu představu budu hýčkat a užívat a nebudu se o tom hádat s panem Poláčkem (který si, mimochodem, o tom myslí přibližně to, co já, jenom to ale na můj vkus říká příliš květnatě)."
(Píšete to sice v 1. osobě, ale máte podle mého názoru na mysli paní Hájkovou, a udílíte jí tuto nevyžádanou radu. Pokud ne, opravte mě.)

Tedy jste jí naznačil:
1. že se hádá s panem Poláčkem. Pokud je tomu tak, je původcem této hádky jednoznačně pan Poláček, který porušil výše uvedenou zásadu - jakožto nevěřící si přečíst článek určený primárně věřícím se zájmem, ale hlavně s respektem.
2. že vy si myslíte totéž co pan Poláček, jenom byste to vyjádřil "méně květnatě". Tudíž se v oné hádce (jejíž existenci jste konstatoval) stavíte jednoznačně na jeho stranu, a ve vyjadřování byste ještě přitvrdil.
3. že si paní Hájková má nechat své "hýčkání osobního Boha" pro sebe. To je ovšem agresivní vyjádření vyvolávající hádku. Paní Hájková a my ostatní věřící máme totiž plné právo svoje "hýčkání osobního Boha" navzájem sdílet.

K vašemu právu na vyjádření svého názoru nemám co dodat, ten samozřejmě máte. Stejně jako já, který jsem ho využil v předchozím, tomto, i všech svých ostatních příspěvcích.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sociální otázka a Bůh Pondělí, 23.Prosince 2019, 12:19:43

Pan Václavů: ano, mívám také ne zcela zřídka pocit, že sem - kde by se tedy především měla projednávat témata společensko-politická respektive sociální - specificky náboženská tématika vstupuje až příliš často. (A tento pocit jsem měl dříve ještě podstatně více.)

Jenže: za prvé, jmenovitě křesťanství od té sociální otázky opravdu není možno zcela odtrhnout. V prvé řadě je nutno si uvědomit, že křesťanská církev po celá staletí a tisíciletí opravdu nebyla jenom jenom nějakým upírem vysávajícím svými povinnými desátky chudý lid. Církev z toho nabytého bohatství také leccos vracela - a to právě těm nejpotřebnějším. Špitály pro nemocné, útulky pro sirotky a další sociální opatření a služby - to bylo po celý středověk prakticky výhradně doménou křesťanské církve respektive církví. Dalo by se tedy říci, že církev tehdy plnila funkci přerozdělování společenského bohatství - tedy tu funkci, kterou dnes plní sociální stát.

A církev také zaujímala veřejně stanovisko k sociální otázce; viz především encykliku "Rerum novarum" z roku 1891, ve které papež Lev XIII. v sociálních otázkách zaujal sice velmi konzervativní (tj. protisocialistické) stanovisko, ale zároveň zdůraznil právo dělníka na spravedlivou odměnu.

Takže tedy jak řečeno křesťanství a křesťanskou církev není možno právem odloučit od otázky sociální; ale jde tu ještě i o něco zcela jiného.

I ti, kteří chtějí všechnu pozornost soustředit jenom na otázku sociální, s jejím řešením přece spojují něco více, nějaké hlubší tužby a představy než jenom tu, že bude dejme tomu zrušen kapitalismus, nebo zavedena dělnická samospráva.

To všechno jsou jenom cesty, prostředky; ale nakonec za tím vším nevyhnutelně musí stát i nějaká základní představa toho, že v tomto novém světě se lidé budou cítit šťastni. Že zde najdou konečně naplnění svých vlastních životních cílů a tužeb; zkrátka, že to všechno bude mít nakonec nějaký vyšší smysl.

A když už jsme se dostali k otázce po smyslu - pak se nedá nic dělat, ale to tu pak automaticky máme přítomnu filozofii, s jejím zkoumáním smyslu jako takového; ale stejně tak i teologii respektive víru, jakožto specifický pokus o (definitivní) zodpovězení otázky po onom smyslu.

Takže - nedá se nic dělat, ale ani tu sociální otázku nemůžeme probírat a diskutovat v její izolovanosti od všech jiných sfér lidského bytí, především od oné otázky po konečném smyslu všeho našeho konání. Vposledku v lidském světě opravdu všechno souvisí se vším. A na této skutečnosti nic nemění to, že si tuto všeprostupující souvislost jen málokdo dokáže uvědomit.

Ivan Václavů - Praha

Znovu po opravě... Pondělí, 23.Prosince 2019, 12:23:20

Pane Kolaříku, díky za obsáhlejší vyjádření. Snad se nakonec můžeme shodnout na tom, že tu máme všichni právo vyslovit svůj názor na cokoli, jen bychom při tom neměli překračovat hranice slušnosti a pokud možno i dobrého vkusu. Potíž je v tom, že na to nemáme žádná absolutně platná kritéria, takže se nějakým těm kontroverzím principielně asi nelze úplně vyhnout. Ale zase bych to neviděl tak dramaticky. Klidně si tu třeba občas hýčkejte svého osobního boha a pod. Já to sice budu vnímat jako přece jen poněkud cizorodý prvek na sekulárním portále a třeba se zase někdy neubráním pokušení to nějak poťouchle golosovat. Vy byste se nad to ale mohl povznést třeba s použitím maximy, že nevědomost hříchu nečiní nebo tak nějak...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 23.Prosince 2019, 12:23:34

Pane Dospivo, přes všechny Vaše snahy danou věc nějak vysvětlit stále nedokážu nalézt možnost logické souvislosti mezi výroky "není třeba věřit reálnou existenci Boha" a "je nutno věřit, že mi tento (neexistující) Bůh důvěřuje".

Ale budiž; vyčkejme Vaší podrobnější argumentace.

Ivan Václavů - Praha

Pondělí, 23.Prosince 2019, 14:24:22

Pane Poláčku, zatím jen ve stručnosti... Náboženství je samozřejmě nesmírně významným fenoménem v dějinách a zejména křesťanství zanechalo v naší evropské kultuře hluboké stopy, které nás stále ovlivňují, bez ohledu do jaké míry si to uvědomujeme. Takže bych otázku nestavěl, jestli je vhodné se vracet k náboženství v diskusích třeba i v sekulárních médiích jako např. zde. Otázkou ale pro mě je, jak by tyto záležitosti zde měly pojímat. Prostá odpověď, jaká mě právě napadá, je, že by to asi mělo být trochu odlišné o způsobu, který je běžný v nějakých specificky nábožensky zaměřených médiích. A možná - též hodně zjednodušeně řečeno - by se dalo říct, že by se zde spíše hodil religionistický přístup k věci, nežli pojetí z hlediska teologického.

Ivo Horák - Praha 3

Pondělí, 23.Prosince 2019, 14:31:25

Před Vánoci mám málo času diskutovat zde, byť leccos by za nějaký ten komentář stálo.

Katolický kněz Zbigniew Czendlik v rozhovoru na Aktualne.cz říká: "Víra nás nedělá lepšími nebo morálnějšími. Je to něco, co dává našemu životu drive," a přirovnává víru k pocitu zamilovanosti. Tolik co drobný příspěvek na okraj zdejšího vzájemného chápání a nechápání se věřících a nevěřících.

Přeji všem, ať už svátky z jaskéhokoli důvodu slaví (nebo i neslaví) hezky a dobře prožitý vánoční čas.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 23.Prosince 2019, 14:42:37

"dalo by říct, že by se zde spíše hodil religionistický přístup k věci, nežli pojetí z hlediska teologického".
Já neupřednostňuji žádný z nich. Oba přístupy vlastně dělají z Boha objekt.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Horáku, Pondělí, 23.Prosince 2019, 14:55:8

děkuji. I já vám přeji hezky a dobře prožitý vánoční čas. Stejně tak i všem ostatním diskutujícím, i redakci.

Ivan Václavů - Praha

Pondělí, 23.Prosince 2019, 15:21:10

Paní Hájková, já tomu rozumím (nevím jestli úplně správně) tak, že teolog mluví o tom, jak věci v duchu jeho konkrétní konfese jsou, zatímco religionista hovoří o tom, jak si různé konfese představují, že věci jsou, aniž by některé z nich dával za pravdu. Ale aby to ale nebylo tak jednoduché - i teolog může (byť asi s jistým sebezapřením) napsat korektní religionistickou studii. Opačně je to pro mě hůře představitelné...
Připojuji se k vašemu přání dobře prožitých (pro každého podle jeho víry či přesvědčení) svátečních dnů.

Pavel Kolařík - informatik

Pane Václavů Pondělí, 23.Prosince 2019, 15:30:54

I vám děkuji za vstřícnou reakci.

Máte pravdu, samozřejmě se mohu povznést nade všechno, co se tu děje, s připomenutím maximy, že nevědomost hříchu nečiní. (Je-li to tedy opravdu nevědomost, což ale já většinou nemohu posoudit.)

Trochu potíž je jenom v tom, že se tady pak najdou zase tací, co moji povznesenost budou napadat jako "povýšený přístup majitele jediné pravdy". :-)

Člověk se totiž nezavděčí.
Nicméně já se samozřejmě povznáším, jinak by to nešlo. A tak např. jenom s pobavením sleduju, jak se tady diskuse pod libovolným článkem, na libovolné téma, dříve nebo později zásluhou našeho žvanílka zvrhává na "Ježíše". Tipuju si vždycky, po kolika příspěvcích se mu to zase povede. :-)

Jako ateistovi by mi to určitě hodně lezlo na nervy. Kdybych se nad to nepovznášel, lezlo by mi to na nervy i jako věřícímu. Jenže tady je právě dobré si uvědomit, jak je to vlastně legrační. A mít také pochopení pro to, že když je někdo nějakým tématem fascinován, stále kolem něj krouží, stále převrací libovolné jiné téma jenom v to jediné, tak že se v něm hluboko něco děje, o čem třeba na vědomé úrovni vůbec neví nebo spíš si to na vědomé úrovni vůbec nechce připustit a bojuje proti tomu, a musí se s tím vyrovnávat.
A jak už jsem jednou napsal, podvědomě se řídí mocným slovem Písma "Tlučte, a bude vám otevřeno."

Takže prostě tluče, a dělá to svým způsobem, jak nejlíp umí. I když přitom třeba uráží, lže a hádá se.

Jindřich Kalous - důchodce

Pavlu Kolaříkovi Pondělí, 23.Prosince 2019, 17:54:22

A ani z té povznesené pozice nezapomenete zdůraznit, že je to žvanílek a že lže. Takhle vypadá v praxi ta křesťanská láska k bližnímu...

Jan Dospiva - Orlová

Panu Poláčkovi Pondělí, 23.Prosince 2019, 22:07:12

Ten výrok by asi nejlépe mohl vysvětlit pan Zajíc. Já jsem jen upozornil, že pan Zajíc neřekl, že "není třeba věřit v reálnou existenci Boha", ale že podstata víry v Boha je jinde.

A teď k Bohu jako osobě - i křesťanství nepopírá, že ono absolutní Bytí, Slovo (Logos), JHVH ("Jsem, který jsem") je něco nepojmenovatelného, přesahující možnosti našeho chápání, stejně jako nelze slovy plně uchopit nekonečno, či dokonce víc než nekonečno. Jen zároveň tvrdí, že se ono "absolutní Bytí" kvůli nám z lásky snižuje na naši úroveň, abychom s ním mohli navázat osobní vztah, neboť láska je vztahem osob. Abychom mu mohli, důvěrně, až familiárně říkat Abba (doslova "tati", viz. např. Marek 14,36). A dokonce se stává malým, bezbranným dítětem.

A tak zatímco nějakému neosobnímu Absolutnu jsme lhostejní, z hlediska lásky je chápání Boha jako osoby zcela legitimní. Antropomorfismus? Možná. Ale jediná situace, kdy jej lze akceptovat, je, že jej činí sám Bůh, aby byl Bohem vonícím člověčinou.

K ostatnímu (otázka po smyslu a jeho zdroji, dopady do naší reality) se snad dostanu později.

Přeji všem hezké a pokojné Vánoce.

Jindřich Kalous - důchodce

K zamyšlení v tomto vánočním čase Úterý, 24.Prosince 2019, 00:25:51

https://twitter.com/DanielHule/status/1209189211619901440/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1209189211619901440&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.blisty.cz%2Fart%2F98198-kdo-byl-jezis-co-hlasal-a-za-co-umrel.html

Pax hominibus bonae voluntatis.

Pavel Kolařík - informatik

Jinak jako častý kritik Úterý, 24.Prosince 2019, 04:23:19

článků Ivana Štampacha bych chtěl na závěr napsat, že tento článek se mu opravdu povedl.

Řekl bych, že se mu podařilo dobře vyjádřit další uplatnění katolické zásady “nejenom - ale i” - čili pro jedno nezanedbávat to druhé. V tomto případě tedy ve zkratce: potřebná je nejenom rosa z nebes, ale i vlastní, svobodný tvůrčí čin. Pro úplnost to musíme ovšem ale zase také otočit: nejenom vlastní, svobodný tvůrčí čin, ale i rosa z nebes.

Ostatně pro tu rosu samotnou to platí také (viz první odstavec). Rosa je nejenom dar z nebes, ale i vysrážení páry. A naopak: nejenom vysrážení páry, ale i dar z nebes.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 24.Prosince 2019, 09:38:47

Pan Kalous napsal: pokoj lidem dobré vůle. Já naproti tomu říkám: pokoj i lidem zlé vůle. Dokud totiž tito lidé nezískají vnitřní pokoj, nebude ani ten vnější pokoj, čili mír.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Religionistika, teologie a víra Úterý, 24.Prosince 2019, 10:16:17

Pane Václavů, já mám pro Vaši pozici naprosté pochopení. A pokud se tu nějak zabývám otázkami víry, tak právě z hlediska religionistiky respektive filozofie náboženství, kde je tedy víra pojednávána jako sociálně historický fenomén.

Ale na straně druhé má pravdu i paní Hájková: jak v religionistickém, tak ale i v teologickém pohledu Bůh vystupuje v zásadě jako objekt. Jako předmět takových či onakých úvah. Což je všechno - z hlediska samotné víry - vždy nutně rozmělňování toho, o co se vlastně jedná.

A zcela otevřeně: za tím co se nazývá "vírou", se opravdu skrývá něco, co se vposledku nedá polapit do žádných pojmů religionistiky, ani filozofie, ale ani samotné teologie. Protože všechny tyto pojmy jsou - sice precizní, ale konec konců abstraktní.

Mé přesvědčení ovšem je, že ani samotná víra nedokáže plně a adekvátně postihnout "to skryté". Stejně jako religionistika a filozofie dokáží z dané záležitosti postihnout jenom její abstraktní stránku, tak víra ji zase emocionalizuje natolik, že je slepá pro všechno ostatní.

Jednou větou bych to celé formulovat takto: někde tam za horizontem našeho obvyklého vnímání se opravdu ukrývá něco velmi hlubokého, a velmi podstatného; ale všechny dosavadní pokusy lidstva se tohoto Tajemství zmocnit nakonec jenom sklouzávají po jeho povrchu. A to se - opakuji znovu - týká jak religionistiky, tak filozofie, tak teologie, tak ale i samotné víry.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Úterý, 24.Prosince 2019, 10:40:22

Souhlasím. Těžko žije v míru s jinými, kdo neumí žít v míru sám se sebou.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Úterý, 24.Prosince 2019, 10:50:19

"...všechny dosavadní pokusy lidstva se tohoto Tajemství zmocnit nakonec jenom sklouzávají po jeho povrchu."

A třeba není lidstvu vůbec souzeno zmocnit se ho a zanikne dřív, než se mu to podaří. Nicméně i zde platí to rabínské naučení, že nám sice za našich životů není dáno tuto práci - tj. hledání toho Tajemství - dokončit, nicméně nám není ani dovoleno od ní odejít.

A kdoví, třeba jeho nalezení teprve bude znamenat dosažení skutečného lidství... Zatím jsme jako bezstarostné děti nebo nanejvýš rozjívení a nezodpovědní puberťáci. Až ho najdeme, teprve budeme dospělí...? V tom případě nám ovšem ty čistě emocionální způsoby pokusů o jeho nalezení - jako je třeba víra - brání z dětských střevíčků a šatiček vyrůst...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Absolutno a Tatíček Úterý, 24.Prosince 2019, 11:15:15

Pane Dospivo, jak už jsem napsal v odpovědi panu Kalousovi, jsem si plně vědom toho, že to ryze filozofické "Absolutno" je jako takové jenom abstraktní. Že takto pojaté Absolutno nemůže člověku nikdy zprostředkovat tak hluboký prožitek spirituality, jako je dejme tomu víra.

Jenže - na straně druhé tomu opravdu vůbec není tak, že by bylo možno ty teologicko-filozofické otázky a analýzy jen tak bez dalšího ignorovat. Ačkoli u většiny věřící právě naopak vládne přesvědčení, že "my máme svou víru, a do toho nám nemá nikdo co mluvit".

Jenže ono se nedá nic dělat, i to čiré vyznání víry je nevyhnutelně spojeno se zcela konkrétními teologickými obrazy a výpověďmi, které je možno - a nutno - přezkušovat na jejich vnitřní konzistenci. Vlastně jakmile se vůbec pronese slovo "Bůh" (v klasickém smyslu), pak tady máme okamžitě přítomný moment Absolutna. To jest: konstruuje se zde zcela specifický model vztahování se člověka k onomu Absolutnu; a takovýto model nemůže být zcela libovolný. Aby mohl být považován za pravdivý, musí být schopen za prvé tento vztah postihnout v celé jeho plnosti a komplexitě; a za druhé musí být schopen vypořádat se se vší kritikou ohledně logiky svého vnitřního uspořádání.

Jak krajně důležité jsou ty teologicko-filozofické (a tedy abstraktní) úvahy o víře, o tom svědčí nad jiné skutečnost, že kdyby ty těžké teologické půtky kolem 4.-5. století dopadly jenom trochu jinak, pak by se dnešní křesťané vlastně vůbec nemohli modlit k Ježíšovi. Protože ten by sice i nadále platil za Božího Syna - ale sám by nebyl Bohem. Ta Ariova argumentace, že učení o Trojjedinosti (které se nakonec prosadilo) velice silně koliduje s principem monoteismu, má v každém případě velmi přesvědčivou logiku. Ten křesťanský model Trojjedinosti je sice myšlenkově velmi smělý (a ryze filozoficky asi i velmi pokročilý); nicméně o jeho logické konzistenci i nadále musejí přetrvávat nemalé pochybnosti. Dialektika je sice velká věc; ale ani s ní nelze zacházet nijak libovolně.

-----------------------------------

Tolik tedy obecně ke vztahu víry, teologie a filozofie. Čili o vztahu víry a (abstraktně pojatého) Absolutna.

Teď k té Lásce. To je právě ten klíčový moment: jak jste sám uznal, tady to Absolutno náhle dostává velmi antropologizující charakter. Ten problém je v tom: o tom "Absolutnu" si můžeme i ryze logickou respektive filozofickou cestou celkem přesvědčivě dedukovat, že něco takového reálně existuje. Jako určitá specifická dimenze naší celkové skutečnosti. Ale jakmile tomuto Absolutnu začneme připisovat nějaké ryze lidské vlastnosti (jako je schopnost lásky) - pak okamžitě opouštíme (a ztrácíme) půdu toho, co je možno tvrdit legitimně, dostáváme se do říše čirých mýtů.

Tady jsme zase zpátky u otázky, co je vlastně prvotní. A já trvám na tom: pro nás, jak my se na svět díváme a jak ho prožíváme (a jiná pozice nám dána není) jsme prvotní my sami - právě se svým vlastním prožíváním. My tedy hledíme na svět okolo sebe, objevíme v něm určitý moment absolutna - a pak do tohoto absolutna vložíme svou vlastní touhu po lásce, a náhle začneme tvrdit, že toto Absolutno je nějakou svébytnou bytostí, která nás miluje.

Je to skutečný paradox: člověk svou fantazií, svou touhou oživí ono o sobě abstraktní absolutno - aby vzápětí začal tvrdit, že je tomu naopak, že to Absolutno oživilo jeho.

Totiž: ono opravdu může být, že to "Absolutno" je samo o sobě živé. Ale to jenom v tom případě, když se pochopí a uzná, že neoddělitelnou součástí toho Absolutna je - a to od samého počátku - samotný člověk. Že tedy neexistuje nějaké (božské) Absolutno mimo člověka a nad člověkem; nýbrž jenom společně s ním, a s jeho vlastní součinností, jeho vlastním prostřednictvím.

-------------------------

Mimochodem: že by Ježíš Boha opravdu oslovoval "tati, tatíčku" - o tom nejsou žádné věrohodné doklady.

I kdyby skutečně použil oslovení "Abba", ani pak - vzhledem k mnohoznačnému významu tohoto slova" - by nebylo nijak jisté, v jaké poloze, v jaké z možných nuancí by to bylo.

Jindřich Kalous - důchodce

Úterý, 24.Prosince 2019, 11:17:31

Nakonec jsou možná různá vyznání víry, třeba i toto:
https://www.stlyrics.com/lyrics/runlolarun/believe.htm
Ale bez té hudby to není ono:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=15&v=EAGBndvUhZA
(a zeptejte se odborníků, co to znamená 130 BPM: nejdřív fyzioterapeutů a potom muzikantů).

(Děkuji tímto Jiřímu Guthovi za připomenutí jednoho kultovního filmu 90. let.)

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Nalezení Tajemství Úterý, 24.Prosince 2019, 11:27:18

Víte, pane Kalousi, ten zásadní problém je v tom, že jakmile bychom toto Tajemství opravdu "našli" - v tom okamžiku by přestalo být tajemstvím, a my bychom ho definitivně ztratili a zničili.

Takže v daném smyslu má pravdu ten Vámi citovaný rabín, že my ho musíme neustále hledat - ale že se musíme smířit s tím, že nám nikdy nebude dopřáno ho skutečně nalézt.

Nebo snad ještě přesněji: my ho musíme neustále hledat - ale zároveň ho nikdy nesmíme chtít doopravdy najít.

Což pak souvisí i s tou vírou: máte na jedné straně pravdu v tom, že víra jako taková je spíše dětský, nežli dospělý pohled na toto Neznámé. A my se musíme jednou stát dospělými. Ale zase na straně druhé platí i to, že ten jenom a pouze dospělý, střízlivě racionalistický pohled by to Tajemství zničil přesně v tom okamžiku, kdy by ho nalezl.

Takže to o co se jednání není prosté nahrazení (dětské) víry dospělým (respektive dospěláckým) rozumem; nýbrž dokázat spojit obojí dohromady. Tak, aby jedno nepopíralo druhé, aby jedno nezápasilo s druhým.

Petrasek Milan - penzista

Zápas víry s rozumem v dnešním křesťanském ringu Úterý, 24.Prosince 2019, 12:51:22

by mohl nabýt pohlednějších rozměrů, kdyby nás na naší pouti jak za neznámým Bohem, tak za romantickým ideálem humanismu, doprovázela v myšlenkách a činech schopnost rozlišování mezi konstantou dobra a zla lidské kondice.
....bych coby minimalista v dobách Tajemství vzdálených, zato ale oběma nohama v třetím miléniu křesťanské civilizace dodal.

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 24.Prosince 2019, 19:19:25

"Víte, pane Kalousi, ten zásadní problém je v tom, že jakmile bychom toto Tajemství opravdu "našli" - v tom okamžiku by přestalo být tajemstvím, a my bychom ho definitivně ztratili a zničili."
To jsou rozumové konstrukce. I ten nejprostší věřící komunikuje s Bohem stejně jako filosof. Každý jak je mu to dáno a jak se Bohu otevře. Bůh zůstane vždy přesažný, ale blízký.

Jindřich Kalous - důchodce

Nalezeno v jednom tmavém zákoutí internetu Úterý, 24.Prosince 2019, 19:29:30

Křesťan budoucnosti bude buď mystik, nebo nebude vůbec.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 24.Prosince 2019, 22:38:54

Řekl to Karl Rahner. Našla jsem to zde http://revue.theofil.cz/revue-clanek.php?clanek=1400
Mystika jako zkušenost Boha. Nebo také jako Boží zrození v lidském srdci.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Středa, 25.Prosince 2019, 08:22:9

To platilo v dobách Hildegardy z Bingenu, Františka z Assissi a mistra Eckharta. Tenkrát si lidi ještě nebyli tak úplně jistí, zda jsou mystici neškodní blázni, poslové Božích myšlenek nebo nebezpeční kacíři, a tak je většinou nechávali žít a občas se jimi i inspirovali; protože co kdyby bylo správně b)?.

Je typické, že Váš odkaz vede na článek, který napsal jezuita a a hodně se v něm odkazuje na judaismus. Koneckonců Ignác z Loyoly je taky občas považován za mystika, i když toho "správného", který v mocenských bojích své doby uměl pro svou úchylku najít to správné odůvodnění, které mu prošlo v horních patrech církevní hierarchie, a podložit ho organizační schopností. Ani tak to jezuité neměli a dodnes nemají lehké, viz názory (české katolické) majority na některé dosud žijící jezuity jako je třeba Václav Umlauf. Kombinace odvahy, inteligence, organizační schopnosti a veřejné angažovanosti se zkrátka neodpouští.

(Zde je asi na místě podotknout, že ani zdaleka nesdílím obraz jezuitství, který do nás ve školách v 60. letech horem-dolem vtloukala jiráskovsko-nezvalovská učitelská klika; čest všem nečetným výjimkám, které do různých bodů učebních osnov - například "marxistická kritika scholasticismu" - uměly šikovně vložit i vcelku objektivní výklad třeba zrovna toho Eckharta.)

A pokud jde o judaismus, těžko najít čistší výraz mysticismu než je chasidismus.

Jinak díky za uvedení zdroje, měl jsem to z třetí ruky od obvyklých podezřelých, kteří se citací pramenů většinou neobtěžují...

Pavel Kolařík - informatik

Středa, 25.Prosince 2019, 11:07:13

Buďme velkorysí a ubezpečme našeho obvyklého podezřelého, že notoricky známý výrok jednoho z nejvýznamnějších teologů 20. století, který je po desetiletí námětem kázání, esejů i diplomových prací, opravdu nepotřebuje “uvedení zdroje”.

(A uvedený článek jím mimochodem také není - je jenom jednou z jeho nesčíslných citací).

Ivan Václavů - Praha

Středa, 25.Prosince 2019, 12:28:34

Přátelé, aspoň v tento den vyjděme ze zákopů a podejeme si ruce...! (-:

https://www.facebook.com/casopisregenerace/videos/565989837524940/

Jindřich Kalous - důchodce

Ivanovi Václavů Středa, 25.Prosince 2019, 12:46:5

Na podání rukou jsou obvykle potřeba nejméně dvě strany... Ale já se určitě necítím být v zákopu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Konstanta dobra a zla Středa, 25.Prosince 2019, 12:58:45

Konstantou zla je Ďábel, pane Petrasku. ;-)

No budiž; obávám se že na existenci ďábla nevěříte, tak to zkusme poněkud racionalističtěji.

S konstantou zla to není zas tak moc obtížné; s konstantou dobra to bude asi mnohem problematičtější.

Bylo by možno zcela spontánně konstatovat starou lidovou vědomost o tom, že kořenem zla je lidský egoismus. Bylo by to v určitém smyslu správně; ale v každém případě kořeny leží hlouběji.

V prvé řadě je nutno od pouhého egoismu postoupit k faktoru egocentrismu. Protože ne každý člověk je egoistický, v běžném slova smyslu; ale každý člověk je nevyhnutelně egocentrický. Totiž v tom smyslu, že veškeré jeho vnímání světa, jakož i vnímání jeho vlastní existence, prochází nutně přes jeho vlastní Já. Čili jeho "ego". Tomu se nelze vyhnout.

Jsou lidé, kteří jsou opravdu altruističtí, respektive submisivní - a to tak, že tedy žádným způsobem nezasahují násilně, rušivě do životů jiných lidí. Ale - i oni jsou "egoističtí" v tom smyslu, že tento jejich životní postoj jim vyhovuje, to jest je v souladu s nejvnitřnějším jádrem jejich vlastní identity. Tedy s jejich Já.

Toto lidské Jáství, jakožto základní stav vlastní identity, je tedy pro člověka primární a nejdůležitější; ale tím je vždy zároveň nevyhnutelně přinejmenším latentně egoistické. Člověk, který jedná důsledně neegoisticky, je tedy z daného pohledu vlastně vždy extrémem; výjimkou z pravidla. Přirozený a "zdravý" stav tohoto primárního egocentrismu je tedy egoismus. (Proč je tomu přece jenom také jinak, tomu se budeme věnovat v souvislosti s "konstantou dobra").

Je možno právem říci: tento primární egoismus je prostě a jednoduše daní za to, že žijeme. Každý živý tvor vůbec musí v prvé řadě hledět na to, aby uspěl (respektive aby vůbec přežil) v okolním světě jako on sám, jako zcela konkrétní jedinec. Kdo toto zcela základní nastavení (respektive instinkt) svého sebeprosazení se ve světě nemá, ten buďto hyne, anebo je přinejmenším natolik submisivní, že ve své komunitě spadne na nejnižší příčky skupinové hierarchie, a nehraje žádnou roli.

Tento primární egocentrismus (a z něj pramenící přinejmenším latentní egoismus) je tedy možno prohlásit za nevyhnutelný rys lidského bytí, tedy za "antropologickou konstantu".

Stojí za podotknutí, že především marxismus se až přímo zuřivě bránil tomu, aby člověk byl definován prostřednictvím jakékoli antropologické konstanty. Je to logické: kdyby přítomnost takovéto antropologické konstanty uznal, pak by tím okamžitě padla jeho klíčová víra v to, že člověka je možno změnit (a tedy zlepšit, umravnit) prostě tím, že se změní produkční a vlastnické poměry v dané společnosti. Že tedy spolu s tím když se zkolektivizují tyto ekonomické a s nimi související poměry, že spolu s tím zde vznikne stejně tak kolektivistický, pospolitý, altruistický člověk.

V určitém smyslu se ale to samé týká i křesťanství. Které se vyznačuje velmi podobnou strukturou, a především velmi podobnou eschatologií jako marx-komunismus. Křesťané také věří ve své "Království boží", finální stav obecné pospolitosti a umravněnosti, kde nebude egoismu a nebude zla. Kdyby křesťané uznali a přiznali, že člověk v sobě má nevyhnutelně zakódovánu tuto "antropologickou konstantu" vlastního egoismu, pak by tím - naprosto stejně jako u marxismu - zcela padl celý jejich koncept, celá jejich víra v nastolení říše všeobecného dobra a blaženosti.

Nicméně křesťanství si je na rozdíl od marxismu přece jenom více vědomo té neustálé přítomnosti zla (egoismu) v tomto světě; a tak tuto záležitost řeší tím, že za tuto "antropologickou konstantu" prohlašuje ďábla. A lidskou hříšnost, která je ovšem původně způsobena právě tímto ďáblem.

Takže, pane Petrasku, tolik asi k té "konstantě zla" v lidském světě. O té "konstantě dobra" zase až příště.

Ivan Václavů - Praha

Jindřichu Kalousovi Středa, 25.Prosince 2019, 13:57:53

Máte pravdu, ale myslím, že i jen takový náznak pokusu má svou cenu...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 25.Prosince 2019, 15:41:8

Ale kdepak. Ďábel podle křesťanství není žádnou antropologickou konstantou. Vždyť na konci časů skončí v ohnivém jezeře (viz Zjevení Janovo).

Pavel Kolařík - informatik

Pane Václavů Středa, 25.Prosince 2019, 15:52:19

Nevím, co máte přesně na mysli a jak to souvisí s nějakými zákopy, ale uvedený výrok Karla Rahnera, snad nejvýznamnějšího teologa 20. století, je skutečně notoricky známý a hojně citovaný. Těch citací a úvah na dané téma je kromě univerzitních knihoven také plný internet, jak se jistě snadno přesvědčíte.

Ivan Václavů - Praha

Pane Kolaříku Středa, 25.Prosince 2019, 16:02:26

Já jsem neměl na mysli nějakou konkrétní spornou věc, ale spíš "ducha diskuse", kderý se mi zdál snad až trochu nadbytečně vyostřený. V té souvislosti mě napadlo připomenout "Vánoční zázrak", který se odehrál 25.12.2014 na západní frontě WWI (viz výše uvedný odkaz).

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 25.Prosince 2019, 16:20:16

Na příběh o vánočním zázraku v 1. světové, který se odehrál na jednom úseku fronty, se také poměrně často vzpomíná. Zřejmě i na internetu bude k nalezení na různých místech.
Včera o tom úplnou náhodou vyšel článek i na webu Křesťan dnes: https://www.krestandnes.cz/v-tu-strasnu-noc-bolo-vsetko-ziarive/

Pavel Kolařík - informatik

Pane Václavů Středa, 25.Prosince 2019, 16:48:27

Vím, že jste člověk racionální a věcný. Je mi tedy trochu žinantní Vám připomínat, že jsem to byl já, kdo si zde dovolil před několika dny napsat, že pod článkem k zamyšlení, který byl napsán při příležitosti adventu nikdo není zvědavý na hádky - načež se na mě jistý “aktivní účastník internetových diskusí” poměrně velmi nevlídně obořil, že nemám co mluvit za něj, protože on samozřejmě na hádky zvědavý je. To za prvé.

Za druhé, můj poslední příspěvek o Štědrém dnu byl ve 4:23 ráno, a týkal se velmi věcně článku pana Štampacha. Což se o mnoha (ba řekl bych, že většině) jiných příspěvcích tady říci nedá, že. Poté jsem se odmlčel, a další můj příspěvek následoval až dnes, na Boží hod vánoční odpoledne, kdy jsem věcně konstatoval, že notoricky známý výrok velmi známé a významné osobnosti skutečně nemusí být nijak zvláště “zdrojován”. Kde je tady nějaké “vyostřování ducha diskuse”? Možná by ale přesto stálo za zamyšlení, v jakém kontextu může být najednou tato zcela věcná poznámka vnímána jako “vyostřující ducha diskuse”, a jak tento kontext v tomto konkrétním případě vzniknul.

Za třetí, podívejte se pod článek o Trumpově impeachementu a uvidíte, kdo si nedal pokoj ani na Štědrý večer. Na to bude samozřejmě patřičně reagováno, ale až po vánočním příměří.

A konečně za čtvrté, neodpustím si malou jízlivost. Vy, autor kategorického tvrzení “ Žádní bohové ani bůh nejsou. Jsou to jen fikce vytvořené lidskou představivostí” se dovoláváte vánočního příměří? Proč? Mně to nedává logiku. Připomínám, že k “Vánočnímu zázraku” (ale snad byste nevěřil na zázraky) došlo jenom proto, že vojáci na obou stranách fronty byli věřící.

Ivan Václavů - Praha

Středa, 25.Prosince 2019, 17:45:18

Ivan Václavů - Praha
Pane Kolaříku Středa, 25.Prosince 2019, 17:28:4
Smazat
Ve vašem prvním příspěvku na Boží hod vánoční jste ale také zmínil "našeho obvyklého podezřelého". Možná jste měl na mysli "podezíravého" - tak bych tomu spíš rouměl - ale každopádně v tom cítím ironii (která nebývá příspěvkem k poklidné diskusi). Můj výrok ohledně mého názoru na (ne)existenci boha či bohů je z 20.12., ale své "dovolávání se vánočního příměří" klidně vztáhnu i na sebe - proč ne?
Je jistě možné, že vojáci - účastníci "Vánočního zázraku" - byli vesměs věřící, ale z čeho lze s jistotou odvodit, že právě to bylo příčinou/podmínkou, že k této pozoruhodné události vůbec došlo?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 25.Prosince 2019, 18:17:34

Příčinou/podmínkou vánočního zázraku nebyla jen víra vojáků. I když pro tohle spíš svědčí fakt, že se to odehrálo právě o Vánocích, kdy byli věřící vojáci tak nějak víc "naměkko". Příčinou/podmínkou mohlo být i to, že Ježíš skutečně žil a že byl tím Mesiášem a Vykupitelem, který byl předpovězen dávno předtím, než se narodil, učil, zemřel na kříži (čímž Ďáblu odebral moc) a vstal z mrtvých. Že ten jeho příběh je zkrátka pravdivý. A jestliže Ježíš je skutečný a má i nadále vliv na lidi, může způsobit stejný zázrak také s nevěřícími.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 26.Prosince 2019, 08:01:59

Zázrak je něco nesamozřejmého, neočekávaného. Něco, co z dané situace vůbec nevyplývá, a ono se to přesto stane.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Možná ti vojáci nemuseli být věřící, Čtvrtek, 26.Prosince 2019, 10:07:43

třeba stačila pouhá úcta k tradici.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Ďábel skončí v ohnivém jezeře? Čtvrtek, 26.Prosince 2019, 10:23:39

Ale ano, paní Hájková, to jsou ta eschatologická očekávání křesťanství, stejně jako v marxismu, že tam někde úplně na konci zmizí všechno zlo z tohoto světa. Jenže - spolu s tímto zlem zmizí jaksi i sám člověk; takže pro nás je celkem vzato naprosto irelevantní se takovýmto hypotetickým případem jakkoli zabývat.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Konstanta dobra Čtvrtek, 26.Prosince 2019, 11:59:45

Jak jsem přislíbil, pokusím se vedle té "konstanty zla" přítomné ve jsoucím světě - aby to všechno nekončilo tak moc pesimisticky - odůvodnit také přítomnost nějaké "konstanty dobra". Ovšem bude to mnohem obtížnější; dobro je vždy mnohem nejistější, subtilnější, éteričtější záležitost nežli zlo.

Je možno začít stejně tak bezprostředně, jako tomu bylo u zla. Kde se tedy počalo prostým konstatováním lidského egoismu. Který nevyhnutelně vyplývá už z toho faktu, že člověk je jedincem, subjektem, individuem - a že jako takový nevyhnutelně vstupuje rušivě do životů jiných, respektive jeho zájmy kolidují se zájmy ostatních. A tento konflikt pak nevyhnutelně nabývá povahy zla, tak či onak strukturovaného násilí.

Jestliže tedy vlastním původem zla (jeho "antropologickou konstantou") je lidská individualita, pak na straně druhé je stejně tak naprosto reálným faktem lidské existence, že člověk je bytostně tvor pospolitý. Zoon politikon. A tato komunitní, pospolitá stránka jeho existence ho už sama o sobě nutí překonávat jeho vrozený egoismus, překračovat omezený horizont výlučně svých vlastních zájmů, dalo by se říci "transcendovat" sám sebe, od bytosti pouze individuální k bytosti univerzální.

Tyto úvahy by tedy bylo možno vlastně ukončit už v tomto bodě, konstatováním že pro člověka je altruismus stejně tak přirozeným stavem jako jeho egoismus; že člověk je tedy už samotnými svými reálnými životními podmínkami predisponován pro dobro stejně tak, jako pro zlo. A že mu provždy bude osudem - abychom si vypůjčili závěrečné věty z Vančurovy "Markéty Lazarové" - neustále být zmítán mezi "láskou a nenávistí", mezi dobrem a zlem.

Toto konstatování by bylo dozajista správné, odpovídalo by naprosto pozorované realitě lidského bytí - dnes i v celých dějinách. Ale - takto řečeno by to bylo přece jenom poněkud příliš málo; pokusme se pokročit ještě trochu hlouběji.

Zrovna nedávno jsem zmínil antického myslitele Anaximandra, s jeho "aperion", nekonečným, neohraničeným - které se vlastně stalo základem veškeré transcendence.

Připomeňme si Anaximandrův klíčový výrok: "(Z čeho je ale pro jsoucí vznikání, tamtéž ústí i jeho zanikání), podle nutnosti, neboť tyto navzájem vytvářejí vzájemné vyrovnání a platí pokutu za jejich nespravedlnost podle uspořádání času."

Tuto nemálo krypticky znějící větu je ovšem nutno si poněkud rozklíčovat. Je nutno si připomenout, že profilujícím momentem především předsokratovské filozofie byl vztah mezi sférou věcí materiálního světa, tedy věcí v jejich individuální existenci - a mezi sférou, která tuto individuálně-materiální sféru překračuje, transcenduje, a zároveň je zdrojem těchto individuálně jsoucích věcí.

Proč ti staří myslitelé se vlastně cítili nuceni k tomuto hledání, k tomuto rozlišování? - Protože už oni zjistili, že ty individuálně jsoucí věci předmětného světa (včetně člověka samotného) nemají žádnou trvalou existenci. Vznikají a zanikají, rodí se a zase umírají. Ale přece - ve všem tomto neustálém vznikání a zanikání je i něco stálého; nějaký univerzální základ, ze kterého všechny ty individuální entity vznikají, a do něj se zase navracejí. Právě tento univerzální, nepomíjející, věčný základ je Anaximandrovo apeiron, a Parmnidovo Bytí.

A teď se ale podívejme, co nám k tomu Anaximandros říká ještě dalšího.

Za prvé: ty individuálně jsoucí věci předmětného světa (tedy i včetně člověka samotného) jsou vůči sobě navzájem n e s p r a v e d l i v é.

To je přesně to, co jsme si už řekli minule, v souvislosti s onou "konstantou zla": člověk ve své individuální existenci prostě vůbec nemůže jinak, nežli svými vlastními zájmy narážet na zájmy druhých. A protože musí prosadit sám sebe, své vlastní já - tak nevyhnutelně působí bezpráví.

Za druhé: za tuto vzájemnou nespravedlnost si tyto individuálně jsoucí entity (lidé) navzájem platí pokutu (trest). Toto vzájemné rušení, tyto vzájemné nespravedlnosti tedy nezůstanou bez důsledku; bylo zde něco narušeno, a toto narušení vede k reakci, k odplatě, k trestu.

Za třetí: tato odplata, tento trest ale není pouze negativním aktem; nýbrž jeho prostřednictvím vzniká něco pozitivního, totiž stav vzájemného n a r o v n á n í. Obloukem přes stav vzájemného narušení se tedy vytváří (či snad: obnovuje) stav vzájemného narovnání, harmonie. Je to tedy právě ta "konstanta zla", která je vlastně nástrojem pro nastolení "konstanty dobra".

A nakonec Anaximandros říká ještě něco: to všechno se děje podle "uspořádání času".

"Uspořádání času", nebo také "řád času" - Anaximandros zřejmě v tomto vezdejším vznikání a zanikání, střetání se a obnovování harmonie vidí působit ještě nějaký další, skrytý faktor - sám čas, a jeho vlastní uspořádání, jeho vlastní řád.

Na tomto Anaximandrově univerzálním modelu konfliktu, narovnání a běhu a řádu času je to fascinující, že do tohoto prastarého a metafyziky filozofického modelu je možno bez potíží vložit i něco natolik dějinně bezprostředního, jako je Marxovo pojetí dějin jako třídního boje. I zde byl konfliktní situací jednotlivých subjektů (tříd) narušen původní řád, původní harmonie; ale poté co působením času všechny nespravedlivosti s tímto konfliktem související dospěly ke svému vyvrcholení, nastal čas tento konflikt ukončit, obnovením vzájemného narovnání, vytvořením nové harmonie vyššího řádu.

V každém případě se nám tu ukazuje: jak ta "konstanta zla", tak i ona "konstanta dobra" jsou nejen pouze specificky lidské záležitosti; nýbrž jejich kořeny leží v samotných základech všeho jsoucího, veškerého Bytí. Ani jednu z nich tedy není možno definitivně odstranit, zrušit; ale pokud by měl mít Anaximandros skutečně pravdu, pak je to ta sféra harmonie, tedy ta "konstanta dobra", která má postavení vyšší, nadřazené - neboť je totožná se samotným věčným Bytím, zatímco ta "konstanta zla" je spojená jenom s druhotně existujícím světem věcí vznikajících a opětně zanikajících.

Pavel Krupička - Bohnice

Čtvrtek, 26.Prosince 2019, 14:18:21

Nerad ruším zdejší mystický dýchánek :-) Nicméně, pokud se pokusím vnést do věci nějaké to racionální marxovo materialistično, tak dospěji k závěru, že vojáci se během onoho vánočního příměří bratřili z úplně jiných důvodů. Zřejmě si totiž byli alespoň částečně vědomi, že ať už jsou příslušníci německého nebo francouzského národa, spojuje je jedna věc: podlá buržoazie je poslala na jatka, aby mohla kumulovat svůj nacionální kapitál!

Dnes se může kapitál v Evropě volně pohybovat, a válka nám již nehrozí. Proč taky na člověka střílet, když si ho můžete koupit, že? Lidstvo dělá pokroky. Přeji hezký zbytek svátků kapitalistického obžerství a konzumu. A konzumujme, neboť kdo nekonzumuje, tak...brzdí ekonomiku! :-)

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 26.Prosince 2019, 14:34:23

Ve prospěch vysvětlení pana Nusharta (udělali to z úcty k tradici) svědčí fakt, že po svátcích se válčilo dál, jako by se nechumelilo. Masakr pokračoval a mnohý z účastníků vánočního večera se nedožil konce války. Nic v jejich srdci se tedy doopravdy nezměnilo.

Ivan Václavů - Praha

Čtvrtek, 26.Prosince 2019, 14:45:36

Po svátcích se válčilo dál, protože kdo by nechtěl válčit, toho by najspíš čekal válečný soud a popravčí četa...

Pavel Krupička - Bohnice

Čtvrtek, 26.Prosince 2019, 14:47:26

Pardon, zapomněl jsem ještě říct, že ostatně soudím, že Kartágo musí být zničeno... tedy vlastně že Milion chvilek pro demokraci je sebestředná, elitářská, asociální organizace reprezentující politickou ezoteriku.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 26.Prosince 2019, 14:56:59

Takže vy, pane Václavů, byste šel také zabíjet, kdyby vás k tomu někdo přiměl pod pohrůžkou zastřelení?

Ivan Václavů - Praha

Čtvrtek, 26.Prosince 2019, 15:15:54

Paní Hájková, vaše otázka je položená příliš obecně. Pokud byste mi třeba vy (čistě teoreticky!) hrozila, že pokud nepůjdu někoho zabít, tak mě zastřelíte, tak bych asi hledal způsob jak se tomu vyhnout. Jako voják na frontě, pokud bych měl na vybranou buďto splnit rozkaz jít do útoku a střílet po protivnících nebo se nechat odsoudit válečným soudem k smrti za nesplnění rozkazu, tak bych nejspíš zvolit tu první možnost.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Je možné záměrně netrefit protivníka. Pokud to velitel nepozná, Čtvrtek, 26.Prosince 2019, 17:26:17

vojáka poprava nečeká. To je ale možné jen v případě, že to tak dělají i vojáci protistrany. Slyšel jsem, že to tak zákopech první světové války opravdu chodilo a ten, kdo to nerespektoval a střílel do lidí, byl zastřelen buď protistranou, nebo "náhodou" z vlastních řad. Ti účastníci vánočního zázraku byli ale potom svými veliteli rozděleni do různých jednotek a jako s jednotlivci pak s nimi bylo zacházeno pravděpodobně mnohem tvrději než s ostatními vojáky.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jako možné příčiny onoho vánočního zázraku za první světové války zde bylo jmenováno: Čtvrtek, 26.Prosince 2019, 17:34:23

- víra vojáků obou válčících stran (víra v křesťanského Boha)

- skutečné působení Boha i mezi nevěřícími vojáky

- úcta k tradici (Vánoce jako svátky lásky, pokoje, klidu a míru)

- uvědomění společné vojákům obou stran - uvědomění nadvlády buržoazie nad jejich životy (společného údělu vojáků všech stran v kruté válce, která není jejich válkou, ale válkou buržoazie).

Ivan Václavů - Praha

Čtvrtek, 26.Prosince 2019, 18:17:46

Nejsem odborníkem na vojenské právo, ale zdá se mi logické, že pokud splnění rozkazu může znamenat pravděpodobnou nebo téměř jistou smrt (a jistě se i takové rozkazy ve válce dávají), tak tresty za neuposlechnutí, pokud mají být účinné, musí být drakonické...

Pokud jde o příčiny/motivy "Vánočního zázraku", tak to asi mohl být nějaký "mix" toho, co uvádíte ve vašem souhrnu, pane Nusharte - v různém poměru "složek" u jednotlivých vojáků. Snad jen s dodatkem, že přímé působení Boha je samozřejmě "option" jen pro věřící.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 26.Prosince 2019, 19:06:57

Já bych ještě připomněla, že angličtí, němečtí i francouzští vojáci šli do 1. světové války do značné míry dobrovolně. Tedy podařilo se je přesvědčit (dělníky i s pomocí sociálně demokratických politiků), že jde o boj za vlast.
Můžeme se jen dohadovat, kdy v průběhu války nastal obrat (tedy že už nechtěli a přesto museli).

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Vánoční zázrak? Pátek, 27.Prosince 2019, 11:07:38

V každém případě se i v daném případě ukázalo, že "zázraky" mívají pravidelně velice krátký poločas rozpadu. A že velice rychle ztroskotají na realitách jsoucího světa. V daném případě na rozjeté válečné mašinérii, která byla ze své strany hnaná mocenskými zájmy válčících stran.

Ten tehdejší "zázrak" byl způsoben tím, že vojáci obou stran - pod dojmem vánoční nálady - si na chvíli uvědomili jejich univerzální lidství, a zapomněli na svou - partikulární - nacionální příslušnost.

Bylo by opravdu velmi zajímavé zvědět, jak by se to vánoční příměří vyvíjelo dále, kdyby do toho nezasáhli důstojníci, na rozkaz vyšších míst. Principiálně skutečně není možno vyloučit, že by se tato "nákaza mírem" šířila dále, a to jak místně tak i časově. Že by si tedy vojáci všech bojujících stran uvědomili, jak naprosto nesmyslné je, aby prostí lidé se navzájem vraždili, jenom proto že jim k tomu někdo dal rozkaz.

-------------------------

Pan Krupička: ale nějaké "třídní uvědomění" v tom tehdy skutečně ještě nehrálo roli, s tím přišli až bolševici o tři roky později. Tedy s tím, že je naprosto protismyslné, aby po sobě navzájem stříleli příslušníci té samé (vykořisťované) dělnické třídy, jenom proto že mají různou národní příslušnost.

S tím tedy přišli až bolševici; ale ještě při vypuknutí války sociálně demokratické strany různých zemí - a patří to k jejich věčné hanbě - naopak hnaly proletáře své vlastní země do boje, když i u nich nacionalistický zápal zvítězil nade vším jiným.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Hřích partikularismu Pátek, 27.Prosince 2019, 11:38:13

Jednalo se tedy i v daném případě o zcela zásadní střet mezi (lidským) univerzalismem na straně jedné, a mezi (nacionálním) partikularismem na straně druhé.

Já se ještě trochu vrátím k té Anaximandrově tézi, že zlo nevyhnutelně vzniká už všude tam, kde vůbec jenom existují individuální (partikulární) entity, tedy včetně samotného člověka. To je naprosto objektivní stav, kterému není možno se vyhnout. Je možno ho jenom "transcendovat" (tento pojem sám Anaximandros ovšem ještě nepoužívá), vzájemným splacením vin, a pozdvižením se k vyšší úrovni harmonie bytí.

S tímto Anaximandrovým konceptem mimochodem velice dobře souzní i křesťanský koncept "hříchu". Tento křesťanský koncept velice dobře reflektuje skutečnost, že už tím samým okamžikem kdy se člověk stává člověkem, že tím vstupuje do říše - nevyhnutelného - zla.

Dokud byl člověk ještě "v ráji", byl ještě univerzální božskou (tj. Bohem stvořenou) bytostí. Ale v té době ještě nebyl skutečným člověkem, nebyl sám sebou. Ale jakmile začal být sám sebou, jakmile začal mít svou vlastní vůli - v tom okamžiku se stal bytostí partikulární, a tedy nevyhnutelně páchající bezpráví, a vystavené bezpráví.

Ten křesťanský koncept "hříchu" má jedinou slabinu: v tom že věří, že člověk byl už (skutečným) člověkem ještě před tímto "vstupem do hříchu". Tedy v ráji. A že je tedy principiálně možno být člověkem "bez hříchu", mimo dosah sféry "navzájem páchaného bezpráví" (Anaximandros). Křesťané si nedokáží uvědomit (respektive přiznat), že ten "život bez hříchu" je možný jenom v absolutní transcendenci - a tedy v absolutní nadrealitě, ale spolu s tím i v naprosté ne-realitě. Ve jsoucím světě je principiálně nemožné se tomu "životu ve hříchu" vyhnout.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Přímé působení Boha jako možnost "jen pro věřící" (panu Václavů) Pátek, 27.Prosince 2019, 15:46:52

My (lidé) hodnotíme to, co se děje, z hlediska našeho smyslu, našeho chápání světa - našeho obrazu světa, který v nás možná nějak vytvořila a nastavila okolní doba i náš individuální vývoj (moderní člověk vidí smysl všech věcí pravděpodobně dost jinak než člověk středověku).

Pokud by tedy existoval Bůh, je asi možné předpokládat, že jeho měřítka (co je správné, dobré a zlé, co je smyslem všeho) by byla jiná než ta naše. Nebylo by to nic divného - i ta lidská měřítka smyslu, správnosti, dobra a zla jsou individuálně odlišná (podle toho, čím je člověk ovlivněn a jak se sám vyvíjí). Pokud by tedy existoval Bůh (který přesahuje ta lidská měřítka dobra a zla) a mohl by být nejen pozorovatelem, ale mohl by sám být i příčinou (původcem) tohoto dění, pak není úplně nemožné domnívat se, že by pro nás (z hlediska našich lidských cílů i tužeb) byl často nepochopitelný.

Nechápali bychom, proč působí skrytě ("tak tedy neexistuje") a ne všem na očích - vždyť přece předpokládáme, že pokud opravdu existuje, tak chce, abychom věřili v jeho existenci [viz nedorozumění pana Poláčka s Jiřím Zajícem, které se pokusil vysvětlit pan Dospiva: "Věřit v Boha totiž NEZNAMENÁ být přesvědčený, že (nějaký) Bůh JE, ale DŮVĚŘOVAT, že mu na mně záleží."], nechápali bychom proč Bůh - pokud existuje - nedá všem lidem zřetelně najevo svoji moc - vždyť přece předpokládáme, že chce (pokud existuje), abychom se řídili jeho morálkou, tak proč nás k tomu tedy nedonutí?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 27.Prosince 2019, 16:38:18

To, že existuje, nemusel v minulosti Bůh vůbec nijak dokazovat. Většina lidí věřila, že všechno to, co existuje, musí nutně mít příčinu - tedy Stvořitele. Šlo jen o to, kterému Bohu (jakému Bohu) se stvoření připíše. Byli i bohové, kterým na člověku vůbec nezáleželo.
Věta "Věřit v Boha totiž NEZNAMENÁ být přesvědčený, že (nějaký) Bůh JE, ale DŮVĚŘOVAT, že mu na mně záleží" se dá zkráceně vyjádřit takto: "Nikoli věřit v Boha, ale věřit Bohu!"
To, že Mu na mně záleží", vidím jako velmi důležité. Člověku, na kterém nikomu nezáleží, se totiž dobře nežije. Předpokládejme, že každý z nás má někoho, komu na něm záleží (nějakého jiného člověka), ale úplnou samozřejmostí to není. Navíc takových lidí může být velmi malý počet a můžeme o ně docela snadno přijít. S Bohem nikdy nemůžeme zůstat úplně opuštění. Nebudeme si nikdy připadat nechtění a zbyteční.
"Neboj se, vždyť já jsem s tebou!" (Iz 41,10)
"Hle, já jsem s vámi po všechny dny až do konce světa!" (Mt 28, 20)

Petrasek Milan - penzista

Život ve sféře navzájem páchaného bezpráví Pátek, 27.Prosince 2019, 17:00:47

Věřící věří, že život v bezpráví je možný, když nezapomene na srdce Ježíšovo - postoj který nabídl/umožnil jedinečný proces kultivace skutečného bytí, nad kterým se klene zítřek absolutní transcendence.
Nevěřící se domnívají, že život v bezpráví je možný, když bezpráví uznají jako lidskou konstantu nevyhnutelného zla a zaměří se na její zkoumání. Tedy ti biofilně orientovaní ....bych dodal.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Proč nás tedy Bůh (pokud existuje) nedonutí chovat se dobře a správně, aby na světě zavládl dokonale spravedlivý řád? Sobota, 28.Prosince 2019, 08:50:22

Vždyť přece mnozí lidé, kteří by si přáli změnu systému (aby konečně ve světě vládla spravedlnost), by to tak udělali - udělali by to donucením ostatních (donucením přímým - viz historie, či nepřímým - viz kulturní hegemonie).

Bůh to tedy nedělá jako lidé, protože buď neexistuje, nebo mu jde o něco jiného.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

O co by Bohu (pokud existuje) mohlo jít (když ne o přinucení lidí ke správnému chování), Neděle, 29.Prosince 2019, 07:21:53

to je právě předmětem toho nedorozumění mezi Jiřím Zajícem a Josefem Poláčkem.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 29.Prosince 2019, 08:46:40

Člověk, který se dobře chová jenom ze strachu před trestem, nepřemýšlí o smyslu svého jednání.
Navíc v něm roste touha po překročení nepříjemného zákazu. Ta jednou může v jeho duši explodovat, jako ta Sartrova svoboda.

Jan Dospiva - Orlová

Zdroj smyslu, člověk nebo Bůh? Úterý, 31.Prosince 2019, 19:25:8

Pane Poláčku, reaguji na Váš příspěvek z 22. prosince, 13:44:34, a z 24. prosince, 11:15:15.

Samozřejmě, že nebýt tazatele, nebylo by otázky po smyslu. Ptá-li se však kdo po smyslu, vždy se ptá na něco, co jeho samého přesahuje a předchází.

Je-li zdrojem veškerého smyslu pouze člověk, který vnáší smysl do jinak nesmyslného světa, pak, jak už jsem několikrát naznačil, se jedná o smysl v konečném důsledku iluzorní. Naopak pokud je zdrojem smyslu výhradně Bůh, pak je člověk jen jeho pasivním příjemcem či vykonavatelem, nikoli (spolu)tvůrcem, a skutečně zde není prostor pro svobodný lidský tvůrčí čin.

Musím přiznat zajímavost myšlence, že neoddělitelnou součástí (božského) Absolutna je - a to od samého počátku - samotný člověk. Vy však z toho dovozujete, že až naším promítnutím touhy po lásce do Absolutna se toto do té doby mrtvé Absolutno "oživí". Jenže ono se to dá i obrátit - člověk je součástí božského od samého počátku - světa, nebo dokonce "ještě než byl svět". Od samého počátku je součástí božského i lidství, z něhož jsme vyšli jako svobodné tvůrčí bytosti a Boží obraz.

Jan Dospiva - Orlová

Zpátky na z(Z)em Středa, 1.Ledna 2020, 13:22:32

Ale zpátky na zem a k tématu článku. Jsme v situaci, kdy nezměněné pokračování stávajícího uspořádání lidské civilizace hrozí sebezničením. Křesťanství je právem skeptické k možnosti "všenápravy" světa lidskými silami, na druhou stranu k odvrácení tohoto nebezpečí už nepostačí kosmetické změny. Znamená to nic nedělat a čekat na všenápravu shora? Nebo se pokusit o tuto změnu? Podle mě je autenticky křesťanským postojem to druhé.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 1.Ledna 2020, 14:18:45

Cílem je, aby tady Bůh jednou žil se svým lidem. Jsou v podstatě dvě možnosti. Buď svět dáme do pořádku tak, aby tu Bůh (Ježíš) mohl s námi žít, nebo to necháme na něm, aby svět napravil sám, až přijde znovu. Ale to by se taky mohl hodně rozzlobit.
Třetí možnosti je spolupráce Boha a lidi.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

"Ještě než byl svět". Transcendence a kreativita Středa, 1.Ledna 2020, 15:23:36

Ten problém je v tomto modelu, pane Dospivo, že tady veškeré "lidství" nutně zase má jenom pasivní charakter. Všechna tvrzení o "svobodné tvůrčí bytosti" jsou tu jenom prázdné floskule. Jestliže člověk nemá (a nemůže) být ničím jiným nežli "Božím obrazem", pak on sám není ničím. Je - právě jenom obrazem, tedy něčím odvozeným; ale nemá naprosto žádnou autenticky vlastní existenci.

-------------------------------------------

Co se toho "přesahování" týče - tak to je krajně složitá záležitost.

Za prvé musím zdůraznit, že já v žádném případě toto "přesahování" nijak nepopírám, ani nezlehčuji. Naopak, celé mé vlastní snahy vedou právě k němu.

Otázkou ale je, kdo vlastně přesahuje koho; a co je vlastní substancí tohoto "přesahování". A kdo je jeho subjektem.

Snad nejdůležitějším momentem je tady právě ten subjekt. Už sám autor úvodního textu naprosto přesně vystihuje, kam to vede podle onoho klasického (tedy i křesťanského) modelu: "Jsme spíše objekty než skutečné subjekty. Jsme produkty vyšších mocností, která nás tvoří a které si svými intervencemi do našeho žití zajišťují, že jejich dílo bude naplněno."

Jestliže tedy opravdu chceme přesahovat (svou omezenou individuální existenci), pak to v prvé řadě musíme být právě my s a m i, kdo bude autentickým subjektem tohoto "přesahování". A ne že bude pouze něčím "obrazem". I když třeba tento obraz je obrazem (údajné) dokonalosti.

Člověk se tu pak ovšem dostává do velmi rozporuplného postavení: on má přesáhnout svou omezenost - ale na straně druhé jestliže je opravdu tak omezený, tak nemá vlastně žádnou pevnou půdu pod nohama, od níž by se v tomto aktu "přesahování" mohl odrazit.

Právě tento zdánlivě neřešitelný paradox vede mnohé lidi (a vlastně všechny věroučné modely) k tomu, že vytyčí jakousi sféru Absolutní (boží) dokonalosti, před samotného člověka, jako jakousi zcela svébytnou a reálně existující substanci. S tím, že člověk má před sebou jedinou možnost: na této "absolutní dokonalosti" participovat. Ale - on sám nemá naprosto žádnou možnost nějakého autonomně kreativního počinu. (Co je možno ještě vylepšit na "absolutní dokonalosti"?)

O něco přijatelněji tento vztah pojal Platón. Ten sice také stejně tak vychází k předpokladu nemateriální sféry dokonalého (božského) uspořádání všech věcí; a stejně tak i člověk může jako maximum svých možností této sféry dosáhnout. Tedy připodobnit se jí.

Ale - u Platóna alespoň člověk sám ze své vlastní podstaty má jednu část své duše identickou s tou "boží dokonalostí". On se tedy vlastně nemusí ničemu připodobňovat; v daném smyslu on je (potenciálně) rovný bohům. Křesťanskou terminologií řečeno, člověk je tedy - v dané části své duše - sám "Duchem svatým". Není jím sice na počátku, napřed je příliš polapen žádostivostmi a touhami nižší, materialistické části své duše; nicméně ve svém "přesahování" on překračuje jenom omezený horizont tohoto nižšího dílu své duše, ale ta vyšší část jeho duše - ta se vlastně jenom navrací k sobě samé.

Ovšem, bylo by možno říci, že přece i v křesťanství má v sobě člověk něco božského; a že se tedy také nakonec jenom vrací (respektive má vrátit) k tomu apriorně božskému. Jenže za prvé: tady je kardinální problém s tím, být "roven bohům". To co je u Platóna konečným cílem a vrcholem veškerého snažení, to je v křesťanství naopak smrtelný hřích. Člověk se nikdy nesmí stát definitivně "rovným Bohu". Člověk se musí spokojit jenom s tím, co mu Bůh sám z té "boží dokonalosti" přepustí.

--------------------------------------

A za druhé: jak řečeno ten Platónův model je sice o něco volnější nežli ten křesťanský; ale nakonec i on je stejně tak nerovnovážný. I tady máme stejně tak dáno to, co jsem nazval "jednosměrnou ulicí". Ani tady člověk není skutečným subjektem svého žití - protože nemá možnost skutečně volné, kreativní tvorby svého života. On může utvářet jenom svůj individuální život - ale jenom v rámci toho, co je mu (absolutně) dáno a předepsáno předem.

Zkusme se podívat konkrétněji na to, co se skrývá pod označením "boží dokonalost" - a na lidské možnosti vlastní kreativity.

V knize Felipe Fernández-Armesta "Pravda" je položena zajímavá otázka: když dva malíři namalují jeden a ten samý objekt dvěma zcela rozdílnými způsoby - je možné říci, že ten jeden způsob by byl "pravdivější" než ten druhý?

Ten objekt, ten předmět je tu přece objektivně jenom jeden; a ve své vlastní existenci tedy může mít objektivně jenom jednu jedinou pravdu. Jestliže ho tedy dva malíři vypodobní, zobrazí diametrálně jinak - pak se jeden z nich musí mýlit, musel se nějak minout s vlastní pravdou daného objektu.

Z hlediska samotného umění se samozřejmě jedná o naprosto nesmyslnou dichotomii: umění je proto uměním, že svou "pravdu" znovu a znovu kreativně vytváří. Že odhaluje nové a nové aspekty nekonečně proměnlivého světa.

A s tou "Boží dokonalostí" je to nakonec přesně to samé. I tady se sugeruje, že je tu nějaká f i x n í, jednou provždy daná "Boží dokonalost", Boží pravda - s kterou člověk sám může pouze buďto splynout, anebo se s ní minout.

Ve skutečnosti je to ale člověk sám, který tu "Dokonalost" vždy znovu a znovu tvoří. A nebude-li tady on, a to i se svou vlastní nedokonalostí, relativností a podmíněností - pak tady žádná "absolutní Dokonalost" (a to ani ta božská) vznikat nebude.

Ano, člověk musí (jako podmíněné individuum) překračovat sám sebe, právě ve své omezenosti; ale na straně druhé je to právě jenom on sám, kdo svou vlastní kreativitou vůbec může otevřít prostor pro toto "překračování". Není žádné transcendence bez člověka, který je k aktu transcendence připraven, který je k němu ochoten.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kreativita a svoboda Středa, 1.Ledna 2020, 15:34:27

Vlastně je možné celou věc vyjádřit naprosto jednoduše: BŮH NENÍ KREATIVNÍ.

Jakkoli se to mnohým může zdát nepřijatelné, je tomu tak: Bůh sám vůbec nemůže být kreativním, ve vlastní slova smyslu. Už jsme si řekli, že ta "Boží dokonalost" je ve svém absolutním charakteru naprosto fixní; není nic, co by k "dokonalosti" ještě bylo možno připojovat; a není tedy ani nic, co by bylo možno ve srovnání s ní ještě - nového - vytvořit, nějakým kreativním počinem.

Proto také Bůh fakticky n e t v o ř í svět; daleko přesnější je, když Hegel píše, že Absolutní duch (tedy fakticky ekvivalent Boha) se z v n ě j š ň u j e (Entäußern). Dává si tělo, dává si materiální realitu. Ale - nevzniká tu principiálně naprosto nic nového. Nejedná se tedy fakticky o akt tvoření, kreace - nýbrž jak řečeno pouhého "zvnějšnění", zmaterializování.

Bůh tedy vůbec nemůže být kreativní; nemá k tomu čistě objektivně žádnou možnost.

Tou jedinou bytostí, která může být skutečně kreativní (a tedy ve svém tvůrčím počinu skutečně svobodná) - touto bytostí je sám člověk. Nikdo jiný. Sám člověk - a to právě díky své vlastní nedokonalosti. Jenom toto kreativní, vědomé překračování vlastní nedokonalosti, omezenosti je aktem skutečné svobody. Jenom tato hranice sama mezi reálnou nedokonalostí, a mezi - tušenou - dokonalostí je sférou skutečné svobody. Nikde jinde pravá svoboda není, nežli právě na této samotné hranici.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 1.Ledna 2020, 15:58:12

Už jsem to tu napsala jednou, pane Poláčku. Jsem velmi, velmi zvědavá, co stvoříte vy, když jste tak kreativní.

Jan Dospiva - Orlová

Pane Poláčku, Středa, 1.Ledna 2020, 23:30:32

vidím, že Vy (a Hegel) máte Boha zmáknutého :-).

K člověku jako "pouhému obrazu", který tak vlastně sám není ničím - naopak je možné se také ptát, čím by byl člověk, kdyby nebyl Bohu podobný. A taky proč by měl člověk směřovat k transcendenci, když není kam se "transcendovat", když mimo člověka a jeho svět není nic významnějšího.

Asi byste měl blíže vysvětlit, co rozumíte pod "autenticky vlastní existencí". Vždyť člověk vše, co má, včetně vlastního života, nemá sám ze sebe, ale dostal to darem. Zkrátka - tady máš a nalož s tím nejlépe, jak umíš. Pokud je autenticita něco jako "svépůvodnost", pak reálný člověk nemůže být autentický nikdy, to jen člověk-Titán, člověk-Bůh.

Jan Dospiva - Orlová

Čtvrtek, 2.Ledna 2020, 00:09:47

Jinak bych rád ukončil tuto úmornou a nikam nevedoucí disputaci nad "honbou za větrem", jak to trefně nazvala paní Hájková, a položil snad užitečnější otázku - co v době přicházející klimatické krize může být oním "svobodným tvůrčím činem překračujícím veškeré danosti", jak vyjádřiíl Ivan Štampach ve svém článku, a tady by (možná nejen) mě zajímal i názor autora.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 2.Ledna 2020, 12:22:16

Tohle má být "argument" v samotné věci, paní Hájková?...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 2.Ledna 2020, 12:35:49

Jaký argument? Argumenty se přece nic netvoří. Jen se jimi dokazuje nějaké apriorní tvrzení. Já nepotřebuji nic dokazovat.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Otázky transcendence a autenticity Čtvrtek, 2.Ledna 2020, 12:51:54

Pan Dospiva: kdyby člověk nebyl "podobný Bohu" - pak by byl v prvé řadě podobný sám sobě. ;-) Stál by na svých vlastních nohou, šel by svými vlastními dějinami podle své vlastní odpovědnosti. Jeho život, jeho samotná existence by nebyly nějakým "darem", tedy něčím co přichází odněkud zvenčí, od jiné osoby či jiného subjektu; nýbrž jeho život by byl jeho vlastním dílem.

---------------------------------------

Co se pak té možnosti "transcendence" týče, opakuji znovu, ta vzniká přesně na rozhraní mezi lidskou podmíněností a nepodmíněností. Vraťme se znovu k Platónovi, k jeho dvou (celkem třem, ale ta prostřední nás teď nezajímá) částem duše.

Ta nejvyšší část duše ("nesmrtelná duše") je usídlena v hlavě; a ta je principiálně (respektive potenciálně) "rovná bohům" - protože je schopná absolutního poznání. Je schopná poznat absolutní metafyzické principy Dobra a Krásna; a něco více nemohou poznat, realizovat, ztělesnit ani samotní bohové. Právě touto svou částí duše tedy člověk má otevřenou bránu k vlastní "transcendenci" - tedy k překonání, převýšení své vlastní počáteční (individuální) podmaněnosti nižšími instinkty a žádostivostmi.

Ještě jednou: schopnost člověka vlastní transcendence je dána jeho potenciální schopností poznávat (absolutní) Krásu a Dobro. Právě proto má schopnost se zdánlivě "vytáhnout za svůj vlastní cop" z bahna své původní nevědomosti a omezenosti.

------------------------------

Co se pak té "autenticity" týče - tady je ovšem pozitivní odpověď velice problematická. Mnohem snadnější je odpověď negativní: tedy to, co je NEautentické.

A neautentické je

1. všechno co nedělám já sám, nýbrž kde jenom pasivně vykonávám intence nějakého jiného subjektu (jako je například Bůh);

2. všechno co nekonečně široký horizont mého lidského nitra (mé "duše") podřizuje nějakým neživotným, ustrnulým, zmechanizovaným schématům. A je jedno jestli těmito schématy jsou odcizené mechanismy kapitalismu, dogmatické fráze ustrnulé politické doktríny, anebo přežilá dogmata toho či onoho vyznání. Ve všech těchto případech člověk ztrácí svou vlastní, autonomní a autentickou existenci - a na místo toho je uchopován těmi či oněmi - materiálními či ideálními - schématy, které nakonec jednají za něj, a on je jenom jejich pasivní loutkou.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

"Svobodný tvůrčí čin překračující všechny danosti" Čtvrtek, 2.Ledna 2020, 12:58:49

Ano, konkretizace této obecné formulace by mohla být skutečně nemálo zajímavé; nicméně já se obávám, že Ivan Štampach právě proto tuto záležitost formuloval takto všeobecným způsobem, protože si je naprosto přesně vědom toho, že všechna dosavadní myšlenková schémata (a to sice včetně schématu křesťanského) neposkytují žádný podklad pro emancipační počin s těmito charakteristikami.

To jediné co máme v současné době alespoň do jisté míry nezpochybnitelně k dispozici, je právě jen to čiré vědomí nutnosti takovéhoto počinu. Vědomí, že je nutno se vymanit z moci ideového diktátu starých doktrín, stejně tak jako z diktátu odcizených struktur současného zmechanizovaného světa.

Jan Dospiva - Orlová

Vytáhnout se za svůj vlastní cop Čtvrtek, 2.Ledna 2020, 23:17:59

Tím příměrem o copu jste (nevím, jestli záměrně nebo bezděky) ilustroval fiktivnost takové představy, jakési filozofické perpetuum mobile, stejně jako je fikcí člověk, který by byl plně tvůrcem (tedy i původcem) vlastního života. Co mě ale zaujalo, je slovo "zdánlivě". Zatím jsem měl za to, že podle Vás člověka "zdánlivě" vytahuje někdo jiný, zatímco ve skutečnosti se vytahuje sám, teď se však naznačuje, že se člověk "zdánlivě" vytahuje sám za svůj cop, zatímco ve skutečnosti...?

Snad se tedy shodneme, že existují jisté danosti a podmíněnosti a člověk je svobodný tam, kde je schopen je překročit (což ale neznamená, že je vždy překračovat má). Jsou ale i přirozené danosti, které si člověk sám nezvolil, a v nich je člověk také autentický. Některé z nich překračovat netřeba, např. barva očí, některé se překračovat nemají, např. zákaz klonování, a některé člověk pouze sám ze sebe plně překonat nedokáže, nejvýrazněji vlastní smrtelnost. Ale i sklon ke špatnému, jak dokazuje žitá i historická zkušenost. A navíc někdo umí být ve špatnosti, přízemnosti nebo žádostivosti autentický až hanba.

Na rozdíl od Vás se však nedomnívám, že člověk je pouze sám ze sebe schopen absolutního poznání, v tomto směru jsem agnostik.

Jinak je příznačné, že zatímco tady vedeme nekonečnou, filozofickou a vysoce abstraktní při, takový Jan Kašpárek konkretizuje svou představu potřebného tvůrčího činu, aniž by k tomu potřeboval napřed přijít s nějakým ryze novým filozofickým myšlenkovým schématem nebo se zcela emancipovat od těch dosavadních. Jistě, nepotřebuje k tomu náboženskou víru (i když není enviromentalistický zápal také náboženskou vírou svého druhu?), ale ta také není na překážku. Taková víra je však potřebná, aby člověk nepodlehl pokušení chtít se stát Bohem a "zachraňovat svět" jakýmikoli prostředky, a když by zjistil, že to nejde, aby naopak nepropadl totální skepsi a nihilismu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Veškeré 'lidství' nutně zase má jenom pasivní charakter" Pátek, 3.Ledna 2020, 07:35:15

Můžeme přece, pane Poláčku, "aktivně trhat a jíst"

ta jablka ze stromu poznání dobra a zla. My sami se přesahujeme:-) (jsme subjektem přesahování) právě když saháme po tom jablku...

Právě tehdy se vymaňujeme ze sevření té (Vám obtížné) vnější dokonalosti a stáváme se jen jejím obrazem, stáváme se svobodnými od dokonalosti, abychom pak mohli dokonalost hledat. Můžeme ji hledat třeba i v sobě, ale má to svá rizika, když si tu dokonalost promítneme například do svého rozumu...

Být roven Bohu je však (pro křesťanství) naprosto v pohodě - když tím Kristem bude Váš bližní. A pochopitelně nemůže být nic špatného ani na té touze člověka být podobný Ježíši Kristu. Ale "cesta je cíl" a jak si člověk myslí, že je v cíli, je na špatné cestě.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 3.Ledna 2020, 10:18:43

Environmentalismus samozřejmě je náboženstvím, jak poznamenal pan Dospiva. Je to zelená teologie, o které jsme se nedávno dověděli, že už prorůstá za zdi kostelů.
Právě proto k tomu má spousta lidí odpor. Možná si představují, jak jimi také prorůstá nějaká zeleň. A to je docela nepříjemná představa. To se totiž děje až po smrti.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Cesta a cíl Pátek, 3.Ledna 2020, 10:25:8

"jak si člověk myslí, že je v cíli, je na špatné cestě" - zlatá slova, pane Nusharte; a ještě mnohem lépe by ale bylo, kdybyste je pojal opravdu důsledně.

Ve skutečnosti jsou to totiž právě křesťané, kteří jsou skálopevně přesvědčeni, že už jsou v cíli. Ne sice možná ještě osobně-individuálně, ale principiálně.

Ten cíl je jim totiž jednou provždy pevně a fixně dán, absolutní boží autoritou; křesťané se tedy už vůbec nijak nemusí namáhat s tím, tento cíl hledat, ten je jim dodán na stříbrném podnose, jednou pro všechny časy. Není tu vůbec žádného místa pro vlastní hledání, pro vlastní tvoření.

Veškerá "svoboda" je tu jenom v čistě osobní rovině, jakým způsobem se přiblížit k tomu cíli, který je ale už dán předem, a to sice někým jiným.

Jak je to paradoxní s křesťanským pojetím svobody, je opět jednou daleko zřetelněji a vyhraněněji patrné u Hegela: on na straně jedné svou filozofii (vycházející ovšem z křesťanství) prohlašuje za "filozofii svobody" - ale na straně druhé on sám beze všech okolků člověka označuje jako "loutku dějin". A nějak ho - toho velkého myslitele! - vůbec nenapadlo, že je v tom nějaký protimluv.

Pane Nusharte, ten Váš výrok o "osvobození se z dokonalosti" je sice sám o sobě zajímavý; ale sotva bude mít platnost ve vztahu ke křesťanství. Křesťanství naopak je plně sevřeno v kleštích dokonalosti: na samotném vrcholu pyramidy stojí Bůh, jakožto symbol a ztělesnění absolutní Dokonalosti; a Ježíš jeho jménem klade na člověka absolutní nároky mravní dokonalosti. Které jsou ovšem v praxi nesplnitelné. A fakticky jakákoli odchylka od této striktní mravnosti je v křesťanství automaticky chápána jako "hřích", a jako cesta k věčnému zatracení.

----------------------------------------

Ponechme teď stranou křesťanství, a vraťme se k té samotné tézi o "osvobození se z dokonalosti". To je sice na straně jedné v pořádku; ale na straně druhé, ten horizont "dokonalosti" tady vždy musí být nějak přítomen, aby se člověk neutopil v nicotnosti všepohlcujícího relativismu, ne-li přímo nihilismu. Jako je tomu do značné míry v současném sekulárně technizovaném světě.

Já v žádném případě nevytýkám křesťanství, že se vztahuje k tomu momentu (boží) dokonalosti; naopak je to víceméně exkluzivním přínosem křesťanství (alespoň v našem regionu), že stále ještě udržuje určité povědomí o tomto duchovním horizontu.

Ale to co vytýkám křesťanství je to, že nikdy nedokázalo opravdu přesvědčivě a důsledně provázat sféry absolutního a relativního, podmíněného a nepodmíněného, transcendentálního a přítomného, božského a lidského. Opakuji znovu: v tom křesťanském pojetí se člověk - stejně jako u Hegela - může stát "svobodným" jenom a jedině tehdy, když přijme svou roli loutky. Loutky Absolutna, loutky Boha. Leckdo se sice může s touto svou pasivní rolí sžít, identifikovat tak, že ji pro sebe osobně jako žádné omezení necítí. Ale to naprosto nic nemění na tom, že se zde fakticky ocitá v pasivním, závislém postavení. Že to není on sám, kdo by mohl určovat své vlastní cíle, kdo by mohl s konečnou platností rozhodovat o tom, co je dobré a hodnotné, a co ne. To všechno k němu přichází "odshora", od někoho jiného, od nadřazené instance. Člověk sám jako takový tu principiálně nemá žádný prostor pro to, aby sám určil, kam vede a kam má vést jeho vlastní cesta jeho vlastními dějinami.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 3.Ledna 2020, 11:27:30

Pane, Poláčku, jakou víru nám pořád podkládáte. Bůh netvoří žádné loutky. Tomáš Akvinský to vysvětluje jednoduše: Když Bůh působí skrze přírodu, jedná skrze její přírodní zákony, které jí dal. Když jedná skrze člověka, jedná skrze rozumného tvora, jemuž dal rozum a svobodnou vůli. Pořád vše vidíte přežilým molinismem, který viděl: Bůh a já. V tomismu (podle aristotelismu) je jedna příčina: Bůh skrze mne a já v Bohu.
Není pravda, že Bůh nepřijímá naše jednání, naše cíle. Perfektně to vidíme (což lidé Bohu vytýkají) na zločincích, na jejich činech, ale stejně tak Bůh přijímá i naše nedokonalé (nedokonale dobré, vždyť jsme stvořeni jako jeho dobří tvorové: viděl Bůh, že je to dobré) jednání, naše úmysly, plány, činy. (Copak by jinak mohlo vzniknout tolik - proti Ježíšovu úmyslu - nesmyslných církví?)Poněvadž je svrchovaný Bůh, zůstává Pánem nad realitou , historií, současností i budoucností.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"[V křesťanství (nikoli tedy nutně v historické realitě)] Ježíš jeho jménem klade na člověka absolutní nároky mravní dokonalosti." Pátek, 3.Ledna 2020, 12:19:28

To je ÚPLNĚ A ZCELA CHYBNÁ PŘEDSTAVA o křesťanství (nikoli nutně o historické realitě), pane Poláčku. Není to tak (viz např. známá scéna se dvěma mravně nedokonalými ukřižovanými zločinci po Ježíšově boku).

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Ano, to je naprosté nepochopení křesťanství Pátek, 3.Ledna 2020, 21:24:2

Jacques Philippe píše v knize Vnitřní svoboda: "Náš svět odklidil křesťanství a jeho přikázání pod záminkou, že je to obviňující náboženství. Ovšem nikdy jsme nebyli tolik obviňováni jako dnes".
A to je fakt. Vlastně i to dnešní zelené náboženství je obviňující: "Nic neděláš proto, aby byla zachráněna ubohá planeta! Už konečně něco udělej!"
Bůh nás zbavuje tlaku, abychom byli vždy nejlepší, abychom byli dokonalí, abychom vyhověli nějakým požadavkům - ať estetickým či mravním. Přijímá nás, i když nikdo jiný nás nepřijímá. Neobviňuje a neukazuje prstem.
"Jsme osvobozeni od té děsivé a beznadějné povinnosti stát se někým dobrým, abychom si konečně zasloužili být milováni. Boží láska je zadarmo" - píše Philippe.

Jan Dospiva - Orlová

Pane Poláčku, Sobota, 4.Ledna 2020, 00:25:47

Váš popis křesťanství je karikatura. A jako každá karikatura sice vystihuje určitý rys, který když nabobtná, může být obludný nebo směšný. Zároveň však je každé takové karikující zobrazení notně zjednodušující a hlavně pokřivující.

Jan Dospiva - Orlová

Zelená teologie a zelené náboženství Sobota, 4.Ledna 2020, 00:48:48

Paní Hájková,

proti "zelené teologii", která zůstává na půdě křesťanství, nic nemám, naopak ji považuji za zcela zásadní výzvu současnosti a možný výrazný duchovní impuls pro křesťanství i pro společnost.

Naopak nesouhlasím se "zeleným náboženstvím", které by chtělo křesťanství nahradit a které zbožšťuje přírodu nebo člověka se všemi negativními důsledky, které jsem naznačil výše.

Ta tyranie příkazu "musíš zachránit svět!" mě napadla taky - odkazuji na příspěvek z 11. prosince 2019, 00:23:21.

Jindřich Kalous - důchodce

Sobota, 4.Ledna 2020, 09:30:22

Ta tyranie příkazu "musíš zachránit svět!"...

Jak je rozdíl mezi tyranií příkazu "musíš zachránit svět!" a tyranií příkazu "odevzdej se do vůle Boží" nebo "následuj Ducha Svatého"?

Ach jo, vážení křesťané, s tímto postojem jste objektivně zcela na straně těch, v jejichž zištném zájmu je rozebrání zeměkoule do posledního prodejného kamene. Vám je to možná jedno, protože věříte, že ten správný život přijde až na onom světě, ale vůči zbytku lidstva je tento postoj veskrze sobecký.

Kdybych si měl vybrat mezi vaší vírou a tím, čemu říkáte "zelené náboženství", volil bych to druhé. Volil bych hlubinnou ekologii Arneho Naesse, filosofii Josefa Šmajse nebo moderní pohanství Johna Michaela Greera. Vaše víra ještě nezachránila žádný vymírající živočišný nebo rostlinný druh, žádný ohrožený ekosystém. Strany, jejichž politici (údajně?) sdílejí váš světový názor, jsou vposledku maximálně oportunistické a pokaždé jdou na ruku těm, kdo Zemi ve svém zištném zájmu ničí.

Ale jestli chcete něco nalhávat sami sobě, klidně v tom pokračujte... Aktuálně se můžete modlit třeba za hořící Austrálii. Australanům to jistě pomůže.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 4.Ledna 2020, 09:46:45

Žádný příkaz "musíš se odevzdat do Boží vůle" vydáván není. Klidně si bojujte nebo dělejte, co musíte nebo co chcete. Prostě uplatňujte svou vůli.
Ale přečtěte si, prosím, třeba tento článek, pane Kalousi. Možná pak změníte názor.
https://www.krestandnes.cz/tri-cesty-ke-zniceni-cloveka/

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Bůh skrze mě a já v Bohu Sobota, 4.Ledna 2020, 10:39:51

Tak za prvé, pane Pospíšile: Bůh (křesťanský respektive židovský) v žádném případě nevybavil člověka "rozumem a svobodnou vůlí" - přesně naopak, to všechno si člověk musel vybojovat a vyvzdorovat proti Božímu zákazu, a Bůh ho za to zatratil a proklel.

Naprosto striktně a důsledně vzato: člověk má svou schopnost svobodného myšlení od Hada-Ďábla, od nikoho jiného.

----------------------------------------

Co se pak toho "odpouštění", té "milosti" týče - tady je nutno vidět, že to je produkt až pozdějšího (postježíšovského) křesťanství.

Ježíš sám stavěl na člověka maximalistické, leckdy reálně nesplnitelné mravní nároky; a za prohřešky proti těmto maximalistickým požadavkům hrozil přísným trestem "Otce nebeského". Tento striktní mravní maximalismus na straně druhé čas od času vyvažoval nečekanými projevy maximální shovívavosti vůči hříšníkům - někdy až zcela iracionálními. Už jsem konstatoval, že Ježíš sám nedokázal tyto dvě stránky své existence - boží a lidskou - propojit v jeden jediný opravdu bezrozporný, konzistentní celek.

Postježíšovská křesťanská komunita - poté co zjistila že slíbené Boží království se ne a ne dostavit - byla konfrontována s nutností nějak natrvalo vyžít s tím ježíšovským mravním maximalismem; a proto jeho striktnost zmírnila momentem "boží lásky" a "milosti". Ona to sama o sobě nebyla vůbec špatná strategie, obojí je v reálném životě samozřejmě zapotřebí, a jmenovitě to pochopení ze strany křesťanství i pro hříšníky je jednou z jeho největších předností. (Ovšem je nutno vidět, že to není žádnou výlučnou vlastností křesťanství; stejně tak i islám v sobě obsahuje vysoký potenciál boží milosti a slitovnosti.)

----------------------------------------

Ale tady je fakticky řeč o něčem zcela jiném; a toto téma opravdu velice dobře výstižně vyjadřuje ta formulace "Bůh skrze mě a já v Bohu".

Je tady totiž naprosto správně a pregnantně vysloveno jedno: člověk je s t v o ř e n c e m Boha; a nemá žádnou možnost a žádné právo, být svým vlastním výtvorem. Bůh stvořil člověka, ze sebe samého, spolu s celým materiálním světem (to je právě to Hegelovo "zvnějšnění" Boha) - a člověk má jenom tehdy a jenom potud vůbec nějakou hodnotu, pokud je "v Bohu". Jenom tehdy a jenom potud, pokud člověk plně splyne se zdrojem svého stvoření, tedy pokud naprosto a bezvýhradně přijme intence svého Stvořitele - jenom a tehdy může mít člověk nějakou hodnotu. Mimo této naprosté podřízenosti se božímu principu zde člověku není přiznána naprosto žádná vlastní, autonomní a autentická hodnota.

S tím že "Bůh působí skrze přírodu, skrze přírodní zákony, a taktéž skrze člověka" - ale pane Pospíšile, vždyť to je přesně to samé, je to přesně ten samý model, jak to viděl i Hegel! Jenže - na rozdíl od křesťanů měl Hegel alespoň tolik důslednosti, že doznal, že v tomto schématu je člověk jenom a pouze tou "loutkou dějin". Člověk tu nevytváří nějaké své vlastní dějiny; nýbrž člověk (stejně jako celý jsoucí svět) je jenom materiálem, je jenom prostředkem pro uskutečňování intencí Boha. Není nic, naprosto nic, co by člověk k těm nadřazeným božím intencím mohl ještě přidat vlastního.

Samozřejmě, je možno se s těmi božími intencemi osobně naprosto ztotožnit, a přitom se cítit "svobodným". Jenže - naprosto stejně "svobodnými" se cítili být třeba i fundamentalističtí komunisté, kteří jednali - naprosto a nekriticky - v intencích své ideologie. Kterou oni naprosto stejně jako křesťané pokládali za tu "jedině správnou", nezpochybnitelnou a absolutní. A stejně tak je o tom, že "svobodně" plní Boží vůli, například i islámský fundamentalista chystající se provést teroristický atentát.

Zkrátka: to že se někdo v rámci své víry či ideologie cítí být "svobodným", to ještě zdaleka není důkazem toho, že je svobodným doopravdy. Už jsem to jednou řekl a opakuji znovu: tam kde není dáno právo (a vlastně přesněji: přímo p o v i n n o s t) kritiky, kritického přezkušování i těch zdánlivě nejposvátnějších pravd, tam nikdy není svobody. Jakmile se pasivně a nekriticky začnou provádět něčí intence, tam končí jakákoli skutečná svoboda.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Karikatura křesťanství? Sobota, 4.Ledna 2020, 11:06:8

Pane Dospivo, já samozřejmě v polemikách proti ortodoxnímu pojetí křesťanství musím zdůrazňovat jenom jeho určité rysy. Totiž právě ty, před kterými toto ortodoxní pojetí systematicky zavírá oči.

Když se svého času předhazovalo ortodoxním marxistům, že jejich pojetí společnosti a místa člověka v ní vede nutně k potlačení lidské svobody, tak i oni takovýto výklad považovali za "karikaturu". Vždyť podle jejich nejhlubšího přesvědčení to byl právě a jedině komunismus, který v sobě nesl potenciál pravého osvobození člověka.

Ty "karikatury", pane Dospivo, mají vždy tu velice pozitivní funkci (a záleží v tom jejich vlastní podstata), že pomáhají spatřit určité věci a rysy naší skutečnosti, které jinak člověk sám přehlédne, respektive před nimi zavírá oči.

Samozřejmě že křesťanství má - a to jsem nikdy nepopíral - i své pozitivní stránky. Jenže - vedle těchto pozitivních stránek má i své velice zásadní deficity; a na tyto deficity a deformace je čas od času nutno poukázat a ukázat, i za cenu jejich zveličení na úkor těch pozitivnějších.

Jan Dospiva - Orlová

Pane Kalousi, Sobota, 4.Ledna 2020, 11:27:29

Když Vám někdo řekne, že Vy osobně musíte zachránit celou planetu, ne jen její malý kousek nebo jen k této záchraně částečně přispět, ale zachránit vše, jinak jste "objektivně zcela na straně těch, v jejichž zištném zájmu je rozebrání zeměkoule do posledního prodejného kamene", bude to ve Vašich silách? Jistě, společnými silami se to třeba nakonec může podařit a o to by snad mělo jít, ne o nějaký absolutizující nárok na jednoho člověka, který se nedá uněst.

Jan Dospiva - Orlová

Sobota, 4.Ledna 2020, 11:42:56

A ještě něco - ono se to taky může nepodařit anebo ten boj o přežití nabude dosti nehumánní podobu. Nevyřčeným heslem "enviromentálního náboženství" je "všechno nebo nic!" Mně se však víc líbí krédo Václava Havla, že naděje neznamená věřit, že něco dobře dopadne, ale že něco má smysl bez ohledu na to, jak to dopadne.

Jindřich Kalous - důchodce

Janu Dospivovi Sobota, 4.Ledna 2020, 11:54:4

Nevyřčeným heslem "enviromentálního náboženství" je "všechno nebo nic!"

Dokažte to.

"...něco má smysl bez ohledu na to, jak to dopadne."

Takže i děje vedoucí k nevratnému poškození Země mají smysl? A jaký, prosím?

Jan Dospiva - Orlová

Sobota, 4.Ledna 2020, 12:10:18

No když se řekne "musíš zachránit svět, a když tento příkaz ve svém absolutním nároku odmítneš, tak jsi...", co jiného to je než jinak řečené "všechno nebo nic"?

K tomu duhému - snad je jasné, že ten výrok o smyslu směřuje k lidskému jednání směřujícímu k nějakému pozitivnímu cíli, ne k nějakým "dějům". A zase jsme u toho absolutního nároku, svou otázkou zřejmě naznačujete, že pokud něco dobře nedopadne, pak nějaká dílčí snaha směřující k nějakému pozitivnímu cíli smysl nemá, protože taková snaha je jaksi málo.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Tyranie příkazu 'odevzdej se do vůle Boží' je vůči zbytku lidstva sobecký postoj, protože umožňuje rozebrání zeměkoule do posledního prodejného kamene." Sobota, 4.Ledna 2020, 12:16:55

Toto tvrzení vychází ze dvou nevyslovených předpokladů:

1. "Odevzdat se do vůle Boží" je (Božím) příkazem.

2. Boží vůle je vůle zlá (sobecká).

-----------------------------

Abychom tedy mohli to celkové tvrzení o záporné morální hodnotě odevzdání se do vůle Boha uznat za pravdivé, měli bychom nejprve prozkoumat pravdivost oněch dvou předpokladů.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jestliže by například někdo věřil, že Bůh neexistuje, Sobota, 4.Ledna 2020, 12:51:33

nemůže se pro takového člověka logicky ten druhý předpoklad jevit jako pravdivý, neboť ten, kdo neexistuje, nemůže mít ani žádnou vůli (zlou ani dobrou).

Ačkoliv tedy to původní tvrzení o záporné morální hodnotě odevzdání se do Boží vůle bývá často argumentem ateistů, předpokládá takové tvrzení paradoxně víru v existenci Boha právě i u tohoto ateistického mluvčího.

Možná to vede k tomu, co zde v diskusi už zaznělo - k tomu nedorozumění mezi Jiřím Zajícem a Josefem Poláčkem - tedy k tomu, že (křesťanská) víra není víra v EXISTENCI Boha, ale víra ve (svobodný) VZTAH s Bohem.

Vztah lásky ale pochopitelně nemůže být nikdy PŘÍKAZEM (ad 1) a nefunguje na principu zlé vůle a SOBECTVÍ (ad 2).

Jindřich Kalous - důchodce

Janu Dospivovi Sobota, 4.Ledna 2020, 14:38:6

"...svou otázkou zřejmě naznačujete, že pokud něco dobře nedopadne, pak nějaká dílčí snaha směřující k nějakému pozitivnímu cíli smysl nemá, protože taková snaha je jaksi málo."

Důležitý není úmysl, ale výsledek. Tohle zjistila už spousta lidí, od zen-buddhistů (známý zen-buddhistický paradox: co je méně nemorální, vařit sele a myslet si, že vařím nemluvně, nebo vařit nemluvně a myslet si, že vařím sele?) až po bývalého ruského premiére Černomyrdina ("mysleli jsme to dobře a dopadlo to jako vždycky").

"...musíš zachránit svět, a když tento příkaz ve svém absolutním nároku odmítneš, tak jsi..."

A to říká kdo?

Mimochodem, řada zelených aktivistů se řídí heslem "Mysli globálně, jednej lokálně."

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Karikatura křesťanství, marxismu a rozumu; rozum jako evolučně vzniklý nástroj ekonomiky přežití jedince Sobota, 4.Ledna 2020, 14:58:30

Ve zdůrazňování karikatury (namísto hledání vyvážené reality) se projevuje vůle vlastního směřování. Zdá se, že člověk nejprve někam směřuje a až potom se rozhoduje - vůle předchází rozum, rozum už jen racionalizuje vůli, aby "to vypadalo i v mých vlastních očích rozumně". To původní "rozhodnoutí" je neuvědomované - vlastně nevíme, proč nás naše nevědomí nasměrovalo tímto směrem, až dodatečně si to opentlíme nějakým rozumovým zdůvodněním.

NÁŠ ROZUM tedy NENÍ PÁNEM V NAŠEM DOMĚ. Není to nic nového, je známo už celé dvacáté století, že tyto "archeologické pozůstatky" - jak našeho vlastního života, tak i dávných lidských civilizací - ukryté pod nánosy času v našem nevědomí nás ve srovnání s racionalitou ovlivňují mnohem silněji; to osvícenské přesvědčení o prioritě racionality - o tom, že jsme řízeni rozumem - je však velmi silné a promítlo se do ekonomistického chápání člověka a tedy i do marxismu.

Zdůrazňována je tedy jen jedna složka člověka - jeho rozumnost, která je vlastně evolučně vyvinutým "nástrojem ekonomiky přežití".

Není tedy nic divného na tom, že upřednostnění této jedné složky člověka, tohoto evolučně vzniklého nástroje "ekonomiky života" - upřednostnění na úkor všech těch ostatních zneuznaných složek - vedlo ke ztrátě kontroly nad vlastním jednáním [pod vlivem racionalizace jsme ale měli pocit, že kontrolu nad sebou naopak konečně získáváme], k racionalizaci a ekonomizaci života celé společnosti a ke vzniku kapitalismu.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Sobota, 4.Ledna 2020, 15:18:40

"Není tedy nic divného na tom, že upřednostnění této jedné složky člověka... vedlo ke ztrátě kontroly nad vlastním jednáním..."

Výborně. Raději místo používání rozumu ponecháme vlastní jednání pod kontrolou limbického systému a prodloužené míchy, tj. dědictví nejen po opicích, ale dokonce po druhohorních ještěrech. A v nich probíhající biochemické pochody a z nich vzniklé emoce nám budou útěšně nalhávat, že to nejsou ony, kdo naše chování kontrolují.

Jediné, co nás odlišuje od lidoopů a koneckonců i od těch ještěrů, je rozum. Nevím, jestli už nejsme tak daleko, že už nás nezachrání ani on; nicméně jestli se ho právě teď dobrovolně vzdáme, nebudeme mít pod kontrolou už vůbec nic.

Rozum je nepochybně nástrojem umožňujícím přežití nejenom jedince, ale i komunity, ať už si pod tím pojmem představíme cokoli. Fakt by mě zajímalo, proč se domníváte, že bez něj přežije společnost. To, že se zpod něj neustále snaží prohrabat nahoru ty starší vrstvy nevědomí a emocí, svědčí jen o tom, že ho neumíme používat. Jedinou šancí je pěstovat si ho a učit se ho používat. Nic jiného nemáme. Jestli se ho vzdáme, jako lidstvo skončíme. A zcela absurdní by bylo, kdyby to rozhodnutí bylo záměrné a vědomé...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Fakt by mě zajímalo, proč se domníváte, že bez něj přežije společnost." Sobota, 4.Ledna 2020, 15:27:27

Nic takového se nedomnívám.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jakousi (iluzorní?) kontrolu nad vlastním jednáním Sobota, 4.Ledna 2020, 15:28:34

mohu mít, pokud reflektuji jeho příčiny, nebo pokud alespoň připustím, že ty příčiny neznám.

Jestliže ty příčiny vlastního jednání neznám (jsou skryty v nevědomí), ale přitom jsem přesvědčen, že mám své jednání pod kontrolou svého rozumu, jsem obelhaván vlastním rozumem. Rozum mi potom předkládá jakési "náhradní" virtuální - lživé příčiny - tedy podle svého evolučního účelu příčiny ekonomické či mocenské.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 4.Ledna 2020, 17:12:11

Za prvé, pane Poláčku: (bavíme se pořád o jednom). Je lepší být plně v Bohu a z Boha, anebo výplod mikrobů, bakterií, aminokyselin, ... ?
Za druhé:
"Zkrátka: to že se někdo v rámci své víry či ideologie cítí být "svobodným", to ještě zdaleka není důkazem toho, že je svobodným doopravdy."
A co Vy? Cítíte se v rámci své víry a ideologie být "svobodný"?

Jindřich Kalous - důchodce

Václavu Pospíšilovi Sobota, 4.Ledna 2020, 18:28:28

"Je lepší být plně v Bohu a z Boha, anebo výplod mikrobů, bakterií, aminokyselin...?"

Co to znamená "lepší"? Ty bakterie a aminokyseliny jsou pro Vás takový eklhaft, že pokud se někdo cítí být jejich produktem, tak to snižuje jeho hodnotu jako člověka? Mě to tedy rozhodně neuráží, když si sám sebe vysvětluji jako značně sofistikovaný pytel biologického materiálu, který umí aspoň dočasně vzdorovat jinak všeplatnému zákonu o zvyšování entropie... A jsem velice vděčen evoluci, že ten pytel obdařila šedou kůru mozkovou, která to kromě spousty jiných věcí umí i reflektovat... Lidstvu prozatím není nic známo o výskytu podobných entit v přilehlé části vesmíru, což by samo o sobě mělo být dostatečným důvodem k jejich ochraně a vysoce pozitivnímu hodnocení - i bez představy, že jsou prostoupeny Duchem Svatým...

Nicméně produktem těch aminokyselin byli i ti dinosauři i australopitekové. Rozdíl mezi nimi a člověkem je právě v existenci rozumu a schopnosti jeho používání. Pro vysvětlení jeho fungování dnes už existují i lepší východiska, nota bene lépe prokázaná, než víra v Boží dílo...

"Cítíte se v rámci své víry a ideologie být ´svobodný´?"

"Jako člověk jsem naprosto svobodný díky velkému objevu, že svoboda je poznaná nutnost."
(Slawomir Mrożek)

99% úvah o svobodě se stalo bezpředmětnými v okamžiku, kdy neurověda dokázala, že než si uvědomíme jakýkoli "svobodně" zvolený pohyb vlastního těla nebo jeho části, na nevědomé úrovni už o něm dávno bylo rozhodnuto. A zase: Jediný potenciálně funkční způsob, jak s tím naložit, je reflektovat to aspoň ex post pomocí rozumu.

Koneckonců když vím, proč se děje cokoli, s čím nemůžu nic dělat, může mi být vcelku jedno, jak se u toho cítím... Ambicí (chce se mi rovnou napsat "povinností", ale to je fakt asi poněkud naivní představa) každého člověka by mělo být naučit se s tím žít - tj. zvládat své emoce natolik, aby dokázal žít v míru sám se sebou. (Kromě používání rozumu k tomu lidstvo má ještě jeden nástroj: Změněné stavy vědomí. Nicméně nehodlám tady obhajobou různých způsobů jejich záměrného navozování píchat do vosího hnízda plného morálních velikánů všeho druhu...) Conditio sine qua non: Kdo umí žít v míru sám se sebou, většinou umí žít v míru i s ostatními lidmi.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

J. Kalousovi Sobota, 4.Ledna 2020, 18:41:39

Vy říkáte "žít v míru sám se sebou" a my říkáme "přijmout sama sebe takového, jaký jsem, protože takového mě přijímá také Bůh" (i když mě třeba nepřijímají někteří lidé).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Sám sebe si vysvětluji jako značně sofistikovaný pytel biologického materiálu" Sobota, 4.Ledna 2020, 19:30:22

To já si, pane Kalousi, sám sebe vysvětluji jako syna svých rodičů. Kdyby nebylo mých rodičů a jejich vztahu, tak bych neexistoval.

Otázka ale je, jak si vysvětlit to "Já".

Chápu, že pokud tedy nejsem jen skvěle naprogramovaný internetový "bot" k vedení zdánlivě rozumného rozhovoru (jak jste se před časem domníval), jsme oba jen pytle biologického materiálu, obdařené šedou kůrou mozkovou.

Ta šedá kůra mozková ale pořád nijak nevysvětluje, jaktože ten jeden pytel jsem já a ten druhý pytel jste Vy. Moje kůra je prostě v koncích.

Jak si to vysvětluje šedá kůra toho Vašeho pytle?

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Sobota, 4.Ledna 2020, 19:30:25

No vidíte to. Výsledek je stejný, akorát někteří k tomu toho boha nepotřebují. Takže je vlastně v tom vztahu člověka sama se sebou zcela nadbytečný. Nebo ještě jinak, je to berlička pro ty, kdo to bez ní nezvládají.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Vztah sebe sama se sebou samým Sobota, 4.Ledna 2020, 19:46:28

je vztah šedé kůry s pytlem biologického materiálu (s celým pytlem včetně šedé kůry)?

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Sobota, 4.Ledna 2020, 20:10:47

Otázka ale je, jak si vysvětlit to "Já".

A proč si to potřebujete vysvětlovat?

Výhodou agnosticismu je, že se jeho nositelé netrápí hledáním odpovědí na některé otázky.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

No dobře, nebudeme se tedy trápit otázkou, kde je v pytli "Já", Sobota, 4.Ledna 2020, 21:20:50

ale pak je tu tedy ještě jedna zásadní otázka: Proč bychom se vlastně k pytlům biologického materiálu měli chovat nějak jinak než jako k pytlům biologického materiálu?

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Sobota, 4.Ledna 2020, 21:29:52

Já si nemůžu pomoct: Mě to zkrátka baví, jak mi tady skáčete na kdejakou provokaci...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Sobota, 4.Ledna 2020, 21:42:27

I můj pytel biologického materiálu je potěšen, že mohl přispět k dobré náladě pytle Vašeho.

Jan Dospiva - Orlová

Panu Kalousovi Sobota, 4.Ledna 2020, 21:51:0

Obávám se trochu, že to myslíte dobře, ale dopadne to jako vždycky.

Nicméně - pokud je výsledek jediné, na čem záleží a co se počítá, co když se prostě nedostaví? Bylo pak veškeré snažení nesmyslné?

Za prvé, shodneme se tedy, že lidé jako jednotlivci nebo jednotlivá společenství zatím mohou dělat akorát dílčí kroky, jednat lokálně. Ostatně sám neděláte nic jiného.

Za druhé, tyto dílčí kroky jsou podmínkou k tomu, aby nakonec bylo možné nějaké skutečně zásadní řešení.

A za třetí - úspěch však není zaručen, je třeba počítat s tím, že se k němu dojít nepodaří. Jsou pak v tomto případě tyto dílčí kroky jen směšným bojem s větrnými mlýny?

Půvab je v tom, že to v této chvíli nevíme s jistotou předem. A přesto se do toho mnozí pouštíme. Ale jednou může nastat mezní situace, která se bude jevit bezvýchodná, jako že již nejde nic zvrátit, je konec. Co potom? Mnozí se navíc domnívají, že tato situace již nastala. Co teď?

Zpátky k tématu článku. Mám za to, že křesťanská naděje v příchod Božího království se natolik vymyká horizontu tohoto světa, že spíše než vírou, že něco dobře dopadne, je mnohem více vírou, že něco má smysl.

Dámy a pánové, aby byla vůbec šance, že naše dnešní dílčí jednání bude inspirovat ostatní i přes nejistý výsledek a že zítra přeroste v nějakou podstatnější změnu, dále že v tom budeme schopni vytrvat, i kdyby se zdálo, že je vše ztraceno, je třeba jednat s "havlovskou" nadějí a vírou (a teď prosím neřešte Havla), ať už vyjádřenou výslovně nábožensky nebo ne, že to má smysl bez ohledu na to, jak to nakonec dopadne.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

J. Kalousovi Sobota, 4.Ledna 2020, 22:54:24

Také mám za sebou mnohaletou zkušenost života bez Boha. Ale musím říct, že já jsem tehdy sama sebe moc nepřijímala. Chtěla jsem být někdo úplně jiný, popřípadě žít v nějaké jiné době či jinde. To všechno Bůh ve mně změnil. A tím jsem se podstatně změnila i já. Proto rozhodně nemohu říct, že Bůh je nadbytečný.

Ivan Václavů - Praha

Sobota, 4.Ledna 2020, 23:58:11

Tak on už G.Jung, pokud se nemýlím, zastával názor, že Bůh má pro věřící velký (psychologický) význam, aniž by příliš záleželo na tom, jestli skutečně existuje...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

I. Václavů Neděle, 5.Ledna 2020, 07:35:50

Co je to existovat? Existuje vesmír nebo je to hmota v pohybu a v čase? Věčná proměna?
Vpravdě možná existuje jenom to, co si uvědomuje svou existenci, takže může říct: Já jsem. V jedné knížce jsem četla, že existuje povrchní já (které si podmaňuje či přizpůsobuje okolní svět) a existenciální já. To je Já, které bylo konfrontováno vyšším a pravdivějším Bytím.
Člověk, který to napsal, nebyl sice křesťan, byl Žid, ale myslím, že na tom nic nekřesťanského není, když je Bůh označen za vyšší a pravdivější Bytí.

Pavel Kolařík - informatik

Carl Gustav Jung Neděle, 5.Ledna 2020, 08:56:42

Konstatoval, že “člověk je nevyléčitelně náboženský”.

Tedy každý člověk.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Václavů Neděle, 5.Ledna 2020, 09:03:23

Jako člověk, který věří, že skutečně existuje, bych neřekl, že nezáleží na tom, zda skutečně existuje. Záleží naopak na tom, že věřím, což bych nemohl, kdybych věděl.

Jakmile totiž něco víte, tak už nemůžete věřit a můžete jenom vědět. Ono se zpočátku nezdá, že vědět můžete "jenom", zatímco věřit můžete zcela, ale když vás třeba miluje žena a vy to jenom víte, tak už to pak není pravda. Vy to sice pořád víte, ona už vás ale nemiluje, protože jste to jenom věděl. Kdybyste tomu ale zcela věřil (což pochopitelně nemůžete, když to víte), tak by to pravda byla a ona by vás milovala.

Takže je prostě lepší zcela věřit a ne jenom vědět, jenže racionální vědec to není schopen pochopit, natož tomu pak ještě věřit.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Bůh jako automat na produkci smyslu Neděle, 5.Ledna 2020, 10:35:55

Pan Pospíšil (ale i ostatní): vy se pořád oháníte svým Bohem, jako nějakou absolutní a nedotknutelnou autoritou; ale ve skutečnosti s ním zacházíte naprosto utilitaristicky, on je pro vás fakticky jakýmsi automatem na produkci smyslu vaší existence, vy mu pošlete pár modlitbiček, a on vám za to obratem ruky pošle zaručený smysl života.

U pana Pospíšila se to ukazuje jenom zřetelněji než u jiných, on je zcela evidentně přímo posedlý svou fóbií aby nebyl jenom "hromadou baktérií", je naprosto jasně znát že on není schopen nalézt si smysl svého života v sobě samém, ve svém vlastním životě, a proto se tak úporně a křečovitě snaží držet se svého Boha.

I ten (od Havla převzatý) výrok že "nejde o to jestli se to povede, ale jestli to má smysl" - to byl výrok učiněný za naprosto specifické situace beznaděje v totalitní diktatuře, kdy se boj proti ní dlouho musel zdát zcela bezvýchodný, a kdy jenom "beznaděj byla naší nadějí"; ale tady se jedná o něco jiného, konstruovat a tvrdit uměle smysl tam, kde tento smysl (takto) není, to je fakticky jenom projevem sebeklamu.

Naprosto přesně to trefil pan Nushart, v této "víře v Boha" je zcela eliminován rozum, to jediné co je tu ve hře jsou hluboce usazené emoce, touhy, fóbie; především "horror vacuí", hrůza z nicoty vlastního bytí.

Tím nechci - opakuji ještě jednou - v žádném případě paušálně zavrhovat všechno co souvisí se spiritualitou (např. k té otázce "Já" ještě později); ale v novém čase už nemá žádná spiritualita legitimitu (přinejmenším ne plnou), která je ve svých konkrétních projevech a formách podmíněna naprostou negací rozumu. A to je právě to, o co se jedná.

"Nemusím věřit v Boha, stačí když mohu věřit že On má ke mně důvěru" - to je vlastně nekonečně cynický výrok, je to naprostým projevem onoho zmíněného utilitarismu, vlastní potřeba emocionálního uspokojení se staví nade vše ostatní, nejen nad rozum, ale i nad Boha samotného, jeho vlastní existence je tu prohlášena za nedůležitou, hlavně když nám dodá a garantuje ten žádaný pocit smyslu našeho života...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Jak vzniká Já? Neděle, 5.Ledna 2020, 11:35:4

Existenciální Já, vyšší a pravdivější Bytí a Bůh - ano, tento myšlenkový řetězec je skutečně možno v zásadě legitimně vytvořit, a je to bezpochyby jednou z klíčových předností (také) křesťanství, že člověku vůbec otevírá oči pro vnímání toho "vyššího a pravdivějšího Bytí".

Ovšem: tady je nutno velice pečlivě rozlišovat, to že se nám otevřou oči pro "vyšší" Bytí, to ještě zdaleka není záruka, že už jenom tím máme automaticky přístup k "pravdivému" Bytí. I tady je tu pravou pravdu nutno hledat, dlouze, poctivě a namáhavě. A i tady je nutno na každém kroku skutečnou pravdu oddělovat od pravd zdánlivých, falešných. Právě tohle velice rádi zaměňují křesťané: oni - právem - vnímají principiálně vyšší pravdivost svého spirituálního pohledu oproti pouhému empirickému racionalismu; ale z toho automaticky vyvozují, že tedy pravdou je všechno, co jim právě jejich vlastní duchovní doktrína předkládá jako závazně platné věty.

"Víra vede člověka k přemýšlení o věcech, o kterých by jinak nepřemýšlel" - toto konstatování (učiněné v souvislosti s otázkou vzniku Já) je vlastně jenom konkretizací té výše uvedené univerzální skutečnosti.

Ano, je tomu tak; víra (respektive obecně duchovnost, spiritualita) vede člověka k přemýšlení o záležitostech, které racionalistický rozum přejde s pouhým lhostejným pokrčením rameny. Podívejme se tedy poněkud blíže na tu otázku vzniku našeho "Já".

Jako jisté může platit především jedno: v každém případě současná věda ten vznik našeho "Já" nedokáže vysvětlit; přinejmenším doposud ne. A je dokonce velmi pravděpodobné, že ho - ve vlastním slova smyslu - nedokáže vysvětlit nikdy. Jí se sice může jednou podařit zkopírovat, analyzovat, popsat všechny jak evoluční, tak psychické respektive neurologické procesy které ve svém souhrnu vedou k vytvoření pocitu vlastní identity, k vědomí vlastní subjektivity, a tedy i k vnímání vlastního Já; ale fakticky nic z toho nemůže ani v nejmenším postihnout to hluboké existenciální tajemství toho, když my prožijeme toto své "Já", jako svou naprosto jedinečnou existenci uprostřed okolního světa.

Ovšem - jako druhý bod si musíme uvědomit, že ani náboženství nám tu nedává žádnou skutečnou odpověď. "Bůh vdechl člověku duši" - co má být tohle vlastně za odpověď?... Tady se zase jenom žongluje s představou jakéhosi absolutního mystéria, které je nám jakýmsi stejně tak tajuplným tvůrčím aktem implantováno do našich těl - ale fakticky tím není řečeno, není odhaleno naprosto nic dalšího. Stejně jako se racionalismus s otázkou po vzniku Já systematicky míjí, tak stejně tak (křesťanská) víra tuto otázku obchází, oním velice laciným a povrchním obrazem.

To pravé mystérium lidského Já, lidské duše spočívá právě v jeho pozici přesně na rozhraní mezi podmíněným a nepodmíněným, mezi materiálním a imateriálním, duchovním.

Svým způsobem tady přesně platí to, co svého času zaznělo v polemice mezi Lockem a Leibnizem, ohledně vztahu empirie a apriorní existence lidského ducha. "Nihil est in intellectu, quod non prius fuerit in sensibus" - nic není v (lidském) duchu, co by předtím nebylo ve smyslech, toto konstatování pochází snad už od samotného Aristotela, v novější době ho hlásal John Locke. Na to kontroval Leibniz poznámkou, že opravdu "není nic v duchu, co by předtím nebylo ve smyslech - s výjimkou ducha samotného!"

Máme tu tedy dány bezprostředně vedle sebe obě stránky našeho Já - naši stránku empirickou, podmíněnou, materiální, a stejně tak stránku apriorní, nepodmíněnou, metafyzickou respektive duchovní.

A ta chyba která se zcela pravidelně dělá je ta, že se jedna z obou těchto stránek odtrhne od druhé, a prohlásí se za jedině platnou. A tak empiristé vidí jenom tu stránku materiální (evoluční) podmíněnosti, zatímco spiritualisté chtějí zase vidět jenom tu stránku nepodmíněnosti ("božího původu") lidského Já, lidské duše.

To pravé tajemství je jak řečeno právě uprostřed; ale toto tajemství je natolik nepřístupné, natolik nepostižitelné, že si skoro už vůbec nikdo netroufá se ho doopravdy pokoušet odhalit.

Jindřich Kalous - důchodce

Neděle, 5.Ledna 2020, 11:43:23

I pro tu potřebu "náboženskosti" má neurověda zcela přízemní materialistické vysvětlení. Zdá se, že evoluce mozkové kůry probíhá příliš rychle a nestačily se vytvořit vazby mezi jejími funkcemi a funkcemi toho, co jsme zdědili po svých ještěřích a opičích předcích. Myslím, že už jsem tu o tom někdy psal: Evoluce ty vazby poněkud odflákla, možná se spolehla, že se časem vytvoří tak nějak samy, a v těch dírách vznikl prázdný prostor, který zaplnila právě potřeba víry. Evoluce šedé kůry předběhla "přirozený" vývoj člověka jako celku odhadem asi tak o 30 000 roků, během nichž se to mělo usadit a které nám teď chybějí.

Pavel Kolařík - informatik

Neděle, 5.Ledna 2020, 12:19:2

Náboženství jako důsledek “odfláknuté evoluce”. :o))

Myslím, že to už nikdo netrumfne, nic bizarnějšího už nikdo nevymyslí.
Jste tak ubozí a směšní. :o)))

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 5.Ledna 2020, 14:02:37

"Evoluce šedé kůry předběhla "přirozený" vývoj člověka jako celku odhadem asi tak o 30 000 roků, během nichž se to mělo usadit a které nám teď chybějí"?
Ale Bůh se přece snažil, aby se "to usadilo" a abychom si už "nenesli nic po ještěřích". Před dvěma tisíci lety nám poslal na pomoc Ježíše. Toho Ježíše, který řekl: "učte se ode mne, neboť jsem tichý a pokorného srdce".

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Neděle, 5.Ledna 2020, 15:00:16

"Ale Bůh se přece snažil..."

Důležitá není snaha, ale výsledek. Ledaže by zamýšleným výsledkem byla likvidace lidské civilizace...

Nemluvě o tom, že všemohoucí Bůh se přece nepotřebuje snažit, když je všemohoucí...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 5.Ledna 2020, 15:14:12

Kdyby člověku nebylo umožněno chovat se podle své vůle, byl by loutkou. S Ježíšovým duchem se však svévolně chovat nemusíme.
Včera jsem měla za to, že jste "evoluci vděčný" (aspoň jste to tak napsal). Dnes už jí zase něco vytýkáte.
Člověk má být vděčný za to, co dostal. Život je dar.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Neděle, 5.Ledna 2020, 15:42:39

Člověk má být vděčný za to, co dostal. Život je dar.

Však já si taky nestěžuju a svým rodičům jsem vděčný, oběma...

Včera jsem měla za to, že jste "evoluci vděčný" (aspoň jste to tak napsal). Dnes už jí zase něco vytýkáte.

To není výtka, to je konstatování skutečnosti. Evoluce spočívá v tom, že se pořád něco zkouší. Ona jinak nemůže a proto nemá smysl něco jí vytýkat. Nejsme první a ani poslední přírodní druh, kterým evoluce (možná?) sáhla vedle. V tomto ohledu je/bude nemilosrdná; jestli to sáhnutí povede k nefunkčnosti civilizace, jistě jako druh zanikneme a evoluce půjde dál jinudy. S tím se nedá nic dělat, ledaže bychom si včas uvědomili, na co máme rozum.

Ono to taky nastoluje neustále se vracející teleologickou otázku: Má evoluce nějaký účel, smysl nebo cíl? Jsme jako lidstvo na jejím vrcholu (pokud vůbec nějaký vrchol má...) nebo jsme její vedlejší větev, akorát že o tom ještě nevíme?

Ti nejcyničtější ze všech cyniků mezi dosud žijícími přírodovědci občas (a většinou "pod vlivem" a výhradně per hubam, publikovat si to v seriózní literatuře pochopitelně nedovolí nikdo...) vyslovují tuto hypotézu: Největší ekologickou katastrofou v dějinách Země bylo, když se v atmosféře objevil kyslík. Do té doby - řádově možná až miliardu let - na Zemi žily a výborně prosperovaly anaerobní bakterie. Co když je vývoj vyšších organismů dýchajících kyslík slepou uličkou evoluce? Co když jsou dnešní vyšší organismy ekologickou nikou umožňující anaerobním bakteriím přežití (jistě není nutno zdůrazňovat, ve kterých orgánech obratlovců se nacházejí...) a vyčkávání na to, až se pro ně zemská atmosféra opět stane dýchatelnou? A co když se skutečný cíl evoluce projeví až potom, ve vývoji vyšších organismů dýchajících něco jiného než kyslík?

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 5.Ledna 2020, 20:06:53

" je naprosto jasně znát že on není schopen nalézt si smysl svého života v sobě samém, ve svém vlastním životě, a proto se tak úporně a křečovitě snaží držet se svého Boha."
Pane Poláčku, jsem zvědavý, jaký jste v sobě samém, ve svém vlastním životě našel smysl svého života. Dozvím se to?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jsme jen pytle na vedlejší větvi, jakýpak smysl... (pytle biologického materiálu na větvi evoluce). Neděle, 5.Ledna 2020, 21:48:42

"Jsme ekologickou nikou umožňující anaerobním bakteriím vyčkávání na to, až se pro ně zemská atmosféra opět stane dýchatelnou? Skutečný cíl evoluce se projeví až potom, ve vývoji vyšších organismů dýchajících něco jiného než kyslík?"

Tak co teda pořád blbnete s tím CO2, když je všechno v nejlepším pořádku?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 5.Ledna 2020, 21:52:2

Žádný člověk nemůže najít smysl života sám v sobě. Ani ti slavní ne. "Jakkoliv jsme zakořeněni v pýše, slávě a úspěchu, vždy nás pronásleduje hluboká touha najít „něco víc“.
https://www.krestandnes.cz/kanye-west-od-ja-jsem-buh-po-jezis-je-kral/

Jan Dospiva - Orlová

Pane Poláčku, Neděle, 5.Ledna 2020, 22:01:18

já z Vás asi vyrostu.

Již potřetí upozorňuji, že tezi, že křesťan "nemusí věřit v Boha, stačí když..." tady nikdo nevyslovil, ani nezastává! Když i přes toto upozornění nám tuto tezi podsouváte, už se nemůže jednat jen o nedorozumění, ale o vědomý argumentační faul.

Jinak souhlasím, že by to byl projev naprostého utilitarismu, který se staví nad Boha samotného. A konstatuji, že takový postoj skutečně existuje, zastávají jej někteří konzervativní ateisté či agnostici, kteří se sami nazývají "kulturními křesťany" a kteří vědomi si konstitutivní role náboženství mají rádi ty jeho vnější projevy. Takový postoj však nemá s živou vírou nic společného.

Bůh jako továrna na smysl? Pokud Vás dobře chápu, tak Vaše základní námitka spočívá v tom, že "vy křesťané jste se rozhodli věřít v Boha ne proto, že jste k tomu došli rozumovým zjištěním, ale proto, že vám Bůh dává smysl života, zatímco my ostatní dokážeme nacházet smysl i bez toho". Můžu Vás však ubezpečit, že i já nacházím smysl ve spoustě věcí v tomto pomíjivém světě. Smysl je však ze své vlastní podstaty nepomíjející. Potřebu takového smyslu máme všichni a v tomto ohledu byl případný poukaz pana Kolaříka na výrok C. G. Junga, že člověk je nevyléčitelně náboženský. A buď věříme, že smysl přesahuje do "věčnosti", nad horizont tohoto světa, nebo zbožštíme a prohlásíme za věčné něco ve skutečnosti pomíjivého, případě vytěsníme vědomí této pomíjivosti.

Je to utilitarismus, ve kterém jako by nezáleželo na tom, co je pravda? Jenže když nelze objektivně rozhodnout, zda existuje nepomíjející smysl, nebo je jen iluzí, nezbývá než se rozhodnout, co je pro nás přijatelné, lépe řečeno vyslyšet nebo nevyslyšet ten hlas touhy po smyslu v nás. A samozřejmě přijmout, že je to pravda.

"Bůh vdechl člověku duši" - to samozřejmě není odpověď "jak", která by něco "odhalovala" nebo vysvětlovala, je to výpověď. Vy byste rád těm nejhlubším tajemstvím bytí rád přišel na kloub, že?

A ten Havlův výrok byl sice učiněn ve specifické situaci, ale byl zamýšlen jako výrok mající širší platnost (a on ji má). I když už nežijeme v totalitní diktatuře, ten pocit bezvýchodnosti tváří v tvář klimatické krizi zažíváme opět. A je to v jistém směru ještě horší - zatímco v podmínkách totalitní diktatury byl takový "obyčejný" projev nesouhlasu činem, který se náhle nervózně řešil v nejvyšších politických patrech, dnes se naše sebehlasitější činy jeví bezvýznamnými (i když ta nervozita kolem Grety... :-)). Ta Vaše slova o sebeklamu - zase, pokud tomu dobře rozumím, považujete za umělou konstrukci smyslu nějakých drobných činů, když je třeba udělat něco velkého, pořádného, co to vyřeší. No tak vstaňte od PC a udělejte to! Ale co takového můžete udělat Vy nebo já? Můžeme jen ty dílčí činy, které však mohou přerůst v něco víc. Nemá to snad smysl?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Říkáte najít smysl? Neděle, 5.Ledna 2020, 22:30:58

"Jsme pytle na vedlejší větvi, u kterých vývoj šedé kůry mozkové předběhl vývoj ostatního pytle o 30 000 roků."

Některé pytle, u kterých se vývoj šedé kůry mozkové předběhl asi nejmarkantněji, naskládaly ty jiné pytle s méně předběhnutým vývojem do plynových komor (tam už byla ta atmosféra budoucnosti) a tím se ten "skutečný smysl evoluce" konečně vyjevil. Bez šedé kůry mozkové by se to ale vůbec neobešlo.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neděle, 5.Ledna 2020, 22:33:32

Když člověka degradujete na "pytel biologického materiálu", skončí to špatně.

Jan Dospiva - Orlová

Co zbývá? Neděle, 5.Ledna 2020, 23:06:46

Pane Poláčku,

možná jste už některé věci vysvětlil pod článkem Vedoucí úloha strany s názvem "co ještě zbývá?".

Mám z toho dojem, že už téměř nevěříte v nějaké velké činy, tím méně ve smysl těch malých.

Já bych ale opět zdůraznil, že to nemůžeme s jistotou dopředu vědět.

Paní Hájková Vaše hledání toho "Něčeho" označila, z mého pohledu nikoli bezdůvodně, za honbu za větrem.

Nevím, jestli se Vám bude líbit, co teď napíšu, ale já jsem před časem jako k osobnímu východisku došel k tomu, že ten vnitřní hlas touhy po smyslu, po "Něčem", je totožný s hlasem touhy po skutečném, nezkarikovaném Bohu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Přesně to trefil pan Nushart, v této 'víře ...' je zcela eliminován rozum, to jediné co je tu ve hře jsou hluboce usazené emoce, touhy, fóbie..." Pondělí, 6.Ledna 2020, 10:11:26

Pane Poláčku, jde o obecně lidskou charakteristiku (nezávislou na konkrétním PŘEDMĚTU přesvědčení - tím předmětem, imunním vůči logické argumentaci, může být jakékoliv přesvědčení).

Tato obecně lidská charakteristika, kdy je zhola nemožné někoho o něčem přesvědčit jakkoliv logickou armumentací, se samozřejmě týká jak mě, tak ale také i Vás - což si nechcete pochopitelně připustit, ale ani v tom nejste výjimkou - je to běžné.

To, co je zřetelně viditelné pro okolí, to jedinec sám na sobě nevidí a vidět z "psychicky milostivých" důvodů prostě nemůže, protože jedinec nežije v realitě, ale žije v psychické realitě a týká se to každého - jak mě, tak i Vás.

Proto se zdá, že ty věčné debaty vůbec nikam nevedou, proto lidé mívají pocit, že "už z toho asi vyrostou", ale někdy kupodivu opravdu vyrostou.

Další otázka je pak otázka "nástroje" - viz Ludwig Wittgenstein.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 6.Ledna 2020, 10:58:10

Ale jistě, pane Nusharte, že i mé vlastní vědomí je určitým způsobem preformované.

Jenže: za prvé, na rozdíl od Vás já netvrdím reálnou existenci jakýchsi chimér.

A za druhé: na rozdíl od Vás celé mé životní úsilí směřuje právě k tomu, překračovat ty původní predispozice, ta původní omezení, a dobrat se k poznání celé a úplné pravdy o tomto světě.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Původní, nezkarikovaný Bůh Pondělí, 6.Ledna 2020, 11:33:21

Pane Dospivo, opravdu už nemám chuť tahat se s Vámi pořád dokola o ty samé věci; předkládat znovu a znovu argumenty tam, kde není dána připravenost (logické) argumenty akceptovat.

Odpovím tedy na jeden jediný bod z Vašich posledních replik. Sám jsem očekával, jestli někdo tuto souvislost objeví.

Ano, to "Něco", které jsem zmínil v jiné diskusi, jakožto předpokládané či tušené pravé jádro naší existence, to je ve svém podstatě totéž jako to, co si křesťané představují být ztělesněným ve svém "původním, nezkarikovaném" Bohu.

Ale: ten zásadní problém je v tom, že křesťanský Bůh je ve své tradované podobě sám naprosto zkarikovaný. A to natolik, že ho prakticky vůbec není reálně možné ho od této zkarikované podoby osvobodit.

Aby bylo možno křesťanského Boha (tedy jeho pravé jádro) osvobodit od této karikatury, pak by bylo nutno ho odstřihnout od celého toho balastu oněch mýtů a chimérických představ, které ovšem tvoří naprostou většinu této dochované křesťanské tradice.

Bylo by nutno odstřihnout se od všech těch věroučných cetek tradovaného (respektive ortodoxního) křesťanství, jako je božský původ Ježíše, neposkvrněné početí, zmrtvýchvstání, atd.atd.

Ostatně: celá řada moderních křesťanských teologů se už od těchto cetek osvobodit dokázala (v Německu je to "bultmannovská škola", u nás například Otakar A. Funda, ale i řada jiných). Ti za vším tímto ortodoxně křesťanským balastem hledají právě jeho původní jádro, kerygma, prapůvodní duchovní výpověď či sdělení.

Ovšem i tady přetrvává jeden zásadní problém: ta "karikatura Boha" vzniká už tam, kde je ono "Něco" chápáno jako bytost. Jako tak či onak živoucí, myslící, jako subjekt vystupující bytost, s kterou je možno hovořit, ke které je možno se modlit, od které je možno očekávat nějakou "milost" či "spásu". Všechny tyto - antropomorfní - artefakty které jsou nalepovány na toto prapůvodní "Něco", už samy o sobě vytvářejí karikaturu toho původního jádra. A pro současné křesťany opravdu dost dobře není možno vidět žádnou možnost, jak tento problém překonat.

Protože už i ti opravdu důslední z těch progresivních křesťanských teologů na tento problém narazili: jestliže se jako fiktivní demaskují a vzdají všechny biblické mýty o Ježíšovi (včetně jeho božího původu) - na základě čeho by pak bylo možno před tou samou skeptickou otázkou po realitě uchránit samotnou postavu Boha?...

Na tuto otázku ovšem neexistuje žádná odpověď, žádné řešení.

Proto ten křesťanský "Bůh" sice může mít určité společné základní znaky s tím zmíněným "Něčím" - ale nakonec vždy bude tento Bůh jenom neadekvátním, antropomorfizovaným stínovým obrazem onoho pravého jádra.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ano, pane Poláčku, Pondělí, 6.Ledna 2020, 11:36:53

prakticky přesně to samé si myslím i já sám o sobě ve vztahu k Vám.

Jsme na tom oba stejně.

"Nástroj", který máme k dispozici, nám jaksi není schopen zprostředkovat porozumění. Zdá se, že možnosti toho nástroje jsou přeceňované, jenže je v lidské povaze, že problém nevidí v nástroji, ale v tom člověku, který nám nerozumí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Evoluční mozek a víra v Boha Pondělí, 6.Ledna 2020, 12:36:40

Pane Kalousi, neznám podrobněji ty teorie o "předběhnutí šedé kůry mozkové o 30 000 let"; ale upřímně řečeno, toto vysvětlení se mi zdá být příliš laciným.

Já mám daleko větší důvěru v evoluci; tedy v to, že ona náš mozek formovala v zásadě přesně tak, jak to odpovídá našim reálným potřebám, ohledně schopnosti našeho přežití.

Ani tady nebudu opakovat ryze pragmaticky pozitivní a výhodné aspekty víry například pro sociální soudržnost lidských komunit; o tom jsem psal už v minulosti.

Ale věnujme se tady jiné, principiálnější záležitosti.

Začnu dost zkraje: v jedné televizní dokumentaci jeden (tuším anglický) neurobiolog si chtěl sám vyzkoušet psychogenní účinky drog. Vydal se tedy do jakési specializované laboratoře, kde mu podali nějaký příslušný preparát. A on - ačkoli sám seriózní vědec, který ovšem předem věděl o celém kontextu daného experimentu - měl pak naprosto intenzivní pocit, že se vznesl z lůžka na kterém ležel, a že se vznáší někde u stropu.

Na tomto zážitku by samo o sobě nebylo nic převratného; tyto účinky halucinogenních preparátů jsou dávno známy. Ale pamětihodná byla věta, kterou pak vyslovil vedoucí oné laboratoře, když mu onen vědec líčil své fantaskní zážitky: "No ano, vaše vědomí vás oklamalo. - Jako to ostatně činí neustále!"

To znamená: tento specialista který byl ve své praxi den co den konfrontován s poznatky o tom, jak nás naše vědomí mystifikuje (a zároveň jak snadné je toto vědomí ovlivnit, aby nám vytvářelo ty či ony obrazy reality, a nechalo nás uvěřit že právě ty jsou ty pravé) - tak ten to považoval už vlastně za naprostou samozřejmost.

To je právě to, co my si nikdy nechceme připustit: že my sami nikdy nemáme nějaký přímý kontakt k realitě - nýbrž vždycky jenom takový, který je zprostředkován, a tedy zformován celým aparátem a mechanismem našeho vědomí (a nevědomí).

Toto se týká našeho vnímání světa všeobecně; tedy i takového, které my sami považujeme za striktně "racionalistické". Kromě jiného nám naše běžné vědomí například permanentně sugeruje existenci klasického, euklidovského trojrozměrného prostoru. My už dnes - intelektuálně - víme že takovýto obraz je vlastně falešný; ale naše vědomí nám ho stále nadále sugeruje, protože je to pro naše ryze pragmatické potřeby přežití v okolním světě výhodné.

Takže zpět k té otázce, jakým způsobem vlastně evoluce zformovala náš mozek. Na jedné straně ho zcela evidentně zformovala právě s ohledem na tyto ryze pragmatické, účelové potřeby vlastního přežití, bezprostřední materiální praxe. Tímto způsobem byl tedy evolučně vytvořen racionalisticky uvažující mozek.

Nicméně - zcela evidentně schopnosti tohoto racionalisticky uvažujícího mozku končí právě tam, kde končí tato bezprostředně materiální sféra.

Jenže: člověk opravdu není jenom čistě fyzický či biologický tvor. Člověka člověkem dělá jeho schopnost být "něčím více", nežli být komplexem ryze lineárních kauzálních řetězců. Přesněji řečeno: samotná s k u t e č n o s t je něčím více, nežli pouze sumou lineárních kauzálních řetězců. Sama skutečnost se formuje do vysoce komplexních, lineárním myšlením nepostižitelných a neuchopitelných entit. A právě proto příroda člověka vybavila i mozkem nelineárně, komplexně, intuitivně, "holisticky" vnímajícím, pracujícím, kreativním.

A není snad nijak zapotřebí dodávat, že víra v Boha (v bohy) apod. je právě produktem tohoto našeho - evolučně vytvořeného a evolučně osvědčeného - kreativního mozku.

Veškerý problém je v tom, že ten "racionalistický mozek" a ten "kreativní mozek" jsou v populaci rozděleny nerovnoměrně. Právě z toho pak vzniká to trvalé neporozumění, kdy racionalistické mozky svým nositelům do jejich vědomí promítají jenom jeden specifický obraz světa, zatímco ty kreativní mozky svým nositelům zase jenom ten obraz holistický.

Ale - ten ještě původnější problém leží v tom, že tyto dva mozky jsou navzájem nekompatibilní. Alespoň doposud. V tomto smyslu by skutečně bylo možno hovořit že evoluce tu něco zmeškala - že nedokázala vytvořit takový mozek, který by byl schopen v sobě bezkonfliktně integrovat oba tyto principiálně rozdílné způsoby vnímání vnější (i vnitřní) skutečnosti.

Na straně druhé: evoluce vždy sama jedná racionálně. Z jejího hlediska je to pořád mnohem efektivnější, když se racionalisté s "kreativci" potýkají v nekonečných verbálních půtkách, nežli aby ona sama se musela namáhat s vytvořením nějakého ultrasložitého (a odpovídajícím způsobem latentně instabilního) supermozku, který by v sobě dokázal integrovat obě tyto protichůdné funkce. Zkrátka, hybrid je technicky vždy problematičtější záležitostí, nežli specializace.

Takže závěrem ještě jednou: víra v Boha není pouze jakýmsi omylem či chimérou; její základ je ryze evoluční, a má svůj dobrý a svým způsobem naprosto racionální smysl. V populaci bude vždy určitá její část, která bude ve svém mozku mít zakódováno ono intuitivně-holistické vnímání skutečnosti, stejně jako jiná část té samé populace bude mít ve svých mozcích zakódováno vnímání materiálně-racionalistické.

Klíčovou otázkou je, jestli my sami přece jenom nemůžeme být schopni uskutečnit to, čemu se vyhnula evoluce. Tedy překonat tuto propast. Jak řečeno evoluce sama z důvodů biologické efektivity upřednostnila specializaci, a tedy roztržení populace na specialisty obojího druhu. Ale jde o to, jestli už nenačal čas - z hlediska evoluce kulturní - tento protiklad, tuto propast překonat, nikoli cestou biologickou, nýbrž cestou vlastního sebeuvědomění. Tedy cestou uvědomění si omezení své vlastní specializace; a pochopení pro základní východiska strany opačné.

K vytvoření takovéhoto "sociálně-kulturního supermozku" by bylo ale zapotřebí, aby obě strany vzdaly, překonaly svá vlastní "posvátná přesvědčení", svá vlastní dogmata; a v každém případě v současné době se nezdá, že by k tomu byla dána dostatečná připravenost a ochota. A to sice na obou stranách.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pondělí, 6.Ledna 2020, 15:30:19

Děkuji.

S většinou Vašich závěrů souhlasím, jen bych si dovolil podotknout - aniž by tu byl prostor a čas na pořádnou argumentaci - že obě ty tendence nosíme v hlavách všichni, a to v pravé a levé mozkové polokouli. Teď jde o to, jak dokážou v našich hlavách spolupracovat.

Jenom bych si ještě dovolil připomenout, že někteří neurovědci konstatovali rozdílný způsob spolupráce mozkových hemisfér u národů, které používají obrázkové písmo vyjadřující slabiky, kde jeden znak znamená slabiku a zároveň celé slovo a výška nebo melodie hlasu a kontext se sousedními znaky ještě rozliší jeho různé významy, a u těch, které používají písmo hláskové. Tzn. zhruba řečeno dálněvýchodní jazyky versus jazyky indoevropské. Ale nemám po ruce odkazy, jimiž bych to doložil a ani neumím posoudit, nakolik tuto argumentaci skutečně přijímá většina odborné veřejnosti.

O změněných stavech vědomí jsem se tu už někde okrajově zmínil. Jenom k tomu dodám, že se jich dá dosáhnout i jinými způsoby než chemicky. Někteří se domnívají, že kvalitativně stejných stavů lze dosáhnout například v mystické extázi. Pak ovšem platí, že jestli nás klame vědomí ovlivněné drogami, stejně tak nás klame vědomí při údajném vnímání mimorozumových skutečností, které obvykle bývají předmětem víry. Zdá se, že různými cestami lze dospět ke stejným výsledkům, což zřejmě znaly přírodní národy, které se do změněných stavů vědomí dostávaly pomocí drog jen při posvátných příležitostech.

"Já mám daleko větší důvěru v evoluci; tedy v to, že ona náš mozek formovala v zásadě přesně tak, jak to odpovídá našim reálným potřebám, ohledně schopnosti našeho přežití."

Tohle ovšem platilo, dokud byly přírodní zdroje z lidského hlediska "nevyčerpatelné", dokud kultura lidských společenství vědomě nestála proti přírodě a nezačala ji ničit v globálním měřítku. Více viz Josef Šmajs.

"Nicméně - zcela evidentně schopnosti tohoto racionalisticky uvažujícího mozku končí právě tam, kde končí tato bezprostředně materiální sféra."

Tohle platilo, dokud rozum neměl k dispozici výsledky vnímání jiných čidel, než kterými nás vybavila evoluce. Jakmile jsme si vnímání rozšířili pomocí přístrojů, rozum se s jejich možnostmi velice rychle srovnal a umí s nimi zacházet velice racionálně. Viz třeba detekce různých oborů elektromagnetického vlnění. Technooptimisté tvrdí, že je už jen otázka času, kdy dojde k nějaké "kyborgizaci" našich smyslů tímto směrem.

"V populaci bude vždy určitá její část, která bude ve svém mozku mít zakódováno ono intuitivně-holistické vnímání skutečnosti, stejně jako jiná část té samé populace bude mít ve svých mozcích zakódováno vnímání materiálně-racionalistické."

Ano. Viz ta zatím poslední velká výhybka cest evropského myšlení v 17. století - Descartes versus Komenský. S výše uvedenou výhradou, že to tam máme a priori zakódováno všichni, jenom jsme výchovou, vzděláním a obecně tlakem společnosti různě formováni (chce se mi napsat "indoktrinováni" ale to tu někteří považují za sprosté slovo...), takže výsledek je u různých lidí různý.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Napovězte mi prosím, pane Poláčku, Pondělí, 6.Ledna 2020, 16:43:48

která dogmata mám překonat. Nejsem si žádných vůbec vědom.

Když něčemu důvěřuji, není to dogma, nevyžaduji po Vás souhlas s nějakým myšlenkovým konceptem, nevyžaduji, abyste důvěřoval stejně jako já.

Možná vlastně jen chci, abyste připustil, že mohu mít nějakou určitou vlastní zkušenost a že mohu dojít k určitým vlastním závěrům (ne ani tak o tom, jak něco - tedy svět - "funguje"), ale k závěrům o tom, co je z mého pohledu pro život důležité - tím důležitým je vztah k bližnímu a "konceptem" tohoto vztahu je vztah k Bohu.

Pavel Kolařík - informatik

Jestli mi nic neuniklo, Pondělí, 6.Ledna 2020, 19:27:57

tak momentálně jsou tady křesťané uráženi pod třemi články zároveň. To je i na zdejší poměry docela síla.

Jan Dospiva - Orlová

Pane Poláčku, Pondělí, 6.Ledna 2020, 20:37:35

Vy považujete živého, osobního Boha za chiméru, já zase považuji za chiméru možnost konečného poznání vlastním úsilím. Jistě, můžete se snažit "dobrat k poznání celé a úplné pravdy o tomto světě", ale obávám se, že jestli přitom nepřijdete o rozum nebo sám nepodlehnete nějakému (sebe)klamu, výsledkem bude akorát další zklamání.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zajímavé je, proč je ta představa Úterý, 7.Ledna 2020, 00:02:31

živého osobního Boha, kterému na mně záleží, pro mnoho lidí zcela nepřijatelná.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Úterý, 7.Ledna 2020, 06:45:48

Nevím, proč by představa živého osobního Boha pro někoho mohla být nepřijatelná. Taková víra může být těžko představitelná pro toho, kdo ji nezažívá, ale nepřijatelnost znamená, že se člověk té představě brání, a to je něco jiného.
Spíš bych řekla, že pro ty, pro které existuje živý osobní Bůh, kterému na nich záleží a který je miluje, je nepřijatelná představa, že tento Bůh zaniká s člověkem, s jeho myšlením. Nevyhnutelnou lidskou smrtí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanové Úterý, 7.Ledna 2020, 07:39:10

Mám pocit, že třeba pan Poláček se té představě brání - je pro něj tedy asi nepřijatelná.

Představa, že Bůh zaniká s myšlením člověka jeho smrtí, pro mě není nepřijatelná. Nebráním se jí, mohu o ní mluvit, mohu si to představit...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 7.Ledna 2020, 07:40:2

Zaniká jen to, co je tělesné povahy, paní Zemanová. Ne, to co je duchovní.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 7.Ledna 2020, 07:47:21

Ještě jsem chtěla dodat, že věřící nejsou chudinky, které se bojí, že jim nevěřící vezme jejich víru, když vytáhne nějaké své argumenty. I když i takoví lidé možná existují.
Můžeme mluvit o čemkoliv, když vynecháme urážky.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 7.Ledna 2020, 08:13:55

Mimochodem, děkuji panu Dospivovi za upozornění na téma naděje v díle Václava Havla. Hledala jsem na internetu a našla, že toto téma bylo zpracováno (a publikováno) jako bakalářská práce s názvem "Pojem NADĚJE v textech Václava Havla". Pro zajímavost zde:
https://is.cuni.cz/webapps/zzp/detail/180060/

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Já vám rozumím, paní Hájková. Úterý, 7.Ledna 2020, 08:23:47

Beru na vědomí vaše přesvědčení o trvání nehmotné duše po zániku hmotného těla. Je těžké nebrat ho na vědomí, když ho tu neustále prezentujete.
Nicméně tím potvrzujete moje slova o tom, že představa o vázanosti existence Boha na lidský mozek a o jeho konečném zániku v okamžiku smrti je pro vás nepřijatelná. V tom není snaha o něčem vás přesvědčit. Je to jen konstatování neslučitelnosti stěžejních představ o naší existenci.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 7.Ledna 2020, 09:11:24

S tou nesmrtelností duše mám trochu problém, paní Zemanová. Nejsem si tím tak jistá, protože křesťanství bylo hned po svých začátcích ovlivněno platonismem. Spíš bych věřila v nesmrtelnost ducha. Podle mého názoru v dobách Starého zákona v nesmrtelnost duše nevěřili, a přesto věřili ve věčného Boha.
Jsem pro návrat křesťanské víry ke kořenům, hlavně k těm hebrejským. Pod vlivem platonismu byly některé biblické texty špatně pochopeny. Například ty, kde se píše o duchu a o duši. Člověk nad tím musí hodně přemýšlet, když to čte.
Nehodlám se těch biblických textů vzdát (i když mnohé vyvolávají rozpaky a neporozumění), protože mají pro mě velký význam. Spíš přemýšlím o tom, v jakém smyslu bych mohla věřit například ve vzkříšení těla, v něž Židé věřili už před Kristem.
Samozřejmě mi nevadí, když někdo ty platónské představy má a představuje si něco jiného než já. Ono je to teď už tak pomíchané, že i někteří křesťané věří v převtělování duší a dokonce hledají pro tu víru i oporu v Bibli. Mně osobně to nevadí, i když mnohým křesťanům ano. Proto spíš než o tom, čemu věří křesťané, můžu psát jen o tom, čemu věřím já osobně. Jednota ve víře dnes neexistuje. Ta by se musela prosazovat násilím jako kdysi, což je samozřejmě nemožné a nežádoucí. Určitým sjednocujícím prvkem jsou však ty biblické texty, z nichž vycházíme patrně všichni (kdo se hlásíme ke křesťanství). Prostě věříme tomu, co je tam psáno, i když každý tomu věří trochu jinak.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Úterý, 7.Ledna 2020, 09:52:9

Když napíšete, že zaniká jen to, co je tělesné povahy, paní Hájková,
nikoli to, co je duchovní, je pro mne snazší nazvat to duší než rozšifrovávat, jestli to nemyslíte nějak složitěji. Do problému diferencí mezi duchem a duší, vzniklému možná vinou nepochopení hebrejských textů pod vlivem platonismu, opravdu nevidím.
Takže se omlouvám, že jsem to nevystihla úplně přesně.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 7.Ledna 2020, 10:03:38

Vůbec se nemusíte omlouvat, paní Zemanová. Je to věc, která ani mně není tak úplně jasná. Spíš jen tuším pravdu, než že bych měla jistotu. Vysvětlit je to těžké i z toho důvodu, protože vy se na víru díváte zvenčí, kdežto já jsem vstoupila dovnitř a dívám se tedy i zevnitř. To jsou dva různé způsoby poznávání.
Nedávno jsem si kdesi přečetla parafrázi známého Descartesova výroku "Cogito, ergo sum" - a sice "Credo, ergo sum".

Ivan Václavů - Praha

Úterý, 7.Ledna 2020, 10:13:58

Paní Hájková, možná by vás mohlo zajímat, že také jezuita Petr Kolář je toho názoru, že žádná nesmrtelná duše neexistuje. Řekl to v jednom rozhovoru na ČRo. Zkusil jsem to tam v archivu najít, ale těch rozhovorů s ním je tam víc, takže by to bylo na delší hledání...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 7.Ledna 2020, 10:47:44

Oni někteří teologové nevěří ani v Boha, pane Václavů. Ale s tím já se neslučuji. Pro mě je Bůh důležitý. Teologie už méně. A jak je to s tou duší (nebo s lidským duchem) po smrti, to prostě jenom nevím. Nepokládám za nutné to vědět hned teď. Myslím si, že časem to poznám.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nepotřebuji (všechno) vědět, stačí mi ta základní důvěra (slovo "důvěra" je pro ateistu lépe pochopitelné než slovo "víra"), Úterý, 7.Ledna 2020, 11:09:1

důvěra v to, že tento svět je dobrý a že všechno dobře dopadne.

Kdybych chtěl znát všechny podrobnosti, které znát nemohu, musel bych v ně začít věřit a oni by se pak začaly stávat předmětem asi zbytečných rozepří s ostatními lidmi.

Základem mé důvěry (víry) v dobro není vědět jak všechno funguje, základem je pro mě (mezi)osobní vztah, vztah k Bohu a vztah k bližnímu.

Této důvěře nemohou překážet žádné představy ani diskuse o nich, důvěra v dobro neznamená, že bych se musel uzavřít cizím představám, že bych o nich nemohl přemýšlet a zvažovat, co na nich může být pravdivé.

Vlastně ale moc těch představ k té důvěře v dobro ani nepotřebuji.

Pavel Kolařík - informatik

Úterý, 7.Ledna 2020, 11:12:2

Paní Hájková, uvádí se příklad toho Fundy, který se s vírou už před lety rozešel.
Teologie je však intelektuální reflexe víry, a víra patří k její neodmyslitelné podstatě. Bez víry není co intelektuálně reflektovat.
Takže kdo nevěří v Boha, není teolog, ale maximálně religionista.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Když jedu autem na návštěvu, nepotřebuji znát p-V diagram čtyřdobého zážehového motoru, Úterý, 7.Ledna 2020, 11:49:24

potřebuji vědět kam jedu a pak také potřebuji chtít se setkat s člověkem, kterého jedu navštívit.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Kolaříkovi Úterý, 7.Ledna 2020, 12:03:58

O ThDr. Fundovi jsem právě toto slyšela, i když jsem nečetla jeho knihy.
Nevím, zda je takových teologů víc.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Dogmata a nedogmata pana Nusharta Úterý, 7.Ledna 2020, 13:17:7

Pane Nusharte, to že něčemu pevně věříte, to ještě zdaleka neznamená, že by se nejednalo o dogma.

Však i marxisté naprosto skálopevně věřili na články své (materialistické) víry; a věřili na ně tak pevně, že byli naprosto upřímně přesvědčeni, že je to ta nejvlastnější, naprosto nezpochybnitelná skutečnost.

No - a o naprosté většině se ukázalo, že jsou to pouhá dogmata. Tedy fixní články slepé víry.

----------------------------

Mimochodem Vaše doznání, že byste se bez dalšího dokázal smířit s tím, že spolu s (vlastní smrtí) zaniká i sám předmět víry (tedy samotný Bůh) je nakonec mnohem cyničtější, nežli i ten nejmilitantnější ateismus. Protože tím dokládáte přesně to co já křesťanům (přinejmenším jejich většině) vytýkám: totiž ryze utilitaristický vztah k Bohu. Ve smyslu "Bůh existuje, protože JÁ ho potřebuji!"

--------------------------------

Konkrétně ale k těm Vašim dogmatům: pokud tedy netrváte na tom že Bůh nějakým způsobem objektivně existuje, pak budiž - pak bych tedy musel vzít svou výtku dogmatismu zpátky.

Ale vyjasněme si tedy pár otázek:

- tvrdíte či netrvdíte, že něco takového jako "Bůh" objektivně existuje?

- pokud ano, tvrdíte že tento Bůh je nějakým způsobem "křesťanským" Bohem?

- pokud ano, platí takové základní články křesťanské víry jako je

- božský původ Ježíše?

- zmrtvýchvstání Ježíše?

- akt "milosti" poskytovaný křesťanským Bohem?

- prvotní respektive dědičný hřích?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Dva, či jeden mozek? Úterý, 7.Ledna 2020, 13:40:23

Ale ano, pane Kalousi, samozřejmě že každý lidský mozek má v sobě určitou kombinaci obou těchto protichůdných funkcí.

Já jsem záměrně použil ten obraz o "dvou mozcích", abych zdůraznil a podtrhl tu skutečnost, že fakticky je naprostá většina populace vždy ovládána jenom jednou jednou z těchto dvou funkcí respektive způsobů fungování jejich mozků. Tato selektivní dominance pak vede k tomu, že to na tomto světě pak opravdu vypadá, jako by ho osídlily dvě populace vybavené diametrálně jinými mozky. Kdy tedy jedna část vnímá veškerou skutečnost optikou lineárně racionalistickou, a druhá část zase optikou komplexně-holistického vnímání.

Potud tedy dobře; ovšem ten Váš argument, že ten racionalistický způsob myšlení je jaksi "progresivnější", respektive dokonce ten "jedině správný", protože se může opírat o výsledky objektivní vědy - tento argument není možno v žádném případě akceptovat.

Vy se tady dopouštíte přesně toho argumentačního faulu, jako fundamentalističtí vyznavači Boha.

Stejně tak jako oni na počátku všech diskusí zcela apodikticky prohlásí, že Bůh naprosto nezpochybnitelně existuje a že veškerý jsoucí svět je jeho výtvorem, pak stejně tak Vy naprosto stejně apodikticky prohlásíte, že svět není ničím jiným (a ničím více), nežli jenom takovým či onakým (prostředky fyzikálního zkoumání bezezbytku postižitelným) víceméně mechanicko-lineárním zřetězením materiálních entit.

Já sem zase musím vložit velkolepé myšlenky starých antických myslitelů. Totiž už oni přišli na to, že ty předměty fyzikálního světa nemají v sobě samých konečný základ své existence. Že ony podléhají nekonečnému vznikání a zanikání. Ale - že aby vůbec mohly existovat, že tu vedle jejich bezprostředních jevových forem a podob musí být ještě něco více; nějaký univerzální základ všeho. Který ale zcela principiálně není možno uchopit ž á d n o u fyzikální metodou poznávání; nýbrž který je možno jenom dedukovat, čistě metafyzickou úvahou. Anaximandros toto "něco více" nazval "apeiron", Parmenides pak "Bytí".

Ostatně, takový Einstein (který o možnostech a potenciálech ryze fyzikálního poznání asi něco věděl) sice na jedné straně zásadně odmítl judaisticko-křesťanské pojetí Boha jako naivní dětinskost; ale na straně druhé sám věřil v existenci jakéhosi "kosmického Boha". Právě proto že si byl plně vědom toho, jak velice limitované je to ryze fyzikální poznávání v konfrontaci s vlastní nekonečnou složitostí samotné skutečnosti.

A ostatně - a o tom se dost málo ví - i Newton, jehož mechanika platí za zrod moderní fyziky, a který zdánlivě veškerý tehdy dostupný materiální svět uchopil do svých matematicko-fyzikálních rovnic, tak i tento Newton do svého modelu fyzikálního vesmíru nakonec také musel zabudovat i Boha. Bez té přítomnosti Boha - jakožto konečné všespojující síly - by se mu totiž celý ten jeho kosmos rozpadl jenom na sumu vzájemně nesouvisejících rovnicí a výpočtů.

Takže, pane Kalousi, ale nedá se nic dělat: právě proto nás evoluce vybavila "dvěma mozky", abychom dokázali vnímat a chápat i to, co se do učebnic fyziky v žádném případě nevejde.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Nesmrtelný duch, nesmrtelná duše Úterý, 7.Ledna 2020, 13:50:15

Jenom v krátkosti: "nesmrtelný duch" je logos. Je to - předpokládaný - model skutečnosti, podle kterého prvotní daností není svět materiálních entit, nýbrž naopak, prvotní je sféra imateriálních určeností.

Pak už záleží jenom na nás, jestli se spokojíme s takto neutrálně pojatým vymezením; anebo jestli tuto imateriální, inteligibilní sféru chceme vybavit nějakým druhem subjektivity. Zkrátka: ten "duch" může být (také) subjektivní; ale může být také jenom čistě objektivní, bez skutečné subjektivity.

Zatímco ta "duše" (pokud tím tedy myslíme duši lidskou) - pak ta je samozřejmě vždy subjektivní, má ryze personální a individuální charakter. Ten "logos", "duch" - ten je vždycky a všude stejný; zatímco duše je u každého jedince naprosto specifická.

Jestli pak tuto duši budeme pokládat za smrtelnou nebo nesmrtelnou, to je už jen otázkou našeho vlastního výkladu. Prostě, jak se komu zachce. ;-) Zatímco ten "duch" je nesmrtelný ze své samotné podstaty; protože je nadčasový. Či snad přesněji řečeno, je mimo-časový, existuje mimo čas a prostor, což jsou konec konců jenom ryze fyzikální kategorie.

U Platóna ale došlo k dosti zajímavé kombinaci obojího, podle jeho názoru má lidská duše všehovšudy tři části, přičemž nesmrtelná je jenom ta "horní", v hlavě - a to sice právě proto, že tato duše je potenciálně identická s logem. A má tedy i účast (participuje) na jeho vlastní nesmrtelnosti.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Možnost konečného poznání Úterý, 7.Ledna 2020, 14:45:49

Pane Dospivo, já jsem ovšem o nějaké "možnosti konečného poznání vlastním úsilím" nikdy nemluvil. Já zde pouze podrobuji kritickém přezkoumávání koncept křesťanský, který tvrdí, že má - prostřednictvím Boha - víceméně přímý přístup k Poslední skutečnosti. Aniž by toto své tvrzení mohl jakkoli dokázat.

Osobně bych se v tomto bodě (tedy možnosti konečného poznání) docela přikláněl k Platónovi.

Který sice na straně jedné svět bohů (a metafyzických idejí) pokládá za inteligibilní, tedy ve své podstatě rozumný, a jako takový zásadně přístupný i lidskému rozumovému poznání. (I když fakticky se tohoto poznání dobere jenom velmi úzký okruh jedinců.)

Ale - ten samý Platón říká, že celý náš jsoucí svět (a zřejmě i včetně oněch "idejí") stvořili jenom bohové druhého řádu. A že někde na úplném počátku všech věcí stojí ale ještě jiný, naprosto prapůvodní bůh - a že jeho tajemství je i tomu nejvyvinutějšímu lidskému rozumu principiálně nepřístupno.

Já - jakožto ateista - z tohoto jeho schématu samozřejmě vyškrtávám všechny bohy; ale s tím samotným jeho schématem se jak řečeno mohu docela dobře ztotožnit. Je mnoho věcí, které můžeme poznat, když budeme schopni - a ochotni - přemýšlet skutečně důsledně a odpovědně; ale přesto je někde hranice, za kterou je něco, co už se asi schopnostem a možnostem našich mozků, našeho vědomí provždy bude jevit nepřístupným, nepostižitelným. Alespoň pro poznání čistě rozumového druhu to tak platí.

To ovšem na straně druhé nijak neznamená, že jsme bez dalšího oprávněni si toto Tajemství přibližovat (a de facto vulgarizovat) pomocí našich antropologizujících představ nějakého Boha.

Toto skutečné Tajemství je ještě za jakýmkoli Bohem. A před ním.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Teleologie, evoluce a samovývoj jsoucna Úterý, 7.Ledna 2020, 15:08:34

Pane Kalousi, tady je zase nutno rozlišovat. Ano, pokud za "evoluci" označíme čistě jenom to co se zrovna aktuálně děje na naší planetě Zemi, bylo by samozřejmě možno zaujmout i takový názor, že všechno co je nějak výše nežli anaerobní baktérie je přinejmenším zbytečné. Anebo dokonce - omylem evoluce. Či přímo škodlivé.

Jenže - ona se tady vždy znovu dělá ta zásadní chyba, že se tato čistě pozemská evoluce pojme jako něco definitivního. Jako nějaká "poslední skutečnost". Ale tato "poslední skutečnost" leží někde zcela jinde.

Jde o to: samotné jsoucno (a můžeme ho tu pro zjednodušení pojmout ryze materiálně, tedy jako hmotný vesmír) ze své samotné podstaty směřuje ke stále vyšší míře komplexity. Materiální svět je v neustálém pohybu; a při tomto pohybu spolu jednotlivé části navzájem interagují. A přitom navazují nové, a postupem času stále komplexnější vazby. Přičemž - spolu s tímto procesem dochází ke stále vyšším stupňům a schopnostem reflexe - až na konci tohoto vývojového řetězce stojí schopnost reflexe vědomé, jejíž nejvyšším stupněm je pak reflexe rozumová.

Toto a právě toto je ten zcela univerzální proces (a progres); a pozemská evoluce je jenom jednou jeho konkrétní variantou.

Takže: ta pozemská evoluce se samozřejmě může tak či onak dostat na slepou uličku; ale to nic nemění na tom, že ten - ve své podstatě teleologický - vzestup k vyšším, komplexnějším, a tedy i inteligentnějším formám je zde stále v pozadí přítomen, jako univerzálně platná "matrice" veškerého vývoje vůbec.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Úterý, 7.Ledna 2020, 15:40:20

"Jde o to: samotné jsoucno (a můžeme ho tu pro zjednodušení pojmout ryze materiálně, tedy jako hmotný vesmír) ze své samotné podstaty směřuje ke stále vyšší míře komplexity."

Popíráte obecnou platnost 2. termodynamického zákona. Ten vposledku stejně bude mít navrch. V celém vesmíru. I nad teleologií.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Skutečné Tajemství je ještě za jakýmkoli Bohem." Úterý, 7.Ledna 2020, 21:44:13

Jde vlastně jen o jazykový problém: Můžeme Boha klidně označovat třeba jako "Skutečné Tajemství".

Jan Dospiva - Orlová

Pane Poláčku, Úterý, 7.Ledna 2020, 23:00:55

myslím, že jste panu Nushartovi s radostí skočil na špek, abyste si opět potvrdil svou hlavní tezi. On však svým specifickým způsobem v reakci na poznámku paní Zemanové vyjádřil pouze to, že připouští takovou možnost jako reálnou.

Křesťané zkrátka nesnědli všechnu moudrost světa, "jenom" věří, musí tedy připustit i to, že se mýlí. Hlas, který zaslechli, je natolik jemný, že se z čistě rozumového hlediska dá vysvětlit i jinak než jako hlas Boží. I přes tuto nejistotu se rozhodli věřit. A neopakujte pořád dokola, že to všichni dělají jen kvůli své potřebě. Je to také svého druhu akt víry v naději pro tento svět, víry ve smysl dobrých činů.

Jan Dospiva - Orlová

Úterý, 7.Ledna 2020, 23:23:3

Jinak jak tedy mám rozumět slovům o Vašem úsilí "dobrat se k poznání celé a úplné pravdy o tomto světě"? Protože, upřímně řečeno, první, co mě napadlo, je, že takovýto velikášský cíl nemůže myslet zcela vážně zdravě uvažující člověk.

Ano, patří k lidské přirozenosti touha dozvědět se všechno včetně odpovědí na základní otázky. Ale stejně tak jaksi tušíme, že tahle ambice je nereálná. A kdo nám ji nabízí, třeba navozením stavu změněného vnímání, je obchodníkem s iluzí brnkajícím na naši zvědavost a nenechavost a platí se mu duší.

Jan Dospiva - Orlová

Paní Hájková, Úterý, 7.Ledna 2020, 23:30:59

když už jsme u té duše, i já si činím otazník nad naukou o nesmrtelnosti lidské duše, tvářící se, jako by člověk vlastně nebyl smrtelný. Křesťan ale nechť je v těchto "posledních věcech" zdrženlivý agnostik, neboť něco málo nám bylo poodhaleno, ale zbytek je stále zahalen rouškou tajemství.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 8.Ledna 2020, 05:31:32

Já o duších dost přemýšlím, pane Dospivo. Ale ne o životě po smrti, nýbrž zaživa. O tom, jaké jsou, jak se od sebe navzájem liší, jak se vztahují k sobě samým, ke světu a k Bohu.
Pokud jde o věčnost, je pro mě přijatelná představa, že náš otisk - to, jací skutečně jsme - zůstane navždy v Boží paměti. On ví, kdo jsme. A jednou nám Bůh možná dá nové tělo, nový (nekonečný a nekonečně krásný) život. . Nezáleží na tom, za kolik let či miliónů let to bude. Vždyť na věčnosti čas nehraje žádnou roli.
Ale nijak se tím dopředu nezabývám. To by totiž také bylo honbou za větrem. Ať to zůstane až do konce života tajemstvím, jak říkáte. Zatím žijeme tady a teď. I zde můžeme zažít mnoho krásného.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Někdy může být těžké mít důvěru v dobré směřování světa bez představy "co bude (v tomto světě) se mnou". Středa, 8.Ledna 2020, 10:35:17

Kdybych měl ale jistotu vědění vlastního osudu (viz Weber: protestantská morálka...), nemohl bych už mít důvěru. Mohu si tedy vybrat mezi chimérou jistoty (vědění) a jistotou důvěry (nevědění).

Pokud někdy ztrácím důvěru a zatoužím po ulehčující (chimérické) představě (stává se to dětem, které jasné představy potřebují), mohu si představit i ten "otisk v paměti světově rozsáhlé pavučiny", který si stáhnu a vytisknu na 3D tiskárně. (Pak je ještě potřeba vdechnout tomu život, dát tomu svobodu od svého tvůrce a máme zde plně autonomní mechanický organismus...)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Tvrdíte či netrvdíte, že něco takového jako "Bůh" objektivně existuje?" Středa, 8.Ledna 2020, 10:38:25

"Vaše doznání, že byste se bez dalšího dokázal smířit s tím, že spolu s (vlastní smrtí) zaniká i sám předmět víry (tedy samotný Bůh) je nakonec mnohem cyničtější, nežli i ten nejmilitantnější ateismus."

-------------------------------

Jako odpověď si dovolím zopakovat to, co jsem už napsal pod vedlejším článkem ("míč na straně křesťanů"):

Nemůžeme se dohodnout - nemůžeme si smysluplně odpovídat na vzájemně kladené otázky proto, že každý vnímáme svět úplně jinak - jde o stěží slučitelná paradigmata:

* Vy, pane Poláčku, potřebujete ověřit pravdivost hypotézy existence "čehosi", co se v běžném jazyce označuje jako "Bůh". A k tomu potřebujete toto hypotetické "cosi" nejprve nějak přesněji vymezit - definovat, protože nemůžete rozhodovat o existenci či neexistenci "čehosi", když není jasné, co by to "cosi" vlastně mělo BÝT.

* Pro mě je naopak existence BYTÍ naprostou samozřejmostí, nezabývám se tím, zda BYTÍ existuje, neviděl bych v tom žádný smysl. Smysl vidím ve svém vztahu s BYTÍM, ve svém podílení se na jeho smyslu.


Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 8.Ledna 2020, 11:17:43

Pan Kalous: i 2. zákon termodynamiky stvořil Bůh. ;-)

Tím chci říci toto: my dneska (na současném stupni našeho poznání respektive nepoznání) opravdu jen stěží můžeme dělat nějaké apodiktické soudy o tom, jak to s tím zápasem mezi entropií a negentropií nakonec dopadne. Co když ta negentropie nakonec přece jenom najde možnost transformovat se třeba někam do nějakého paralelního vesmíru? A co samotný vznik našeho vlastního vesmíru? Nebylo by možno o něm uvažovat tím způsobem, že u jeho zrození stál právě určitý negentropický impuls, který přetrval z jiného vesmíru, už starého a unaveného, a tento impuls si pro sebe našel vesmír nový, ještě čerstvý a plný energie?...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čemu věřit? Středa, 8.Ledna 2020, 11:34:4

Pane Dospivo, kdyby věc skutečně stála tak, že křesťané "zaslechli velmi jemný hlas"; a že tento hlas je natolik jemný že musí být nutně přítomny i pochybnosti o jeho původu, ale že křesťané se "přesto rozhodli věřit", v zájmu naděje pro tento svět, víry v dobré činy - to by pak byl opravdu základ, na kterém by bylo možno navázat vzájemně produktivní dialog.

Problém je ale ten, že v takovéto ryzí podobě je možno se s projevy víry setkat jenom krajně vzácně. A především: tato ryzí "víra vůbec" se v praxi reálně nedá odloučit od zcela specifických forem víry, a od určitých dogmat této víry.

A tady se okamžitě otevírá otázka, zda je člověk opravdu oprávněn věřit čemukoli. Ten "tichý hlas" z pozadí je totiž pravidelně hlásán velice silnými hlasy pozemskými; a tyto pozemské hlasy tvrdí celou řadu věcí, které jsou evidentně falešné.

Položil jsem panu Nushartovi několik otázek ohledně oněch dogmat; ale on se z nich po svém zvyku jako vždycky vykroutil. Ale tyto otázky platí nejen pro něj, ale stejně tak i pro všechny ostatní (křesťany).

Opakuji a zdůrazňuji ještě jednou: nijak nepopírám možnost zaslechnout onen "tichý hlas". Sám jsem v životě měl několik momentů, které by se snad také daly označit jako takové "zaslechnutí".

Ale stejně tak znovu opakuji: skutečnost (a legitimita) tohoto "zaslechnutí" ještě nikoho neopravňuje k tomu, hlásat a tvrdit cokoli, respektive vůbec věřit čemukoli, jenom proto že se to také vydává za projev onoho "hlasu". Protože pak už nastupuje zcela zásadní otázka pravdy; a není dost dobře možno připustit to, že by onen původní pravý "tichý hlas" promlouval prostřednictvím tvrzení, která jsou evidentně nepravdivá.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 8.Ledna 2020, 11:36:47

Co se pak toho "úplného poznání" týče - opravdu už nevím, v jakém kontextu jsem tento výrok učinil. Ale k tomuto "úplnému poznání" může ovšem bez dalšího patřit i poznání limitů ryze racionálního poznání. Ne všechno v tomto světě můžeme poznat v jeho úplnosti; ale můžeme si to alespoň určitým způsobem dovodit, zařadit, odůvodnit.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 8.Ledna 2020, 11:45:23

Mimochodem, pane Dospivo: stav náboženského vytržení, není to snad také "stav změněného vnímání"?... Není právě a jenom v tomto změněném stavu lidská mysl schopna vnímat jiné dimenze našeho žití a bytí?

Samozřejmě nechci dělat paušálně rovnítko mezi autentickým spirituálním prožitkem a mezi halucinogenními stavy vědomí vyvolanými příslušnými preparáty; nicméně ve vztahu k běžnému, reálnému vědomí našeho praktického života se i v tomto případě skutečně jedná o v určitém smyslu "změněný stav vědomí". Je tu tedy vnímáno něco, co principiálně stojí mimo realitu našeho bezprostředně vnímaného světa. A tady je opravdu vždycky nutno si postavit kritickou otázku, v jakém vztahu je toto "nadreálné vnímání" k tomu, co se nám denně jeví a ukazuje jako reálný svět.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 8.Ledna 2020, 17:17:14

Já se domnívám, že kontemplace není totéž jako stav pod vlivem halucinogenů.
https://hosanna.signaly.cz/1403/co-je-to-ta-kontemplace

Ivan Václavů - Praha

Středa, 8.Ledna 2020, 17:30:34

To jistě není....

kontemplace - rozjímání, přemýšlení, uvažování

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 8.Ledna 2020, 17:55:45

To máte ze slovníku cizích slov ABZ, že, pane Václavů. Podívejte se do i encyklopedie.
Najdete tam, že jde o hluboké spojení s Bohem (který podle pana Poláčka neexistuje).
Je to například u toho hesla
http://www.iencyklopedie.cz/anachoreta/

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Středa, 8.Ledna 2020, 18:22:9

Přírodní národy komunikují se svými bohy právě prostřednictvím těch drog.

Některé biochemické děje v mozku během meditace nebo modlitby se od některých biochemických dějů způsobených drogami zřejmě v podstatě neliší.

Ivan Václavů - Praha

Středa, 8.Ledna 2020, 18:31:32

Ano, paní Hájková, je to ze slovníku ABZ - to slovo se dá použít i v tomto rozšířeném smyslu. Je pravda, že pochází z náboženského kontextu. Podobně jako třeba slovo "nostalgie", které původně znamenalo jen stesk po domově a dnes se dá použít v širším smyslu - obvykle jako stesk po něčem pominuvším či ztraceném.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Položil jsem panu Nushartovi několik otázek ohledně oněch dogmat; ale on se z nich po svém zvyku jako vždycky vykroutil." Středa, 8.Ledna 2020, 19:32:30

Nejde, pane Poláčku, o vykrucování, jde o dobře míněnou snahu zprostředkovat Vám můj odlišný pohled na svět.

Nemohu pochopitelně racionálně vyloučit ani tu možnost, že jde u mě o sebeklam a že ve skutečnosti - mimo moji psychickou realitu - o vykrucování jde.

Jan Dospiva - Orlová

Úplné poznání Středa, 8.Ledna 2020, 22:30:31

Pane Poláčku, tedy pro připomenutí, mám na mysli příspěvek z pondělí 6. ledna 2020, 10:58:10:

"...celé mé životní úsilí směřuje právě k tomu, překračovat ty původní predispozice, ta původní omezení, a dobrat se k poznání celé a úplné pravdy o tomto světě."

Ano, souhlasím, že existuje i duchovní poznání. S Bohem se to má stejně jako s tím, co nazýváte neosobně jako "Něco". Nejde plně vystihnout slovy, racionálně cele uchopit, to radikálně přesahuje naše možnosti, maximálně kuse popsat vnější znaky. Boha lze "poznat" pouze zevnitř osobní zkušeností. Nemá to ale nic společného s gnostickým příslibem "poznání celé a úplné pravdy o tomto světě", které přijde všem tajemstvím existence na kloub a které asi máte na mysli. Znamená to prostě otevřít se mu, vnímat jeho lehký dotyk v našich srdcích. "Open the eyes of my heart, Lord, I want to see You", zpívá se v jedné písni. Je takový příměr, že Bůh klepe na dveře našeho srdce, ale nevlamuje se do nich. Čeká, až je otevřeme zevnitř. Bez tohoto našeho kroku jej zkrátka nepoznáme, zůstane nám jen ta marná snaha jej plně racionálně pochopit.

Jan Dospiva - Orlová

Pane Nusharte, Středa, 8.Ledna 2020, 22:47:41

vím, že rád provokujete tím, že schválně převracíte významy naruby, na můj vkus tak ale činíte s příliš nesnesitelnou lehkostí, která hraničí s bezbřehým relativismem a subjektivismem. Možná tím chcete říct, že víra v Boha může být stejně platná jako její opak, záleží na kontextu a "hřišti, na kterém se hraje", ale to může taky znamenat, že objektivně platné není nic. Z onoho "každý má svou pravdu", totiž lze dovodit, že "pravda neexistuje".

Jan Dospiva - Orlová

Postulát pravdivosti Středa, 8.Ledna 2020, 23:23:21

V tomto ohledu souhlasím s panem Poláčkem, že je zde také zásadní otázka pravdy a že je nutno také obstát v testu pravdivosti. Ne ve smyslu, že existence Boha, kterého hlásá křesťanství, je pravdivá, to dokázat nelze, ale že to nemusí být blbost.

Výhradu mám však k tomu, když pan Poláček předem prohlašuje výpovědi křesťanství za "evidentně" nepravdivé. Pan Petrasek k tomu hezky poznamenal, že evidentní je tady spíš pár set let trvající patová situace.

Ne že bych chtěl této otázce po pravdivosti utéct, ale obávám se, že by to vyžadovalo natolik podrobnou a zevrubnou diskuzi, že si nejsem jist, zda na ni mám sílu a čas...

Jan Dospiva - Orlová

Středa, 8.Ledna 2020, 23:38:23

Jinak mimochodem když jsem hovořil o srdci, otevřít se Bohu znamená také překročit to neosobní pojetí Absolutna, které k nám nic necítí, přijmout, že Bůh je živý a chce mít s námi vztah. Jen tak a jen v tomto smyslu jej lze poznat...

Jan Dospiva - Orlová

Naděje pro tento svět Středa, 8.Ledna 2020, 23:47:34

Pane Poláčku, křesťanství od počátku ve své podstatě nehovoří jen o osobní spáse, ale také o naději pro tento svět.

Co se týče osobních pohnutek, ono to bývá dost individuální, ale já jsem to tak z významné části měl. Mohl bych to popsat, ale také by to bylo na delší a nevím, jestli to tady někoho zajímá...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 9.Ledna 2020, 01:40:58

Zajímá. Napište o tom, pane Dospivo.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

J. Kalousovi Čtvrtek, 9.Ledna 2020, 08:06:16

Přírodní národy mají přírodní božstva, možná spíš nějaké "síly přírody". Je trochu rozdíl v tom, s kým si lidé myslí, že komunikují a proč. Dále jde o stavy záměrně vyvolané požitím drog. Jak byste vysvětlil, proč kontemplace přichází u některých jedinců samovolně? Pokud jste četl ten článek (https://hosanna.signaly.cz/1403/co-je-to-ta-kontemplace), tak z něj je patrné, že vůbec nemusí jít o stavy s halucinacemi. A že projevy mohou být dost různé.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Čtvrtek, 9.Ledna 2020, 09:33:8

Projevy různé, ale procesy v mozku podobné.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Dospivovi Čtvrtek, 9.Ledna 2020, 11:18:23

Děkuji za pro mě důležitý podnět k zamyšlení. Myslím, že mým cílem (tedy vědomým cílem) není provokovat. Pokud snad máte na mysli (- nevím to jistě) mé přiblížení "existence Boha" jako "existence Bytí", domnívám se, že kdysi v minulosti mohl být Bůh vnímán se stejnou samozřejmostí, jako je dnes vnímáno "bytí" - nikoho prostě vůbec nenapadlo Boha (jeho existenci) zpochybnit, stejně jako dnes nikoho nenapadne zpochybnit, že věci (i živé bytosti) "jsou".

Příčinou toho, proč to dnes vnímáme jinak, proč "Bůh" je pro nás jakási značně nepravděpodobná bytost z říše pohádek, může být možná to, že slovo "bůh" tento jiný (dost hloupý) význam během historického vývoje v posledních staletích jaksi "nasálo" a dnes si tedy pod tím slovem většina lidí nic jiného (než tento hloupý význam) není schopna představit. Proto je možná představa Boha jakožto samotného Bytí provokativní, ale z mého vysvětlení (jak doufám) vyplývá, že provokovat není mým záměrem.

Pokud jde o ten relativismus, mám pocit, že jsem v této debatě v obtížné situaci: panu Poláčkovi se (pokud jsem ho dobře pochopil) zdá, že obhajuji přístup dogmatický, nikoli hodnotově relativistický, snažím se mu tedy nějak (lépe pochopitelnými slovy než třeba "bůh", "víra", "láska", která jsou pro něj možná již jen bezobsažnými floskulemi) zprostředkovat svůj pohled na svět. Myslím, že z mého hlediska se o relativizaci hodnot nejedná.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Myslím, že z mého hlediska se o relativizaci hodnot nejedná." Čtvrtek, 9.Ledna 2020, 11:31:22

Teď koukám, že ta věta, kterou jsem napsal, je vlastně popřením sebe sama. Nebyl to záměr, vloudilo se mi to tam samo od sebe.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Nushartovi Čtvrtek, 9.Ledna 2020, 11:40:4

O tomtéž psal před časem Václav Bělohradský - tedy o tom, že se snaží chápat pohled druhých na svět a ten pohled druhého se mu zdá mimořádně cenný.
Problém je v tom, že někteří lidé o pohled druhých lidí na svět nestojí a někteří ho ani nejsou schopni (i kdyby chtěli), protože ještě nemají vyjasněn svůj vlastní pohled na svět.
To je problém, na který postmoderna naráží, a asi bude narážet dál.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 9.Ledna 2020, 12:12:24

Duchovní život je však právě v těch mezilidských vztazích. Nikoli pouze v imaginárním světě sebe sama.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Stav kontemplace a reálný život Čtvrtek, 9.Ledna 2020, 13:14:10

Paní Hájková, vždyť jsem sám napsal, že tuto "kontemplaci" není možno plně identifikovat s halucinogenními stavy vyvolanými příslušnými preparáty. Nicméně - jeden znak je tu společný, a to sice jakési "přepnutí" vědomí do jiného modu fungování. Dotyčná osoba v tomto stavu pozměněného vědomí začne vnímat svět podstatně jiným způsobem, nežli jak nám tento okolní svět zprostředkovává naše běžné, racionálně praktické vědomí.

Zásadní otázkou pak je, jaký status má vlastně tato "kontemplace" ve vztahu jak k objektivní realitě, tak k nám samým.

Ta dominikánka na jejíž text na dané téma jste poukázala - ano, ta to popisuje celkem přesvědčivě, ale ona je v prvé řadě limitovaná tím, že celou záležitost nahlíží jenom čistě z pozice křesťanství. Takže tato kontemplace je pak pro nic něčím, co "sesílá Bůh".

K tomu je ovšem ihned nutno podotknout, že kontemplace jsou součástí prakticky všech duchovních hnutí všech směrů; a jmenovitě takový buddhismus tyto kontemplace praktikuje ještě mnohem systematičtěji a cíleněji, nežli křesťanství. (A v buddhismu jak známo žádný bůh nefiguruje.)

Ovšem tady je nutno rozlišovat několik různých věcí respektive stupňů. Buddhisté sice usilovně meditují; ale ta dominikánka by zdaleka ne všechny tyto meditace uznala jako (pravé) kontemplace.

Zůstaňme napřed u toho buddhismu, tam je situace poněkud přehlednější. Zřejmě je tu možno rozlišovat principiálně tři různé stavy:

- běžná meditace

- prožitek "splynutí s Bytím"

- moment osvícení.

Ta dominikánka by tedy běžnou buddhistickou meditaci zjevně neuznala za pravou kontemplaci; a to přesto že i ta "obyčejná" meditace je zjevně doprovázena změněným stavem mysli.

Její pojetí kontemplace je zúženo jenom na zcela výjimečné prožitky či zážitky, které definuje jako "nahlížení pootevřenými dveřmi do věčnosti". Toto by tedy ze všeho nejspíše odpovídalo tomu střednímu stupni buddhistické cesty k pravému poznání, tedy onomu "splynutí s Bytím". Jestli by v něm byl zahrnut i sám (finální) prožitek osvícení, se dá jen těžko soudit. Asi spíše ano; ale i v rámci těch kontemplací asi jako jenom zcela výjimečný moment.

-------------------------------------

Takže jak řečeno jeden limit oné dominikánky ohledně daného tématu spočívá v tom, že kontemplace považuje fakticky za stav výlučně křesťanského spojení s Bohem.

Druhé omezení (respektive zcizení) kontemplace z její strany spočívá v tom, že ona ji váže na stav bolesti. Sice se tu na straně jedné opět jednou potvrzuje, že víra je do značné míry obrannou reakcí organismu na vlastní bolest; ale fakticky není žádného důvodu kontemplaci jako takovou svazovat se stavem (existenciální) bolesti respektive nejistoty. Jmenovitě u těch buddhistů je tomu dozajista jinak.

-------------------------------

Ale zpět k samotnému tématu: máme zde tedy dán změněný modus vědomí, prostřednictvím kterého je svět vnímán zcela jiným, novým (a velmi intenzivním) způsobem. Otázka zněla: jak se tyto stavy vědomí vztahují k realitě?

Tady je napřed nutno určit, kterou část "reality" máme vlastně na mysli.

Samozřejmě že vztah tohoto změněného vědomí k realitě bezprostředně materiální je mizivě malý, pokud vůbec.

Jiné to ale bude, když za "realitu" označíme například primární ontologická určení, jakožto prapůvodní základ našeho jevícího se světa.

A ještě jiné to bude, když za "realitu" označíme schopnost našeho (ne)vědomí konstruovat smysl naší vlastní existence uprostřed jsoucího světa, na rozhraní jeho řádu i jeho chaosu.

Všehovšudy tedy: určitý vztah k realitě není možno těmto změněným stavům vědomí upírat. (Jen tak mimochodem: například jihoameričtí šamani dokáží právě tímto způsobem "hovořit s rostlinami", a nacházet tak ty s nejvyšším léčivým účinkem.) Ale na straně druhé je vždycky mít na paměti, že je tam přítomna i ta velice subjektivní stránka; a že zdaleka ne všechno co v tomto stavu prožíváme, je skutečně možno považovat za realitu ve vlastním slova smyslu, ať jakkoli široce chápaném.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úplné poznání Čtvrtek, 9.Ledna 2020, 13:18:18

No ano, pane Dospivo, v tomto mém výroku se jednalo v prvé řadě o akt překračování původní osobní limitovanosti, s kterou člověk (jakožto individuum) přichází na tento svět.

Netvrdil jsem tedy v žádném případě, že bych si nárokoval schopnost poznat celý svět v jeho nekonečné komplexitě; nýbrž jde o to, že už ten samotný a k t překračování vede k "úplnému" poznání v principiálním smyslu. Ne tedy ve smyslu kvantitativním, ale - ještě jednou - ve smyslu principiálním.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 9.Ledna 2020, 13:24:42

Co se pak týče vztahu toho "neosobního Něčeho" a (křesťanského) Boha, tak tento vztah jsem rozebral ve svém textu "Základy našeho bytí", na který jsem zanechal link pod článkem "Táňa Fischerová".

Takže tady jen krátce: ano, to "Něco" je opravdu neosobní, neživotné; a je zcela legitimní snaha člověka toto prapůvodní, výchozí "Něco" oživit. Ovšem - to ještě neznamená že celou záležitost jsme definitivně vyřešili tím, že jsme toto "Něco" (respektive Bytí) prostě přejmenovali na "Boha", a tomuto Bohu přisoudili charakter subjektu, Bytosti.

Což pak úzce souvisí s mým diskusním příspěvkem "Odkud přichází Tichý hlas?", viz tamtéž.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Otázka pravdy Čtvrtek, 9.Ledna 2020, 13:32:26

Jak jsem uvedl výše, je možno rozlišovat různé úrovně reality, a tedy i pravdy.

Ale - na straně druhé je naprosto evidentní, že mnohé články křesťanské víry jsou fiktivní; například že velká část údajných Ježíšových výroků je ve skutečnosti až pozdějšího data, to jest vzniklá (jinak řečeno: vyfabulovaná) až po jeho smrti. Jakož je zcela jednoznačně vyvrácena celá řada dalších míst a údajů v evangeliích. Tyto skutečnosti jsou natolik evidentní, že je musejí přiznat nejenom liberální, ale i ortodoxní teologové. Rozdíl je ovšem v tom, že ti druzí - i když naprosto přesně vědí o těchto falzech respektive rozporech se skutečností - před tím vytrvale zavírají oči.

A právě tohle je zcela principiální otázka jak pravdy, tak ale především i - osobní - pravdivosti.

-------------------------------

To že pan Petrasek zmínil "evidentní patovou situaci" - to je něco naprosto jiného, to bylo jenom holé konstatování vzájemného poměru sil obou táborů, křesťansky-ortodoxního a racionalistického.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Čtvrtek, 9.Ledna 2020, 14:35:32

Nemáte to vůbec jednoduché... Vždycky se najde někdo - tentokrát pro změnu matematický lingvista a odborník na umělou inteligenci - kdo Vám do toho bude házet vidle...

https://www.novinky.cz/kultura/salon/clanek/i-my-jsme-mozna-jen-stroje-rika-matematicky-lingvista-ondrej-bojar-40308679

"Vědomí je podle mě jenom pozorování vlastního procesu myšlení s nějakým zpožděním."

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Takže tady jen krátce: ano, to 'Něco' je opravdu neosobní, neživotné..." (panu Poláčkovi) Čtvrtek, 9.Ledna 2020, 17:42:41

O "Něčem", o čem můžeme mít pouze jakousi mlhavou představu (navíc každý jen tu svou osobní představu lišící se více či méně od mlhavých představ ostatních lidí), o onom "Něčem" tedy nemůžeme (racionálně) říct nic určitého, tedy ani to, že ono "Něco" je opravdu neosobní a neživotné.

Nemůžeme to tedy udělat racionálně (nemůžeme to tvrdit racionálně, ani to nemůžeme ověřit vědeckou metodou), ale můžeme se s tím "Něčím" (bez předsudků o tom, jaké to "Něco" je, zda je osobní či neosobní, živé či neživé) pokusit navázat vztah.

Zda vůbec existuje reálná možnost navázat s oním "Něčím" vztah - to se vymyká racionálně vědeckému hodnocení podobně, jako třeba v případě reálné možnosti navázání vztahu s konkrétní ženou - nemůžete dopředu nijak "vědecky" ověřit, zda s touto ženou vztah navázat lze či nelze, pokud k ní však budete přistupovat s předsudkem že to nelze (že ta ženská je "mrtvola"), vztah s ní pochopitelně nenavážete.

Způsob poznávání světa, na který jste předtím byli zvyklí (například "mikroskop, urychlovač elementárních částic..."), vám prostě bude v tomto případě na houby, musíte se vytasit s tou "sbírkou motýlů". Musíte zkrátka projevit zájem o ni a ne o to, jak funguje například její trávicí trakt.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Poláčkovi Čtvrtek, 9.Ledna 2020, 20:19:48

Bůh je ten, kdo člověka oživuje. Ne naopak. Nikoliv, že "Něco" přejmenujeme na Boha a pak ho oživujeme, jak si to představujete vy.

To utrpení bývá přítomno, když křesťanský mystik umírá sám sobě - a to bolí. Nejde o žádnou obrannou reakci.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Máme dvě představy (například mojí a Vaší, pane Poláčku) a nemáme žádnou objektivní metodu Čtvrtek, 9.Ledna 2020, 22:48:13

jak zjistit, která představa je přesnější.

Z jakého důvodu bychom měli jednu představu považovat za správnou a druhou představu za chybnou?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 10.Ledna 2020, 10:00:27

Pan Kalous: tenhle rozhovor je zřejmě ten samý, který někdy minulý týden byl otištěn v Právu (Salon).

Upřímně řečeno: nad něčím takovým víceméně jenom krčím rameny. To je vždycky znovu ta samá historie: jakou optikou, jakým filtrem se podíváme na svět, tak takový se nám tento svět ukáže jako "realita". Když se na svět podíváme dejme tomu oranžovým optickým filtrem, zjeví se nám svět jako oranžový. Když se na svět budeme dívat jenom prostřednictvím mikroskopu, ukáže se nám, že celá skutečnost není ničím jiným nežli jenom víceméně náhodným shlukem molekul, nebo přinejmenším buněk. Když se na svět podíváme optikou programátora, ukáže se nám že svět (a člověk) není ničím jiným nežli souborem těch či oněch programů.

Zkrátka: je možno si po libosti vybrat, na jakou optiku chceme omezit, zredukovat, ochudit naše hledání komplexní pravdy světa.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 10.Ledna 2020, 10:03:36

Ale jistě, pane Nusharte, vždyť to sám říkám znovu a znovu: to co věřící sami považují za objektivně existujícího "Boha", to je ve skutečnosti důsledek (a projekce) toho, že "projevili zájem". Bez tohoto "projevení zájmu" ze strany člověka by něco takového jako "Bůh" nikdy nevzniklo, vůbec neexistovalo.

Ještě jednou: tento takzvaný "Bůh" je výslednicí toho ontologického "Něčeho" na straně jedné, a onoho "lidského zájmu" na straně druhé.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pátek, 10.Ledna 2020, 10:50:16

:-D

Z Murphyho zákonů: Když mám ze všech nástrojů k dispozici jenom kladivo, všechny problémy světa se mi zredukují na hřebíky.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 10.Ledna 2020, 10:57:54

Ano, při mé cestě po východních kulturách jsem na vlastní oči viděl, že mnoho věcí lze úspěšně opravit pouze kladivem.

Jan Dospiva - Orlová

Pane Kalousi, Pátek, 10.Ledna 2020, 23:58:22

jak vidno, lze v odmítnutí subjektivity b(B)ytí zajít mnohem dále než pan Poláček. Není to ale totéž dovedené do krajnosti?

Jindřich Kalous - důchodce

Janu Dospivovi Sobota, 11.Ledna 2020, 00:48:37

Naštěstí to jako agnostik nemusím a nepotřebuji řešit...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jindřichu Kalousovi Sobota, 11.Ledna 2020, 13:06:25

Každý věřící je (ze samotné definice významu slova "věřit") agnostikem. Neřekl bych ovšem, že máte k těmto rozumově neřešitelným problémům nepředpojatý přístup.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 11.Ledna 2020, 13:11:40

Ještě něco k té kontemplaci: bylo řečeno že je to specifický stav vědomí, který umožňuje vnímat okolní svět jiným způsobem, nežli jaké je jeho vnímání přirozeně-praktické, respektive "materialistické".

K tomu je nutno doplnit ještě toto: jak vyplývá už z příspěvku oné dominikánky, je to stav, který je nutno znovu a znovu uměle vytvářet, pěstovat, trénovat. Ať už meditacemi, nebo modlitbami, či vůbec prostě "vztahováním se k Bohu".

Je to tedy v každém případě bezprostředně vzato stav umělý, uměle navozený. To sice naprosto neznamená že by nemohl mít žádný vztah k realitě; ale této jeho umělosti je nutno si být vždy vědom. Protože jinak se velice snadno dospěje k tomu že tyto "alternativní" stavy našeho vědomí začneme vydávat za samu realitu.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 11.Ledna 2020, 18:53:30

Pane Poláčku, ikdyž budete 100 x opakovat, že si Boha vymýšlíme, nestane se to pravdou. Jednou je už potřeba, abyste to dokázal. Jinak nás odrazujete od diskuse s Vámi.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 12.Ledna 2020, 12:36:49

Pane Pospíšile, i když budete stotisíckrát opakovat, že si Boha pouze nevymýšlíte, stejně se to ještě nestane pravdou.

A ostatně, nijak nestojím o "diskuse" na dané úrovni, kde se znovu a znovu naráží na hradbu dogmat.

V případech, kdy jsou uváděna zcela evidentně nepodložená tvrzení o jsoucím světě, se cítím povinen zasáhnout a tato tvrzení korigovat; a to je všechno.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 13.Ledna 2020, 06:46:54

I "dogma" je Vaše oblíbené slovo. Přičemž nevím, jestli myslíte dogmata římskokatolické církve nebo slovo dogma v jiném smyslu.
Žádné dogma v diskusích neuvádím. Pokud se jedná o Bibli, argumentuji z Bible (a ne jako Vy z pochybných, často překonaných autorů).
Pokud se týká Boha:
Aristoteles ve svých důkazech dospěl k logické a ontologické existenci Prvního Hybatele a Prvního Inteligentního tvůrce. Tedy k tomu, co lidé, kteří nepřemýšlející filosoficky nazvou: Něco musí být. Neřeknou ani Někdo, poněvadž by ze svých slov museli vyvodit důsledky pro svůj život.

Poznání Boha je něco víc. Bohu věříme, poněvadž nás přesvědčil, že je El = Silný, Bůh = Bohatý, JHVH, ten, který je tu pro nás a s námi, Otec. Tak v historii postupovalo poznání Boha ze zkušenosti s ním. Pak už je snadné se přesvědčovat o pravdivosti Bible ne co se týká jednotlivých slov, ale skutečností, které popisuje jako jednotlivé příběhy ( ne mýty).
Pokud Vy stále tvrdíte, že si Boha vymýšlíme, opak z naší strany by byl tvrzení: Vy nechcete uvěřit, poněvadž byste musel změnit svůj život, Vy se nechcete přesvědčit o jeho existenci a pod.
My, kteří jsme se přesvědčili o tom, že Bůh je tu pro nás a jsme mu drazí, Vám můžeme pouze říct: Otevřte se a on Vás přesvědčí. Svým rozumařením docházíte pouze ke svým vlastním (nebo přejatým) tvrzením.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Mýtus Pondělí, 13.Ledna 2020, 09:51:45

je (podle Niebuhra) "symbolické představení pravdy, která není pravdou historickou", nebo také "cesta k psychologickému zrání" (Jung). V mýtu jsou usmířena lidská přání s osudem, mýtus je "odlesk rozhodnutí v konfliktech mezi hodnotami, přítomných ve struktuře každé společnosti" (Lévi-Strauss).

Mýtus je (podle B. Chudoby) zakotven v "úplném čase" (aiõn) - je stále aktuální.

Není to "zkomolená" zpráva o nějakém úseku ubíhajícího času (chronos).

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Důkaz Boha? Pondělí, 13.Ledna 2020, 11:45:16

Pane Pospíšile, tu Aristotelovu argumentaci ve prospěch "Prvního hybatele" jsem už svého času rozebral. Je opravdu až neuvěřitelné, jak natolik velký myslitel se mohl doslova snížit k tak chabému a neudržitelnému způsobu argumentace. (A ještě hůře už před ním Platón.)

V každém případě nejpozději Kant definitivně doložil, že všechny tyto takzvané "ontologické důkazy Boha" jsou neudržitelné. Není jeden jediný z nich, který by obstál před kriticko-logickým přezkoumáním.

Není nic - naprosto a absolutně nic - čím by bylo možno dokázat objektivní, reálnou existenci bytosti zvané "Bůh". To že věřící v této souvislosti prožívají ty či ony pocity či mentální stavy, to je všechno jiné, nežli skutečný důkaz.

Petrasek Milan - penzista

Já se rád držím Pondělí, 13.Ledna 2020, 12:40:46

významu/role Boha v dosud prozkoumaném způsobu tmelení a výměn civilizačních procesů.
Civilizace tmelené vědomím milostného vztahu k í bytosti zvané "Bůh" nemohou obejít.
A ten jsme schopni seznat/ pozorovat pouze v pestře jak milostných tak zhoubných podobách...bych na okraj......

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, v diskusi pod článkem Jana Randáka "Vedoucí role strany" jste v neděli, 12.Ledna 2020, 12:27:51, napsal: Pondělí, 13.Ledna 2020, 19:55:33

"Já jsem jenom řekl a napsal, že pro jeho o b j e k t i v n í existenci [myšlena existence Boha] nejsou naprosto žádné důkazy."

Z Vašeho tvrzení vyplývá, že buď
a) požadujete předložení těchto důkazů, nebo
b) nepožadujete předložení těchto důkazů.

Zde v této diskusi jste napsal ("Důkaz Boha? Pondělí, 13.Ledna 2020, 11:45:16"):

"Není nic - naprosto a absolutně nic - čím by bylo možno dokázat objektivní, reálnou existenci bytosti zvané 'Bůh'."

Jestli Vám tedy dobře rozumím (pokud ne, tak mě opravte), nyní tvrdíte, že takový důkaz je nemožný, tudíž jeho předložení nepožadujete (platí možnost "b").

Pokud tedy v tuto chvíli stále souhlasíte s mým interpretačním postupem k osvětlení Vašeho stanoviska (když ne, tak mě, prosím, opravte), znamená to, že zastáváte tvrzení, jehož eventuální vyvrácení nepožadujete, protože víte, že vyvrátit nejde.

Souhlasíte s tím takto?

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 14.Ledna 2020, 12:10:3

Není opak pravda? Kantovi zůstal jen pocit - pohled na nebe plné hvězd a pohled do vlastního nitra.
Ve svém příspěvku jsem nepsal, že Aristoteles došel filosoficky k důkazu Boha. Pouze dovodil, že svět musí mít první inteligentní příčinu.
Podobně jako manželku nepoznáte z knih o manželství, ale z konkrétní zkušenosti s konkrétní ženou.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 14.Ledna 2020, 13:10:22

No ano, jistě - Kantovi zůstal nakonec jenom jeho čistě osobní p o c i t Boha. On věděl, že Boha není možno žádným způsobem dokázat; nicméně - jsa pořád ještě osobně polapen v religiózních představách své doby - on sám v něj stále ještě věřil. Došlo tu tedy k dosti podivuhodnému rozštěpení jeho filozofického a jeho individuálního vědomí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 14.Ledna 2020, 13:12:25