Překonávat nenávist diskusí

Náš každodenní čtenář Petr Pithart si s otázkou, jak se Deník Referendum vyrovnával s tématem nenávisti ve společnosti, poradil glosou.

V Referendu čtu častěji některé nekonečné diskuze pod články než většinu čísla. Ty diskuze jdou do hloubky, v jiných diskuzích už u nás neznámé. Jsou v nich někdy ukryty pravé myšlenkové poklady. Taky i balast, ale to jinak nejde.

Nevím, jak by tomu mohlo být jinak rozleptávat nenávist, které se u nás rodí víc a víc. Jak jinak, když je bezpochyby i cílevědomě přiživována. Tou lučavkou proti jedům nenávisti je nekonečná trpělivost vyrovnávat se s názory, se kterými nesouhlasím.

Trpělivost a sebeovládání: přu se nikoli s blbem, ale s někým, kdo má jinou zkušenost, anebo s tím, koho přesvědčil cílevědomý nenávistník. Teď ho musím přesvědčit já.

Trpělivost a sebeovládání: přu se nikoli s blbem, ale s někým, kdo má jinou zkušenost, anebo s tím, koho přesvědčil cílevědomý nenávistník. Teď ho musím přesvědčit já. Foto Vladimír Čičmanec

Empatie je vzácná ctnost a kdo ji nemá a mele si svou, je k ničemu, i když má „pravdu“. Já slovo pravda nikdy nepoužívám. V tom jsme se vždycky přímo bytostně lišil s Václavem Havlem. Já, bídák, jsem si nikdy, ani na vteřinu nemyslel, že žijí v pravdě! Aby se mně pak jiní doslova báli!

To snad, když už, raději se Solženicynem nežít ve lži... I když i lež je někdy příliš silné slovo: je to vědomá nepravda, nikoli zmýlená, nikoli stav, kdy je někdo uveden v omyl.

Pěstujme diskuzi jako žánr! Který má svá pravidla! Staří středověcí scholastici takto diskutovali: nejdříve musel ten druhý svými slovy zopakovat, co řekl ten první. Teprve když mu bylo přitakáno – ano, tak jsem to řekl, tak jsem to myslel…, mohl přijít se svou replikou.

Udělali si na to čas! Ale jinak nemá diskuze smysl. My si spíše skáčeme do řeči, dřív, než ten druhý dořekl.

Přeji Referendu, aby si taky udělal čas.

A co si myslíte vy? Diskuse (26 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Žít v pravdě, nebo nežít ve lži? Sobota, 30.Listopadu 2019, 11:52:42

V každém případě je možno plně přisvědčit Petru Pithartovi, že v užívání určitých pojmů (jako je například "pravda") bychom měli být přinejmenším velmi střídmí. A stále platí věta mudrce Lao-c': "Jakmile jsi to vyslovil, ztratil jsi to!"

Čím více se s určitými slovy (přesněji řečeno, s hodnotami těmito slovy označujícími) žongluje, tím více se ztrácí jejich původní obsah. Tento osud inflační devalvace postihl jak například komunistickou "beztřídní společnost", tak křesťanskou "lásku", tak i Havlův "život v pravdě".

Ale - na straně druhé nelze přehlížet a zapomínat, že ve své původní podobě tato slova (a jejich obsah) svůj pravý a autentický význam měly. A že by bylo velice pošetilé, jenom pro jejich nemístné používání s ním vylít i ten pravdivý původní obsah.

Vraťme se ale napřed k citovanému Solženicynovi. A k jeho výzvě "nežít ve lži".

Takovýto postoj dozajista míjí to havlovské "žít v pravdě", které nevyhnutelně působí vždy poněkud pretenciózním dojmem. To solženicynovské "nežít ve lži" netvrdí "já vím co je pravda a žiji v pravdě"; nýbrž pouze odpírá zcela zjevné lži.

To je přednost tohoto postoje; ale stejně tak i jeho deficit. Toto omezení nebylo nijak nápadným a zjevným v situaci, kdy prakticky celý veřejný prostor byl naplněn lží a jenom lží. Už samotné vyhlášení vzdorovitého hesla "nežít ve lži" bylo samo o sobě pozitivním, substanciálním počinem. Ten kdo tuto mravní maximu dokázal veřejně vyhlásit, ten za ní musel stát celým svým životem; svou připraveností za toto své odpírání zjevné lži nést osobní následky.

Jenže: jakmile jsou odstraněny institucionální podmínky této zjevné lži, ukazuje se vzápětí i limit onoho postoje: jeho obsah a dosah je totiž omezen právě jenom na tu lež zcela zjevnou, brutálně okupující každé zákoutí přirozeného lidského žití.

Ale - co s tímto heslem "nežít ve zcela zjevné lži" ještě počít v "normálním" světě, kdy otázka pravdy a lži dostává zcela jiný charakter? Kdy obojí je často natolik propleteno, že je dokonce i při dobré vůli leckdy jen velmi obtížné, obojí od sebe jasně a jednoznačně odloučit?

Tady už nám jenom a pouze naše vzpírání se naprosto zjevné lži nepostačí. V této nové situaci je zapotřebí něčeho mnohem více; je v prvé řadě zapotřebí naučit se velice jemnému, citlivému rozlišování mezi tím, co je pravdou skutečnou, a mezi tím, co by vlastně m o h l o být pravdou, ale co se za ni ve skutečnosti pouze velice dovedně vydává.

"Nežít ve lži" - to je postoj nakonec pouze negativní; ale chybí zde schopnost jednání pozitivního, chybí tu (či přinejmenším není jasně artikulována) schopnost jaksi se "položit do pravdy", splynout s ní jako se samozřejmým modem vlastního způsobu života.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Sobota, 30.Listopadu 2019, 19:00:37

Nežít ve lži a žít v pravdě. Analogická dvojice morálních příkazů: "Nedělej druhému, co nechceš, aby on dělal tobě." versus "Dělej druhému jen to, co chceš aby on dělal tobě." "Nelži" versus "Říkej pravdu." Někteří mezi oběma formulacemi nedělají rozdíl a obojí nazývají "Zlatým pravidlem", ale domnívám se, že v tom je rozdíl, a to zásadní a nejen formulační nebo formálně-logický. (Dva zápory jsou logicky ve výsledku totéž, co klad. Nebo...? Jenže logice je jedno, že nepravda nemusí být jen lež, že to může být i omyl. A etika by měla nastoupit až ve chvíli, kdy ten, kdo se mýlí, na svém omylu setrvává, i když mu ho jiní dokázali. Pak se z mýlícího se člověka stává lhář. Existuje ovšem dost lidí, kteří se bůhvíproč domnívají, že mají na pravdu patent a kteří za lháře rovnou označují i ty mýlící se...) To první razil kdekdo, od Zarathuštry přes Konfucia, Sokrata a autorů starozákonní Knihy Tobiáš až po rabiho Hillela, to druhé je Kristovo a taky (pro někoho možná překvapivě) Mohamedovo. Domnívám se, že až se všichni budou schopni a ochotni řídit tím prvním, teprve bude možno požadovat po nich to druhé. V tomto ohledu většina lidstva zřejmě ještě Kristova požadavku nedorostla... O Kantovi ani nemluvě, ten šel ještě dál, odmítl jako nedostatečnou i Kristovu formulaci a kategorickým imperativem nastolil takový požadavek, o jehož splnitelnosti v praktickém životě lze oprávněně pochybovat.

Jak by asi skončila diskuse mezi Kantem a nějakým zen-buddhistou? Kant: Nejdůležitější je motivace. Zen-buddhismus: Není důležitý úmysl, ale výsledek.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Škoda, pane Pitharte, Sobota, 30.Listopadu 2019, 19:24:33

že občas něco nenapíšete do diskuse, když ji pročítáte.

Pavel Kolařík - informatik

Přesně tak Sobota, 30.Listopadu 2019, 19:40:47

Paní Zemanová mě předběhla, ale aspoň se připojím. Přál bych si, aby zde lidé jako Petr Pithart aktivně diskutovali.

Pak by se snad připojili ještě i další lidé, jejichž příspěvky by jistě byly přínosem. A nakonec by se třeba odhodlal diskusně reagovat sám šéfredaktor DR Jakub Patočka.

A připomínám, že je zde bohužel nezacelená díra po zemřelém Jiřím Kubičkovi.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 30.Listopadu 2019, 21:36:38

Našla jsem rozdíly mezi kolektivistickou kulturou a individualistickou kulturou. Ta první je obvyklá zejména v Asii, ta druhá je západní. Česká republika je prý přesně na pomezí.

Kolektivistická společnost:
1) Lidé se rodí do rozšířených rodin nebo do jiných skupin „my“, které je výměnou za jejich loajalitu ochraňují
2) Děti se učí myslet pomocí „my“
3) Musí být vždy zachován soulad, a proto je třeba vyhnout se přímým konfrontacím
4) Přátelství jsou dána předem
5) O prostředky je třeba se dělit s příbuznými
6) Převažuje komunikace s vysokým kontextem
7) Porušení norem vede k hanbě a ztrátě tváře jedince i skupiny

Individualistická společnost:
1) Každý vyrůstá s tím, že se bude starat jen sám o sebe a svou bezprostřední (nukleární) rodinu.
2) Děti se učí myslet pomocí „já“
3) Čestný člověk říká to, co si myslí
4) Přátelství je dobrovolné a musí se o ně pečovat
5) Prostředky jsou vlastněny individuálně; to platí i pro děti
6) Převažuje komunikace s nízkým kontextem
7) Porušení norem vede k pocitům viny a ztrátě sebeúcty

Bod 3) ukazuje, že žití v pravdě se v kolektivistických společnostech moc nepěstuje. Je tam důležitější loajalita.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Sobota, 30.Listopadu 2019, 22:31:47

V tom případě skoro všechny internetové bubliny splňují bod 3 z charakteristik kolektivistické společnosti, protože jejich obyvatelům nejde o hledání pravdy nebo naslouchání oponentům, ale o potvrzování vlastních postojů a (naštěstí zatím? jenom virtuální) zadupávání do země těch, kdo je nesdílejí.

Otázka je, co je dobře a co špatně. I ta nejkolektivističtější kultura na světě sdílí přesvědčení, že špatný je každý extrém a že všechny věci a děje vždy zákonitě spějí k rovnováze...

Tak teď mě napadlo, že když jsou Češi přesně na pomezí, tak že třeba už oné kýžené rovnováhy dosáhli... Akorát ten hnusnej a blbej svět vůbec nechápe, že to my jsme ta avantgarda, kterou by bylo záhodno následovat... Ale zachovejme paniku, neboť historie nám nepochybně dá tak či onak za pravdu!

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 30.Listopadu 2019, 22:43:24

Myslím, že to není tak, že bychom v ČR dosáhli rovnováhy. Daleko spíš tu jsou dva druhy lidí.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

Jindřich Kalous Sobota, 30.Listopadu 2019, 22:58:46

"zachovejme paniku, neboť historie nám nepochybně dá tak či onak za pravdu!" - ta věta Vás vystihuje
Myslím však, že paní Hájkové nerozumíte. Ona si nestěžuje, ale snaží se postihnout, jací jsme a proč takoví jsme.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové a Martinu Šimsovi Neděle, 1.Prosince 2019, 00:00:27

Ani já si nestěžuju. Nepochopili jste pokus o ironii. Přes všechny své sympatie k některým východním filosofiím si skutečně nemyslím, že čínské uspořádání společnosti by mělo být naším cílem.

A ty dvě skupiny lidí (přece jen se mi příčí napsat "dva druhy" a nenapíšu ani "dvě společenské třídy", protože takhle jednoduché to v daném kontextu taky není) s protikladnými zájmy a postoji zdaleka nejsou jen zdejší specialitou. Podívejte se například do současné Velké Británie.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 1.Prosince 2019, 06:01:48

Psát o dvou druzich lidí skutečně není nejlepší. Připomíná to živočišný druh. A lidé přece patří všichni k jednomu - k homo sapiens. Ale ani skupiny nejsou přesné. Skupiny ve mně zase evokují pocit, že ti lidé někde žijí jaksi pohromadě. Proto lidi, kteří mají jen určité vlastnosti a rysy, nepovažuji za skupinu.
Marx by prostě řekl, že západní společnost je na vyšším vývojovém stupni. To by se dnes mnohým lidem příčilo. Víme, že Marx kapitalismus, o němž si myslel, že rozkládá starší typy společnosti jako je feudalismus a asijský systém, v podstatě vítal. Proto ho pan Šimsa, myslím, považuje tak trochu za neoliberála. I když Marx ještě nebyl žádný neo. Marx byl prostě liberál, který čekal, že bezohledně ekonomický liberalismus rozloží starou (a nesvobodnou) společenskou strukturu a dělníky donutí k tomu, aby se organizovali, kapitalismus svrhli a vybudovali svobodnou beztřídní společnost. Nepočítal s tím, že kapitalismus je velmi přizpůsobivý a dovede využít i tradice.
Jak píše pan Kalous, čínské uspořádání společnosti by nemělo být naším cílem. Já si to také myslím. Ale domnívám se, že na to ani nemáme moc velký vliv, jestliže to takto souvisí s lidskými vlastnostmi. Změnit lidi není tak jednoduché.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Nežít ve lži a žít v pravdě Neděle, 1.Prosince 2019, 12:53:59

Tedy, pane Kalousi, nebyl bych si tak zdaleka jistý oprávněností Vašeho přiřazení konkrétních historických osobností k těmto dvěma různým životním pozicím. Na straně jedné například takový Sokrates měl dozajista mnohem větší mravní ambice, nežli pouze "nežít ve lži" - zatímco na straně druhé u Mohameda je naopak zcela primárním momentem a impulsem jeho snažení "nežít ve lži" polyteismu. Tedy pohanství.

Připomeňme si ale ještě jednou, o co se vlastně jedná. V čem je ten zcela zásadní rozdíl.

Za dob disentu - tam byl dán ten svým způsobem výjimečný stav, že obojí splývalo. Jak už jsem napsal, "nežít ve lži" tehdy automaticky znamenalo postavit se za tento svůj postoj celým svým životem. Nejednalo se - nemohlo se jednat - jenom o nějakou formální, prázdnou deklaraci, nýbrž za tímto postavení se zjevné lži stál sám život, se svým zcela nejpřirozenějším právem na základní svobodu.

Jenže: k takovému smíšení, propojení obojího mohlo docházet právě jenom za těch extrémních podmínek všedrtícího totalitního útlaku. A po převratu se pak velice rychle začalo diferencovat, kdo to s tou svobodou a "životem v pravdě" myslel doopravdy vážně.

Mnozí z těch, kteří dříve tak neústupně bojovali za "svobodu a pravdu", náhle velmi rychle odhalovali, co si pod tím doopravdy představovali: svobodu vlastního sebeprosazení se na úkor ostatních, svobodu vykřikovat hlasitě do světa dogmata své vlastní ideologie, bez ohledu na pravdu skutečnou.

Ukázalo se, že velmi mnohým z těch, kteří dříve tak nezlomně bojovali o "život v pravdě", ve skutečnosti vadilo ze všeho nejvíce to, že platí jiná i d e o l o g i e, nežli ta jejich vlastní. Oni se tedy od starých držitelů moci fakticky nelišili tím, že by byli blíže pravdě, že by poctivěji hledali skutečnou pravdu; to jenom jejich vlastní d í l č í pravda se dostala do konfliktu s dílčí pravdou komunismu.

Zkusme se teď tedy přece jenom trochu blíže podívat, v čem by vlastně měl záležet ten samotný "život v pravdě".

Na počátku se musíme ovšem vyrovnat s námitkou P. Pitharta (na adresu V. Havla), že toto vytyčení hesla "žít v pravdě" vždy nutno obsahuje něco přinejmenším nepřípadného. Protože to vše evokuje vznesený nárok na vlastnictví pravdy. V tom smyslu, že "já žiji v pravdě" - a to pak ovšem zároveň nutně znamená, že "já vím co je pravda".

P. Pithart má tedy naprosto legitimní a nezpochybnitelné důvody k tomu, se od takovéhoto postoje distancovat. Na straně druhé ale - co pak nám vlastně ještě vůbec zůstane, když se naprosto odloučíme, separujeme od toho "života v pravdě"? Nezůstane nám nakonec jenom to čistě negativní, vposledku bezobsažné "nežít ve (zjevné) lži"?...

Zdá se tedy, že my se přece jenom musíme odvážit do toho "života v pravdě" vstoupit. Pokud si zůstaneme vždy plně vědomi toho nebezpečí s tímto postojem, s tímto počinem spojeného, pak je přinejmenším určitá vyhlídka na to, že zde získáme mnohem více, nežli jaká je cena kterou za toto riziko zaplatíme.

Takže tedy: žít v pravdě. Je vůbec možno tuto větu vyslovit, aniž bychom se dopustili okamžité deformace pravdy - tedy abychom ji pojali jako fixní dogma? Tady je je odpověď ovšem krajně obtížná.

Zkusme to ale z opačné strany. Zeptejme se: existuje objektivní svět? Pokud ano - má tento svět svou vlastní pravdu? Není sama tato jeho existence jeho pravdou? Dopustíme se opravdu deformace, dogmatizace pravdy, když prohlásíme že tento svět je ve své nejvlastnější podstatě pravdivý - už tím že existuje, že vůbec dokáže existovat, že se dokázal vynořit z oceánu nicoty, že na místo beztvarého chaosu dokázal postavit jsoucí a trvající kvality?...

Byla tu řeč o Sokratovi. O Sokratových myšlenkách nemáme žádné přímé záznamy; ale pokud jeho žák Platón zcela nezfalšoval myšlenky svého milovaného mistra, pak je možno vycházet z toho, že už Sokrates vycházel nikoli z pouze negativního, a nikoli pouze z formálního, nýbrž z obsahového, substanciálního pojetí pravdy.

Ti staří Řekové, ti vycházeli zcela principiálně právě z toho pojetí, že jsoucí svět j e kvalitou. A to sice tou kvalitou nejvyšší. Že se v něm zrcadlí, že je v něm realizována nejvyšší (božská) dokonalost veškerého Bytí.

Právě proto v sokratovsko-platónovské tradici jsou pojmy jako Harmonie (vesmíru), a Krása (jsoucího světa) synonymy pro slovo "Pravda".

"Pravdou" tedy není ten či onen subjektivní výrok či názor toho či onoho člověka; nýbrž "pravdou" je sám jsoucí svět. Svět ve své úplnosti, ve své kvalitě, ve své dokonalosti.

Tato antická pravda je tedy opravdu daleko spíše "životem v...". Kdo chce "mít" pravdu, ten musí být účasten pravdy, musí se jí samotnou nechat nést, musí být vůči ní otevřený, vnímavý. A především: musí být schopen a ochoten znovu a znovu překonávat jakoukoli partikulárnost, omezenost své vlastní, ryze osobní či subjektivní pravdy.

Moderní - a postmoderní - svět toto obsahové, substanciální pojetí zcela zrušil. "Pravdou" je nyní schopnost shromáždit pod svým vlastním heslem co největší množství "followerů". Měřítkem pravdivosti už není kvalita, nýbrž ryzí kvantita. Kdo dokázal - ať jakýmkoli způsobem - usebrat co nejvíce hlasů, ten je vítězem. Ten "má pravdu".

"Ten má právo pravdu recht
a tak dál..." zpíval po dramatických událostech roku osmašedesátého Karel Černoch.

Jistě; dnešní svět není možno bezezbytku vrátit do časů antiky. Ale přece jenom: ten "život v pravdě" v sobě ukrývá mnohem více, nežli jenom nebezpečí svého dogmatického zneužití.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kolektivistické a individualistické přátelství Neděle, 1.Prosince 2019, 13:13:18

Na tom tabulkovém srovnání individualistického a kolektivistického způsobu společnosti mě zarazil především bod č. č. Tedy že v kolektivistické společnosti jsou "přátelství dána předem"; zatímco v individualistické společnosti jsou přátelství "dobrovolná a je nutno o ně pečovat".

Především: ta formulace "přátelství jsou dána předem" zní skutečně strašlivě. "Přátelství na povel" - to je naprosto pervertované pojetí všeho toho, co znamená, co může znamenat skutečné a nefalšované přátelství.

Ovšem - není mi nějak známo z historie, že by někdy existoval takový typ kolektivních společností, kde by přátelství bylo v plném smyslu člověku naoktrojováno předem. Ve smyslu politickém - to ovšem ano. Dostatečně známé je to oficiální "přátelství" socialistických národů vůči sobě. Stejně tak stranický soudruh vlastně měl být automaticky také přítelem. Ale to všechno se týká opravdu až pouze totalitně kolektivistických forem společnosti, a jak řečeno jenom v ryze politické rovině. V rovině soukromé, tam člověk stále ještě měl právo sám si vybírat své přátele, a sám pěstovat svá přátelství.

A na straně druhé, že v individualistické společnosti je "přátelství dobrovolné a je nutno o něj pečovat" - to sice souhlasí, ale takto bezvýhradně zase jenom ve zcela bezprostřední rovině.

Na straně druhé totiž zároveň platí: ve (vyhraněně) individualistické společnosti není zrovna příznivé prostředí pro velká, hluboká přátelství. Neboť individualismus znamená právě naopak toto: Já žiji v prvé řadě jenom sám pro sebe, hledím na svůj vlastní úspěch a prospěch; a do ostatních lidí mi v zásadě nic není, pokud je nemohu využít a použít k dosažení mých vlastních účelů a cílů.

To samozřejmě neznamená, že by v individualistické společnosti nemohla vznikat vzájemná přátelství; ale tady se jedná o (obecnou) kvalitu, o charakter těchto přátelství.

Vraťme se opět k antice; velcí myslitelé oné doby stavěli právě přátelství na jedno z nejvyšších míst hodnotového žebříčku; jako vlastně nezbytný předpoklad zdravé a harmonické společnosti vůbec.

Jenže - oni zároveň uvažovali i o tom, za jakých r e á l n ý c h podmínek je možno právem očekávat, že toto vzájemné přátelství bude vzkvétat, že bude opravdové a trvalé. A znovu a znovu jim vycházelo jediné: tento žádoucí stav je možno očekávat jenom a pouze tehdy, když sama společnost, obec bude uspořádána na principech všeobecné vzájemnosti a pospolitosti.

Jinak řečeno: skutečné a pravé přátelství je naopak možné jenom v prostředí společnosti pospolitě, tedy "kolektivisticky" uspořádané.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 1.Prosince 2019, 13:14:27

Já jsem to "kolektivisticky" dal do uvozovek. Tohle se totiž velice pravidelně zaměňuje, ale ve skutečnosti "pospolitý" a "kolektivistický" naprosto nemusí znamenat jedno a totéž.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 1.Prosince 2019, 16:06:51

Zřejmě se tím přátelstvím myslí něco trochu jiného než jak tomu rozumíme my, pane Poláčku. Souvisí to jistě s tou loajalitou. V těch kolektivistických společnostech (s dovolením to slovo kolektiv zatím ponechám), je totiž předem dáno, ke komu se jejich člen musí chovat přátelsky - především k tomu, kdo je členem toho jeho kolektivu (společenství, skupiny, kmene). Zatímco kdyby dal někdo přednost úplně cizímu člověku (a věnoval by mu tedy více přátelství než členu svého vlastního společenství), mohlo by to těm "jeho" lidem vadit. Mohli by ho třeba i vyobcovat, zvlášť pokud by šlo o střet zájmů různých "kolektivů". Nakonec, i Ježíš se setkal s něčím podobným.
Zatímco v individualistické společnosti si může člověk vybrat za přítele koho chce. Individualismus nikdy není úplně totální (jenom já a pak nikdo). To by byl už narcismus. Navíc, přátelství nakonec může být i vzájemně výhodné.
Individualismus je o tom, vybrat si za přítele, koho chci já. Ale je pravda, že takové přátelství nemusí mít dlouhé trvání. Pouze do doby, než si zase vyberu někoho jiného. Jak kdysi napsal, tuším, Zygmunt Bauman, vztahy v moderní (i v postmoderní) době jsou "tekuté" a lásce se tam moc nedaří.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Pondělí, 2.Prosince 2019, 10:51:49

Nepodařilo se mi nikdy potkat s přesvědčivými doklady toho, že by existovala nějaká kultura, která by odpovídala popisovaným typům kolektivistické pospolitosti. Znám ji jen z evropské idealizace a pak jako ideologii despotických států, které vysvětlují, že povraždit nebo internovat tisíce lidí je přijatelná cena za možné zvýšení blahobytu těch ostatních. (Jsou ovšem i despocie, které si vystačí se zcela individualistickou ideologií).

Nicméně ta povinná přátelství, která popisujete, najdeme velmi často v západní, vulgo individualistické společnosti -- v rovině zákazu očividně, zkuste si v kterémkoli středočeském nebo západočeském městečku sednout do kavárny na náměstíčku jako místní s romskou přítelkyní, v rovině příkazu stačí každá konkurenční profese nebo americké suburbium.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

M. Profantovi Pondělí, 2.Prosince 2019, 11:19:0

Žádná kultura tomu nemusí přesně odpovídat. Spíš jde o dvě různé krajnosti, které se v praxi mísí. Podobně jako třeba neexistují stoprocentní introverti nebo stoprocentní extroverti. Každý má aspoň něco z toho nebo onoho, i když některé rysy obyčejně převládnou.
Už nevím, kde přesně jsem to našla, ale člověk, který to napsal, tuším, zkoumal komunitu Vietnamců a porovnával ji se západním stylem života.

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Profantovi Pondělí, 2.Prosince 2019, 17:47:32

Většinu těch atributů lze zřejmě připsat Číňanům. Někde jsem četl takový povzdech, že lidé západní kultury si spíš porozumí s mraveništěm nebo včelím úlem než s Číňany...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 3.Prosince 2019, 10:55:46

Pane Kalousi, už jsem tu několikrát zmínil výsledky jednoho sociologického výzkumu, podle kterého je mentalita samotných Číňanů značně diferencovaná: v jižní Číně je opravdu kolektivistická, ale v severní polovině Číny je mnohem individualističtější. A příčinou této rozdílné mentality je podle všeho faktor ryze materiální: v jižní Číně se pěstuje rýže, která tradičně vyžaduje vysokou míru kooperace, spolupráce vlastně celé vesnice. Zatímco v severní (chladnější) části Číny se pěstuje pšenice, která tuto kolektivní kooperaci nevyžaduje; každý sedlák si pracuje jenom na vlastním.

Evropané se ovšem setkávali především s těmi jižními (přímořskými) Číňany; a proto u nich vznikl dojem, že jsou všichni stejným způsobem kolektivističtí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pospolitost na povel Úterý, 3.Prosince 2019, 11:25:0

Česká televize v minulých dnech vysílala dokument, vlastně celovečerní film o prakticky posledním vedoucím tajemníkovi komunistické strany za minulého režim, Miloši Jakešovi.

Kromě ukázky až neuvěřitelného blbství (jinak se ty jeho ultradogmatické výlevy opravdu charakterizovat nedají) se zde v jednu chvíli náhle jakoby mimochodem vynořil jeden velice zajímavý aspekt.

Jakeš vzpomínal na nějaké oslavy které si vedoucí soudruzi užívali (v úzkém kruhu) u příležitosti jakéhosi výročí. Byla tam zřejmě dosti veselá nálada, tancovalo se.

Přece jen tu vznikl dojem: ano, i tito aparátčíci byli přece jenom také svým způsobem "normální" lidé, i oni se dokázali docela přirozeně lidsky uvolnit, pobavit.

Jenže vzápětí k tomuto útěšnému výjevu Jakeš náhle připojil: "Ale jinak jsme spolu vlastně žádná přátelství nepěstovali. Já jsem nikdy nebyl u někoho z nich na návštěvě doma; a taky nikdo z nich nebyl na návštěvě doma u mě!"

Takže: tito soudruzi ve svých projevech z tribun neustále dokola kázali duch všeobecné pospolitosti, vzájemné soudržnosti a vzájemného soudružství; ale nakonec mezi nimi samými nebyl prakticky jeden jediný, kdo by dokázal s někým druhým navázat opravdu blízký vzájemný přátelský vztah!

A ještě více nejen zarazí, ale až přímo zamrazí tato skutečnost, když si připomeneme, že ve svých pamětech na život se špičkami nacistického režimu Hitlerův architekt Albert Speer konstatoval prakticky přesně to samé!!

Neboť i nacistický režim byl ve své ideologii ovšem založen na všeobecné pospolitosti všech (příslušníků německého národa); i tady v centru všeho dění byla Strana s principem vzájemného soudružství.

Speer ale vzpomínal a líčil, jak především v samotném centru moci panoval neustálý konkurenční zápas každého proti každému. Jak Speer doslova napsal, "es war eine Gemeinschaft - aber eine Gemeinschaft von Isolierten".

Tedy, že to nacistické vedení bylo sice "pospolitost - ale pospolitost navzájem izolovaných." Jak řečeno, namísto skutečné pospolitosti a solidarity nemilosrdný boj o moc. (Speer dokonce naznačuje, že říšský vedoucí SS Himmler se jeho samotného pokusil za pomoci lékařů usmrtit, když ležel v nemocnici.)

Poučení je tedy jasné: pravé přátelství nikdy nemůže vzniknout na rozkaz.

Ale - na straně druhé tomu zase není tak, že by bylo možno prohlásit, že vznik přátelství je tedy vždy dán principiálně jenom charakterovými kvalitami (dvou) osob.

Protože jsou dozajista rámcové (společenské, kulturní, materiální) podmínky, které jsou vůči vzniku přátelství mezi lidmi příznivější; a jsou takové, které jsou mu méně příznivé.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 3.Prosince 2019, 11:32:16

Ale ještě k tomu Jakešovi: jak řečeno působilo to až otřesným dojmem, s jakým skalním dogmatismem ještě i dnes dokáže hájit všechny činy (a i zločiny) komunistického režimu.

Ale abychom si nezačali myslet, že takovýto dogmatismus je výhradní charakterovou vlastností utrakvistických bolševiků: zrovna v dnešním Právu Václav Klaus starší se strukturálně prakticky tím samým dogmatismem, s tou samou zaslepeností popírá jakoukoli souvislost mezi činností člověka a globálním oteplováním!!

Zdálo by se opravdu neuvěřitelné, že ještě dnes je možná taková míra ideologické zaslepenosti; ale Klaus naprosto stejně jako Jakeš staví věci zcela na hlavu, z extrémních, okrajových názorů obratem ruky čaruje názory "obecně uznávané" a naopak.

"Dogmatikové a ideologičtí zabedněnci všech zemí, spojte se!", chtělo by se bezmála zvolat.

Asi je to opravdu velké štěstí, že právě tohle oni nikdy nedokáží; že jejich dogmata se navzájem srážejí a potírají. Kdyby se jednou opravdu všichni dali dohromady, pak je s tímto světem definitivně konec.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Úterý, 3.Prosince 2019, 12:10:30

Nicméně platí i to, že kdykoli v Číně převzala vládu dynastie severního (mongolského, mandžuského) původu, během jediné generace vždy v plné míře převzala kulturu i technologii podmaněné jižní (chanské) populace. K této kultuře nepochybně patřila například meritokratická forma vlády s neotřesitelnou pozicí úřednícké hierarchie, ale i se šancí pro obyčejné lidi dostat se v té hierarchii co nejvýše, když státními zkouškami prokážou splnění jejích nároků. A patřil k ní nepochybně také kolektivismus. Čili nejen proto, že Evropané v běhu dějin přicházeli do styku hlavně s jižními (chanskými) Číňany, ale hlavně proto, že ta jižní kultura měla v Číně vždy navrch, a to i nad úspěšnými nájezdníky. (Takže se naskýtá poněkud jízlivá otázka, kdo si vlastně koho podroboval...) Zřejmě se ta chanská meritokracie lépe osvědčovala i při správě severních oblastí obývaných těmi částmi populace, které byly založeny více individualisticky. Můžeme zkoumat, proč tomu tak bylo.

Martin Profant - Praha 7

Jindřichu Kalousovi Úterý, 3.Prosince 2019, 15:01:11

Znám pár Číňanů, kteří s tím připsáním nesouhlasí a docela obratně proti němu argumentují. Nikdy jsem nepřišel na to, proč bych je měl brát jako méně čínské oproti těm kolektivistickým.

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Profantovi Úterý, 3.Prosince 2019, 15:40:44

O tom vůbec nepochybuji. Snažím se o celkový pohled, les při pohledu ze dvou kilometrů taky vypadá jinak než jednotlivé stromy zblízka... A už vůbec zcela zavádějící může být pohled na jednotlivý strom při pokusu odvodit z něj samotného stav, stupeň sukcese a dynamiku lesního ekosystému.

Martin Profant - Praha 7

Jindřichu Kalousovi Úterý, 3.Prosince 2019, 22:08:53

To máte pravdu. Jen je otázka, co nám pohled na les, který vypadá ze vzdálenosti dvou kilometrů jako tmavozelená skvrna řekne o stromech. těch dvou kilometrů ani nemusím vidět jestli je smíšený, nebo monokulturní.

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Profantovi Úterý, 3.Prosince 2019, 23:20:2

:-D

Špatně vidíte? Kdo je zvyklý chodit krajinou a aspoň průměrně dobře vidí (nebo má pořádné brejle na dálku), většinou při normální dohlednosti na dva kilometry skladbu nebo aspoň typ lesa pozná...

Ale nechytejte mě za slovo nebo spíš za číslo, ty dva kilometry jsem nastřelil bez velkého přemýšlení. Samozřejmě "vzdálenost" odstupu při zkoumání společenských systémů je zásadní parametr.

Ivo Horák - Praha 3

Středa, 4.Prosince 2019, 11:06:23

Dal bych tu do souvislosti a k uvážení skutečnost, že mocenské ovládnutí (vrchnost) přichází pravidelně ze severu, resp. z drsnějších krajin na jih a zde si nová nejvyšší vrstva osvojuje tamní, často vyspělejší kulturu (resp. je jí do jisté míry absorbována). To se týká Číny i Indie, stejně jako Mezopotámie a Itálie na konci římského císařství atd. Nejinak tomu bylo ve střední a západní Evropě, kam se však šířily vlny bojovnických uskupení spíše z východu. V novější době ovládání jihu ze severu neskončilo, jen kulturní síla těchto krajin již nestačila k zásadnímu ovlivnění příchozí vládní a úřednické elity.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.