Církve, levice a restituce

Vzrušené debaty kolem restitucí a finančních náhrad spolu s jednostranným připomínáním křivd minulosti zakrývají to podstatné, co mají křesťanské církve a demokratická levice společného: usilování o spravedlnost a solidaritu.

Jako člen sociální demokracie, který se zároveň hlásí ke křesťanství a má sympatie hned k několika našim církvím, cítím určitou povinnost vyjádřit se k sněmovnímu hlasování o zdanění náhrad církvím. Moc se mi do toho nechce. Ne že by mi tak vadilo, že se z pohledu některých křesťanů a příznivců restitucí coby člen ČSSD dostávám do jednotného šiku „komunistů“. To už mi je víceméně jedno. Vadí mi něco jiného – že stále se opakující vzrušené diskuse kolem restitucí odvádějí pozornost od jiných a podle mě podstatnějších věcí.

Aby to bylo zcela jasné: byl jsem proti takzvaným restitucím, jak byly v roce 2013 těsnou většinou prohlasovány. Kdyby se o tom hlasovalo dnes a byl bych jedním z poslanců, hlasoval bych proti. A to proto, že se obávám modelu církví coby soukromých podnikatelských subjektů. Za přiměřenější pro financování církevních aktivit, jakož i platů pracovníků církví, považuji model veřejného sektoru než sektoru privátního. Jinak řečeno, pracovník v pastoraci, církevním vzdělávání nebo charitě má podle mě mnohem blíž k lékaři ve státní nemocnici, knihovnici nebo učiteli než k zaměstnanci akciovky.

Nicméně stalo se a představitelé našich církví dohodli s tehdejší vládní většinou prosazení modelu oddělení církevního financování od státu. Jakékoli jiné možné modely, například italský systém „otto per mille“ (0,8 procenta), podle něhož všichni daňoví poplatníci mohou směřovat tuto malou část svých daní určité církvi nebo náboženské skupině, tím byly zřejmě definitivně odmítnuty. Je to podle mě škoda, o to větší, že se věřících většiny daných církví nikdo nezeptal, jaký model by si přáli. Rozhodlo se to za ně.

Problematický je sám pojem „náhrada majetkových křivd“. Jak upozornil v roce 2012 v Deníku Referendum Miloš Rejchrt, například Českobratrské církvi evangelické nemohlo být jako náhrada vyplaceno téměř nic, protože jí žádný majetek, který by se dal nahradit, nebyl odcizen, a pokud ano, byl už dříve vrácen. Tedy nejde o náhradu, ale o jakýsi dar, „velmi mimořádné gesto velkorysosti“ římskokatolické církve, jak se tehdy vyjádřil olomoucký arcibiskup Jan Graubner.

Jedna z církví, kterých se restituce měly týkat, Bratrská jednota baptistů, nakonec smlouvu o finančním odškodnění odmítla. Další z církví, Apoštolská církev, v roce 1948 vůbec neexistovala a přistoupení k restitucím v ní způsobilo výměnu vedení. Z toho všeho vyplývá, že nesouhlas s církevními restitucemi, tak jak byly v roce 2013 odsouhlaseny, má dobré důvody a naprosto neznamená nějaké proticírkevní nebo protikřesťanské zaměření.

Pexels-photo-901942Církve nejsou nástrojem národního kolektivu. Mají v sobě univerzální zřetel a rozměr, který podněcuje k překračování etnických, národních, státních hranic. Foto Pexels

Křesťanské církve a demokratická, sociální levice: přirození spojenci
Pokud jde o zdanění finančních náhrad, hlasoval bych dnes proti. Z toho důvodu, že církve se určitým způsobem dohodly se státem, počítají s určitým objemem prostředků pro svou činnost. A tato činnost je, jak se domnívám, z podstatné části natolik přínosná pro společnost, že by neměla být dále komplikována. Dohody by měly platit. I bez toho to, myslím, nebudou mít církve v režimu samofinancování jednoduché. Nemalou část času a sil budou už vždy muset věnovat na jiné věci než na vlastní duchovní, sociální a charitativní činnost.

Hlasoval bych tedy proti, ale asi bych to neuměl přesvědčivě vysvětlit voličům sociální demokracie. Ti jsou ve velké většině se zdaněním restitučních náhrad spokojeni, považují to aspoň za nějakou revizi restitucí, za něco v zásadě spravedlivého. Myslím, že ČSSD toto hlasování co do preferencí spíš pomůže než uškodí. To samozřejmě není jediné ani hlavní kritérium, podle kterého by se měl člověk rozhodovat, ale je dobré si to uvědomovat.

Svého času jsem se docela trápil tím, že mezi křesťany na jedné straně a sociálními demokraty a obecně levičáky na straně druhé je určitá propast, nedůvěra, vzájemná podezíravost. Trápil jsem se tím, že obě strany se zhruba stejně bojí té druhé. Jak tuhle propast překlenout? Mělo by to přece jít, když obě strany mají, nebo by měly mít, hodně společného: sociální ohleduplnost, zřetel na ty nejslabší, schopnost odmítnout zákon zisku jako to nejvyšší, co existuje. Proč se to daří tak málo nebo vůbec?

Teď se na věc dívám tak, že to opravdu důležité je, aby obě strany byly plně a autenticky samy sebou. Tedy křesťané plně a autenticky křesťanští, včetně důležité sociální nauky a praxe, a sociální demokraté skutečně sociální a demokratičtí. Pokud sociální demokracie, a levice obecně, bude skutečně sociální, bude se poctivě prát za práva všech, zejména těch nejohroženějších, a zároveň si nenechá obraz společnosti zprivatizovat, neztratí ohled na celek, musí ke sblížení s poctivě prožívaným křesťanstvím dříve nebo později dojít.

Česká národní církev?
A to navzdory všem stále připomínaným křivdám z minulosti. Velké pobouření některých vzbudil výrok Vojtěcha Filipa na brífinku po sněmovním jednání. Na tom, že představitelé KSČM, mezi jejímiž voliči jsou proticírkevní nálady asi nejsilnější, si čas od času pomáhají jejich přiživováním, není nic zvlášť zajímavého. Výroky jako ten Filipův jsou typickou ukázkou zjednodušování a polopravdy, ze složité a mnohostranné historie vyberou jen jednu část, jednu stránku, něco naopak opomenou, něco jiného vyloženě zfalšují. Výsledek je zoufale zkreslený a demagogický.

V tomto smyslu by takový výrok ani nestál za pozornost. Přesto je ale něčím zajímavý. Přinejmenším v první polovině první věty sporného výroku vystihl předseda KSČM, i když to zjevně neměl v úmyslu, jednu podstatnou skutečnost. „Katolická církev nikdy nebyla národní církví České republiky, vždy se postavila proti českému národu.“ Ano, římskokatolická církev, ani žádná jiná církev hodná toho jména, nikdy nebyla národní církví jednoho konkrétního státu. Že to v následujících debatách a rozhořčených reakcích nikdo nepřipomněl, je smutné, ale nepřekvapuje to.

K podstatě církví patří také to, že nejsou nástrojem národního kolektivu. Mají v sobě, ve svém nejvlastnějším poslání, určitý univerzální zřetel a rozměr, který jim brání v tom stát se ryze národními, a naopak je stále podněcuje k překračování etnických, národních, státních hranic. Kdo jiný by měl tento rozměr církví znát a chápat než představitel strany, která má v sobě zabudován internacionalismus, a ve své nejlepší podobě by tedy měla dobře rozeznávat nebezpečí skryté v naprostém ztotožnění se s národním zájmem?

Je možné, dokonce pravděpodobné, že nacionalismus bude narůstat, jako reakce na otřesení jistot, globalizaci, sociální rozdíly, vulgarizaci médií a další faktory. Role církví, stejně jako demokratické levice, by pak měla být v tom, že budou na nebezpečí tohoto sílícího nacionalismu, spojeného s potlačováním názorově, etnicky i jinak definovaných menšin, upozorňovat a varovat před ním. To je mnohem důležitější a zásadnější shoda než dnes stále ještě vedený spor o zdanění majetkových náhrad.

Může se to zdát tváří v tvář dnešnímu stavu politické levice, ale i našich církví jako nemístně idealistický cíl. Možná, ale to je v řádu věcí: jak křesťanství, tak politické usilování o spravedlnost a solidaritu je v jádru idealistické. Základem je u obou nesmířit se s daným stavem věcí (což se nevylučuje s tím jej důkladně analyzovat a poznat), ale pokoušet se jej změnit, napravit. Křesťanská sociální nauka, kterou je třeba stále znovu připomínat, ukazuje, že se mohou shodovat i mnohé konkrétní kroky, jak k této změně a nápravě dospět.

Připomíná se – třeba pozoruhodnou monografií z roku 2017 – dialog křesťanů a marxistů v Československu v 60. letech a později v exilovém prostředí. Ten se dnes může jevit jako sice zajímavá a významná, ale už uzavřená kapitola dějin myšlení. Ve skutečnosti dialog mezi křesťanstvím a demokratickou politickou levicí spíše ještě pořádně nezačal a to nejzajímavější a nejpřínosnější nás teprve čeká.

A co si myslíte vy? Diskuse (58 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Martin Pleva - pedagog, Brno

S článkem souhlasím a hlasoval bych stejně jako Filip O. (tehdy i nyní) Středa, 30.Ledna 2019, 08:48:21

Jen dvě stručné poznámky: Je bohužel velmi pravděpodobné, že vedení mnohých církví (katolické tedy určitě) se programově nechce stavět na stranu potřebných a o dialog s demokratickou levicí nemá zájem.

Přívlastek "demokratický" byl v předcházející větě užit v podstatě nadbytečně, protože dnešní čeští komunisté nejsou levicí a nejsou v žádném případě internacionalističtí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Křesťanství a (část) levice, (společné) usilování o spravedlnost a solidaritu Středa, 30.Ledna 2019, 11:26:31

Obávám se, že to "společné" není společné proto, že ty dva recepty na spravedlnost a solidaritu jsou konkurenční. Křesťanský ani levicový recept není nacionální, přesto se však ty dva od sebe v něčem velmi podstatném liší, takže mohou být i neslučitelné.

Filip Outrata - Praha

Panu Nushartovi Středa, 30.Ledna 2019, 22:11:49

Dotkl jste se důležité otázky: je zřejmé, že levicový a křesťanský "recept" nejsou totožné, v něčem se liší. Ale jsou proto neslučitelné? To bychom se museli podívat, v čem konkrétně se liší. Například v důležité roli, kterou přisuzují státu (oproti liberálnímu/libertariánskému pohledu), určité míře solidarity (zdanění), důrazu na odbory, na význam práce, se dají najít spíš shody. Chtělo by to důkladnější rozbor.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Outratovi Čtvrtek, 31.Ledna 2019, 02:16:40

Řekl bych, že levice usiluje o spravedlnost a solidaritu tím, že hledá systém (potřebuje tedy k tomu jíst jablka ze stromu poznání dobra a zla), zatímco křesťanství usiluje o spravedlnost a solidaritu tím, že hledá Krista v každém bližním.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 31.Ledna 2019, 07:34:52

Možná dialog závisí na tom, jak je kdo ochoten a schopen překročit svůj vlastní stín (nebo své vlastní meze).

Martin Profant - Praha 7

Martinovi Plevovi Čtvrtek, 31.Ledna 2019, 09:54:50

Proč by také vedení nějaké církve mělo mít zájem o dialog s kteroukoli politickou stranou o programových otázka? A vice versa.
Dostatečně nepříjemné je, pokud už existují klerikální strany a je hodno úcty, když si od nich drží církev, u které si chtějí ohřívat svoji polívčičku, strohý odstup. Bohužel, ve své nevyzpytatelné moudrosti nás Bůh ráčil obdařit Dominikem Dukou a nikoli Reinhardem Marxem ("... škoda že v mládí ztratil jsem skvost víry a nemohu si zaklít od srdce")

Filip Outrata má do jisté míry pravdu. Ale jen do jisté míry:
Křesťaňský a levicový pohled na útlak a sociální nespravedlnost nejsou odlišné tak, že by se mohly určovat konkrétní odlišnosti a průniky. Prostě se přes různost těch pohledů a aniž bychom ji zrušili mužeme shodnout na širokém poli toho, co je třeba dělat a co nedělat (a měli bychom se shodnout). Eva Hájková tu kdysi citovala moudré kázání papeže Františka z 22. května 2013 -- katolík i ateista se setkávají rovni před Bohem při konání dobra. A nic na tom nemění, že jejich pojetí dobra jako takového mohou být vzdálené, setkávají se prostě tam, kde ti i ti roznávaji (situačně) stejnou dobrou věc, kterou je třeba udělat.

Takže dám s radostí, že to jednou mohu uděla,t za pravdu panu Nushartovi. Křesťanský a levicový pohled nejsou konkurenční, každý z nich náleží jiné rovině a jiné formě řeči, podivné pokusy o křesťansko-marxistický dialog nutně stály pojetí marxismu jako vnitrosvětského náboženství.
Člověk může být sociální demokrat a křesťan (nebo muslim či buddhista) a může svoji politickou činnost obohacovat překlady svého křesťanství (muslimství atd.) do politického jazyka. Pokud se však pokusí sloučit svoji víru (včetně ateistické) a svůj politický postoj vjedno, vystavuje se pokušení fanatismu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Cílem dobré levice Čtvrtek, 31.Ledna 2019, 10:29:33

je vlastně chovat se tím samým způsobem, jaký nesnášíme na špatné církvi: autoritativně určit dobro a zlo a od toho pak odvíjet svá přikázání.

Připadá mi, že je to stále ten starý konflikt mezi Zákonem (jeho "držitelstvím" - interpretací - tvorbou nového "systému") a mezi osobním vztahem k člověku (svobodou milovat bližního).

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Křesťanství a levice Čtvrtek, 31.Ledna 2019, 10:53:30

Jistě, křesťané a politická levice se mohou shodnout na celé řadě věcí, především v ryze praktické oblasti: reálná opatření ve prospěch slabších, chudých, znevýhodněných. Ale mohou se shodnout i na některých principech ryze ideových - na přihlášení se k obecně humanistickým principům.

Ale na straně druhé - a tady má pan Nushart plnou pravdu - existují mezi oběma tábory rozdíly principiálně nepřekonatelné. Které pak i tu praktickou spolupráci dosti ztěžují.

Pan Nushart má totiž zcela pravdu v tom, že levice inklinuje k řešení systémovému - zatímco křesťanství vychází z "lásky srdce". To obojí se sice může za určitých okolností překrývat - ale v jiných ohledech se naopak obojí zásadně vylučuje.

Dejme si extrémní příklad. Přenesme se zpět do dob římské říše, tedy do dob otrokářství. Vyznavač levicových názorů za těchto okolností ovšem rezolutně prohlásí: "Proveďme revoluci, odstraňme otrokářský systém, nahraďme ho systémem založeným na svobodné práci svobodných výrobců!"

Zatímco věřící křesťan oproti tomu s hlubokým vnitřním přesvědčením prohlásí: "Tyto levičácké revoluční projekty nikdy nepřinesly nic dobrého; současný řád je daný od Boha, tak s ním za žádnou cenu nehýbejme; namísto toho se zasazujme o to, aby pán z nejhlubšího srdce vroucně miloval svého otroka!"

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Křesťanství a levice II Čtvrtek, 31.Ledna 2019, 11:19:18

Mohlo by se zdát, že uvedený příklad definitivně odhaluje nepoužitelnost, či dokonce vysloveně reakční charakter křesťanství. Reálné a činné osvobození člověka nahradit pouze jakousi fiktivní "křesťanskou láskou" - to je nejen z hlediska levice, ale i čistě z hlediska zdravého rozumu naprostý nonsens, ne-li přímo výsměch těm trpícím.

Jenže - ve skutečnosti je celá záležitost ještě mnohem složitější. Připomeňme si napřed, že velice podobný názor jako (rané) křesťanství zastával i takový velký myslitel, jakým byl bezpochyby Aristoteles! I on se - z určitých konkrétních důvodů - domníval, že produkční a společenský systém založený na jednoznačné příkazní hierarchii (tedy na vztahu pán - otrok) je legitimní a funkční; ale na straně druhé právě tento Aristoteles požadoval, aby se pán ke svému otroku choval bezpodmínečně korektně a slušně; a jako optimální stav považoval dokonce takový, když se mezi oběma - pánem a otrokem - vytvoří poměr určitého vzájemného přátelství!

Podívejme se teď na celou záležitost z opačné strany. Levice tedy chce člověka zásadně emancipovat od jakýchkoli (institucionálních) závislostí. Z hlediska křesťanství se ale staví otázka: žije ten "osvobozený" člověk moderní, demokratické civilizace, ale plně propadlý všepohlcujícímu konzumu a hedonismu všeho myslitelného druhu - žije tento člověk skutečně hodnotnější, naplněnější, smysluplnější život nežli dejme tomu středověký rolník, sice osobně podřízený svému feudálnímu pánu, nicméně žijící - prostřednictvím své víry a svého Boha - v hlubokém niterném harmonickém sepětí s přírodou i s celým světem? Je ten "osvobozený" člověk současnosti, zbavený všech mravních povinností, skutečně někde výše, nežli ten feudální křesťan podřízený Božímu mravnímu zákonu?...

Takže tohle je ta perspektiva, z které celou záležitost vidí věřící křesťan.

Jednou větou by bylo možno říci: levičák emancipuje člověka od systémového útlaku, ale nestará se o jeho duši. Křesťan se snaží osvobodit duši člověka; ale ponechává ho v systémově podmíněných závislostech.

To obojí je skutečně značně obtížné spojit dohromady.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Poznámka na okraj Čtvrtek, 31.Ledna 2019, 13:32:5

Pane Poláčku, to, že křesťanství není (pouze v tom úzkém slova smyslu) revoluční, neznamená, že nerespektuje přirozený vývoj společenského uspořádání. Jak dalece jsou revoluce součástí přirozeného vývoje a nakolik jsou součástí manipulace, to je otázka, kterou už jsme v našich diskusích probírali.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Čtvrtek, 31.Ledna 2019, 14:21:13

váš příklad s tím otrokářstvím je velmi dobrý.

Myslím, že levicové, tedy systémové řešení je potřebné a nezbytné. Je to conditio sine qua non. Ale na druhé straně je opravdu třeba se postarat i o duši člověka, a na tomto poli je silné křesťanství. Čili že by nějaká integrace?

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Čtvrtek, 31.Ledna 2019, 14:32:21

přednost systémových řešení je v tom, že jsou plošná, univerzální, a tím spravedlivější. Nějaký pán se může ke svému otrokovi chovat skutečně jako k příteli, jiný ale ani zdaleka. Jak k tomu přijde ten otrok ve druhém případě?

A tady vstupuje do hry velmi negativní aspekt křesťanství, a to víra v posmrtný život a posmrtné odměny za vezdejší strádání. Zde je jednoznačně silnější levice, neboť je jasné, že tento, vezdejší, pozemský život skutečně existuje, skutečně jej vedeme - a proto by nám na jeho kvalitě mělo záležet. Zatímco onen život věčný, posmrtný je nejistý, někteří v něj věří, jiní ne, přít se můžeme donekonečna. Je tedy lepší a smysluplnější usilovat o zlepšení toho, co zcela jistě a evidentně existuje.

A není tak docela pravda, že levice autoritativně určuje, co je dobro a zlo. Skutečná, tedy svobodomyslná, liberální levice ke svým pravdám dospívá v otevřené diskusi na základě (racionálních) argumentů. Rozdíl oproti nedemokratické, hierarchické katolické církvi obrovský.

Že vy, pane Nusharte, nejste bohužel racionální diskuse většinou schopen, není chyba levice...

Martin Profant - Praha 7

Problém historických příkladů Čtvrtek, 31.Ledna 2019, 17:36:34

Potíž je, že ona by se moderní levice nezrodila v té podobě, kterou má, kdyby nebylo onoho Pavlova univerzalismu, který sice ponechal otroka otrokem a ženu ženou, ale akcentoval jejich rovnost v Kristu. Bez křesťanských vyprávění by levici totiž chyběla polovina její rétorické působivosti.

Dnešní křesťan, který žádá naprostou podřízenost žen -- těch, kteří by s Pavlem chtěli také jejich zavinutí není naštěstí mnoho -- a který považuje striktní nerovnost ve světských záležitostech jako přijetí přirozeného zákona, bývá považován za tmáře jak nevěřícími, tak jinak veřícími, ale také většinou těch, kteří s ním sdílejí víru.
A pokud si dobře vzpomínám, tak ti první, kteří bojovali v USA proti otroctví, bojovali a umírali s Kristovým jménem na rtech. O náboženské motivaci provozovatelů podzemní železnice nemluvě.

Omlouvám se za svoji prezenzistickou omezenost, ale mě nezajíma ta mrtvá část Pavlových epištol, inkvizice ani irské doncovací pracovny pro dívky, ale ti současní křesťané. Ne ti tmářští, ale ti, se kterými se potkávám na demonstracích proti rasismu a šíření nenávisti proti běžencům. Ti, se kterými jsem se potkával, jak učí romské děti a jak provozují v otřesných podmínkách navozených místní radnicí (bohužel z velké části sociálnědemokratickou) školku pro děti z vyloučené lokality. Mimochodem, moc sociálních demokratů na těch demonstracích, natož při charitativní práci nevídám.

Martinovi Plevovi
Zlatá slova, ale kde ta skutečná levice je?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Levice proti lidu" je článek Matěje Metelce, Čtvrtek, 31.Ledna 2019, 18:03:38

srozumitelně ukazující (asi proti vůli autora) manipulativnost systémového řešení: Když lid o revoluci vedenou levicí už nestojí, musí si levice najít náhradní revoluční subjekt, který revoluci vyvolá místo lidu. Účelem už není usilování o spravedlnost a solidaritu objevenou při společném dohadování, účelem je prosazení etiky levice.

Martin Profant - Praha 7

Článek Matěje Metelce Čtvrtek, 31.Ledna 2019, 18:21:35

Bohužel neukazuje nic jiného, než to, jak myslí Matěj Metelec.
Revolučním subjektem není v klasické levicové teorii revoluce lid, ale třída. A současná levice přijala vesměs povědomí o komplexitě společnosti, kterou dnes nelze redukovat podle přehledného třídního schématu (aniž by táž levice vesměs odmitla třídní rozpor).

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 31.Ledna 2019, 18:39:56

K tomu otroctví. Problém je, že jak otrok, tak pozdější nevolník vlastně nebyli skoro vůbec závislí na otrokáři a na feudálovi. Otrokovi stačilo dát svobodu, aby mohl odejít (a taky se tak často dělo), a nevolníkovi stačilo zrušení nevolnictví, pokud by mu zůstala půda. Což se také v určité době stalo. S kouskem půdy se lidé celkem bez problémů uživili.
Zatímco dnes jsou právně zcela svobodní, jenže se jich, bohužel, značná část těžko uživí. Lidé jsou víc závislí na civilizaci vůbec a na své pozici v ní zvlášť. Veškeré zdroje jsou rozděleny. Navíc dnes už by jim ani ten kousek pole k uživení nestačil.
Politická svoboda je tedy dnes nedostačující. Lidé potřebují i jinou svobodu. A tady bychom mohli hledat souvislost s tou duší.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Čtvrtek, 31.Ledna 2019, 21:25:46

neromantizujte si otroctví nebo nevolnictví, bože můj!
Obávám se, že sklouzáváte k ultrakonzervativismu. Že by důsledek vaší konverze ke křesťanství? Snad ne, doufám...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 31.Ledna 2019, 21:42:35

Ale vždyť já si nic neromantizuji, pane Plevo. Vy prostě nerozumíte tomu, co chci říct.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jak to myslí Matěj Metelec? Čtvrtek, 31.Ledna 2019, 23:17:57

On v tom článku dost cituje Marcuseho.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 31.Ledna 2019, 23:18:59

I Marx viděl, že v každém vyšším stupni byl na tom obyčejný člověk hůř než v předcházejícím. Asi jsem to nevyjádřil přesně marxisticky, ale na to asi chtěla Eva upozornit. Dnes žena samoživitelka nedokáže uživit ani své dítě. Práci musí vzít takovou jaká je, je zcela závislá na systému. Zrovna ukazovali v televizi jak se kolegové a další lidé skládali na kolegu policistu, kterému zemřela náhle manželka, odešel ze zaměstnání, aby se mohl starat o myslím 18 měsíční dítě. Proč asi se skládali? Dnes jsme daleko víc závislí na systému (nevím, jestli víc než třeba v době nevolnictví), ale kolik lidí dělá opravdu práci, která je svobodná, která je baví, a nepracují jenom proto, aby se uživili?

Pavel Krupička - Já jsem lid., A chci svá ekonomická práva.

Pátek, 1.Února 2019, 00:11:35

Jestliže kdo žízní, ať přijde ke mně a pije! (J 7,31-53)

Tomu, kdo je najat za mzdu, na nich nezáleží. Jan 10

Já jsem přišel, aby měli život a měli ho v hojnosti.“ Jan 10:10

Budeš se mnou v ráji.“ (Lukáš 23:43)


Takže je to jasné, bůh je vlastně socialista a Ježíš jím byl určitě také :-) Říkám to pořád. Celý život nám lhali :-) Nezbývá než vyzvat katolickou církev, aby se na příštím koncilu zrušila a její členové vstoupili do socialistické strany, jež tu určitě někdy vznikne. Nezbývá, než v to věřit :-)

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 1.Února 2019, 07:36:5

Vysvětlení panu Plevovi (včera večer už nebyl čas, neboť jsem chystala jít spát).
Skutečně jsem nechtěla ospravedlňovat minulost a minulé způsoby vykořisťování. Nevím, z čeho jste tak soudil. Ostatně, marxismus minulost nijak zvlášť nemoralizuje, jen ji vykládá. Minulost už změnit nelze, budoucnost ano.
Myslela jsem to tak, že v případě, kdy byl otrok svým pánem dobrovolně propuštěn (nebo se z otroctví vykoupil), měl šanci žít na svobodě a nějak se sám živit. Netvrdím, že to byl masový jev, a už vůbec ne, že otroctví bylo fajn. Jenom, že tady byla možnost uživit se sám vlasní prací, POKUD se člověku podařilo tu svobodu získal. U toho poddaného rolníka to bylo ještě markantnější, poněvadž ten měl i půdu. Takže, jakmile bylo zrušeno nevolnictví, respektive poddanství, stal se fakticky svým pánem. Kombinace půda + vlastní práce stačila k uživení poměrně dlouhou dobu. Proto rolníci na půdě kdysi tak lpěli. Lidé tedy byli sami o sobě málo materiálně závislí na někom jiném, pokud je někdo k té závislosti přímo nedonutil. Protože žili do značné míry přirozeným či přírodním způsobem a tak byli poněrně málo závislí na civilizaci. Emancipace je, pokud tomu slovu dobře rozumím, osvobození od závislosti na někom. Moderní doba ovšem lidi emancipovala tím, že je učinila závislejší na státu.
Moderní dělník je možná víc lidsky deformován (tím jak se stal doplňkem stroje) než někdejší nevolník (možná i než otrok), i když byl (nebo je) na tom po stránce materiální mnohem lépe. Jeho duše je na tom hůř.
Neumím se lépe vyjádřit, bohužel.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Myslím, že paní Hájková srozumitelně vysvětlila důležitou věc: závislost člověka na "panujícím" systému. Pátek, 1.Února 2019, 09:54:58

Nevím, jestli ten pohled do historie není idealizující, ale z vyprávění mého dědy (soukromého zemělce, hospodařícího od první republiky až do doby združstevňování) mám ten samý pocit: závislost člověka na systému se zvyšuje. Tuto zvyšující se závislost na systému lze těžko nějakou změnou systému odstranit. Každá změna ji naopak spíše prohlubuje.

-------------------------

Planeta Země se tak dostává do závislosti na lidském rozumu - tedy do problémů.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Integrace (anti)systémové levice a křesťanství Pátek, 1.Února 2019, 10:39:2

Ano, pane Plevo, to je přesně to o co se jedná.

Ovšem: tady je nutno si uvědomit, že této integrace, tohoto spojení není možno dosáhnout jenom nějakou plynulou, bezrozpornou konvergencí. Na to je ten protiklad výchozích stanovisek příliš velký.

To co je nutné, je syntéza v klasickém dialektickém smyslu; tedy takové propojení, kdy o b a výchozí momenty původního protikladu musejí překonat samy sebe, svou původní jednostrannost.

To znamená konkrétně: ta systémová (přesněji řečeno: antisystémová) levice si musí konečně jednou dokázat přiznat, že jenom a pouze nějakým systémovým opatřením, systémovou změnou ještě nedokáže vyčarovat ani smysluplný, ani štěstím naplněný lidský život. O obojí se pokoušel socialismus; reálným výsledkem byla jenom ta umělá, křečovitě udržovaná fikce angažovaného "budovatele socialismu". Tato levice si tedy konečně musí doznat, že člověk je něco mnohem víc, nežli jenom sociálně a občansky saturovaná bytost.

Oproti tomu křesťanství musí stejně tak pochopit, že opravdu není skutečným řešením problému existence člověka na tomto světě, když veškerou systémově podmíněnou závislost a dehumanizaci člověka budeme jaksi prohřívat a prosvětlovat "boží láskou". Abychom zůstali u daného příkladu: i otrok plně zalitý světlem boží milosti nadále zůstává otrokem.

--------------------------------------------

V této souvislosti je nutno se vypořádat se zmínkou, kterou učinil pan Profant: totiž že za určitých okolností i křesťané mohou bojovat za systémové změny. Jak zcela konkrétně uvedl: v USA bojovníci proti otroctví a rasovému bezpráví tak činili velice často (a dodnes činí) s odvoláním se právě na křesťanské hodnoty.

To je dozajista závažný argument. V prvé řadě: bezpochyby, něco takového samozřejmě je možné. Samozřejmě že mohou existovat, a také existují křesťané s levicovým smýšlením.

Ale: přece jenom tu nakonec mezi tou (anti)systémovou levicí a mezi křesťanstvím zůstane zcela zásadní rozdíl jejich zaměření. Ta levice nakonec vždy bude fixovaná především na systémové změny; a vždycky bude inklinovat k přesvědčení, že když se jenom dosáhne systémové emancipace člověka, tak že se všechno ostatní (smysl lidské existence a štěstí člověka) dostaví už jaksi samo od sebe.

Zatímco ta křesťanská strana bude zase vždy principiálně fixovaná na své přesvědčení, že nakonec ze všeho nejdůležitější je lidská duše (a její spojení s Bohem). A že nějaké systémové (tedy společenské) změny je legitimní provádět jenom tehdy, když už je ten útlak opravdu naprosto křiklavý. Tak křiklavý, že to doslova "volá do nebes".

Jednou větou: pro levičáka jsou systémová opatření prima ratio, zatímco pro křesťana až ultima ratio.

A co se duše, nitra člověka týče - tak tam je ten poměr zase přesně opačný.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Ano, paní Hájková, Pátek, 1.Února 2019, 11:00:9

tak s tímto se už dá souhlasit. Takže jste mě potěšila a mám z vás radost:)

Já bych ovšem spíš řekl, že jsme dnes svobodnější, ale naše svoboda je křehčí, nejistější, ohroženější. Zatímco lidé v minulosti byli svobodní na velmi malém poli, ale tam už pak byla jejich svoboda v zásadě jistá. Navíc otázky svobody a nesvobody vnímali samozřejmě jinak než my dnes.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pavlův univerzalismus a rétorická působnost levice Pátek, 1.Února 2019, 11:10:16

V této souvislosti se zastavme ještě u dalšího výroku pana Profanta: že totiž "bez křesťanských vyprávění by levici chyběla polovina její rétorické působnosti".

To je opět nemálo komplikovaná záležitost. V prvé řadě si musíme připomenout: jestliže zmíněný Aristoteles argumentoval (na základě určitých úvah) ve prospěch otrokářského uspořádání, pak ten samý Aristoteles - v rámci své vědecké důslednosti - doznal, že už v tehdejším Řecku probíhaly velice intenzivní diskuse a spory o legitimitu otroctví; a že tedy už tehdy bylo mnoho takových, kteří stav otroctví považovali za principiálně neslučitelný s univerzální lidskou důstojností. (Aristoteles se vlastně jenom proto přikláněl k legitimitě otroctví, protože tehdejší otroky - pocházející většinou z řad nevzdělaných barbarů - pokládal za bytostně neschopné skutečné svobody.)

V každém případě: systémová levice (pokud v souvislosti s antickým Řeckem můžeme používat takovéto pojmy moderní politologie) - tedy ten liberálně smýšlející proud společnosti nemusel čekat až na křesťanství, aby si našel dost argumentů ve prospěch lidské svobody; ty bylo možno v dostatečné míře odvodit už ze samotného principu univerzální ("nesmrtelné") lidské duše. Tedy cestou ryze filozofického argumentu.

Na straně druhé - a v tomto směru má pan Profant bezpochyby pravdu - ten křesťanský (respektive obecně: náboženský) způsob argumentace má ve společensko-politickém diskursu dozajista mnohem vyšší intenzitu, nežli argumenty logicko-filozofické.

Takže nakonec platí obojí: historicky levice nemusela pro svou argumentaci čekat až na křesťanství (vlastně naopak, Pavlův univerzalismus je až odleskem, aplikací univerzalismu řecko-filozofického); ale na straně druhé ten křesťanský způsob argumentace a působení je mnohem intenzivnější, a mnohem závaznější, nežli pouze učené traktáty filozofů.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Myslím, že křesťanství se systémovými změnami vůbec nezabývá. Pátek, 1.Února 2019, 11:41:54

("Systémovými" v užším slova smyslu - například vznik sirotčinců v tomto smyslu není systémová změna.) Je tedy nesprávné tvrdit, že křesťanství chce udržet starý systém - například otroctví. To je účelové tvrzení.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 1.Února 2019, 12:00:4

Jistěže křesťanství nikdy záměrně nechtělo udržet otroctví.
Jak vlastně mohl Pavel proti otroctví bojovat, když byl proti násilí a násilný boj proti systému zajisté odmítal? Jediný boj, který vedl, byl boj duchovní a tak se snažili o překonání otroctví nejprve v oblasti duchovní. Tedy šlo mu o rovnost před Bohem.
Od těch filosofů, kteří byli proti otroctví, se podstatně lišil. A to zejména tím, že se snažil pracovat přímo s lidmi, snažil se učit je té rovnosti před Bohem a předávat jim své znalosti v míře, jaké je byli schopni pochopit. Čili byl praktik, nikoliv teoretik, který se pohybuje v akademických kruzích.
Oni možná ti filosofové nakonec proti otroctví "bojovali" hlavně svými řečmi.

Martin Profant - Praha 7

Dvě poznámky Pátek, 1.Února 2019, 12:38:2

Jiřímu Nushártovi:
Inu nepochopit a citovat může každý. Ony to Marcusovy myšlenky přežijou, že je komolí Metelec či jiný dogmatický neznalec.

Evě Hájkové
Filosofové proti otroctví hodně dlouho nebojovali, do Pavla ani jeden. Principiální rovnost lidí je stoický vynález (Aristoteles nic takového nechtěl znat, naopak), ale opět bez radikálního odsouzení společenských institucí, obdobně jako u Pavla.
A moderní filosofové promýšleli svoje pojetí rovnosti lidí sekularizací křesťanských přirozených práv obohacených právě stoickýmí formulacemi. Nicméně ještě Johnu Lockovi -- tomu patriarchovi liberalismu -- nebylo zatěžko otroctví hájit.

Petrasek Milan - penzista

Jenou ze společenských kondic je třídění moci Pátek, 1.Února 2019, 20:17:2

tedy sisyfovská tvorba pyramidy společenské moci doprovázející tenhle náš společenský vývoj.
Současná epizoda křesťanské civilizace nabízí ojediněle široký zpětný pohled a poznání kulturních forem..
A tím i ojediněle ostré poznání naší bezradnosti a neschopnosti vymanění se z trvale průvodní brutality.
Jsme trvale schopni pouze shromažďovat a třídit různé projevy našich rolí/ lidských osudů v procesu strukturace společenské moci v humanismu vzdáleném modu.
Příkladně postavme vedle sebe pana Zemana a pana Kafku.
Pan Zeman drží z pocitu oddanosti své společenské role v levé ruce švédskou vlajku, v pravé čínskou a na čele nápis "Když Suez, Panama, tak Odradunaj", a choří a choří.
Pan Kafka nedrží z pocitu oddanosti své společenské roli žádnou vlajku, literární ztvárnění svého pocitu nikomu nevnucuje a choří a brzy umírá.....jen tak na okraj bych dodal.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 2.Února 2019, 10:07:17

Nikdo netvrdí, pane Nusharte, že křesťanství jako takové chce či chtělo udržet otroctví (i když představitelů křesťanské církve obhajujících a legitimizujících otroctví - např. černých otroků v USA - by se našlo dost a dost) - jenže jak sám říkáte, křesťanství se něčím takovým "vůbec nezabývá". Jinak řečeno - křesťanství je to jedno.

Křesťanství chce mít své duše v nebi; co se děje s člověkem tady na zemi, to je pro křesťanství principiálně jenom podružnou záležitostí.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Poláčku, Sobota, 2.Února 2019, 10:39:40

to není tak úplně pravda. Třeba mně na lidech a na tom, co se s nimi děje tady na zemi, záleží.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 2.Února 2019, 23:36:35

Mně taky.
A kolik že to bylo dobrovolníků, co teď vybírali na charitu?
A mezi těmi dárci milionů nebyli křesťané?
....

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 3.Února 2019, 11:27:13

Ale vždyť to už jsem sám napsal: samozřejmě že mohou existovat (a dozajista existují) ti či oni křesťané, kteří mají dejme tomu levicové smýšlení, a kterým takové záležitosti nejsou lhostejné.

Ale jde o to, že pro křesťanství j a k o t a k o v é ten osud čistě tělesné schránky člověka na tomto světě není, a principiálně nemůže být prioritou. Základní priorita může být jenom jedna; a tou je pro křesťanství právě ta duše, život posmrtný.

------------------------------

Ovšem nutno podotknout: to výše uvedené konstatování platí právě jenom pro k ř e s ť a n s t v í, tak jak se vyvinulo a konstituovalo jako víceméně homogenní kánon víry a teologie; u samotného J e ž í š e byla celá záležitost ještě poněkud jiná, on sice také nijak výslovně neodsoudil stav otroctví jako takový, ale přesto ten život vezdejší pro něj naprosto nebyl věcí vedlejší. A docela by bylo možno právem prohlásit pravý opak: že pro Ježíše byl p r i o r i t n í právě ten život vezdejší (tedy jak se k sobě lidé chovají navzájem); zatímco ta duchovně-božská dimenze, to bylo pro něj konec konců jenom jakési pozadí, jenom ukotvení pro jeho působení na této zemi, mezi těmito lidmi.

Pavel Krupička - Já jsem lid., A chci svá ekonomická práva.

Neděle, 3.Února 2019, 12:31:17

Křesťané vybírají na charitu. V dobře fungujícím socialismu ovšem charity není vůbec třeba.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Krupičkovi Neděle, 3.Února 2019, 13:09:48

Až někde ten dobře fungující socialismus bude, třeba tam křesťané na charitu vybírat nebudou.

Do té doby budiž za jejich vybírání (a co je mnohem důležitější, za desítky dobře vedených a opravdu pomáhajících charitativních křesťanských projektu jen u nás) jejich Bohu poděkováno.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Neděle, 3.Února 2019, 13:24:34

Martin Profant - Praha 7
Josefu Poláčkovi Neděle, 3.Února 2019, 13:23:6

Smazat

Tedy přibližně postsekulární adaptace dávného patristy:
Nenáviď hřích, ale miluj hříšníky,
v podobě:
Nepaktuj se s křesťanstvím, ale miluj křesťany?

Přece jen na okraj: Nebyl on i pro Ježiše ten život vezdejší právě tím místem, kde jsme svoji způsobilost pro život věčný projevovali účinnou láskou k těm, kdo pomoc nejvíce potřebují:

„‚Amen, pravím vám, cokoliv jste neučinili jednomu z těchto nepatrných, ani mně jste neučinili.‘ A [ to jest ti, jež Syn člověka takto osloví] půjdou do věčných muk, ale spravedliví do věčného života.“
Matouš 25, 45, 46

Mimochodem opět pasáž, jejíž parafráze vyškrtni ze socialistické literatury a zmizí z ní stovky a stovky stránek.

Pavel Krupička - Já jsem lid., A chci svá ekonomická práva.

Martinu Profantovi Neděle, 3.Února 2019, 13:44:53

To je jen část pravdy. Některé církve sice pomáhají, ale podstatu problémů neřeší a podle mě ani řešit nechtějí. Na drsnější formě kapitalismu vlastně parazitují a v podstatě se s ním ztotožňují. Je to jak píše pan Poláček, pokud ho dobře chápu, na těle jim zas tak nezáleží, jde jim o duši, o její přivlastnění si. Neřešením společenských problémů a jen částečnou pomocí na člověka v nouzi vytvářejí tlak, aby z něj udělali věřícího.

Pavel Krupička - Já jsem lid., A chci svá ekonomická práva.

Neděle, 3.Února 2019, 13:51:5

Ještě citace Pierre Bourdieu z Wikipedie: "Poslední třídou je třída prostého lidu, se kterou ostatní manipulují" Myslím, že tato manipulace by se dala částečně vztáhnout právě na některé ty církve.

A ano, je to z wikipedie, která je plná nesmyslů, snad je to tam správně.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 3.Února 2019, 14:49:33

Nevím, koho tím prostým lidem vlastně myslíte, pane Krupičko. Pokud ty úplně nejchudší a nejubožejší, tak ti v církvích většinou nejsou. A pokud tam jsou, tak na tom jsou, myslím, daleko lépe, než jejich druhové, kteří jsou bez víry.

Pavel Krupička - Já jsem lid., A chci svá ekonomická práva.

Neděle, 3.Února 2019, 16:16:0

To je možná spíš otázka jak to myslí ten Bourdieu, paní Hájková. Ale třeba se tu nade mnou někdo vzdělanější slituje a dá mi k tomu nějaký výklad. Já bych o tom mohl psát eseje, ale myslím, že by stejně nikoho nezajímaly.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 3.Února 2019, 23:26:18

Křesťané nic neřeší, ale dělají.
Kdyby levice něco řešila, muselo by být už něco vyřešené. Zatím nevyřešila ani sebe.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 3.Února 2019, 23:29:1

Máte pravdu, pane Poláčku, že se církev (ale dominantní!, což vy neříkáte), se v určitých obdobích nestarala o pozemský život člověka. Jenže jako v jiných názorech, žijete v předminulém až minulém století.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Krupičkovi Pondělí, 4.Února 2019, 05:53:38

Pokud jsem si všimla, tak ten Bourdieu (aspoň na Wikipedii) o církvích vůbec nic neříká. Mimochodem, jeho definice třídy není marxistická. Ale to není zas tak důležité.
Jinak si myslím, že Václav má pravdu. Levice zatím převážně jen mluví a řeší hlavně sama sebe.
Já jí v jejím vlivu na tu "třídu prostého lidu" nehodlám ani v nejmenším bránit.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pavle, Pondělí, 4.Února 2019, 09:58:27

upřímní a sociálně cítící křesťané jsou naši spojenci.

Charita je důležitá, ale sociální stát je samozřejmě důležitější.

Fungující socialismus nikde nebyl, není a velmi pravděpodobně ani nebude. Musíme se smířit s tím, že naší metou je a zůstane "pouze" reformovaný kapitalismus.

Martin Profant - Praha 7

Martinovi Plevovi Pondělí, 4.Února 2019, 11:34:26

Docela věřím, že socialismus jednou bude. Přesněji společnost, která bude vykazovat jeho rysy: rovnost šanci a svobod (což nejde bez odstranění příkrých majetkových nerovnosti) co největšího rozvoje každého lidského individua. Alternativou je pád do barbarství.

Sociální stát se bez charity neobejde, protože jeho rigidní struktury nedokážou reagovat v potřebném čase. Pokud se vynoří nový typ obětí, např. oběti drogových závislostí v 90. letech, reagují charitativní organizace v horizontu let, stát v horizontu desetiletí. Rozumný sociální stát proto vytváří podmínky pro činnost charit (daňové odpisy, granty atd.) Samozřejmě jde o to, aby takovou činnost charit na novém území stát co nejrychleji přebíral.

Kolize sociálního státu a charity začíná tam, kde jsou charity nuceny přebírat "staré typy obětí". Například charitativní poskytování obědů potřebným školním dětem -- to je bez diskuse a možnosti pardonu hnusné selhání českého státu.

Pavel Krupička - Já jsem lid., A chci svá ekonomická práva.

Martine (Plevo), Pondělí, 4.Února 2019, 12:51:53

v podstatě souhlasím.

Jsem pro spolupráci téměř s kýmkoli a není křesťan jako křesťan. Kritiku si ale odpustit nedokážu.

Ohledně kapitalismu jsem nedávno psal, že sám kapitalistou vlastně jsem. Jsem pro smíšenou ekonomiku, kde by byl větší podíl státního a družstevního vlastnictví než je teď, tržní ekonomiku ale nezavrhuji. Nejsem žádný fanatik a byl bych proti drastickým socialistickým změnám v ekonomice bez širšího společenského konsensu. To nedělá dobrotu. Stačí se podívat do Venezuely.

Pavel Krupička - Já jsem lid., A chci svá ekonomická práva.

Pondělí, 4.Února 2019, 14:06:25

Ano, to je pravda, levice je zde slabá a řeší sama sebe. Ale pokud vůbec má smysl srovnávat církve a politická uskupení, tak to levice má mnohem těžší, než některé církve. Její úkoly jsou komplexnější.

Nemá také hierarchickou strukturu, neředí se dogmaty, ale hledá kompromisy demokratickou diskuzí, která může trvat velmi dlouho. Vše důležité v této zemi si rozdělili její soupeři: draví podnikatelé a oligarchové, hlavně většinu čtených médií pomocí kterých atomizují společnost a masírují ji neoliberální propagandou. I články, které s politikou zdánlivě nesouvisí, jsou v podstatě často politické a lidem je tak neustále dovedně vsugerováváno, že musí být "úspěšní" (rozuměj bohatí; což se ovšem ve skutečnosti povede málokomu, a pokud ano, vyžaduje to často velkou dávku bezohlednosti), myslet hlavně sami na sebe, hodně a i za cenu zničení životního prostředí "konzumovat" atd. Vše proti levicové ideologii, jak ji chápu. A na straně této (krajní) pravice jsou i někteří vrcholní představitelé katolické cirkve. Levice rovněž na rozdíl od některých církví nezdědila pochybně získané miliardy.

Ideové rozpjetí levice je poměrně široké, což brzdí její spolupráci a přeskupení. Do hry můžou pochopitelně vstupovat i některé nedobré osobní vztahy, tak jako všude.

Mimo parlamentní levici (u které je otázka, do jaké míry je vlastně skutečnou levicí) ovšem existuje několik progresivních levicových subjektů, kteří pochopitelně navazují spolupráci. Prozrazovat více by nebylo dobré, z hlediska nějakého přeskupení levicových sil by to bylo kontraproduktivní.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Krupičko, Pondělí, 4.Února 2019, 14:08:30

nejsem si naprosto vědoma toho, že by u nás byly církve nebo nějací jejich představitelé, kteří by lidem radili, že musí být "úspěšní" , myslet hlavně sami na sebe, hodně a i za cenu zničení životního prostředí "konzumovat".
To si podle mě nemyslí ani Duka, který je jinak jistě silně pravicový.

Pavel Krupička - Já jsem lid., A chci svá ekonomická práva.

Paní Hájková, Pondělí, 4.Února 2019, 14:11:31

nepíšu o tom, že to dělají církve, píšu o pravicových médiích.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 4.Února 2019, 14:26:1

Ale naznačil jste, že někteří církevní představitelé tu pravicovou ideologii schvalují. To asi ne. Spíš jim možná nevadí, když tohle někdo říká.
Levicovou ideologii, jak ji chápete vy, patrně nesdílí celá levice. To je jeden problém. Druhý problém je, že máte možná jakési představy o podobě společnosti, ale nemáte představu ani prostředky, jak jí dosáhnout.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Úterý, 5.Února 2019, 09:06:11

Před průmyslovou revolucí žilo ve městech 5% obyvatelstva a žádná levice neexistovala.

Až první průmyslová města přinesla vznik třídy a levice.

Když se třeba podíváme do historie walešského města s překrásným názvem Merthyr Tydfil, které bylo jedním z prvních průmyslových měst, tak zjistíme, že dělníci pracovali 16 hodin denně někdy od 11 let, bydleli s celou rodinou v místnostech o ploše 2,5 m2 (nekecám) v otřesných hygienických podmínkách, a dožívali se v průměru 35 let.

Starověcí otroci (o rolnících nemluvě) byli proti nim rozmazlení svobodní lidé.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Morbicere, Úterý, 5.Února 2019, 10:23:23

ale ten spor o rovnost zde byl od počátku dějin (tak jako obecně konflikt bohatých a chudých).

A pozor, o starších dějinách nejsme zpravidla tak detailně informováni. Čili nepochybně se mnozí rolníci a otroci měli lépe, ale zdaleka ne všichni.

Ivo Horák - Praha 3

Poznámky ke dvěma z témat, jichž se dotkla diskuse výše Úterý, 5.Února 2019, 16:25:41

1.
V prehistorickém období žili lidé ve společenství lovců a sběračů. Když etnografové zkoumali život posledních jejich skupin, konstatovali, že pracují jen na zhruba poloviční pracovní úvazek, práce je těší a jsou z ní většinou celkem dobře živi.

Přesto došlo časem všude, kde to jen šlo, k hluboké společenské proměně, během níž postupně většina lidí přešla k obživě prostřednictvím zemědělství. Paleoantropologové zjistili, že změna přinesla kruté zhoršení životních podmínek. Přestože lidé tvrdě pracovali celé dny, dorůstali o 10 a více centimentrů méně, měli zbroušené zuby (od písku) i další deformace, nedostatek soli a vitamínů.

Zkrátím to. Nepříliš jinak probíhala později adaptace na průmyslovou revoluci. Proč se lidé dobrovolně stěhovali do zubožených přelidněných měst za prací na cizím v hrozných poměrech? Odpovědí je ovšem růst populace. Lovců-sběračů bývalo na stejném území řádově méně než zemědělců a těch zase méně než lidí živících se průmyslem. Lidé se vymanili ze zásadního diktátu přírody a postupovali podle příkazu Ploďte se a množte a naplňte zemi!

2.
Postavení otroka bylo samozřejmě nesvobodné, ale uvědomme si, že ještě ve středověku byl skoro každý někoho vazalem. Někteří otroci, i slovanští, byli např. v islámském prostředí opravdu vysoce postavení. Můžeme si je připodobnit k novodobé praxi au pair v nejvíc nóbl rodinách. Často mohli po letech nabýt svobodu. Samozřejmě po mnoha letech, uvědomme si, že kdysi netrvala ani vojna dva roky...

Po zrušení otrokářství v Americe roku 1865 zůstali mnozí už bývalí otroci na jihu v málo pozměněném postavení u svých pánů. Krásná literatura nám přibližuje nemálo variací na dojemnou postavu starého sluhy v domě aristokratů. Ti lidé skutečně existovali, sdíleli hledisko svého zaměstnavatele, ne své třídní. Je to dnes o tolik jiné? Cítili se uchráněni tvrdého konkurenčního boje dole, na který by již nestačili, i před hrubostí nerozpoznaných soudruhů.

Martin Profant - Praha 7

Ivo Horákovi Středa, 6.Února 2019, 09:34:6

Ošidnost generalizací, kterým se říká společensko-ekonomické formace. Pokud je konfontujeme s doklady někdejší každodennosti, dost často nepřiléhají

Přesto bych doporučoval určitou opatrnost:
Ona ta kniha rad, jak dobře hospodařit, ve které se doporučuje staré otroky nechat umřít hlady, životnost otroka v kamenolomu pod jeden rok, samozřejmé právo pána na tělo otroka ve všech ohledech -- to vše vrhá na antické otroctví přece jen jiný pohled než komedie a romany, ve kterých vystupují domácí otroci. A obávám se, že těch na latifundiích a v kamenolomech bylo podstatně víc.

Situace černých otroků se sice jak říkáte, změnila po osvobození v roce 1865 čaasto jen málo, ale některé ty maličkosti stojí za jmenovat :
Zmizela běžná praxe roztrhování rodin, včetně dětí podle platážnikových potřeb; bičování, usekávání prstů dlátem a další nedávné běžné formy disciplinace se nadále směly provozovat jen pokoutně a postupně se prosadila i myšlenka, že odpravení negra je vražda, po padesáti letech od osvobození se dokonce začalo považovat za závažný trestný čin.

Pavel Krupička - Já jsem lid., A chci svá ekonomická práva.

Středa, 6.Února 2019, 13:29:44

Na tom "konci otroctví" v USA je krásně vidět, jak demokracie bez ekonomických práv znamená velmi málo. I po skončení otroctví byli Afroameričané na jihu nadále v podstatě otroky, protože neproběhla pozemková či jiná reforma, oni většinou nic neměli a nezbývalo jim, než často dál dřít na polích svých bývalých pánů. Ještě desítky let po skončení otroctví, když bylo potřeba provést nějaké veřejně prospěšné práce, tak tam nahnali Afroameričany jako nějaké nevolníky nebo skoro dobytek. Kdo nechtěl jít, dopadl velmi špatně.

Jakés takés občansko-právní emancipace se dočkali Afroameričané na jihu až v 60. letech, 100 let po "skončení otroctví", mimo jiné díky Lyndonu Johnsonovi, který se zasazoval o zrušení jejich volební a jiné diskriminace a vyhlásil boj s chudobou (i když je asi otázka jak moc efektivní). Ještě dnes ale samozřejmě průměrný Afroameričan vlastní o dost méně, než průměrný bilý Američan, dědictví to amerického otroctví. Mimochodem, zkoumal jsem tuhle (ano, na té blbé Wikipedii) rodokmen rodiny Bushů, ze které vzešli dva američtí prezidenti a jiní vysoce postavení politici, a jejich rodina dříve vlastnila otroky.

Ivo Horák - Praha 3

Martinu Profantovi Středa, 6.Února 2019, 22:03:27

Samozřejmě. Můj příspěvek byl určitým "zacelováním", vyvažováním diskuse, protisvětlem, k jehož poskytování tíhnu. Samostatně stát nemůže.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Krupičkovi Čtvrtek, 7.Února 2019, 00:26:38

Prostě nemám rád Lyndona Johnsona, jinak je ta připomínka nepodstatná: Dva příslušné zákony, které zlikvidovaly libovůli koho na jihu zapišou a koho nezapíšou do volebních seznamů (to byla realizační forma té volební diskriminace) předcházejí prezidentování té nijaké figurky.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.