Chci přispět X

Snící samobůh Ladislav Klíma

V následujících dnech uplyne sto čtyřicet let od narození originálního českého filosofa a spisovatele, samotáře a excentrika Ladislava Klímy, který se celým svým nedlouhým životem snažil oprostit od iluze falešného světa a nalézt Absolutno.

22. srpna 1878 se v Domažlicích narodil spisovatel a výstřední filosof, který své rozervané myšlenky dováděl až do mystické bizarnosti. Ladislav Klíma byl pro jednu skupinu lidí člověk, který až chorobně kupil hromady hrubých nechutností, pro jiné pronikavě myslící a nepokořený duch. Byl duchovní aristokrat, či fantasta s vykolejeným mozkem? Smrt nakonec sklátila nezřízeným životem vydrancované Klímovo tělo už v nedožitých padesáti.

Protivilo se mu vše, co lidé považovali za kulturní a společenské. Silně introvertní Klíma, nadaný současně mohutnou inteligencí, se dostával do problémů s hygienou, s alkoholem, se světem kolem sebe. Sebe a lidstvo považoval za znesvářené moci. Když jako student prohlásil Habsburky za prasečí dynastii, byl vyloučen ze všech škol v mocnářství. Svou distanci od společnosti pak vystupňoval až do obtížně stravitelné krajnosti.

Za podstatné měl Klíma to, jak intenzivně myslel, ne to, co napsal. Výsledky svých bojů se světem se ale pokusil přece jen vyjádřit ve svém prvním spisku „Svět jako vědomí a nic“ (1904). Vyjadřuje v něm názor, že existence světa je závislá na individuálním lidském Já. Díky tomuto textu ho objevil básník Otokar Březina, kterého okouzlil Klímův zjitřený mysticismus. O Klímu se zajímal i F. X. Šalda a další osobnosti, pro širší českou veřejnost však zůstal nečtený a neznámý.

Ladislav_kl_maHédonismus náleží spíše vepřům než lidem. Foto Wikipedia

Jeho filosofické evangelium představovalo totální solipsismus a autosugesci. Subjektivní myšlení Klíma povýšil až na nelidsky sebestředný „egosolismus“, tedy učení, kde „já“ je totálně vším, kde Klíma je prostě sám sobě absolutnem. Pro svůj způsob života měl jako důvod svůj jediný veliký životní cíl – absurdní sebebožství a své sebezbožnění vyjádřil v pojmu „deoessence“. Pro profesora Patočku byla Klímova filosofie jen epigonstvím německých originálů. Klímův postřeh, že cesta k nadčlověku vede přes zhovadilost, se ovšem tomuto soudu vymyká.

Svůj příběh Klíma popsal v knize „Vlastní životopis“ (1924). Oddával se rád samotářským meditacím, válel se nahý v mechu. Svým názorem, že hédonismus náleží spíš vepřům, a ne lidem, směřoval logicky k chudobě, ze které ho nevytrhlo ani skromné dědictví po otci- úředníkovi. Jako samozvaný samobůh věnoval většinu své energie nezávislosti na ničem, tedy ani na vlastním těle. Pověstné se staly jeho kousky s polykáním myši uzmuté kočce či červů ve zkažených uzeninách.

O Klímu literáta se později soustavně zajímal zejména Bohumil Hrabal. Byl pro něj zjevením moderní absurdity a grotesknosti, prorok odmítnutí zmanipulované civilizace. Pamětníci uvádějí, že Hrabal rád citoval Klímu po hospodách. Klímova lidská a kulturní revolta zaujala český underground. Inspiroval například Plastic People of the Universe, Vratislav Brabenec upravil jeho texty pro album „Jak bude po smrti“ (1979).

Klímův literární génius není pro konzervativního čtenáře. Jeho pověstná záliba v perverzi, sadismu a až fekálním hnusu všeho druhu může mnohým připadat patologická. A nejspíš i nekřesťané mohou vidět jako nevkusný například jeho protikřesťanský spisek „Bílá svině“, kde útočí na ženskou ikonu katolické církve poněkud pornografickým způsobem. Jde o ostrou satiru na církev v Nietscheovském stylu. V Klímových fantaskních textech lze ale objevit naprosto originální tajemné snové obrazy.

V roce 1928 vyšlo jeho expresionistické romaneto „Utrpení knížete Sternenhocha“, perverzní příběh mladého šlechtice a jeho ženy Helgy, kterou miluje i nenávidí a která ho všemožně ponižuje a týrá. Její přízrak poté, co ji uvrhne do hladomorny, ho jako strašidelná Daemona pronásleduje až k šílenství. A v klímovském „nadšílení“ se tímto utrpením z červíčka Sternenhocha stává Ubersternenhoch, balancující uprostřed svých snů a postmortality. Knížete nakonec najdou usmívajícího se na zbytcích mrtvoly jeho ženy.

Možná si někdo vzpomene také na nedoceněný film Jana Němce „V žáru královské lásky“ z roku 1990, který byl plánován už od 60. let, k realizaci však z politických důvodů léta nedošlo. Tento film zasadil Klímův příběh zasadil do tehdejší Prahy, v níž kontrastuje moderní žižkovská televizní věž s ulicemi zanedbaného starého Žižkova. A roli pološíleného knížete, štvaného svými běsy si zdařile střihl Vilém Čok, roli přízračné Daemony Ivana Chýlková.

Pro Klímu byl náš svět prostě jen autosugescí. Autor se stále snažil všemožně oprostit od falešné skutečnosti. Kardinálním omylem filosofie podle něj bylo, že odervala věci od Já. Ve vztahu k Já prismatem hnusu ze světa protkaného hnilobou viděl šanci na své snící božství v podobě absolutního Jsem. Protože každý dřívější i budoucí vesmírný život je u Klímy věčný sen Boha: „groteskně ludibristní, vznešeně ludibristní Sen“.

Představa jiného boha byla pro něj přitom nezajímavá. Jak říkal, bohové hrají v kostky, místo aby se dívali na svět. Proč se tedy dívat na ně? Samorostlý chmurný samobůh své vykolejené sny radši topil v chlastu až do konce svých dní. Karel Čapek o něm v nekrologu tehdy decentně napsal „Chudší než žebrák u kostelních vrat, bezstarostnější než Diogenes“. Klímova vzpoura napřáhnutá k Absolutnu nebyla gestem intelektuála, skutečně ji žil. A to z něj dělá ještě větší originál než jeho texty.

A co si myslíte vy? Diskuse (47 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Materiální svět - jenom fikce? Sobota, 18.Srpna 2018, 11:20:47

Shodou okolností mám na mém diskusním fóru jednoho účastníka, který je také zcela pevně a zcela vážně přesvědčen o tom, že veškerý jsoucí svět je jenom sugesce. Jenom fikce.

Ovšem jeho pojetí je v porovnání s Klímou poněkud modernizované: v jeho modelu to není bůh, nýbrž jakýsi "Velký programátor", který někde ve vesmíru sedí u svého počítače, a celý náš svět (včetně nás samých) je jenom umělou fikcí vytvořenou na jeho počítači.

Je to opravdu dosti záhadná věc (a snad se psychologii jednou podaří odhalit tento mechanismus), tato tendence lidského nevědomí vytvářet si fiktivní, ideální obrazy světa, a tuto fikci prohlásit za realitu mnohem reálnější, nežli jakou je náš fyzikální, předmětný svět.

Filozoficky velmi zajímavé (a přesvědčivé) vysvětlení tohoto fenoménu ovšem podává Hegel.

Ve své "Encyklopedii" tvrdí, že člověk je vlastně "rozený idealista" - neboť na rozdíl od zvířete, které svůj vztah k materiálnímu světu může realizovat jenom tím způsobem, že předměty toho materiálního světa pozře (a to znamená, to zvíře je vázáno na tu čirou, bezprostřední materialitu) - tak na rozdíl od toho člověk je schopen ty předměty materiálního světa pochopit v jejich obecném určení, tedy v jejich podstatě. A - tato podstata jako taková není materiální, nýbrž ideální.

Takže podle Hegela je to právě vztah člověka k materiálnímu světu, který ho sám, svou vlastní dynamikou (respektive dialektikou) vede k poznání a k uznání priority sféry nehmotné, ideální.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

svět jsme naše Já Sobota, 18.Srpna 2018, 19:45:45

se solipsisty jako Klíma lze polemizovat z objektivistických pozic (klidně i idealistických) a nebo přijmout jejich hru na to, že důležitý není svět mimo nás ale to jak ho reflektujeme, kde splývá hranice sněného a žitého.
a pak třeba nalezneme na jeho "egosolismu" zajímavý ponor do té části rovnice vztahu se světem, kterou představujeme my sami. Když ne filosoficky, tak psychologicky (a nepochybně umělecky\) docela nosné.


P.S. možná i proto okouzlil Klíma generaci undegroundu

Josef Poláček - Manuální pracovník

Hranice sněného a žitého Neděle, 19.Srpna 2018, 11:23:16

Shodou okolností jsem zrovna dneska vzal do ruky jednu knihu ("Příběh síly"), od jednoho autora, který na americké univerzitě studoval etnologii, pak chtěl prozkoumat užívání halucinogenních rostlin středoamerickými indiány (respektive šamany) - a pak nakonec dospěl k tomu že jeden takový šaman či čaroděj ho začal zaučovat do umění šamanského vidění světa.

Jedním z prvních kroků na této cestě je vypracování si schopnosti ovládat vědomě své sny. Konkrétně: ve snu si dokázat záměrně své ruce zvednout před oči. Prý je možno se tomu naučit; ale trvá to velmi dlouho.

V každém případě: pro toho indiánského šamana je náš běžný předmětný svět, který my považujeme za jedině reálný, světem jenom zdánlivým; to co je pro vlastní život podstatné, to je ukryté ve zcela jiných sférách, které je možno spatřit jedině svým vnitřním zrakem, pokud si ho dokážeme odpovídajícím způsobem vycvičit.

Z pohledu racionálního člověka technické civilizace je naopak tento magický (či fantaskní) svět pouhou iluzí, snem, či vyslovenou fikcí; jenže na straně druhé je skutečností, že tito šamani si s tímto duchovním zázemím vypracovali jedinečné léčitelské schopnosti. Které mnohdy překonávají i schopnosti naší vysoce technizované medicíny.

Takže ta hranice mezi snem, žitím a realitou je opravdu velice pohyblivá; a mnohdy záleží jenom na tom, z které strany a z kterého úhlu se na ni díváme.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 19.Srpna 2018, 12:31:55

"Mystikové jsou přesvědčeni, že v každém z nás je prostor ticha, do něhož nemají povolen vstup žádné myšlenky ani city, ani potřeby ani přání. Nemohou sem proniknout ani lidé z našeho okolí se svým očekáváním, se svými nároky, úsudky a odsudky. Je to jakýsi prostor ve mně, kde jsem zcela sám sebou. A je to prostor mlčení, v němž ve mně přebývá Bůh. Zde jsem skutečně svobodný, nikdo nade mnou nemá moc, nikdo mě nemůže zranit. Tady jsem celý, celistvý a proto nezranitelný".
Anselm Grün: Poselství shůry

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

mystično Neděle, 19.Srpna 2018, 19:43:46

připomněl jste mi jiného autora, méně kontraversního. V Arbesových romanetech je to druhé s názvem Ukřižovaná, které něčím Utrpení Sternenhocha připománá.
Fantaskní svět si někteří přivolávají i mystickým vytržením bez halucinogenních prostředků
A jiní ani na tripu nevyvolají nějaké démony, proste proto že nejde o bránu do nějakého "Altered States"
že to jen vyvolává to co v nějakém šuplíku v hlavně máte - a někdo i to pomotané nemá nijak mysticky dfěsivé
kže tam nesídlí nikdo jiný než vy sám...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Kdo tam sídlí? Pondělí, 20.Srpna 2018, 12:00:2

Ano, paní Hájková, i tady ten indiánský šaman mluvil o "tichu". - Zajímavé na tom ale bylo, když mu jeho univerzitně vzdělaný žák vyprávěl o duchovních mistrech z východní duchovní oblasti, kteří sdělují hluboká tajemství svým žákům, tak on se od toho distancoval. A řekl, že on sám není žádný "mistr", který by kohokoli mohl něčemu vyučovat. A že každý je na této cestě zcela osamělým bojovníkem, který si to prozření musí vybojovat nakonec zcela sám.

---------------------------------------------------

Ale co se té poznámky týče, že nakonec v té hlavě (či v tom "šuplíku v hlavě") není nikdo jiný nežli já sám - tak to je hodně složitá záležitost, na kterou se dá odpovědět pozitivně stejně tak jako negativně.

Ta klíčová otázka totiž zní: CO (respektive k d o) jsem ten "já sám"?

V podstatě všechny tyto praktiky a cesty slouží právě k hledání odpovědi na otázku, či spíše na tajemství toho, kdo a co jsem já sám.

Je možno od mystiky učinit úkrok k železné logice: jak ukázal Hegel, naprosto nic na tomto světě neexistuje izolovaně, jenom samo pro sebe (snad s výjimkou samotného Absolutna).

To znamená: ani to "já sám" neexistuje izolovaně, jenom samo pro sebe. Je to jenom naše standardní iluze všedního dne, kdy se cítíme být identickými jenom se svým vlastním já. Ve skutečnosti ale už samo toto "já" ukazuje na "ne-já", na něco jiného.

Takže za tím "já sám" nakonec stojí celý jsoucí (a ve svých potenciálech nekonečný) svět; a racionální složka těchto mystických praktik spočívá opravdu v tom, že se dotyčný jedinec snaží rozšířit si své vnímání skutečnosti na sféry, které za normálních okolností není schopen vnímat. Tak trochu je to možno přirovnat k tomu, že ucho koncertního mistra vnímá mnohem bohatší škálu zvuků, tónů, nežli ucho někoho, kdo je v hudbě naprosto neznalý a nezkušený.

Ta forma tohoto vnímání je samozřejmě mystická, iracionální, mnohdy i vysloveně popletená; ale přes to všechno není dobré přehlížet, že určitá oprávněnost tady je, že v člověku jsou uloženy celé skryté světy, a někdy není tak zcela na škodu podívat se, co se v nás samých skrývá pod příkrovem našeho všedního racionálního vidění a vnímání.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 20.Srpna 2018, 18:19:25

Souhlasím, že je velmi těžké stanovit, kdo je to "já sám".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 21.Srpna 2018, 13:05:33

Podle dialektiky to "já sám" je nakonec celý svět, jenom jaksi komprimovaný do té specifické podoby či formy "já sám". Ale to je jenom velice všeobecné určení, sice nám na jedné straně dává velmi výrazný a zásadní poukaz na to že my to své vlastní já nikdy nesmíme pojímat v izolovanosti od okolního světa, ale na straně druhé nám to nedává žádné bližší určení, poznání toho našeho ryze individuálního "já".

Aleš Morbicer - Ostrava

Úterý, 21.Srpna 2018, 14:38:25

No nevím, Klíma vždy přitahoval jistý typ intelektuálů (kdybych chtěl být jedovatý - takové, po kterých také nic nezbude), ale vzato realisticky --- jedna nepříliš výrazná filozofická kniha, 30 let prvoligového chlastání a pár textů plných hoven a podobně. Toť vše.

Martin Profant - Praha 7

Aleši Morbicerovi Úterý, 21.Srpna 2018, 17:48:5

F. X. Šalda, Jiří Zumr, Jan Němec -- opravdu samí takoví plonkoví intoši :-)

Samozřejmě, jak ukazuje přesvědčivě Jiří Dolejš, není to četba pro každého.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

To že neosloví každého neznamená že nemá obsah Úterý, 21.Srpna 2018, 21:00:56

Tak když si např. vypůjčím ten text od Plastiků
"Z Ničeho Vše a ze Všeho Nic
budující a zpívající smrad a sluneční hnůj
a hnojný, železně vážný kotrmelec
a věčnou rybí pravdu...."
Nemyslím že by to bylo pouze fekální - ten životní pocit bez příkras je téma jako pro umělce tak filosofy.
Deprivace od běžných sociálních vazeb může obnažit takové kouty lidské mysli...
Mystické, nemystické - prostě syrové a bez cenzury konformní estetikou. a to mi přijde sdosatek originální

Aleš Morbicer - Ostrava

Úterý, 21.Srpna 2018, 21:33:47

Mno, z mého pohledu jsou Plastici stejní jako Klíma - sice řekněme originální, ale poslouchat se to nedá.

Ale proti gustu žádný dišputát...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Plastici a jejich doba Středa, 22.Srpna 2018, 12:05:20

Shodou okolností jsem zrovna včera viděl dokumentaci o jednom - konspirativně zorganizovaném - koncertu Plastiků, tuším v osmdesátém prvním roce. Kde ovšem byly (v té dokumentaci) uvedeny i ukázky jejich tehdejší tvorby. Tehdejší členové Plastiků (dnes už ovšem viditelně "dospělejší"), a s jistým zmoudřelým odstupem sami konstatovali, že ty jejich písničky je nutno pojímat a chápat výhradně v kontextu tehdejší doby. Tedy - v kontextu životního pocitu naprostého, beznadějného marastu, zaplavujícího a okupujícího všechny sféry i zákoutí života.

Já jsem tu jejich tvorbu (už) tehdy považoval za velmi problematickou, už tehdy jsem si ji vykládal právě jako čistou reakci na tlak poměrů, jako víceméně živelný akt niterné vzpoury. Ale na straně druhé - právě když se přihlédne k tomu tehdejšímu kontextu, je nutno přiznat, že to přece jenom mělo něco do sebe. Bylo to - a to právě v té čiré negativitě - ryzí, poctivé a autentické.

I když přetrvávající hodnoty bych spíše nežli v samotných textech nacházel v jejich hudebním ztvárnění, respektive doprovodu. V oné dokumentaci se o nich jeden mladý současný hudebník vyjádřil s nemalým uznáním (byť i jejich autor neměl hudební vzdělání, dokázal si vytvořit vlastní autentickou hudební strukturu); a ten současný hudebník dokonce jedno to pásmo tehdejších Plastiků nacvičoval se svým (naprosto seriózním) hudebním tělesem. Bohužel z toho v té dokumentaci nebyla žádná ukázka. Bylo by to opravdu zajímavé srovnání. Plastici v provedení koncertního souboru.

Ale zpátky k tehdejší době: jak řečeno tehdy mě to nijak příliš neoslovilo (také jsem z Plastiků tehdy ovšem neslyšel nic více, nežli co bylo v té ubohé režimní štvavé pseudodokumentaci, která měla běžnému občánkovi ukázat jejich naprostou dekadenci); a je opravdu dost zajímavé, že s odstupem let jsou mi vlastně bližší a pochopitelnější nežli tehdy.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Středa, 22.Srpna 2018, 14:17:52

Ladislav Klíma podle mě patří k lidem jako byl třeba Váchal nebo Bondy, k lidem, jejichž hlavním dílem byl jejich vlastní život. Patří k tomu hra s auto-stylizací,bizarnost, provokativnost, určitá ironie a neserioznost.

S Bondym ho myslím spojuje filosofické kutilství, hra na to, že dočista sám objevuji tu pravou filosofii.

Jeho egosolismus nelze brát vážně, je velmi nedomyšlený. Klímovi například nedošlo, že tvrzení existuji jenom já (Ladislav Klíma) nemá žádný jasný smysl, protože "já" je zájmeno, které ukazuje na jednu osobu z vícerých, bez předpokladu existence jiných subjektů to slovo nemá svůj obvyklý význam.
Solipsismus se sice nedá vyvrátit, ale pokud neexistují (alespoň potenciálně) jiné subjekty, neexistuji ani já. Všechno včetně mé vlastní existence je iluze, ale ovšem i pojem iluze předpokládá rozdíl od něčeho, co iluzí není, jinak také nemá smysl.

Jako umělec je ale Klíma mnohem zajímavější než Bondy. To, že je spíš nepříjemný, k tomu patří.

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 22.Srpna 2018, 16:20:38

Kdysi jsem Klímu přečetl, bylo to módní, ale vybavuje se mi už jen jediný obraz -- hlavní hrdina prchá ze sídla plného perverze a sraček, jenomže hvězdná obloha není tajemná a vzdálená, ale černý neprostupný poklop kilometr kolem toho domu a hvězdy jen díry do něj vyvrtané........... vzpomínám si, jak jsem si tehdy říkal ubohý, ubohý Ladislave, neměls úniku před vnitřními běsy...

Nicméně ve srovnání s jinými vysokými inteligencemi ve službách perverze a hnusu (de Sade) nebo čisté hrůzy (Poe nebo můj milovaný Villiers de L´Isle-Adam), je to prostě slabota.
Souhlas s Patočkou.

Martin Profant - Praha 7

Aleši Morbicerovi Středa, 22.Srpna 2018, 17:42:44

Ono je pozoruhodné, jak se z lhaní a překrucování stává zvyk. Dolejš lže jako bolševický ideolog a ejhle, lže pak i tam, kde nechce. A ironií věcí lže omylem, protože opíše buhví odkud rozšířený blud o Patočkově textu z Orientace. Proč by neopsal, intelektuálně stejně nepořádný jako líný se jistě nebude namáhat a nepodívá se do se do snadno dostupného originálu -- a žvaní o Patočkově interpretaci Klímy jako "epigonství německých originálů". Co na tom, že Patočka věnuje kus svého textu odmítnutí přímé vazby Klímy na Schopenhauera, tvrzené Krejčím a další kus zduraznění originální pozice Klímy vůči Nietzschemu, co na tom, že Patočka čte Klímovu filosofiii jako hluboký a úžasný průlom, zlomený sice, ale dalekosáhlý.

Takže radím, dříve než budete s Patočkou souhlasit, přečtete si ho: Jan Patočka, Ladislav Klíma. Pokus o rozbor klíčových tezí, nejsnáze dostupné v Sebraných spisech Jana Patočky 12, Češi I, ed. k. palek a I. Chvatík, Praha 2006, původně Orientace 2/1967.

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 22.Srpna 2018, 19:38:9

Dobrá pane Profante, nechal jsem se napálit.

Mohl byste aspoň naznačit, v čem je dle Patočky Klímova filozofie úžasný a hluboký průlom a kam?

Martin Profant - Praha 7

Aleši Morbicerovi Čtvrtek, 23.Srpna 2018, 07:49:34

Mohl... ale myslím,že pokud o Patočkově interpretaci Klímy chcete něco vědět, je lepší si to přečíst.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Plastici v seriózním kabátu Čtvrtek, 23.Srpna 2018, 12:13:40

Dostal jsem od jednoho našeho čtenáře link na jedno koncertní představení, kde je to zmiňované hudební pásmo Plastiků skutečně provedeno "seriózním" hudebním tělesem:
https://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/11254081244-co-znamena-vesti-kone/41523410030

Zatím jsem si jenom tak narychlo poslechl asi jednu minutu odněkud zprostředka oné produkce, takže následující imprese je opravdu jenom čistě spontánní, a spíše jen "výstřel od boku":

Na jedné straně zde byl očividně proveden důkaz, že ty zdánlivě chaotické "divočiny" tehdejších Plastiků skutečně měly pravou hudební substanci; ale na straně se mi zdá, že tímto koncertním provedením ten původní hudební výraz Plastiků velice utrpěl. Hraje se tu sice t a k n ě j a k to samé, podle těch samých not - ale v tomto seriózním a kultivovaném provedení se naprosto ztratilo právě to, co tehdejší Plastiky dělalo jimi samými: totiž bezpodmínečná syrovost jejich projevu, jejich totální negace vší - oficiální - konvenčnosti. V tomto recyklovaném provedení dřívějších Plastiků chybí energie, chybí ten jejich tehdejší výkřik vzdoru proti umělému, prolhanému světu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Protimluvy vyhraněného solipsismu Čtvrtek, 23.Srpna 2018, 12:26:56

Jak dokládá pan Kubička, ten výrok "existuji jenom já" je skutečně sám o sobě zcela bezprostředně logicky rozporný až přímo nesmyslný.

Jak jsem sám už výše uvedl, že už to samo "já" z hlediska dialektiky bezprostředně poukazuje na existenci "ne-já" - čili celého objektivně jsoucího světa. Kterého je to naše vlastní "já" nakonec odrazem, individuací.

Z toho holého vědomí "existuji jenom já" sice není možno bezprostředně odvodit existenci jiných "já", jiných (vědomých) subjektů (solipsismus v daném smyslu opravdu není možno s absolutní jistotou vyvrátit); ale jak řečeno je tím implikována existence "ne-já", tedy jsoucího světa, a tento jsoucí svět samozřejmě nemůže existovat jinak, nežli ve forma (alespoň objektivně jsoucí) subjektivity.

A pokud už je připuštěna existence jiných subjektů, principiálně je tím otevřena cesta i pro jiné subjekty vědomé - a tedy i jiná "já".

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Vždycky jsem si myslela, Čtvrtek, 23.Srpna 2018, 23:49:30

že solipsismus souvisí s věkem. Že to je dětská záležitost. Proto ty logické rozpory. A že z toho většina takto uvažujících dětí procitne, jen u výjimečných osobností solipsismus přetrvá do dospělosti.
Já jsem byla jedinečnou bytostí, pro kterou byl stvořen svět, někdy kolem 4 nebo 5 let věku.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 24.Srpna 2018, 05:19:25

Nevěřím, že by si to (existuji jen já) někdo opravdu myslel.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pátek, 24.Srpna 2018, 07:56:2

Nejjednodušší vyvrácení teze "Existuji jen já":

"Nikoliv. Ty neexistuješ, já existuju."

Takovými žertovnými drobnostmi jsme se bavili ve 12 letech na táboře mladých matematiků.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Paní Hájkové Pátek, 24.Srpna 2018, 08:03:28

Myslet si, že existuji jenom já, vlastně nejde, protože to struktura jazyka neumožňuje. Kdo by chtěl být doopravdy solipsistou 24hodin denně, musle by vytvořit úplně jiný jazyk, ve kterém je označující totožné s označovaným.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 24.Srpna 2018, 08:57:5

Člověk, který by si myslel, že nic a nikdo kromě něj neexistuje, by snad ani jazyk nepotřeboval. Nevznikl jazyk původně proto, abychom se domluvili s ostatními?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ještě jednou Plastici Pátek, 24.Srpna 2018, 09:34:30

Tak jsem si z té ukázky koncertního podání hudebního pásma Plastiků poslechl trochu více - ale nemohu jinak, nežli plně potvrdit můj původní dojem.

Stejná hudba, stejný text, zčásti zde jsou účastni i zcela původní členové skupiny - a přesto je to něco zcela jiného, chybí tu ta dřívější energie, ten hněv, ten vzdor. Je to něco na ten způsob, jako kdyby Villonovy rebelské verše přednášel Karel Gott.

Takže: zajímavý hudební pokus, ale raději nikdy neměl být podniknut.

A je to vlastně jenom další doklad, jak svým způsobem ten život v totalitě byl daleko intenzivnější než ten dnešní. Kdo se plně nepoddal a nepodrobil tehdejšímu marasmu, ten čerpal z odporu vůči němu vlastně obrovské množství energie. Zatímco dnes, v té údajně dokonalé svobodě - tady nakonec chybí to zcela hlavní, totiž pocit že je tu něco pro co se vyplatí žít a bojovat s plným nasazením.

Ti hudebníci toho koncertního tělesa - právě na nich byl vidět ten obrovský rozdíl oproti tehdejším Plastikům, ti současní hudebníci sice korektně odehrají ty tóny co mají před sebou zapsány v notových osnovách, a ti zpěváci snaživě odzpívají určený text; ale když za tím nestojí hluboký osobní prožitek, pak je to všechno jenom prázdná skořápka, jenom hluché tóny a slova bez významu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 24.Srpna 2018, 09:40:2

Ale ovšemže ten vyhraněný solipsismus nikdo nemyslí skutečně vážně (s výjimkou snad několika vyloženě psychicky narušených jedinců); je to samozřejmě v prvé řadě provokace vůči okolnímu světu, podložená ovšem tím, že dotyčný má pocit že ten vnější svět je natolik bezobsažný a neživotný, že uprostřed jeho naprosté prázdnoty už pouze jeho vlastní já je něčím, co může mít ještě nějaká fundamentální smysl.

----------------------------------

Mimo tohoto ryze existenciálního projevu má pak solipsismus smysl a význam jenom v čisté filozofii, jako intelektuální výzva, jestli je možno tento extrémní náhled logickým způsobem vyvrátit.

Ivo Horák - Praha 3

Pátek, 24.Srpna 2018, 14:20:3

Nevím, kolik je skutečných, přesvědčených solipsistů, myslím však, že by to nemělo být možné zjistit, neboť proč by o tématu (a vlastně vůbec) něco psali, resp. to ve více exemplářích(!) zveřejňovali? Solipsismus mi tak nějak připomněl teorii dutozemě. Na některé myšlenky při důsledném probírání myslitelných eventualit dříve nebo později s lidskou inteligencí prostě připadneme. Proč si takový svůj objev neoblíbit, v případě solipsisty se stane samozřejmě originálním a unikátním. Když se pak trochu zapomene, může si ovšem nárokovat jeho patentování.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Solipsismus sice nelze vyvrátit, Pátek, 24.Srpna 2018, 14:46:50

ale takého nelze nerozporně,formulovat. Krásně to ukazuje ten dialog mladých soliptiků, který zde uvádí pan Kolařík.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pan Poláček a já Pátek, 24.Srpna 2018, 15:09:23

Zajímavé je, že jsme s panem Poláčkem dospěli k totožnému závěru z různých východisek. Já vycházím z wittgensteinovské analýzy jazyka, pan Poláček z klasické filosofie.

Věta nedává smysl, pokud jsou porušeny její presupozice (předpoklady). Jedním z takových předpokladů je například předpoklad identifikovatelnosti. Věta "otevři okno" předpokládá mimo jiné, že "okno" lze identifikovat. Pokud bychom to to řekli třeba někomu, s kým se procházíme v lese, nedávalo by to smysl.

"Já", které by mělo být jedinou existující entitou nelze identifikovat.

Mnoho zmatků ve filosofii i psychologii vzniká z toho, že "já" chápeme jako plnovýznamové slovo, ne zájmeno.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Kubičko Pátek, 24.Srpna 2018, 17:28:53

Tvrdím, že ten dialog je v podstatě vyvrácením solipsismu. Z předpokladu jeho platnosti jsme totiž okamžitě dospěli k logickému sporu. Tomu se říká důkaz sporem. :-)

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ale souhlasím s tím, Pátek, 24.Srpna 2018, 17:40:29

že to vyvrácení předpokládá především jasnou formulaci solipsismu.

Tedy přinejmenším ve tvaru "Existuju pouze já, ... " (a musí následovat konkrétní jméno konkrétní osoby, která o sobě tvrdí, že že existuje pouze ona).

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pane Kolaříku Pátek, 24.Srpna 2018, 18:32:20

Ten dialog je vyvrácením solipsismu, pokud se odehrál. Ale mohl se odehrát pouze, pokud nezávisle na mně spolu můžu vést dialog dva lidé, kteří nejsou totožní se mnou.

Čili ten důkaz předpokládá něco, co by měl dokázat, aby ten důkaz byl úplný.

To, že si můžeme ty dva myslet není totéž jakoby existovali. Viz Kantovo vyvrácení ontologického důkazu Boha. Existence není vlastnost.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

S Ladislavem Klímou doslova nelze souhlasit Pátek, 24.Srpna 2018, 18:47:2

Když řekneme, že s něčím nelze souhlasit, obvykle tím myslíme, že s tím silně nesouhlasíme nebo souhlasit by bylo špatné.

Ale souhlasit s Ladislavem ve věci egosolismu nejde i kdybychom sebevíc chtěli.

Já Jiří Kubička nemůžu souhlasit s Ĺadislavem Klímou, protože ten neexistuje.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Panu Kubičkovi Pátek, 24.Srpna 2018, 19:05:26

Myslím, že úplně stačí, když já jsem jedním z účastníků tohoto dialogu.

Dovolím si postavit axiom: "Já existuji".

Netvrdím, že "jenom já". To je důležité. Pokud by ovšem platil solipsismus, byl bych tím, kdo existuje, já, Pavel Kolařík, neboť "Já existuji". To vím zcela bezpečně. Tudíž jediný, kdo by měl eventuální nárok být solipsistou, jsem já.

Tedy nikdo mimo mě (ať už existuje nebo ne) nemůže pravdivě tvrdit "Existuji jenom já". Ne, musel by mi když už tak tvrdit "Existuješ jenom ty". Jenom takové tvrzení by mohlo eventuálně být pravdivé :-)

Neboť z axiomu "Já existuji" přímo vyplývá, že tvrzení kohokoliv mimo mě "Existuji jenom já" je nutně nepravdivé.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pane Kolaříku Pátek, 24.Srpna 2018, 19:15:13

všimněte si, že existenci toho dialogu můžete dokázat pouze pokud existujete, svou existenci ale jistě dokázat nemůžete.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Kubičko Pátek, 24.Srpna 2018, 19:26:35

To, že existuju, nepotřebuju dokazovat.

1. Nepotřebuju to dokazovat sám sobě, protože to prostě vím. Já vím, že existuju. Kdybych neexistoval, nic bych nevěděl. Proto jsem to postavil jako axiom. (Axiomy, jak známo, se nedokazují).

2. Aby bylo relevantní to dokazovat někomu jinému, musí ten někdo jiný především existovat. Snadno nahlédnete, že nemá smysl dokazovat něco objektu, který neexistuje. A jestliže tedy ten někdo jiný existuje, solipsismus je tím vyvrácen. Existuje totiž někdo mimo mě.

Aleš Morbicer - Ostrava

Sobota, 25.Srpna 2018, 11:46:37

A není ten Klímův "samobůh" vlastně jasnozřivým předobrazem čistě konzumního člověka současnosti?

--------------------------------

Vždyť vám to říkám pane Poláčku - jít na koncert Plastiků je demonstrace intelektuálního postoje. Za hudbou se chodí jinam...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Solipsismus a formální argument proti němu Sobota, 25.Srpna 2018, 11:56:1

Ten táborový dialog ovšem nemůže v plné míře vyvrátit solipsismus.

Protože ten solipsista (respektive ten "já", z jehož sebe-vědomí nyní vycházíme) - tak ten nikdy nemůže mít jistotu, že ten hlas který slyší a který mu říká: "Ty neexistuješ, neboť existuji pouze já", že tento hlas je reálný, že to není pouze hlas z jeho vlastního nitra. Čili pouhá fikce existence něčeho vnějšího.

Právě tohle je základním principem solipsismu: ani solipsista nepopírá, že má určité p o č i t k y, které mu sugerují existenci vnějšího, objektivního, na něm samotném nezávislého světa. Jenže právě nikdy, za žádných okolností není možno mít absolutní jistotu, že ty naše počitky nám dávají signály o objektivní realitě, anebo jsou pouze produkty nás samých (našeho nevědomí), čili právě našeho vlastního já.

Takže skutečně platí: solipsismus není možno vyvrátit nějakým přímočarým, jednoduchým, lineárním argumentem.

Zcela přesně vzato, není to možno ani s tou pojmově-jazykovou analýzou, jak to učinil pan Kubička.

Je nutno si uvědomit, že je zapotřebí zcela striktně rozlišovat dvě podstatně jiná "já":

To první "já" je čiré abstraktum; je to holé vědomí sebe sama. Není tu tedy dáno vůbec nic víc, nežli to naprosto čisté a prázdné "já". "Já jsem, a uvědomuji si tuto svou vlastní existenci."

Pan Kubička argumentoval tím, že takovéto "já" je vlastně protismyslné (pokud zároveň tvrdí neexistenci nějakého druhého "já"), protože ve skutečnosti by se pouze vůči takovému druhému "já" samo mohlo vymezit).

Jenže: vedle toho prvního, abstraktního "já" existuje ještě "já" druhé - a to sice už ne abstraktní, ale obsažné. Obsah tohoto druhého "já" je utvářen myšlenkami, představami, duševními pochody atd., které ovšem všechny bez výjimky patří ke mně, vytváří tedy reálnou, obsažnou skutečnost mé vlastní individuální existence, tedy mého vlastního "já".

Přičemž ovšem - a tady je nutno dávat opravdu velký pozor na naprosto precizní formulace - toto druhé, obsažné "já" sice p a t ř í k tomu mému původnímu, abstraktnímu "já", k tomu čirému sebe-uvědomění si; ale n e n í s ním totožné. Je to sám o sobě indiferentní, proměnlivý obsah, který jenom silou a mocí mého prvotního, abstraktního já se stává součástí mě sama, čili mého "já".

To znamená: ten výrok "existuji jenom já, neexistuje svět okolo mě" není z čistě formálnělogického (a tedy ani lingvisticko-pojmového) hlediska sám o sobě vadný, nelogický.

Protože to původní "já" se konstituuje právě jako ohraničení, vymezení se vůči tomu indiferentnímu obsahu. Ve vztahu k tomu abstraktnímu "já" je tento obsah ovšem něčím vnějším (a právě proto umožňuje tomu abstraktnímu já se vůči němu vymezit); ale na straně druhé j a k o o b s a h je součástí právě tohoto původního "já", a nijakým způsobem nedokazuje existenci něčeho dalšího, co by překračovalo horizont či okruh vlastního já.

Krátce řečeno: ten vztah mezi abstraktním "já" a obsažným "já" není nic jiného nežli dialektický vztah mezi formou a obsahem. Obojí je totéž - a zároveň obojí je něco jiného.

Takže je skutečně možno legitimně vyslovit větu: "Já jsem já, protože jsem něčím jiným nežli indiferentní obsah mého vědomí; ale zároveň tento obsah je m ý m vlastním obsahem, obsahem mého vlastního já - a tedy přinejmenším neexistuje žádný důkaz toho, že existuje ještě něco mimo mě."

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Kdyby solipsismus platil, nikdo by ho nezastával Sobota, 25.Srpna 2018, 12:31:55

Existoval bych totiž pouze já. No - a já solipsismus nezastávám.

Takhle se můžeme žertovně bavit donekonečna :-)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Dialektický argument proti solipsismu Sobota, 25.Srpna 2018, 12:37:3

Takže jak řečeno, solipsismus nelze vyvrátit čistě formálnělogickými argumenty.

Pokud je možno jeho napohled neotřesitelnou pozici přece jenom možno zviklat (či dokonce vyvrátit), pak je to nutno učinit jiným, komplexnějším způsobem, za pomoci myšlenkových metod logiky dialektické.

Takže znovu: naprosto primárním východiskem solipsismu je věta: "Já existuji." Či spíše přesněji řečeno: "Uvědomuji si svou vlastní existenci, tedy existenci mého vlastního já."

Pokud se z této neotřesitelné jistoty své vlastní existence chceme dostat někam dále, musíme si položit otázku: toto holé sebeuvědomění se - je to stav o k a m ž i k o v ý, anebo ale stav trvající?

Zásadní chybou formální logiky je, že věci pojímá v jejich fixním stavu. Tedy zde v tom jednom jediném okamžiku, kdy někdo prostě konstatuje: "Já jsem já."

Ale připomeňme si: to konstatování "já jsem já" je ve skutečnosti uvědomění si sebe samého.

A teď naprosto klíčová otázka: toto sebe-uvědomění - je možno ho pojmout jako ryze okamžikový stav, anebo ale jako p r o c e s?

Aby to mohl být stav ryze okamžikový, muselo by existovat něco takového jako absolutní "atom času". Ve kterém by se všechno zastavilo, "zamrzlo" jenom v tomto jediném okamžiku. Čas by tedy musel mít absolutně diskrétní (atomistický) charakter. Ponechme teď stranou, že takovýto atomistický model času svými aporiemi vyvrátil už Zenon z Eleje; vraťme se k našemu vlastnímu případu.

Kdyby totiž ten akt sebe-uvědomění (tedy zjištění existence vlastního "já") byl jenom ryze okamžikový - pak by hned v následujícím okamžiku byl zase pryč. Prostě - nebylo by zde nic, co by tomu sebe-uvědomění mohlo propůjčit nějakou kontinuitu.

Takže není možný žádný jiný závěr, že to vědomí "já jsem já" není jednorázový, okamžikový akt, nýbrž kontinuální p r o c e s. (Je možno na tu věc pohlédnout i poněkud jinak: kdyby to byl jenom okamžikový stav, neměl bych žádnou vědomost ani o tom, že jsem existoval v okamžiku minulém, ani žádnou jistotu, že budu existovat v okamžiku příštím. Celá má údajná jistota "já jsem já" by byla vázána jenom na ten jediný "atom času" - který jako takový je ovšem jenom fiktivní, ireálný. A stejně tak fiktivní by bylo i to mé vědomí mého "já".)

Takže: jedná se nevyhnutelně o proces. Jenže: proces, to znamená stejně tak nevyhnutelně p o h y b. A pohyb - ten je zase nemyslitelný bez nějakého impulsu, příčiny pohybu - a tedy bez e n e r g i e.

Takže, závěr: pokud vnímám své vlastní já, pak tím nevyhnutelně uznávám r e á l n o u, objektivní existenci jak pohybu, tak impulsu (energie).

To ovšem znamená: tím jsem donucen uznat objektivní existenci reálných entit, které jako takové jsou n e z á v i s l é na mém vlastním já.

Jakmile je tady jednou pohyb jako takový (a jeho materiální základ, tedy energie) - pak už nikdy nemohu s absolutní jistotou tvrdit, že tyto entity existují jenom tam, kde je mé vlastní "já". Jakmile jsem byl nucen přiznat jejich objektivní existenci, bezprostředně jsem tím rozbil zdánlivou absolutnost a neodvislost mého vlastního "já".

Já sice mohu nadále (jako Kant) tvrdit, že ten vnější svět nemohu (adekvátně) poznávat; ale už nemohu popírat jeho reálnou, na mně nezávislou existenci. (Jako to - snad - učinil Fichte, který se všechno jsoucí pokoušel pojímat čistě jako činnost či produkt vlastního vědomí. Fichte se ovšem zabýval čistě otázkou poznatelnosti.)

Takže tedy: solipsismus nelze vyvrátit ryze formálnělogickými metodami a argumenty; je nutno vykročit z jeho vlastního formalistického pojetí, a donutit ho akceptovat r e á l n é důsledky jeho vlastního tvrzení.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 25.Srpna 2018, 12:38:48

Pane Morbicere, podle Vás je tedy "chození za (pravou) hudbou" něčím zásadně jiným, nežli projevem intelektuálního postoje?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Je to přesně naopak Sobota, 25.Srpna 2018, 12:43:6

Axiom "Já existuji" není "naprosto primárním východiskem solipsismu", jak tvrdí pan Poláček.

Naopak. Axiom "Já existuji" míří v jednoduchém důsledku proti solispsismu, jak jsem jednoduše ukázal.

Čili závěrem: celý solispismus je evidentní nesmysl vhodný pro kratochvilné žertování 12letých hochů na letním táboře.

Aleš Morbicer - Ostrava

Sobota, 25.Srpna 2018, 15:03:28

Abych se nebavil o něčem, co jsem slyšel někdy před patnácti lety pane Poláčku, znova jsem si Plastiky poslechl.
Jednak tu nahrávku s brněnskými filharmoniky a taky záznam koncertu z Bojanovic z roku 1976.
A musím vzít svá slova částečně zpět a vám dát částečně za pravdu.
1/ Koncert s filharmoniky je skutečně otřesný hnus vhodný pouze pro snoby nebo hluché intoše. Nicméně je třeba říct, že takto to dopadá vždy, když se bigbít míchá se symfoňákem, ať už jde o Plastiky, Pink Floyd nebo Queen, vždycky to dopadne takhle katastrofálně. Rozhodně nebrat.
2/ Koncert z roku 1976, to je jiná. Tedy ne že by to bylo úplně něco extra, písně jako Apokalyptickej pták, Eliášův oheň, Brance apod. jsou trochu nanicovaté. Ale jsou tady i velmi povedené kusy jako Magické noci, Prší, prší nebo Okolo okna. A nejde jen o tu protestní syrovost, i hudebně je to dobré.
(OK, třeba Magickým nocem přece jen chybí ta hluboká (magická?) hypnotičnost, kterou svým písním umí dát The Doors, i když se snaží, ale nepřehánějme, fakt to má svou sílu.)
A hráčské kvality jednotlivců jsou výborné.
(Ale to jsem nikdy nezpochybňoval)

A jestli je chození za dobrou hudbou něčím jiným než intelektuálním postojem?
Já vlastně nevím.
Před Plastiky jsem poslouchal 4. symfonii Witolda Lutoslawskiho hranou symfonickým orchestrem BBC pod taktovkou Edwarda Gardnera a poslouchal jsem ji pro její neuvěřitelnou krásu.
Pro něco, co nemá s intelektem, logikou, dohadováním apod. nic společného............... Je to výlet do jiného světa.
------------------------------------------------

spotify:album:0wawGvh4zXt7PppVjyGFEI
spotify:album:0Sz1aF5J4nxV9kNe87ydYd

spotify:album:4EvHyjPARnSlgHFfdNrt0l

Aleš Morbicer - Ostrava

Sobota, 25.Srpna 2018, 16:27:15

Hm, když tak o Klímovi uvažuji, začínám ho fakt vidět jako proroka současnosti.
Nietzsche zkonstatoval smrt Boha. Klíma Bohem prohlásil sám sebe. A jako projev svého božství zvolil nezřízenou konzumaci (alkoholu), za kterou vydával veškeré své prostředky a spoustu času. Nezajímalo ho ani vlastní dílo, ani směřování svého života, v podstatě ani nejzákladnější životní návyky jako hygiena - vše šlo na konzumování...

A stejně tak i moderní člověk se brutálně individualizoval a v dialektickém úšklebku ztratil všechny vyšší horizonty, hvězdné nebe nad hlavou se stalo neprostupným poklopem, uvnitř kterého je uvězněn se svým konzumem. Není úniku.
A jak Klíma jasnozřivě viděl, to co původně vypadalo jako nádhera, jsou vlastně bezcenné sračky...

Jen ty hvězdy díky záři monitorů a městského osvětlení už ani nevidí.
-----------------------------------------------

Tak, teď ještě zjistit, co o Klímovi soudil Patočka.......... ale na to jsem moc přežraný a líný...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Totální negativismus... Neděle, 26.Srpna 2018, 13:57:36

...má jakožto totální negace v průběhu dialektického procesu/dialektického progresu vždycky přinejmenším tu pozitivní funkci, že radikálně zpochybňuje vše dosavadní, vše konvenční, vše zdánlivě samozřejmé. Je tedy v každém případě radikální výzvou k tomu, přezkoumat kriticky platné všechny dosavadní jistoty, a hledat horizonty nové, širší.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 26.Srpna 2018, 14:01:37

Bohužel, nemám žádné konto u Spotify, takže se k tomu nemůžu blíž vyjádřit. Ale myslím, že v zásadě se shodujeme.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.