Svaté ženy církvi navzdory

Papež František se bude zabývat možností svěcení žen. Pokud nějaká instituce vnímá sebe samu jako církev, měla by vykračovat směrem ke světu a neměla by dělit lidi na dvě skupiny.

Papež František se ve čtvrtek sešel s generálními představenými ženských řeholí. V rozhovoru zazněla i otázka po svěcení žen. Řeholnice papeži navrhly, aby ustanovil komisi, která se bude zabývat touto otázkou. A papež návrh přijal.

Diskuze by se prozatím měla zabývat především možností nejnižšího, jáhenského svěcení. Jako biblický přeobraz svěcených žen jsou často uváděny diakonky. V listě Římanům apoštol Pavel odkazuje na diakonku Foibé, někteří novozákoníci nalézají v té samé kapitole dokonce odkaz k apoštolce jménem Jania.

Argumenty směřující proti svěcení se většinou opírají o Ježíšovo jednání v evangeliích – není prý například zaznamenáno, že by si Ježíš vybral některou učednici. Žádné ženy údajně nebyly přítomné ani při velikonočním hodu beránka. Právě od této události se odvozuje další radostné vysluhování chleba a vína - jádro mše. Právě sloužení eucharistie je hlavní výsadou kněží. Jak zmínil v rozhovoru i sám František, tento úkol je určen těm, kteří stojí na místě Kristově.

Ježíš však nebuduje církev jako hierarchickou strukturu. Neuděluje v Bibli s rozdílem jáhenské, kněžské a biskupské svěcení a hlavně – nikdy nevyděluje ženy ze své společnosti. Naopak se na mnoha místech dává výrazně najevo, že po jeho boku mají místo všichni – především pak ti, kterým toto místo ubíráme. Jsou to právě ženy, které poprvé uslyší zprávu, že Ježíš vstal z mrtvých a mají za úkol předat tuto zprávu ostatním.

Pokud bychom chápali nedělní mši jako znovu formulovanou zprávu o vzkříšení, mohli bychom s nadsázkou prohlásit, že ji mají zvěstovat právě ženy…

Tradice sama je pestrá a k mnoha významným ženám ve vysokých církevních pozicích odkazuje. Ve hře je spíš narušení určitého zažitého pravidla. K tomu odkazuje i otázka z křesťanského seriálu „manželství“ ze serveru Signaly.cz: „Zkuste si představit, že slova ‚Toto je moje tělo, které se za vás vydává‘ by říkala žena. Co vy na to?“

Nevím, jakou odpověď na autoři čekají. Má snad být divné, že se za nás vydává ženské tělo? Že by to mohlo rozrušit přítomné, jež přitahují ženy? Je tu přeci ještě ta část přítomných, jež přitahují muži – ta by potom měla být rozrušena pokaždé…

Základní výpovědí křesťanské víry je, že Ježíš působil na zemi jako zástupce všech lidí. Že radostná zpráva jeho vítězství nad smrtí se vztahuje ke všem. Křesťané na tuto Ježíšovu univerzalitu často zapomínají. Malují si ho jako árijce a sionistu. Chceme-li ho však rozpoznat jako Boha, musíme ho rozpoznat i jako univerzálního člověka.

Je na čase si přiznat, že vymezování se vůči kněžství žen na základě toho, že žena zde má „jinou roli“, „nemá k tomu tělesné předpoklady“ nebo „tomu tak tradičně nebylo“, má vždy šovinistický základ. Vychází z vnímání ženy jako podřazené, jako nedokonalé, jako nutně vždy primárně sexuální.

Jediné, co přitom ženu od muže tělesně odlišuje, je právě schopnost vydávat skutečně své tělo za druhého...

Tradice je pestrá a k mnoha významným ženám ve vysokých církevních pozicích odkazuje. Marie jako první nosila ve svém těla Boha, rovněž ona drží v náručí své ukřižované dítě. Foto visualcultureblog.com

V rámci církví, které svěcení žen neuznávají, dochází k neobyčejnému rozvoji mužské nadřazenosti. Velká část důležitých církevní úřadů je přístupná výlučně mužům a ženy tak mají jen pramalý vliv.

I kdybychom vnímali Ježíše jako zástupce výlučně mužského archetypu, je nutné vnímat i biblický ženský archetyp. Ženský pól náležel v souvislosti se sestupem Boha na zem a jeho zrozením, pozemským působením a smrtí jistě Marii. To ona byla prvním člověk, který ve svém těle „nosil“ Boha. To ona coby pieta drží v náruči své ukřižované dítě a trpí tím neméně než předtím Ježíš na kříži.

Církev přesto nemá žádný specificky ženský úřad. Tím jen dokazuje, že její rozdělování na mužské a ženské role je ve skutečnosti mocenské. Ti, kteří jsou zrovna u moci, se snaží potvrdit svou pozici i na ontologické úrovni.

Církev se tak zpronevěřuje svému základnímu poselství: Kristus stanul na místě nás všech a umožnil nám tak, abychom my všichni také byli na místě Kristově.

I římskokatolická církev je instituce s omezenými možnostmi. V posledních staletích si pak zvolila spíše cestu konzervativního lpění na starých pořádcích a skeptického vyhlížení, co nové pohyby ve společnosti přinesou. Výjimkou potvrzující pravidlo jsou světu se otvírající Druhý Vatikánský koncil nebo některé opatrné kroky papeže Františka.

Žádná instituce neumí naplnit všechny ideály. Významnou součástí křesťanské víry je také vědomí, že ač můžeme doufat v mnohé, vše nemusí být dosažitelné rychle a snadno. Pokud však jde o snahu o rovnost pohlaví, mohl by se i tak ohromný kolos jako katolická církev hnout z místa a odhodlat se k pohybu směrem k zaslíbené rovnosti všech lidí. Není třeba jen snít – jde to. Struktury sekulární společnost tento ideál už naplnily v daleko větší míře.

Pokud mají mít dějiny člověka nějaký význam (kromě toho, že si svým působením na zemi pomalu přibližujeme vlastní přírodní apokalypsu), je jím postupné vnášení naděje, solidarity a rovnosti do světa. Pokud už nějaká instituce vnímá sebe samu jako církev, měla by vykračovat směrem ke světu. Pokud se hlásí k odkazu Boha, který se stal člověkem, neměla by mezi lidmi stavět hradby.

Vysluhování Večeře Páně - zásadní úkon, který mohou v římskokatolické církvi zatím provádět pouze muži – odkazuje přímo k Ježíši. Jeho v podstatě jednoduchá forma (jídlo a pití) má být blízká každému člověku. Není nikdy kouzlem, které provádí jednotlivec, ale rituálem celé komunity. Dimenze širokého lidského společenství je tu naprosto zásadní.

Tento rituál znovu prostředkuje přítomnost Boha ve světě. Boha, který je tu v roli služebníka, který vidí a zastupuje i ty nejbolavější místa kosmu. Otázky ohledně možnosti vysluhovat tuto svátost by neměly rozdělovat lidstvo na dvě poloviny, na ty ontologicky vhodné a ty nevhodné.

Papež František mluvil se zástupkyněmi jeptišek také o jejich aktivismu, kterému žehná. Připomněl tak tu spoustu odvážných činů, které dělají ženy v církvi od jejího počátku. Možná jím jmenovaná komise rozhodne nespravedlivě.

Možná dál budou probíhat na celém světě mše, v rámci kterých stanou z pohledu Vatikánu „na místě Kristově“ pouze muži. Naštěstí je však ve světě stále mnoho žen (i těch katolických), které společenství s Kristem prostředkují svým životem. Církevním hierarchiím navzdory.

A co si myslíte vy? Diskuse (485 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 18.Května 2016, 11:25:25

Nutno připomenout, že ono tvrzení katolické církve, že by si Ježíš nevybral žádnou učednici, je zcela evidentně naprosto nesmyslné.

Marie z Magdaly (u nás známá jako Máří Magdaléna) byla zcela jednoznačně jednou z Ježíšových učednic; a to ne jen tak ledasjakou.

Ježíš ji očividně preferoval před všemi ostatními - až se ta mužská část jeho příznivců proti tomu bouřila. A on se vyjádřil i v tom smyslu, že právě ona jeho myšlenky a ideje chápe lépe nežli všichni ostatní.

A stejně tak je krajně málo pravděpodobné, že by Ježíš své učedníky v užším slova smyslu (apoštoly) nějak striktně odpočítal právě a pouze na počet dvanácti.

To číslo "dvanáct" bylo do reálného Ježíšova působení zcela evidentně vloženo až evangelisty, kteří - zase jednou - potřebovali nějakou účinnou symboliku. A proto těch vyvolených apoštolů bylo prý "dvanáct" - jakousi obzvláštní náhodou stejně tolik, jako je kmenů národa izraelského.

Jde o to, že faktická role žen v počátcích křesťanství byla maskulinní dominantní většinou následně cíleně potlačována; a to tak daleko, že v příslušných spisech byla dokonce ženská jména raně křesťanských aktivistek přeměněna na jména mužská!

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 18.Května 2016, 17:02:46

Zajímavé je, že prorokyně církev uznává. I když, pravda, až po smrti. V tom bude asi ten háček.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 18.Května 2016, 20:19:5

Háček asi dost velký; a dá se soudit, že toto pravidlo se netýká jenom prorokyň a jenom Církve svaté... ;-)

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 19.Května 2016, 06:38:4

Souhlasím pane Poláčku.
Pokud jde o Máři Magdalénu, vidím to ještě mnohem radikálněji -- nejen učednice, byla to Kristova žena.
Vždyť -- pro Boha živého -- co by to byl Kristus za člověka, kdyby se nezamiloval???
Nebyl by to člověk, ale špalek masa....

Jedině takhle mi ten příběh dává smysl. Proto mají OBĚ Marie tak výsadní postavení v Kristově životě. U jeho maminky je to samozřejmě jasné - zde jde o lásku synovskou. A u Marie z Magdaly je to zkrátka podle mě taky jasné............. :-))
((( mám pocit, že jsem se právě stal kacířem )))

Jinak svěcení žen zavedli v roce 1994 v anglikánské církvi a výsledky jsou zatím řekněme rozporuplné.
Mně osobně je to sympatické a ještě sympatičtější na anglikánské církvi pro mě je, že se kněží mohou ženit a nyní i vdávat.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 19.Května 2016, 07:41:33

Existuje i jiná láska než jen rodičovsko-synovská nebo milenecko-manželská.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jak vyřešit neřešitelné dilema? Čtvrtek, 19.Května 2016, 09:56:43

Nemám vůbec nic proti kněžskému svěcení žen. Nemám vůbec nic proti těm kdo proti němu něco mají. Je to neřešitelné!

Mám si začít říkat "dobrý šovinista – mrtvý šovinista"? Ano, je to dobré řešení, je to zpřítomnění Ježíšovy oběti. Za všechny, i za šovinisty. Je to ale řešením mého dilematu?

Dědku raď!

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Nesmyslný název článku Čtvrtek, 19.Května 2016, 10:39:45

Tento článek splácává opět páté přes deváté, a především má nesmyslý název. Svatost a svěcení totiž není totéž. Z hlediska spásy, tedy potažmo svatosti, pro svěcené osoby spíše platí "Komu bylo více dáno, od toho bude více žádáno".

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jestli autorka trochu zná životopis Matky Terezy, Čtvrtek, 19.Května 2016, 11:08:11

tak si jistě dovede představit, jak by asi tato světice zareagovala, kdyby jí autorka zkusila naznačit, že to, co Matka Tereza dělá, dělá "navzdory církvi". Myslím, že by autorka musela hodně rychle utíkat.

A podobně spousta dalších těch opravdu zbožných a svatých žen, ať už řeholnic, nebo světských žen, které nechybí na žádné mši svaté, a vysedávají každý den v kostele se svým růžencem.

Eh, jistě "církvi navzdory".

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Opravdu to František řekl? Čtvrtek, 19.Května 2016, 11:14:22

Všimněme si pro zajímavost namátkou tohoto odstavce:

"Papež František mluvil se zástupkyněmi jeptišek také o jejich aktivismu, kterému žehná. Připomněl tak tu spoustu odvážných činů, které dělají ženy v církvi od jejího počátku. Možná jím jmenovaná komise rozhodne nespravedlivě."

Eh, opravdu František řekl "Možná mnou jmenovaná komise rozhodne nespravedlivě." ?

Ale ne, já vím - to je jenom tak úmyslně splácáno. Takže když nic jiného, z hlediska slohu je článek nedostatečný.

Avšak mám pro autorku dobrou zprávu: tím předjímaným nespravedlivýmn rozhodnutím se František nemusí řídit. Ze své pozice pontifexa může autoritativně rozhodnout sám, a jeho rozhodnutí v této věci je dokonce chráněno neomylností. Spadá totiž do oblasti věrouky.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Nikoliv možná, ale určitě Čtvrtek, 19.Května 2016, 11:14:57

Dále si všimněme tohoto:

"Možná dál budou probíhat na celém světě mše, v rámci kterých stanou z pohledu Vatikánu „na místě Kristově“ pouze muži."

Takže nikoliv možná, ale určitě. Ona komise, o které je řeč, se totiž bude zabývat tématem jáhenství žen, nikoliv kněžského svěcení.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ježíš a Máří Magdaléna Čtvrtek, 19.Května 2016, 15:30:16

O jejich vzájemném vztahu bych opravdu nechtěl vynášet jednoznačné soudy. Jsou sice samozřejmě ty či ony názory (jako u pana Morbicera); ale s definitivní jistotou nevíme nic. Nutno totiž mít na paměti i to, že Ježíš byl bezpochyby značně výjimečná osobnost - a že byl velmi pohlcen svým duchovním posláním. Do jaké míry tu zbyl ještě prostor pro lásku nikoli pouze spirituální, je s odstupem dvou tisíciletí možno opravdu jen obtížně odhadovat.

A mimochodem, v církvi evangelické svěcení žen samozřejmě jaksi není problémem vůbec. To pouze církev katolická tu zase jednou klopýtá o svůj vlastní konzervatismus.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Poláčku Čtvrtek, 19.Května 2016, 16:26:8

Pokusím se Vám vysvětlit podstatu svobody vyznání, se kterou zdá se máte docela velký problém. Spočívá např. v tom, že Vy si můžete být agnostikem, a nikdo Vám do toho nemá co mluvit.

Katolická církev na druhé straně má svoji věrouku, ke které Vy, při vší úctě, nemáte co říci.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 19.Května 2016, 19:08:53

Já v podstatě souhlasím s tím, co napsal pan Kolařík: "Máme svobodu vyznání..."
Čímž chtěl patrně naznačit, že ženy toužící po kněžství mají šanci v jiných církvích, přičemž je vnitřní záležitostí každé církve, jak si uspořádá svou strukturu.
Musím napsat, že se mi líbí v článku zejména dvě věty:
První je tato: "Ježíš však nebuduje církev jako hierarchickou strukturu."
... z této věty pro mě vyplývá, že knězem by vlastně neměl být nikdo. Církev by měla být společenstvím bratří a sester.

A pak se mi ještě líbila tato věta:
"Jediné, co přitom ženu od muže tělesně odlišuje, je právě schopnost vydávat skutečně své tělo za druhého..."

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Čtvrtek, 19.Května 2016, 19:40:6

Děkuju za podporu, ano, přesně to jsem chtěl říci. Nabídka různých církví je opravdu bohatá, takže si každý může vybrat podle svého gusta. Ale na druhé straně by měl každý vzít na vědomí, že se tady můžeme klidně udiskutovat, a katolickou církví to v této věci nepohne ani o píď. :-)

V evangelických církvích je ovšem taky jiné pojetí kněžské služby - což také souvisí s jiným pojetím eucharistie, nebo tedy večeře Páně. V evangelických církvích není kněžské svěcení v tom smyslu, jako v katolické církvi. Zvláštní případ je ovšem anglikánská církev, kterou je těžko někam zařadit.

Jinak věřím, že se Vám líbí ta věta, kterou jste citovala, ale - to vydání svého těla v Ježíšově případě znamenalo smrt na kříži. Znamenalo to zbičování do krve, a přibití na kříž obnaženého, zkrvaveného těla. Snažil jsem se najít nějaké informace, jestli vůbec se ve starém Římě praktikovalo křižování i na ženách - nenašel jsem nic určitého, ale nepřímo jenom indicie, že ne. Ale jistě si nikdo ani nechceme představovat, že by se to, co se dělo Ježíšovi na Velký Pátek, dělo ženě ...

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

A to odmítnutí hierarchické struktury Čtvrtek, 19.Května 2016, 20:20:50

je přesně to plácání a protimluvy, kdy by bylo dobré se autorky zeptat, co vlastně chce. Na jedné straně odmítá hierarchickou strukturu církve, a na druhé straně pléduje za to, aby byly svěceny ženy - a tedy zařadily se do této hierarchické struktury.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolařįkovi Čtvrtek, 19.Května 2016, 20:21:48

Osobně si nechci představovat na místě bičovaného a ukřižovaného kohokoliv. Ale pokud už musíte postupovat takto morbidně, pak by Vám mohlo stačit, že ženu v Římě obvykle před bičováním a popravou znásilnil kat, protože zabít pannu by přineslo obci neštěstí a jistota je jistota.
Jinak s Vámi zcela souhlasím, budiž katolické církvi ponechán její postoj k ženám, pokud ho nebude prosazovat jako závazný mimo svůj spolek.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

No Vy jste tady zase ještě chyběl, pane Profante Čtvrtek, 19.Května 2016, 20:24:6

Děkuji za varování "pokud ho nebude prosazovat jako závazný mimo svůj spolek".

Vy nám taky, pane Profante, vy nám taky ...

Filip Outrata - Praha

Martinovi Profantovi Čtvrtek, 19.Května 2016, 21:37:54

Snad Vás mohu uklidnit, tento postoj k ženám skutečně římskokatolická církev nebude prosazovat mimo svůj spolek. Alespoň v to jako katolík pevně doufám. Časy, kdy církev chtěla určovat chod celé společnosti, jsou naštěstí pryč, a zřejmě již nenávratně.

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 19.Května 2016, 22:20:51

To bezpochyby, paní Hájková.

Opět souhlasím, pane Poláčku.
Kdyby mě za tento názor chtěl někdo upálit, odvolám s klidným srdcem.
Osobně mám totiž k církevním dogmatům dost odtažitý vztah. Ani ne tak ve smyslu, že bych je odmítal jako takové, jako spíš že odmítám, aby dogmata způsobovala rozpory.
Vždyť kolik zlé i krutě reálné krve stály třeba tisíc let se vlekoucí spory o transsubstanciaci?
((( kauza Akvinský versus Viklef, kdybychom chtěli intelektuálně personifikovat )))
Abych byl ještě konkrétnější -- moje babička byla katolička, já jsem křtěný v katolickém kostele, věřím v Ježíše Krista, přijal jsem tělo a krev Kristovu od katolického kněze, takže zkrátka jsem katolík, ale kdybych se z nějakého důvodu řekněme dlouhodobě dostal na ostrov, kde žijí luteráni, stal bych se luteránem a opravdu nelpěl na tom, že oni transsubstanciaci neuznávají. Copak to není jedno, jestli se chléb a víno mění v Kristovo tělo a krev v plném rozsahu a to že to pořád chutná jako chléb a víno je pouhý "případek" (jak tvrdí katolíci), anebo jsou chléb s tělem a víno s krví ve sjednocení, takže i když chléb pořád chutná jako chléb a víno jako víno, tak v tom okamžiku s nimi přijímáš i skutečné Kristovo tělo a krev (jak tvrdí luteráni a jiní)?
Tridentský koncil dokonce odpůrce transsubstanciace PROKLEL !!!

Hlavní přece není jak, ale co.
Hlavní přece je, "abychom dosáhli tajemství jednoty, přijímáme od něho to, co on přijal od nás".

Sakum pikum ---- berte ty mé řeči o Magdaléně s nadhledem a za mou osobní proti-dogmatickou libůstku.
Líbil by se mi Kristus jako člověk v plném smyslu, který se v mládí zamiluje a miluje.
((( byl to Ježíš Kristus pane Poláčku, nemyslím, že by byl úkol, který by nezvládl, dokonce bych řekl, že mohl mnohá kázání tak říkajíc předem testovat na Máří Magdaléně, zkoušet, jestli skutečně zapůsobí tak, aby jeho myšlenky nebyly zkreslovány,,,,,,,,,,, to proto možná ta žárlivost mužských učedníků, jak o ní píšete -- asi nežárlili na to, že Ježíš s Máří spal, ale že s ní mnohem více hovořil než s nimi, protože milování není přece jenom jen sex, ale i povídání... )))

Ale už o tom nebudu mluvit a ještě dodám, že plně chápu, proč toto křesťanské církve nekompromisně odmítají. Ze spojení muže a ženy zkrátka často bývají i děti a to by církev buď zničilo, nebo vedlo ke katastrofálním sporům o pokrevní linie, jak to vidíme u islámu.
Navíc by křesťanství zcela jistě ničili šarlatáni, kteří by se prohlašovali za Kristovy pokrevné dědice a toto své vymyšlené (polo)božství zneužívali k podmaňování a drancování.
Protože to by logicky nastalo, i když stejně logicky je přece jasné, že čistě fyziologicky byl Ježíš člověk, takže jeho případné děti by byli lidé jako každý jiný, ne polobozi.

Takže dost keců o Jeříšově sexualitě -- nikdo to opravdu nemá zapotřebí. To je pravda.

Ech, trochu jsem se do toho zamotal...........

Na závěr odkaz na výbornou britskou černou komedii, kde se i vraždička lopatou najde, ale v celku je to nesmírně laskavý a lidský film, příběh anglikánského pastora, který je zcela pohlcen psaním dokonalého kázání na blížíci se soutěž kazatelů, a jeho rodinky.
Ve filmu excelují tři generace anglických hereček (Maggie Smith, Kristin Scott Thomas, Tamsin Egerton -- u Kristin životní role), poněkud šokantně doplněné Rowanem Atkinsonem a Patrickem Swayzem. Šokantně, ale dopadlo to skvěle....
http://www.csfd.cz/film/219286-univerzalni-uklizecka/komentare/

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 19.Května 2016, 22:35:55

P.S. Mimochodem článek je možná hoax a bylo to celé úplně jinak

http://svobodneforum.cz/co-papez-nerekl-a-jak-ho-duka-nepomocil/

Život je pes...

Martin Profant - Praha 7

Filipovi Outratovi Čtvrtek, 19.Května 2016, 22:48:9

Dík, ale já to "pokud" myslel tak, jak jsem ho napsal. Nikoli jako obavu, že by to mělo být jinak.
Ale znáte mě, takže mi to nedá. Opravdu je ta doba všude pryč?

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Žena v katolické církvi nemá žádné podřadné postavení Čtvrtek, 19.Května 2016, 23:35:41

Já pokládám za dost zvláštní, že postavení žen v katolické církve nevidí jako problematické právě ty ženy, které jsou v katolické církvi aktivní a praktikují v ní svůj náboženský život. Jinak řečeno, starost o postavení žen v katolické církvi mají evidentně ty ženy (a možná i někteří muži), kteří křesťanstvím uvnitř katolické církve nežijí a tudíž znají katolickou církev jen velmi povrchně. Alespoň takové je mé poznání, byť mé poznání jistě není po všech stránkách úplné. Uvnitř katolické církve se však pohybuji už nějakých 20 let.

Také neznám jedinou ženu z našich dvou farností (ve Stodůlkách a v Ořechu) a částečně i z farností jiných, která by měla pocit nějaké podřazenosti. (Za povšimnutí jistě stojí, že skoro vždy je v kostelích při bohoslužbě přítomno více žen než mužů...) Neznám ani jedinou ženu, která by se cítila nějak znevýhodňována tím, že nemůže zastávat kněžský úřad.

Ono je to totiž tak, že ten, kdo křesťanské učení opravdu pochopil a žije podle něj, nadobro odkládá své osobní ambice. Netouží stát se něčím, netouží po obdivu, nežene se za mocí, tituly a úřady. Jediné, po čem touží, je služba. Služba Bohu a lidem.

Možností, jak sloužit, je u nás v katolické církvi (jako ostatně všude) více než dost. Jen uvažme, kolik je řeholních řádů a kolik je mezi nimi ženských řeholních řádů.

Dnes u nás na faře ve Stodůlkách byla jedna sestra z řeholního řádu Paulínek. Paulínky mají v Praze knihkupectví na Jungmannově náměstí, u kostela Panny Marie Sněžné. Povídali jsme si skoro dvě hodiny o jejich službě nám lidem, o knihách a filmech, které vydávají. Neměl jsem dojem, že by našim sestrám Paulínkám, stejně jako sestrám z ostatních řeholních řádů, které jsem měl možnost poznat, něco chybělo.

Svatá Terezie z Avily totiž říkávala: „Máš-li v srdci Boha, nic ti nechybí, jeho láska stačí.“ Sestry to vědí a vědí to i ženy v katolické církvi.

Dobrou noc, Jiří Vyleťal

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Děkuji, pane Vyleťale Pátek, 20.Května 2016, 00:11:59

I když to máte marné, tady si někteří lidé, aktivisté hnutí "Katolíky v ČR nechceme", povedou stále svou, vždycky si zase znovu rádi přisadí, a jejich invektivy jsou tak předvídatelné jako v kostele "Amen". Protože jsou prostě takoví, a protože "jim to prostě nedá", jak sami bezelstně přiznávají.

Jinak ještě k tomu absurdnímu požadavku, aby to nebylo "nikde mimo tento spolek". Skutečně, myslím, že můžeme s čistým svědomím slíbit, že nebudeme prosazovat jako závazné, aby se "nikde mimo tento spolek" nesvětily ženy, což panu Profantovi tak leží na srdci. Myslím, že můžeme pana Profanta ujistit, že si může klidně "mimo tento spolek" světit ženy na kněžky, jak je mu libo, a může si vysvětit žen, kolik bude chtít, a kolik najde zájemkyň. "Našemu spolku" je to myslím úplně jedno.

Filip Outrata - Praha

K tomu, co napsal hezky Jiří Vyleťal, Pátek, 20.Května 2016, 00:13:0

bych snad dodal, že jsem velmi rád, že v mnoha křesťanských církvích ženy ordinovány jsou. Zažil jsem v různých církvích a sborech mnoho vynikajících farářek, kazatelek, vážím si i biskupek jako je Jana Šilerová. Ženy mají pro duchovní službu nesporně některé dobré vlastnosti, a mnohé je umějí dobře využít.

Protože jakožto ekumenický teolog beru veškeré křesťanstvo tak trochu jako jeden "spolek", jsem rád, že v tomto spolku máme i ženy-duchovní.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Snad tedy i autorka článku pochopí Pátek, 20.Května 2016, 00:29:20

vysvětlení pana Outraty, že v tom našem jednom spolku máme i ženy-duchovní, takže její článek je bezpředmětný. :-)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 20.Května 2016, 01:15:9

Pan Vyleťal to napsal velmi pěkně (i já mám stejné zkušenosti) a pan Outrata ho hezky doplnil. Oceňuji i veřejný slib pana Kolaříka. Také slibuji, že nebudu nikde mimo katolickou církev prosazovat nemožnost kněžského svěcení žen. Naopak, představa, že paní ministryně Šlechtová bude možná jednou vysvěcena, se mi velmi zamlouvá.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Musím nenávidět, abych byl konzistentní (pokrokový)? Pátek, 20.Května 2016, 01:21:15

Já bych tu svoji předchozí otázku (viz výše) s dovolením zobecnil, neboť mám pocit, že se s ní v mnoha podobách setkávám stále, aniž by byla její naléhavost zpozorována.

Zastávám-li nějaký názor (například že by mi kněžské svěcení žen nevadilo, že bychom muslimským uprchlíkům(!) měli pomáhat...) a zároveň chápu i důvody, které mnoho lidí vedou k nesouhlasu s tímto mým názorem, a nechovám tedy k těmto svým názorovým odpůrcům nepřátelství, zachoval jsem se nějak nelogicky či nerozumně? Jsem tedy vlastně rozpolcen a abych se dal zase jaksepatří dohromady, měl bych tyto své názorové odpůrce začít nenávidět? 

"Je skutečně na čase si přiznat, že názory mých názorových odpůrců mají vždy šovinistický (xenofobní, fašistický...) základ?" 
"Je skutečně na čase si přiznat, že moji názoroví odpůrci jsou šovinisté (xenofobové, fašisté...)?"

Je tato nenávist právě tím, co po mně požaduje Magdaléna Šipka, abych byl konzistentní?

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Svět o kousek lepší Pátek, 20.Května 2016, 07:12:16

Nenávist je vždycky špatně. Lhostejno jestli si myslíme, že k ní máme důvod či nikoliv. K nenávisti však není nikdy dost důvodů, protože každé zlo a každý hřích lze odpustit.

Jinak bych chtěl vyjádřit radost nad tím, jak jsme se znovu hezky domluvili. To je svět hned o kousek lepší. A my s ním ...

Jří Vyleťal

Josef Poláček - Manuální pracovník

"Mimo vlastní spolek"? Pátek, 20.Května 2016, 11:39:37

Diskuse se nějak zasekla na tom, že jde jenom o to, aby (katolická) církev své normy a zvyklosti jednání neprosazovala "mimo svůj vlastní spolek".

Takže, co si jinak církev hlásá a praktikuje ve svých postojích ke svým členům, je jenom její vlastní interní záležitostí?

Zastánci liberalismu (či spíše: ultraliberalismu) například tvrdí: má vlastní rodina je jenom moje vlastní záležitost, a nikdo nemá právo mi do toho strkat nos!

Jenže, moderní sociální společnost dospěla k názoru opačnému: že to, jakým způsobem se dejme tomu rodiče chovají ke svým dětem, naprosto není p o u z e jejich ryze soukromá záležitost. Neboť to, co se děje v rodinách, nakonec bude ovlivňovat charakter a kvalitu celé společnosti. A že jsou případy a okolnosti, kdy společnost má nejen právo, nýbrž i povinnost naopak velice aktivně přihlížet k tomu, co v některých rodinách děje.

Dostal jsem mail od jednoho čtenáře našich diskusí, ve kterém se tento distancuje od "legalistického" pojetí svobody, kdy si každý může dělat co se mu jenom samotnému zlíbí na svém vlastním písečku, a navzájem si do toho "nemáme co mluvit".

Ano, to je skutečně v současné době dominantní pojetí svobody; a právě proto je náš lidský svět roztržený do jednotlivých atomů, kdy každý si dělá jenom to své, a člověk s člověkem si buďto navzájem nemají co sdělit, anebo se pro své postoje a názory navzájem nenávidí, neboť nedokáží překlenout tu vzdálenost protichůdných náhledů.

Jestliže chceme opravdu zase obnovit jednotný lidský svět, pak jako první krok musíme demaskovat faleš právě tohoto "legalistického" pojetí svobody, kdy nikomu do ničeho nic není, a každý se smí uzavřít jenom v ulitě svého vlastního přesvědčení, to jest pravidelně svých vlastních dogmat.

Cesta vpřed vede jenom přes pochopení, že stále jsme všichni součástí jednoho jediného, ve své podstatě jednotného světa. A že tedy i třeba ateista má plné právo zajímat se o to, co se děje "uvnitř spolku" té či oné církve; stejně tak jako věřící má právo stavět v potaz ontologickou odůvodněnost postojů a názorů (fundamentalistického) ateisty.

Filip Outrata - Praha

Panu Poláčkovi Pátek, 20.Května 2016, 13:00:39

Myslím, že je to trochu nedorozumění nebo nedostatečné prodiskutování věci. Nikdo z těch zde v diskusi, kdo se hlásí k onomu propíranému "spolku", Vám asi nebude upírat právo si myslet a vyslovovat cokoli třeba o tom, jak tento "spolek" ve svém vnitřním uspořádání funguje. Řekl bych, že ani třeba pan Kolařík, i když se někdy vyjadřuje tak, že ho Vaše názory dost štvou.

Jiná věc je, že každý takový "spolek", právě proto že to je "spolek", má svá vnitřní pravidla, která si sám určuje a podle kterých se řídí. Ne všichni členové s nimi zcela souhlasí, taky se taková pravidla čas od času mohou měnit, ale jsou tu. A myslím, že se shodneme, že změna těchto pravidel je věcí těch, kdo jsou členy daného "spolku", ne těch, kteří jeho členy nejsou.

Pro mě osobně je hodně důležité slyšet, co si lidé, kteří se s církví neidentifikují a staví se k ní kriticky, o ní myslí. Souhlasím s tím, co jste napsal o jednotném lidském světě. Ano, to je možná ta nejpodstatnější rovina. Člověk by přes členství v různých "spolcích" měl zůstat vždy především člověkem, který obývá stejný svět jako ostatní lidé a je schopen se s nimi dorozumět na lidské, univerzální úrovni. Myslím, že s tím mají problém jak někteří lidé v církvi (církvích), tak mimo ni...

Zajímejme se tedy o sebe navzájem, diskutujme, kritizujme, ale bez nenávisti a zášti a s opravdovou ochotou pochopit druhého, vždyť tím lépe pochopíme i sami sebe...

Filip Outrata - Praha

Ještě doplnění Pátek, 20.Května 2016, 13:05:20

k těm pravidlům. Pokud by taková pravidla v něčem porušovala základní lidská práva či důstojnost, bylo by samozřejmě namístě zasáhnout zvenčí, aby tato práva nebyla porušována. Někdo si samozřejmě může myslet, že právo na svěcení patří mezi základní lidská práva a jeho upřením vzniká dotyčné nebo dotyčnému (např. ženatému muži) újma, ale neřekl bych, že je to obecně sdílený a hlavně právně odůvodnitelný postoj.

Takže nezbývá než tato vnitřní pravidla respektovat, samozřejmě s tím, že je možné je kritizovat, radit atd.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 20.Května 2016, 13:11:8

No dobře, pane Poláčku. Dejme tomu, že vy si myslíte, že to není jen věcí církve (nebo spolku).
Ovšem kdo by podle vás měl tom, jak má církev fungovat, zvenčí rozhodovat?
Stát? A jakým způsobem? Za pomoci odborníků? Nebo snad demokraticky, hlasováním?
Takový Platón by církev jistě zrušil a "zavedl" novou podle svých vlastních měřítek, která by prohlásil za ideální. Váhám, co by udělal Aristoteles. Ale vy to možná víte.
Zbývá mi tedy přemýšlet nad tím, co by udělal Ježíš, protože ten jediný by vlastně měl do toho co mluvit. V tom ohledu však na váš úsudek nedám.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Kritice "zvenku" by měl předcházet upřímný zájem Pátek, 20.Května 2016, 13:24:43

Domnívám se, že když člověk mluví s vyznavačem jiného náboženství, než jaké vyznává sám, nebo když jako ateista mluví vůbec s nějakým věřícím, tak pokud nechce být k jeho vyznání lhostejný, v prvé řadě by měl projevit upřímný zájem, a zajímat se o teologické pozadí různých praktik, proč se něco nějak dělá, a proč se to nedělá jinak. S kritikou by se měl držet (aspoň dokud všemu opravdu neporozumí) hodně zpátky. Opakem lhostejnosti není kritika, nýbrž zájem.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Svoboda bude to, co jako svobodu určí globální vládce" Pátek, 20.Května 2016, 13:25:20

Domnívám se, pane Poláčku, že ze správného předpokladu vyvozujete nutnost velmi nebezpečného vývoje, jehož nebezpečnost ovšem přehlížíte.

Souhlasím s Vámi, že svoboda není libovůle bez odpovědnosti. Za zdůrazňování odpovědnosti (jako neoddělitelné složky od práv) už jsem zde byl kritizován právě lidmi, kteří se domnívají, že hájí lidská práva. Při této kritice mého postoje byly naopak zdůrazňovány pojmy jako "nezadatelnost a nezcizitelnost" lidských práv. Ten postoj mých názorových oponentů jsem pochopil v tom smyslu, že lidská práva jsou tu jaksi "sama od sebe", že nám vlastně "byla seslána shůry" ((mně je ovšem, pokud jde o původ lidských práv, mnohem bližší názor Jana Sokola)). V tom smyslu by se tedy vlastně jednalo o "náboženské dogma", z lidských práv by se snadno mohlo stát jakési náboženství, jehož pravdy a dogmata by proti rozličným herezím hájila nějaká (samozvaná) globální autorita.

Svoboda by v tomto případě bylo právě a jen to, co jako svobodu určí globální vládce.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Typický příklad pro Čechy Pátek, 20.Května 2016, 13:34:47

Jako Čech už jsem rezignoval na to, abych v německém (nebo vůbec jakémkoliv zahraničním) prostředí vysvětloval smysl české tradice velikonoční pomlázky. Pro cizince je to prostě nepřípustné násilí na ženách, a absolutně pro to nemají pochopení. Nevysvětlíte jim, že nejhorší, co se může dívce nebo ženě o velikonočním pondělí stát, a z čeho je eventuálně nejvíce slz, je to, že vůbec nikdo ji vyšlehat nepřijde. Nebo že ji nepřijde vyšlehat někdo konkrétní, na koho se těšila.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

To přezíravé označení "ten váš spolek" Pátek, 20.Května 2016, 13:43:9

je příspěvkem pana Profanta do zdejší diskuse, který mi ho s arogancí sobě vlastní vmetl.
A přitom dobře ví, že se jedná o jedinou, pravou, svatou, všeobecnou, apoštolskou církev, které bylo přislíbeno "a brány pekel ji nepřemohou", a mimo niž není spásy.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Všiml jste si, pane Poláčku? Pátek, 20.Května 2016, 13:54:52

Náhoře je obrázek piety a je tam pod ním napsáno "Maria nosila ve svém těle Boha".
To je dogma, pane Poláčku. Proti dogmatům jste tady tak dlouho brojil, napsal jste proti nim spoustu sáhodlouhých příspěvků. A najednou ho necháváte bez povšimnutí, a věnujete se tak "vedlejší" záležitosti, aby na základě tohoto dogmatu mohly být svěceny i ženy. Neboť nebýt tohoto dogmatu, nebylo by žádné církve, a nebylo by žádného svěcení.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 20.Května 2016, 14:00:59

Ne všechny české ženy tak o pomlázce smýšlejí, pane Kolaříku. Ne všechny ženy totiž podléhají tradici.

Jinak si myslím, že ta Ježíšova církev není jednoduše totožná s církví římskokatolickou. Ani s množinou všech křesťanských církví, jak píše Filip Outrata.
Ona prostě nemá jednoznačně vymezitelné nebo popsatelné hranice.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Pátek, 20.Května 2016, 14:13:25

Věroučná konstituce Lumen Gentium (II. Vat. koncil) praví:
„To je jediná Kristova církev, kterou náš Spasitel po svém zmrtvýchvstání (srov. Jan 21,17) odevzdal Petrovi jako pastýři, jemu a ostatním apoštolům ji svěřil, aby ji šířili a řídili (srov. Mt 28,18nn) a provždy ji postavil jako sloup a pevnou oporu pravdy (srov. 1 Tim 3,15). Tato církev, ustavená a uspořádaná na zemi jako společnost, subsistuje (subsistit in, uskutečňuje se) v katolické církvi a je řízena Petrovým nástupcem a biskupy ve společenství s ním.“

A deklarace Dominus Iesus vysvětluje:

Výrazem „subsistit in“ chtěl 2. vatikánský koncil uvést v soulad dvě doktrinální tvrzení: na straně jedné, že Kristova církev navzdory rozdělení křesťanů nadále plně existuje pouze v katolické církvi – a na straně druhé, že „mimo její organismus je mnoho prvků posvěcení a pravdy“ tedy v církvích a církevních společenstvích, které ještě nejsou v plném společenství s katolickou církví. Avšak co se týká těchto posledních, je třeba tvrdit, že jejich hodnota „se odvozuje z plnosti milostí a pravdy, která byla svěřena katolické církvi“.

Petrasek Milan - penzista

Uspokojivý soulad mezi ústavní smlouvou a stanovy církví Pátek, 20.Května 2016, 14:57:33

stále neexistuje - a to i ve společnostech usilujících o liberální demokracii.
Tendence a snahy o posílení neo-autoritarismu typu Ruské federace jsou patrné nejen v Polsku a ......bych na okraj a šipko poznamenal.
Co se projevů generativního pudu dotýká -
vzniká dojem, že schopnost tolerance lidské sexuality nabývá rozměrů, které jednou přispějí k revizi dogma neposkvrněného početí a jiným emancipačním projevům ...............zpřístupnit bibli věřícím tak, jak se to povedlo Lutherovi kolem roku 1520 bych uvítal.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Pátek, 20.Května 2016, 15:35:58

Nic jsem Vám nevmetl do tváře. Abyste mohl tvrdit, že je to jediná, pravá etc. církev, musí zůstat pro ostatní pouhým spolkem. Kdyby tomu tak nebylo, žili bychom ve stavu studené (přinejmenším) náboženské války s těmi ostatními obcemi věřících, které se považují za "jediné, pravé etc." ( nic není platné, že to od té Vaší obce dost často opsaly .-).

JInak jsem myslím jasně napsal postoj církve k ženám , nikoli k jejich svěcení. V té konkrétní záležitosti si opravdu neumím problematický přesah mimo vlastní působnost představit, podobně jako u celibátu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, Pátek, 20.Května 2016, 15:44:24

domnívám se, že lásku můžeme mít jedině pokud ji nebudeme chtít vlastnit (vlastnit ve smyslu "vytěžit" s maximálním prospěchem pro sebe). S pravdou je to, domnívám se, obdobně. V tomto smyslu já chápu ty církevní dokumenty.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Všímejme si pečlivě: Nová levice = nové normy Pátek, 20.Května 2016, 16:07:52

Pokud tedy nejde o omyl, jde opravdu o názory této autorky?

http://www.extra.cz/ja-a-muj-kamos-jsme-se-zamilovali-do-stejneho-kluka-ted-to-delame-ve-trech-rika-tato-ceska

http://boyler.cz/magdalena-zije-se-dvema-bisexualy-vsichni-se-do-sebe-zamilovali-naraz/

A další článek z magazínu, kde Magdalena publikuje:

http://boyler.cz/mladi-maji-novou-nesmyslnou-hru-sexualni-orgie-a-la-ruska-ruleta-s-jednim-hiv-pozitivnim/

* * *

Chci se zde zeptat, co všechno je možné spojit s křesťanským tázáním, kdy se odkazujeme na Bibli svatou, na desatero a tážeme se, co je hřích, co je ctnost a co nikoliv.

Co když bude někdo pedofil? Prostě má rád děti?
A co když se stane normou zoofilie? Máme rádi zvířata, i to je pěkné, ne? Co nám v zoofilii brání?

Abych byl dobře pochopen: Co je tedy základem křesťanství, kde je hranice, co vše lze změnit. Ženy budou farářky, sexualita už nebude tabu, jakákoliv... Kněz bude homosexuál a farářka si po mši střihne trojku. Co nám vlastně z křesťanství zbyde?

Proč se vlastně stále chceme opírat o to staré náboženství, když už vlastně v ničem nevyhovuje? Když je nutné vše předělat?

To si opravdu chceme všeznale a naprosto svobodně, dělat, co chceme, proti veškeré tradici, a ještě si k tomu potřebujeme "ošéfovat" i všeobecně uznávané (přece jen i dnes) náboženství? Ohnout si je k obrazu svému?

* * *

Už jsem pochopil, že Nová levice místo autenticky levicových tradičních zájmů, s o c i á l n í o c h r a n y rodiny atd, dnes hájí v prvé řadě zájmy menšin. Tedy zájem LGBT komunity, ke které právě i autorka tohoto textu patří. OK, ať si každý dělá co chce – pokud neubližuje sobě, druhým a dětem.

Ale kdo tedy bude hájit tu autentickou levicovou politiku? Kdo bude hájit zájem obyčejných lidí proti mocným? Již zase slečna Magdaléna asi těžko, ta má jiné priority. – A možná právě toto je podstatou podpory Nové levice komunity LGBT.

* * *

Dítě má právo na jednu maminku a na jednoho tatínka a to je jeho svaté a nezcizitelné právo, abych se i já vyjádřil k tomu, co má zůstat na tomto světě svaté. Ani vlastní matka nemá právo toto rozhodnout za své dítě. Zde je nutné chránit a respektovat jeho práva a svobody.

Ženy církvi navzdory – to jistě. A o tom, co je v 21. století svatost, nechť se vede dialog.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Profante Pátek, 20.Května 2016, 16:12:49

Není nutno, abyste nic dovysvětloval. Byl jste dostatečně srozumitelný už napoprvé. Jak říkám, mimo církev si svěťte, koho chcete, a kolik najdete zájemkyň.

(Vaši invektivu ohledně "vztahu církve k ženám" ignoruji záměrně.)

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Nusharte Pátek, 20.Května 2016, 16:19:38

Bylo by docela nešťastné, kdybychom si tady před zdejšími arogantními aktivisty hnutí "Katolicismus v ČR nechceme", popř. "Křesťanství v ČR nechceme" navzájem něco vyčítali my křesťané.

Paní Hájkové jsem ty dokumenty citoval jenom proto, že na to zavedla řeč, a také pro to, že je to velmi zajímavá otázka. Ovšem pro jiné fórum.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Kde má pan Rusek recht, má recht Pátek, 20.Května 2016, 16:50:38

Ale i když od toho všeho odhlédneme: tento článek je prostě jenom špatný. No, hlavně že ho s povděkem přijímají ti, kdo hledají jakoukoliv záminku si kopnout. Protože "jsou zkrátka takoví", a protože "jim to prostě nedá".

Filip Outrata - Praha

Panu Ruskovi - tabu v církvi Pátek, 20.Května 2016, 21:41:10

Pane Rusku, už jsem to tu o ženách v duchovní službě psal, ale zopakuji to znovu, protože zřejmě máte dojem, že existence farářek je něco nemorálního, jakési prolomené tabu. Tak tomu ovšem skutečně není. Kdybych použil Váš slovník, farářka si "nestřihne trojku" o nic častěji než celibátní kněz. V tom ono prolamování hranic skutečně není.

Pokud jde o kněze homosexuály, podle solidních autorů (např. americký benediktin Donald Cozzens) je podíl homosexuálních kněží mezi katolickými kněžími (konkrétně v USA) zhruba třetinový. Tento autor zdůrazňuje, že homosexuálové mají pro duchovní službu velmi dobré vlastnosti a proto také ji tak často vykonávají. Že v mnoha případech jde o homosexuály, kteří svou orientaci tají, je nasnadě. Opět, toto není žádné prolomené tabu, tak tomu v církvi z poměrně přirozených důvodů bylo zřejmě vždy.

Filip Outrata - Praha

Pane Kolaříku, Pátek, 20.Května 2016, 21:45:19

řekl bych, že církevní dokumenty vykládáte příliš úzce a málo přejně k jiným církvím. Možná je to mým zaměřením, tím, že se pohybuji v prostředí převážně nekatolických křesťanů, ale já bych se neodvážil jim tváří v tvář zastávat například tezi, že jejich církve nejsou církve, ale jakési "spolky" nebo společenství, což je terminologie užitá v Dominus Jesus.

Styděl bych se, protože vidím, že jejich církve církvemi jsou. Ale jak říkám, je to věc osobní perspektivy a rozhodně Vás nechci o ničem přesvědčovat. Jen jsem cítil potřebu to napsat, je to pro mě osobně důležité téma.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Stává se to nejen na Novinkách. Tento článek je založen na nepravdivých informacích, Sobota, 21.Května 2016, 00:12:59

jak už upozornil pan Morbicer. Asi to není poprvé, co se taková věc Deníku Referendum přihodila. Rozdíl je ale ten, že Deník Referendum za to nikdo veřejně neskandalizuje. Každopádně by si autorka měla dát pozor na věrohodnost informací, ze kterých vychází.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Tiskový mluvčí Svatého stolce, o. Federico Lombardi: Sobota, 21.Května 2016, 00:23:57

"...Buďme však poctiví – papež neřekl, že má v úmyslu zavést jáhenské svěcení žen a už vůbec nemluvil o kněžském svěcení pro ženy..."

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Outrato Sobota, 21.Května 2016, 07:49:24

Váš postoj plně chápu, i pro mě jsou ekumenické vztahy důležité, ale já jsem přece církevní dokumenty nevykládal vůbec nijak. Omezil jsem se pouze na holou citaci, nic jiného.

V mém příspěvku jsou jediné moje vlastní věty tyto:

"Věroučná konstituce Lumen Gentium (II. Vat. koncil) praví:"

"A deklarace Dominus Iesus vysvětluje:"

Pak už jsem ten následující citát z Dominus Iesus nedával do uvozovek, protože on sám obsahuje několik citací v uvozovkách. Takže to, co jste asi přisoudil mé schopnosti formulovat a vykládat (děkuji :-)) byl ryzí citát z Dominus Iesus.

Jsem ale přesvědčen, že jak otcové II. VK, tak členové Kongregace pro nauku víry při formulaci svých dokumentů pečlivě hledali a cizelovali slova, a vedli přitom dlouhé diskuse, než se dohodli na konečné formulaci. To přece církevní dokumenty všeobecně, ale zvlášť dokumenty tak zásadního významu, charakterizuje.
Významným příkladem je zejména to známé sloveso "subsistit in". :-) To museli opravdu dlouho hledat, aby vyjádřili přesně to, co chtěli ...

Připomínám, že Lumen Gentium je jedním z dokumentů II. Vatikánského koncilu, tedy právě toho koncilu, který je všeobecně znám jako ten, při kterém se církev výrazně otevřela světu a "zdnešnila" (aggiornamento). Zejména se na tomto koncilu otevřela také ekumenickému dialogu.

Já přece vůbec např. "tváří v tvář" paní Hájkové netvrdím, že její církev není církví - to mi zase podsouváte Vy, pane Outrato, aniž byste proto měl nějaký důvod. A nedělají to ani tyto dokumenty - ony přece vůbec konkrétně nikoho nejmenují. A terminologie Dominus Iesus je "církve a církevní společenství" - tedy nikoliv "jakési spolky nebo společenství".

A domnívám se, že v tom nepřeberném množství různých církví, velkých i malých, tradičních i docela nedávno vzniklých, je mnoho těch, u kterých byste to slovo "církev" dal i Vy spíše raději do uvozovek, a označení "církevní společenství" byste pro ně neshledal nijak dehonestující.

(A do závorky: teď to "nedá" zase mně - Vy jste se vůbec nepozastavil nad tím, když zde někdo, "tváří v tvář" nám katolíkům tady, nazval po Klausově vzoru Vaši vlastní církev "ten váš spolek", a klidně jste hned na tuto "terminologii" naskočil.)

Možná jsem udělal chybu, že jsem ty dokumenty v rychlosti citoval právě bez jakéhokoliv komentáře.
Udělal jsem to jenom proto, že paní Hájková výslovně nastolila znova tuto otázku, a přišlo mi poctivější citovat doslova oficiální postoj katolické církve, než abych se snažil ho "převyprávět" vlastními slovy, a dělat ho "přijatelnějším". Domnívám se totiž, že bychom si při vší vzájemné úctě neměli nic zakrývat. To ničemu nepomůže. Jak byste se např. cítil, kdyby Vám někdo právě třeba z Vašich nekatolických přátel řekl "no dobře, ale Vaše oficiální katolické církevní dokumenty říkají něco jiného než Vy"? Domníváte se, že mávnutí rukou, a nějaká fráze jako "ale to nesmíte tak brát" to spraví?

Paní Hájková je přece taková "knihomolka" :-), tak si ty dokumenty třeba přečte celé. A třeba se jimi ani nebude cítit uražena. To totiž vůbec nebylo jejich záměrem.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 21.Května 2016, 08:04:22

V živém Kristu, pokud jej přijmeme a poddáme se mu, se všichni sejdeme a shodneme, ikdyž budeme mít různé politické a filosofické názory. Když se však do života s Kristem začala montovat filosofie (nejdřív oprávněně jako rozumové zdůvodnění pro vzdělaný řecký svět, později už jen rozvíjení teologie a vymezení se proti "herezím" , neboť kde nebyl život nastoupil bič "pravdy"), nutně dochází k různým pohledům a názorům – viz transubstanciace, hierarchie, posloupnost, kněžství jako obětnictví, atd. Čím víc budeme nacházet prostý způsob života prvních křesťanů, (věřící se scházeli po domech k lámání chleba, Pavel se vším neběhal za Petrem, všechny spojoval Ježíš a ne formy, které se vyvynuly později), tím víc ubude problémů a vzájemných nesrovnalostí. Ovšem je těžké opustit zaběhnuté myšlení. Není to jenom problém římské církve ale i ostatních církví.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Kolaříkovi Sobota, 21.Května 2016, 09:03:54

Neurazila jsem se. Ale nemám ani žádný důvod ty dokumenty číst (ač jsem "knihomolka"). Co by z nich pro mě vlastně mělo vyplynout?
Neurazil jste ani žádnou "mou církev". Já se totiž, na rozdíl od vás, s žádnou konkrétní církví natolik neztotožňuji, abych ji považovala za svou.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Deník Referendum oprávněně kritizuje ostatní média za nepravdivé informace. Sobota, 21.Května 2016, 09:23:29

Sám chce být seriózním médiem. Očekávám tedy od autorky, že se k nepravdivým informacím, které uvedla ve svém článku, postaví čelem.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

A ještě dodatek Sobota, 21.Května 2016, 10:19:51

Na Wikipedii jsem se dočetla toto o křtu:
"Z právního hlediska je křest vstupem do určité církve. Podle toho, v jaké církvi a ritu člověk křest podstoupí, k té církvi a ritu náleží a platí pro něj zákoník té dané církve. Pro velký význam křtu je mezi církvemi, které jsou členy ekumenické rady církví, ustálená praxe, že si křest navzájem uznávají, pokud byl vykonán ve víře v Trojjediného Boha".
Naprosto nechápu, z jakého titulu je vůbec křest nějakým "právním aktem". Proč by církve měly mít nějaké zákoníky? Apoštol Pavel přece napsal: "Mým zákonem je Kristus".

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Sobota, 21.Května 2016, 11:03:15

Ale já jsem přece věděl, že se neurazíte. Ale pan Outrata měl tu obavu.
A doufám, že se neurazíte, ani když Vám napíšu, že dále otázku, kterou jste předtím nadhodila ("Ježíšova církev není jednoduše totožná s církví římskokatolickou. Ani s množinou všech křesťanských církví") nehodlám řešit.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jinak pokud jde o ten křest Sobota, 21.Května 2016, 11:10:51

já s ním problém nemám, paní Hájková. Já si totiž o něm můžu přečíst ne na Wikipedii, ale v katechismu katolické církve. Tam nic o právním aktu není.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 21.Května 2016, 11:26:38

Neurazím se a chápu, že tu otázku dál nechcete řešit. Patrně ani nemusíte, na rozdíl ode mne.

Ivo Horák - Praha 3

Poselství jiného světa Sobota, 21.Května 2016, 12:23:13

Můj následující pohled patří mezi ty zvenčí. Obecně si myslím, že takové, nejsou-li motivovány nepřátelstvím, bychom měli uvnitř považovat za přínosné.
Přikláním se k názoru, že katolická církev by měla být ohledně dalšího (a permanentního) zdnešňování velmi zdrženlivá. Myslím, že není dnes větší ctnosti než je právě zdrženlivost. Pokušení jsou velká, od neschopnosti argumentace až po doufání v praktický pozitivní dopad projevené dobré vůle.
Nepodceňuji význam a žádoucnost univerzality, která byla pociťována právě v církvi velmi silně. Může ovšem mít i podobu (nejen kulturního) imperialismu. Potřebujeme proto nemoderně konstituované autonomní sféry. Potřebujeme v minulosti založenou diverzitu (jež je největším bohatstvím) a niky, v nichž by se jí dařilo. Dnes např. vidíme, že výsledky již několikáté volby papeže jsou velmi pozoruhodné. A naopak, že demokratické volby jsou pokleslým divadlem (s kolotočem peněz). Jejich výsledky budí nedůvěru a nepřijetí, i strach a růst nenávisti. Moderní liberalismus prosadil, že vše je na prodej a že jiné tradiční mechanismy jsou k ničemu. Papežský stolec, který byl v dávných dobách předmětem kupčení, se právě včas může paradoxně stát nejen symbolem, ale i vzorem rozumnějšího přístupu ke světu.
Ale vraťme se ke svěcení žen. Na západě se asi katolíci méně shodnou na názoru, který převládá u nás. Nominálně je leckde věřících ještě dost vysoké procento a mnozí vlastně hledají nějaký důvod k dokonání vnitřního rozchodu. Byli v církvi s většinou, nestojí o to být v ní s menšinou. U nás jsou téměř všude katolíci, a věřící vůbec, vlastně elitou. To se projevuje v jejich překvapivě silném podílu v mnoha oblastech, od poézie po politiku. Jistá ortodoxie a leckdy i politická a sociální konzervativnost jdou s tím, i navzájem, ruku v ruce. Myslím, že právě důraz na pevnost základních pravidel je tím, co je v této situaci třeba zachovávat. Jako ostatně všude: Eroze, salámová taktika, nejistota, taktizování, to jsou projevy prohlubující se krize. (Vyprávět by o tom mohli lidé z nejedné zaniklé politické strany). Bez úcty k tradici a povaze je možné zlikvidovat podstatu čehokoliv.
Začal jsem zdrženlivostí a skončím sebeomezením. Tak jako katolíci neaspirují na právo volit papeže, většina kněží chápe smysl celibátu a katoliček nežádá svěcení žen. Možná není tento systém docela vyvážený, ale má smysl. Dokud tomu takhle je, zůstane rozdíl mezi knězem a podnikatelem či politikem.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ještě k těm spolkovým pravidlům Sobota, 21.Května 2016, 12:36:48

Pane Outrato, samozřejmě máte pravdu v tom, že každá organizace má v prvé řadě právo si určit interní pravidla svého života a svého provozu. V dané fázi diskuse jsem ale musel zdůraznit ten druhý moment - že nikdo z nás nežije na nějakém pustém ostrově, nakonec všichni obýváme jeden společný - lidský - svět; a tedy nakonec všichni máme určité právo (při zachování nezbytného respektu k pravidlu č. 1) hodnotit i činy a konání všech ostatních příslušníků (a institucí) naší společné celoplanetární komunity.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Právo svěcení Sobota, 21.Května 2016, 12:44:38

A teď tedy konkrétně k tomu "právu svěcení".

Ano, katolická církev má dozajista právo si sama určit procesní postupy a požadavky, které platí pro nabytí té či oné funkce v církevní hierarchii. To je skutečně její interní záležitost.

Na straně druhé má ale opravdu naprosto každý plné právo promlouvat k tomu, jestli stanovené postupy a požadavky ve skutečnosti představují d i s k r i m i n a c i jedné skupiny oproti druhé, privilegované (v daném případě žen oproti mužům).

Svým způsobem to není druhově jiný problém, nežli otázka diskriminace v komerčních firmách. Ty si samozřejmě mohou samy stanovit pravidla pro svůj interní kariérní řád. Ale jakmile by takovýto kariérní řád vedl k diskriminace (žen, zaměstnanců s jinou barvou pleti atd.atd.) - pak se z toho okamžitě stává předmět obecného zájmu. Tady už se na žádné právo "interních spolkových pravidel" odvolávat nelze. Alespoň ne v absolutním smyslu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Co by udělal Ježíš? Sobota, 21.Května 2016, 12:50:32

Paní Hájková, zkuste si odpovědět sama: jak by se asi k církevní instituci a církevní hierarchii postavil Ježíš - ten Ježíš, který se vší rozhodností a veškerým nasazením bojoval právě proti tehdejšímu kultu Chrámu?...

Ten Ježíš, pro kterého k a ž d ý člověk sám měl hledat pravou cestu ke "Království božímu"? Jak by se asi tento Ježíš stavěl k tomu, že najednou mezi tímto člověkem a Bohem má stát celá řada p r o s t ř e d n í k ů, kteří mají mít nějakou větší kompetenci pro věci boží jenom proto, že jim byly uděleny určité posty v rámci církevní hierarchie? Tady není skutečně zapotřebí dlouze rozvažovat, odpověď se dává sama sebou.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Lidská práva a dogma Sobota, 21.Května 2016, 12:59:4

Ale jistě, pane Nusharte, že dokonce i ta samotná "lidská práva" se mohou stát ideologií, pouhým dogmatem.

A nejenže mohou - ona se jím už dávno stala. Není nic, není hodnot a idejí natolik vznešených, aby je člověk nedokázal proměnit a pervertovat ve vyprázdněné floskule té či oné ideologie.

Ta koncepce "občanských a lidských práv" byla svého času ovšemže zbraň disidentů bojujících proti totalitě a jejímu útlaku. V tomto smyslu to byla bezpochyby zbraň legitimní; nicméně už tehdy se ukazovala nebezpečná tendence k zideologizování těchto "lidských práv". Důsledek toho se ukázal hned po převratu: ti bývalí disidenti i se všemi těmi svými "lidskými právy" celou společnost rovnou cestou dokormidlovali do vod dravého kapitalismu. I s jeho zcela reálným "právem" silnějšího.

Právě z tohoto důvodu já po tom argumentu "lidských práv" sahám jen krajně zřídka; a jenom ve zcela specifických situacích, kdy i jejich principiálně omezený charakter je stále ještě pozitivnější alternativou vůči úkazům a procesům ještě horším.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Návrat k jednoduchosti prvotní církve? Sobota, 21.Května 2016, 13:11:38

Pane Pospíšile, jako nepochybně znalý čtenář Pavlových pastoračních dopisů dozajista zde z prvé ruky víte, že to byla právě tato prvotní křesťanská církev, která byla dramaticky rozpolcená vnitřními názorovými boji a sváry. Pro tento stav naprosto nebylo nutno nějak zvnějšku do křesťanské víry vnášet jakousi "filozofii".

Jde prostě o to, že víra samotná principiálně nedokáže určité základní otázky uspokojivě vysvětlit. Tento stav se po následující věky víceméně dovedně zakrýval - prostě vynucenou poslušností vůči závazným dogmatům katechismu. Ale navěky se tyto otázky potlačit nedaly - a se vší naléhavostí se vynořují vždy a všude, kde ta síla dogmat ztrácí svou závaznost.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ještě jedna zajímavost k tomu křtu Sobota, 21.Května 2016, 13:36:45

Křest sice opravdu není žádný právní akt, ale jsou nutné některé předpoklady k tomu, aby byl platný. Tedy - aby vůbec nastal, aby toto nesmazatelné znamení bylo na duši člověka učiněno.

A platí jedno velmi významné pravidlo: v případě nouze, např. v případě nebezpečí smrti, má-li člověk touhu po křtu, a není-li nablízku kněz, může ho pokřtít kdokoliv. A slovem kdokoliv se míní opravdu kdokoliv. Je tady jenom jedna nutná, ale zároveň i postačující podmínka, a sice podmínka úmyslu (intence): Ten, kdo křtí (nebo ta, kdo křtí) musí mít intenci "konat to, co koná církev".

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Takže to vlastně v jistém smyslu právní akt je Sobota, 21.Května 2016, 13:57:0

A sice právní akt mezi člověkem a Bohem - u kterého je církev svědkem, nebo chceme-li, ručitelem.

Filip Outrata - Praha

Panu Kolaříkovi Sobota, 21.Května 2016, 13:57:5

Diskuse o tom, co je a co není církev, případně co znamená ono "subsistit in" v textech 2.Vatikána, by byla jistě zajímavá, ale trochu pochybuji, že by kromě nás dvou výrazně zajímala jiné diskutující zde.

Ostatně jsem neměl před očima ani tak paní Hájkovou - sleduji její názory a články a proto vím, že se neidentifikuje s žádnou konkrétní církví - ale zejména některé své přátele z nekatolických církví, zejména německých, kteří byli dokumentem Dominus Iesus a ještě více pak některými menšími vatikánskými dokumenty, které zpochybňují, že církve vzešlé z reformace jsou skutečně církve, velice pobouřeni. Ale opakuji, to asi není nosné téma pro tuto jinak velmi zajímavou diskusi.

Vyjádřím se spíš k vaší výtce v závorce. Proč jsem se neozval proti slovům "ten váš spolek"? Inu proto, že mi to vlastně nevadí. Uvědomuji si, že při pohledu zvenčí se církev právě takto jeví. I kdyby mi to vadilo a cítil bych potřebu reagoval, měl bych problémy jak vyargumentovat, že církev žádný spolek není, že je něco víc. V jakém směru? Já potřebu obhajovat církev necítím, protože necítím, že by takovýmito názory byla jakkoli ohrožena. Možná je to chyba, možná už se neidentifikuji s církví dostatečně silně, ale je to tak. Spíš bych se obával, aby některé nerudné obhajující reakce církvi nakonec neuškodily...

Jsem rád, že zde mohu diskutovat s lidmi jako jsou paní Hájková nebo pan Poláček, kteří o křesťanství přemýšlejí, a to, že se neidentifikují s žádnou církví nebo institučním křesťanstvím jako celkem, považuji spíš za výhodu.

Filip Outrata - Praha

Panu Poláčkovi Sobota, 21.Května 2016, 14:05:24

V základním důrazu, totiž v tom, že nikdo nežije na pustém ostrově a jeden společný svět, prostor, má být propojen vzájemným zájmem a hledáním toho, co spojuje, se určitě shodneme.

Zajímavá je otázka diskriminace. Je podle mě nepochybné, že v mnoha nábožensky konzervativních komunitách ženy přijímají postavení, které je z hlediska měřítek okolí společnosti diskriminující. Z hlediska rovnosti muže a ženy a jejich rovného přístupu k zaměstnání a politickým funkcím (rovného ovšem často jen v teorii), je to, že jsou ženy vyloučeny ze struktury vedení církve, nepochybně diskriminační. Jak se ale vyrovnat s tím, že ženy samy - ne všechny, ale zřejmě většina - to přijímají? Nemyslím si, že to má jednoduché řešení.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Outrato Sobota, 21.Května 2016, 14:36:29

O "ten váš spolek" by opravdu ani tak nešlo, kdyby to nebylo vysloveno v jistém agresivním kontextu, a kdyby to nebylo opakování nechvalně známého Klausova výrazu, na kterého máme v tomto směru velmi nepříjemné vzpomínky. A kdyby tam nebyla ta invektiva s tím "postojem církve k ženám" - na kterou místo Vás zareagoval až pan Vyleťal. Stejně zbytečně, protože pan Profant to ignoroval, a v dalším vstupu si dále vedl svou jako by se nechumelilo, ale to je druhá věc.

Samozřejmě, dovedu si představit vyjádření "ten váš spolek" v dobráckém, přátelském, třeba i trochu škádlivém nebo v dobrém provokativním smyslu. Ale tímto způsobem jsem agresivní a arogantní příspěvek pana Profanta (se kterým mám už jisté zkušenosti) určitě nevnímal. Možná že Vy ano, já nevím.

Pokud jde o to, jaká diskuse by tady koho zajímala nebo nezajímala: já jsem napsal několik příspěvků přímo k článku, a tím jsem považoval ze své strany věc za vyřízenou. Od té doby už jenom reaguju a odpovídám.

To, že nemáte zapotřebí církev hájit, to pro mě opravdu není žádná novinka. Já zas nemám zapotřebí jí dělat za každou cenu "reklamu", být stále nekonečně vstřícný, a stále se na každého usmívat. Na rozdíl od Vás se neobávám, resp. je mi jedno, jestli tím církvi neuškodím. Považuju tuto obavu spíše za úsměvnou. A víte, do jisté míry je mi lhostejné i to, co si o tom myslíte Vy. Pochopil jsem totiž už dávno, že od Vás nic nemám očekávat, takže od Vás nic neočekávám.
Ale to zas není žádná novinka pro Vás. Holt jsme každý jiný. Každý vnímáme svoje biřmování a povinnosti z něho plynoucí jinak. Berme to s nadsázkou třeba tak, že Vy jste ten "dobrý policajt", a já ten "zlý". I když, po pravdě řečeno, jestli mohu být opravdu upřímný, raději bych do party jako toho "dobrého policajta" bral pana Vyleťala. Jestli by on tedy jako toho "zlého" bral mě.

Je dobré, že jste rád, že zde můžete diskutovat s lidmi jako jsou paní Hájková nebo pan Poláček. Akorát že to není moc poznat. Proč to tedy nečiníte, když jste rád, že máte tu možnost? Proč nediskutujete? Proč jste se nevyjádřil k otázce dogmat? Proč jste se nevyjádřil k tolika věcem, o kterých tady pan Poláček píše? No nic. To byl žert, samozřejmě. Zapomeňte na to.

Jinak já mám pana Poláčka v jádru rád :-) Jeho hledačství je mi velmi sympatické. I když se skrývá za maskou poučujícího všeználka.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Filipu Outratovi – kdo zde o morálce káže Sobota, 21.Května 2016, 16:04:44

Patrně také nejsem hoden kázat o morálce (jako autorka), na druhé straně pokud se tolik lidí b o j í upozornit – zdá se – na to, co je špatně, tak máme všichni velký problém. Protože taková a u t o c e n z u r a znamená jediné: rezignace na opravné mechanismy a pokud tyto společnost ztratí, spěje rychle k zániku, nebo kulturně, lidsky či eticky upadá.

** Píšete: »Pane Rusku, už jsem to tu o ženách v duchovní službě psal, ale zopakuji to znovu, protože zřejmě máte dojem, že existence farářek je něco nemorálního, jakési prolomené tabu. Tak tomu ovšem skutečně není. Kdybych použil Váš slovník, farářka si "nestřihne trojku" o nic častěji než celibátní kněz.«

Tedy v prvé řadě musím tento váš pocit, protože nic jiného to není, uvést na pravou míru. V tom "balíčku" toho, nad čím se máme zamyslet jsem nic takového netvrdil, jen a pouze jsem se o t á z a l:

»Abych byl dobře pochopen: Co je tedy základem křesťanství, kde je hranice, co vše lze změnit. Ženy budou farářky, sexualita už nebude tabu, jakákoliv... Kněz bude homosexuál a farářka si po mši střihne trojku. Co nám vlastně z křesťanství zbyde?«

Což byla hlavně moje reakce na to, kdože nám ten úvodní příspěvek "rozehrál". Myslil jsem, že zde někdo přece jen zmíní zvláštní zálibu autorky tohoto textu chlubit se intimními věcmi na veřejnosti, tedy sexem se dvěma bisexuálními muži a tím se dávat světu na odiv.

Očekával jsem, že v diskusi tolika lidí "o svatosti" a podstatě křesťanství bude tato věc přece jen někomu vadit a najednou jsem v duchu děkoval (a snad tak konečně pochopil jejich smysl) za konzervativní proudy, které v křesťanství jsou a ke kterým jsem vždy měl spíše vnitřně přezíravý postoj (jediné zřetelnější pochopení jsem zaznamenal od Vás, vážený pane Kolaříku, díky).

Otázka rovnoprávnosti žen vzhledem k náboženské hierarchii by si zasloužila mnohem větší prostor, než je zde možné. A možná bychom se zde dotkli i zásadního tématu, nakolik je náboženství jako takové, tedy jako lidská a právě lidská konstrukce v 21. století nutná součást autentické lidské potřeby po hledání spirituální vertikály. Možná by se ukázalo, že autorka jen a pouze touží po lepším s t a t u s u ve stávajících patrech náboženské hierarchie a vlamuje se tak do dveří, které možná brzy budou zcela vytaženy z pantů a vyhozeny na pomyslné smětiště dějin lidské spirituality. Zde mi bude jistě velmi dobře – pro změnu – rozumět pan Poláček.

Jaký je rozdíl mezi mužem a ženou? Má smysl znovu otevírat diskusi, zda mají muží nějaké "výhody" proti ženám? Já osobně na toto nemám pevný názor. Vnímám tradici a chápu požadavek, aby se člověk-kněz věnoval svému v y s o k é m u poslaní cele, aby nebyl zatížen prací na obživě rodiny atd. (dělení majetku, fyzické rozdíly, periodická indispozice žen atp.). Stejně tak rozumím, že třeba pravoslavný kněz může být ženatý, že naopak potom lépe rozumí běžnému životu atd. Takže, opakuji, to, že by žena mohla být farářkou mi nevadí, to bylo opravdu jen součástí onoho "balíčku" dotazů. Zde mi o t e n t o dotaz nešlo. Vím, že husité mají farářky a zatím jsem s tím jakýkoliv problém neměl. Zde vnímám odlišnosti církví jako přínos.

Šlo mi ale o osobní profil kněze, o jeho osobní život ve srovnání s p ř e d s t a v o u, jaký má kněz být.

Ohledně homosexuality: Mám mezi nimi řadu přátel a na této osobní rovině na ně nedám lidsky dopustit. Přesto nepovažuji homosexualitu za ctnost, která má být vystavována na piedestal jako cosi extra. A navíc nemyslím, že diskuse na toto téma – kněz a homosexualita – již byla nějak definitivně celospolečensky ukončena. V tomto smyslu jsem tedy konzervativní, viz mj. diskuse zde:

http://www.reformace.cz/zod/homosexualita-co-o-ni-rika-buh-cislo-108

A důrazně varuji před tím, aby měli homosexuálové právo adoptovat děti, protože zde se svévolně zasahuje do práv a svobody j i n é h o člověka – dítěte. Nikdo nemá právo mu předurčit takovou situaci, která normální není. A n o r m á l n í je, že dítě má mámu a tátu. Toto je můj postoj. (Vždy uvádím příklad: Hledáme čtyřlístky, ale ani čtyřlístek není normální, je to anomálie.)

Od každého kněze očekávám ideální ctnosti. Varuji před tím, abychom rezignovali na určitou maximu, abychom snižovali nároky. Pokud se již stane, že je kněz homosexuál, tak to nepovažuji za ideální a samozřejmě též závisí na tom, zda se tím bude kněz často "chlubit", nebo si nechá tuto intimní věc pro sebe. A pokud jde o tradiční církve, kde má duchovní osoba žít v ř e h o l i, tedy v celibátu, tak pak pochopitelně nelze tolerovat praktikovanou homosexualitu ani v osbním životě kněze.

A jsou profese, kdy nevidíme homosexualitu rádi, protože n ě k d y přerůstá v pedofilii – ať je to případ sbormistra Kulínského (Bambini di Praga), nebo nejeden případ pedofilie o skautských vedoucí. Podobně zde hrozí riziko pedofilie i knězů. V tomto smyslu jsem velmi konzervativní a pokud už někdo je homosexuál, neměl by být VZOREM ani knězem, protože, jak jsem psal, by měl být kněz ideálem ctnosti po všech stránkách.

A to jsme stále jen u homosexuality, která je dnes již široce tolerována a homosexuálové v naší v y s o c e liberální společnosti n e m a j í absolutně problém – pokud sami svými někdy nechutnými výstřednostmi (viz Prague Pride) dobrovolně neprovokují.

ZÁVĚR: Nechápu, že jsme schopni vést diskusi pod textem autorky, která jindy dává na odiv jako c e l e b r i t a svoji intimní sexuální sféru a publikuje na erotických serverech s podtitulem "nejtepleší místo na webu". OK, ať si každý publikuje, kde chce, ať si každá doma žije a dělá, co chce, ale ať pak mlčí o věcech, které přece jen vyžadují standardní kulturní normy.

Otázka, vážený pane Outrato: Autorka textu Magdalena Šipka studuje Evangelickou teologickou fakulty UK v Praze. Pokud to chápu správně, může být i ona profesí, tedy svým životním p o s l á n í m farářka. Je pro vás osobně člověk (nikoliv konkrétně žena), který má doma další dva partnery, do budoucna běžnou normou do funkce "kněze"?

Jinými slovy, abych byl zcela zřetelný: R o z v o l n i l y "se" nám společenské NÁBOŽENSKÉ normy tak daleko, že kněz dnes nejenže nemusí držet celibát, ale vlastně nám už n e s m í být nic po tom nejen s kým to doma dělá (ženou, mužem), ale ani s kolika partnery naráz? Toto je už ryze soukromá věc i u kněze? Toto je moderní správný pohled? Propagovaný na DR Novou levicí?

* * *

Ve filmu Samotáři je pěkná scéna, kdy slovinská herečka vysvětluje Macháčkovi, že na jiné planetě je zapotřebí k sexu až 7 různých pohlaví. Někdy mám opravdu pocit, že už na takové jiné planetě jsem. A nikdo mi to neřekl.

A ještě tedy poslední dotaz: My jsme tedy v roce 2016 již tak "daleko", že jsme rezignovali nejen na celibát kněze, ale i na tradiční morálku? A nyní se tedy zeptám ještě jednou, zcela jasně: Opravdu ani toto nedokážeme odmítnou, jako špatný vzor?

Pokud jsme lidé, tak proč nám nestačí obyčejné lidské emoce – láska člověka ženy a člověka muže, které ovšem měli lidé od pradávna a mají je i zvířata. (Ostatně zvířata nikdy nezabíjejí pro potěchu jako to umí lidé, vuz "člověk" Buffalo Bill a jeho vybíjení bizonů z plezíru.)

A teď si opravdu zahřeším: Když vidím to vše, co se nyní děje kolem židů (na jedné lodi s Němci a pro více islámu v Evropě) atd., jsem čím dál tím více přesvědčen nikoliv o tom, že není Bůh, ale že zde je – a dokonce od nepaměti – to nejvyšší v člověku, tedy naše autentické duchovní (spirituální) hledání a tedy přirozená touha po vertikálně v ž d y někým tunelována.

Bohužel je čím dál zřejmější, že slušnější část lidí prostě vždy prohrává s těmi cyničtějšími a protřelejšími. Kteří zneužijí cynicky každý ideál. Protože právě skrze ideály se nejlépe lidmi manipuluje (viz opět schema na str. 58, ve Volbě lidskosti, Časoděj 2014, vážená paní Hájková).

Je asi kosmickým zákonem, že vše vyšší a ctnostné se pečlivě zapracuje do "Biblí", které pak slušní lidé mají strach odmítnout. Které však nikdy nejsou přímo slovem božím, ale vždy pouze slovy lidskými, byť se konkrétní lidé tolik snaží – věřme tomu – vertikále a působení Ducha maximálně otevřít. Ale v historii vždy každý národ "používal" víru pro sebe. Vždy stavěl své bohy proti bohům jiným bohům... Atd. Zde by výklad zasloužil mnohem více prostoru, abychom mohli cizelovat jemnější otázky…

* * *

A možná je načase mezi kritiku zázraků (pane Poláčku) zařadit i celé židovské náboženství, místo pokory udělat radikální změnu v postoji a místo zjevené boží pravdy shůry v dokonce i v celé Bibli vidět v prvé řadě a jen a pouze m ý t y a p o v ě s t i o tom, že Židé jsou národ Bohem vyvolený a že právě s Židy a jen Židy Bůh jediný monotestický osobně mluvil face to face přímo, osobně se věnoval na hoře Mojžíšovi atd.

http://deti.vira.cz/bible-pro-deti/Stary-zakon/Desatero/

Druhá věc je, nakolik každý člověk (a možná každá bytost) má napojení do onoho 4D či 5D světa transcendence. Tento duchovní svět zde nepochybně je. Ale to pokušení o s e d l a t si lidskou spiritualitu, přisvojit si ji, a pak kázat o morálce, chlubit se tím, že právě naši naši předci a jen oni osobně mluvili se samotným Bohem, že Mojžíš se vrátil z hory s popsanými deskami, do kterých mu přímo osobně s a m o t n ý Bůh nadiktoval své zákony pro v š e c h n y lidi... To je obrovské pokušení ega a nepodlehla mu jen jistě lidsky pomáhající a dobrá Magdaléna Šipka, ale i největší duchové v dějinách. – Ostatně, vážený pane Outrato, vysvětlíte mi, proč křesťané vycházejí přepečlivě ze Starého zákona, který přece jen patří hlavně Židům, je to jejich mytologie, jejich tradice, přičemž samotní Židé Ježíše Nazaretského nejen za syna Božího, ale ani za proroka nemají?

Proč mají všechny národy světa povinnost vycházet z právě z židovské mytologie? Opravdu nám toto nepřipadne paradoxní?

A kolik Židů se stalo křesťany? V celých dějinách? Máme na to čísla? Protože pokud by valná většina Židů zůstala věrna talmudu či tóře a přitom křesťané přesto vycházejí ze židovské mytologie, je to přinejmenším velmi zvláštní…

https://cs.wikipedia.org/wiki/Talmud

* * *

K aktuálnímu dění: Jak paradoxní je, když předseda Federace židovských obcí Petr Papoušek kritizuje mj. i šéfa senátu ČR Štěcha, protože ten se vyslovil p r o t i islámské imigraci, ale přitom nedokáže odpovědět ani na otázku (v závěru), proč – když je imigrace v pohodě – na 8000 Židů/židů v obavě před islámem emigrovalo z Francie do Izraele:

http://www.denik.cz/ze_sveta/dalsi-exodus-zide-se-ve-francii-neciti-bezpecne-a-vraci-se-do-izraele-20151231.html

Což je zjevný rozpor v argumentaci. A navíc, jak jinak, zcela ignoroval podstatu vlny migrace, kterou je, a nemohu to i zde nezmínit, jasně a nepochybně agresivní zahraniční geopolitika USA.

Současně nelze nevnímat skutečně m a s i v n í ofenzivu, kdy se každý byť jen POKUS TÁZAT, zda je možné vnímat masivní vlnu imigrace do Evropy v souvislosti s problémy Izraele s islámem (Palestinci na dením pořádku, Írán atd.) 0 a tedy za geopolitiký zájem Izraele – ihned označí za konspirační atd. "Jen ať si i Evropa s islámem zkusí, co my, jistě si řekne nejen Žid i ateista z Izraele...".

http://video.aktualne.cz/dvtv/konspiracnich-teorii-ze-zide-ovladaji-svet-a-organizuji-migr/r~453a24e41dcc11e6a4100025900fea04/

Filip Outrata - Praha

Panu Ruskovi Sobota, 21.Května 2016, 21:58:15

Je toho hodně, na co by se dalo reagovat.

Začnu u osoby autorky. Zdaleka ne všichni studenti Evangelické teologické fakulty se stanou duchovními. Mnozí studují s tím, že si chtějí rozšířit vzdělání a mají prostě potřebu se zajímat do větší hloubky o teologii. Nedokážu posoudit, jaké jsou motivace autorky článku.

Ptáte se, jaký je můj osobní postoj k tomu, co autorka zveřejňuje o svém soukromí. Osobně mi to nevadí, nepohoršuje mě to. Kdybych se setkal s duchovní nebo duchovním, který takto žil nebo žije, podíval bych se, jak působí ve vztahu k lidem, k věřícím i k ostatním, jak mluví, káže, celkově vzato jaký je to člověk. Až potom bych ho posuzoval. Tedy aspoň doufám, že bych postupoval takto.

Osobně si také myslím, že každý člověk má právo na hledání a zrání, po všech stránkách. Ostatně k tomu, aby byl kandidát či kandidátka přijat/a do služby faráře, třeba v naší největší evangelické církvi ČCE, musí být přijat/a sborem. Velmi pochybuji, že by uchazečka, která o sobě zveřejňuje takovéto věci, měla šanci v nějakém sboru uspět. Takže je to skutečně spíš teoretická debata.

Pokud jde o celibát, opět bych soudil především podle toho, jak ten který kněz a duchovní působí ve vztahu k lidem, jak se jim dokáže věnovat. Sám píšete, že v některých církvích jsou ženatí kněží (i biskupové). Znám případy celibátních kněží, kteří tají děti ve vztazích. To je rozhodně špatně. Psychologové, kteří se tím zabývají, upozorňují na to, že celibátní kněz si někdy najde náhražkové aktivity (například i spekulace na burze), kterými zaplňuje prostor, který u ženatého kněze má jeho rodina. Zkrátka je to komplikované.

Osobně jsem pro zdobrovolnění celibátu. V římskokatolické církvi už dnes je mnoho kněží, kteří jsou ženatí (řeckokatoličtí kněží, kněží, kteří přestoupili z jiných církví a samozřejmě mohli zůstat ve svém manželství), takže de facto už povinný celibát pro všechny kněží stejně není. Po zdobrovolnění by vedle sebe žili kněží celibátní v řeholích i mimo řehole, kněží žijící v manželství... věřím, že by tato pluralita byla ku prospěchu.

Abych se vyjádřil obecně a zároveň zřetelně: preferuji společnosti, kde se navenek otevřeně vyjadřují různé způsoby sexuálního chování, před těmi, kde se ve jménu konzervativního náboženství sexualita zcela vytěsňuje (a zároveň ženy zatlačují do soukromé sféry). Ano, mám na mysli především mnohé islámské společnosti.

Pokud jde o homosexualitu, také si nemyslím, že je to něco, co by se mělo považovat za přednost a ctnost. Je dobré se ale podívat na seznam zemí světa, kde je homosexualita trestná a homosexuálové často krutě pronásledováni, ve jménu náboženství (islámu, ale někde i křesťanství). Pochody gay pride chápu jako symbolické vyjádření solidarity vzhledem k těmto zemím. Nelíbí se mi, pokud se tam někdo obnažuje, ale zase mi to nevadí natolik, abych odsoudil celé tyto akce.

K homosexuálům mezi kněžími. Realita je zkrátka taková, že mezi duchovními homosexuálové jsou. V některých církvích (anglikáni) ordinace homosexuálních mužů (i lesbických žen) vyvolává spory. V římskokatolické církvi je podle mě spíš obvyklé, že se sexuální orientace tají. To, že jsou homosexuální kněží, není podle mě samo o sobě dobré ani špatné. Záleží na tom, jak dokáží své povolání realizovat. Neznám výzkumy, ale řekl bych, že zdaleka ne všichni homosexuální duchovní jsou pedofilové, mnozí jsou dobří a poctiví duchovní.

K adopcím homosexuálů. V případech, kdy je jeden z partnerů biologickým rodičem dítěte, bych to považoval za možné a dokonce i správné. Ale vždy podle konkrétních okolností a s ohledem na jiné možnosti. Obecně je podle mě potřeba upřednostňovat manželské páry s dětmi, ale mohou být i případy, kdy je pro dítě nejlepší být svěřeno homosexuálnímu/lesbickému páru. Mělo by se to posuzovat skutečně co nejkonkrétněji, případ od případu.

Jak je to tedy s tím rozvolňováním norem? Podle mě základní normou pro duchovního a vůbec pro křesťana byla a je schopnost žít pro druhého, vydávat něco ze sebe pro druhé. kdo to dokáže a kdo takto žije a slouží, ať si doma v ložnici dělá co chce. Lépe na to odpovědět asi neumím.

Filip Outrata - Praha

Ještě ke Starému zákonu Sobota, 21.Května 2016, 22:10:41

Jak vidím, zapomněl jsem odpovědět na dotaz týkající se vztahu křesťanů a Starého zákona. Starý zákon není jen židovská (hebrejská, ale i řecká - Septuaginta) bible, ale byla to i bible Ježíše a prvních křesťanů. To byli z většiny Židé. To je základní odpověď na tuto věc. Starý zákon byl základní text pro Ježíše a první křesťany a Nový zákon na něj navazuje, rozvádí, někde doplňuje o nové věci.

Také je ve Starém zákoně nesmírně důležitá tradice prorocká, která souzní v základních rysech s Ježíšovým poselstvím, a jsou tam i mnohé jiné hluboké a duchu křesťanství blízké texty. Pak jsou tam ovšem i takové, kterém jsou duchu křesťanství dost vzdálené. Pokud jde o "židovskou mytologii", tedy vyprávěcí látky zejména knihy Genesis a Exodus, ty jsou předmětem mnoha výkladů, a to nejrůznějších. Skutečně ale "všechny národy světa" nemají povinnost vycházet ze židovské mytologie, jak píšete.

Otázka vztahu k Izraeli je pro mě osobně dost důležitá a citlivá. Myslím, že mnoho křesťanů (zejména tzv. křesťanští sionisté) podporuje Izrael zcela nekriticky. Bližší jsou mi ti křesťané, kteří zdůrazňují, že z toho, že je v bibli Izrael nazýván "vyvolený národ", rozhodně neplyne jakékoli přednostní právo na vlastnictví země. Bůh křesťanů není národní či kmenový Bůh.

Nechci ve vztahu k Izraeli rozvíjet nějaké teorie, že má zájem na muslimské imigraci do Evropy, aby vyvolala stěhování Židů z evropských zemí do Izraele. Nějaký takový zájem tady může být, ale nedělal bych z toho spiknutí. Takový způsob myšlení mi není vlastní.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Panu Outratovi Neděle, 22.Května 2016, 00:59:56

Díky za naprosto precizní a detailní odpověď. Dal jste si na ní záležet, vysoce si toho cením.

Jistě bych si i já sám přál, abych si mohl ověřit, že moje myšlení je spíše konspirační a dějiny tohoto světa jsou hlavně o dobrých úmyslech vlivných lidí. Ano, to bych si přál, kdyby se opravdu ukázalo, že právě a jen moje myšlení vidělo v lidech to špatné a lidé a jejich vlády ve skutečnosti smýšlejí a hlavně činí lidsky, altruisticky…

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 22.Května 2016, 06:52:58

Já si zase myslím, že přílišné spoléhání na vlivné lidi a jejich řízení dějin (ať v dobrém či ve zlém) je chybné.
Ledaže byste tím vlivem myslel duchovní vliv. Ale ani ten není všemocný a úplně nezávislý na ostatních faktorech.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Věčné dilema Neděle, 22.Května 2016, 08:00:53

spočívá pro mě v otázce: Komunikovat, nebo ne? I s těmito lidmi? I s tam těmi? Co ještě má smysl, a co ne?

Konkrétněji pro mě v tomto případě: předplatit si diskuse na DR zase ještě na další měsíc?

Svého času jsem musel čelit ze strany mnoha katolíků na jiném fóru dost prudkým útokům za to, že jsem se "zapletl" s DR. Absolutně nechápali, jak může křesťan mít něco společného s těmi levičáckými antikristy. A pana Outratu (a celou křesťanskou platformu ČSSD), vyobcovali z církve rovnou. To "křesťanská" dávali zásadně do uvozovek. I kvůli tomu jsem měl s nimi konflikty - že jsem se křesťanské platformy ČSSD zastával. (Mimochodem, byl to ode mě naivní idealismus - dnes už bych to po té zkušenosti tady nedělal.)

Chtěl bych tedy říci těm, kteří mě snad považují za "typického" katolíka, a kteří si na základě mého asertivního vystupování utvrzují svoje stereotypy o katolících a o katolické církvi, že se hluboce mýlí. Typický katolík tady není. Typický katolík se s vámi nebaví, vážení. Pan Vyleťal je čestná výjimka.

Já sice jsem opravdu dost asertivní a prostě si některé věci nenechám líbit, ale pořád jsem ještě tady. Po tomto článku ale už to zase hodně přehodnocuji.

Za tento článek by si DR zasloužil zaniknout.

P.S. pro pana Outratu: Četl jsem to, beru na vědomí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 22.Května 2016, 08:35:47

Já nesouhlasím s mnoha články v DR, ale jsem vděčná za jeho existenci, protože i mně umožňuje se vyjadřovat.
Na rozdíl od těch vašich skalních katolíků, pane Kolaříku, jsem si ovšem čím dál tím méně jistá, že znám pravdu. Ale kupodivu i tak (v té nejistotě) se dá žít.
Jinak věřím, že vy a zvlášť pan Vyleťal jste ti vstřícnější katolíci.
Být vámi, tak diskutovat nepřestanu.
K čemu svět bude směřovat, když spolu lidé nebudou mluvit?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Neděle, 22.Května 2016, 08:55:21

Vy jste pro mě živoucím příkladem, že Bůh působí, a že zázraky se dějí. A děkuji panu Pospíšilovi, jestli na tom má, jak jsem pochopil, ve spolupráci s Ježíšem, nějakou zásluhu.
Když nic jiného, tak být tady svědkem této události stálo za to.

To, že spolu ale lidé mluví velmi omezeně, je bohužel skutečnost. Éra internetu na tom sice něco změnila, ale nejsem si jist, že nutně k lepšímu.

Za starých časů, když jste s někým jela ve vlaku, kdo vedl řeči, které se Vám nelíbily, tak jste si příště sedla do jiného kupé, než abyste s ním absolvovala další cestu. Dnes, pokud se pohybujete na svých internetových portálech, které z nějakého důvodu máte v oblibě, tak prostě nemáte úniku, a na některé lidi, a na jejich stále stejné řeči, narážíte, ať chcete nebo nechcete, až je z toho ponorková nemoc. A tu tady s některými lidmi zažívám, stejně jako jsem ji dříve zažíval jinde s jinými.

Nevím, asi ta situace nemá dobré řešení.

Aleš Morbicer - Ostrava

Neděle, 22.Května 2016, 10:20:24

Všiml jsem si pane Outrato, že jste podpořil dopis českým radním Solidarita s Palestinou

http://a2larm.cz/2016/05/solidarita-s-palestinou/

Osobně bych toto znění nepodpořil (spíš něco obracející se na Izraelce), ale musím uznat, že se teď v Izraeli dějou divné věci.
Že situace houstne jsem věděl, ale zřejmě je to mnohem horší, než si tady z dálky ČR myslím.
V souvislosti s rezignací ministra obrany Jaalona vystoupil Ehud Barak a řekl, že se současná izraelská vláda fašizuje.
Tak, fašizuje.
Nejsem expert na Izrael, ale něco vím, Ehuda Baraka obdivuji - on není žádný kecal, navíc nyní už je to jen zámožný muž mimo každodenní politiku, tj. nezávislý, mimo politické zájmy.................... no, celkem mě znepokojil.
Vzhledem k tomu, že Jaalonův nástupce Lieberman je regulérní magor, vyznívá udaný důvod rezignace (ztráta důvěry v politiku Netanjahua) dost zlověstně.
Začínám se obávat, že se Izrael brzy pustí do nějaké nepěkné akce...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Dobrovolná diskriminace žen? Neděle, 22.Května 2016, 10:55:21

Pane Outrato, máte v každém případě naprostou pravdu v tom, že v dané oblasti neexistuje jednoduché řešení.

A zároveň předesílám, že naprosto nejsem zastáncem nějaké formální mechanické rovnosti mezi ženským a mužským elementem; stále zůstávám u té - dnes už asi poněkud starosvětské - pozice, že žena je přece jenom něco jiného nežli muž. A naopak. A do značné míry sdílím náhled Aristotelův, že jsou prostě činnosti, které spíše přísluší mužovi, a takové, které spíše přísluší ženě.
Do jedné jediné věty vměstnáno, podle Aristotela má muž řídit hospodářství - ale domácností má vládnout žena. A muž jí do toho nemá co mluvit.

Takže, po tomto úvodu se podívejme znovu na to postavení žen v katolické církvi.
Jako nezasvěcený s interními poměry v této organizaci se nemohu s precizními statistickými či jinými údaji dostatečně kvalifikovaně vyjádřit k tomu, jaký podíl žen v katolické církvi je s oním stavem, kdy je jim odpíráno zaujmout určité pozice (a s nimi spojené duchovní funkce), tedy jaký podíl žen je s tímto stavem skutečně vnitřně srozuměn - a jaký podíl ho pouze akceptuje jako zavedený stav, který není v jejich silách změnit.

Ale zdá se, že právě tento poměr se v poslední době dosti posouvá; a že roste podíl těch žen, které daný stav přece jenom považují za svou diskriminaci.

Je nutno si uvědomit, že ženy byly v nesamostatném, závislém postavení vůči mužům po celou dobu od starověku přes středověk až po novověk; zrovnoprávnění obou pohlaví je záležitostí víceméně až posledních desetiletí. A nutno podotknout: po celou tu dobu většina žen toto své závislé postavení také pociťovala jako víceméně přirozené. A přesto jsme dnes většinově toho názoru, že tento stav je zásadně nespravedlivý.
Jinak řečeno: ten samotný fakt, že (či zda) v současné době ještě většina žen v katolické církvi daný stav nerovnosti přijímá, ještě nedává naprosto žádnou odpověď na to, zdali je tento stav spravedlivý, a natrvalo udržitelný.

A tak nezbývá, nežli se pro vyřešení této otázky vrátit na samotný počátek. I katolická církev se - ovšem! - stále ještě odvolává na samotného Ježíše. Ježíš sám se o postavení žen v církevní hierarchii nijak explicitně nevyjádřil; logicky, neboť očekával příchod Království božího už ve zcela dohledné době, kdy by tedy zakládání nějaké církevní organizace (i s jejími hierarchiemi a jejími funkcemi) postrádalo jakéhokoli smyslu.

Neboť toto Královské boží mělo zcela evidentně znamenat stav naprosté r o v n o s t i veškerých "dětí Božích" před Bohem samotným. O jakýchkoli rozdílech či hierarchiích tady ze samotné věci nemůže být ani řeči.

Dále je možno si vypomoci nepřímo - totiž tím, jak Ježíš zcela obecně viděl poměr mezi mužem a ženou. On se sice explicitně nevyjádřil k danému tématu; ale v konkrétních případech vždy nekompromisně působil ve směru posílení práv ženy oproti nadřazenému postavení mužů. - Jmenovitě je možno si připomenout jeho odmítnutí práva muže kdykoli propustit svou manželku ("jenom pro tvrdost vašich srdcí vám to Mojžíš povolil"). Takže je možno soudit, že jakýkoli způsob diskriminace žen, jejich odsouvání do pozadí by bylo samotným Ježíšem zcela zásadně zavrženo.

Zbývá ještě jediná otázka: zda snad Ježíš mohl nějak sdílet onen ryze teologický náhled katolické církve, že žena není principiálně schopna vykonávat - či unést - určité vyšší duchovní funkce. U Ježíše není možno nalézt jediný poukaz na to, že by takovýto náhled sdílel. A přesně naopak - z už zmíněného jeho vyjádření, že je to právě Máří Magdaléna, která mu ze všech jeho následovníků a učedníků "rozumí nejlépe", je možno zcela jednoznačně usuzovat na to, že Ježíš neviděl sebemenší důvod pro to, že by žena snad měla být duchovně nějak méně kvalifikovaná, nežli muž.

Takže, závěrem je možno konstatovat: tu dominanci mužského elementu nad elementem ženským do církevní organizace naprosto nevnesl samotný Ježíš - nýbrž až Pavel, spolu s ostatními apoštoly (těžko soudit, zda takový postoj sdíleli všichni, či jenom jejich většina).

Pavlovi nutno nechat platit za omluvu, že v oněch dobách se skutečně jednalo o dosti přirozený počin. Bylo nutno založit církev - a to sice pevnou, silnou, akceschopnou církevní organizaci. A tedy i s pevnými strukturami, a jasnými hierarchiemi. A pro takovéto pevné vedení dané organizace - tady je nutno dát za pravdu Aristotelovi - má muž obecně lepší předpoklady, nežli žena, která spíše inklinuje k "horizontálním", nehierachickým, konsensuálním způsobům komunikace.

Takže, jednou větou: to vytvoření církevní hierarchie, s dominancí mužského elementu, bylo za určitých historických a společenských podmínek v zásadě přirozeným počinem.

Na straně druhé ovšem z hlediska obecného neexistuje nic, co by zakládalo nějakou menší schopnost žen v duchovní oblasti; a v dnešní moderní době už velice rapidně odplývají i všechny důvody pro dřívější hierarchizaci organizační a funkční.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Kolaříku, Neděle, 22.Května 2016, 11:57:29

mám pro vás radu. Pokud vás "nová levice" příliš rozčiluje, vzpomeňte občas na Gamaliela, který řekl:

"Nechte ty lidi být a propusťte je. Je-li tento úmysl a toto dílo z lidí, nic z toho nebude. Je-li však z Boha, nic proti tomu nezmůžete. Nechcete snad bojovat proti Bohu!“

A mohl byste to vzkázat i těm "skalním" katolíkům.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Neděle, 22.Května 2016, 13:36:4

Tak to ano, to jistě ... :-)

Já si také často vzpomenu na Ř 8,31-39.
Je-li Bůh s námi, kdo proti nám?

http://www.rozhlas.cz/nabozenstvi/rannislovo/_zprava/230899

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

O diskusích na DR a o prosbě k panu Kolaříkovi Neděle, 22.Května 2016, 19:54:47

Četl jsem s mírným posmutněním několik posledních příspěvků v této diskusi. Proto bych se rád podělil s námi se všemi o pár myšlenek, které mne v této souvislosti napadly.

Domnívám se, že DR je dobrý deník. Většina jím zveřejňovaných článků má charakter kritických úvah. Tyto články obvykle vedou – jak jinak - k diskusím. Od kritických úvah bychom, myslím, neměli čekat nějaké argumenty nezpochybnitelně podložené pravdy. Spíše lze od nich očekávat kritiku něčeho, co autor pokládá za brzdu vývoje společnosti k lepšímu.

Značnou část článků na DR píší mladí lidé kolem třiceti let. Mládí má své úctyhodné přednosti, jako je zápal, chuť dělat věci jinak, rozeznávání falše, také jasnou řeč „ano“ – „ne“. Mládí má však též jeden nedostatek, a po pravdě řečeno, nemůže ho nemít. Tím je malá zkušenost a neznalost důvodů, proč to či ono je utvořeno tak, jak to mladý člověk právě objevil, a zdá se mu to málo dobré. Nemuseli bychom, my lidé, pobývat na zemi sedmdesát osmdesát let, kdybychom ve třiceti už všechno věděli.

Nezlobil bych se tedy, když v článku, který má charakter kritické úvahy, jsou tvrzení, jež vycházejí ze znalostí, které jsou neúplné a chybí jim hloubka osobní zkušenosti. (To je častý případ náboženských témat. Přiznejme si – kde bychom přirozenou cestou ke hlubším znalostem křesťanství, neřku-li katolictví, u nás přišli, že?) Nezlobil bych se na autora, neodvozoval bych svůj nesouhlas s autorovými tezemi z jeho domnělého charakteru apod. Považoval bych za jedině správné vysvětlovat nadhozenou problematiku tak, jak jí rozumím já. Nediskutoval bych o člověku, který zastává konkrétní názor na konkrétní jev, ale výhradně a jenom o jevu samotném. Možná, že to tak nejde úplně vždycky, ale jde to tak asi skoro vždycky. Chce to ovšem od nás pokoru a chuť mít druhé rád bez jakýchkoliv podmínek. A tomu se musíme učit všichni a až do svých posledních dní.

Na závěr bych chtěl poprosit pana Miroslava Kolaříka z Mnichova, aby z diskuse na DR neodcházel. Není podstatné, jestli s jeho příspěvky ten či onen diskutující souhlasí, podstatné je, že bychom přišli o zdravě kritický hlas, který má schopnost náhledu zvenčí. Takových hlasů, jsou-li míněny jako hlasy volající po dobru pro všechny - a to ten hlas pana Kolaříka bezpochyby je - je nám v české kotlině určitě zapotřebí.

Dobrou noc, váš Jiří Vyleťal

Filip Outrata - Praha

Vážený pane Poláčku, Neděle, 22.Května 2016, 21:26:20

máte můj obdiv za poslední příspěvek o diskriminaci žen. Myslím, že jste shrnul vše podstatné, podíval se na věc z více úhlů, ukázal názorně její komplikovanost a spletitost. Málokdy se mi stane, že bych nějaký příspěvek v diskusi pozorně četl několikrát za sebou.

K otázce, kterou formulujete: podle mě Ježíš skutečně nesdílel náhled, že žena není schopna vykonávat vyšší duchovní funkce. Už proto ne, že v kategoriích hierarchických funkcí vůbec nepřemýšlel. Jeho společenství, jak zcela správně píšete, bylo založeno na rozbourání dosavadních bariér a rozdělení v tomto světě a na důsledné rovnosti. Jen bych připomněl, že podstatnou část této "ježíšovské teologie" zachytil Pavel ve svých autentických listech (např. Galatským), abychom k němu nebyli nespravedliví...

Filip Outrata - Praha

K diskusím na DR Neděle, 22.Května 2016, 21:33:53

Úvahy pana Kolaříka o tom, že chce odejít z předplacených diskusí na DR, jsem možná spoluzapříčinil i já osobněji laděným příspěvkem, který jsem ovšem záhy smazal, protože nemám rád spory a vychladla mi hlava. Pan Kolařík ho ale zjevně četl.

Podobně jako Jiřímu Vyleťalovi by mi názory pana Kolaříka v diskusích chyběly, protože je to jeden hlas do palety názorů a každé ochuzení pestrosti je podle mě škoda. Pokud je to tak, jak píše pan Kolařík, a "typičtí katolíci" sem na DR zásadně nechodí, pak by byla obrovská škoda, pokud by diskuse o náboženských tématech zde - které považuji celkově za zajímavé a přínosné - přišly o jednoho z mála těch netypických...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, Neděle, 22.Května 2016, 23:04:38

také jsem rád, že sem do diskusí píšete.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 23.Května 2016, 07:46:13

Tak mě napadá, jestli Ježíš tou večeří Páně nemyslel společné stolování, samozřejmě s myšlenkou na pokoj a lásku (čili vlastně na něj). Prostě ve smyslu, aby se nikdo od nikoho neodděloval. Sedět kolem jednoho společného stolu znamená nejenom jíst z toho stolu, ale také mluvit s lidmi, kteří u stolu sedí s námi, vyměňovat si s nimi své myšlenky.
V Ježíšových dobách bylo jídlo (i chléb a víno) vzácné a pro mnoho chudáků těžko dosažitelné. Proto bylo zdůrazněno přijímání pokrmu. Pro nás jídlo už není takovou vzácností, o to více stoupla důležitost výměny myšlenek – tedy rozhovoru. Rozhovor několika lidí má podle mého názoru s eucharistií něco společného.
Moderní komunikační prostředky nám nabízejí možnost povídat si nejen u stolu, ale i na internetu. Proč to nevyužít? Proč nevyužít, že můžeme druhým něco říct?
A pak bychom se měli ještě zamyslet nad tím, co jim chceme říct. Chceme jim vynadat? Chceme jim ukázat, že jsme lepší? Chceme jim říct něco důležitého, co máme na srdci? Chceme jim říct, že je máme rádi?
To je otázka, kterou bychom si možná měli klást všichni: Jaké jsou moje úmysly, když vstupuji do této diskuse?

Filip Outrata - Praha

Panu Morbicerovi - k Izraeli Pondělí, 23.Května 2016, 09:51:49

nepatří to tak úplně do této diskuse. Ve středu budu mít sloupek na toto téma. Skutečně se zdá, že hlasy o fašizaci izraelské vlády a i společnosti velmi sílí. Kromě Ehuda Baraka se takto vyjádřil i druhý muž izraelské armády, velmi respektovaný generál Jair Golan.

Když vidím, jak dnes česká vláda zasedá v Jeruzalémě spolu s izraelskou a jak Sobotka sází olivovník na poctu Státu Izrael, dnes, kdy je olivovník symbolem násilí radikálních židovských osadníků vůči Palestincům, vidím, že podobné aktivity jako poslední dopis, který jsem podepsal, mají zrovna u nás velký smysl.

Petrasek Milan - penzista

Bavorští nikdy neprchají z boje ani z podkaštany Pondělí, 23.Května 2016, 10:07:47

.....řekl bych znaje jich pár ve Freisingu.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pondělí, 23.Května 2016, 11:08:37

Nemyslím si pane Poláčku, že byl Ježíš tak jednorozměrný ničitel Chrámů a odpůrce institucí, jak tady líčíte.
((( vždyť se jednou z těch institucí nechal ukřižovat, i když si ty hlupáky mohl šmahem obtočit kolem prstu )))

Rozhodně to nejde odůvodňovat takto -- Ježíš se obrací na každého člověka, A PROTO odmítal instituce, jak se snažíte tvrdit v odpovědi paní Hájkové.
(dokonce je to prý bez přemýšlení jasné)

To, že se Ježíš obrací na každého člověka je pravda, ostatně to, co po staletí drží křesťanství živé, vskutku nejsou papežská a biskupská cingrlátka a štóly (možná v silovém vidění paní Šipky), ale ta prostá, leč nesmírně mocná Kristova výzva -- Neboj se toho. Zvedni svůj kříž a následuj mne. Pak bude vše dobré...

Nicméně sám Ježíš některé instituce přece založil. Protože instituce jsou nejen domy z kamene, funkce, obřady, kanceláře a lejstra............. jsou to i ideje, na kterých stojí.

Vezměme třeba Ministerstvo životního prostředí. MŽP pro příklad monitoruje kvalitu a stav vody v ČR. Ideový základ této činnosti je samozřejmě jasný - je přece nanejvýš rozumné starat se o kvalitu a stav vody, vždyť bez ní není život. Je zájmem každého jednotlivce, aby byla voda dobrá a bylo ji dost. Jenže život není nafukovací, každý se nemůže starat o kvalitu vody, i když se to každého dotýká. Nicméně někteří, když se tomu budou věnovat, to zastat můžou. Na téhle ideji stojí část agendy instituce MŽP.
((( a věřím, že přes různé skandály instituce by drtivá většina lidí odmítla, aby se v našem příkladě přestal sledovat stav vody v ČR )))

Když se vrátíme k Ježíšovi, co jiného jsou svátosti, které pocházejí přímo od něj, než ideje, na kterých stojí církevní instituce?
Není žádného sporu, že Ježíš posvětil křest. A přijímání těla a krve pochází přímo od něj.
A na svátostech církev stojí.

Proč Kristus vybíral své učedníky, proč ustanovil svátost eucharistie?
Samozřejmě že se věnoval především lidem a nedobýval území, ani nejmenoval "papaláše", nicméně přijde mi zřejmé, že při svém působení vědomě položil i základy pro své následovníky.
(pro instituce svých následovníků)
Dal jim do rukou Zvěst a Svátosti.

Jen byl ve své nekonečné moudrosti velmi opatrný, dalo by se říct.

Uvedu kontrastní příklad, nechci se nikoho dotknout - Mohamed nebyl schopen uvažovat v Ježíšových dimenzích, je historicky prokázáno, že při šíření víry dal zavraždit čtyři "básníky", kteří islám kritizovali. Básníka je dobré si představit dobově, tedy spíš jako veřejného tribuna, než plachého lyrika sepisujícího verše v podkroví. A protože je v islámu následování stejně silné jako v křesťanství, máme tady situaci, že islámští papaláši můžou vyhlašovat rozsudky smrti proti lidem, kteří "uráží Alláha".
A nejde s tím moc co udělat, vždycky se takoví najdou a můžou se opřít o život Proroka..................

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Morbicerovi Pondělí, 23.Května 2016, 12:45:11

Máte pravdu, že instituce vznikly a stojí na idejích, a to i v případě, když se těm idejím občas protiví.
Církve (nebo Církev!) jsou jakési rezervoáry křesťanských idejí a já nikterak nepovažuji za správné je odstraňovat ve jménu nových idejí (máme vůbec nějaké?)
Jenom bychom (v souvislosti s těmi rezervoáry) mohli uvažovat o tom, že je třeba poněkud snížit význam nádoby ve prospěch jejího obsahu. Aby lidé vnímali víc obsah, než nádobu. V případě církve to možná znamená snížit význam instituce (a rituálů) ve prospěch živého a žitého křesťanství.
Duch ostatně vane, kde chce. Nedá se "polapit" do instituce.
Co tedy dělat? V žádném případě neškodit instituci, nebourat ji (nic nepřevracet), ale ani to neznamená jednoduše se ji podřídit, tedy podřídit se těm zvyklostem, "jak to tam chodí", pokud se nám to nelíbí.
Podřídit se druhým není sice nic špatného, ale ty zvyklosti mohou taky zabít iniciativu člověka, zvlášť když není dost silný. Nebo zabít jeho ducha.
Rozhodně se přikláním ke spolupráci.
Pokud by církev takovou spolupráci s lidmi, kteří jsou mimo ni, odmítala, bude to ona, kdo se odděluje.
Ještě sem dám úryvek z dnešního mailu, který jsem napsala příteli :

"Katolíci (a možná i jiné církve?) tím rozdělením na kněze a laiky vlastně dělí věřící na aktivní a pasivní. Ale o to nejde, protože lidé nikdy nebývají stejně aktivní. Jde o to, že se to takto institucionalizuje - ty jsi to, a proto musíš dělat to, ty jsi něco jiného, a proto nemůžeš/musíš dělat něco jiného. Církev je založená na autoritě, což samo o sobě nemusí být nic špatného, když se jedná o duchovní autoritu, podle níž se věřící budou řídit (nebo spíš porovnávat se s ní). Jenže když se duchovní autorita institucionalizuje, lidé se pak řídí podle autority instituce, ne podle ducha."

Pokud to není pravda, prosím opravte mě někdo.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Instituce a Duch Pondělí, 23.Května 2016, 15:05:20

V prvé řadě, pane Morbicere, naprosto jsem nenapsal, že by Ježíš byl "ničitelem Chrámů" - nýbrž jsem napsal, že Ježíš se radikálně stavě proti k u l t u Chrámu. To je opravdu rozdíl, a sice naprosto zásadní.

Ježíš nijak nezpochybnil - alespoň se o tom nedochovalo žádné svědectví - ani samotnou budovu judaistického Chrámu jako takovou, ale snad ani dokonce samotnou instituci církve s tímto Chrámem spojenou.

To, proti čemu Ježíš zcela zásadně brojil, byl právě a pouze onen k u l t Chrámu - tedy ten stav, kdy namísto živoucího Ducha se do popředí derou prázdné rituály a s nimi spojená zkostnatělá církevní hierarchie. Přičemž, i zde musí být veškerý důraz položen na vymezení "zkostnatělá"; kdyby tato církevní hierarchie zkostnatělá nebyla, kdyby plně žila oním pravým Duchem, pak je velice málo pravděpodobné, že by Ježíš proti ní vytáhl do tak zásadního boje.

Takže, pokud bychom z tohoto - předpokládaného - postoje Ježíše k instituci (a praxi) judaistického Chrámu chtěli dedukovat i jeho hypotetický postoj k instituce křesťanské (katolické) Církve svaté, pak bychom si museli položit - a zodpovědět - zcela klíčovou otázku:

Pokládal by Ježíš římsko-katolickou církvi s jejími všemi institucemi a hierarchii za sídlo pravého Ducha; anebo by ji naopak pociťoval jako zbytnělou, zbyrokratizovanou organizaci, ze které onen pravý Duch už dávno vyvanul?...

Samozřejmě, tuto otázku každý zodpoví jinak, podle svých vlastních osobních preferencí (případně své vlastní osobní účasti či naopak neúčasti v této instituci).

Položme si tedy otázku doplňující: čím se vlastně tak podstatně liší stávající instituce a organizace katolické "Církve svaté" od svého času instituce a organizace judaistické, proti níž Ježíš zaměřil převážnou část svého působení?t

Josef Poláček - Manuální pracovník

Zanechal Ježíš svátosti? Pondělí, 23.Května 2016, 15:48:0

To je zase velice problematická záležitost, pane Morbicere. I kdybychom se striktně drželi toho, jak je onen Vámi zmíněný výjev líčen v evangeliích, i v tom případě bychom mohli nanejvýš konstatovat, že Ježíš svým následovníkům zanechal i n s t i t u t svátostí - nikoli instituce.

Jinak si ovšem musíme zase jednou připomenout, že evangelia naprosto nepodávají nějaký faktografický popis novozákonních událostí - nýbrž jsou náboženskými texty sepsanými ve zcela určité době, zcela určitými autory a se zcela určitými intencemi.

Jak už jsem v minulosti několikrát zmínil, křesťanská komunita se po Ježíšově smrti musela v prvé řadě nějak vypořádat s tím - nejen čistě osobním, ale především ryze teologickým - traumatem, že jejich duchovní vůdce, Ježíš, skončil natolik potupnou smrtí na popravišti. A to zcela bez pomoci Boha, ke kterému měl mít Ježíš víceméně přímý kontakt (ať už jakéhokoli druhu).

Z dané situace bylo prakticky jediného východiska: popadnout býka za rohy. A zaujmout tu pozici, že tato smrt nebyla nijakým způsobem "nicotná" či potupná - nýbrž přesně naopak, že tato smrt byla vědomá, že byla od samého počátku božím záměrem, s jakýmsi - o sobě jen dosti těžko pochopitelným - cílem smytí hříchů z lidstva. Za tohoto výkladu pak ovšem i Ježíš sám už předem věděl - jak je to v evangeliích opakovaně líčeno - o své neodvratné smrti. A jenom za těchto okolností tedy skutečně mohl svým následovníkům zanechat ony "svátosti".

Pokud bychom se však na Ježíšovy poslední dny chtěli podívat pohledem poněkud realističtějším, pak se nám nabízejí v zásadě pouze dvě alternativy:

1. Ježíš svou smrt v žádném případě "neplánoval", a nikterak s ní nebyl srozuměn. Musel si být vědom toho, že s jeho smrtí se nevyhnutelně rozpadne i celé jeho hnutí, a jeho myšlenky se rozplynou v nic. (S tím že někteří z jeho houfce budou mít pak vize s tím, že ho uviděli po jeho "zmrtvýchvstání", ovšem nijak nemohl realisticky počítat.) Na straně druhé si ovšem nemohl neuvědomovat rizika plynoucí z toho, když se vydával přímo do "jámy lvové"; tím spíše, když už dva z jeho předchůdců, působících obdobným způsobem jako on sám, byli zabiti. Bylo by tedy docela dobře možno si představit, že - při pohledu na svou vlastní možnou smrt - při oné večeři skutečně svým společníkům předestřel onen obraz: "Budu-li usmrcen, pak při vzpomínce na mě pojezte chléb jako upomínku mého těla, a popijte víno jako upomínku na mou prolitou krev."

2. Ježíš, hluboce zklamaný marností svého snažení prosadit své ideje v izraelském národě, a u vědomí, že ani jakékoli další působení dosavadními metodami nepřinese zásadní průlom, rozhodl se vsadit všechno na jednu kartu, a vyprovokovat svého nepřítele - církevní hierarchii - jedním cíleným rozhodujícím útokem, a to v samém centru její moci. S tím, že buďto se mu podaří strhnout lid - svým plánovaným atakem proti chrámovým penězoměncům - anebo pokud ne, tak že raději zahyne heroickou smrtí ve jménu své ideje, nežli aby se nadále plahočil někde po venkově, bez jakýchkoli nadějí na vítězství.
Pro tuto druhou verzi - tedy vědomou smrt - by hovořilo to, že jeho obrana proti nařčením, že se považuje za "židovského krále" byla podivuhodně pasivní ("ty jsi to řekl"), ačkoli by se od tohoto nároku mohl bez jakýchkoli problémů distancovat. (Za předpokladu ovšem, že je v příslušných evangelických textech věrně reprodukováno jeho chování před soudem respektive římským místodržícím.)
I za této druhé alternativy je pak docela dobře myslitelné, že Ježíš při oné večeři svým následovníkům podal víno a chléb jako symboly upomínky na něj; tak jak to bylo vylíčeno výše.

Ovšem, takovéto symboly upomínky jsou něčím podstatně jiným, nežli nějaké "svátosti" v klasickém slova smyslu. A je možno mít závažné pochybnosti o tom, že by zrovna Ježíšovi záleželo na tom, aby byly nějakým formalizovaným a ritualizovaným způsobem uctívány jeho "tělo a krev", namísto pěstování a vlastního žití pravého Ducha jeho následovníky.

Magdalena Šipka - Praha 10

Pondělí, 23.Května 2016, 18:23:56

Dobrý den,

musím přiznat, že jsem nepřečetla poctivě všechny příspěvky, ale alespoň k něčemu bych se chtěla vyjádřit.

I když je článek místy spíš výrazem názoru nebo naděje než faktickým popisem k čemu dojde, nezaznamenala jsem upozornění na žádnou vyloženou nesrovnalost.

Nejsem autorkou názvu, ( i když s ním zásadě souhlasím a líbí se mi). Samozřejmě, že spoustu žen je výrazných v církvi v hlubokém souladu s ní. Jen navzdory jejímu učení jsou někdy obdařeny tak hlubokými dary.

Chtěla bych říct, že moje "potřeba" filtrovat svůj intimní život na veřejnosti spočívala pouze v tom, že jsem neodmítla pozvání do panelové debaty o bisexualitě na Prague Pride a tam jsem byla poměrně upřímná.Věřte mi, že jsem si nepřála, aby vyšly články, na které odkazujete.

O tom, jak souvisí můj vztah s mým vyznáním jsem psala v některých mých předchozích článcích nebo mluvila v pořadu Queer na ČT2, který byl věnovaný Polyamorii. Obecně mi to nepřipadá s křesťanstvím v rozporu. V Bibli není jednotná koncepce manželství a mnoho následováníhodných postav tam žije ve vícečetných vztazích. Ježíš také nezakládá manželství, jak ho známe.

Obecně mi připadá, ale důležitější neodsuzovat něčí názory jen na základě orientace nebo osobních preferencí v životě...Chápu, ale že tyto souvislosti nějakým způsobem vnímáte. Můj způsob života souvisí s tím, že jsem feministka a že nerozlišuji jasně oddělenou orli muže ženy. A manželství jako jasně polarizovanou instituci.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Šipko, vyjádření tiskového mluvčího Federica Lombardiho Pondělí, 23.Května 2016, 20:35:0

bylo dostupné již před vyjitím Vašeho článku. Papež nemluvil o tom, že by uvažoval o svěcení žen. Proč tedy Váš článek vychází z této dezinterpretace papežova výroku?

Magdalena Šipka - Praha 10

Pondělí, 23.Května 2016, 21:01:9

Asi se to tyka faktu, ze jsem teolozka (navic protestantska) takze mam svobodu se vyjadrovat k tomu, co papez rekl bez ohledu na pana Lombardiho a kohokoli jineho.

Filip Outrata - Praha

Díky autorce článku Pondělí, 23.Května 2016, 21:02:34

za vysvětlení k informacím o jejím osobním životě, které se objevily v této diskusi.

Souhlasím s panem Nushartem v tom, že v článku mohlo být jasněji specifikováno, o co konkrétně v té iniciativě papeže Františka jde (objasnění funkce jáhenek ve staré církvi) a o co tam naopak nejde (možnost kněžského svěcení žen). Článku i diskusi by to prospělo.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Děkuji Vám, paní Šipko, za odpověď. Pondělí, 23.Května 2016, 23:49:20

V té interpretaci papežova výroku se tedy neshodneme.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Hájkové Úterý, 24.Května 2016, 08:51:22

Kdysi jsme v jakési společnosti vedli debatu o obtížné "integraci hledajících" v zavedeném společenství již nějak věřících lidí. Jedna členka ČCE k tomu připojila svůj zážitek z ojedinělé náhodné návštěvy katolické bohoslužby: "No to je naprostá hrůza, co tam ty katolíci v tom kostele prováděj! To se vám vůbec nedivím, že se tam cítíte nějak nepatřičně." Když jsem zase já byl v neděli v evangelickém kostele, připadal jsem si tam ani ne tak na bohoslužbě, jako spíše v nějaké škole za starých dávných časů a na mistě faráře jsem si představoval Jana Amose Komenského. Nemohu říct, že by se mi to nelíbilo, to strohé prostředí na mě udělalo velký dojem. V pravoslavném kostelíčku v jedné malé vesnici na Zakarpatí mi to zase uprostřed léta připomínalo vánočně přezdobený obývací pokoj a říkal jsem si: "No to je hrůza, co to ten pop tady vlastně provádí?" Ale cítil jsem se tam příjemně jako doma v pokoji. Nejkrásnější zážitek mám z řeckokatolického kostela na východním Slovensku. Přišli jsme tam uprostřed probíhající mše a abychom nerušili, zůstali jsme stát vzadu za prosklenými dveřmi. Najednou se jedna sedící žena, zvedla, šla k nám dozadu, přivítala nás a pozvala nás mezi ostatní.

Nejabsurdnější zážitek mám pak z kostela v Koločavě, který se stal muzeem ateismu.

Magdalena Šipka - Praha 10

Úterý, 24.Května 2016, 10:58:12

Dobrý den,

ráda bych jen ještě odkázala na tento článek, který zaznamenal reakci Předsedkyně Unie generálních představených ženských řeholí.

Myslím, že v mnohých bodech s vyzněním článku souzní. (Tedy opravdu nemluví o kněžství, to je asi moje širší uchopení tématu)

http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=23786

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Šipce, kritika z vnějšku – experiment Úterý, 24.Května 2016, 11:13:7

Z článku i z Vašeho diskusního příspěvku jsem pochopil, že postavení žen v katolické církvi vnímáte jako podřadné a učení církve jako (mnohdy?) nesprávné. ("Jen navzdory jejímu učení jsou někdy obdařeny tak hlubokými dary.") Zároveň vyjadřujete určitou naději na zlepšení tohoto stavu. Je to Váš pohled zvnějšku a námět na zamyšlení pro ty uvnitř – tedy i pro mě.

Chtěl bych Vám poskytnout stejnou příležitost: Z mého vnějšího pohledu je zákon o registrovaném partnerství diskriminační, neboť toto partnerství je umožněno pouze osobám stejného pohlaví. Jistě je mnoho žen a mužů, kteří nechtějí uzavřít sňatek, ale chtějí žít v nějakém právním svazku, který by jim mnohé věci usnadnil, tak jako je usnadňuje párům stejného pohlaví. Pokud by registrované partnerství bylo otevřeno všem dvojicím bez jakýchkoliv nároků na jejich pohlaví, vyřešilo by to zároveň i problém kolem adopcí dětí (adoptovat dítě může i jednotlivec nežijící v registrovaném partnerství osob STEJNÉHO pohlaví).

Očekával bych tedy od Vás, že se zasadíte o rovný přístup k registrovanému partnerství, bez ohledu na pohlaví.

Co ve Vás takováto kritika zvnějšku vyvolává?

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi -- Pamětnická poznámka Úterý, 24.Května 2016, 12:01:50

V té podle mého názoru nejlepší verzi zákona o registrovaném partnerství diskutované v Poslanecké sněmovně ta možnost byla. Vedle možnosti adopce dětí registrovanými páry vyvola asi nejzuřivější útoky ze strany konzervativních odpůrců zákona. Aby prošlo to, co nakonec prošlo, byly obě možnosti nakonec obětovány a v dalších návrzích se už neobjevily.

Nevím, zda bych měl brát Vaší otázku jako kritiku zevnitř či zvnějšku: nikdy jsem netoužil adoptovat dítě (mám k těm malým lidským bytostem ohled a jsou lidé, jejichž vlivu bych je dobrovolně nevystavil) a nikdy jsem neměl potřebu využít zákon o registrovaném partnerství. Jako občan jsem se ale pro jeho přijetí aktivně angažoval a považuji ho za úspěch české občanské kultury. Ale to je úvaha mimo mísu, nechci odpovídat za MŠ -- spíš mi vretá hlavou, proč by ji to rozšíření zákona mělo vadit a proč by to pro ni měla být "kritika z vnějšku".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Profantovi - mimo téma článku Úterý, 24.Května 2016, 12:14:33

Prosadil se takovýto zákon (o registrovaném partnerství přístupném pro všechny - bez ohledu na pohlaví) v nějaké jiné zemi?

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Úterý, 24.Května 2016, 14:50:43

Upřimně řečeno nevím. Nesleduji to nějakých deset let či kdy byl ten zákon u nás přijat. Asi spíš ne, ono celé to přijímání mělo v České republice nejméně dvě specifika.

a) Prosazování zákona se velmi dlouho málo opíralo o aktivity, které by sdružovaly lidi s homosexuální orientací. Vlastně až v souvislosti s tím posledním, úspěšným návrhem byly víc slyšet.
Proto byla oslabená strategie prosazování ostentativního uplatnění identity, které odpovídají americké sňatky homosexuálních párů, a důraz v českých návrzích zákona spočíval vždy na konkrétních oprávněních, jejichž absence strpčovala homosexuálním párům život.

b) Kdybych chtěl zabránit přijetí zákona o registrovaném partnerství, prosazoval bych v roce 1998 jednu jednoduchou legislativní změnu. Každy by mohl ustanovit osoby, které mají být informovány o jeho zdravotním stavu a má s nimi být v této věci zacházeno jako s nejbližšími osobami.
To, že Vám -- protože nejste formálně příbuzní -- neposkytnou a vlastně nesmějí poskytnout informace o zdravotním stavu člověka, který je Váš životní partner a teď leží na Jipce, to byla nejkrutější diskriminace, kterou ten zákon omezil. A zároveň nešla a nejde obejít. Je to jediná věc, kterou nevyřešíte smluvně (společný majetek, byt atd. -- to jsou věci, které sice řešíte složitě, ale jde to i bez manželství).
Myslím, že kdyby bylo tehdy vyřešeno tohle, ztratil by zbytkový zákon silnou skupinu svých podporovatelů. A zároveň -- pokud vím -- tento problém neexistuje třeba v řadě států USA, protože tam si určujete osobu, která se má informovat.

Pomineme-li adopce --téma, které se nutně polarizuje -- bylo by nejlepší vytvořit tři až čtyři modely registrovaných smluv o partnerství, které by stát garantoval.
Koukam z okna na domek páru, oba něco přes sedmdesát, žijí spolu už asi deset let (pár let po smrti jejího muže) a nevzali se kvůli dětem a jejich dědictví. Dneska už by to šlo vyřešit snáze sňatkem, smlouvami a zavětí, tehdy to ještě bylo snažší opačně. Určitě to dnes není nějak vyjimečná situace a ta odpovídající rámcová smlouva by spoustě lidí ulehčila život.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Magdaléně Šipce – K čemu tradice? Úterý, 24.Května 2016, 21:30:44

Dobrý den, pokud jsem se vyjadřoval kriticky, tak zejména proto, že jsem zde uvedl odkazy na vaše "inkriminované" rozhovory, v nichž jste odhalila i svoje soukromí – což je jinak pochopitelně vaše věc. Vyjádřil jsem svoji představu o roli kněze, jako o určité morální "maximě", tedy jako ideálním vzoru a pak jsem se skrze vaše – podle mého názoru hluboce intimní informace – dále již o b e c n ě ptal, zda není trend tyto maximální nároky na povolání kněze rozvolnit. Tímto a jen tímto směrem jsem směřoval svoji kritiku.

Nicméně jste reagovala takto:

»Chtěla bych říct, že moje "potřeba" filtrovat svůj intimní život na veřejnosti spočívala pouze v tom, že jsem neodmítla pozvání do panelové debaty o bisexualitě na Prague Pride a tam jsem byla poměrně upřímná. Věřte mi, že jsem si nepřála, aby vyšly články, na které odkazujete.«

Tomu rozumím. Na druhé straně nebývá přece jen zatím běžným zvykem, aby se rozhovory publikovaly zcela bez vědomí autora.

Mám tedy tomu rozumět tak, že vyšly vlastně proti vaší vůli?

Mohu se zeptat, zda jste vlastníky obou webů jasně požádala, aby texty ze svých stránek odstranili? Díky za informaci...

Přece jen se domnívám, že člověk by si měl umět vybrat, zda bude dělat "kariéru" jako odvážný průkopník a r e f o r m á t o r nového sexuálního uspořádání rodiny – nebo zda chce jít spíše ve stopách Jana Husa a dalších reformátorů c í r k v e a tedy vycházet z t r a d i c e.

V tomto smyslu jsem považoval za vhodné uvést zde svoji kritiku, protože podle mého nelze sedět naráz na dvou zcela protichůdných židlích.

Proto jsem se i ptal, co vlastně nám z křesťanství zbude. Na druhé straně rozumím, že lidskost a altruismus jsou opravdu hodnoty obecné, na který má každý stejný nárok. Jen mi pak připadne, že je už zcela zbytečné hovořit o křesťanství, nemá smysl ani logiku opírat se pak o Nový nebo dokonce o Starý Zákon (proč vlastně bývají v jedné knize? ze zvyku?). Jinými slovy dobrý a vstřícný člověk po všech stránkách může být třeba i ateista a pak můžeme tesaře Ježíše Nazaretského brát jako léčitele a reformátora, ze kterého pak jeho následníci udělali – ano, jistě v té nejlepší víře – samotného syna Božího – čemuž ani samotní židé, ze kterých vzešel, neuvěřili a dokonce jej nemají ani za proroka...

Není tedy lepší se i zde už prostě shodnout, že všechna ta náboženství pocházejí jen a pouze od člověka? A jsou to z části mýty a pověsti? – A pak už bude záležet znovu jen na člověku, jakou vertikálu a spiritualitu si – shůry inspirován, jistě – i v dnešní době sám najde? K čemu je nám vlastně tradice? Není to jen cosi, co nám dnes jen a pouze překáží? Co musí být překonáno?

Petrasek Milan - penzista

K čemu je nám vlastně tradice? Není to jen cosi, co nám dnes jen a pouze překáží? Co musí být překonáno Úterý, 24.Května 2016, 22:03:55

Je tradice zdařilého žurnalismu z pera Peroutky,
a je tradice mizerného žurnalismu z čapího hnízda Babiše.
Je tradice bohulibého překonávání lidských omylů, kterými je kterékoliv náboženství prošpikováno ..........bych na obhajobu křesťanských humanistů připomněl.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Poláčku , Středa, 25.Května 2016, 07:25:0

Vy pořád žijete v domnění, že Ježíš byl jenom obyčejný člověk, i když na vyšší mravní úrovni, který se náhodou narodil, náhodou ho ukřižovali atd.

Ježíš nepřinesl lidem jen nějaké své myšlenky, které se po smrti rozplynou v nic. Ježíš přinesl lidem sám sebe, aby se mohl stát jejich součástí, což se také stalo. Všichni, jejichž součástí se Ježíš stal (což znamená, že přijali jeho ducha), pak měli tvořit jedno společné tělo (církev), v kterém Ježíš prostřednictvím svého ducha dál působí. Přijímáním Ježíšova těla a krve se to pozemské Ježíšovo tělo udržuje pohromadě, v jednotě s Ježíšem.

Ježíš se nemohl jednoznačně distancovat od toho, že je židovským králem, protože jím skutečně byl, i když jeho království nebylo z tohoto světa. Jenomže toto tenkrát nikdo nechápal. Dokonce i jeho učedníci to pochopili až po jeho smrti.

Svátost přijímání měla připomínat, že Ježíš za ně vydal své tělo, čili sám sebe a lidé to mají dělat po něm. Což neznamená, že se nutně musí dát ukřižovat (jak si vydání těla představuje pan Kolařík), ale že mají žít pro druhé (a když je třeba, tak i zemřít).

Paní Šipka naznačila, že k tomu mají ženy lepší předpoklady než muži, patrně hlavně kvůli způsobilosti k mateřství. Možná to tak je, i když já osobně mám v tom žití pro druhé velké rezervy, což je mi líto. Možná to bude tím, že nejsem typická žena.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 25.Května 2016, 09:30:16

Myslím si ovšem, že Ježíš si nepředstavoval církev (pokud si vůbec nějakou představoval) jako něco odděleného od ostatních lidí. Křesťané by se rozhodně neměli chovat jinak ke křesťanům a jinak ke druhým lidem.
I papež František zdůrazňuje důležitost všech ostatních vztahů (nejen těch vnitrocírkevních), což je patrné z jeho řeči:
„Naše bytí stvořené k obrazu a podobě Boha, který je společenstvím, nás nabádá, abychom sami sebe chápali jako bytí-ve-vztazích a žili mezi sebou v solidaritě i vzájemné lásce. Tyto vztahy se pěstují především v našich církevních společenstvích, aby byl stále zřetelnější obraz církve jakožto ikony Trojice. Pěstují se však ve všech ostatních sociálních vztazích, počínaje rodinami přes přátelství až k pracovnímu prostředí. Jsou to konkrétní příležitosti, které jsou nám nabízeny, abychom vytvářeli lidsky stále bohatší vztahy, schopné vzájemné úcty i nezištné lásky".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Obyčejný člověk? Středa, 25.Května 2016, 12:42:53

Nikoli, paní Hájková, Ježíše Nazaretského skutečně v žádném případě za nějakého "obyčejného" člověka nepokládám.

On to byl bez jakýchkoli pochyb člověk velice neobyčejný a výjimečný; byl to člověk, který - ačkoliv velice hendikepován svým nelegitimním původem (anebo právě proto?) - se dokázal silou svého ducha vypracovat vysoko nad tehdy existující standardy vědomí, myšlení a chápání.

Tolik z čistě osobního hlediska. Pokud se na celou záležitost chceme podívat z opačné strany - totiž z té, že v celém horizontu lidského bytí existuje i o sobě autonomní dimenze jsoucnosti, pro kterou máme název "duchovní" - pak Ježíš byl bezpochyby tím, který této úrovně dosáhl, a to naprosto ne pouze pasivně (jako dejme tomu "profesionální" nositelé duchovnosti, kněží a teologové atd.) - nýbrž kdo dosáhl takových duchovních výšin, že plným právem mohl vytyčit nové duchovní cesty.

Takže, ve všech těchto ohledech Ježíše z Nazaretu považuji za naprosto "neobyčejného" člověka, který svým duchem bez jakýchkoli pochyb vysoko přesáhl tehdejší svět.

Pokud ale máte na mysli to, že Ježíš byl nějakým "synem Božím", a tedy sám jakýmsi "polobohem" - nikoli, jakožto celoživotní ateista na takovouto "neobyčejnost" Ježíše skutečně nevěřím. A upřímně řečeno - nevidím jediný důvod, proč bych měl v něco takového věřit; to jest, proč bych měl Ježíše považovat za principiálně většího a "exkluzivnějšího" duchovního reformátora, nežli dejme tomu takového Gautama Buddhu.

Za další znovu připomínám, že je z čistě věcného hlediska krajně nepravděpodobné, že by Ježíš kdy měl jakýkoli úmysl zakládat nějakou církev - a tedy i nějakým způsobem jí "odkazovat" svou krev a své tělo. Za prvé: Ježíš očekával příchod Království Božího už pro nejbližší čas; nebylo tedy zapotřebí zakládat nějakou speciální organizaci. V tomto přesvědčení ostatně žili ještě nějaký čas i jeho bezprostřední následovníci; a teprve až když se definitivně ukázalo že to Království Boží na sebe nechá ještě hodně dlouho čekat, začalo se s budováním církve.
A za druhé, Ježíš sám - s výjimkou onoho údajného výroku na adresu Petra - se o té budoucí "jeho" církvi vůbec nijakým způsobem nezmiňuje! Jak by to vůbec bylo logicky možné, kdyby Ježíš - u vědomí své smrti a nutnosti vzniku křesťanské církve - této nezanechal naprosto žádné pokyny a nakázání pro to, jakým způsobem tato církev má fungovat? To nedává opravdu naprosto žádný smysl.

Takže, ještě jednou: Ježíš sám žádnou křesťanskou církev nepředpokládal, a proto jí také nic neodkázal.

A ostatně je znám zcela jednoznačný Ježíšův postoj k modlení: věřící se má modlit tiše, o samotě, jenom v niterném spojení se svým Bohem - a v žádném případě okázale, aby stavěl svou víru na odiv. Kdyby tedy Ježíš svým následovníkům odkázal nějaké vlastní "svátosti" k pořádání okázalých rituálů - pak by tím fakticky jednal proti svým nejvlastnějším intencím!

Co se pak týče toho, že prý byl "židovským králem" - tohoto nároku se mohl před římským místodržícím beze všeho vzdát; neboť tomu se v žádném případě nejednalo o otázky náboženské, nýbrž výlučně mocenské. On sám mohl Ježíše odsoudit k trestu smrti v zásadě jenom v tom případě, kdyby stavěl v potaz autoritu císaře. Což Ježíš, jak známo, právě v žádném případě nečinil. Pokud by se Ježíš prohlásil za nějakého "židovského krále" v ryze duchovním smyslu, pak římský místodržící by nad tím mohl vlastně jenom lhostejně pokrčit rameny. Naprosto nic by mu do toho nebylo.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Středa, 25.Května 2016, 13:41:41

Tenkrát se ovšem slovo církev nepoužívalo, protože ho nikdo neznal. Ježíš přišel obnovit boží smlouvu s božím lidem, jímž byl původně Izrael. Jenomže ten Ježíše nepřijal (tedy přijali ho jenom nemnozí).
Zato ho přijímali jiní. A církev, která se začala formovat po jeho smrti pod vedením apoštolů, se měla stát novým božím lidem, místo toho starého.
Samozřejmě chápu, že ten kdo v Boha nevěří (jako třeba vy), může stěží uvěřit, že existuje nějaký boží lid, který je nositelem božího království.
A samozřejmě, pojem boží lid a boží království si lze jen těžko spojit s nějakou institucí.

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 25.Května 2016, 13:58:39

No ano, pane Poláčku. Dokázat v moderním smyslu, že eucharistie pochází přímo od Krista, nejde.
Nicméně teorie systémů nám napovídá, že skutečně pochází přímo od Krista nebo vznikla velice brzy po jeho smrti (a zmrtvýchvstání), předtím než křesťanství doslova explodovalo do říše římské, která byla tehdy považována za oikumené, tj. celý známý obydlený svět. Za jeho hranicemi už byla jen divočina a barbaři.
Kdyby svátost eucharistie vznikla až třeba v Alexandrii, měli bychom dnes celé obrovské křesťanské komunity, které by eucharistii neuznávaly.
Ale to se neděje.
Tudíž eucharistie, tehdy "lámání chleba", provázela už prvotní křesťanskou expanzi, která se šířila všemi směry.

Protože si uvědomme, jak ohromující byla.
Markschies ve svých dějinách antického křesťanství "Mezi dvěma světy" shrnuje, co zatím víme::
v době ukřižování měl Ježíš, jak píšete, stoupence v menších vesnicích severní Galileje a něco v Jeruzalémě. To je vše.
Menší vesnice v naprostém vidlákově, na bezvýznamné periférii ohromné prosperující říše, ve které platil Pax Romana -- kde byl mír a kde kvetla prosperita. Obrovský umělecký vzmach té doby je toho jasným potvrzením.
Jak uvádí Marrkschies, jednu generaci poté, už bylo křesťanství v římské (mnohokulturní) říši plně etablované městské náboženství.
Jednu generaci poté!!!
((( z Jeruzaléma do Říma je to zhruba 2 tisíce kilometrů vzdušnou čarou, my už si v podstatě neumíme představit, jak ohromný a rozlehlý byl pro tehdejší lidi svět )))
Jak dále Markschies dokládá, na rychlém šíření křesťanství se podíleli také obchodníci, úředníci, vojáci a sociální složení městských křesťanů bylo širokopásmové - od chudiny po boháče, i nějaký ten konzul by se mezi nimi našel.
Když zhruba 30 let po Ježíšově smrti přišel Pavel z Tarsu z Malé Asie a Blízkého východu, kde šířil Zvěst a zakládal křesťanské komuny, do Říma, nemusel už nic zakládat, přišel k hotovému, křesťanská komunita už tam dávno existovala...
Podle mě toto nemá v dějinách obdoby.
((( islám se v počátcích šířil čistě na čepelích mečů, nepočítám ho )))

Pokud jde o ty vaše dvě alternativy, taky mohl Ježíš sednout a sepsat 4096 závazných příkazů pro lidstvo. Ze své autority Božího syna. A ty předat k opatrování svým apoštolům. Ne?

Jenže to vypadá, že Ježíš své dílo, svůj odkaz, skutečně vědomě plně předal do lidských rukou v bezmezné víře v Boha a ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, nu ano ,,,,,,,,,,,,,,,,,, a člověka.

Věřící to mají v tomhle smyslu věru jednodušší -- s vírou Ježíšův příběh i co následovalo dává smysl.
:-))

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 25.Května 2016, 14:15:22

p P.: "Jak by to vůbec bylo logicky možné, kdyby Ježíš - u vědomí své smrti a nutnosti vzniku křesťanské církve - této nezanechal naprosto žádné pokyny a nakázání pro to, jakým způsobem tato církev má fungovat? To nedává opravdu naprosto žádný smysl."

Právě že to smysl dává - jak říká pan Štampach, Ježíš církvi (šířeji lidstvu) odevzdal sám sebe, svůj život a pravdu v plné důvěře. To v prvé řadě. A k tomu ji přidal několik málo jednoduchých "pokynů".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Profantovi – mimo téma článku Čtvrtek, 26.Května 2016, 09:40:40

Pokud by v žádné zemi ten zákon neumožňoval uzavřít registrované partnerství bez ohledu na pohlaví partnerů (umožňoval by to pouze partnerům stejného pohlaví), pak bych to nepovažoval za náhodu, ale spíše za záměr.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Udržet myšlení u podstaty Čtvrtek, 26.Května 2016, 11:11:34

by mělo být cílem nás všech. Pokud se znovu pečlivě začteme s respektem do textu autorky, nelze nevnímat, že směřuje k tomu, co je podstatné jasně a zřetelně:

»Základní výpovědí křesťanské víry je, že Ježíš působil na zemi jako zástupce všech lidí…

Že radostná zpráva jeho vítězství nad smrtí se vztahuje ke všem…

Křesťané na tuto Ježíšovu univerzalitu často zapomínají. Malují si ho jako árijce a s i o n i s t u. Chceme-li ho však rozpoznat jako Boha, musíme ho rozpoznat i jako univerzálního člověka.«

Dále: »Tento rituál znovu prostředkuje přítomnost Boha ve světě. Boha, který je tu v roli služebníka, který vidí a zastupuje i ty nejbolavější místa kosmu. Otázky ohledně možnosti vysluhovat tuto svátost by neměly rozdělovat lidstvo na dvě poloviny, na ty ontologicky vhodné a ty nevhodné.«

* * *

Možná je už v 21. století čas vnímat, že tento svět je Zázrak a je na čase, abychom se všichni – jako bytosti, v nichž skutečná (boho-) lidská podsta spí (nikoliv spánkem spravedlivých), konečně probudili ke svému plnému (boho-) lidství. A není třeba přemýšlet jen o roli žen v té či oné hierarchii, ale také o hlasitém mlčení žen k válkám a jejich příčinám – tedy k bezpráví obecně. Až na výjimky, jako je třeba Tereza Spencerová nebo Táňa Fischerová nebo Hana Marvanová, Protože to byli vždy muži, kdo svojí f y z i c k o u silou bojovali ve válkách, a proto si přisvojili i další moc, moc víry (a s ní často související moc ideologie a tedy moc propagandy).

Nastává čas, aby moderní ženy tuto ničivou a manipulující sílu mužům odebraly. Aby nyní pomohly udržet jemnou niť vitality a života... Protože muži už dnes nebojují silově meči a šípy, ale "moderně" – silovým postojem a falší. A zde ženy vždy – jako jen fyzicky slabší – spíše vynikaly. Zde žádný hendikep nemají.

Dnes může, slovy autorky, "vysluhovat svátost" každý. Na tom místě, kde právě je. Jenom upřímně chtít.


http://www.armadninoviny.cz/podoba-valek-v-21-stoleti-priciny-valek-v-minulosti.html

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi -- mimo téma Čtvrtek, 26.Května 2016, 13:32:32

Můžete mít pravdu, ale ten záměr by měl být rozpoznatelný a já tu nějak žádný nevidím. Nemluvě o tom, že všude tam, kde nejde o registrované partnerství, ale o manželství homosexuálních párů, vlastně ten rozdíl neexistuje.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Teorie systémů? Čtvrtek, 26.Května 2016, 13:48:19

Musím přiznat, pane Morbicere, že vnitřní logická návaznost Vašich argumentů mi pro tentokrát dosti uniká.

Že se křesťanství rozšířilo velice rychle? - Dozajista; v prvé řadě díky skutečně jedinečnému entuziasmu jeho šiřitelů, apoštolů. Existoval zde tedy zcela nepochybně velice silný duchovní impuls. Nedokážu zde ovšem spatřit naprosto žádnou souvislost s otázkou, jestli samotný Ježíš - vědomě - zanechal svým následovníkům nějaké "svátosti". Tím spíše, že ani zdaleka není rozřešena ta otázka, jestli se svou - blízkou - smrtí skutečně počítal.

Je nepochybné, že tyto "svátosti" hrály (a hrají) v křesťanském hnutí velmi významnou roli. Už to tak zcela pravidelně bývá, že lidé, aby se zapálili pro určitou ideu, prostě potřebují mít před očima určité symboly, a potřebují možnost vykonávat určité rituály. To platí pro hnutí náboženská jako dejme tomu hnutí politická.

Křesťanské hnutí si tedy vytvořilo ony "svátosti"; to je nezpochybnitelný fakt. Ale také fakt jediný; vše ostatní jsou pouhé spekulace.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Čtvrtek, 26.Května 2016, 15:53:18

Podle vás tedy "lidé, aby se zapálili pro určitou ideu, prostě potřebují mít před očima určité symboly, a potřebují možnost vykonávat určité rituály"?
Opravdu je tohle důležité?
Není to spíš na úrovní fotbalového fandění?
Když potkáte takto "zapálené" fanoušky s klubovými vlajkami, vyzbrojené rituálním křikem, vyhnete se jim nejspíš velkým obloukem.
Ve skutečnosti zapaluje, co svět světem stojí, boží Slovo a boží Láska.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

A proto Čtvrtek, 26.Května 2016, 17:46:54

tady nic autenticky lidského nehoří. Pochopitelně.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 27.Května 2016, 09:37:20

Autenticky lidské není vzdálené od božího.

Kdo není autenticky lidský, ten je falešný.
Máte dojem, že právě takoví jsme? Tedy my, kteří jsme "tady"?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Hoří tady! Pátek, 27.Května 2016, 11:34:36

Hoří tady autenticky lidské ohýnky. Nastavte dlaně, pane Rusku, a ucítíte to také. Nebojte se ničeho a pojďte se ohřát.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Spiritualita a symboly Pátek, 27.Května 2016, 13:22:23

Paní Hájková, viděl jsem svého času jeden opravdu zajímavý korejský film, jehož děj se odehrával převážně v buddhistických klášterech. Hlavní postavou zde byla jedna mladá žena, stále se tak nějak zmítající mezi klášterní řeholí a docela normálním přirozeným životem.

A byla zde také duchovní mistryně (ten český termín je značně neobratný, ale nedá se nic dělat) - velká duchovní autorita, ale stále churavějící. A nakonec zemřela. Její tělo bylo po místním zvyku spáleno na hranici. A potom, za nočního šera, tato buddhistická jeptiška začala ze spáleniště sbírat úlomky jejích kostí - ačkoli ona duchovní mistryně výslovně zakázala, aby s jejími ostatky byl provozován jakýkoli kult. Přistihla ji přitom jiná řádová sestra, a začala jí vytýkat tento její čin.

Ta se ale bránila: "Copak si opravdu myslíš, že lidé dokáží pochopit to samotné duchovní poselství, aniž by měli před očima nějaké svátosti?!..."

Takže, paní Hájková: já naprosto nepochybuji o tom, že jsou lidé, kteří dokáží vnímat a pěstovat čistě spirituální obsahy a hodnoty bez toho, aby k tomu měli zapotřebí nějakých vnějších artefaktů, symbolů, svátostí a rituálů. Dozajista takoví jedinci jsou.

Ovšem, co se naprosto p r ů m ě r n é h o, typického věřícího týče, pak plně sdílím skepsi oné buddhistické řádové sestry: naprostá většina lidí opravdu potřebuje ty vnější symboly, znamení, relikvie, aby teprve jejich prostřednictvím a jejich uctíváním mohla praktikovat svou spiritualitu.

Těžko je možno jim to brát; ale na straně druhé, každým takovýmto vázáním se na tyto čistě vnějškové projevy, symboly a artefakty nevyhnutelně trpí, či přinejmenším do pozadí ustupuje vlastní spirituální obsah.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Poláčku, Pátek, 27.Května 2016, 14:23:51

Já vím, že mnoho lidí ve svém životě potřebuje kult, a proto to nikomu nevytýkám.
Je tady ovšem jedno nebezpečí. Někteří lidé si po návštěvě kostela myslí, že už tím samotným něco vykonali. Že se tím nějak povznesli.
Ve skutečnosti však nejsou důležité rituály, nýbrž skutky, které utvářejí realitu
. Samozřejmě ty dobré, i když nemusí jít o nic mimořádného. Spiritualita má smysl jenom tehdy, když nám ke konání (dobrých) skutků dopomáhá. Když nás posiluje v úmyslu měnit sebe i svět.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

O kostele a rituálech trochu jinak Pátek, 27.Května 2016, 22:32:57

Návštěva kostela, resp. účast při bohoslužbě, je vždycky dobrá. I pro toho, kdo neví, co se při mši svaté odehrává. Přítomnost samotného Boha probouzí v člověku jeho nejlepší stránky a tím mu otevírá možnosti, které možná dosud nevyužil. Možnosti být člověkem dobrým, takovým, jakým chce Bůh, abychom byli. Toto všechno člověka jistě povznáší. Neodvracím-li se od Božího sdělení, které při mši svaté ke mně promlouvá, byť mu třeba nerozumím nebo mi jde jedním uchem dovnitř a druhým ven, už tím jsem něco vykonal. Minimálně to, že jsem nechal Boha promlouvat.

Rituály bez obsahu důležité určitě nejsou.V katolické církvi se však s rituály bez obsahu nesetkáme. Rituály jsou živé výpovědi symbolů o čemsi, co slovy říci nelze a k plnému pochopení vyžaduje účast na způsob osobního prožitku. Rituály mají blahodárnou sílu v tom, že sjednocují a že jednotlivce i společenství dokáží podržet v dobách těžkých, plných nejistoty a pronásledování. Jen považme, kolik síly dokázala vlít do žil vězněným kněžím i běžným vězněným věřícím taková eucharistie, při níž se podávaly kousíčky užmoulaného chleba kdesi v hlubinách jáchymovských uranových dolů. Jak jsou křesťanské rituály důležité, dokazovali nejlépe trýznitelé vychovaní k dokonalému vědecky podloženému ateismu: účast při eucharistii trestali hladem, zimou a týdny samotky.

U Boha je důležité, domnívám se, všechno: rituály i dobré skutky. Bůh je však milosrdný a je-li toho či onoho nedostatek, odpustí nám.

Jiří Vyleťal

Petrasek Milan - penzista

Ano nezbývá než se modlit k Bohům Sobota, 28.Května 2016, 10:00:17

Čtvrt století po rozpadu komunismu nastává rozpad domněle neporazitelného spojení liberalismu, demokracie a kapitalismu. Pan Poláček by připomenul varování Platona:
"demokracie se ničí vlastní svobodou a volí vlastní hrobníky."
Zbývá než modlitba uprostřed nové nacionalistické ideologie, ve které myšlenka lidské rovnoprávnosti je buď levičácký kavárenský blábol, nebo křesťanským přeludem.
Jak na stará kolena říkával Heidegger - kde je modleno tam jsme blíže božskému.....bych dodal.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 28.Května 2016, 12:14:46

Ano, paní Hájková, v tomto smyslu mezi námi panuje shoda. - Tedy v tom, že důležitější jsou skutky (respektive vůbec vnitřní kvalita charakteru daného člověka), nežli návštěva kostela.

Přičemž - aby nedošlo k omylu - já nepopírám význam rituálů ani pro věřící, ale ani obecně. Člověk dost dobře nemůže žít jenom ve svém niterném světě svých vlastních představ a prožitků; především ve společenství s ostatními, kteří sdílejí společné přesvědčení, je samozřejmě zcela přirozené pořádání společných setkání, které ovšem mají i určitý ritualizovaný charakter.

Jde ale právě o to - aby se to všechno nezvrtlo v to přesvědčení, že postačí navštívit kostel, a tím je už vykonáno dost.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 28.Května 2016, 12:23:34

Pane Vyleťale, musím přiznat, že v nějakém kostele (tj. při bohoslužbě) jsem nebyl opravdu už velice dlouho.

Ovšem, zažil jsem v minulých letech dva - křesťanské, a zřejmě i katolické - pohřby. A především jeden z nich byl pro mě takovým "zážitkem", že jsem se zařekl, že pokud za daného času budu mít příležitost nějak běh událostí ještě ovlivnit, že se v žádném případě sám nenechám pohřbít podle křesťanského ritu. Nýbrž raději podle buddhistického, taoistického, či jakéhokoli jiného; jenom ne tím způsobem, jaký jsem zde byl nucen zažít.

Totiž to prázdné - nelze to nazvat jinak - žvanění, kterým dotyčný kněz vyprovázel na poslední cestu zemřelého, byl pro mě opět jednou zcela aktuálním dokladem, že současné křesťanství už dávno ztratilo svou dřívější sílu a přesvědčivost. Jestliže křesťanství už nedokáže důstojným - a skutečně duchovním - způsobem uchopit akt smrti, ten poslední moment přítomnosti člověka na tomto světě - pak co ještě?

A tak jak říkám: raději podle buddhistického ritu; i kdyby snad dotyčný buddhistický kněz žvanil stejné nesmysly, tak tomu v našich regionech alespoň nebude nikdo rozumět.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 28.Května 2016, 12:25:15

Pane Petrasku, právě na toho Platóna (a jeho analýzu demokracie) se už dávno chystám; ale pořád se mi do toho pletou nějaké zcela aktuální záležitosti a témata.

Takže, snad v rámci příští - duchovní - pětiletky... ;-)

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Od hodiny byste mohl kázat v kostele, Sobota, 28.Května 2016, 12:42:3

pane Poláčku.
Vaše moralita
"Jde ale právě o to - aby se to všechno nezvrtlo v to přesvědčení, že postačí navštívit kostel, a tím je už vykonáno dost."

je totiž častým obsahem nejednoho nedělního kázání.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Domnívám se, pane Petrásku, že pokud by demokracie nepanikařila z (xenofobního) strachu před vlastními hrobníky, vůbec nic by se jí nestalo. Sobota, 28.Května 2016, 12:57:36

Je to právě tento (xenofobní) strach elit před hrobníky demokracie, který demokracii vede k tomu, že se nakonec zruší sama (nebo s pomocí elit, pro něž je myšlenka lidské rovnoprávnosti mezi blbými i chytrými nesnesitelná). Pokud by kanalizace hněvu nebyla stále (v dobré víře) ucpávána humanistickými ideály, hněv by mohl volně a plynule odtékat aniž by přetékal z ucpané kanalizace až do ulic, a demokracie by pravidelně po každé volbě svých hrobníků znovu a znovu vstávala z mrtvých.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Kde hoří? – panu Nushartovi Sobota, 28.Května 2016, 19:47:21

Myslíte třeba potřebu těchto slov?

»Totiž to prázdné – nelze to nazvat jinak – žvanění…«

Ono by šlo třeba napsat toto: Přišel na mě hluboký smutek a lítost nad stavem tohoto světa, kdy slovo ztratilo hloubku a význam...

Nebo u čeho bych zde měl ohřát? Kde je zde vlídné a hřejivé srdce člověka?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Rusku, Sobota, 28.Května 2016, 22:35:19

myslím, že vím, jak je těžké ten smutek unést. Cítím se nezaslouženě zvýhodněný, že já jej nést nemusím, i když přece my oba hledáme, jak udělat svět lepším, oba hledáme, kde je ukryto dobro. (Nebo spíše hledáme, kde je ukryto zlo? Na tom může něco být!)

Paní Hájková napsala: "Kdo není autenticky lidský, ten je falešný." A pan Poláček rozhodně není falešný, když popisuje svůj zážitek z křesťanského pohřbu slovy "prázdné žvanění". Já si jeho upřímnosti vážím a vážil bych si jí i tehdy, kdybych totožný proslov na onom pohřbu charakterizoval jako "krásná a moudrá slova". Zdá se snad, jako by "slovo ztratilo hloubku a význam" ..., ale ne, nečekám, že budeme věci vidět stejně, na tom, že se ve svém pohledu shodnu s jinými, na tom moje radost ze života nestojí, i když pokud se to podaří, je to příjemné.

Mám prostě radost, že zde hoří ty ohníčky, že je zde vlídné a hřejivé srdce člověka a že se mohu ohřát. No, možná si o mně budete myslet, že jsem blázen, když se raduji v tomhle tragickém světě. A to přeji i Vám!

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 29.Května 2016, 08:14:29

Mám takovou zkušenost: Když má člověk pocit, že ve světě něco chybí, musí se snažit to do světa vnášet.
Je totiž pravděpodobné, že to chybí i jiným lidem.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Představte si, pane Nusharte, následující situaci Neděle, 29.Května 2016, 10:29:39


Jste na pohřbu svého blízkého, jehož smrt Vás těžce zasáhla. Na poslední cestě ho vyprovází kněz, kterého znáte a vážíte si dlouhá léta. Plný smutku posloucháte jeho promluvu, a jste mu vděčen za jeho utěšující, krásná a moudrá slova.

Po obřadu pak při odchodu ze hřbitova zaslechnete slova kohosi, kdo se tam nachomýtnul, a koho jste v životě neviděl: "To zas bylo prázdné žvanění."

Jenom si zkuste vnitřně prožít tuto situaci, nic víc.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 29.Května 2016, 11:23:0

Ostatně, pane Vyleťale, sice jak řečeno nemám zážitek osobní přítomnosti na živé mši v nějakém - křesťanském - kostele; ale přece jenom alespoň určitou představu díky televizním přenosům z těchto událostí mám.

A moje reakce byla víceméně vždycky ta samá: pokrčení rameny. Ano, je tam nějaký kněz, který vykonává příslušné rituály, pronáší nějakou řeč - ale to všechno prostě nemá jiskru, nemá pravé zaujetí, nemá to sílu oslovit někoho jiného, nežli právě jenom tu shromážděnou komunitu stejně smýšlejících respektive věřících.

Tady se člověk skutečně musí ptát: kam se ztratila dřívější inspirativní, či přímo charismatická síla zapálených kazatelů křesťanské víry? Když poslouchám ty současné křesťanské kněze, mám pocit jako bych byl někde na úřadě, kde příslušný státní zaměstnanec monotónním hlasem předčítá text z nějaké úřední listiny.
A velmi podobný pocit mám i z velkých křesťanských shromážděních a setkání: dozajista ti kteří se ho zúčastní mají přitom pozitivní zážitky ze společného setkání a společného prožívání, ale já tu zase nevidím a necítím nic, co by mohlo jakýmkoli způsobem skutečně strhnout, oslovit, zapálit.

Petrasek Milan - penzista

Ano pane Nusharte liberální demokracie je věčný harte Nuss Neděle, 29.Května 2016, 12:32:37

A člověčenstvo liknavě doprovází jen v periodách konjunkce romantické vůle (dokonce i převážné části elit) po lidské rovnoprávnosti.
Teatrálně vyjádřeno - byla nám přisouzena nenudná doba povstávání a zanikání demokracie na lopatách hrobníků.
Kdy osvícenský svět zazářil uprostřed triumfující hloupé omezenosti...by k tomu by suše poznamenal Adorno.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Co vlastně hledáme? Neděle, 29.Května 2016, 13:42:12

Myslím si, že v církvi nebo v kostele lidé hledají především útěchu, ale boží slovo je asi něco jiného. Soudím tak podle následujícího biblického citátu:
"Slovo Boží je živé, mocné a ostřejší než jakýkoli dvousečný meč; proniká až na rozhraní duše a ducha, kostí a morku, a rozsuzuje touhy i myšlenky srdce."
Tak se domnívám, že s božím slovem se lze mnohdy setkat spíš v opravdovém životě, než v kostele. Možná každý z nás už někdy zažil něco, co jim otřáslo, okamžik pravdy, kdy ho zasáhlo nějaké to boží slovo.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

V kostele Neděle, 29.Května 2016, 20:44:17

Vážená paní Hájková,
soudit podle biblického citátu lidi, kteří v kostele prožívají setkání s Bohem, lidi, kteří s církví – v tomto případě nejspíše s církví katolickou – spojili svůj život, je ukvapené.

Víra člověka v Boha je totiž něco tak hluboce zapsaného v nitru člověka, že do té hloubky může nahlédnout jen sám Bůh. Žádný člověk. Proto buďme opatrní a nesuďme, podle toho, co si my myslíme, že lidé v kostele hledají.

Ono je to s tou vírou často takto: jeden si vybuduje na základě lidové zbožnosti (tj. dle leckoho pouhým pasivním chozením do kostela) víru natolik pevnou, že jí neotřesou ani několikeré osobní a rodinné tragedie (znám takové lidi), a druhému k témuž nemusí stačit absolutorium teologické fakulty, život v řeholním řádu a kněžská služba k tomu. Pro Pána Boha má cenu oboje. Bůh totiž nikdy nesoudí podle výsledků, ale vždy jen a jen podle dobré vůle.

V kostele se s Božím slovem setkáme vždycky. Pokud ovšem přicházíme se srdcem otevřeným, bez předsudků a o setkání s Bohem stojíme. Nikoliv o potvrzení vlastních postojů, s nimiž do kostela právě přicházíme.

Jiří Vyleťl

Josef Poláček - Manuální pracovník

Co hledáme? Neděle, 29.Května 2016, 21:51:22

Paní Hájková, tak tato biblická věta by mohla být ještě tak ze všeho nejspíše způsobilá, vyvolat ve mně porozumění pro spirituální cestu prostřednictvím víry.

Ano, to "pronikání na rozhraní duše a ducha" - to je přesně to, o co se nakonec jedná. Všechno ostatní je vlastně jenom kulisa.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Máte pravdu, pane Kolaříku, Pondělí, 30.Května 2016, 10:12:47

člověk, který by taková necitlivá slova pronesl po obřadu při odchodu ze hřbitova, by tím mohl velmi ublížit a ani by si toho nebyl vědom. Sám pan Poláček o této možnosti mluví ve svém příměru s nosorožcem, pod článkem "Náš člověk" (Pátek, 27.Května 2016, 13:08:34 ), takže doufám, že si je tohoto nebezpečí vědom a žádného takového faux pas by se nedopustil.

I já jsem měl kdysi podobný pocit jako pan Poláček, nikoliv ovšem při křesťanském pohřbu, ale při proslovu v krematoriu na pohřbu ateistickém.

Vytanuly mi teď na mysli Nerudovy Povídky malostranské (O měkkém srdci paní Rusky).

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Pondělí, 30.Května 2016, 12:15:43

Je to čtvrtá kapitola listu Židům, verš 12.
Moc se mi to líbí.

Petrasek Milan - penzista

I mně se zalíbilo podobenství Pondělí, 30.Května 2016, 14:32:40

dvousečný meč, který proniká až na rozhraní duše a ducha, kostí a morku, a rozsuzuje touhy i myšlenky srdce."
Trochu mi uniká znalost procesu posuzování/rozlišování mezi tužbami i myšlenkami srdce.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 30.Května 2016, 15:18:18

Mezi myšlenkami a touhami srdce asi rozdíl nebude, pane Petrásku, protože srdcem nemyslíme. Obojím se patrně vyjadřuje to, po čem srdce prahne, a taky to, čeho je schopné v lásce.
Dvousečný meč rozděluje v okamžiku pravdy lidi podle toho, jak vážně to myslí s následováním Ježíše:
Spořádaný svět normální, slušné náboženské existence od nároku radikálního následování, které je vztaženo k Božímu království (viz http://www.umlaufoviny.com/index.php?a=umlaufoviny/dvojsecny-mec-slova).
Nedávno jsme tu v diskusi pod článkem o Ježíšovi řešili bohatého mladíka, který se nechtěl rozloučit s majetkem. Ježíš své stoupence zkoušel (a občas ještě zkouší): Člověče, kam až jsi ochoten mě následovat?

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Připomenutí názorů C.G.Junga Pondělí, 30.Května 2016, 18:07:10

(Rozhovory s C.G.Jungem, Portál, 2015)
není snad v této diskusi tak úplně mimo mísu:

((Nevědomí je ta část naší mentální konstituce, kterou skoro neovládáme a v níž jsou uloženy všechny možné dojmy a vjemy; a která obsahuje myšlenky a dokonce závěry, jichž si nejsme vědomi…. Všechny tyto podprahové dojmy jsou zaznamenávány; nic se neztratí)).

Dále pak zmiňuje svůj srovnávací postup: metodu srovnávací morfologie duševních obrazů a metodu srovnávací fenomenologie mysli:

(( Pokud má někdo sen a my ten sen v identické podobě najdeme v mytologii a pokud se to pořád opakuje, nejsme snad oprávněni říci: Stále fungujeme jako ti, kdo tento mytologický obraz vytvořili.
Vezměte si eucharistii. Bůh je zabit, probodnut kopím, rozčtvrcen a sněden,….Nerozdělený a rozdělený Bůh.))

Jungovo konstatování:
((Je jenom pár myslí, které jsou inspirovány z nebe, …ale většina lidí jsou ignoranti. Nedávají si práci s tím, aby nalezli to podstatné o sobě samých.))
pak zní téměř prorocky výstražně.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 30.Května 2016, 18:56:15

Nu ano, pane Nusharte, dnešní svět je plný žvanění (a žvanilství); a tak samozřejmě je velice dobře možné, že k takovému fenoménu dochází i na pohřbech ateistických.

Určitý rozdíl nicméně přetrvává v tom, že ateisté o sobě většinou netvrdí, že mají monopol na jakési exkluzivní spojení k nějakým vyšším sférám bytí. Z tohoto hlediska asi nebude spravedlivé klást na ně stejně tak vysoké nároky, jako na ty, kteří toto o sobě tvrdí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Domnívám se, pane Poláčku, že ateismus není o nic slabší víra, Pondělí, 30.Května 2016, 21:12:17

než jakákoliv jiná náboženská víra.

Že žádný Bůh není, může být při prvním přiblížení asi tak stejně pravděpodobné, jako že nějaký je.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Vyleťalovi Úterý, 31.Května 2016, 06:52:11

Nenapadlo mě, že by se někoho mohlo dotknout to, že lidé hledají v kostele útěchu. Kde jinde by ji taky měli hledat?
Samozřejmě, že tam hledají i něco jiného, především Boha. A jistě ho tam také nacházejí.

Také doufám, že Bůh nikoho nesoudí podle výsledků. Já totiž žádné nemám.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Paaní Hájkové Úterý, 31.Května 2016, 08:35:42

Vážená a milá paní Hájková,
jistě ani Vy ani já nemáme v úmyslu „tou svojí“ pravdou si cosi dokazovat. Mne život naučil – a byl to život v katolické církvi – chování lidí kolem sebe posuzovat tak, abych v nich povzbuzoval naději na dosáhnutí konečného cíle, jímž je spočinutí v Bohu. Zkrátka naději na spásu, kterou v sobě chovám i já, byť vím, že pro všechny špatnosti, které jsem v životě spáchal a které se Bohu protivily, na spásu žádný nárok mít ani nemůžu.

Vážená paní Hájková, vy jste nenapsala jenom to, že si myslíte, že „lidé v církvi nebo v kostele hledají především útěchu“, ale k tomu ještě, že: „boží slovo je asi něco jiného“. A v tom se pořádně mýlíte. Navíc posuzujete něco, co neznáte a někoho, koho neznáte. Ještě na konci svého příspěvku píšete, že „s božím slovem se lze mnohdy setkat spíš v opravdovém životě, než v kostele“. A to, prosím, odpusťte ten kritický tón, je všechno špatně.

Vážená paní Hájková, jak Vás znám, jste člověk sebekritický, člověk, který se na sebe dokáže podívat zvnějšku. A tak si zkuste představit, jak tato Vaše slova asi působí na lidi, kteří do toho našeho katolického kostela pravidelně chodí týden co týden. Co Vy jim vlastně říkáte: „V tom tvém kostele se s tím, co pokládáš za slovo Boží, skoro nepotkáš. Vždyť ty tam vlastně chodíš nejvíc proto, protože ti to povídání v kostele ten tvůj život, se kterým by sis jinak nevěděl rady, ulehčuje.“

Věřte, paní Hájková, že takto a ještě daleko ostřeji si Vaše slova ti lidé z kostela vyloží. Přesně ti lidé, kteří v tom kostele slyší a vnímají to, pro co vy jste dosud nedozrála. Proto je dobré okolo toho, co dosud neznám, chodit po špičkách.

S přáním všeho dobrého, Váš Jiří Vyleťal

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 31.Května 2016, 08:53:41

Omlouvám se. Opravdu jsem se vás nechtěla dotknout.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Omlouvám se, paní Hájková a pane Vyleťale, že Vám vstupuji do čínského porcelánu s nosorožcem. Úterý, 31.Května 2016, 09:29:57

Člověk, který se ke vztahu k Bohu nějak něčím "prokousal", bude mít pravděpodobně odlišné zkušenosti, než člověk odmalička v tomto vztahu vychovaný. Nemusí být vždy snadné ty zkušenosti vzájemně sdílet. Možná to není tak, že pouze ten první nerozumí tomu druhému, zatímco druhý toho prvního chápe beze zbytku. (To jsem zase u kultivovaného lorda s porcelánem, rozšlapaným nekultivovaným nosorožcem.)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pravděpodobnost (ne)existence boží Úterý, 31.Května 2016, 12:10:33

Pane Nusharte, znal jsem kdysi jednoho člověka, který byl - a zřejmě stále je - přesvědčeným ateistou, a je možno snad i říci: věřícím materialistou.

Ten měl pro dané případy jedno principiální heslo: "Já nemohu vyloučit, že na Marsu žijí růžoví sloni s velkýma modrýma ušima. Ale dokud mi někdo nepředloží důkaz o tom, že tomu tak skutečně je, do té doby budu spíše vycházet z toho, že tam ti sloni nejsou."

Ačkoli jsem se s tímto člověkem později názorově i životně rozešel, nemohu neuznávat značnou oprávněnost tohoto postoje.

My v našem životě máme opravdu jenom velice málo skutečných jistot; striktně vzato máme jedinou opravdu nezpochybnitelnou jistotu, totiž tu naší vlastní existence. Vše ostatní spadá do kategorie pravděpodobného.

Nicméně, jsou fenomény které si mohou právem nárokovat vyšší míru pravděpodobnosti, a jsou takové, které jsou - podle úsudku střízlivého rozumu alespoň - spojeny s pravděpodobností podstatně menší.

A tak i já zůstávám u postoje, že dokud mi někdo nepředloží dostatečně přesvědčivý důkaz existence toho či onoho boha, budu i nadále vycházet z přesvědčení, že je spíše málo pravděpodobné, že takováto bytost existuje ještě někde jinde, nežli v nezměrných hlubinách spirituálního sebeuvědomování a sebereflexe člověka samotného.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Paní Hájkové a panu Nushartovi Úterý, 31.Května 2016, 17:01:10

Vaši omluvu, paní Hájková, přijímám a děkuji Vám za ní.

Pane Nusharte, máte naprostou pravdu, tak to být opravdu může. Já mám ale z farností, které znám, trochu jinou zkušenost. A totiž takovou, že lidé, kteří se dostali k víře v Boha až v dospělosti, si s těmi, kteří v ní vyrůstali od dětství, naprosto dokonale rozumí.

Ono je to totiž tak, že cest k Bohu je nekonečně, přičemž na každé z nich člověk dospívá k jistému poznání. A sice k poznání, že ta jeho cesta není jediná a není to ani jediná správná cesta. Když se pak všechny cesty vedoucí k Bohu sejdou v cíli, nebo blízko u cíle, každému, kdo po té cestě kráčel, se poznání o různosti Božích cest potvrdí. Oči, byly-li dosud některé přivřené, se otevřou všem a není oč se přít. Také jeden z důkazů existence Boha, není-liž pravda?

Vše dobré přeje Jiří Vyleťal

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Úterý, 31.Května 2016, 18:59:50

Vidíte, pane Poláčku, vy žádáte důkazy a jiní je nežádají, protože Boha znají. Bůh totiž obvykle bývá na straně nevinně trpících a ponižovaných. A také jim pomáhá vydržet. Po vašem článku o emigraci jsem se domnívala, že víte, co znamená trpět. Jenže vy si zřejmě říkáte: To já sám jsem si pomohl. Vypracoval jsem se. Jsem přece dobrý!
Zatímco jiní chápou to, že něco vydrželi a s něčím si poradili, jako boží řízení, protože sami by přece nedokázali vůbec nic.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pan Poláček napsal Úterý, 31.Května 2016, 19:31:57

"...moje reakce byla víceméně vždycky ta samá: pokrčení rameny."
29.Května 2016, 11:23

A dnes dále píše:
"... dokud mi někdo nepředloží dostatečně přesvědčivý důkaz existence toho či onoho boha, budu i nadále vycházet z přesvědčení, že je spíše málo pravděpodobné, že takováto bytost existuje ..."

Eh, proč vlastně pan Poláček předpokládá, že reakce těch, kteří tyto problémy neřeší, bude jiná, než pokrčení rameny?

Nikdo Vám žádné důkazy nepředloží, pane Poláčku. Naložte s touto informací, jak chcete.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Možnost, že Bůh neexistuje, se zdá oproti možnosti, že Bůh existuje, Středa, 1.Června 2016, 08:31:14

nějak sama od sebe přirozenější a pravděpodobnější, ale to je, pane Poláčku, podmíněno historickou situací, ve které se naše západní kultura nachází. Nejedná se o "objektivní zdání", ale o zdání právě v této naší době, dané předchozím vývojem a například i jednostrannou interpretací vývoje vědy, se kterou ani mnozí samotní vědci nesouhlasili.

Pokud dnes někdo prohlásí, že Bůh existuje, mnozí si významně poklepou na čelo.

Pokud by někdo v jiné době nebo na jiném místě prohlásil, že Bůh neexistuje, mnozí by si významně poklepali na čelo.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Středa, 1.Června 2016, 08:46:51

Nebudí tedy nakonec ateismus (v tom smyslu, jak svůj názor chápou sami ateisté) podobné zdání nadřazenosti jako jiná takto výlučně chápaná náboženství? ("Jen mé náboženství je to pravé a pravdivé. Jen ateismus je správný názor.")

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Středa, 1.Června 2016, 09:17:45

Pro někoho může být existence Boha takovou naprostou samozřejmostí, že vůbec nepociťuje potřebu tomu ještě nějak věřit.

Stejně jako Vy, pane Poláčku, nepociťujete potřebu věřit tomu, že Bůh neexistuje, považujete to za naprosto samozřejmé! Uvažuje někdo v těchto dvou případech více povrchněji než ten druhý?

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Nusharte Středa, 1.Června 2016, 10:30:5

Nezapomeňte se, až půjdete spát, podívat do skříně, za okno a pod postel.

Protože možnost, že bubáci neexistují, se zdá oproti možnosti, že bubáci existují nějak sama od sebe přirozenější a pravděpodobnější, ale to je, pane Poláčku, podmíněno historickou situací, ve které se naše západní kultura nachází. Nejedná se o "objektivní zdání", ale o zdání právě v této naší době, dané předchozím vývojem a například i jednostrannou interpretací vývoje vědy, se kterou ani mnozí samotní vědci nesouhlasili.

Pokud dnes někdo prohlásí, že bubáci existují, mnozí si významně poklepou na čelo.

Pokud by někdo v jiné době nebo na jiném místě prohlásil, že bubáci neexistují, mnozí by si významně poklepali na čelo.

Pro někoho může být existence bubáků takovou naprostou samozřejmostí, že vůbec nepociťuje potřebu tomu ještě nějak věřit.

Stejně jako Vy, pane Nusharte, předpokládám, nepociťujete potřebu věřit tomu, že bubáci neexistují, považujete to za naprosto samozřejmé! Uvažuje někdo v těchto dvou případech více povrchněji než ten druhý?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jeden důkaz existence Boha bych, narozdíl od pana Kolaříka z Mnichova, pro Vás vlastně měl, pane Poláčku: Středa, 1.Června 2016, 10:58:15

Při četbě těch dlouhých diskusí pod články s náboženskou tematikou si říkám, že Vás nám seslal samotný Bůh :-)

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Třetí historicky podmíněný směr Středa, 1.Června 2016, 11:45:15

zahrnující jainismus, taoismus a buddhismus se neopírá o víru v existenci nebo neexistenci Boha. Vyznává celistvý způsob života, jenž duchovnost zahrnuje.

Pokud lidé potřebují „bubáky“ nebo „anděly“, nikdo jim je nezakazuje.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Středa, 1.Června 2016, 11:56:5

Pokud je Bůh bubákem, pak by námitka pana Kolaříka z Ostravy mohla být oprávněná.

Rád bych Vám, pane Kolaříku (z Ostravy) položil doplňující otázku:
Považujete muslimské uprchlíky za hlupáky? Budete se snažit v dialogu s nimi jejich víru nějak zesměšnit?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, Středa, 1.Června 2016, 12:03:45

nebudí tedy nakonec ateismus (v tom smyslu, jak svůj názor chápou sami ateisté) podobné zdání nadřazenosti jako jiná takto výlučně chápaná náboženství? ("Jen mé náboženství je to pravé a pravdivé. Jen ateismus je správný názor.")

Josef Poláček - Manuální pracovník

Historicky podmíněné (ne)pravděpodobnosti... Středa, 1.Června 2016, 12:25:37

Víceméně zcela vyčerpávajícím způsobem za mě odpověděl pan Michael Kolařík; čímž mě zbavil nutnosti tyto - víceméně zcela elementární - argumenty znovu opakovat.

Takže jenom ještě specificky k té historické podmíněnosti: ano, názory a přesvědčení lidí byly v různých časových periodách různé.

Nicméně, stále ještě převažující konsens - alespoň ve sféře historického zkoumání - je ten, že tyto časové periody nejsou jenom tak nějak chaotickým střídáním toho či onoho, nýbrž že mají své směřování odněkud někam. A že to "někam" znamená nárůst vědomí člověka o objektivním světě, jakož i o sobě samém.

Takže, jestliže v raných obdobích vývoje člověka bylo skutečně zcela přirozeným, že tento člověk (jako je tomu ještě i dnes v určitých regionech, kde se evoluční vývoj zastavil) zcela legitimně spatřoval nějakého ducha v každém zvířeti, v každém stromu, v každém kamenu - pak v důsledku zmíněného vývoje se tyto představy staly přežilými. Na místo těchto bezprostředně animistických představ nastoupily představy, obrazy a výkladová schémata progresivnější - kdy jsoucno vesmíru bylo nyní reprezentováno více či méně organizovaným světem hierarchicky uspořádaných bohů, s jedním centrálním bohem v čele.

Toto nové schéma reflektovalo dosažené změny ve společenské realitě: na místo divokých kmenových náčelníků nastoupili vládcové velkých říší - kteří ovšem byli i nadále vystaveni konkurenčnímu tlaku relativně autonomních místních náčelníků či kmenových vůdců, kteří je mohli kdykoli svrhnout a nastoupit na jejich místo.

Pak však vývoj pokračoval dále: staré unitární říše se nyní staly "multikulturními" - a objevila se potřeba staré bohy (příslušné jenom pro jeden kmen či národ) nahradit nějakým bohem centrálním, univerzálním, který bude danou multietnickou říši homogenizovat svým spirituálním univerzalismem, a za druhé bude svou výlučností posilovat centrální moc. Tím se otevřel prostor pro nástup náboženství monoteistických.

Pokud bychom chtěli tvrdit, že tato monoteistická náboženství jsou nejvyšším stadiem tohoto spirituálního vývoje, pak bychom museli zároveň tvrdit, že evoluce se v tuto chvíli zastavila. Vyloučit se to samozřejmě nedá; ale - zase jsme u těch pravděpodobností! - jeví se to přece jenom méně pravděpodobné. Proč by se evoluce - trvající jenom u člověka už milióny let - měla zastavit právě v tomto relativně nepatrném časovém úseku dvou tisíci let od etablování prvního univerzalistického monoteistického náboženství?

Jak jsme si ukázali, dosavadní spirituální představy (jejich konkrétní formy) se vyvíjely ruku v ruce s obecnou evolucí lidstva, konkrétně pak se způsobem života a organizace samotné společnosti.

Otázku po budoucnosti těchto spirituálních forem tedy není možno oddělit od otázky po tom, jak se bude - pravděpodobně - vyvíjet lidstvo, a samotný člověk v budoucnosti.

Připomeňme si: čím více se člověk osvobozoval od své bezprostřední závislosti na náladách a silách přírody, tím "vzdálenější" byli jeho bohové. Tím méně byl jeho vlastní bezprostřední život závislý na jejich působení.
Anebo opačně řečeno: čím zajištěnější měl člověk svůj život díky pokroku techniky a sociálního zabezpečení, tím menší měl potřebu hledat pomoc pro každou životní situaci u nadpřirozených sil.

Dá se předpokládat, že tento trend bude i nadále pokračovat. A stejně tak ohledně té paralely s organizací života společnosti: tady se staví otázka, jestli do budoucna bude nastolena nějaká pevná centralistická celoplanetární vláda (což by posilovalo princip jednoho mocného centrálního Boha) - anebo jestli naopak, budoucí lidstvo bude sice spojené a sjednocené, ale nebude zde žádná centrální podřízenost, nýbrž spíše zavládne princip polykracie - řada místních center rozhodujících podle lokálních potřeb.

Nejpravděpodobnější se jeví kombinace obojího: centrální celoplanetární vedení, ale zároveň při zachování - či posílení - principu, že konkrétní rozhodování mají mít v rukou místně příslušné orgány, u vědomí své vlastní odpovědnosti.

A tak i v duchovní sféře je možno očekávat tento podvojný vývoj: na straně jedné směřování k nalezení jednotného celoplanetárního duchovního principu; ale na straně druhé autonomní svoboda (a odpovědnost) každého jednotlivce za jeho vlastní hledání spirituální pravdy.

Tento podvojný princip se ale sotva dá sjednotit s postavou nějakého centrálního, všem společného Boha - neboť ten vylučuje tu svobodu autonomního hledání.

Daleko spíše se tedy jeví pravděpodobným nějaká forma "ryzí spirituality" - kterou může v této obecné rovině sdílet každý, ke které ale každý smí hledat svou vlastní cestu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Bůh a bubák Středa, 1.Června 2016, 12:36:56

Pane Nusharte, je celkem dosti známou věcí, že například takový Martin Luther trpěl až panickou hrůzou z - katolicko-středověkého - přísného a trestajícího Boha. A právě proto založil protestantismus, s jeho zcela novým pojetím milosrdného a odpouštějícího Boha, aby se této své panické hrůzy zbavil.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Bůh řídící naše kroky? Středa, 1.Června 2016, 12:43:10

Paní Hájková, kdybych měl nějak mou vlastní emigraci spojovat s působením nějakých nadpřirozených sil, pak by nebylo možno vyhnout se závěru, že ty okupační armády v roce osmašedesátém k nám neposlal Brežněv, nýbrž jakýsi dobrotivý Pánbůh. - Neboť právě tento akt okupace byl tou prvotní příčinou, proč statisíce Čechoslováků odešly do emigrace.

Co se pak mých dalších osudů v emigraci týče - pak mé "přežití" dávám daleko spíše do souvislosti jak s vyspělým německým sociálním systémem, tak ale i skutečně s vlastní prací a námahou, nežli s tím, že by zde mé osudy vedla a řídila nějaká nadřazená spirituální bytost. I když vyloučit to samozřejmě také nemohu. ;-)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ateismus a fundamentalismus Středa, 1.Června 2016, 12:46:10

Pane Nusharte, zaměňujete dva rozdílné pojmy. Samozřejmě, i ateismus může být fundamentalistický (stejně jako víra); a i ateismus může být spojený s pocitem vlastní (intelektuální) výlučnosti a nadřazenosti. To všechno je možné; a dokonce i velmi časté.

Nicméně, stále zde zůstává ten zásadní rozdíl: ateisté netvrdí reálnou e x i s t e n c i něčeho, o čem nemáme naprosto žádný objektivní doklad; zatímco věřící činí právě toto.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Nusharte Středa, 1.Června 2016, 13:06:19

Píšete to moc dobře a trefně, jenom jednu věc vidím trochu jinak. Ono to není tak, že by dnes byl ateismus přirozenější než dříve, zejména v západní kultuře, jak píšete.

Naopak, lidé v západních společnostech jsou většinou zcela normálně a přirozeně zakotvení v církvích, a v Boha zcela samozřejmě a přirozeně věří. Vždyť vezměte si jenom USA - ti to mají dokonce napsáno přímo na svých zelených bankovkách ("In God We Trust"), které jsou tak žádané i všude mimo USA. Když se podíváte na západní politiky - to jsou v podstatě všichni zcela přirozeně a normálně věřící lidé - a nemusíme se omezovat jenom na Německo se známými příklady Merkelové a Gaucka.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jinak příznačné je Středa, 1.Června 2016, 13:10:18

že ateisté chtějí církvi předepisovat, koho má nebo nemá světit na kněze - viz výše pod tímto článkem. A vůbec jim to asi nepřijde jako protimluv.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Paní Šprynarové Středa, 1.Června 2016, 13:18:14

Budhista, na rozdíl od křesťana, musí popřít svoji duši. Je to stejné jako by si řekl:
Já nejsem.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Paní Hájkové: Středa, 1.Června 2016, 14:09:20

Necítím se kompetentní k tomu, abych posuzovala, zda buddhista musí či nemusí popřít svou duši. Mohu jen říci, že buddhistická téze o prázdnotě mi jako dogma o popření duše nepřipadá.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Povídají si dvojčata v děloze: Středa, 1.Června 2016, 15:39:15

"Prý je ještě nějaký jiný svět než ten náš tady a v něm prý existuje máma."

"Nesmysl!" odvětí druhé, "copak někdy někdo nějakou mámu viděl?"

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Nusharte Středa, 1.Června 2016, 16:22:16

Nevím, z čeho usuzujete, že někoho zesměšňuji. Na víře v bubáky není nic směšného. Lidé v ně věřili a věří.
Necítím se intelektuálně nadřazen nad lidi, kteří věří v bubáky. Vy asi ano, když považujete to, že jsem použil vaše argumenty na podpoření této víry. Ale to je vaše věc.

A teď k tomu, co jsem tím chtěl říci: Pokud lze použít tytéž argumenty pro dvě věci, pak mohou nastat dvě situace:
A: Obě ty věci existují. Pokud víru v bubáky považujete za směšnou oproti víře vaší, nebude asi toto vaším postojem.
B: V těch argumentech je chyba. Což neříká nic o Bohu ani bubácích.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu M. Kolaříkovi Středa, 1.Června 2016, 17:42:2

Vaše věta "Necítím se intelektuálně nadřazen nad lidi, kteří věří v bubáky" není podle mého soudu upřímná. Je známo, že někteří lidé věří na strašidla nebo fantómy, ale, pokud vím, nikdo dospělý nevěří na bubáky. Bubák není slovo citově neutrální. Je to výraz používaný dětmi nebo pro děti a většina dospělých se cítí být nad malými dětmi, věřícími v bubáky, intelektuálně nadřazena.
Víra v Boha se navíc nedá s vírou v bubáky srovnat. Mně, jako bývalé ateistce, byste to možná mohl věřit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Já to, pane Kolaříku (z Ostravy), jako zesměšnění necítím. Středa, 1.Června 2016, 17:57:33

Chápu to přesně tak, jak to nyní vysvětlujete: jako způsob logické argumentace. Zároveň si Vaše sdělení (možná mylně) interpretuji i tím způsobem, že považujete lidi, kteří věří v Boha, za méně intelektuálně bystré (budu rád, když se vyjádříte i k této mé domněnce). V tom by pak byl mezi námi rozdíl - já lidi, kteří nevěří v Boha, za intelektuálně méně bystré nepovažuji. Proto jsem se Vás také ptal na Vaše mínění o inteligenci muslimských uprchlíků, kde jsem ono slovo "zesměšnit" použil, neboť se domnívám, že oni by takovýto Váš způsob argumentace, na rozdíl od otrlých křesťanů, mohli za zesměšnění považovat častěji.

Jinak jsem ale rád, že se nijak nepřetvařujete.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Paní Šprynarové Středa, 1.Června 2016, 18:13:34

Chápu, že nejste kompetentní mluvit za budhisty a vážím si toho.
Taky si uvědomuji, že vlastně nejsem kompetentní za nikoho mluvit (ani za křesťany ani za ateisty).
Jenom za sebe.
Takže vy svou duši popírat nemusíte? Tedy pokud tím pojmem myslíme "nositele osobní jedinečnosti a odpovědnosti, citu a smyslu", jak jsem se dočetla na Wikipedii.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Nushartovi a Kolaříkovi Středa, 1.Června 2016, 18:18:57

Já osobně to také necítím jako zesměšnění.
Ale někdo by mohl.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Měl bych zde takové srovnání podobného kalibru, jako bubáci či růžoví sloni s velkým modrýma ušima na Marsu: Středa, 1.Června 2016, 18:31:39

Je možné, aby se výbuchem v prostorách automobilky náhodně složilo kompletní nové auto, když vesmír vznikl velkým třeskem bez jakéhokoliv zásahu vyšší inteligence?

Jak je to s pravděpodobností těchto dvou eventualit?

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Otázka paní Hájkové Středa, 1.Června 2016, 19:29:12

patrně není pro širší publikum příliš zajímavá, leč přesto odpovídám, a to sama za sebe, nejsouc vyznavačkou žádného náboženství a ideologie.

Svou osobní jedinečnost a odpovědnost, cit a smysl popírat nejen nemusím - díky tomu, že žiji (stále ještě) tady a teď - ale ani nechci.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, pane Kolaříku, Středa, 1.Června 2016, 20:15:9

měl bych jednu (podle mého soudu zcela zásadní) otázku:

VĚŘÍTE nebo to VÍTE, že Bůh není?

Děkuji za případnou odpověď.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Nusharte Středa, 1.Června 2016, 21:15:31

Věřící lidi za intelektuálně méně bystré rozhodně nepovažuji.
Považuji je za lidi, prožívající jistou emoci. Je pravda, že emoce mohou svést člověka k tomu, aby zastával postoj či používal argument, který by nezastával či nepoužil, kdyby ji nepociťoval. A myslím si, že jsou situace, kde takto vzniklé postoje mají své často zásadní místo a situace, kde nemají co dělat. Ale tohle se týká všech, protože nikdo nejsme robot. A také samozřejmě nelze říct, že každý takto nabytý postoj by nemohl být konstruován racionálně. Ale to už by záleželo na konkrétním stanovisku.

K tomu zesměšnění: Jsem si vědom toho, že tak může být chápán. Pokud někdo předloží důkaz existence čehokoli, je jistě korektní vyvrátit ho poukazem na to, že je to důkaz existence čehokoli. A názorné poukázání je nejlepší. Ale zároveň tím vlastně přirovnávám Boha (nebo co bylo cílem původně dokázat) k té substituované absurditě (nemá tam cenu dosazovat něco, u čeho je šance, že si někdo myslí, že opravdu existuje). Lze ho samozřejmě formulovat různě. Považoval jsem tuto formulaci s přiznávám, trochou nadsázky, za přijatelnou pro tuto diskusi. V jiné diskusi bych použil takovou, která by riziko nedorozumění na minimum. Anebo bych byl naopak ještě drzejší. To, že jste ten argument bez úpravy přesadil, mne zmátlo. Domníval jsem se, že jste mu skutečně neporozuměl. Pokusil jsem se ho tedy vysvětlit, a zároveň vyjádřit svůj (a tady asi opravdu trochu namyšlený) údiv nad vaší domnělou nechápavostí. Proto to vysvětlení vyznívá poněkud arogantně. Ale protože to bylo míněno jako upozornění na nevhodnost takového přístupu v některých situacích, nebyl ten údiv na místě, a omlouvám se za vyznění mého druhého komentáře.

K těm dvěma vašim argumentům: Jedná se o klamné analogie, vycházející částečně z nepochopení protistrany. Komentářů, proč jsou klamné, jste jistě četl několik. Pokud jste ty příspěvky napsal na zamyšlenou, je zbytečné je opakovat. Pokud vás snad opravdu nepřesvědčily, já je přesvědčivějšími neudělám.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Zásadní otázka Středa, 1.Června 2016, 21:35:53

(která tu ještě nebyla, když jsem začal psát ten dlouhý příspěvek)
NEVĚŘÍM v neexistenci Boha. Necítím žádnou emoci tohoto druhu, a ani mi to nejde moc k sobě.
NEVÍM, že Bůh neexistuje. Ono to nejde moc dohromady s vědeckým přístupem, něco vědět.
DOMNÍVÁM SE, že Bůh není. Máme teorie, vysvětlující velkou část vesmíru, které tento předpoklad nevyžadují. Vzhledem k jejich vývoji je dobrý důvod domnívat se, že se postupně bude množství nevysvětlitelného zužovat, aniž by došlo k tak zásadní principiální změně. Dále pak vím, že možných, ale ne nezbytných rozšíření je tolik, že by jakákoli myšlenka neudržitelně nakynula, pokud by byly akceptovány všechny, a vybrat některé by bylo svévolí. Proto se omezím jen na předpoklad existence toho nezbytného pro naše chápání vesmíru. Tyto předpoklady se můžou s dalším poznáváním ukázat chybné, ale není důvod to předjímat. Je to sice fráze, kterou lze najít všude možně, ale takto opravdu já sám vnímám vlastní postoj.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Cui bono Čtvrtek, 2.Června 2016, 00:00:15

Otázky v í r y v racionální bytost Stvořitele nebo v í r y v to, že takový není, protože jej nevidíme, jsou intimní. V okamžiku, kdy se stanou "majetkem" nevstřícné diskuse, vznikne jen přetahování. Je to podobné jako když se dva lidé, kteří se snad kdysi milovali, rozejdou a místo snahy o nalezení cesty k sobě, budou jen vědomě hledat rozdíly. Přitom být či existovat znamená v prvé řadě alespoŇ SNAŽIT SE vnímat a chápat, kam moje myšlenky a činy vedou.

* * *

Ukázka: Mám v podstatě Igora Chauna rád, jistě to myslí dobře. Je tolerantní a snaží se učit a nebýt dogmatický. Kdysi jsme se kolem roku 1997 viděli ve Votobii, sázel tam své deníky. Zde video s Jehovistkami: Docela zajímavé:

https://www.youtube.com/watch?v=fl0dPGvef2c

Většina lidí u něj na stránce z jeho groupthinku mu to zalajkuje. Igor je milý a vstřícný. Atd. To by ale stálo za delší rozbor. Ale chci na tom dokumentovat jinou věc (velmi vstřícně k oběma Jehovistkám):

1) Nechtěla být natáčená – komunikace face to face, Igor to ignoroval
2) myslím, že Igor dokonce přímo lhal, když mluvil o tom, že je to u něj na pozemku, nebylo to jasně vidět, ale byla to obecní cesta
3) nebyl v komunikaci upřímný, dělal si z nich legraci, jedna to pochopila a proto odešla
4) nakonec jejich osobní čas a ochotu obracet druhé na správnou víru (o tom teď diskusi neveďme, prosím), využil a zneužil pro svoji reklamu, kterou nakonec získá popularitu a tedy nakonec (možná) i určitý finanční profit, v tomto smyslu dokázal Igor ukázkově "vytunelovat" jejich čas a věřím že i jejich upřímnou (byť pro někohou ne ideální a možná naivní či dokonce trošku hloupou) snahu pomoci druhému ve svůj prospěch

* * *

Jistě, jsou to drobnosti ve srovnání s válkami. Jen tím chci ale d o k l a d o v a t, že pokud je to vyšší, co je smyslem tohoto světa, to, co je m e z i lidmi, tak nemusel Igor takto postupovat, tím, že je veřejně a bez jejich souhlasu (!) zesměšní.

Tedy pokud se cítil být Igor lepším duchovním znalcem, tak se neměl dopustit této zřetelné neetiky face to face. K čemu je pak to všechno, co si myslí o náboženství, když toto nevid a nechápe? Byť působí naoko mile?

Pro někoho i logický důkaz: Protože pokud Igor tvrdí, že nejde o podstatu náboženství, a že každý má svoji cestu, někdo buddhismus, jiný křesťanství atd., tak pak by to měl umět dotáhnout a měl by se ptát sám sebe, jaké má on náboženství a zda součástí jeho cesty není spíše procitnout ze svého "pohodového" zneužívání "dobrých Jehovistek".

Protože ani to, že se třeba ony mýlí (budiž, toto prosím nyní neřešme) mu nedává jakékoliv p r á v o s nimi takto zacházet, naopak by měl i jim – když se tedy cítí jako guru – otevřít oči. Já myslím, že alespoň za laskavý pokus by to stálo, pokud tedy dáme právě Igorovi větší kus pravdy.

Otázka tedy je, jak souvisí obyčejné lidské člověčenství s ryzostí víry.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Dobrý postřeh – panu Nushartovi Čtvrtek, 2.Června 2016, 00:17:36

Napsal jste: »…kde je ukryto dobro. (Nebo spíše hledáme, kde je ukryto zlo? Na tom může něco být!)«

Ano toto je podle mé stávající životní zkušenosti a rozhledu velmi zásadní. Protože:

1) je principiální rozdíl, a je to vědecky ověřené, zda pacient myslí pozitivně, jak se uzdraví, nebo naopak
2) podobně bychom mohli uvažovat i o světských věcech, místo věčného brblání tedy z e s i l o v a t to pozitivní a tak udělat svět lepším
3) na druhé straně pak hrozí, že bychom si nevšimli falše, zneužívání atd., čehož si všimne statisticky významně jen a pouze ten, který se určitým směrem již napřed "dívá" – kdo třeba očekává podraz, jistě bude v jeho odhalení rychlejší než typický "sluníčkář" atd.

Jak to uzavřít? Snad prosit stále vyšší sféry (Stvořitele či Matku Přírodu) – které existují – za dar dobrého rozlišování, aby člověk byl svým bytím pokud možno vždy v ideálním k o n t e x t u. Aby se u vtipu netvářil vážně, aby naopak tam, kde hrozí nebezpečí nebyl arogantně namyšlený a hloupě "všeznalý" a tedy druhé "válcující". Atd.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Josefu Poláčkovi Čtvrtek, 2.Června 2016, 02:18:45

S dovolením zde bych se pozastavil a snad jen opatrně doplnil o svůj úhel pohledu:

»A tak i já zůstávám u postoje, že dokud mi někdo nepředloží dostatečně přesvědčivý důkaz existence toho či onoho boha, budu i nadále vycházet z přesvědčení, že je spíše málo pravděpodobné, že takováto bytost existuje ještě někde jinde, nežli v nezměrných hlubinách spirituálního sebeuvědomování a sebereflexe člověka samotného.«

Samotné slovo existence není tak banální, jak možná někomu připadne. Musíme umět vnímat, že:

1) Ani obyčejné a všední až "banální" lidské vědomí (úmyslně přeháním, i toto je z hlediska ateistické vědy dodnes zcela neuchopený a jakkoliv n e v y s v ě t l e n ý fenomen) není hmotně precizně lokalizované do určitého bodu či místa prostoru, byť se věda domnívá, že naše existence chápaná jako naše lidské vědomí je prostorově "někde" v mozku. To, že vidíme své tělo očima z místa "hlava" ještě neznamená, že víme, kde existuje naše vědomí. Tedy "my".

2) V běžném smyslu můžeme o existenci neživých hmotných věcí rozhodnout jen skrze jiný subjekt: Vidíme kámen, je to opět (naše) existující vědomí, které jej pozoruje a tedy víme, že zde je. Tedy samotný pojem existence je vázany na roli POZOROVATELE (a jeho vědomí). Teoreticky: Pokud by nebyl žádný pozorovatel, existovaly by kameny? Jistě, jsme názoru že ano. Ale takovou zkušenost nemáme a ani tento experiment nelze udělat. Vlastně nám to jen a pouze p ř i p a d n e logické. Otázka je, zda máme právo na takto provedenou "extrapolaci" naší všední logiky. Možná nikoliv.

3) Abychom ještě trošku poškádlili naši schopnost abstrakce: Pokud je někdo slepý, kdo (vzdálený) kámen nevidí, tak neexistuje? Čili vidíme, že musíme mít vždy určitý s m y s l o v ý orgán, pro tuto jeho (v tomto případě hmotnou) vlastnost. Tedy oko pozorující odražené fotony. Podobně ten, kdo nemá čidlo na transformaci el.mag. vlnění o frekvenci 88-106 MHz (tedy FM rádio), pochopitelně nikdy "neuslyší" nic z vysílání. Pro něho takové rádiové vysílání prostě n e e x i s t u j e. A na rozdíl od růžového slona na Marsu by bylo zcela pošetilé trvdit, že rádiové vysílání zde není. Ale i dnes jsou možná kdesi indiáni v pralese, kteří by o rádiu mluvili jako o mluvícím duchu.

4) Pokud ale rádio máme a poslechneme si nahrávku symfonického orchestru, který hraje Smetanovu Z mého života, ovšem nahranou řekněme před 50 lety – je zde otázka, zda existuje (tady a teď) ž i v á idea, kterou Smetanův génius vepsal do slov hudby. Nebo tedy neexistuje? Jinými slovy, to, co nám předal Smetana, je živé během našeho prožívání a prociťování v nás? Ožilo to? Je i toto jedna z f o r e m existence?

Mohli bychom se tedy dál ptát, jakou f o r m u existence Boha si umíme představit, zde jsme opět u toho starého problému (otázky), zda je Bůh osoba atd.

* * *

Tím jsem chtěl jen naznačit, že řešení vašeho kontextu, tedy otázka zda "Bůh existuje" nemusí být tak jednoduché i z výše uvedených důvodů. Myslím, že je naopak spíše velmi problematické (logicky vzato) vaše byť na první pohled logické p l n é oddělení existence Boží, jeho jméno budiž pochváleno, od obsahu vědomí vnímajícího subjektu. Zejména tehdy, pokud je zde stejná podstata – život čili Duch. Ostatně k čemu by byla "holá" existence Boží bez tohoto světa, kde jsme mj. i my všichni, zde tak svorně hledající, pojednou...

Tím chci říct, že vaše závěrečná slova: »…je spíše málo pravděpodobné, že takováto bytost existuje ještě někde jinde, nežli v nezměrných hlubinách spirituálního sebeuvědomování a sebereflexe člověka samotného.« nemusí být v jiné logické "konstelaci" vůbec z á v a z n á, protože víme jen to – a to je vlastně jediné dogma – že vše souvisí s naším vědomím a naším bytím či vnímáním a "povyšovat" existenci Boha tak, aby na našem vědomí jakkoliv nezávisel (!), může být z čisté formální logiky (viz 1-4) dokonce absolutně nelogické. Odstraňte ze světa všechny myslící bytosti a k čemu pak bude Bůh? A kdo se pak bude ptát?

Ale to bychom se pak již museli ptát dál, tedy za slovo "existuje" a zjemňovat otázky a odpovědi a třeba se ptát i na způsob doteku, a hledat možnost dialogu..., a zejména se ptát, zda je takový dialog možný, když v něj člověk třeba (což můžeme mít jako apriorní předpoklad) vlastně vůbec nevěří (a možná nejde jen o dialog s Bohem).

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Aleši Morbicerovi Čtvrtek, 2.Června 2016, 03:02:14

Píšete výše: »Jak uvádí Marrkschies, jednu generaci poté, už bylo křesťanství v římské (mnohokulturní) říši plně etablované městské náboženství. Jednu generaci poté!!!«

Toto je velmi zajímavé místo. Protože zejména konzervativní obhájci křesťanství budou právě a zejména v rychlosti šíření PRVOTNÍHO křesťanství vidět z j e v n ý úradek Boží a možná dokonce hlavní a průkazný důkaz působení Boží prozřetelnosti. A i pro mě osobně má takový směr úvah větší váhu, než jakékoliv zázraky (ve smyslu porušování zákonů a poznání současné vědy), jež mám tendenci vnímat spíše jako následnou "píár" akci (byť v dobrém).

Na druhé straně bychom se mohli ptát, co znamená "plně etablované", zde by jistě stálo za bližší zkoumání, nakolik "být křesťanem" přinášelo určité konkrétní a praktické životní výhody. Ta doba tehdy byla značně nepřehledná a kdykoliv hrozilo, že se přižene nějaký kmen, z východu nebo západu.

Takže ta otázka, proč se tolik lidí dalo ke křesťanství, ta je opravdu podstatná.

Moje životní zkušenost mi říká, že to, co se děje dnes, má největší vliv; pokud to bylo před rokem, je to už dávno a co bylo před 10 lety, již vlastně nikoho nezajímá.

Takže bez ohledu na to, jak bereme osobu Ježíše Nazaretského, je právě následné šíření křesťanství opravdu velmi pozoruhodné. Pokud máte další infromace, jak to přesně probíhalo, tedy to prvotní šíření, budu rád za další i detailní výklad.

A je zde otázka, zda to přijetí křesťanství nebylo tehdy pro mnohé ryze formální, tedy konjunkturální a prospěchářské. Uměli bychom najít zpětně v dějinách rozdíl, tedy oproti autentickému a vskutku etickému přijetí křesťanství? Ale asi to neumíme rozpoznat, je to už příliš dávno..., 2000 let...

V každém případě je evidentní, že poselství křesťanství je silné a dodnes ž i v é. Dějiny skrze něj "destilují" to nejlepší z člověka.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Komu – "Kdo jako Bůh" Čtvrtek, 2.Června 2016, 06:14:43

Zdravím do Ostravy. :-) pěkný čtvrtek. Dovolte pár otázek a doplnění:

věřím - negace je: není pravda že věřím
vím - negace je není pravda, že vím

nevěřím v neexistenci Boha
= není pravda, že věřím v neexistenci Boha

NEVÍM, že Bůh neexistuje
= není pravda, že vím, že Bůh neexistuje

Prostě to, co nevíte, netvrdíte. Tam, kde víru nemáte, nevěříte. Ani tak, ani opačně. To je opravdu čistě logické a nemá to chybu.

* * *

Dále píšete: »DOMNÍVÁM SE, že Bůh není. Máme teorie, vysvětlující velkou část vesmíru, které tento předpoklad (tedy existenci Boha, pozn. MR) nevyžadují. Vzhledem k jejich vývoji je dobrý důvod domnívat se, že se postupně bude množství nevysvětlitelného zužovat, aniž by došlo k tak zásadní principiální změně.«

Zde se však již neshodneme. Tady podle mého není nic logického. To je jako kdybych tvrdil, že když člověk vyroste z 50 cm na 150 cm, bude růst do 50 metrů nebo donekončna. Jistě, počet lidí se zvýšil dramaticky, tím pádem i "délka" lidského poznávání. A to je vše.

1) Domívám se, že mylně e x t r a p o l u j e t e, že když se množství jednotlivostí, které kdosi zachytil, zvyšuje, tak se dostáváme jaksi CELKOVĚ stále dál a dál. Jako lidé. Možná tomu tak není. Možná tu jsou hranice. Příklad hranic poznávání tohoto světa: Nepoznatelnost je doslova "geneticky" čili fyzikálně zakódovaná do našeho Vesmíru:

Viz: http://vtm.e15.cz/neurcitost-ktere-se-nemuzeme-zbavit

S tím prostě nepohneme.

2) A podobně jako jsem se ptal pana Poláčka na tu existenci, že to není banální pojem. Tak se chci zeptat i vás: To p o z n á n í vidíte spíše teoreticky obecně – asi jako z pohledu Boha, tedy z dokonalého nadhledu, nebo je to poznání ž i v é – tedy u jednoho konkrétného člověka? To přece není jedno. Na co teď narážím:

Poznání je u člověka a každý člověk má určité omezené možnosti "nabývání moudrosti", jednak časové, ale i intelektuální. Připusťmě, že se i člověk vyvíjí, ale časový vývoj lidské kapacity schopnosti poznávat je nepochybně mnohem pomalejší, než vývoj celkového lidského poznání.

Mohu se vás zeptat, jak vidíte následující srovnání? Na jedné straně bude např. Leonardo da Vinci, lékař, malíř, technik atd. (+1519), na straně druhé nějaký nejlepší genius a mozek současné doby. (Kdo by to vlastně byl?)

Nebylo by logičtější tvrzení, že poznání (u člověka) je v p r o c e n t e c h řádově menší, než bylo dříve? Protože není v silách žádného jedince více a více poznání obsáhnout?

A není naopak logičtější tvrzení, že člověk zná stále méně? Že staré intuitivní schopnosti zapomínáme? Že ztrácíme, co jsme jako lidé dřív uměli?

Je zde známý paradox, že experti ví stále více o čím dál menší oblasti, až budou vědět zcela vše o ničem...

3) Není to třeba tak, že už máme celá tisíciletí jako lidstvo dostatek informací, ale chybí nám udělat "kvantový" krok? Po vertikále bytí?

Co když jsme třeba dříve naopak věděli nebo uměli více? I moderní technika by měla co dělat, pokud by měla hýbat kameny o váze přes 800 tun (velmi zajímavý odkaz):

http://aktax.cz/baalbek-tajemstvi-kamene-jihu/

4) Dokázal byste hypotetické bytosti z cizí planety v y s v ě t l i t obyčejnou věc: Co je to "modrá barva"? Nemyslím fyzikální popis a vlnovou délku, ale vjem b a r v y.

5) Bude mít někdy počítač či robot v ě d o m í? Co je to vědomí?

6) Co je to gravitace? Kromě toho, že známe teoretický popis? Věříte, že bude někdy objeven graviton? Už je to hodně let, co se hledá a … nic. Prostě musíme také vzít v potaz, že naše schopnost poznávat narazí na zcela neproniknutelnou hranici.

Mimochodem: Tady jsem našel velmi zajímavé dotazy a odpovědi:

http://fyzweb.cz/odpovedna/index.php?hledat=graviton&limit_od=1

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 2.Června 2016, 06:34:45

To, po čem se ptá pan Rusek, tedy, co vlastně znamená slovo existence, je důležitá otázka.
Existují naše emoce? Existuje prázdnota?
Existujeme my lidé jenom jako jedinci oddělení od druhých lidí? A pokud ne, existuje to, co nás spojuje?
Existují informace, které vytvářejí a přetvářejí člověka?
Já se domnívám, že ano, že právě Bůh je takovou pozitivní tvořivou informací, samozřejmě, když to vyjádřím trochu zjednodušeně.
Dnes se na nás valí milióny informací, které nejsme sto rozumově zpracovat a všechny mají schopnost nás nějakým způsobem přetvářet. Bůh se v nich někdy jakoby ztrácí.
Mám takový pocit, že dnes neni problém měnit se, ale naopak je (aspoň pro některé lidi) je problém zůstat stejný. Proto mám jisté pochopení pro náboženské konzervativce.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Bůh vs. bubák Čtvrtek, 2.Června 2016, 06:41:0

Zajímavé je již to srovnání. Myslím, že zde vidíme onen problém, kdy je na jedné straně viděna věda jako racionální a osvícená a na straně druhé náboženství jako tmářské a předsudečné, prostě středověk s "bubáky". Myslím, že právě tento způsob uvažování, kdy je stavěna věda proti víře je cosi, co je třeba překonat.

Znovu se pokusíme pochopit, že člověk je spíše podoben promítacímu plátnu, kdy je mu dána záhadná vlastnost svobody vybírat si aktuálně běžící "film", kterým je naše přítomnost jako vědomé bytí, tedy vybraný kontext z (až nekonečné) mnohosti. A z vyšší sféry idejí k němu pronikají inspirace, které pak po svém zpracovává. Hudebník do tónů, malíř do kontur a barev, politik do falše, korupce a osobního profitu na úkor druhých, akcionář do zisku zbrojovek a potřeby obhájit další navyšování výdajů na zbrojení. A možná v skrytu doufá, že ten konflikt kdesi daleko v Evropě přece jen bude eskalovat a "moje továrny na zbraně" mi vynesou pohádkové zisky. Bankrot nechce nikdo.

Pane Michaeli, popřemýšlejte, kde se bere ve vás motivace, spojovat existenci Boha s něčím, co nemá logiku, nebo něčím, co jako "moderní lidé" již vůbec nepotřebujeme. – Usebrání se, hledání, tázání se, čili osobní vztahování se...

Pokud tedy nevíme ani tak ani tak. Rozumím, že historie je, žel, plná nejednoho příkladu, který je negativní – vlastně každý si Boha přivlastňuje, někteří s Bohem chodí atd. Možná by zde pomohlo snadné vysvětlení, že existence Boha je stav duše. Podobně jako je krása stav duše, nebo, chcete-li, stav vědomí... V ě ř í t e na krásu?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Paní Šprynarové Čtvrtek, 2.Června 2016, 06:56:43

To, nač jsem se vás ptala, trochu souvisí s otázkou zahlcení informacemi, kterou jsem zmínila v posledním příspěvku. Je možné si v této době vůbec zachovat individuální duši jakožto nositele osobní jedinečnosti a odpovědnosti, citu a smyslu?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Ruskovi Čtvrtek, 2.Června 2016, 07:54:39

Zajímavá otázka, co je to vědomí.
Marxisticko-leninská definice tuším mluvila o vědomí jako o odrazu hmotného světa, existujícího nezávisle na našem vědomí, ale pokud vím, nepsalo se nic moc o tom, že vědomí může odrážet nejen hmotu, ale i samotné vědomí. Co to potom je? Odraz odrazu? Vědomí na druhou?
To byla trochu nedomyšlená definice.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Michaelu Kolaříkovi Čtvrtek, 2.Června 2016, 09:12:52

Děkuji Vám za podrobnou odpověď.

Nechtěl jsem nikdy (ani v této diskusi) DOKAZOVAT, že Bůh existuje. (Možná jste tímto způsobem mylně pochopil můj diskusní příspěvek, na který jste pak reagoval oním "bubákem".) Ta další mnou uvedená přirovnání berte pouze jako projev "prožívání jisté emoce". Říkám to bez jakékoliv ironie, neboť je to pravda, bez té emoce skutečně víra v Boha možná není, není možné dojít k víře jako k vědeckému výsledku.

Domnívám se totiž, že otázka, zda existuje Bůh, nemá v "oboru vědění" žádné řešení, tudíž ji v tomto "oboru" NEMÁ SMYSL POKLÁDAT. Ta otázka má řešení pouze v "oboru věření" nebo snad(?) i v "oboru domnívání se". (V "oboru věření" se žádné důkazy nepoužívají, ani se nemohou používat. Pro exaktní vědu naopak ta otázka, zda existuje Bůh, není podstatná.)

Přiznám se tedy, že mi není jasné, co vlastně v tomto konkrétním případě znamená Vaše "DOMNÍVÁM SE" (že Bůh není). Není mi jasné, v jakém "oboru" tu "rovnici Boží existence či neexistence" vlastně řešíte.

Mohou slova "domnívám se ..." znamenat "považuji za spíše pravděpodobnější ...", nebo "spíše věřím tomu, že ..."?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Věda a náboženství Čtvrtek, 2.Června 2016, 10:34:51

Věda se ptá "jak", náboženství se ptá "proč".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 2.Června 2016, 12:53:44

Pane Nusharte, znovu a znovu se uchylujete ke zcela nepřiměřenému způsobu argumentace. - Mám teď na mysli ten "dialog" oněch dvojčat.

Totiž, nějakou tu matku nějakým způsobem spatřila už naprostá většina všech lidí, kteří kdy žili na této planetě. Vlastníma očima.

Zatímco - kolik lidí skutečně "spatřilo" nějakého boha?...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Buddhismus a duše Čtvrtek, 2.Června 2016, 13:00:36

Paní Hájková, Vaše poznámka že "buddhista se musí vzdát své duše" je na jedné straně trefná, ale na straně druhé zase ne tak docela správná.

Jde o to: buddhista má za cíl svého duchovního snažení nakonec splynout s "duší" veškerého univerza.

Na straně jedné tedy on skutečně prakticky vzdává svou individuální duši (tedy v našem pojetí: vzdává tím sebe samého). Tím že se rozpustí v tom moři kosmického ducha či kosmické duše, samozřejmě vzdává svou vlastní identitu, své vlastní já; a nemůže být tedy už ani individuem, ani tedy "duší" v tom individuálním slova smyslu. To všechno je pravda.

Na straně druhé, tyto východní duchovní systémy skutečně velice důsledně vycházejí z toho, že veškeré bytí (tedy i to napohled nehmotné) má ve skutečnosti duchovní základ. Všechno je tedy konec konců "vědomí", a tedy - snad - i duše. Takže z jejich pohledu se nejedná o ztrátu, nýbrž naopak o zisk, když se jim podaří naprosto a dokonale splynout s tím nejvyšším univerzálním vědomím.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Existence bohů a jistoty našeho poznání Čtvrtek, 2.Června 2016, 13:21:34

Pane Nusharte, tzv. "Velkým třeskem" vznikl pouze tento "náš" jeden konkrétní materiální vesmír - ale v žádném případě nevzniklo bytí samo. A dokonce ani hmota ne. Nemůže vzniknout nějaké "něco" z naprostého "nic". - To jenom náboženské výklady se snaží vycházet právě z té představy, že zcela nemateriální činitel (Bůh) nechal vzniknout materiálnímu světu. Což ostatně už jeden raně středověký učenec konstatoval jako logickou nemožnost; takže podle jeho závěru je nadále Boha možno považovat za "stvořitele" jenom v čistě formálním smyslu. To jest, jako toho, kdo může ovlivňovat, jakých konkrétních f o r e m může nabývat hmota; ale ani on sám nemůže stvořit hmotu jako takovou.

Ale zpátky k věci: to že Vy si nedokážete vysvětlit jakým způsobem se hmota ze svého stavu před Velkým třeskem dostala do svých konkrétních forem p o velkém třesku, tak tato Vaše neschopnost to pochopit je asi sotva dostatečně průkazným dokladem toho, že existuje Bůh.

--------------------------------------------

A k Vašemu dalšímu dotazu (na mě a M. Kolaříka), jestli prý "víme", že Bůh neexistuje: na to už jsem Vám odpověděl, právě oním příměrem s - hypotetickou - existencí velkých růžových slonů s modrýma ušima na Marsu.

Já opravdu n e v í m (a nemám žádnou jistotu o tom), jestli tam ti sloni žijí nebo ne. Já nemám dokonce ani žádnou definitivní jistotu o tom, že vůbec nějaký Mars existuje.

Víte, pane Nusharte, když Aristoteles ve svých "Topikách" s veškerou jemu vlastní důkladností rozebíral možnosti správného a odůvodněného poznání, pak vždycky skončil u toho, že absolutní jistotu mít nikdy nemůžeme. A tak nakonec nezbývá nic jiného, nežli držet se následujících pomocných kritérií:

Za pravdivé můžeme s největší pravděpodobností považovat to, co

1. tvrdí všichni

2. tvrdí většina

3. tvrdí ti, kteří se v daném oboru nejvíce vyznají.

A tak když mi odborníci řeknou, že nějaký Mars existuje, ale že jsou na něm takové podmínky, že je tam výskyt růžových slonů značně nepravděpodobný, budu skutečně velice nakloněn, tomuto jejich tvrzení uvěřit.

A když mi odborníci ukáží, jak jsou určité náboženské představy spojeny se zcela konkrétními vývojovými stupni a životními podmínkami lidského rodu, pak se skutečně velmi přikláním k tomu, i těmto jejich nálezům přisoudit značnou míru nároku na objektivní pravdivost.


----------------------------------------------------

P.S. Ještě k tomu Aristotelovi: on sám na existenci bohů věřil; a existenci jednoho původního boha-stvořitele dokonce filozoficky odůvodnil (i když bohužel argumentativně velice "nečistým" způsobem).

Ovšem, právě v těchto "Topikách", kde se zabýval možnostmi objektivního poznání, s neúplatnou poctivostí precizního myslitele všude tam, kde zmínil existenci bohů, k tomu nikdy neopomněl připojit výhradu: "p o k u d jací jsou"...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Vědomí vědomí Čtvrtek, 2.Června 2016, 13:44:56

Nejen "vědomí na druhou", paní Hájková: kdybychom byli opravdu důslední, vznikl by nám zde klasický "nekonečný regres" - to jest, mohli bychom se ptát, jestli svým vědomím dokážeme reflektovat i to "druhé" vědomí, které reflektuje to "první" vědomí; a tak až donekonečna.

Pro Marxe samotného by to ovšem nebyl nijak zásadní problém; pro něj i to "vědomí na druhou" spadá do jedné společné kategorie "vědomí vůbec", které je jak známo u Marxe konec konců determinováno, určováno "materiální praxí", čili reálným životem člověka. Z kolika reflexních stupňů pak (individuální) lidské vědomí sestává, to už by Marx prostě přenechal psychologům; to nebyla záležitost, kterou by se on nějak zabýval. Pro jeho schéma to prostě nebyla vůbec relevantní záležitost.

-----------------------------------------------

Pokud se ovšem s tímto Marxovým, ryze materialistickým výkladem nechceme spokojit, a pokud bychom si znovu chtěli položit otázku, jaký je vlastně vztah našeho vědomí a - objektivního - bytí, a jak je to vlastně s tou determinovaností, pak jsem tak nějak plánoval (v souvislosti s diskusemi o víře) právě toto téma rozebrat v samostatném textu. Nejsem si teď ale jistý jestli je o taková témata ze strany DR ještě vůbec zájem; v každém případě jsem už před týdnem na adresu redakce odeslal text o vztahu křesťanského Desatera a pojetí hříchu v současné době, aniž bych na to obdržel jakoukoli odpověď. Takže z toho všeho nejspíš už nebude zase nic.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, to s těmi dvojčaty Čtvrtek, 2.Června 2016, 15:18:43

byl přece jen pouhý vtip.

Vám se to nezdá vtipné? Mně se to líbilo, když jsem slyšel.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Nusharte Čtvrtek, 2.Června 2016, 15:26:30

Skutečně jsem se domníval, že vaše příspěvky jsou argumentací ve prospěch Boží existence. Kdybych je chápal jako projev víry, nepokoušel bych se je vyvracet. S dovolením budu za totéž považovat i ten příspěvek s věda se ptá atd.

Ke zbytku: Asi by bylo dobré začít rozlišovat pojem Bůh ve smyslu přirozené teologie, a ve smyslu náboženském.
To první považuji za legitimní součást lidského poznávání, nejsem si jist, jestli by bylo vhodné použít termín věda, ale určitě něco, co má velmi podobné zásady a pravidla. V tomto ohledu jsem ateistou, protože se domnívám, že jsme schopni na základě informací o vesmíru schopni odpovědět na tuto otázku. A odpověď zni, že není. Vy jste agnostikem, protože se domníváte, že to možné je. Přirozená teologie žádnou ze svých pěti hypotéz jednoznačně nezavrhuje, takže jsou to legitimní postoje. Víra zde nehraje roli.

Pokud to budeme brát pohledem náboženským, tak se lze ptát, jakou kdo pociťuje víru. A tady lze říci buďto, že k žádnému božstvu víru nepociťuji, nebo uvést seznam těch, ke kterým ano.
Čistě logicky by se tyto dvě věci neměly směšovat, ale neznám nikoho, komu by se to alespoň občas nestalo. Mě se to děje často.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Panu Poláčkovi Čtvrtek, 2.Června 2016, 17:22:23

Píšete: »Tím že se rozpustí v tom moři kosmického ducha či kosmické duše, samozřejmě vzdává svou vlastní identitu, své vlastní já...«

* * *

Před lety mi přišel exotický buddhismus v něčem přitažlivý. Možná podobně, jako má zřejmě i křesťanství naopak ve vzdálené Indii nádech příjemně tajemné a tedy l á k a j í c í exotiky. Ale dnes se ptám (a nevím), proč by měl být Svět stvořený, jakou by to mělo logiku, a b y jej člověk opustil. Je to snad za trest? A člověk se musí ze světa "vykoupit" poctivou duchovní cestou a pak se za o d m ě n u již nenarodí? (Ostatně ta otázka platí i pro křesťanství, ale křesťanství se zde staví jinak.)

To mi smysl – na mé úrovni vztahování se ke Světu – dnes nedává. Zejména zde nevidím ani prostor pro odpověď na otázky:

1) Proč byl Svět stvořený, když cílem není n a p l n ě n í existence ve hmotě (tady a teď), ale naopak jeho opuštění ("vyvanutí"). Snad tedy omylem? Nebo je to "přípravka" na další cestě átmana?

2) Zde bych chápal tuto logiku: Od počátku je zde hmota + jemná nadstavba světa idejí (kdepak se vzaly? a proč?), přitom se dál neptáme, nevíme kde se "to" vzalo, prostě to "tak je". A člověk, když toto skrze meditaci prozřel, tedy že to nikam dál nevede (je to málo?), tak se snaží vše toto opustit, snad proto, aby n e m u s el nic řešit, tedy nemusel vytvářet (zbytečná) přání, (zbytečné) touhy, (neměl zbytečná) očekávání ("vásány") a tedy nemusel trpět, protože podle této nauky je zdrojem utrpení právě n e n a p l n i t e l n é (nesprávné) očekávání atd. Tedy místo ocenění světa, jeho přetvoření a snad i ideálního dotvoření člověkem se svobodou (jako individuálním podílu na tomto světě), je smyslem pravý opak: Popření tohoto světa, popření všeho, co zde je, tedy e x i s t u j í c í c h možností, popření lidské svobody k naplnění "tady a teď" a konečným cílem je ono "rozpuštění" ve veškerenstvu, věčná Nirvána.

Snad alespoň trochu chápu či rozumím tomu srovnání "zapletení se" do vztahů a vazeb tohoto světa a naopak srovnání s pocitem "nirvány", když člověk je kdesi v dokonalém stavu "nad". Jenže tady mi ta Nirvána, byť je zde zažívána (často pod vlivem tranzu či drog) přece jen připadne jako dokonalý únik: před odpovědností za tento svět, za svůj život. Nepřipadne vám to jako etická past? Chtít vše opustit a vyvázat se? A pak být "sjednocen"? K čemu? A proč? Nebo to nejsou regulérní otázky? Díky za reakci pP.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Rusku Čtvrtek, 2.Června 2016, 17:22:52

Vezmu to tedy postupně:
1. Samozřejmě že extrapoluji. Je to ten nejlepší způsob, jak předjímat věci budoucí. Samozřejmě se počítá s tím, že extrapolace může být chybná. Pak se od ní upustí. Ale přestat s tím by znamenalo skončit s nevím. Ale my alespoň můžeme odhadovat z trendu. Často to vychází.

A ne, relace neurčitosti nepředstavují hranice poznání, jen určitý experimentální limit.
2. Poznáním myslím samozřejmě vědění lidstva. Vědění jednotlivce je mnohem omezenější. Ale já nemusím všem těm teoriím rozumět, stačí, že vím, že jsou.
3. Co je to kvantový krok a vertikála bytí?

Zastával jsem se vlastního použití extrapolace. Ale mezi prognózou, extrapolací, hypotézou a bezuzdným spekulováním jsou rozdíly. Někde vysekali neobyčejně velký šutr, nejspíš s ním ani nemohli pořádně hýbat, a byl jim k ničemu, takže ho udělali mimozemšťané, s lepšími technologiemi. To je ukázkový případ.
4. Nedokázal bych to vysvětlit od narození slepému člověku. Ale nějak nechápu, jak to souvisí s čímkoli předešlým.
5. Nemám ponětí. Opět nevidím souvislost.
6. Gravitace je důsledek zakřivení časoprostoru ve 4 dimenzích. Co se týče gravitronu, nejsem si jist. Ale je to dost možné, protože s ním většina hypotéz pracuje. Souvislost mi rovněž uniká.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Paní Hájkové: Čtvrtek, 2.Června 2016, 17:32:9

Pokud ještě žiju, existuji jako celistvé individuum ve svém těle, se svou duší (ať je jí cokoli) uprostřed sociálních vztahů s druhými. To vše mám nejen ve svém vědomí, ale ještě větší část všeho toho se nachází v mém nevědomí. Celistvé individuum se přitom stejně jako každá jeho částečka v čase mění.

Myslím, že vědomí mám k tomu, abych se pokoušela zjišťovat, co vlastně jsem a zařídila se podle toho, co zjišťuji. Intelekt, který každý člověk má, lze používat k rozlišení mezi tím, co celistvému individuu prospívá a co mu škodí. Rozlišovací schopnost je možno trénovat, a to by mělo stačit k tomu, aby nás informační příval nezahltil. Navíc poskytuje celistvému individuu možnost, aby prožívalo život, který poznává jako svůj vlastní a vyhnulo se životům, do kterých je manipulují druzí.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Bubáci a Bůh Čtvrtek, 2.Června 2016, 17:57:7

a znovu panu Ruskovi.
Nevím, kde berete to přesvědčení, že vidím na víře v bubáky něco špatného. Pravda, předpokládal jsem, že na ně nikdo z diskutujících nevěří. A měl jsem nejspíš pravdu. Ale to z té víry nedělá nic zpátečnického. Je to prostě víra.

Nevím, proč by měla mít jakákoli víra logiku. To je, jako by měl mít výpočet soucit. A pokud někdo v bubáky věří, tak pro něj má ta víra asi smysl. Spíš byste se mohl zamyslet, proč by měla být vaše víra lepší než jeho.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Víra není v rozporu s vědou, byť to tak hodně lidí stále chápe Čtvrtek, 2.Června 2016, 18:54:39

Jedna oblast apriori vylučuje druhou? Aby měl výpočet soucit je jistě absurdní požadavek. Ale aby měla víra logiku není přece cokoliv divného, záleží na konkrétním výkladu a souvislosti. Proč by víra měla o d p o r o v a t logice? Nebo se s ní nějak míjet? Jistě, víra je přece jen zcela jiná dimenze, ale neexistuje důvod, proč by měla být nelogická. Stále mám pocit, že se pohybujete na té rovině: Věda = velké dobro, víra = cosi iracionálního, tedy zbytečného.

Ostatně, stále mi to vrtá hlavou: Proč jste spojil dohromady dvě věci, které nesouvisejí: Vědecký pokrok a potřebu vytěsnit vyšší dimenzi? Vy zde máte pevně zabudovaný – mám ten dojem – předpoklad, že Bůh je nevědecký. A nezlobte se, to, že jste místo něj dal právě onoho bubáka, to jen potvrzuje.

I malé batole vnímá dobro a zlo, a když vystuduje všechny vysoké školy a bude mít úplné poznání, tak už nezbude žádné místo pro dobro a zlo? To snad ne! – To je to samé, co jste řekl vy (viz 1). Tedy:

Lidé věřili, protože byli hloupí. Až lidstvo vše pozná, nezbude žádné logické místo pro hlouposti (bubáky, nebo boha).

Ale zřejmě chcete vidět víru jen a pouze jako víceméně zbytnou emoci a tedy cosi postradatelného. Vždyť máte radost ze sportu a cestování, tak k čemu tedy ještě potřebujete nějakou další e m o c i, že...

Říkám to aspoň trošku srozumitelně? Nebo se stále míjíme? Pane Michaeli?

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Rusku Čtvrtek, 2.Června 2016, 21:01:4

nebo pane Michale, jestli se vám toto oslovení líbí víc, byl bych rád, abyste si do mě přestal promítat nějaké své představy.
Především byste se měl rozloučit s tím, že snad následuji nějakou etickou dualitu. Ne, s žádnou dualitou se neztotožňuji.

Možná právě proto nemám problém přijmout, že věci prostě mají svoje místo, a jsou nezávislé. Pejsek s kočičkou dali do dortu samé dobré věci, a stejně dobrý nebyl.

Ano, Bůh je nevědecký. Není to problém vědy. Není to problém Boha. Není to vůbec problém. Jestli (a to je vééélmi nepravděpodobné) budeme mít vědecké a racionální odpovědi na všechny otázky, co lidstvo trápí, pořád to bude svět, ve kterém bude víra, láska, vina, hněv, odpuštění, smutek, nenávist, soucit, radost a tak dále. Bude jich v něm stejně tolik, jako v dobách, kdy byla na první hrob položena první květina. A bude to tak právě proto, že ty věci spolu nesouvisí.

Lidé nevěřili, protože byli hloupí. Věřili, protože to byli lidé, a ne roboti. A radost ze sportu a cestování jsou přece také emoce.

A ani ti bubáci nejsou nic urážlivého. Vždyť patří k starým vírám, které s těmi novými nezmizely z lidských myslí. A vrátit se k takové víře přece není nic špatného. Ostatně na jiných místech na světě nikdy nezmizely.

Prostě každému, co jeho jest. Vědění vědě, víru věroukám.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 3.Června 2016, 07:39:57

Ano pane Rusku, souhlasím, prvotní šíření křesťanství je vskutku nesmírně pozoruhodné.

Tím "plně etablované" jsem měl na mysli, co jsem v textu zmínil dále a co Markschies na mnoha příkladech dokládá -- že nejrannější křesťanství nebylo záležitostí nějakých ohraničených skupin, třeba otroků nebo naopak elitářských mystiků. Křesťanství se šířilo mezi otroky, mezi chudými i bohatými. Městská chudina, řemeslníci, úředníci, učitelé, vojáci, obchodníci i vysocí státní činitelé se stávali křesťany.
Velice pozoruhodné.

Nesouhlasil bych, že přidružení se ke křesťanství mohlo v jeho ranné fázi přinášet nějaké výhody, ani že doba byla nepřehledná a "kdykoliv hrozilo, že se přižene nějaký kmen z východu nebo západu", jak píšete.

Doba, která předcházela Ježíšovu působení, byla naopak velmi přehledná. První římský císař, řečený Vznešený (Augustus), říši stabilizoval a přivedl k rozkvětu. Kromě toho, že byl vizionář a velký státník, který stavěl na svou dobu nesmírně kvalitní silnice, podporoval školství a vědu, za jehož vlády se k blahobytu zvedly nové sociální skupiny, pučel obchod a umění, a panoval mír, to byl také muž opírající se o sílu. Stabilizoval hranice říše, na jejichž ochraně se v nejlepších časech podílelo 300 000 římských vojáků a i vnitřní klíčové body říše a provincie kontrolovaly římské legie.
Díky tomu mohl platit Pax Romana a Augustus svou legitimitu vládce otevřeně deklaroval jako legitimitu toho, kdo ochraňuje před občanskými válkami.
To platilo i za Tiberia, kdy se odehrály kristovské události a začalo se šířit křesťanství.

Nebylo to úplně ideální, třeba Pilát Pontský podle všeho nebyl žádný zářný příklad římské vznešenosti a podle některých historiků židy nesnášel, ale na jeho roli v Ježíšově příběhu je pěkně vidět, jak to tehdy fungovalo ---- hlavní Pilátovou starostí je, aby mu kvůli Ježíšovi v Jeruzalémě nevypukla nějaká rebelie a rozvášněné davy nevypálily město. To jediné se nesmělo stát, i kdyby měl nespravedlivě strašnou smrtí zemřít nějaký disident.
Tak silný byl skutečně Pax Romana, příkaz míru, jeden ze sloupů, na němž stála římská císařská legitimita na počátku Říše.
Na druhou stranu ten příběh ukazuje, jak pilát s představiteli Židů vyjednává, doslova kupčí s Kristovým životem.
To také odráží historickou skutečnost. Říše římská se v provinciích nemíchala úplně do všeho, obzvlášť za Tiberia v zásadě platilo -- nezpochybňuj autoritu císaře, řádně plať daně, neper se mezi sebou ani s vojáky, a potom si věř a uctívej co a koho chceš -- třeba i jen jednoho Boha, což bylo pro 99% obyvatel říše k smíchu.
V tomto smyslu doba nebyla nepřehledná, ale velmi přehledná.

Taktéž o nějaké výhodnosti plynoucí z křesťanství se dá silně pochybovat. Naopak všeobecné mínění dosud je, že křesťané byli od počátku krutě pronásledováni.
Ne, že by nebyli.
Markschies ale ukazuje, že řekněme v prvních třiceti letech tomu tak nebylo. Z mocenského pohledu - z pohledu "výhod" - bylo křesťanství ze začátku neutrální. Materiálně nic navíc nepřinášelo, ani nebylo pronásledováno. Nové archeologické nálezy např. ukázaly, že členy posádky římské legie někde v Egyptě zhruba 15 let po Kristově smrti byli křesťané. Měli tam svou modlitebnu a nikdo s tím zřejmě neměl problém. Římští vojáci evidentně brali křesťanství jako osobní spirituální cestu, která jim nikterak nebránila zůstat římskými legionáři.

Ano, svým způsobem je to zázrak.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 3.Června 2016, 08:53:46

Církev se začala slibně rozvíjet, ale Boží království zůstalo na nebesích.
Je mi líto, že musím Království boží neustále připomínat, ale nemůžu s tím přestat.
Jakmile budu mít víc času, napíšu o něm zase nějaký článek.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Paní Šprynarové Pátek, 3.Června 2016, 09:16:56

"Celistvé individuum se přitom stejně jako každá jeho částečka v čase mění."
To jistě ano. Ale ta změna by měla mít nějaký smysl, stejně jako lidský život. Nějakou návaznost - vývoj od něčeho k něčemu - snad k nějaké větší dokonalosti? Ne jen tak, že se ze zeleneho čtverečku stane červené kolečko či obráceně.
Ale možná to všechno záleží i na tom, do jaké doby jsme se narodili a také na tom, jací jsme, čili co jsme za osobnosti.
Jinak souhlasím s tím, že před zahlcením informacemi se lze chránit. Dokonce si myslím, že to člověk ani nemusí trénovat. Že se tak děje nevědomě. Že nevědomí rozhoduje o tom, kterým informacím dá přednost a které nepřijme.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, Pátek, 3.Června 2016, 09:34:38

při existenci značného množství vesmírů (se zcela odlišnými fyzikálními zákony), blížícího se nekonečnu, je docela pravděpodobné, že existuje i vesmír, v němž na Marsu žijí růžoví sloni s velkýma modrýma ušima :-)

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Paní Hájkové: Pátek, 3.Června 2016, 09:40:23

Záleží skutečně na tom, jací jsme a do jaké doby jsme se narodili. Když poznáme, jací jsme, lépe se nám rozhoduje o tom, jak se v té době, v níž žijeme, máme zachovat. Mohli bychom se pak chovat způsobem, který je v souladu s tím, jací jsme a tak naplnit smysl svého života.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

A není vůbec vyloučeno, že z toho nekonečného množství různých vesmírů Pátek, 3.Června 2016, 09:44:8

je alespoň jeden, v němž se bubáci schovávají do skříní, za okno a pod postele.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Michaelu Kolaříkovi - dovysvětlení stanoviska Pátek, 3.Června 2016, 10:00:53

Ten můj původní příspěvek, na který jste, pane Kolaříku, reagoval oním "bubákem", skutečně nebyl argumentací ve prospěch Boží existence. Byl snahou o argumentaci ve prospěch toho, abychom se zbavili neuvědomovaného vlivu víry (nikoliv nutně náboženské) na naše uvažování. Za tento neuvědomovaný vliv víry v tomto konkrétním případě považuji (pocitové?) upřednostňování jedné z možností v dilematu "Bůh existuje nebo Bůh neexistuje". Pokud se tohoto nevědomého (předsudečného?) vlivu zbavíme tím, že si uvědomíme, proč vlastně jednu z těchto dvou možností upřednostňujeme, můžeme se pak, jak se domnívám, mnohem svobodněji rozhodnout nikoliv co je pravda, ale v co CHCEME věřit.

Nedomnívám se totiž, patrně tedy na rozdíl od Vás, že věda někdy může toto dilema Boží existence či neexistence s konečnou platností rozhodnout. Zprvu se sice zdá že "Bůh mezer" (Marka Orko Váchy) této naději nasvědčuje, když poznání vědy zaplňuje další a další mezery, které v lidské představě byly kdysi doménou Božího působení (například blesk a hrom), ovšem dovolím si tvrdit, že Bůh zde není proto, abychom s pomocí této konstrukce vysvětlovali nevysvětlitelné, které dříve či později nakonec vysvětlí věda. Věda odpovídá na otázky, JAK se něco děje, náboženství odpovídá PROČ se to děje, jaký to má smysl. Křesťanství nezajímá jak přesně vznikl vesmír, ale jaký je smysl lidského života. Křesťanský Bůh je proto Bohem osobním a tento osobní vztah se skutečně neobejde bez "prožívání jisté emoce", jak zcela správně a trefně poznamenáváte.

Věda ale nikdy nemůže dokázat existenci něčeho, co nemá žádnou fyzikální podstatu, věda tuto existenci nemůže ani vyvrátit.
Domnívám se tedy, že konečná odpověď na otázku po Boží existenci je výhradně v kompetenci "věření", nikoliv "vědění".

Pokud by hypoteticky věda v této otázce jednou dospěla ke konečnému výsledku, například k tomu, že Bůh existuje, mělo by to možná nečekané následky. Při dokonalém vědeckém poznání Boha a jeho vůle by lidé nejspíše ztratili to, co dnes považují za svobodu. Vyvstává totiž otázka, zda by v takovém případě někdo jednal proti zjevnému a nezpochybnitelnému dobru, které by za těchto okolností bylo absolutní jistotou. Nikdo by se již k poznání tohoto dobra nemusel propracovávat celým svým životem. Možná by tak vlastně dobro ztratilo svoji hodnotu. Ale ani o zlu by již nebylo možno pochybovat, stalo by se zcela zjevným, stalo by se v jistém smyslu heroickým činem.

Troufám si však věřit tomu, že pokud Bůh existuje, nechce, aby lidé byli "naprogramovaní roboti" tupě vykonávající boží vůli. Stojí o člověka svobodného. Lidská svoboda i za cenu zla je větší hodnotou. (Bůh je prostě pravičák :-)

Nakonec ale i sama věda stojí na předpokladech, které jsou vědecky nedokazatelné, nezbývá nám tedy, než v tyto předpoklady prostě věřit.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 3.Června 2016, 10:14:4

Bůh není pravičák, pane Nusharte. A vy byste se měl zbavit staré představy, že levice chce člověka znesvobodnit.
Ale o tom bude můj příští článek, až se k němu dostanu.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Doplněk – reakce Igora Chauna – "Cesty víry" Pátek, 3.Června 2016, 10:23:26

Výše jsem (2.Června 2016, 00:15) vložil odkaz na video Igora Chauna s mou kritickou poznámkou. Chtěl jsem hlavně ukázat, jak snadno se snaha šířit lásku a boží slovo může proměnit (zde např. skrze i r o n i i a nadhled) v opak – v zesměšnění. Což podle mého nikam nevede. Tedy zejména i r o n i e jako velmi zlá a vysoce průbojná zbraň. To by bylo jiné velké téma, ale protože mi na to Igor reagoval, jen zde doplním jeho reakci:

Igor Chaun: »Několik omylů...Byly na "mém" pozemku, ten sahá až ke třešni. A za druhé, ony sice vyjádřily, že je jim natáčení nepříjemné, ale pak aktivně spolupracovaly. A za třetí – ony přišly válčit. Válku nejstrašnější ze všech. O srdce a duše... A já se bránil. Natáčením a humorem. To je můj výklad... Děkuju, Michale.«

K tomu tématu je pak i diskuse:

https://www.facebook.com/igor.chaun/posts/1352103898151184?comment_id=1353433101351597&reply_comment_id=1354365677925006&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R9%22%7D

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Hájkové Pátek, 3.Června 2016, 10:31:38

Představuji si, jak asi mohly vznikat náboženské války. Lidé se hádali o to, jaký je ve skutečnosti Bůh, zda například Duch svatý vychází pouze z Otce, nebo z Otce i Syna zároveň (první schizma v 11. století).

Řekl bych, že jim možná něco důležitého unikalo a něčemu jinému naopak přikládali příliš velký význam.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

K původnímu tématu článku - odpověď ženy, katoličky, lékařky Pátek, 3.Června 2016, 11:25:16

Aneb "mnoho povyku pro nic"

viz

http://www.christnet.cz/clanky/5726/mnoho_povyku_pro_nic.url

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Věda a víra + emoce jako plnost celku – panu Kolaříkovi z Ostravy Pátek, 3.Června 2016, 12:05:59

...pan Nushart to napsal lépe. Věda dokáže přesně popsat funkci hodinek na pérko i na baterku, ale neptá se p r o č zde hodiny jsou a jaký mají s m y s l.

Ty dvě otázky jsou mimo b ě ž n é pojetí vědy. A to je přece fatální omezení vědy.

Klasická věda jako taková hledá zákonitosti. Proto je velmi omezeným výsekem poznání, protože člověk přece potřebuje poznávat c e l ý kontext, a vyžaduje, aby mu dávalo s m y s l vše dohromady, v rámci toho, co již zná.

Sama vědeckost vědy je dogma. My v klasickou vědu v ě ř í m e, protože to, co taková věda našla, je opakovatelné. Přitom mj. nevíme, zda neexistuje "vyšší" zákon, že po miliontém uvedení zákona v praxi už milion plus prvé nenastane. My v to jen věříme.

Základní rozdíl mezi vírou a vědou je tedy právě v oné opakovatelnosti. Otázky na smysl, proč vznikl Vesmír atd., však nejsou automat na opakování. Ani vztahování se ke Stvořiteli (modlitba) nefunguje jako automat. Ani lidské skutky – zdá se – nevedou vypočitatelně tam či onam.

Takže spíš bych se zaměřil na myšlení omezené (předsudečné) a v tomto smyslu NEVĚDECKÉ a to je podle mého každé myšlení, které se apriori omezí na svět bez prvotního hybatele.

Protože neexistuje jakýkoliv důvod toto udělat. Když budu mít hodinky je nelogické tvrdit, že nemají Tvůrce. A vy stále dokola trváte na příkladu s bubákem. Vy opravdu nevidíte jakýkoliv rozdíl mezi bubákem (či jakýmkoliv jevem) a mezi Tvůrcem? – Toto je zásadní.

Zde bych doporučil udělat krok směrem k běžnému vědeckému myšlení a používat termín "Tvůrce", což je slovo méně emočně zatížené, než termín Bůh.

Příklad: Vědci hledají výše zmíněné gravitony, ale zatím nic nenašli. Přesto gravitace funguje. My zde máme její projevy, které jsou jasné a zřejmé. Nezpochybnitelné. Nikoho by ani nenapadlo říkat, že "věřím" v gravitaci. Ten projev zde je. A stejné je to s duchovní podstatou našeho světa, kde je zcela zjevným duchovním projevem právě naše banálně všední každodenní vědomí.

Mám dojem že si vůbec neuvědomujete, že klasická věda o vědomí neví vůbec nic, ale hlavně je vědomí z jiné než z materiální dimenze – tedy dimenze zkoumatelné vědou v klasickém slova smyslu.

Ba dokonce samotná věda (!) by neexistovala bez vyšších sfér, i lidská věda funguje jen a pouze skrze sektor lidského vědomí. To vše, co věda tvrdí, musí říkat skrze dimenzi spirituality – protože vědomí se jen a pouze "odráží" ve hmotě, neplatí, že vědomí = hmota. Vědomí je to, co chápe, co rozumí, to vědomí (substance ducha) klade otázky, ono se ptá na smysl. To přece nejsou atomy a jejich složité vazby.

Že to není banální a je to naopak místo, kde se věda klasická a spirituální setkává, lze vidět třeba zde:

http://casopis.vesmir.cz/clanek/je-mozna-veda-o-vedomi

– Mimochodem, to je náhoda! Paní Hájková! Jistě znáte moji zatíženost na onu "modrou barvu" a vnímání. V odkazu najdete místo modré žlutou! Tak to mě zaujalo!

A pak je tu tedy ta moje oblíbená modrá barva, protože to není jen frekvence 600–700 THz el.mag. záření, tedy FYZIKÁLNÍ PODSTATA, na to by stačila věda, ale je zde hlavně samotný VJEM m o d r é barvy. Tedy je to naše "všední" vědomí, které "realizuje" VJEM modré barvy. Ostatně to je stejné, jako když vědomí uchopí jakýkoliv jiný pojem: stůl, strom, člověk... Ale u těch barev je to zřejmější.

Pane Kolaříku, vnímáte o čem mluvím? Tedy ten propastný "kvantový skok" a tedy rozdíl mezi omezeně klasicky vědeckým fyzikálním p o p i s e m (600-700 THz) a úplnou realitou, tedy včetně projevů a obsahů v ě d o m í? – Toto je vědecké, tedy přesné a úplné.

Co je to věda? Podle mého trvat na tom, že věda je pouze a jen to, co je opakovatelné a co lze popsat definicemi a rovnicemi, je v prvé řadě značně omezené a proto v tomto smyslu ukázkově "nevědecké". V tomto kontextu se pak víra, která je mimo potřebu opakovatelnosti, této staré definici vědy vymyká.

IDEÁLNÍ VĚDA – jak ji snad chceme zde chápat všichni – se ve své nejvnitřnější podstatě nepochybně týká snahy dobrat se k podstatě našeho Světa pravdivě. Vědecké myšlení je tedy myšlení přesné a úplné. Věda se doslova musí pojit s pojmy jako je přesnost a úplnost.


Víra a transcendence a vědomí

Klasická "stará" věda se týká JEN hmoty a všech jejích dalších složitých projevů. Umím si sice hypoteticky představit, že by zde byly ryze "mechanické" organismy jako tráva, viry nebo i vyšší druhy. Ale vždy jen ryze mechanické. Jako roboty. Ale tak tomu přece evidentně a zcela zjevně není!

Klasická věda neumí jakkoliv vysvětlit vědomí, čili mj. i důvod, proč si zde píšeme a cosi hledáme. A od vědomí a celé této ideové nadstavby je už jen malý krok k idealismu, tedy k t á z á n í se, k hledání odpovědí na otázky proč a jaký to vše má smysl.

* * *

Smyslem našeho pobytu zde na Zemi je naplnění možnosti, kterou zde dal ten tajemný a dobře ukrytý Tvůrce. Skrze svobodu, skrze poznání.

To Tvůrce stvořil člověka k obrazu svému. I každý člověk je tvůrce. I zde může každý člověk plně projevit skrze svoji svobodu, to, co vytváří svým životem. – Ideálně harmonii a pro druhé dobré podněty a dobré impulsy. Které vedou po vertikále k vyššímu lidství.

Tento Svět je možnost a záleží na nás všech, co z ní dokážeme udělat. A zatímco my zde pilujeme svoje ega (ano, jistě, já v prvé řadě), ve světě se "samo" děje následující. A možná i naše HDP vzrostlo o vývoz té či oné zbraně... Nebo skrze "vývoz" toho či onoho ideového (politického) konceptu. – Protože o d m í t á m e vidět, co činíme:

www.casodej.cz/ditebez.jpg

Když hoří, tak se hasí požár. Všichni, bez výjimky. I kněz bude podávat vědro. A dnes hoří. I včera hořelo. I před rokem hořelo. Jen to nechceme vidět. A ti, kdo nehasí, tak mají přemýšlet, jak to udělat, aby již příště nehořelo. A to "hoří" je eufemismus.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Proč a smysl Pátek, 3.Června 2016, 12:10:33

teď si uvědomuji, že ta otázka PROČ vznikl tento Svět a jaký má SMYSL, je možná jedna a ta samá...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

K tomu, co napsal pan Kolařík Pátek, 3.Června 2016, 12:11:38

No dobrá, budiž. Jak píše autorka - Ježíš, po noci v modlitbách, si vyvolil dvanáct apoštolů – mužů.
Je tedy zapotřebí respektovat, že kněží musí být muži.
Proč ale není nutné respektovat, že jich musí být jen dvanáct?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 3.Června 2016, 13:16:10

A ještě jednou k článku, na který odkázal pan Kolařík.
"... žena nemůže rubat uhlí nebo provádět odpich vysoké pece a podobně. A kdyby se o to pokusila, dlouho by nevydržela... "

Ony leckde ženy v dolech pracují. Nebo pracovaly.
O čem například svědčí tento úryvek :
"Vůz plný uhlí se v kolejích zvrátil, pod vozem zhasla Magdonova vdova..."?
Která mimochodem byla vdovou poté, co starý Magdon, jenž měl "zajišťovat rodinu", což je podle článku úkolem muže, se napil v "bartovské harendě ", kde mu "rozbili lebku"!
Omlouvám se, že volím básnické obrazy, ale nic jiného mě právě nenapadá.
Snad jen to, že kdykoliv muži potřebovali válčit, byly jim k tomu dobré i ženy. Aspoň od dvacátého století to platí. Případně se hodily i na jinou špinavou a těžkou práci...
Tohle není plédování za ženské kněžství protože to mě příliš nezajímá.
Zajímá mě, kdy už konečně muži vytvoří svět, ve kterém se žena bude moci starat jen o nový život! Anebo kdy se o biologických danostech aspoň přestane mluvit.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Irwing Stone Pátek, 3.Června 2016, 16:21:8

také v životopisu malíře van Gogha psal o tom, jak apeloval na majitele dolu, aby zvýšil plat, vozíky tlačily 14 leté holky - podle autora. Majitel řekl, že důl už nevynáší a že jediná možnost je, aby byl zcela zavřený. Ale To bylo někdy v 70. či 80. letech 19. století v Holandsku. Dnes už se to neděje. Tomu se říká pokrok. Pokrokem není že ženy se chovají vulgárně a jsou vojačky jako Savčenková.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Rusku Pátek, 3.Června 2016, 18:10:9

Máte velmi zvláštní a matoucí vyjadřování. Netuším, co je "klasická věda", ale tuším, že tento pojem patrně nezahrnuje neurologii, psychologii, sociologii a podobné. Což je chyba. Tyto obory jsou, nebo by měly býti vědecké, i za ně býti považovány. Předpokládám, že toto vyřazení nebylo účelové, aby vám věda nemohla odpovědět na část vašich otázek. Ale to nic nemění, na tom, že může.

Pokud vám vadí, že se věda nezabývá účelem a smyslem vesmíru, není to její opomenutí. Nemá důvod si myslet, že něco takového existuje. Proto se po tom neptá. Jestli se tento stav změní, tak se tím zabývat bude.

To samé platí pro Dea (Deus, stvořitel, jenž nezasahuje) a Thea (Theos, stvořitel, který zasahuje). Až bude něco naznačovat, že jsou, bude se jimi zabývat. Nejsou a priori zakázaní. Jen k nim nevedou indicie.

Věda je, dovolte mi metaforu, jako závodní kůň. Nemůže být klidná a přízemní, nevyhrála by žádný závod. Ale nemůže být ani bezhlavě splašená, zlomila by jezdci vaz. Jsou indicie pro gravitrony, nejsou indicie pro Thea. Proto se věda zabývá gravitrony a ne Theem. Za deset, sto, tisíc let to může být naopak, a bude opačné i chování vědy. Ale ne dřív, než se změní ty indicie. To by byl totiž ten kousek, který láme vaz.

Velmi podobné je to s vědomím. Vědomí je minimálně z velké části dáno hmotou-mozkem. Hypotéza, která by toto změnila by musela mít nové vysvětlení pro nesmírně mnoho věcí. Může existovat část vědomí, která to přesahuje. Ale nemusí. Takže budeme předpokládat, že není, a budeme se zabývat tou materiální. A jestli něco zbude, bude to jasný signál, že se tím věda má zabývat. Jestli ne, bude po problému.

Já si dovedu představit ryze materiální bytosti jako vnímající a prožívající. To neznamená, že takové jsou. Stejně jako to, že vy, nebo i odborníci v dané oblasti, to nedovedete, neznamená, že nejsou.

A snad naposledy k bubákovi. Uvědomuji si rozdíl mezi Theem, Deem, Pantheem na jedné a bubáky a Bohem na straně druhé. Nevidím rozdíl mezi Bohem a bubákem. Předměty víry. Jak jsem sám přiznal, používal jsem pojem Bůh i pro Thea a Dea, pro zjednodušení terminologie. Správně by bylo říci, že o těch prvních se domnívám, že neexistují, a jsem to ochoten a povinen eventuálně změnit. V ty druhé nevěřím. Tečka. Nemám k tomu víc co říct.

Petrasek Milan - penzista

Whataboutismus je když Pátek, 3.Června 2016, 21:46:15

když vám někdo vytkne obsazení Krymu
a vy mu odpovíte například: "What about Guantánamo?"
Když na výtku odpovídáme výtkou, která je tematicky odlišná přestože je věcně správná.
Dalším příkladem whataboutismu je odpověď na otázku pokroku emancipace žen srovnáváním vykořisťovaní holčiček v minulých (a nejen) století s chováním paní Savčenkové Důvodem je snaha zacpat protivníkovi ústa abruptní změnou téma a ...........jak jsem se dnes dočetl v novinách.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 4.Června 2016, 05:09:57

Dobrý den! všem!
Děkuji za podnětnou diskusi. Neměl jsem teď čas se jí věnovat a (kdo chvíli stál, už stojí opodál ) tak pro teď mám jen jednu otázku na pana Poláčka. cituji:
P.S. Ještě k tomu Aristotelovi: on sám na existenci bohů věřil; a existenci jednoho původního boha-stvořitele dokonce filozoficky odůvodnil (i když bohužel argumentativně velice "nečistým" způsobem).
Co to, prosím, znamená nečistým způsobem? Děkuji.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Whataboutismus Sobota, 4.Června 2016, 12:23:35

je vhodnější pokládat za jednu ze známek globalizace nebo toho, že jsme "in"?

Při pohledu na naši diskusi by nejspíš stačilo české "já o koze, ty o voze". Zacpat ústa lze tím také - pokud by se to nebralo jen jako projev nacionalismu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

S tím Bohem je to, do Prčic, jasné jak facka! Sobota, 4.Června 2016, 12:28:34

Jestliže zkoumáte pravdivost předpokladu existence něčeho, co nemá žádnou fyzikální podstatu, nemůžete to žádnými vědeckými metodami potvrdit ani vyvrátit, neboť to "něco" nemá na pohyb rafičky vašeho přístroje žádný vliv.

Můžete tomuto předpokladu buď věřit, nebo nevěřit. (Tečka)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Aristotelův důkaz Boha Sobota, 4.Června 2016, 12:30:3

Musím přiznat, že přesně této otázky jsem se poněkud obával. Ta cesta (či to argumentační schéma), jakou se Aristoteles snaží odvodit svůj předpoklad "Prvotního hybatele" jakožto Stvořitele všeho bytí, je totiž krajně komplikovaná. Není ostatně žádného divu: filozoficko-metafyzické myšlení se tu dostává právě a přesně do těch sfér, které jsou nejvíce vzdáleny jakémukoli pozitivnímu poznání. Jinak řečeno: nemáme zde prakticky naprosto žádný "pevný bod" nějakého vědecky ověřitelného a objektivně nezpochybnitelného faktu. Svým způsobem by bylo možno říci: v těchto oblastech se jedná už jenom o záležitost čiré fantazie.
Aby to nepůsobilo ale dojmem, že si zde každý může vytvářet obrazy a představy, jak se jemu samotnému zlíbí, konkretizujme poněkud přesněji: jedná se o myšlenková schémata či modely vytvářená čirou dedukcí.
Je to jak řečeno oblast myšlení, kde už nejsou k dispozici žádné objekty, žádné evidence pozitivního respektive předmětného světa; ale zároveň se onou dedukcí má dospět k výsledkům, které jsou právě kvintesencí veškerého reálně jsoucího světa.

Ta zásadní otázka je: existuje ještě - reálně - něco za tou hranicí, kam až dosahují "obyčejné", pozitivní vědy? Které se zabývají - jak to Aristoteles nazývá - výhradně "smyslově vnímanými" věcmi?

Sám Aristoteles připouští jako principiální možnost, že tomu tak není. Že existuje opravdu jenom ten svět smyslově vnímaných věcí - a tedy jenom svět pozitivních věd.

Jenže: tyto vědy nedokáží zodpovědět tu zcela základní otázku: proč vlastně vůbec existuje tento svět věcí (je to nutnost, nebo náhoda?); a proč tyto věci existují právě tak, jak existují. A právě tohle jsou otázky, kterými se zabývá výhradně metafyzika (kterou ovšem Aristoteles sám tak nenazývá; on pro ní má označení "první věda", či podobně).

Tolik úvodem; teď k samotnému tématu. Aristoteles vychází z jedné základní premisy: všechno, co existuje, je v pohybu. (Povšimněme si, že na tento základní zákon hmoty řecká filozofie přišla už dvě a půl tisíciletí před Einsteinem.)

A nyní se staví ta zcela rozhodující otázka: jestliže jsou všechny věci jsoucího (předmětného, smyslového) světa v pohybu - odkud přichází, pochází tento pohyb?

Pro pochopení Aristotelovy další argumentace je nutno si uvědomit, že on neuznává trvalou (nadčasovou, věčnou) existenci látky. Tedy hmoty. Neboť ta podle jeho schématu vzniká právě až společně s pohybem. - Kdyby totiž onu trvalou, věčnou existenci látky nepopíral, pak by nám tu nevznikal žádný problém: ten pohyb by tu existoval společně s tou látkou, respektive hmotou.
Takto ale Aristotelovi vlastně čistě logicky nezbývá nic jiného, nežli položit otázku: jestliže náš předmětný svět vzniká až tím, že byl "rozpohybován" - kdo či co byl/bylo pak tím impulsem, který tento pohyb způsobil?

Pro Aristotela z toho tedy nevyhnutelně vyplývá nutnost existence nějakého faktoru, který zde byl ještě p ř e d materiálně existujícím světem, a který tedy tomuto materiálnímu světu umožnil jeho existenci tím, že do něj vnesl onen počáteční pohybový impuls.

Aristoteles dokonce konkrétně precizuje, jaké vlastnosti by tento "prvotní hybatel" musel mít: za prvé musí být sám nehmotný (jinak by sám byl součástí toho materiálního světa, který ale teprve má vytvořit). A za druhé on sám stojí mimo čas, je tedy věčný (neboť čas - i tohle věděl už Aristoteles! - není nakonec ničím jiným, nežli jenom funkcí samotné pohybující se hmoty).

Takže z tohoto Aristotelova schématu tedy zcela logicky a nevyhnutelně vyplývá nutnost existence onoho "Prvního hybatele", který je sám nehmotný a věčný.

Potud tedy dobře; jak už zmíněno tato argumentační linie není zcela nevyhnutelně nutná (když budeme předpokládat věčnou existenci hmoty) - ale je sama o sobě logicky korektní.

Ovšem - Aristoteles onomu "Prvnímu hybateli" přisuzuje ještě jednu vlastnost další. Aristoteles totiž stojí před nemalým argumentačním problémem: jestliže je tento "Prvotní hybatel" skutečně nehmotný - jak to, že dokáže stvořit hmotný, materiální svět? - Neboť (jak sám Aristoteles u jiné příležitosti naprosto jednoznačně konstatuje) je principiálně nemožné, aby z nějakého "nic" vzniklo nějaké "něco". A tento "Prvotní hybatel" - jestliže je nehmotný a zcela mimo čas a prostor - pak je fakticky "ničím": nemá naprosto žádnou reálnou substanci! A nemůže tedy ani nic ovlivnit; natož pak "rozpohybovat" celý materiální vesmír!

Aristoteles tedy onomu "Prvnímu hybateli" musí přisoudit ještě jednu další vlastnost. A tady dochází právě k té zásadní argumentační kolizi.

Jestliže až do této chvíle Aristoteles argumentuje striktně ontologicky - a tedy operuje s pojmy jako "bytí", "pohyb", "forma" apod. - tak najednou zde do hry vnáší, zcela neorganicky a vlastně nepochopitelně, jenom nějakou zcela povrchní analogii mezi myšlením a bytím! Jenom na základě toho, že - lidské! - myšlení má ve svých kognitivních procesech nějakou vzdálenou podobnost s tou činností, kterou by (podle daného schématu) měl či musel vyvíjet právě onen hypotetický "První hybatel" - tak jenom na základě této zcela povrchní analogie Aristoteles "dedukuje", že tento "Prvotní hybatel" je sám "vědomí"! A že tedy v důsledku či na základě toho, že je "vědomí", má reálnou možnost vytvořit či spustit ten první pohyb, a s ním i celý materiální vesmír.

Nutno konstatovat, že u jinak natolik naprosto precizně uvažujícího myslitele se jedná o až neuvěřitelný argumentační kotrmelec; který je do jisté míry pochopitelný jenom na pozadí specifik antického myšlenkového světa.

Pro antiku totiž prostě ještě vůbec neexistoval nějaký principiální rozdíl mezi vědomím a hmotou. Celý vesmír pro ní byl apriori a zcela zásadně něčím zcela jiným nežli jenom "hromadou kamení" - pro antického člověka bylo celé univerzum živé, vědomé, bezezbytku vyplněné "objektivním duchem". (Například pro takového Platóna ještě jak měsíc, tak i slunce i ostatní nebeská tělesa byly všechny příbytky bohů, respektive samotní bohové.)

Takže, jak řečeno v takovém myšlenkovém prostředí je nakonec pochopitelné, jak Aristoteles mohl určité charakteristiky ryze l i d s k é h o vědomí bez jakýchkoli sebepochybností prostě extrapolovat do vnějšího vesmíru.

Pro nás ale - to se nedá nic dělat - takováto bezprostřední identita vědomí a materiálního bytí prostě už není možná. Takovýto způsob pojetí vesmíru by ve svých důsledcích nakonec vedl k tomu, že bychom celou kosmologii nahradili - psychologií! (Když už tedy základní impulsy vesmíru mají vycházet z forem lidského vědomí...)

Takže, tolik k tomu "nečistému" způsobu Aristotelovy argumentace, kdy se snaží dokázat logickou a ontologickou nutnost existence jakéhosi "Prvotního hybatele", čili fakticky Boha-Stvořitele.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Pane Petrasku Sobota, 4.Června 2016, 13:27:25

držet se u tématu je jistě potřeba, ale nabyl jsem dojmu, že ten mnohočetný dialog zde na DR má právo jít také i vlastním směrem. Ovšem rozumím, že zde bude vždy někdo, který určí wočemtoje. Hlásíte se tedy dobrovolně? S paní Hájkovou si – aspoň na mé straně tak tomu je – rozumím velmi dobře a pouze jsem ji doplnil. Je až signifikantní (!), že váš geopolitický názor na Rusko a Krym neváháte ihned proměnit v ostrou slinu. A jak jsem vás už výše prosil, vážený pane Petrasku, pomohlo by mi, kdybyste svá slova méně "kuklil". Ostatně říkala vám to kdesi již i paní Hájková, že vám často nerozumí. Ale pokud je smyslem jazykový rébus a jeho luštění, tak budiž. Pěkný den vám přeji! :-)

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Věda a emoce – panu Kolaříkovi z Ostravy Sobota, 4.Června 2016, 14:08:23

Ohražuji se proti vašemu ryze soukromému pocitu, že mám matoucí vyjadřování. Možná byste měl spíše říci, že mi nerozumíte či mě málo chápete. To by bylo věcnější. Děkuji.

Aby se jakákoliv informace přenesla, nezáleží jen na "vysílači" informace, ale mj. a často hlavně na přijímači. Pan Petrasek zde myšlenku uschovává do rébusů, často je to vtipné a zábavné, ano. Přesto mu občas umím, tu a tam, po několika minutách přemýšlení a tázání se (ano, je to pěkná rozcvička, to jistě) aspoň trochu porozumět.

O přenosu informace mám pro tyto případy (nejste první, vážený pane Kolaříku) nesouladu připraven malý pomocný materiál, budu rád, pokud cosi osvětlí nebo budete považovat za vhodné jej zkritizovat:

http://www.casodej.cz/informace.pps resp.
http://www.casodej.cz/informace.pdf

* *

Jsou to jen a pouze emoce, které vedou na počátku myšlení vědce určitým směrem. Einstein by nikdy neobjevil to, co by nejprve nějak emočně netušil. I matematik, když počítá příklad, je veden vlastně jen emocemi, přestože má ve své paměťové databází celé série vzorových postupů. To, jak se staré vzorce (vždy nově) spojí, to přece není racionální logika na úrovni vědomé mysli. To je intuice. – Prostě přestaňme opovrhovat emocemi, nezaslouží si to.

U vás jsem si opravu ověřil, že tu klasickou vědu spojujete v prvé řadě s logikou a připadne vám jako vyšší, a přitom dokola (a to vám vysvětlit zřejmě nepůjde, pardon) říkáte, že »Jen k nim nevedou indicie.« Jenže nikoliv nevedou, vy je prostě – řekl bych – doslova odmítáte vidět. Vy je prostě nevidíte.

Takže co s tím? Vrátíme se opět k psychologii a budeme přemýšlet, kde se ve vašem vědomí bere tento prvotní (zdá se) i m p r i n t? Nastavení? Tedy nastavení všemi intelektuálními silami – zdá se – cosi a p r i o r i vytlačovat ze systému?

To přece není ani trochu vědecké! Jen předsudkové čili emoční!

Vědci při zkoumání zavádějí další a další proměnné, nyní hledají (marně) onen graviton (v českém prostředí bývá zvykem psát bez R).

http://www.einstein.czechnationalteam.cz/ask/archive/relativity-qa3.html

Netopýr se řídí ultrazvukem, člověk ne a přesto nebude tvrdit, že taková navigace neexistuje. Protože takto jemný smysl nemá.

Vy zatím – promiňte, omlouvám se, ale tak to vnímám, neberte si to, prosím, osobně – nejste na té úrovni, abyste byl schopen vnímat onen "kvantový" skok. Tedy, že jedna věc je to fyzikální a popisné a druhá a principiálně jiná je v ě d o m í (tohoto fyzikálně měřitelného faktu). To není indicie, to je zcela zjevný a ryze banální p r o j e v spirituální dimenze, tak všední, jako je stále pociťovaná tíha, čili gravitace. – Pokud tedy ovšem vidíte oblohu jako modrou a také máte tento vjem. Předpokládám, že ano. Pak ovšem tuto dimenzi MÁTE. Toto je elementární projev spirituální dimenze, tedy esence, ve které lze hledat Tvůrce. Zde nechal tesař díru. Toto je ta incicie, byť pro někoho zjevná a patrná více, pro někoho zřejmě nikoliv. (Nyní by mě zajímalo, bavili jsme se o tom už vícekrát, do jaké míry to vidíte podobně, vážená paní Hájková...).

Pokud se orientujete v technice, tak materiální technologie, kterou se přenáší tento náš ostrý a zdá se, že až principiálně nesmiřitelný spor, je založena na logice a na operátorech AND, OR nebo negaci. Každý pohyb myši, každé rozsvícení luminoforu RGB jsou ryze technické a spočitatelné věci. I vy přece musíte vnímat a chápat, že tato slova, která vám zde píšu, sice "technicky" vidíte na svém LCD displeji, ale jejich smysl či význam nemá principiálně nic společného s j a k o u k o l i v hmotou, která význam mých slov jen přenáší, je jejich nositelem. Byť vaše myšlenky zpětně ve vašem těle (mozku) rozehrávají určité fyzikálně měřitelné reakce.

Přísná a exaktní věda, která vychází z opakovatelnosti, zkoumá jen a pouze hmotné věci. Mám tím na mysli přírodní vědy, nikoliv společenské. Jistě psychologie, sociologie, psychiatrie atd. se také zamýšlejí a také hledají obecné zákonitosti, ale jsou to vědy společenské a zde je možné s trochou nadsázky tvrdit cokoliv – asi jako v teologii. Vidíte, teologie podle vás zřejmě není věda...

* * *

Ale ať se posuneme dál, vy "kvantový" skok (přitom je to tak banální), mezi tiskařskou černí nanesenou na papír z Velkých Losin a s l o v e m (logos), které teprve u c h o p í ten či onen význam či smysl skrze vaše vědomí prostě nevnímáte.

Pokud tedy máte požadavek na přesnost, stačilo napsat toto:

»Já osobně nevidím jakoukoliv indicii, která by k němu vedla.« A rázem zde není nic k řešení.

Váš pohled je pro mě podoben hrnčíři, který vyrábí nádoby a hrníčky a věří tomu, že chuť nápoje odpovídá tomu, jaký dá nádobě tvar, nebo jaký materiál použije atd. A věří tomu, že až "vychytá" všechny tvary a materiály nádob, bude umět dokonale určit, jaký má nápoj chuť. (Je to trochu nepřesné, ale kdo chce, porozumí.)

Jenže naše materiální tělo je pouze nosičem transcendence, byť možná ještě i v jiném významu, než jsou nosiči transcendence hmotné luminofory RGB vašeho displeje, které teprve naše oči a následně vědomí a lidský duch i n t e r p r e t u j e a chápe, rozumí jim. Ten smysl a význam je přece z jiné dimenze, 4D, 5D atd. chcete-li. Podobně jako jen a pouze abstraktní mysl vidí v krychli namalované na papír to, co znázorňuje, skutečnou 3D krychli.

* * *

Tady se asi shodneme plně, vážený pane Nusharte. Ale až skrze tuto diskusi jsem si uvědomil, že pojem VĚDECKÝ by se měl mnohem více vztahovat k přesnosti poznání a k jeho celistvosti, než jen a pouze k opakovatelnosti a navázání na mnohé "měření" či zkoumání vlastností hmoty.

Pokud se více zaměříme na tu přesnost Poznání a jeho úplnost, tak pak je fyzikální či hmotná podstata jen a pouze částí poznání.

Ale možná je to na jemnější diskusi, možná tak uvažuje pan Poláček, u kterého také vnímám "technickou" snahu povýšit i transcendenci na cosi mechanického a měřitelného. Prostě na "vyšší" hmotu. Nějak mi pak uniká smysl sporu:

Jako bychom se stále báli nekonečné zázračnosti stvořeného života. Jako bychom snad měli panický strach ze slova zázrak.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Celý tento svět je založen na určité kvalitě Sobota, 4.Června 2016, 14:36:9

– a tou kvalitou je kvalita vztahu. Pokud teprve nyní čtu pečlivě pana Poláčka – zvláštní to náhoda – mám intenzivní pocit, že i jeho hledání kolem Prvotního hybatele naráží na totéž – na v z t a h – zde tedy vztah světa idejí a světa hmoty. Jak by mohl nehmotný Prvotní hybatel uvést do pohybu tento svět, který je hmotný? Ptá se zde...

Takže zde hledáme kvalitu vztahu a tedy i realitu spojení obou světů.

Můžeme si ale udělat praktický experiment, možná cosi napoví: Natáhněte svoji ruku před sebe a rozevřete dlaň. Dívejte si na ni. A pak nejprve jen slabě p o m y s l e t e, že ji chcete zavřít. A pak to udělejte. Dívejte se na svoji dlaň. Jak jemně prsty poslouchají povely z jiné dimenze. A dokola. Pozorujte, zda je naše mysl schopna nějak "rozpoznat" převody a kolečka, jak mysl ovládá prsty. Jistě, moderní věda zachytí nejprve aktivaci části mozku, pak nervy atd. Jenže to je až p a k. To podstatné se odehraje před tím, v tom chtění, v té vůli toto udělat.

– A to je další všední "zázrak" nejen vnímání modré barvy. Naše vědomí či myšlení dokáže ovládat "našeho robota", tedy naše tělo. Je to tak banální, že nežasneme. A vědci dodnes neví, zda i zvířata, která tak rádi jíme, mají "totéž" vědomí. Nebo podobné. Nebo i vyšší?

Ano..., v prvé řadě jde o vztahy mezi živými bytostmi. A to je úroveň poznání, ve které se jako lidé svým projeveným bytím a tedy úrovní vztahů lišíme. Snadné je odsoudit, těžší pochopit a přijmout. Možná toto je podstata......

To podstatné, na čem záleží, je kvalita hnutí mysli. Proč.

A je to stejné jak na Počátku, tak i Dnes.

* * *

/// A je plně r e á l n é a s k u t e č n é, co se odehraje v mysli poté, co je tato otázka vyslovena. I toto je skutečnost. O ni jde. Na ní záleží. ///

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Rusku, při těchto diskusích jsem si uvědomil velmi zajímavou věc. Možná je to pro ostatní banalita, nevím. Sobota, 4.Června 2016, 16:20:0

Zprvu se zdá, že nám v těchto diskusích jde o to, PŘESVĚDČIT ostatní o správnosti svého názoru, učinit z nich naše názorové souputníky, přetáhnout je na svou stranu názorové barikády. Čím déle ty diskuse čtu, tím více však ve mně sílí pocit, že o to nám vlastně nejde. Řekl bych, že nám všem jde o NĚCO pro člověka CENNĚJŠÍHO, než jen o názorovou shodu.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Nejde nám Sobota, 4.Června 2016, 18:18:55

taky tak trochu o sdělení částečky osobní niterné pravdy?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Ruskovi Neděle, 5.Června 2016, 07:12:9

Řekla bych, že máte pravdu v tom, že vidět modrou oblohu je elementární prvek spirituality. Nakonec, možná i samotné vidění oblohy (či nebe) je elementárním prvkem spirituality. Protože, co je to vlastně obloha? Víme, že ve skutečnosti vidíme atmosféru (plynný obal Země), která láme světlo.
Naprostá většina lidí však vidí modrou oblohu (až na barvoslepé). Aspoň v tom základním se tedy v drtivé většině shodneme. Já vnímám takovou shodu jako pozitivní věc. Představte si, kdyby každý viděl něco jiného!
Oko vidí, ale mozek vnímá.
Je dost pravděpodobné, že dřív lidé viděli oblohu jako nebeskou klenbu, vnímali ji i s nebeskými bytostmi, které si tam promítali, popřípadě samotná obloha byla pro ně jakýmsi božstvem (čínský císař byl synem Nebes). Božstva vnímali i ve vodách, lesích, horách atd. Lidé pokrevně spříznění měli to vidění asi stejné. Při mísení kultur v tom asi nastal guláš, který překonalo (i když jen v určité části světa) až křesťanství, jež se stalo jakýmsi rozvinutím židovství (víry v jediného transcendentního Boha) pro všechny.
Příroda přestala oduševnělá, byla vnímána jen jako stvoření.
No, a věda nás naučila vidět zase jiným způsobem.
To, jakým způsobem vidíme či vnímáme, ale závisí i na tom, jaký máme k pozorovanému objektu vztah. To, co máme rádi vnímáme obvykle jinak (lepší, krásnější), než to, co nenávidíme.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Paní Hájkové Neděle, 5.Června 2016, 14:41:8

Obávám se, že co se týká modré barvy, vážená paní Hájková, že se stále míjíme. Mám pocit, že si nerozumíme. Vemte si robota: Dáte mu kameru, dáte mu program, který vlnovou délku světla (je to "jen" elektromagnetické záření) 600-700 THz přiřadí jako modrou barvu. Ten robot nemá ani vědomí, jen mechanicky cosi dělá. Dokáže mechanicky rozpoznat, tedy změřit, že to je 600-700 THz, ale to, co se ve vaší mysli odehrává, když v i d í t e tu modrou, to nikdy umět nebude. Nebo když zavřete oči a řeknete třeba židle. To je ze zcela jiné dimenze, než hmota. Je zajímavé, jak tak obyčejnou věc je těžké vysvětlit. Mám pocit, že toto stále vidíte jinak, že ten p r i n c i p i á l n í rozdíl mez čímsi ryze mechanickým a mezi živým vědomím a jeho "formami", kterými vědomí náš okolní svět uchopuje, máte jinak, nebo vůbec jej nevidíte. Pojem židle je abstraktní. A pojem modré barvy je to samé, ale jednodušší, je to elementární idea, kterou všichni máme.

Ale je to zřejmě proto, že nejste technik a proto vám nepřipadne naše vždy transcendentní vědomí výjimečné, protože jste stále v této sféře. Ryby vodu neznají, řekl bych...

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Panu Nushartovi Neděle, 5.Června 2016, 14:46:41

Zdá se, že dokud je svět světem, musíme stále jemně balancovat, na jedné straně vytvářet a hledat soulad, na druhé straně i pravdu. Jedno bez druhého nemá smysl. Pokud se pravda stane kladivem na bližního (máme to skrze ego všichni v sobě), k čemu pak taková pravda je?

Ale snad mohu vyslovit přání, aby každý z nás měl dar znát pravou míru, aby mohl přispět nejen sobě, ale i druhým k osobnímu vývoji, k nalézání vyššího stupně lidství – pokud tedy nepropadáme skepsi, že ta cesta nikam nevede a že jsme v dějinách spíše jen tu a tam svědky vlastně jen občasných a jednotlivých či osamocených vzepětí ducha, které, dále již nikým v tomto vzepětí nedrženy, sklouznou zase rychle zpět do hmoty, do prospěchu ega, k prosazení mého a jen mého pohledu. Nebo zájmu mé malé skupiny. Ten nepěkný termín groupthink znovu připomenu:

https://cs.wikipedia.org/wiki/Syndrom_skupinov%C3%A9ho_my%C5%A1len%C3%AD

Vždyť proč by měl mít člověk zájem na prospěchu celku a třeba i na štěstí cizích lidí, když to není – logicky – ve prospěch jednotlivce? Snad proto, že zájem celku je i mým zájmem? A že když bude celý svět spokojenější, bude to dobré i pro mě osobně? 0 Jak prosté, milý Watsone...

A také nesmíme mít strach vidět zlo, tam, kde je a naopak cenit si dobra, kde skutečně je... Jistě, hranice mezi dobrem a zlem vede srdcem každého člověka. Ale extrémem je, když jemný člověk neodsoudí a rázně nezasáhne tam, kde ještě kape krev...

Mimochodem, dnes končí ve Švýcarsku referendum o Základním příjmu. Kdyby nedali tu laťku letos zase o 500 CHF výš, tedy celkem na 2500 CHF (asi 61 tisíc Kč), kdyby to bylo třeba 1200 nebo 1400 CHF, bylo by to reálné, jako Základní příjem. Možná by to mělo ve Švýcarsku šanci. Technicky na to lidstvo dnes již má, opravdu není problém, jen chybí vůle. A vůle chybí proto, že tento svět je založen na vůli nikoliv naší, těch "malých dole", ale na vůli mocných, kteří disponují mocí světskou i hmotným kapitálem.

Když jsem byl mladší, byl jsem větší idealista. Postupně však nejeden člověk zeslábne a zcyničtí. Dost marně s tím bojuji. Člověk začne ztrácet víru, stává se skeptikem. A nejsem sám, viz třeba toto parte:

www.casodej.cz/mezl.jpg

Jakl moc dnes autorovi rozumím. Jak moc. Zejména ta pasáž o těch mocných. Kteří neznají slitování. Neznají cit a nemají empatii pro utrpení... Snad, snad nevědí co činí, snad mají dar empatie (asi jako slepý – možná – nezná vjem či představu modré barvy..., nevím).

A ten odkaz na Základní příjem stojí za přečetní, klidné a pozorné. Ale kdo má dnes klid a čas? Kdo nepodlehl "klipovité" době, že už za vteřinu ví, o co v textu autorovi šlo? Jaká je podstata textu nebo snad rovnou celého světa kolem? Co nás spojuje?

https://interaktivni.rozhlas.cz/zakladni-prijem/

– Bohužel tak málo lidí je schopno vidět i v tomto dobrý počátek lepšího bytí všech. Jen málo lidí nad tím přemýšlí. Jen málo lidí text dočte do konce.

Ivo Horák - Praha 3

Ad referendum ve Švýcarsku Neděle, 5.Června 2016, 16:31:32

Může někoho překvapit předpokládaný výsledek referenda, když Švýcaři nedopřáli celkem nedávno svým méně šťastným spoluobčanům ani delší dovolenou? Ještě by jí měli tolik, kolik jí mají sami odpůrci prodloužení? Uznejte, kdo by takhle hlasoval?

Ještě že máme všichni hlasovací právo. I ženy ve Švýcarsku. V atmosféře reakčního zvratu bychom je v referendu zřejmě nezískali.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Rusku Neděle, 5.Června 2016, 23:18:53

Pořád vám nerozumím. Vašemu návodu v pdf taky nerozumím. Druhou větu klidně považujte za kritiku.

Nehodlám se přít o to, jaký je vliv intuice na poznání. Jistě je velký. Ale i kdyby snad celá OTR spadla Einsteinovi shůry, je to vlastně jedno, protože by o ní nepřesvědčil ani svou pravou botu, kdyby ji neměl podloženu.

Já osobně mám schopnost vnímat modrou oblohu, jsem pro to nesmírně šťastný. Vím totiž, že je mezi námi nemálo těch, co tuto schopnost nemají. Vím také, že část z těch méně šťastných tu schopnost ztratila tím, že je něco silně udeřilo do hlavy. To jim přetrhalo svazky se spirituální dimenzí? Ne, to jim narušilo hmotnou strukturu mozku. A vjem zmizel. Promiňte mi to, ale v takové situaci musím vnímat vaše tvrzení o spirituální dimenzi jako nepodložené.

Dále musím označit totožným výrazem tezi, že spirituální dimenze jakkoli souvisí se stvořitelem. Máme li spirituální "dimenzi" (dualita zde uváděná nemá evidentně nic společného s fyzikálními dimenzemi) provázanou s hmotným vesmírem (Problém známý už Descartesovi. I když se snažil je oddělit, stejně se mu to nepovedlo.), může podléhat stejným principům samovolného vzniku a vývoje.

Vaše argumentace gravitonem je nesprávná. Graviton je právě součástí jednodušší hypotézy. Takže i když je "novou" částicí, ve skutečnosti problém zjednodušuje. Proto ho také ti vědci hledají. Zato nehledají mentiony, které by to celé jen zkomplikovaly. Možná je ale nakonec najdou, a uzpůsobí tomu teorii. Rozhodně to ale neudělají, protože se to někomu líbí.

A vyřazení věd humanitních z vědy je váš naprosto svévolný akt.

O tom, co já považuji za nadřazené, si přečtěte zde http://michaelkolarik.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=114859
a nepředpokládejte to. Děkuji.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pondělí, 6.Června 2016, 06:39:2

Musím říct, že mě velmi zaujalo pane Poláčku, že věříte v existenci hmoty před Velkým třeskem a to na základě "logiky", že z ničeho nemůže vzniknout něco. A to dokonce přes to, že sám uznáváte, že čas (a prostor) vzniká až s Velkým třeskem a před ním žádný čas ani prostor, který by umožňoval existenci hmoty, nebyl.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Co bylo před Velkým třeskem? Pondělí, 6.Června 2016, 16:10:6

Pane Morbicere, jisté je jen jedno: tím tzv. "Velkým třeskem" vznikl pouze a jedině náš aktuální vesmír; nic jiného.

Co bylo předtím (a to třeba i o jenom jeden zcela nepatrný zlomeček sekundy) neví přinejmenším současná fyzika naprosto nic.

Takže, jakékoli úvahy o tom "co bylo předtím" se i nadále pohybují principiálně v té samé rovině jako před dvěma a půl tisíci lety - tedy v rovině čiré dedukce. Čili úvah a myšlenkových modelů, kde můžeme hodnotit pouze kvalitu jejich logické stavby.

---------------------------------------------------

Takže, po tomto všeobecném úvodu k vlastním otázkám hmoty, času, pohybu, prostoru atd. před oním "Velkým třeskem". - Předesílám rovnou, že se v následujícím jedná čistě a výhradně o můj vlastní model. Naprosto netvrdím, že se věci mají zrovna takto; ale zdá se mi, že by tento model mohl docela uspokojivým způsobem odpovídat na otázky, které se v souvislosti s tímto "předtřeskovým" stavem kladou.

Takže, premisa číslo 1: skutečně je zásadně vyloučené, aby z nějakého "nic" vzniklo nějaké "něco".

To znamená: náš aktuální vesmír skutečně nevznikl z ničeho. Striktně vzato, jednalo se nikoli o "vznik" - nýbrž pouze o metamorfózu. O metamorfózu z jednoho stavu hmoty ve stav nový. To souvisí s premisou číslo 2: hmota jako taková je věčná, není možno ji ani stvořit, ani zrušit.

Pokud jsou obě zmíněné premisy platné, pak z toho vyplývá: i před "Velkým třeskem" existovala hmota - ale měla nějakou principiálně jinou podobu či formu, nežli jakou má v našem vlastním viditelném respektive předmětném vesmíru.

Jakou podobu by tento "předtřeskový" svět mohl mít? - Zdá se, že v každém případě zcela jinou, nežli ten náš. A dost možná - zcela protikladnou.

Někteří antičtí myslitelé vycházeli z toho modelu, že náš vesmír vznikl z chaosu. Tento model se mi zdá být docela perspektivní. Na jednu stranu je zde eliminován ten problém s tím, že by vesmír měl vzniknout "z ničeho" - neboť i onen "chaos" je samozřejmě nějaké "něco". Čistě fyzikálně řečeno, i tento chaos má "masu".

Na straně druhé, tento stav "chaosu" znamená - a vystihuje - právě ten zcela zásadní rozdíl oproti našemu vlastnímu vesmíru: totiž že zde neexistovaly naprosto žádné s t a b i l n í, v čase trvající f o r m y hmoty. Pokud je mi známo, pro ten samý stav má současná fyzika pojmenování "fluktuace". To jest, ty fyzikální částice, které vznikají, v tom samém okamžiku zase zanikají, protože nejsou schopny dosáhnout nějakého trvalého stavu (filozoficky řečeno: nedokáží vytvářet konstantní formy).

Takže: hmota existuje - ale neexistuje svět, vesmír v našem klasickém smyslu. Je zde dán stav chaosu - vše co vznikne zároveň zase zanikne.

Nyní se staví otázka: jak je to tedy s časem? Existuje za tohoto stavu "chaosu" čas, anebo ne? To je ovšem velice zásadní otázka; na způsobu jejího zodpovězení záleží, jestli bychom přece jenom mohli měřit nějaký čas p ř e d Velkým třeskem, anebo ne. Konkrétně, jestli bychom mohli přece jenom tak nějak říci: Velký třesk minus jedna vteřina, Velký třesk minus sto biliónů let; a tak dále.

Pro zodpovězení této otázky se musíme pokusit napřed nějakým způsobem určit, j a k se to vlastně mohlo stát, že z onoho "chaosu" v jednom okamžiku náhle vznikl náš hmotný vesmír.

Což bude ovšem zase jenom čirá spekulace; ale připomeňme si základní momenty: náš vesmír sestává z - relativně - stálých forem a stavů hmoty. Stav chaosu je opakem - není zde nic stálého, vše vzniklé zase okamžitě zaniká.
Muselo tedy nějakým způsobem dojít k tomu, že se v jednom příznivém okamžiku vytvořila - uvnitř toho neustálého vznikání a zanikání - mimořádně příznivá konstelace, kdy se nějakou náhodnou kombinací elementů vytvořila nějaká nová struktura, která náhle tu schopnost trvalé, konstantní existence měla. Veškerá energie chaosu, která se až doposud vybíjela v tom neustálém vznikání a zanikání, se nyní zkoncentrovala do jednoho jediného "tvůrčího" aktu, ve kterém vznikl vesmír forem stálých a trvajících. Ještě jednou: nešlo o to, že by z "ničeho" vzniklo nějaké "něco"; nýbrž jenom jeden stav hmoty se změnil ve stav nový.

A teď k tomu času: existoval tedy před "Velkým třeskem" čas? - I teď asi není možno dát zcela jednoznačnou odpověď.

Na straně jedné: v tom stavu "chaosu" prostě není nic, na čem by bylo možno tento čas měřit. Jak jsme si řekli (premisa č. 3): čas je funkcí hmoty, jejího pohybu.

Tu hmotu tu máme; její pohyb taky. Co ale dělat, když je tento "pohyb" neustále ten samý: jenom neustálé vznikání, které je zároveň okamžitým zanikáním?... Takže, na straně jedné jsou tu dány objektivní podmínky pro existenci času; ale na straně druhé jak řečeno, fakticky tu není nic, čím by bylo možno to uplývání času měřit.

Ten jediný "pevný bod" pro měření času je tu právě bod vzniku našeho vesmíru; tedy onen "Velký třesk" sám. Kdyby se našel někdo, kdo by mohl nějakým způsobem změřit ten počet cyklů onoho vznikání a zanikání, pak by mohl říci: tolik a tolik cyklů před Velkým třeskem. Jenže, za podmínek onoho chaosu právě principiálně není přítomen nikdo, kdo by takové měření mohl provést.

----------------------------------------------

Takže, tolik jeden možný model. Jeho platnost není možno dokázat; ale zdá se, že uspokojivě odpovídá na tři základní otázky:

- Jak vznikl svět?

- Je hmota věčná?

- Kdy se "zrodil" čas?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Ruskovi Pondělí, 6.Června 2016, 16:37:57

V sobotu jste napsal, že si se mnou rozumíte velmi dobře, zatímco v neděli jste usoudil, že si stále nerozumíme.
Zajímavé.
Máte, zdá se, pocit, že vám nerozumím zatímco vy mně rozumíte.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Subjektivní pocit, Pondělí, 6.Června 2016, 23:18:5

že tu konkrétní souvislost ohledně "kvantového" skoku, mezi jen a pouze mechanickou technikou (a tedy fyzikálními, tj. ryze vědeckými vlastnostmi hmoty) a mezi tím nekonečně n e p o p s a t e l n ý m, co je vjem, co je pozorování či spíše zážitek modré barvy, nezahlédáte stejně, jako já, ten opravdu mám. V tomto mi, možná, snad, nerozumíte. Ale mohu se mýlit. A pokud píšu, že vám rozumím, tak ano, i tento pohled mám. Byť v řadě věcí mám zřejmě vědomě jiný pohled. Asi se lišíme např. mezi tím, co je božské a co jen a pouze lidské. Ale to jsou jemné věci. Možná se mýlím. Nevím. Pěkný večer.

Kdybychom měli více času, domnívám se, že u vás se mohu spolehnout na určitou poctivost a slušnost (bez jakékoliv ironie). To není málo. Toto jsem myslel tím "rozumíme". Lidsky si rozumíme. Ale možná je to u vás jinak... (?)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 7.Června 2016, 09:47:1

Já mám také pocit, že vám rozumím, i když v některých technických a filosofických záležitostech asi ne. Lidsky vám rozumím. Vím, že to s lidmi a se světem myslíte dobře.
Totéž si však myslím o mnoha jiných diskutujících. I o těch, kteří se od vás (a ode mě) názorově liší.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ad "Bůh není pravičák" Úterý, 7.Června 2016, 09:48:35

Píšete, paní Hájková, že bych se měl zbavit staré představy, že levice chce člověka znesvobodnit.

Po celé to období pravicových vlád v ČR jsem měl velké sympatie k levici a dobrovolně jsem se přihlásil mezi tehdejší "Dukovu lůzu" a "nevzdělané blbce" (viz "postmoderní pojetí blbce" pod článkem Tomáše Tožičky "Náš člověk"), za které byli v té době sympatizanti levice v různých průzkumech veřejného mínění považováni (nyní jsou za ně pro změnu považováni zase sympatizanti pravice, já však neměním kabát, zůstávám pořád nevzdělaným blbcem, ať mě průzkumy veřejného mínění považují za sympatizanta pravice nebo levice).

Sama levice vznikla většinou jako reakce na selhání systému, reakce na frustraci, na "tekutý hněv". (Tato negativní motivace je sama o sobě problém.) Hněv je z hlediska levice jednou "dobrý" (pokud je reakcí na selhání PŮVODNÍHO systému), podruhé "špatný" (pokud je reakcí na selhání NOVÉHO systému).

Na budování tohoto nového systému se ale levice již podílela. Toto nové selhání se projevuje tím, že frustrovaní voliči již nemají žádný skutečný pocit volby (v některých státech panovalo dlouhé období velkých koalic, v EU je zřetelný demokratický deficit ...), volí tedy tu poslední alternativu, která jim ještě zbývá, což se bez hlubšího pohledu jeví jako jakýsi "samovolný" nárůst extremismu. A levice to také tak interpretuje a bubnuje na poplach před "fašizací" společnosti. Jenže skutečnou příčinou toho, co se jeví jako nárůst extremismu, je selhání tohoto NOVÉHO systému, který levice spoluvytvářela. Jde tedy také o její selhání, které si nechce přiznat.

V reakci na toto NOVÉ selhání vytváří nové projekty změny světa. Pokud ty projekty budou prosazovány demokratickou cestou, žádný strach z nich nemám. Pokud si například Švýcaři v referendu odsouhlasí základní nepodmíněný příjem, bude to dobře, protože se na tom většinově shodnou.
Pokud si ho neodsouhlasí, bude to také dobře, protože se na tom také většinově shodnou. Špatné však bude, pokud si ho neodsouhlasí, ale NĚKTEŘÍ lidé, kteří se považují za něco víc než obyčejný člověk, si řeknou: "Oni si to neodsouhlasili, protože jsou hloupí. My jsme ale chytřejší, my víme co je třeba udělat, aby všichni lidé byli šťastni, a my to také prosadíme i třeba proti jejich vůli, však oni nám potom ještě poděkují. A i když nepoděkují, ta lepší společnost prostě za trochu násilí přece stojí!"

Pokud ty nové projekty změny světa budou prosazovány pouze elitami a nedemokratickým způsobem, strach z toho, že levice chce člověka znesvobodnit, mít budu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 7.Června 2016, 11:05:27

Možná ta odpověď bude vyžadovat hlubší zamyšlení (i když - už jsem o tom v minulosti něco psala).
Zatím to berte tak, že pojem "levice" poněkud ztratil obrysy. Nechci říct, že se docela vyprázdnil. Ale hlásí se k němu lidé, kteří mají zjevně velmi protichůdné názory.

Ivo Horák - Praha 3

Různá je povaha pravice a levice, což není bez důsledků Úterý, 7.Června 2016, 12:29:24

Mezi pravicí a levicí není jen rozdíl v názorech. Mladík z bohaté rodiny, který si projde levicovými lety, většinou časem "vyspěje" a "uklidní se". Schopný úspěšný levičák zase ztratí zájem na vyšších daních pro bohaté. Obdobně silný a univerzální tlak na "migraci" v opačném směru neexistuje. A skutečně vykořisťovaní mívají duši a instinkty "raba", zpívají píseň chlebodárce.
Ve Švýcarsku zvítězilo sobectví a měšťáctví, nechuť, aby bylo chudším lidem pomáháno. Demokracii, sociální a lidská práva, pane Nusharte, prosadily spíše svého druhu elity, než hlas milionů.

Martin Profant - Praha 7

Ivovi Horákovi Úterý, 7.Června 2016, 17:16:55

Určitě znám nějakou stovku lidí, kteří velmi důsledně trvají na progresivní dani, přestože by patřili do některého z nejvyšších pásem. Vesměs jde o schopné a úspěšné, nikoli vždy o levičáky.
Tíhu daní v civilizovaném světě nese obvykle střední vrstva. A její inteligentnější příslušníci to dělají docela smířeně, někdy dokonce s jistou dávkou spokojenosti. Prostě vědí, že také společnost, kterou pomáhají financovat, poskytuje nejvíce příležitostí -- ti nejbohatší by se bez většiny společenských služeb obešli (vesměs si stejně platí vlastní, lepší), ti nejchudší dost často nemohou "šance rovné pro všechny" dost dobře využít.
Levicovost začíná spíše až tam, kde se starám o to, aby se ty šance zpřístupnily opravdu všem. Jako levičák bych se styděl podsouvat svým pravicovým oponentům zblblíka slavícího den daňové svobody jako reprezentativní postavu pravice.
Principy moderní demokracie, lidská práva (včetně sociálních, to Vaše "a" tam nepatří) samozřejmě vyjádřili ti, kdo k tomu byli teoreticky vyškolení, tedy intelektuální elity, jejich současný standard ratifikovaly samozřejmě držitelé moci, tedy mocenské elity, ale vybojovaly je nejen hlasy, ale často i životy miliónů.

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 8.Června 2016, 05:25:13

Hm, no já nevím, pane Poláčku.
V tomhle směru jsem osobně příznivcem toho, co jeden filozof označoval jako "věčný návrat téhož". Ovšem myšleno čistě fyzikálně - vedle Velkého Třesku existuje i Velký Obrat, okamžik, kdy se vesmír přestane rozpínat a začne smršťovat. Okamžik, kdy se síly expanze, vyvolané Velkým Třeskem, vyrovnají silám přitažlivosti a pak jim podlehnou, a kosmos se začne po fázi rozpínání smršťovat. Nakonec se čas a prostor zhroutí do sebe, celá energie vesmíru se koncentruje do nepředstavitelně nicotného "bodu", aby v jeden okamžik znovu "explodovala" Velkým Třeskem. Časoprostor bude znovuobnoven.
Díky fluktuacím bude tento nový vesmír trochu jiný, než ten předchozí....................... ale z hlediska věčnosti a vzhledem k tomu, že celková energie vesmíru je konečná a konstantní (nic nevzniká ani nezaniká ani se neztrácí, jen se proměňuje), je pravděpodobnější, že už jsme x-tá kopie téhož a i všechny další nové jiné vesmíry, které příjdou, už taky někdy byly...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Vy, pane Horáku, hodnotíte zavedení základního příjmu jako jednoznačné dobro, já jako dobro hodnotím to, že lidé ve Švýcarsku ho mohou přijmout nebo odmítnout, a to podle svého uvážení. Středa, 8.Června 2016, 10:32:41

Neodvážil bych se soudit jejich motivy k odmítnutí základního příjmu, neboť je neznám. ((Toto odmítnutí by ale přece mělo všechny odpůrce referend vlastně překvapit. Můžeme to chápat tak, že jejich starý argument neplatí? Viz třeba zamítnutí vyhošťování kriminálních cizinců v únorovém referendu...))

Domnívám se, že nikdo nemůže dopředu vědět, jaké důsledky by zavedení základního příjmu vlastně mělo, zda spíše pozitivní, nebo negativní. A teď jsem možná právě popsal ten rozdíl mezi levicí a ...(kým vlastně?).

Levice se totiž domnívá, že její nové projekty lidé odmítají z nízkých pohnutek (sobectví, měšťáctví, nechuť pomáhat chudším ...), já se domnívám, že je odmítají, protože je Z NĚJAKÝCH DŮVODŮ prostě nechtějí, neodvažuji se však tu většinu lidí pro jejich volbu odsoudit, naopak si (na rozdíl od levice) myslím, že lidé jsou většinou spíše dobří, a na tom je založena i má důvěra v demokracii, respektive v postupný demokratický vývoj.

Vaši reakci chápu právě jako pomalu mizející důvěru v tento demokratický vývoj. Tato důvěra v demokracii je pak nahrazována důvěrou v nedemokratické prosazení těch nových projektů změny světa, které mají všem lidem přinášet štěstí a spravedlnost. Vlastně je to také druh víry, jenže tahle víra nechce měnit člověka uvnitř, ale celou společnost,což může být (v dnešní době zvláště) nebezpečné. Vy věříte v dobro tohoto projektu, já věřím v dobro možnosti svobodně a na svoji odpovědnost ho přijmout nebo odmítnout (při vědomí vlastní odpovědnosti za budoucnost). Řekl bych, že ta druhá možnost plodí méně revolucí a je lepším předpokladem pro spojitý nenásilný vývoj.

Ta Vaše poslední věta se dá i obrátit: Nejstrašnější věci v historii nezpůsobily milióny hloupých lidí, odpovědnost za ně má pýcha a zneužitá inteligence.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Cyklický vesmír? Středa, 8.Června 2016, 14:48:32

Pane Morbicere, musíme opravdu důsledně rozlišovat, jestli mluvíme o n a š e m právě aktuálním vesmíru - anebo ale o bytí vůbec. To může být opravdu dost velký rozdíl. Já jsem to už v mém předchozím textu nezmínil (i když jsem na to pomýšlel) - ale je docela dobře možná i ta alternativa, že ten náš současný vesmír vznikl nikoli transformací celé té fyzikální masy, která zde byla před Velkým třeskem - nýbrž jenom jedné její části. A to případně třeba i jenom části zcela nepatrné. Ostatně jak jistě víte, i současná kosmologie zcela běžně pracuje s modely, kdy ten náš vesmír je jenom součástí nějakého mnohem vyššího celku. Pokud je mi známo, v současné době je zrovna dosti "populární" ten model, že ten náš vlastní vesmír je jaksi jenom "zabalený" v koncových výběžcích jakéhosi metavesmíru, který je ovšem mnohonásobně respektive řádově větší než ten náš vlastní.

Takže, pokud je řeč o tom rozpínání a smršťování - ano, to je samozřejmě jedna možnost, ale takto se týká jenom právě toho našeho aktuálně přítomného vesmíru.

Pokud se týká toho samotného bytí před Velkým třeskem - tady existuje také ještě jedna alternativa, kterou jsem nezmínil: je samozřejmě možné jak to, že ten náš vesmír je ten úplně první, které se z onoho "chaosu" zrodil - stejně tak jako je možné, že se jedná o cyklický proces, kdy ovšem opět existují dvě různé varianty: buďto vzniká svět/vesmír vždy stejný, to jest za fungování těch samých fyzikálních zákonů; anebo každý nově vznikající vesmír je jiný.

Přičemž - aby to bylo ještě komplikovanější - pokud je každý nově vzniklý vesmír jiný, pak i tady jsou možné dvě varianty: buďto je (tj. jeho fyzikální zákony) jenom poněkud jiný; anebo se odlišuje zcela dramaticky.

Tady je ovšem velice obtížné, nějakou z těchto možností označit za privilegovanou či dokonce jedině možnou. Nicméně, já osobně bych dosti inklinoval k pojetí Hegela: totiž v tom smyslu, že fyzikální zákony mají svou prvotní základnu v logice. A že zákony logiky platí pro jakýkoli vesmír. Respektive, pro jakýkoli druh hmoty - pokud tato hmota má být schopna právě toho zcela základního aktu pro vytvoření materiálního vesmíru, totiž schopna vytvářet stabilní formy. Takže bych byl spíše skeptický k tomu názoru, že nějaký - reálný - vesmír by mohl existovat na nějakých zcela jiných fyzikálních základech a zákonech.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Zánik vesmíru = zánik ducha? Středa, 8.Června 2016, 15:06:50

Ostatně, pokud zde uvažujeme o těch možnostech cyklického zanikání, ale zároveň i vznikání vesmíru - tady se vynořuje jedna docela zajímavá příležitost, jak učinit určitou "úlitbu" spirituálním výkladům světa, aniž by se přitom opustila půda materialismu.

Pro vyznavače spirituálního pojetí světa (a vesmíru) je totiž nesnesitelná ta představa, že vesmír by měl existovat jenom nějak "sám sebou". A že tedy zánik - materiálního - vesmíru by znamenal definitivní konec všeho. Nicotu. Oni - spiritualisté - vyžadují právě tu jistotu, že smrtí (jakož i zánikem hmotného vesmíru) všechno nekončí. Že tu něco přetrvává - právě nějaký duch, který je nezávislý na hmotě, a tedy i na jejím zániku. A který naopak sám světy vytváří.

Kterážto představa je ovšem zase nepřijatelná pro materialisty. Z dobrých důvodů - neboť i onen hypotetický "duch" (pokud má být alespoň trochu reálný) musí být zároveň alespoň ve zcela nejzákladnější míře e n e r g i í - a energie, jak víme z moderní fyziky, je také jenom jednou variantou hmoty. Jinak řečeno: zmizí-li (zahyne) celý materiální vesmír, zmizí s ním nevyhnutelně i jakýkoli duch.

Pokud bychom ale vyšli z toho modelu cyklického vznikání a zanikání, byla by tu přece jenom určitá možnost, jak alespoň trochu smířit oba protikladné náhledy. Jak řečeno, se samotným zánikem materiálního vesmíru nezaniká bytí jako takové. Bylo by tedy možné jedno: že i ten - předpokládaný - zánik našeho současného materiálního vesmíru přetrvá to, čemu se v moderní vědě říká "informace" - a tedy to, co je u tradicionalistického náhledu "Duch".

Dejme tomu, že nežli tento vesmír zanikne, bude už lidstvo (či jiná vesmírná civilizace) na tak vysoké úrovni, že dokáže svého vlastního ducha (tj. své intelektuálně-duchovní dědictví, jakožto informaci) přetransformovat do takové podoby, která přežije i zánik ryze materiálního vesmíru. A tento "Duch" se pak přenese do onoho následného stavu "chaosu" - kde pak bude pracovat na vzniku vesmíru následujícího.

Minule jsme si totiž uvedli takový model, že ta momentální konstelace, kdy se z nekonečných fluktuací náhle spolu s Velkým třeskem zrodil náš vesmír, že byla čistě náhodná.

Je ovšem možno uvažovat i tu variantu, že to žádná náhoda nebyla. Co když už předtím existoval nějaký vesmír, s nějakou vesmírnou civilizací, která svého "ducha" (ve výše zmíněném smyslu) dokázala přenést do onoho stavu všeobecného chaosu? A co když to byl právě tento "duch" (čili přenesená informace), kdo byl nakonec tím rozhodujícím impulsem, který z chaosu vytvořil řád?

- Ano, je to samozřejmě velmi "odvážná" spekulace; ale jak řečeno, právě takovýto model by mohl být tím mostem, který by mohl smířit jak materialistický, tak i idealistický respektive spirituální výklad světa.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Podtrhnu slova pana Nusharta (výše), stojí za hlubší zamyšlení… Středa, 8.Června 2016, 15:51:7

VOLIČI

»…volí tedy tu poslední alternativu,
která jim ještě zbývá,
což se bez hlubšího pohledu jeví jako jakýsi
"samovolný" nárůst extremismu.

A levice to také tak interpretuje a bubnuje na poplach
před "fašizací" společnosti.

Jenže skutečnou příčinou toho,
co se jeví jako nárůst extremismu,
je selhání
tohoto NOVÉHO systému,
který

l e v i c e

spoluvytvářela.

Jde tedy také o její selhání, které si

n
e
ch
c
e

přiznat.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Křesťanské Desatero a hřích naší doby Středa, 8.Června 2016, 16:14:48

V souvislosti s probíhajícími diskusemi o smysl a aktualitu křesťanského pojetí mravnosti jsem zmínil, že danou problematiku prohloubím ještě úvahou v samostatném textu.

Tento text jsem vypracoval, a předložil ho redakce DR. Zdá se ale, že ze strany DR není jakýkoli zájem ani o tento, ale principiálně o jakýkoli další text pocházející ode mě.

Pro ty, kteří by se o dané téma přece jenom zajímali, je možno onen zmíněný text nahlédnout na této adrese:
http://jopol68.npage.de/kesanske-desatero-a-hich-nai-doby.html

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Vážený pane Outrato, Středa, 8.Června 2016, 17:30:37

vidím, že se na FB bavíte docela přátelsky s šéfredaktorem DR. Můžete vyzvědět, prosím, jaký má redakce DR důvod, že panu Poláčkovi neotiskla jeho brilantní text? Jistě nebudu právě já podjatý, že bych mu stranil, ale na druhé straně – nedá se nic dělat – zde prostě musím s panem Poláčkem souhlasit:

»I zde ale zůstává v nezměněné platnosti ten základní hřích, který Ježíš vmetá do tváří farizejů: hřích pokrytectví. Hřích falše, která se skrývá za zdánlivé dobro. Jak už řečeno, v dnešním složitém světě není nic lehčího, nežli si pro vlastní mravní selhání nalézt nějaké dobré důvody, proč ta či ona špatnost je přece nakonec jednáním údajně dobrým a bohulibým.

A tak je možno dávat svůj hlas politické straně hlásající egoismus individua („vždyť přece oni hlásají svobodu!“); je možno své zaměstnance odbývat hladovou mzdou („vždyť já přece dávám lidem práci!“); je možno uklidňovat své svědomí za okrádání společného státu zatajením miliónů na daních („já přece přispívám na charitu!“); je možno být militantním šovinistou („já přece bráním naši vlast proti invazi cizáků!“); je možno excesivním konzumismem ničit životní prostředí („vždyť já přece třídím odpad!“). Je možno být politickým fundamentalistou jakéhokoli ražení („já přece bojuji proti zlu komunismu/kapitalismu!“) Zkrátka, není snad jediné činnosti lidského jedince v novodobé společnosti, kterou by si nedokázal tak či onak ospravedlnit tím, že „já jsem to přece myslel dobře“.

Takže, co dnes vlastně ještě s Desaterem? A co s Ježíšem? Desatero samotné nám už ve vysoce komplexní moderní době příliš nepomůže. A Ježíš? - Tam, kde se Ježíš sám pohybuje v dobových hranicích pouze sociální otázky, už také příliš ne. Ale ten Ježíš, který hovoří o pokrytectví našich činů, o tom jak svou vlastní špatnost skrýváme za výmluvami našich „dobrých úmyslů“ - tak tento Ježíš je dnes stejně tak aktuální jako před dvěma tisíci lety. A dost možná, dnes ještě mnohem aktuálnější nežli tehdy.

Hříchem naší doby není už v prvé řadě páchání zjevného zla, tak jako v minulosti. Hříchem naší doby jsou manipulátorské choutky naší mysli, s níž projekce a exhibice našeho vlastního já vydáváme za obecně platné dobro, které vnucujeme jako závazné veškerému jsoucímu světu.«

Zde: http://jopol68.npage.de/kesanske-desatero-a-hich-nai-doby.html

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Basic income – Švýcarsko Středa, 8.Června 2016, 18:05:57

Mimochodem, rok 2013:

»Život bez chudoby: Nepodmíněný základní příjem

Tisková zpráva Iniciativy evropských občanů za nepodmíněný základní příjem k Celosvětovému dni za odstranění chudoby

Podle současných údajů OSN žije 1,2 miliardy lidí pod hranicí extrémní chudoby, stanovené příjmem nižším než 1,25 dolarů na den.«

http://www.petice24.com/veobecny_zakladni_pijem_v_r

Ještě o 10 let dříve jsem psal toto:

http://casodej.cz/zivotne.htm

Těch nedořešených problémů je tam ale dodnes stále hodně. A jde i o načasování, kdy se to má zavést. Zde zbrklost není na místě. Podle mého soudu to bude v Evropě kolem až kolem roku 2030.

Stojí za shlédnutí:

https://youtu.be/DBlVxBEGxtk

A naučme se lépe rozlišovat mezi neplacenou prací a mezi placenou prací. I práce zde, v této diskusi, je práce. Stalinistické pojetí práce, kdy práce je pouze a jen fyzická, je už snad (?) přece pryč.

Naučme se lépe oceňovat i to, co se nedá měřit penězi. Obraťme gard od povinnosti "musím" a tedy donucení směrem k "chci" a dobrovolné iniciativě, protože jen to druhé přináší radost a uspokojení. To druhé je Cesta.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 8.Června 2016, 19:53:18

Když je zase řeč o Ježíšovi (viz pan Poláček a pan Rusek)...

...anglický publicista a historik tvrdí, že by dnes Ježíše kvůli extrémismu nepustili ani na anglickou univerzitu (viz http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=23919)

Magdalena Šipka - Praha 10

Čtvrtek, 9.Června 2016, 10:35:20

Dobrý den,
v souvislosti s textem bych jen chtěla odkázat na toto prohlášení zástupkyň ženských řeholí, které s článkem v několika bodech souzní. Je tak také uvedeno, že neusilují o kněžskou službu.


http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=23786

Ivo Horák - Praha 3

Reakce a odpovědi Čtvrtek, 9.Června 2016, 12:12:41

Panu Profantovi:
Moje glosa utrpěla přílišnou stručností. Je samozřejmě pravda, že jsou bohatí renegáti a milionářští mecenáši. Pravicové myšlení však má silnou podporu a zázemí ve všudypřítomné logice obchodu. Jaký je důvod, abych byl sám proti sobě? „Našich furiantů“ není mnoho.

Panu Nushartovi:
Nepovažuji základní příjem za jednoznačné dobro. Své pochyby jsem vyjádřil před časem pod jiným článkem. Na svém velmi stručném vyjádření k referendu ve Švýcarsku (stručném proto, že nešlo o téma této diskuse) nemám celkem co měnit. Všude, dokonce i ve zmíněné alpské zemi, mohou přijít časy, kdy všelidové hlasování bude vyznívat reakčně. Toho si musíme být vědomi a trvat na pluralitě a vybalancování rozhodujích činitelů demokracie.

Panu Poláčkovi:
Teorie Velkého třesku nás nenutí opustit představu věčného vesmíru. Zdá se ovšem, že po případných předcházejících vesmírech (časoprostorech) nezbylo ani památky (např. na způsob reliktního záření). Nebylo by divu: Jestliže hmota skončila gravitační singularitou, takže dosáhla bodových rozměrů, nekonečné hustoty, tlaku a teploty. V tomto bezčasí a nepohybu můžeme spatřovat bohu rovnomocnou entitu, nebo, chceme-li, boha samého.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Kosmická inteligence Čtvrtek, 9.Června 2016, 14:07:26

Pane Horáku, znovu musím upomenout na to, že musíme vždy důsledně rozlišovat mezi naším aktuálním fyzikálním vesmírem - a mezi bytím vůbec.

Jak jsem uvedl minule, je například naprosto možné, že ten náš fyzikální vesmír je jenom naprosto nepatrnou součástkou oné celkové masy "bytí vůbec". Ve které by se tedy to "reliktní záření" vesmíru předchozího mohlo rozpustit skutečně jako kapka v oceánu; takže by nebylo žádného divu, že po něm v současném vesmíru není žádné - měřitelné - stopy. A za druhé: pokud by ten mezistav sestával opravdu jenom z čirých fluktuací - pak předpokládám, že by zde tak jako tak naprosto zmizely stopy čehokoli konkrétního.

-----------------------------------------------------------

Co se pak té varianty týče, že bychom hledali "bohu rovnou entitu" v bezčasí a nepohybu: ano, už Aristoteles mířil v zásadě zcela správným směrem, když svého "Prvotního hybatele" obdařil právě těmito atributy. Tedy existencí mimo čas, mimo prostor a mimo pohyb.

A svým způsobem měl dokonce pravdu i v tom, že tohoto "Prvního hybatele" ztotožnil s inteligencí, respektive duchem.

Pokud bychom totiž zůstali u toho modelu jak jsem ho nastínil minule, totiž že reálný hmotný vesmír (vytvářející stabilní formy) vzniká ze stavu chaosu respektive fluktuace - pak tady do toho procesu ovšem nevyhnutelně vstupuje zcela nový faktor, který má právě tu schopnost formování. Schopnost, z toho chaotického stavu předtím vytvořit ty trvalé, stabilní formy jsoucího vesmíru.

Ve svém původním náčrtu tohoto modelu jsem napsal, že k tomuto vzniku vesmíru z chaosu mohlo dojít "náhodou".

Tak tomu sice může být - z určitého úhlu pohledu. Ale na straně druhé: kde není naprosto nic, tam nic nezmůže ani náhoda. Ať třeba jakkoli nekonečně opakovaná.

To znamená: musí tu skutečně být přítomen nějaký faktor, který má ten zmíněný potenciál, z absolutně amorfního materiálu (chaos, fluktuace) vytvořit ty stabilní formy.

Tento faktor jako takový je o sobě ovšem nehmotný; jako je nehmotná každá forma jako taková.

Tento formotvorný "faktor X" si pak můžeme představit v dvojí formě:

a/ jakožto vědomí; tedy jako nějaký v principu subjektivní činitel, který je obdařen vůlí, a ten proces vytvoření předmětného světa z předchozího stavu provádí s jasným vlastním záměrem; anebo

b/ jakožto ryze o b j e k t i v n í stav věcí; něco jako "kód" či "algoritmus" bytí. Čili jako dejme tomu ryze matematickou strukturu, do které se musí "vejít" každá hmota, pokud má existovat právě jako předmětně-fyzikální, formovaný svět. (Takto velmi podobně to například viděli pythagorejci, a taktéž i Platón.) Tento "kód bytí" má ovšem určité základní znaky stejné jako co, označujeme slovem "inteligence"; ale v tomto případě by bylo nutno hovořit o inteligenci čistě o b j e k t i v n í, nikoli subjektivní. V tomto případě se ovšem pak jen stěží dá hovořit o "Bohu", v klasickém slova smyslu.

Právě to byla ta zásadní logická chyba, které se dopustil Aristoteles: že on tento objektivní "kód bytí" obdařil (respektive ne něj extrapoloval) vlastnosti vědomí čistě lidského.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi k jeho článku Čtvrtek, 9.Června 2016, 14:24:29

Lidé často přemýšlejí o Ježíšovi v tom smyslu, co by dnes dělal, jak by se choval, koho by volil, co by po lidech žádal atd. A když to všechno vymyslí, mají tendenci si Jeho Jménem stanovit jakési nové Desatero (nebo Ještěvícero), kterým by se mohli řídit. Až potud na tom není nic špatného. Horší je, když to nové Ještěvícero začnou nutit také ostatním lidem. To On rozhodně nechtěl.
Křesťané někdy říkají, že je pěkné, když si ateisté berou historického Ježíše jako svůj vzor, jenže pro ně (křesťany) je Ježíš Pánem, což je přece jenom trochu rozdíl. Já to obyčejně neříkám (že Ježíš je Pán). Modernímu člověku je totiž zatěžko něco takového vůbec vyslovit. Ale vím, že Ježíš (ten živý) se stále nabízí, aby se mohl stát naším Alter Ego a řídit náš život. Tak, aby to naše vlastní ego bylo umenšeno ve prospěch celku.

Josef Poláček - Manuální pracovník

A ještě jednou k zázrakům Čtvrtek, 9.Června 2016, 14:27:13

Před časem jsme v rámci podobných diskusí projednávali také otázku toho, do jaké míry je skutečně možno Ježíše považovat za tvůrce zázraků.

Čirou náhodou jsem teď padl na jednu skutečně nikoli nezajímavou historku, která může na danou záležitost vrhnout zcela nové světlo.

Když totiž římský vojevůdce Vespasián byl svými legiemi (v Egyptě) provolán za císaře, obrátilo se na něj místní obyvatelstvo s tím, aby - obdařen svou nově získanou mocí - vyléčil nemocné. Konkrétně se jednalo především o jednoho slepého; a o jednoho muže, který měl ruku respektive paži zchromenou tak, že s ní nemohl hýbat.

Vespasian sám si nedělal naprosto žádné ambice na to, že by snad vládl nějakými zázračnými léčivými schopnostmi. A tak se napřed vzpěčoval, tomuto přání vyhovět. Ale - jelikož naléhání ze strany místního obyvatelstva neustávalo - se nakonec nechal umluvit; s tím, že jestliže nikomu nepomůže, tak stejně alespoň nic nezkazí.

Dostavil se tedy k oněm postiženým a "léčil je". A - světe div se! Podle očitých svědků onen slepý poté skutečně začal vidět, a onen chromý mohl začít hýbat svou paží!!

K tomu je asi možno pouze dodat: šťastné to staré věky, kdy ještě bylo velkým autoritám natolik snadno možné uzdravovat nemocné a vracet zrak nevidomým...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Hřích a doba Čtvrtek, 9.Června 2016, 14:42:34

Především, paní Hájková, ta má úvaha o nutnosti v dnešním světě nově definovat pojem hříchu má jen velice okrajově co činit s osobou Ježíše. V první řadě je zde rekurs na samotné Desatero - což je jak známo záležitost mnohem starší, nežli doba působení Ježíše.

Shodou okolností zrovna včera mi jedna moje známá - duchovní léčitelka - položila otázku, c o je to vlastně hřích.

Musím přiznat, že mě tím v první chvíli poněkud překvapila. Jak vlastně definovat hřích zcela obecně? Ale má odpověď pak zněla: Hřích byl vždy pociťován jako narušení řádu. Anebo: Řádu.

Přičemž, tento "řád" je možno pojímat jako řád božský, řád kosmický - anebo ale také prostě jako pořádek věcí lidských.

Ten řád božský či kosmický - ten má tu přednost, že je zakotven v těch nejhlubších rovinách veškerého bytí vůbec. Čili, tento řád není možno narušit, aniž bychom tím zároveň nezpochybnili samotné základy naší existence vůbec. Jeho nevýhoda ovšem spočívá na druhé straně v tom, že je příliš obecný, nespecifický. Nemůže tedy pružně reagovat na konkrétní situace; respektive na konkrétní kulturně a mravně vývojové stupně lidstva.

Naproti tomu ten "řád věcí lidských" - ten nemá až tak velkou sílu těch dvou předchozích, není zakotven až v nejhlubších rovinách bytí - ale zase dokáže mnohem aktuálněji reagovat právě na ty změny v lidském světě.

A právě k tomu směřovala má myšlenka: že ten starý katalog několika vyjmenovaných hříchů je dnes už nedostatečný; v dnešní době má to největší kvantum hříchů páchaných současným člověkem už jiný charakter, na který to staré Desatero už nepostačí, nebo jenom částečně. A že tedy je nutno nově určit, čím dnešní člověk ze všeho nejvíce páchá přečin oproti tomu dobrému řádu jsoucího světa.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Panu Poláčkovi – Zánik vesmíru = zánik ducha? Čtvrtek, 9.Června 2016, 17:04:23

Vaši úvahu výše jsem prve nedocenil. Chyba. Je opravdu pozoruhodná. Vyžaduje však značnou pozornost a naladění.

Pokusím se ji vyjádřit svými slovy:

Hledáme zde náš vztah k současnému světu, sami k sobě a k tomu, co nás přesahuje. Hledáme smysl svých vlastních životů i smysl lidské existence jako společenství. Hledáme orientaci v tomto světě.

Jako moderní lidé bez předsudků si umíme představit, že lidské poznání se bude stále zvyšovat a prohlubovat, bude více a hlouběji rozumět tomu legu atomů, energií, sil a dalších úrovní až do té míry, že lidstvo již bude, nyní již výstižně vašimi slovy

»na tak vysoké úrovni, že dokáže svého vlastního ducha (tj. své intelektuálně-duchovní dědictví, jakožto informaci) přetransformovat do takové podoby, která přežije i zánik ryze materiálního vesmíru. A tento "Duch" se pak přenese do onoho následného stavu "chaosu" - kde pak bude pracovat na vzniku vesmíru následujícího.

A přesně tento okamžik singularity svými slovy zase popsal pan Horák:

»V tomto bezčasí a nepohybu můžeme spatřovat bohu rovnomocnou entitu, nebo, chceme-li, boha samého.«

Vaše úvaha tedy vychází z představy, že to nakonec bude Člověk a jeho hluboké poznání, kdo "doběhne" celý ten "Brahmův dech", kdo dokáže "uschovat" až nekonečně velký informační megabalík do takové podoby, že přetrvá i tu singularitu a bezčasí a nepohyb.

A tento infobalík pak v novém Vesmíru – opět vašimi slovy – "bude pracovat".

* * *

Dobře, přijměme tuto brilantní ideu.

Co nám nyní zbývá k dohlédnutí?

Řekl bych, že pro tradiční věřící bude hlavní problém – nedá se nic dělat – degradovat samotného nejvyššího Boha na "pouhý" produkt lidského poznání, byť nejdokonalejšího, tedy takového, jaké si dnes neumíme ani představit. Třeba za milion let.

Je to však současně východisko ze situace, které jsme se již několikrát dotkli, že smyslem lidské existence a naplnění zázraku tvůrčí a nekonečné a neomezené svobody nemůže být jakékoliv její "delegování" a tedy nutně přijetí pasivní role loutky před cizí vůlí, pokud tedy vidíme vůli a "plán" Boha mimo člověka.

Jenže... Jaký je pro naše všední životy rozdíl v tom, zda definujeme Boha tradičně, vysoko nad člověkem – NEBO jako vaše "informační pole, které zde tajemně dokonale uchovalo předešlé lidstvo i skrze singularitu"?

Z hlediska naší všední denní svobody?

A dovolte osobní otázku: Proč máte panický strach z nějaké vám nejbližší podoby a existence tradičního Boha (který také působí na člověka a přeje si), když vám nečiní problém působení "intelektuálně-duchovního dědictví" pracujících zde z minulých Vesmírů?

Není to vlastně j e d n o?

Jaký je rozdíl v "delegování" osobní svobody skrze nalezení a přijetí informace ve vašem smyslu (od minulého lidstva) a v "delegování" svobody skrze přijetí a plnění klasických přikázání?

Jaký je rozdíl zda jsme vedeni – pokud vůbec najdeme v dnešním často tak štvavém a rozhádaném světě čas pro vnitřní usebrání se – spíše Bohem nejvyšším, Bohem vždy vysoko nad člověkem – NEBO nebo "jen" poselstvím lidí či jiných bytostí před
Velkým třeskem?

* * *

Nakonec nám stejně nezbude – poté, co jsme se pochopili a sblížili v nekonečné složitosti Brahmova dechu, singularity před Velkým třeskem atd. – zase se n a u č i t aspoň o něco lépe se vnímat a rozumět si jako obyčejní lidé. Tady a teď.

Vždyť tady na Zemi je tolik lidí, kteří se nikdy nedotknou hlubiny úvah výše, jenže přesto budou velmi účinně pomáhat tam, kde je potřeba, když jedni trpí. Budou hledat a přemýšlet, jaké je silové působení kapitálu v praxi a budou těmto ničivým silám bránit…

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Magdaléně Šipce Čtvrtek, 9.Června 2016, 17:30:44

V tom odkazu se píše:

»V každém případě vize církve, v jejímž vedení jsou pouze muži, se zakořenila. „Myslím, že přišel čas, osvobodit se od ní a začít přikládat náležitou váhu přítomnosti žen v církvi,“ řekla předsedkyně Mezinárodní unie generálních představených pro italský list. Dodala nicméně, že řeholnice neusilují o kněžské či biskupské svěcení. Chceme však, aby náš diakonát byl uznán jako služba, protože je to ku prospěchu lidí, dodala matka Carmen Sammutová.«

Otázka je, co je služba. Pokud jde o roli kněze, tedy člověka, který povznáší ducha, tak možná je čas, abychom uvažovali opačně. Méně respektu k talárům a funkcím, více ducha a hlubokých slov ve všední společnosti.

Vždyť knězem je každý, kdo je schopen ve správný čas říkat to, co je zapotřebí. A pak může být bohoslužba třeba i v divadle, viz konec dada-bohoslužby Rostislava Valuška, husitského faráře při příležitosti jeho 70. narozenin v olomouckém Divadle hudby:

www.casodej.cz/valusek.mp4

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Ruskovi Pátek, 10.Června 2016, 06:40:30

Význam kněžství spočíval původně v obětování bohům / Bohu. Slovansky žrec - kněz, žertva - oběť.
Jenže Bůh potom řekl: Milosrdenství chci, ne oběti! Proč tedy zůstal tento úřad?
Máte pravdu, že služba je něco jiného než chození v talárech. Dám sem zase odkaz na můj oblíbený, bohužel už zaniklý web, kde se v jednom článku píše o tom, že církev nemá chtít stoupat vzhůru, ale sestupovat dolů - slovy autora - k "lůzrům a snílkům". Někteří to snad tak dělají....
http://www.umlaufoviny.com/index.php?a=umlaufoviny/svatek-krtu-pane

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 10.Června 2016, 07:16:5

"Ve správný čas říkat to, co je zapotřebí"....
Ano. K tomu opravdu není zapotřebí žádného úřadu, ale každý to může říkat z místa, na kterém právě stojí. Nemusí přitom nutně na kazatelnu.
Připomnělo mi to scénku z Pyšné princezny, kde starý král má cosi vyhlásit a říká."Odtud nemohu, musím na trůn ".
Načež mu babička odpoví: "A než tam dojdeš, zase si to rozmyslíš. Mluv hned!"

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Význam slov "reakční", "reakcionářství", "reakcionář" může, pane Horáku, být: Pátek, 10.Června 2016, 11:08:36

a) "Pojem reakcionářství neboli zpátečnictví[1] se vztahuje na jakékoli politické či sociální hnutí usilující o návrat do předchozího stavu (status quo ante). (...) Dnes je reakce uváděna jako charakteristika pravice,[2] TERMÍN JE POUŽÍVÁN hlavně LEVICÍ PRO HANLIVÉ OZNAČENÍ NÁZORŮ, jež jsou považovány za zastaralé a proti pokroku." (Wikipedie)

b) "Reakcionář - občan, který myslí a jedná proti vůli většiny lidu a jím zákonně přijatým občanským zásadám, jde proti proudu a svými činy k zachování starých poměrů mu škodí (zpátečník)" (http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/)

---------------------------------

Vy jste, pane Horáku, napsal: "... mohou přijít časy, kdy všelidové hlasování bude vyznívat REAKČNĚ. Toho si musíme být vědomi a trvat na pluralitě a vybalancování rozhodujících činitelů demokracie."

Při interpretaci Vaší věty podle "b" se domnívám, že VŠELIDOVÉ hlasování nemůže (z definice) vyznívat REAKČNĚ.

Při interpretaci podle "a" by Vaše věta vlastně znamenala skupinové prosazování určitého řešení i proti vůli většiny, a to POUZE NA ZÁKLADĚ VLASTNÍHO PŘESVĚDČENÍ té menšinové skupiny (levice) o správnosti právě toho jejího řešení. Vyvstává pak otázka, jaké prostředky k prosazení právě tohoto řešení ona menšina (levice) zvolí a čím se tento postup bude lišit od oné historické zkušenosti.

To je právě to znesvobodnění člověka levicí, vedené její pýchou, kterého se obávám. V tom mi asi paní Hájková nerozumí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Nushartovi Pátek, 10.Června 2016, 12:17:25

Ale rozumím. Nějaká taková část levice, která bude prosazovat pokrok (nebo pravdu - nebo nutnost) násilím, by se teoreticky mohla najít.
Ovšem v minulosti tohle (prosadit dobro proti vůli ostatních) dělávali spíš absolutističtí panovníci. Vzpomeňme třeba Josefa II.

Nedorozumění mezi námi plynulo možná spíš z toho, že když se řekne levice, každý z nás si představí něco jiného. Vy možná politickou levici (levicovou stranu), která se bude chtít dostat k moci a něco touto cestou prosazovat. Já žiju svými představami, a tak mám na mysli jinou levici, která se zatím ještě ani nezformovala. Psala jsem o ní v článku Čtvrtý systém. Ale od té doby se možná má představa levice zase trochu posunula.
Chápu, že je těžké se se mnou domluvit :)


Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 10.Června 2016, 12:32:59

Pane Nusharte, naprosto stejným právem (a spíš ještě mnohem vyšším) by bylo možno tvrdit i naprostý opak: že totiž jakékoli lidové hlasování má už ze své vlastní definice vždy zásadně r e a k č n í charakter.

Ten takzvaný "lid" totiž nikdy není opravdu pokrokový - v tom smyslu že by dokázal vytvářet nějaké nové, kreativní ideje. Lid (tj. jeho naprostá většina) ve svých úsudcích a postojích vždy principiálně jenom r e a g u j e na svou dosavadní životní (a především sociální) situaci. Lid tedy ve svém hlasování nevytváří nové - progresivní - modely řešení; on jenom volí mezi těmi, které už tady jsou objektivně dány. Ta skutečně progresivní řešení vycházejí zcela zásadně od jednotlivců respektive malých skupin vizionářských jednotlivců.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Rozdíl mezi Bohem a Kosmickou inteligencí Pátek, 10.Června 2016, 13:04:35

Ta nejkratší definice tohoto rozdílu je víceméně ta, že k té "Kosmické inteligenci" dost dobře není možno se modlit.

Konkrétněji: jak už to vyplývá z mého minulého výkladu, jedná se o rozdíl mezi stavem objektivním, a mezi činitelem vědomým, obdařeným subjektivitou a vlastní vůlí.

My ale musíme rozlišovat vlastně celkem tři různé alternativy respektive faktory:

1. zcela obecně ontologicky platný "kód bytí"

2. hypotetickou možnost přetrvání a přenesení "přežilé" inteligence po zániku jednoho vesmíru do vesmíru příštího

3. vědomého činitele (tvůrce, stvořitele), čili Boha

Ta první alternativa: jak řečeno je čistě objektivní. Pokud je platná, pak se nejedná o nic jiného nežli o zcela obecnou formu či strukturu, v jejímž rámci (a podle jejíž zákonitostí) musí být utvořeno a vystavěno jakékoli reálné hmotné bytí. (Je to vlastně dost příbuzné se známou Einsteinovou "kosmologickou konstantou.)
Tento faktor je sám nehmotný; jak řečeno je to jenom čirá struktura, respektive (matematický) kód. V tomto svém nehmotném působení má příbuznost s tím, jak v tradiční představě existuje a působí Bůh; ale na rozdíl od něj tento faktor nemá žádnou subjektivitu, žádné vědomí. A jak řečeno, není možno se k němu modlit. (Pokud zrovna někdo není mystikem čísel.)

Druhá alternativa - nazvěme ji třeba "kosmická civilizační inteligence". Zkratkou KCI. Je to tedy jakýsi koncentrovaný "duch" nějaké kosmické civilizace, která ho dokázala vybavit takovým (energetickým) impulsem, že tento duch přetrval zánik stávajícího vesmíru, a přenesl se - ve formě informace - do vesmíru následujícího. Kde pak pomáhá vytvářet příznivé podmínky pro evoluci příští inteligence (respektive civilizací k této inteligenci směřující).

Tady už je situace komplikovanější. Tato KCI není už jenom nějakým čistě objektivním faktorem; je v ní zakódováno nejen čiré vědění oné předchozí civilizace, nýbrž zároveň i jí dosažená úroveň mravnosti. Její mravní vyspělost; a i celá její "duše". Tady už skutečně není možné hovořit o pouhé objektivitě; tady už jsou už obsaženy i zcela určité intence - k tomu, že ta následující civilizace se má chovat určitým způsobem. Že má dosáhnout té samé kulturní, mravní a duševní vyspělosti jako ta předchozí - a že ji má rozvinout ještě dále.
V tomto smyslu by bylo možno představit si "Velký třesk" jako jeden moment či akt v neustálém cyklickém vznikání, zanikání a opětném vznikání vesmírů - přičemž ovšem tento cyklický pohyb není stále stejný, nýbrž jeho účelem a cílem je neustálý duchovní a mravní vývoj kosmických bytostí tohoto sebevývoje schopných (v našem případě člověka).

Takže, tato druhá alternativa už má nějaký duševní, mravní a - možná - i spirituální náboj; ale ani k této "kosmické inteligenci" dost dobře není možno se modlit. Ta nám sice ukazuje cestu a cíl - ale neurčuje naše činy, naše cesty apriori, jakožto nějaká nám nadřazená instance.

Třetí alternativa - tradiční Bůh. K tomu ovšem je možno se modlit - neboť on je zcela autonomním tvůrcem světa i člověka, on tedy ze své výhradní vůle rozhoduje o tom, co je správné a dobré, a co ne. On tedy rozhoduje o zcela zásadních otázkách naší existence a jejího smyslu; a my sami do toho víceméně "nemáme co mluvit".

Takže, tolik k rozdílu mezi danými možnostmi; jakož i k tomu, proč pro mě osobně je ona třetí alternativa zásadně nepřijatelná.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Kosmická inteligence a smysl našeho bytí Pátek, 10.Června 2016, 13:16:22

Pokud se ovšem ptáme na smysl našeho bytí (v souvislosti s těmi třemi možnými výše uvedenými variantami), tak to je zase poněkud jiná záležitost.

Jak řečeno ze všech těch tří alternativ jedině ta třetí (Bůh) nám dává bez dalšího smysl naší vlastní existence. Bůh chce mít svět dobrý (alespoň podle monoteistických náboženství) - a tak tedy vyžaduje od člověka, aby jednal dobře. A za toto své jednání je člověk odpovědný Bohu, jakožto svému vlastnímu Stvořiteli.

Ta druhá alternativa - ta KCI, kosmická civilizační inteligence - ta nám sice zadává určité intence pro to, jací máme být, jakým směrem se máme vyvíjet, k jakým cílům směřovat; ovšem! - ani ona tyto cíle a normy nemá sama ze sebe. I ona se tu musí opírat o nějaké normy či danosti vyššího řádu.

Takže nakonec zbývá zase jenom ta alternativa první: totiž že nějaký ten mravní zákon, respektive obecněji smysl našeho bytí je přece jenom "zakódován" už v nejzákladnějších určeních samotného bytí.

Já jsem - v souvislosti s osobním mailem jednoho čtenáře našich diskusí - začal uvažovat o tom, že bych na dané téma napsal časem samostatný text. Přibližně ve smyslu "víra a bytí". Protože se jedná opravdu o velice zásadní, a tím také o značně komplikovanou záležitost.

Jenže, mezitím jsem se pro redakci DR zřejmě stal definitivně nežádoucí osobou; takže tím pádem by bylo zbytečnou námahou takovýto text vůbec vypracovat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, můžete prosím uvést nějaký příklad z lidské historie, Pátek, 10.Června 2016, 15:22:13

kdy jednotlivec, nebo malá skupina vizionářských jednotlivců vytvořili nějaký progresivní (převratný) model, podle kterého pak celá společnost dlouho a spokojeně fungovala?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 10.Června 2016, 16:41:29

Já myslím, že i bez oněch převratných modelů tu ještě nikdy nebyla doba, kdy celá společnost spokojeně fungovala. Vždycky byl někdo nespokojený.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 10.Června 2016, 16:56:9

Já bych byl s těmi meta-vesmíry a jinými dimenzemi opatrný, pane Poláčku. Sám jistě víte, že jde o teoretické modely opřené o matematické simulace, zatím nic víc.

V podstatě je to důsledek nekompromisně tvrdého nárazu do zdi, který potkal astrofyziku v posledních letech.
Nejlíp je to asi vidět na příkladu tzv. temné hmoty.
Jak se po staletí věda zdokonalovala, došli jsme k situaci, že známe fyzikální zákony, umíme je vyjádřit pomocí matematiky, máme skvělé přístroje schopné prozkoumávat své okolí. Když jsme získali k tomu všemu další mocný nástroj, počítač, schopný vykonávat miliardy matematických výpočtů za vteřinu......... vesmír před našima očima rozkvetl.
Zjistili jsme, že se rozpíná, dokážeme spočítat rychlost pohybu a hmotnost celých galaxií......... stvořili jsme mapu vesmíru -- rozložení všech hvězd a galaxií a galaktických kup, tu fascinující globální prostorovou strukturu tvořenou miliardami galaxií spojených v různá ramena a výběžky....................
A tady začaly ty problémy.
Vyšlo najevo, že aby se vesmír choval tak jak se chová, podle platných fyzikálních zákonů, je v něm málo hmoty.
Ne co by se dalo svést na chybu měření. Chybí ji opravdu hodně, cca 80%!!!
Dokonce jsme schopni spočítat a namodelovat, kde přesně by ta chybějící hmota ve vesmíru měla být, aby se choval tak, jak se chová... -- vypadá to na modelech efektně, jak se mezi rameny hvězdokup v obrovských mezihvězdných prostorách táhnou gigantické shluky "temné hmoty".
A ta hlavní potíž je samozřejmě v tom, že v těch místech (ani jinde ve vesmíru), žádná hmota není. Není tam NIC.
To pojmenování "temná hmota" je trošku zavádějící. Správně by asi mělo znít "hmota, která by měla být, ale není". Nedokážeme ji nijak detekovat a nemá žádnou formu......... a my nemáme ani páru, jak je to možné.
S tzv. temnou energií je to totéž v bledě modrém -- aby se vesmír rozpínal tou šílenou rychlostí, jako se rozpíná, chybí nám cca 80% energie, a my opět nemáme sebemenší představu, co je zač.

A z tohoto zoufalství, že nemáme sebemenší představu o 80% hmoty a energie vesmíru, pramení tyhle teorie o metavesmíru, jehož je náš vesmír pouhou malou součástí.

Nicméně je tu i jiný, dle mého mnohem nadějnější pohled na věc.
Říká se mu teorie strun.
Podle ní nejsou různé elementární částice, tak jak je známe, základními stavebními kameny kosmu. Těmi jsou "struny". Na rozdíl od bezrozměrných (bodových) elementárních částic jsou jednorozměrné (opravdu po mě nechtějte, abych ten rozdíl vysvětlil). Jsou to jakési energetické smyčky, energetické sebe-zacyklení.
Struny jsou (v nejakceptovanější teorii) jedenáctirozměrné a v těchto jedenácti rozměrech vibrují, rezonují, nebo jak to nazvat.
Sedm z těchto jedenácti rozměrů struny je v našem čtyř rozměrném (časoprostorovém) vesmíru "svinuto do sebe".(opět prosím nechtějte vysvětlení) a my je přímo nemůžeme pozorovat.
Nicméně ta vibrace probíhá ve všech jedenácti rozměrech struny. Díky tomu, že v čtyřrozměrném prostoru se projevuje jen část této rezonance a struna může rezonovat různými způsoby, výsledkem jsou různé elementární částice. Jinými slovy - všechny ty různé elementární částice, které známe, jsou jen dílčí projevy jediné nejelementárnější "částice", tj. struny.
Kvark, ta nesmírně vazebná částice, která samostatně existovala jen pár milisekund po velkém třesku, je jen jinak rezonující struna než třeba neutrino, které se už podle názvu bezprizorně potuluje vesmírem a do ničeho se nemíchá a s ničím se nevazbí. Když se podíváte na svůj nehet u palce, tak každou vteřinu jím proletí zhruba pět miliard neutrin. :-))

Tato teorie nepotřebuje žádný metavesmír ani hmotu před vznikem.
Vystačí si s tím, co je.
Dokonce by pochopení těch do sebe svinutých prostorů, ve kterých struna také vibruje, mohlo vést skutečně k teorii všeho. Protože jestli je struna fundament, pak se to dotýká vesmíru jako celku, protože všechno jsou struny. Cesta k makru vede skrze mikro.

Stvořitel, jež poprvé zažehl tento úchvatný cyklický kosmický rej, byl vlastně největší hudebník všech dob, který prvním úderem rozezněl myriády strun toho věčně se sebeobnovujícího veškerenstva.
Vesmír je vlastně hudba.

A vzhledem k tomu, že jsem křesťan, věřím ještě ve víc, než jen v mechanicky se opakující. Věřím v Prvotního hybatele, v Tvůrce, který je všemocný a tudíž nepotřebuje sám popostrčit, aby něco rozhýbal.
Věřím v Ducha svatého, v tu všeprostupující sílu, kterou s takovou vášní nenáboženským jazykem popsal Schopenhauer a která je podstatou života.
No a věřím v Ježíše Krista.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - -

Mimochodem - jestli by vesmír skutečně byl cyklický, musela by mít ta "informace" od lidí z předchozího vesmíru povahu fyzikálního zákona, protože pouze celková energie a fyzikální zákony jsou to, co zůstává. Vše ostatní, včetně prostoru a času (o hmotě nemluvě), jsou vždy fungl nové.
Bych řekl.
Takže bez šance....................

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Poláčku, Pátek, 10.Června 2016, 21:33:6

Papež asi vyslyšel vaši opakovanou stížnost ohledně podceňování Máří Magdalény (viz první příspěvek pod tímto článkem) a povýšil její liturgickou památku na svátek :)
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=23946
Chce prý tím také zdůraznit význam žen v církvi.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jak je to doopravdy s těma vesmírama a proč jsou všude kolem nás, Sobota, 11.Června 2016, 00:22:54

to nám dnes vysvětlovala paní učitelka.

Měli jsme zrovna vlastivědu, když se najednou skla v oknech naší třídy rozdrnčela mnoha velkými třesky. Není to nic neobvyklého, stává se to vždycky touhle dobou a ohlašuje to brzký příchod prázdnin. Dřív, když ještě nebyly na všechno dotace, to ale prý tak nebývalo a jezdilo se normálně na gravitaci. Jenže pak vědci přišli s tím, že se nad Austrálií začíná dělat obrovská gravitační díra a dneska už všechny ovce v Austrálii musí mít na nohou olůvka, aby se vůbec napásly. Olůvka ale teďka budou zakázaný, protože je to dost nebezpečnej kov. Proto jsou teď všade ty vesmíry. Dostali jsme za úkol přinést nějaký zítra do školy, budeme ho zkoumat pod mikroskopem a prý možná uvidíme i nějakou spirální galaxii. Když jsem šel ze školy, byly už všade kolem, kam až oko dohlédlo, obrovské žluté lány tisíců a tisíců vytřesklých vesmírů. I náš děda je pěstuje a prodává je pak do Žertosertu, ale říká, že ho Žertosert sdírá z kůže a kdyby nebyly ty dotace, tak se to prý vůbec nevyplatí. V Žertosertu pak z těch vesmírů lisujou temnou energii a normálně se to dává do palivových článků a jezdí se na to. Náš pan prezident, který je proti těm dotacím, říká, že to spalování temné energie způsobuje globální zatemňování a že by se s tím mělo rychle přestat, dokud je čas. Pan prezident je totiž velmi zbožný trhovec. Mě ale spíš oslovují ta východní náboženství, především dluhismus. Věřím, že se jednou rozplynu a stanu se součástí světového dluhu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

„Existuje teorie, Sobota, 11.Června 2016, 10:34:32

která tvrdí, že kdyby jednou někdo přišel na to, k čemu vesmír je a proč tu je, vesmír by okamžitě zmizel a jeho místo by zaujalo něco ještě mnohem bizarnějšího a nevysvětlitelnějšího. Existuje jiná teorie, která tvrdí, že už se to stalo.“ (Douglas Adams: Stopařův průvodce po Galaxii)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Věda a víra Sobota, 11.Června 2016, 12:25:35

Však já jsem naprosto opatrný, pane Morbicere! ;-)

Snad musím ještě jednou zdůraznit: já ani jednu jedinou z těch uvedených tří (základních) alternativ respektive schémat netvrdím jako platnou. Já je prostě jenom uvádím jako principiální možnosti, jak si vysvětlit vznik a existenci (našeho) vesmíru.

Co se pak té alternativy s přetrvávající "kosmickou civilizační inteligencí" týče - to je právě ta alternativa, v jejíž reálnou možnost věřím opravdu velmi málo. Kromě jiného tu máme skutečně právě ten problém s energií: i tato informace, aby se mohla transformovat (do oné přechodné fáze fluktuace a do následného vesmíru) by nemohla vystačit bez energie. A to sice bez opravdu hodně velkých kvant energie. Čili by to nemohla být jenom pouhá informace jako taková, nýbrž musela by mít hmotný základ. A to by byl pak samozřejmě problém, co by se s tím stalo za onoho stavu chaosu respektive fluktuace.

Takže, tato alternativa je skutečně nemálo problematická. Nicméně - zmínil jsem ji právě proto, že ještě ze ch jiných ona nejspíše může dokázat provázat racionalistický a spiritualistický pohled na svět. Tedy ten náhled, že vše vzniká prostě přirozeným samovývojem hmoty - s tím přesvědčením, že za všemi materiálními procesy stojí nějaké vyšší, nadřazené vědomí.

-----------------------------------------

Jinak s Vámi, pane Morbicere, naprosto souhlasím s tím, že současná věda - přes všechen svůj razantní pokrok - toho ví o podstatě hmoty stále ještě příliš málo, než aby mohla právem postulovat nějaké opravdu apodiktické výroky o tom, co je a co není, co je možné a co možné není.

A tak bych byl - jen tak mimochodem - ačkoli naprostý laik poněkud skeptický i k té teorii strun. Totiž k té víře, že by zde byl objeven nějaký zcela elementární princip veškeré hmoty. A skoro bych si troufal tvrdit, že (už) za nějakých tisíc let bude vědecký obraz vesmíru a hmoty už zase někde úplně jinde. S největší pravděpodobností už mnohem dříve, než za těch tisíc let.


---------------------------------------------------

Jedu věc ale přece jenom stále nedokážu tak dost dobře pochopit. Pane Morbicere: na straně jedné zde podáte zcela objektivní, racionální přehled současného stavu vědění a poznání o základních strukturách hmoty a vesmíru.

A pak náhle uděláte - bez jakéhokoli imanentního zdůvodnění - obrovský krok a prostě vyhlásíte: "Věřím v Boha-Stvořitele a Ježíše Krista!"

Já sice mohu mít určité pochopení pro to, že určitá část lidské populace pociťuje niternou touhu či potřebu víry; to má zřejmě objektivní evoluční kořeny, a nakonec podle nejnovějších výzkumů je tato potřeba víry z padesáti procent podmíněna dědičnými faktory.

Takže, jak řečeno, tato potřeba víry tady u mnohých lidí je - a kdo tuto potřebu má, pak není nijak překvapivé, že si cesty k víře hledá a najde.

Ale ten skok od objektivních poznatků vědy k čiré víře - tedy k předpokladu reálné existence jakýchsi nehmotných, duchovních bytostí, které ač samy naprosto nehmotné mají mít potenci vytvářet hmotné světy a ovládat materiální procesy včetně nás samých - ne, musím přiznat, že osobně nejsem skutečně schopen takovýto skok pochopit.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Povýšení Máří Magdalény Sobota, 11.Června 2016, 12:27:47

No, paní Hájková, tady je vysvětlení zcela jednoduché: já jsem totiž ohledně té Máří Magdalény papá Františkovi zavolal! :-D

No, a výsledek je tady coby dup... ;-)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 11.Června 2016, 12:34:48

Pane Nusharte, co například takové křesťanství - není to snad takový "progresivní převratný model, podle kterého společnost pak dlouhou dobu (relativně úspěšně) fungovala"? A nestál na počátku křesťanství snad jeden vizionářský jednotlivec, potom malá skupinka - a teprve postupem času se z toho stalo masové hnutí?

Co třeba taková demokracie? Nebyli to snad napřed jenom jednotliví autoři-intelektuálové, kteří s touto - ve své době naprosto převratnou - myšlenkou přišli, kteří ji posilovali svými argumenty, kteří ji šířili do světa? A teprve postupem času se z těchto hlasů jednotlivců vyvinuly diskusní kroužky, a až úplně nakonec dominantní politický systém současného světa.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 11.Června 2016, 12:58:28

Já vám řeknu, pane Poláčku, proč nejste schopen pochopit pana Morbicera, který se vyzná v nejnovějších poznatcích o vesmíru, a pak klidně napíše, že věří v Boha Stvořitele, Ježíše Krista a v Ducha svatého.
Protože vy hledáte filosofii a ne Boha.
Ten kdo nehledá "boha filosofů" (jak se vyjádřil Pascal), ten může klidně hledat Boha, který otevírá srdce. A kdo hledá, najde.
Takový člověk časem přestane říkat: "Dokažte mi, že existuje Bůh!" a místo toho se začne ptát: "Co mám pro tebe, Bože (a pro vás, lidi), udělat?".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

V tom prvním případě bych s Vámi (s určitými vážnými výhradami) souhlasil, pane Poláčku, Sobota, 11.Června 2016, 13:12:18

v tom druhém případě se však nedomnívám, že "projekt" demokracie vytvořil jednotlivec nebo nějaká malá skupina vizionářských jednotlivců. Domnívám se, že šlo o přirozený vývoj společnosti, tedy "principiálně šlo jen o REAKCI na dosavadní životní a sociální situaci", popřípadě o rozšíření platnosti (na celou společnost) modelu demokracie, který zde již existoval.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Panu Nushartovi – o silách dobra a zla Sobota, 11.Června 2016, 13:24:39

Píšete: »Levice se totiž domnívá, že její nové projekty lidé odmítají z nízkých pohnutek (sobectví, měšťáctví, nechuť pomáhat chudším ...), já se domnívám, že je odmítají, protože je Z NĚJAKÝCH DŮVODŮ prostě nechtějí, neodvažuji se však tu většinu lidí pro jejich volbu odsoudit, naopak si (na rozdíl od levice) myslím, že lidé jsou většinou spíše dobří, a na tom je založena i má důvěra v demokracii, respektive v postupný demokratický vývoj.«

(To jsou ovšem velmi inspirující slova a já si zde (v diskusích na Deníku referendum) velmi často uvědomuji, že je zde takové isnpirace hodně. Dokonce více, než jinde, řekl bych... A zásluhu na tom mají všichni, kdo jsou ochotni věnovat to nejcennější, co zde na světě je, volný čas, myšlenkám toho druhého... Díky tedy za myšlenkový impuls, vážený pane Nusharte.)

* * *

Vidíte a já si myslím, že je to spíše neuvěřitelný mix a chuchvalec všeho dohromady. Tedy jak levice, tak pravice. Pojmy levice a pravice dnes chápe každý jinak, vůbec si nejsem jistý, zda třeba moje osobní definice — Levice = empatie pro zájem zaměstnanců, Pravice = pochopení pro potřeby fungování zaměstnavatelů, něco řeší nebo by se měla propagaovat všeobecně jako jediná správná.

A my přece neumíme říct, zda "pravice" nesoudí z velké většiny o těch "dole" prostě a jen z velké pýchy, namyšleně, že nic neumí atd., protože si p o t ř e b u j e uchovat svoji vnitřní konzistenci, což by bez odsouzení "těch dole" jako v něčem méněcenných, prostě nešlo. Pokud si chci ponechat vyšší díl nadhodnoty (tj. chci-li "vykořisťovat), musím si k tomu vytvořit adekvátní myšlenkové schéma – chci-li si tedy utvořit pohled na sebe sama jako na bytost schopnější a dokonalejší i po etické stránce. A po tom přece každý člověk (tedy i napravo) touží – tj. vidět sebe sema jako vyšší a schopnější druh, jako aristokracii.

Tato aristokracie ducha sice zde na pravici ještě tu a tam existuje, ale je zde také spíše primitivní masa egoistů, kteří žijí z pasivní renty a to jediné, co často jen a pouze umí, je vymýšlet ospravedlnění, proč je to "správné". A jistěže je na levici – kromě skromnosti a empatie – též nejedna závist, neschopnost a další lidské malosti.

Celkově ve vašich slovech však cítím spíše určité obhájení pravice jako celku. Tedy vychýlení na jednu stranu, tedy nerovnováhu. – Možná se mýlím.

A to obhájení lidí, že jsou spíše dobří... K čemu to je, když "po ovoci poznáme je". A to ovoce je přece to, jaký je dnes svět kolem. A platí obecně: Jeho zřetelné kontury dělají v prvé řadě lidé aktivní a lidé jednající. A každá akce a každá motivace má vždy určitou příčinu a motivaci.

A teprve zde jsme u jádra toho zásadního sporu: Zda je větší motivací dobro, kdesi velmi dobře ukryté v člověku, nebo spíše touha po lepším bydle, což jsou – a mnohé to tak provokuje – síly kapitálu. Proto tak kritizuji kapitalismus jako takový, protože nejde jen o obecné "tržiště" či tedy pouhý trh jako směnu zboží, ale o z p ů s o b vztahování se ke světu.

* * *

A přestože jak člověk stárne a tedy vidí čím dál zřetelněji, jak velmi je pošetilé vztahovat se vědomě jen k pravici nebo jen levici, tak opravdu shledávám u té pravice jaksi až všeobecně vědomou a "záměrnou slepotu", skrze kterou si nechce vlastně ani jeden pravičák individuálně přiznat, že není možné se oddělit od celku, udělat si fajfky splněno (u "své práce") a pak se na ty dole dívat spatra, jako na méně inteligentní, méně pracovité atd. Protože mezi pravicí a levicí je nepochybně statisticky významný rozdíl v majetku.

A vy přece víte, že pouhé 1 % světové populace dnes vlastní již více, než 50 % světového majetku. A tento trend se nemění, to je ona Marxova koncentrace kapitálu. V tom nepochybně byl geniální.

https://www.novinky.cz/ekonomika/383387-procento-nejbohatsich-vlastni-polovinu-svetoveho-bohatstvi.html

* * *

A až se tento nás Svět definitivně ocitne v rukách několika světových rodin, tak pak se zavede plošně Základní příjem, a místo svobody a – ó ano – životní nejistoty, která zřejmě jako jediná vede k zásadnímu a bytostně upřímnému hledání (kromě stáří a strachu ze smrti) zde bude.............

V tomto smyslu považuji dialog o Základním příjmu za zásadní, protože mi intuice říká, že po umělém míchání ras a kultur – což je cosi šíleného, je to cosi na úrovni Stalinova stěhování národů nebo Hitlerovy eugeniky – tedy v takto vzniklém světě bude snaha shora zavést (tedy nikoliv autenticky pro lidi) právě onen základní příjem.

(A místo dialogu o tom, jak je toto násilné a vědomé míchání ras strašné, zaplnily média hádky o tom, že jsme xenofobové a nechceme "pomáhat"......)

Protože každý majetek vede k blahobytu ("blahobytí je cosi jiného než blhgodať) a to vede zákonitě k hédonismu a tomuto naplnění času. – Nic proti užívání času. Ale slovo n a p l n ě n í času je nepochybně o čemsi zcela jiném.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

V tom prvním případě to, pane Poláčku, totiž byl "projekt na změnu člověka" Sobota, 11.Června 2016, 13:27:36

nikoliv "projekt na změnu společnosti". Na tom, kdo stál na jeho počátku, se asi neshodneme :-)

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Panu Poláčkovi – nepodceňujme termín informace (je to dobrá nápověda..., vede k životu a vědomí a vztahu) Sobota, 11.Června 2016, 14:09:51

Ta úvaha o tom "uschování" všemožné moudrosti (megabalík všeinformace) tak skvělým způsobem, že dokonce přetrvá samotný velký třesk a pak v tom dalším novém světě "pracuje" není vůbec marná, protože si člověk teprve skrze ni může mnohem lépe – právě skrze toto s r o v n á n í – určité věci uvědomit. Tedy co mu je vnitřně bližší a co nikoliv, co člověku vadí a co ne.

* * *

Moje inspirace:

1) známe hmotu jako hlínu nebo cihlu

2) známe hmotu na úrovni Mendělejevovy tabulky prvků

3) i atomy se však dále dělí na kvarky a toto dělení však není nekonečné, končí – snad a možná – u strun (viz výše), jako již u nedělitelných elementárních částich, ty však již nemohou být z jakékoliv hmoty a pokud platí, že hmota = energie (E=mc2), tak pak dokonce ani z energie v běžném známém (tedy klasicky fyzikálním) slova smyslu.

A pokud struny cosi drží pohromadě, tak to musí být jen a pouze samotné i d e j e. V tomto smyslu platí Na počátku bylo slovo (logos). (O tom jsem zatím nikde nečetl, vážený pane Poláčku.)

4) může mít ideje počítač? Zde musíme jasně říct, že nikoliv. Počítač je pouze a vždy bude mechanický stroj, který generuje logické stavy. Teprve ž i v é v ě d o m í umí přiřadit (co to je přiřadit) určitému stavu ideu. V tomto smyslu tedy počítač ideje sice může jaksi "držet pohromadě", jako konkrétní konstelaci atomů, ale obsah informace samotný, si nikdy neuvědomí, on ji "nevidí", protože počítač (robot) není živý a proto nebude mít nikdy vědomí

Ostatně samotný pojem informace vůbec není banální. V prvé řadě ukazuje na místo, v němž se informace v n í m á. Představa, že existuje informace sama o sobě je, podle mého, čirá iluze. Klam. Více viz již zmíněný odkaz:

www.casodej.cz/informace.pps – nebo .pdf .

5) teprve vědomí = život (v tomto smyslu velmi dlužíme světu zvířat, protože řešíme jako lidé jen a pouze sami sebe, svoji politiku, své války, své sociální systémy – a na zvířata máme koncentráky, je tu denně zvířecí šoa, což není v pořádku)

6) takže máme tu vědomí u člověka a svět jeho myšlenek, tedy svět idejí, otázku na vznik, otázku na smysl a otázku všech otázek: PROČ

7) z druhé strany: Shodujeme se, že je zde, "to co bylo před velkým třeskem". Pro spiritualisty (stále cítím, že i tento pojem mnohé mate), tedy věřící je to Bůh, pro materialisty může být vhodný model vaše "vše-informace".

Tedy je zde shoda na tomto. Je zde Bůh nebo (slučovací nebo bez čárky) váš "megabalík všeinformace", který zde v tomto světě ideově "pracuje". Ta práce může být již jen tím, že cosi existuje, jako idea a my se k tomu můžeme vztahovat.

* * *

A přemýšlejme nyní, jak a co se v naší duši či našem vědomí m ě n í, věříme-li v Boha, NEBO (vylučovací nebo) ve vaši Všemyšlenku před počátkem:

a) Co přesně by se měnilo v našich životech, pokud je zde Bůh, nebo je zde VšeInformace? Co mění p r a k t i c k y rozdíl v chápání?

b) Je hlavní rozdíl v "osobě"? Tedy v možnosti utvářet a hledat osobní v z t a h? Tedy je zde otázka, zda vaše Vše-Informace

i) má vědomí = je živá, nebo
ii) nikoliv = je to "vlastnost vesmíru", vlastnost hmoty

Mimochodem, intuitivně cítím, že té první možnosti se stále velmi bráníte, vážený pane Poláčku. Nu dobře, proč ne. Ale možná zkuste více pátrat p r o č, tedy proč je vám bližší právě tato druhá varianta. (A zapomeňte na dějiny a lidské omyly, které jsou všude kolem.) Tuším, že "na vině" je váš příliš náš lidský anthropocetnrický pohled. Neumíme si představit vztah na jiné bází (ostatně mnohé východní buddhistické podoby a zobrazení jsou strašné a děsivé v tom, jak člověka přesahují, ale i to je možná jen folklór).

c) Jaký je vztah člověka ke světu, jak se každý z nás p o d í l í na tomto "velkém díle"? Jak, pokud je zde tedy Bůh a jak – pokud vaše Všeinformace na počátku? V čem spočívá ten rozdíl?

d) Je hlavní rozdíl v modlitbě? K osobnímu Bohu se lze modlit, k neosobní Informaci nikoliv?

e) Potřebujeme slyšet, ža "tomu před velkým třeskem" na tomto našem Světě i na nás samotných záleží? Osobně záleží?

. . .

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Paní Hájkové – láska jako živý vztah Sobota, 11.Června 2016, 14:28:39

A jak víte, že pan Poláček toho neudělal víc? To, že se nebije v hruď a nemává praporem, kde má nápis VĚŘÍM V BOHA JEDINÉHO A DENNĚ SE K NĚMU MODLÍM, to je snad důkazem?

Píšete:

»Protože vy hledáte filosofii a ne Boha.

Ten kdo nehledá "boha filosofů" (jak se vyjádřil Pascal), ten může klidně hledat Boha, který otevírá srdce. A kdo hledá, najde. Takový člověk časem přestane říkat: "Dokažte mi, že existuje Bůh!" a místo toho se začne ptát: "Co mám pro tebe, Bože (a pro vás, lidi), udělat?".«

Nesuďte, abyste nebyli souzeni...

Jistě, otázka je, jaká informace (pro pana Poláčka) je dobrá. Pak se ovšem lze tázat, zda to, co jste napsala, je určeno více pro vás osobně, jako ochrana či obrana konkrétně vaší víry, nebo snad dokonce obrana či ochrana křesťanské víry obecně. Protože i zde bylo řečeno (teď si to přesně nevybavuji): kdo zapře mě... atd.

Ten živý vztah (a jen on) je kusem živého Boha. V tomto smyslu zde lepší křesťanství nebude skrze donucení, ale skrze p o m o c v hledání. Ale dobře, někdy jsou i kritická slova (podobně jako vaše slova) jasnou pomocí. Proč ne.

Podobně jako je ta hmota (struny) tvořena vlastně idejemi, je i živá víra tvořena živým v z t a h e m, možná, snad....., řekl bych.

(Ale pokud vidím, že n ě k d o nevnímá a – zdá se – ani vnímat n e c h c e utrpení živých bytostí, které působí síly našeho kapitálově silného Západu – tak, zdá se, máte přece jen pravdu... Jen apouze v čiré a studené logice pravda nespočívá. To jistě ne.)

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Panu Poláčkovi – co bychom si přáli Sobota, 11.Června 2016, 14:55:29

Ještě mě napadlo...

P o k u d by byl tento Svět či Vesmír dokonale zázračný a plnil ihned veškerá naše přání. Přáli bychom si spíše, aby zde byl nějaký o s o b n í Bůh, Tvůrce, který má vše (přes mnohou nepochopitelnou nespravedlnost a nejedno utrpení) přece jen pod kontrolou, nebo bychom si přáli spíše vaši "čistě logickou" VšeInformaci, ke které se však osobně nemůžeme vztahovat, protože to nemá smysl jakkoliv se k ní osobně vztahovat, dávat si ji na oltář, natož ji nějak osobně oslovovat, protože by to bylo přece zcela marné...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 11.Června 2016, 15:29:23

Proč si myslíte, pane Rusku, že pana Poláčka nějak soudím? Já přece jenom říkám, jak to vidím.
Jak bych mohla soudit ateisty, když s nimi žiju a dřív jsem dokonce sama byla ateistka? Jak bych je mohla soudit, když vím, že mnozí ateisté se k bližním chovají lépe než křesťané?
Daleko spíš bych mu chtěla pomoct v jeho hledání. Ale myslím si, že pro něj je prostě primární ta logika světa. S tím se asi nedá nic dělat.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Vlastně ani nevím... Sobota, 11.Června 2016, 15:49:50

to byla intuice... Snad jsem tím chtěl je říct, že jsem měl dojem, že tento druh argumentu je pro pana Poláčka marný. Ale mohl jsem se mýlit. A neberte si má slova nikdy osobně, krásný den Vám přeji! Díky za vaše úvahy.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Děkuji Vám, pane Rusku, za reakci. Můj dojem z rozdílného vztahu levice a pravice k těm dole je asi takovýto: Sobota, 11.Června 2016, 15:50:17

Jak levice, tak pravice považuje "ty dole" za (intelektuálně i jinak ...) méněcenné. Zatímco pravici jsou navíc ještě zcela lhostejní (pokud je nepotřebuje využít, nebo naopak zabránit tomu, aby jimi byla ve svém "blahobytí" obtěžována), levice k nim cítí jakýsi povýšený soucit a chce jim "pomoci" i proti jejich vůli.

Neboť, jak se levice domnívá, "ti dole" nemají dostatečnou intelektuální kapacitu, aby si pomohli sami, nebo aby alespoň pochopili, že "to s nimi myslíme dobře". Proto prostě musíme při aplikaci nových ideologií překonat jejich odpor, asi jako když malému dítěti aplikujeme kapky do nosu. Já se naopak jako malé dítě domnívám, že "ti dospělí" nemají dostatečnou intelektuální kapacitu, aby pochopili, že ty "ideologické kapky" škodí zdraví a vůbec nepomáhají.

Tento můj dojem jistě nelze vztahovat na celou levici (a pravici) obecně, ani na jejich PŮVODNÍ hodnotové ideály.

Ano, měli bychom se snažit zlepšovat svět, domnívám se ale, že bychom při tom neměli podléhat klamu, že se nám to někdy (nějak "konečně") podaří a neměli bychom k dosažení tohoto nedosažitelného cíle (v té vidině jeho už - už dosažení) zneužívat prostředků ("když se kácí les, musí lítat třísky") a tím světu a lidem v něm škodit.

Může vůbec nedokonalý nebo i špatný člověk udělat svět dokonalejším a lepším? Lepším člověkem se ale přece nestanu tak, že si to o sobě začnu sám myslet (tento dojem mám bohužel z mnoha levicových aktivistů – chybí jim schopnost sebereflexe).

Neobhajuji pravici, obhajuji svobodu (nikoliv ve smyslu "libovůle", ale svobodu nedílně spjatou s odpovědností, svobodu jako individuální hledání nutnosti) proti představě, že nějaký projekt lepšího světa, vytvořený a prosazovaný skupinou lidí, kteří se sami o sobě domnívají, že oni jsou pro tento úkol vyvoleni ..., že tedy takový projekt lepšího světa (jehož prosazení je vždy v ostrém protikladu ke svobodě) může zlepšit svět. S touto představou nesouhlasím.

Váš pocit o mém stranění pravici možná může být způsoben tím, že jsme v levicovém médiu a zabýváme se tedy převážně levicí (a její kritikou).

Domnívám se, že levice by se jistě měla zastávat těch dole, měla by se jich však zastávat konkrétními činy, nikoliv budováním a prosazováním nových ideologií. Ty jsou možná jen nevědomou reakcí na záměrné popření duchovního rozměru člověka a jeho hodnotových konstant. Pokud chce levice pomáhat těm dole, měla by se vyléčit z té "aristokracie ducha", měla by být s těmi dole a znát jejich potřeby, neměla by být někde "nad nimi". V současné době nemám pocit, že by se levice opravdu zajímala o skutečné potřeby těch dole, zajímá se totiž o spoustu jiných věcí, které pak těm dole vnucuje, a naivně od nich očekává vděk.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Díky za vysvětlení a zejména poslední odstavec třikrát podtrhuji Sobota, 11.Června 2016, 17:51:38

Vaše slova jsou velmi inspirující, bylo by možné na ně v mnoha ohledech navázat a hned celou řadu rovin rozvinout.

Rozumím plně oné ostražitosti, která vidí, že na tomto světě nepochybně vzniká mnoho problémů právě z nepokory namyšleného individua, které chce – místo na autentickou v í r u tak náročně etické práce "tady a teď" – měnit hned celý svět, sociální uspořádní atd.

Ale současně mě ihned napadá, že ti, kteří k tomu poznání dospěli – přičemž sami sebe vnímají jako pionýry ("ty první") na cestě poznání – mohou být někdy i brzdou na cestě p o t ř e b n ý c h změn. Hned dodávám, že citlivě vnímám ty zásadní otázky, "kdo to posoudí?" a "co jsou ony potřebné změny?".

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Nepříliš namyšlené individuum Sobota, 11.Června 2016, 18:07:26

by mohlo (a mělo) být schopno měnit samo sebe "tady a teď".

Soudím, že toto je nezbytná podmínka pokusu o změnu našeho světa, ve kterém by se lidem žilo časem lépe. Bez ohledu na to, ve kterém z vesmírů se tento náš svět právě nachází.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

paní Štěpánce – leč je to podmínka nutná a zcela jistě nikoliv postačující Sobota, 11.Června 2016, 18:47:1

Ano, ano – ale...

Předem se omlouvám, promiňte a nezlobte se na mě. Ale domnívám se pečlivě, že přesně tento způsob myšlení – je-li jistým způsobem zasazený do určitého kontextu – je nutné zásadně a principiálně odmítnout. V určitém úhlu to je (toto zdůrazňuji) velmi nebezpečný "mem" a vlastně je to až myšlenkový virus.

Protože pokud dobří a etičtí lidé začnou – jak se patří a sluší – vždy s nápravou u sebe, ale navíc se budou současně stavět s p í š e odmítavě k lidským a jen lidským pokusům o všenápravu tohotosvěta – tento tón vnímám u pana Nusharta (když tak mě opravte, p.N.) – tak svět zákonitě ovládnou ti, kteří bez jakékoliv obavy (!) o svoji nedokonalost, budou dál a dál páchat "tady a teď" své mizerné skutky, budou si brát od druhých (kteří se budou mezitím pokorně dál a dál samonapravovat) co jejich hrdlo tržně ráči atd.

A dobří a etičtí lidé budou věřit tomu, že Svět je dobrý a vše je tak, jak má být… – Snad proto, že oni sami nemají ve svém životě (tady a teď) větší problém…

* * *

Dovolte k tomu pár citátů Martina Luthera Kinga (1929–1968):

»Lidé se často nenávidí, protože se obávají druhých lidí, obávají se druhých, protože je neznají, neznají je, protože spolu nekomunikují, nekomunikují spolu, protože jsou odděleni.«

»Přichází čas, kdy mlčení je zradou.«

»Nespravedlnost na jednom místě zeměkoule ohrožuje spravedlnost na celém světě.«

»Kdybychom pomohli doufat i jen jedinému člověku, nežili bychom nadarmo.«

»Ježíš byl extrémistou pro lásku, pravdu a dobrotu.«

A hlavně: »Až se svět ohlédne za našim stoletím, bude plakat. Ne proto, že bylo zaplaveno krutostí, ale proto, že dobří lidé mlčeli.«

Je otázka, k čemu všemu dnes lze mlčet, tedy v době Internetu… – s tím, že nás osobně se to netýká.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Panu Nushartovi – akcent Sobota, 11.Června 2016, 19:17:55

Pokud to správně čtu, tak váš úhel pohledu dále podtrhla vážená paní Štěpánka Šprynarová. Pokud jsem v obraze tak stejně jako vy, vyzývá v prvé řadě k pokoře a k vnitřní práci. Tedy dáváte stejným způsobem akcent primárně na pokoru jako na to hlavní v tomto světě.

Musím vaše slova ještě vytrhnout a zesílit:

» Měli bychom se snažit zlepšovat svět, (ale) neměli bychom podléhat klamu, že se nám to někdy podaří...

Neměli bychom k dosažení tohoto nedosažitelného cíle zneužívat prostředků a tím světu a lidem v něm škodit...

Může vůbec nedokonalý nebo i špatný člověk udělat svět dokonalejším a lepším?

Obhajuji svobodu nedílně spjatou s odpovědností,
svobodu jako individuální hledání nutnosti
proti představě, že nějaký projekt lepšího světa,
vytvořený a prosazovaný skupinou lidí,
kteří se sami o sobě domnívají, že oni jsou pro tento úkol vyvoleni ...,

že tedy takový projekt lepšího světa
(jehož prosazení je vždy v ostrém protikladu ke svobodě)

může zlepšit svět... «

* * *

Toto je podle mého soudu velmi zásadní pasáž. Zasloužilo by si to důkladný a delší rozbor (ale bude vhodné ponechat prostor k dialogu zase druhým).

Já ji čtu jako razantní obhajobu statu quo.

Stav tohoto světa je (kromě hybatelů nahoře) umožněn střední třídou, která "má svoje jisté" a protože každá změna je potenciálním ohrožením i pro ni samotnou, tak každou hlubší změnu odmítá již z principu. Je to nepochybně právě střední třída, která vše drží pohromadě. Protože nemá důvod usilovat o změnu.

Místo náročného hledání a zkoumání, kam ta či ona změna povede, se plošně (až poněkud fatalisticky) staví pevně na obhajobu stávajícího statu quo – protože jí tento stav v prvé řadě v y h o v u j e. Pokud připustí změny, tak jen a pouze drobné a kosmetické, nikdy zásadní.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Děkuji panu Ruskovi Sobota, 11.Června 2016, 19:36:12

za podrobnější rozpracování některých z řady dalších nutných podmínek lidské přeměny světa.

Myslím, že mnou vyjádřené přesvědčení, že člověk je schopen a povinen měnit sám sebe ve prospěch takové proměny světa, v němž by se lidem žilo lépe, zahrnuje zároveň ono "bránění zlu". Bránění a pokud možno předcházení zlu je povinnost člověka, a kromě jeho vlastní lenosti mu nic nedává právo shazovat tuto povinnost na pánaboha nebo vyšší moc..

Jiná věc je, nakolik jsme schopni rozlišovat v různých, zhusta nepřehledných situacích, co je zlo a co dobro. Kterýsi mystik zformuloval následující definici dobra: "Není dobrého skutku mimo ten, jímž člověk někoho oblaží aniž by jiného zarmoutil a očekával za tento skutek odměnu nebo v ni doufal."

Při tomto rozlišování dobra a zla může Bůh milosrdný být věřícímu člověku, který mění sám sebe, velmi nápomocen.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 12.Června 2016, 07:03:3

Omlouvám se, vracím se trochu zpátky:
Myslím, že není třeba odmítat, dokonce setřít názor lidí kteří nejsou dlouhou dobu křesťany. Dokáží vycítit slabinu něčeho, co dlouhodobí křesťané vidí jako dobré. Vím, že i v kostelích působí Bůh, nezáleží to však na stavbě. Bůh nesídlí v kamenných chrámech, ale v srdcích lidí. Můj bratr, jeho svědectví je jistě stejně závažné jako svědectví pana Vyleťálka, si stěžuje, že v jeho okolí (v Praze), nejsou kazatelé, kteří by přinášeli něco dobrého. První křesťané jistě věděli, proč se scházejí po domech. Přijetím pohanských chrámů (Pantheon v Římě) a stavbou svých, církev přispěla k možnosti rozdvojení lidského života na duchovnost v kostele a světskost mimo něj.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 12.Června 2016, 07:05:58

A ještě víc zpět:
Pane Poláčku, jsou vědci, kteří se nebojí ptát se nejen jak, ale i proč. Pro ně je pak Aristotelova argumentace platná. K důkazu Prvního Hybatele není potřebná úvaha o jeho vědomí. K tomu, že je První Inteligent dochází Aristoteles z toho, že ve věcech něco inteligentního, co samotnou přírodu přesahuje. Tak i dnes jsou vědci, kteří nepřijímají náhodný vývoj, ale chápou, že je řízen inteligentním disainérem. Nejedá se tedy o Aristotela, ale o přístup vědců.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 12.Června 2016, 11:56:2

Ale jistě, paní Hájková, že ten "Bůh srdce" je něčím naprosto jiným, nežli nějaký "Bůh rozumu". A sám jsem napsal, že evidentně prostě jsou lidé, kteří mají potřebu věřit v to či ono.

Ale jde o to: kdyby ta pozice věřících byla opravdu důsledná, pak by to vyznání víry muselo znít: "Věřím v něco, co neexistuje."

Neboť výrok "fenomén X neexistuje" a výrok "nejsou naprosto žádné doklady o tom, že fenomén X existuje" jsou obsahově víceméně identické.

Anebo ještě jinak, o co se jedná: já mohu mít pochopení pro to, když někdo vyzná své přesvědčení: "Já věřím!" Ale co opravdu dost dobře nedokážu pochopit, je právě onen s k o k z říše racionálních, doložitelných faktů do říše čiré víry. A ještě přitom dělat, jako by tento skok byl něčím zcela normálním a přirozeným.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Kultivace vlastní osobnosti a status quo Neděle, 12.Června 2016, 12:28:14

V daném případě pan Rusek přesně vystihl zásadní problém.

Ta pozice, že "zlepšovat svět je možno jedině tím, že každý bude zlepšovat sám sebe" - ta je sice sama o sobě naprosto správná a legitimní; ale v celkovém kontextu dané problematiky ve skutečnosti s železnou pravidelností vede k obhajování respektive udržování statu quo. Tedy právě panujícího společenského, politického i ekonomického systému.

Jinak řečeno: toto kladení důrazu na vlastní odpovědnost každého jednotlivce je velmi pravidelně jenom projevem osobního konzervatismu; a zároveň právě k o n z e r v u j e stávající pořádky, bez ohledu na jejich špatnost.

Ano, zlepšovat - úspěšně - tento svět je možno jenom na tom základě, kdy každý bude ochoten napřed změnit, zlepšit sám sebe. Tuto skutečnost jsem už sám mnohokrát zdůraznil (a mnohdy v principiálních ideových střetech právě proti těm hurálevičákům, kteří si stále ještě myslí, že postačí udělat nějakou revoluci, svrhnout to či ono, a nastane rázem ráj na zemi).

Na straně druhé: pokud se setrvává j e n o m na té vlastní osobní sebekultivaci - pak je to zase stejná polovičatost. Která nakonec také nikam nevede.

Za prvé (už jsem tento příklad několikrát uvedl): je to v zásadě to samé, jako pokoušet se pěstovat růže na poušti. Je to vždy záslužný počin, vypěstovat a vykultivovat krásnou růži. Ale jestliže ponecháme poušť pouští - pak opravdu sotva můžeme reálně očekávat, že se sama od sebe promění v růžový lán jenom proto, že se nám v té či oné oáze podaří nějakou tu růži vypěstovat. Pokud chceme dosáhnout opravdu reálného výsledku - pak musíme radikálně změnit i celé rámcové podmínky.

A za druhé: pokud to vlastní sebezlepšení ponecháme každému jenom do jeho vlastní odpovědnosti - pak se zase nedostaneme vůbec nikam. Protože každý je přirozeně ve svých vlastních očích ten "jedině správný". Tady musíme mít k dispozici nějaké nadindividuální měřítko pro to, co je či není správné a dobré; s nějakou "vlastní odpovědností" se skutečně daleko nedostaneme.

A ještě jedna maličkost (vlastně ta rozhodující): tato sebevýchova - ta musí vždycky bolet. Tato bolest - to je právě průvodním znakem toho, že opouštíme své počáteční automatismy, své výchozí ideové předpojatosti - a že se otevíráme novým pravdám, a novým rozměrům své vlastní osobnosti.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Víra, rozum a pravda Neděle, 12.Června 2016, 12:36:5

Paní Hájková, stále ještě ne zcela adekvátně vykládáte můj postoj k duchovním sférám.

Takže ještě jednou, zcela jednoznačně: nejenže v žádném případě neodmítám a nezavrhuji duchovní sféry - nýbrž naopak, já sám je stále hledám. A jsem si plně vědom toho (a už jsem to opakovaně zdůraznil), že jakákoli pozitivní změna lidského světa musí jít ruku v ruce i s duchovní obrodou.

ALE: já prostě nejsem ochoten (a vůbec schopen) akceptovat jakoukoli konkrétní formu duchovnosti, která o d p o r u j e rozumu.

To je ten zcela zásadní rozdíl, který se Vám zřejmě ještě tak zcela nevyjasnil. Takže ještě jednou: já naprosto nejsem jednostranný racionalista; já hledám pravdu, pravdu života, a její součástí je nevyhnutelně i pravda duchovní. Ale: ta pravda musí být skutečně pravdou, a ne jenom sbírkou těch či oněch mýtů. Vytvořených - kým jiným - pouze lidskou představivostí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Neděle, 12.Června 2016, 12:55:33

Napsal jste: "kdyby ta pozice věřících byla opravdu důsledná, pak by to vyznání víry muselo znít: "Věřím v něco, co neexistuje."
...
Jednou tu v diskusi napsal A. Borzič, že podle křesťanských mystiků Bůh vlastně také neexistuje. A oni přesto žili s Bohem a kvůli Bohu... Taky napsal, že Jung kdysi na otázku, zda věří v Boha, odpověděl: Nevěřím. Vím, že existuje!
Problém je prostě v definici pojmu, na níž se my dva nemůžeme shodnout, protože vy operujete jen s logikou a rozumem.
Pokud máte zájem, přečtěte si tu diskusi. Je pod jedním starým článkem zde na Referendu:
http://denikreferendum.cz/clanek/13428-poznanie-oslobodzuje/
Je z roku 2012, tedy z doby, kdy jsem se pokládala ještě za ateistku.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Aristotelova argumentace a Prvotní hybatel Neděle, 12.Června 2016, 13:03:56

Ten problém je v tom, pane Pospíšile, že právě ta Aristotelova argumentace (ve prospěch hypotetického "Prvního hybatele") je vnitřně nekonzistentní. To, co Aristoteles považuje za argument, ve skutečnosti žádným argumentem není. A ostatně vůbec si nejsem jistý, jestli ten jeho "První hybatel" je "inteligentní". Podle toho jeho schématu je opravdu jenom tím, kdo dodává první impuls, první pohyb.

Jen tak pro zajímavost: Immanuel Kant tento Aristotelův "ontologický důkaz existence Boha" vyvrátil - a to ačkoliv on sám v Boha věřil! Ale prostě jako důsledný myslitel rozpoznal, že tento Aristotelův "důkaz" ve skutečnosti žádným důkazem není.

A co se toho "desainérství" týče (tedy pokud je vesmír nutně založen na nějakém inteligentním principu): to je v prvé řadě extrapolace lidského vědomí na objektivní hmotu.

Člověk je prostě tady, má nějaké vědomí - a tak to své vlastní vědomí přesouvá i na svět kolem sebe. A to především na věci, které si nedokáže vysvětlit. Když něco nechápu - tak tomu prostě připíšu nějaké vědomí - a je hotovo!

Dříve jak známo se i blesky a hromobití připisovaly bezprostřednímu působení a konání bohů - protože si člověk ty hromy a blesky nedokázal vysvětlit.

Jejich fyzikální podstata je dnes už dosti dobře známá; a tak se už jenom sotva vykládají jako působení hromovládného Peruna. Ale dnešní věda nedokáže (ještě) pochopit fungování vesmíru jako takového; a tak se mu z nouze také připisuje jakýsi "inteligentní" základ či původ.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 12.Června 2016, 13:09:24

Nejen podle křesťanských mystiků, paní Hájková. I islámští (a snad už předtím i židovští, tady si nejsem zcela jistý) mystikové došli k závěru, že Bůh neexistuje nikde jinde, nežli ve vlastním nitru člověka. - Na druhé straně z toho ale neudělali ten jediný přirozený závěr, že tedy představa Boha je jenom dílem lidské mysli; nýbrž nadále setrvali na přesvědčení, že v tom lidském nitru ten Bůh existuje zcela reálně.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Teorie strun a "ideje" Neděle, 12.Června 2016, 13:29:31

Vyjděme pro tuto chvíli z toho, že tyto tzv. "struny" jsou opravdu těmi nejzákladnějšími elementy hmoty. (Jestli je tato teorie opravdu správná nebo ne, nehraje pro tuto chvíli roli.)

Zcela zásadní otázka je tato: mají tyto "struny" zapotřebí nějaké vnější inteligence pro to, aby mohly existovat? Nedokáží existovat samy ze sebe?

Dozajista: jak už vyplývá z minulých výkladů, i ty nejelementárnější části hmoty (čili zformovaného bytí) nemohou existovat jen tak nějak nahodile. To jest: musejí mít nějakou - a to zřejmě nemálo složitou a komplexní) vnitřní strukturu či architekturu.

Takže ta rozhodující otázka pak zní: odkud se berou tyto komplexní struktury bytí? Co je jejich původem? Co je vytváří?

Na tyto otázky jsme si ale vlastně už také dali odpověď.

V principu jsou možné dvě odpovědi:

1. buďto tyto komplexní struktury bytí dodává (či vytváří) nějaký "inteligentní architekt". - Tady však nevyhnutelně navazuje další otázka: A kdo tedy stvořil tohoto "inteligentního architekta"? Kde on vzal svou vlastní komplexitu, aby ji pak mohl předávat dále?...

2. tyto komplexní struktury jsou zde dány objektivně, apriori.

Dejme si příklad: český záhadolog Ludvík Souček se v jedné své knize postavil proti - i pro něj až příliš fantaskním - teoriím, že umění stavět pyramidy Aztékům od Egypťanů museli na svých létajících talířích přinést jacísi mimozemšťané. A to prý proto, že ty pyramidy na obou stranách oceánu - jaká to neuvěřitelná náhoda! - mají jehlanovitý charakter.

Oproti tomu Souček přichází se zcela profánním poukazem, že i malé dítě, když si na pískovišti chce postavit hrad, tak bez dalšího ví, že právě ten jehlanovitý tvar je ten jediný, který má šanci zůstat stát, nesesypat se okamžitě jakmile písek vyschne.

A - v tomto jednoduchém příměru leží i odpověď na naši fundamentální ontologickou otázku.

Ano: jsou prostě takové struktury bytí, které jsou apriori, předem ty "jedině správné". Nikdo - žádná "božská inteligence" - je nemusí teprve nějak vymýšlet či vytvářet; jejich stavba a skladba je daná čistě logicky. Je to prostě ten jediný (či alespoň ten nejpřirozenější) způsob, jak věci reálného světa mohou vůbec existovat.

Takže, to je vlastně všechno, co se k této záležitosti - v dané rovině - nechá říci.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Neděle, 12.Června 2016, 14:00:11

A proč by Bůh v lidském nitru nemohl být zcela reálný? Proč by měl být představou? Mimochodem, kde se to "lidské nitro" vlastně nachází? V hlavě, v srdci, v duši (a kde je vlastně duše?)
A co když Bůh, sídlící v lidském nitru, začne člověka měnit? A ten člověk pak začne měnit svět okolo sebe? To pro vás Bůh přesto stále neexistuje, když takto působí? Bez Boha by byl člověk biologicky, geneticky (a možná kulturně) naprosto determinovaný. Jenže ono to tak docela není ( když, někdo je více, jiný méně). A možná nezáleží ani na tom, zda se pokládá či nepokládá za věřícího.
Vy jste nevěřící, a proto si myslíte, že Bůh by musel člověka zákonitě zbavit svobody, zatímco jiní lidé si myslí, že teprve Bůh člověku tu svobodu dá.


Josef Poláček - Manuální pracovník

Humanistický ateismus Neděle, 12.Června 2016, 14:01:30

V každém případě díky za ten link, paní Hájková. Bylo to bezpochyby zajímavé počtení, o tom humanistickém ateismu.

Musím přiznat, že ještě ne tak zcela dávno bych se s tézemi řečníka zcela ztotožnil. On má v mnohém pravdu; a v jistém smyslu má dokonce pravdu naprosto ve všem. On si je dokonce vědom i toho, že to, čeho má pravý - sekulární - humanismus zapotřebí, je ryzí dialektická "negace negace" - tedy svým způsobem návrat k víře, ale novými, o sobě sekulárními prostředky.

To je skutečně naprosté maximum, ke kterému je možno z humanisticko-racionalistických pozic dospět.

A přece: právě z toho jeho projevu je zcela zřetelně znát, že tento racionalistický, osvícenský humanismus nakonec nestačí. Že nikdy nemůže dosáhnout svého cíle. Že - krátce řečeno - člověku nikdy nemůže poskytnout skutečně nejzazší smysl jeho bytí. A on ten řečník si toho je vlastně i sám vědom: právě proto neustále apeluje na vyšší aktivitu členů svého hnutí, na to aby se aktivně stavěli k otázkám smrti, smyslu života atd. Jenže, nedá se nic dělat - vposledku marné namáhání, tento racionalistický humanismus skutečně nakonec nemá v ruce nic, s čím by na tyto existenciální otázky člověka mohl poskytovat skutečně finální odpovědi.

------------------------------------------

A na těch příspěvcích Adama Broziče (škoda že zde zřejmě už není přítomen) mě nade vše jiné zaujala jeho formulace, že víra je spojená především se "závratí s Nepředstavitelného".

Ano, právě někde tady bude opravdu to nejvlastnější jádro celé věci.

A to sice - a to je ze všeho nejdůležitější - takové jádro, které je přístupno bez rozdílu z obou stran; totiž jak věřícímu, tak ale i - duchovně vnímavému - ateistovi.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 12.Června 2016, 14:04:57

Samozřejmě, ten "Bůh v lidském nitru" může být reálný - ve svém působení. O tom není sporu.

Ale tady se jedná o to, jestli on ve své vlastní podstatě je opravdu nějaká autonomní entita - Tvůrce, Stvořitel, a člověk je jeho dílem. Anebo jestli je tomu naopak: jestli tím originárním tvůrcem je člověk, a tento "Bůh v jeho nitru" jeho vlastním produktem...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Kdo může sám o sobě říci, že je dobrý a etický člověk, pane Rusku? Neděle, 12.Června 2016, 14:23:21

Ten, kdo se snaží o všenápravu tohoto světa? To může být horší člověk, než ten, který žádné takové ušlechtilé ambice ani obavy o svoji dokonalost nemá a říká si: "Ano, páchám mizerné skutky." Hodnocení sebe sama, zda je ve mně více dobra nebo zla, více moudrosti nebo blbosti, to vždy zůstává před člověkem samotným skryto. Dobro a zlo se v člověku nachází v jakési "kvantové superpozici" obou těchto stavů, jako ona slavná kočka pana Schrödingera v té své krabici, a my o té "kočce v nás" nemůžeme říct vůbec nic. Víme jen to, že úkon pozorování ovlivňuje realitu. Budu-li se tedy dost svědomitě pozorovat, zda jsem dobrý nebo špatný, stane se ze mě zákonitě objektivní blbec.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Když tedy nemohu sám o sobě objektivně zjistit, zda jsem moudrý nebo blbý, dobrý nebo zlý, jak bych potom mohl měnit svět k lepšímu? Neděle, 12.Června 2016, 14:24:7

Cožpak zlý blbec může učinit svět lepším? Leda zázrakem a nedopatřením. Jinak tedy mohu svět zlepšovat v limitním případě pouze na úroveň své vlastní moudrosti-blbosti, svého vlastního dobra-zla. Tu svoji vlastní úroveň (moudrosti, dobra, kultivovanosti ...) ale nijak zjistit nemohu. Kdo se domnívá, že ji zná a že ho jeho (vysoká) úroveň předurčuje k tomu, aby právě on (společně s jinými, jemu podobnými) se ujal té všenápravy světa, takový člověk může podléhat té aristokracii ducha.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pokud tedy opravdu chci měnit svět k lepšímu (a nehájím status quo) , měl bych mít spíše mentalitu služebníka, Neděle, 12.Června 2016, 14:24:55

ne bojovníka (ani kazatele).

"Nepřítel" je relativní pojem. Pro mého nepřítele jsem já sám nepřítelem. Kdo je dobrý a kdo je zlý, můj nepřítel, nebo nepřítel mého nepřítele (tedy já)? Chci přece změnit svět k lepšímu, ne rozdrtit nepřítele. Ta skutečně objektivní měřítka lepšího-horšího světa leží mimo nás. Myslím, že to bych si s pokorou měl přiznat.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 12.Června 2016, 14:43:21

Mentalitu služebníka? No, proč ne? Záleží ovšem na tom, komu ten služebník slouží. Kněz by měl být vlastně také služebníkem. Samozřejmě služebníkem božím, ne služebníkem někoho jiného.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

S tím označením může být problém. Neděle, 12.Června 2016, 15:28:13

Když se pokusím vyjít vstříc něčím "neutrálním": služebník dobra, lásky a pravdy, bude asi rychle oheň na střeše :-) a vrátíme se zase obloukem k aristokracii ducha.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Nusharte Neděle, 12.Června 2016, 16:39:2

Abyste ovšem mohl být "služebník dobra, lásky a pravdy", musíte mít schopnost to dobro, lásku a pravdu rozeznat od zla, lži a nenávisti. Což je ovšem docela v rozporu s Vašimi předchozími nihilistickými příspěvky.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Dovolím si upozornit, Neděle, 12.Června 2016, 17:53:33

že zde často citovaní řečtí filozofové nepohrdli delfským maximem a nabádají, aby člověk poznal sám sebe.

Poznej sebe sama - gnothi seauton - je velmi užitečná rada, pokud ji nezaměníme se snahou soudit sebe sama. Poznávat je jiná myšlenková kategorie než soudit.

Bez znalosti kritéria, které bych měla na sebe při soudech, plynoucích ze svědomitého sebepozorování přikládat, je ono svědomité sebepozorování k ničemu. Poznání podle pana Nusharta s jeho neurčitostí dobra a zla by mě vedlo ke konstatování, že se ze mě zákonitě stala objektivní blbka.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Dobro a zlo není neurčité, Neděle, 12.Června 2016, 18:45:44

ale vidíte sama, paní Šprynarová, že i zde v diskusích často dochází k tomu, že co jeden považuje za dobro, druhý považuje za zlo. Není to proto, že dobro a zlo by bylo neurčité, je to patrně proto, že se mýlíme. Je ovšem velmi jednoduché vyřešit každý takový rozpor tak, že prohlásím, že se mýlí ten druhý a ne já.

To "měřítko dobra a zla" my lidé nevlastníme, nejsme vlastníky pravdy.

"... úkon pozorování ovlivňuje realitu" - člověk chce nějak sám před sebou vypadat, chce sám před sebou vypadat dobře, chce mít pravdu. Pokud tomu vytváření svého vlastního obrazu člověk věnuje příliš mnoho energie, domnívám se, že pravděpodobně zblbne.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Když se hledá pravda, Neděle, 12.Června 2016, 19:15:23

může z toho snadno být válka. Pravda je pravda, ta je jednou daná a z té své nikdo neustoupí ani o píď.

Když se hledá konsenzus, je to daleko nadějnější a ne tak krvavé.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Doplňuji: Neděle, 12.Června 2016, 19:42:26

Poznávání náleží do jiné kategorie myšlení než soud i do jiné myšlenkové kategorie než vytváření obrazu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Šprynarové Neděle, 12.Června 2016, 19:57:47

Jen jsem se snažil vysvětlit, jak jsem to "svědomité pozorování sebe sama" (ironicky) myslel. Nemyslel jsem to jako Vy, ve smyslu "sebepoznání", myslel jsem to právě naopak, ve smyslu "sebeoklamání", vytváření obrazu sebe sama.

A jaký je tedy rozdíl mezi poznáváním světa a vytvářením obrazu světa v naší mysli?

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Ráda bych se přidržela Neděle, 12.Června 2016, 20:26:29

tématu „Nosce te ipsum“.

Jde mi o poznání reality, jíž jsem, nikoli o malování obrazů, ke kterým mi moje osoba jako existující realita může posloužit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, jedna kniha Tomáše Halíka Neděle, 12.Června 2016, 23:05:58

se jmenuje "Co je bez chvění, není pevné". Nevím už, zda zrovna v této knize Halík napsal, že pravda je ukryta v paradoxu, ale toto tvrzení nelze chápat jako relativizaci pravdy (ani v tom smyslu, že by pravda, dobro nebo zlo bylo neurčité).

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Uvítala bych, Pondělí, 13.Června 2016, 07:26:45

kdyby mě (nás) mohl někdo seznámit místo obecných řečí o dobru a zlu s praktičtější definicí dobra, než je ta, kterou jsem citovala dříve: „Není dobrého skutku mimo ten, jímž člověk někoho obšťastní, aniž by jiného zarmoutil a aniž by očekával za tento skutek odměnu nebo v ni doufal“.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 13.Června 2016, 07:55:52

Ovšem podle této definice nemůže být dobrá ani kritika, neboť ta obvykle někoho zarmoutí.
Chápu to ale tak, že podle vás na světě neexistuje výhradně dobro a zlo. Že mezi tím je ještě nějaká neutrální sféra. Jinak by automaticky platilo, že všechno, co není dobro, musí být zlo.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Život je dobro, smrt je zlo Pondělí, 13.Června 2016, 08:27:24

Paní Šprynarová, nejsem sice morální teolog, ale v kostce, velmi stručně řečeno, se dá katolická definice dobra a zla shrnout takto.

Základ definice dobra podle judaismu a křesťanství je v knize Genesis, kde se při popisování božského aktu stvoření několikrát opakuje věta: "A Bůh viděl, že to je dobré".

Stvoření je dobré. Bytí je dobro, nebytí je zlo. Život je dobro, smrt je zlo. Všechno, co nějak vede k životu, k bytí, je dobro, a to, co vede ke smrti, k nebytí, je zlo. To je zcela obecně řečeno, a samozřejmě ne vždy je za to zlo odpovědný člověk. Takže např. přírodní katastrofa s obětmi na životech je zlo - nezávisle na tom, jestli za to někdo "může", nebo "nemůže". Na tom bychom se mohli shodnout.

Všechny ostatní případy se dají nějak k tomuto základnímu principu vztáhnout. Např. pomluva je zlo, protože jí člověka nějakým, specifickým způsobem "zabíjím", i když ne přímo fyzicky.

Je to můj návrh, jak rozumím v podstatě katolické morálce. Záleží ale samozřejmě na Vás, jestli tuto definici přijmete, nebo ne.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pokud Vám tedy dobře rozumím(?), paní Šprynarová, chtěla jste nejspíše říci, Pondělí, 13.Června 2016, 10:31:20

že člověk může vlastním sebepoznáním poznat realitu. Znamená sebepoznání také vlastně i sebezdokonalení?

Já bych byl opatrný, pokud bych si stanovil jako svůj cíl sebezdokonalení. Domnívám se, že každý člověk se jistě může zdokonalovat (kultivovat ap.), ale nutnou podmínku k dosažení takového cíle bych viděl v tom, že si tento cíl nestanovím (cesta je cíl).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Myslím, že dobrý skutek může být i takový, kterým jiného zarmoutím Pondělí, 13.Června 2016, 10:44:40

například proto, že již nemůže uskutečnit svoje zlé úmysly, o kterých se on domníval, že jsou ale dobré. (Nebo věděl, že chce dělat zlo?)

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Evě Hájkové, Pavlu Kolaříkovi Pondělí, 13.Června 2016, 10:50:15


Paní Evičce: Že se život bez neutrální sféry neobejde, je velmi užitečné doplnění.
Panu Pavlovi: Myslím, že mnou citovaná definice není v rozporu s Vaším pojetím praktikování zásad katolické morálky.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Panu Nushartovi: Pondělí, 13.Června 2016, 11:26:16


Myslím, že proces sebepoznávání, jež má za cíl sebepoznání, nikoli zdokonalení sebe sama, může vést k sebezdokonalení, v tom s Vámi souhlasím. Není-li cílem sebezdokonalení, nepotřebuji se posuzovat, stačí se jen pečlivě pozorovat.

Schopnost rozlišovat co je zlo a co dobro v různých, zhusta nepřehledných situacích, probíhajících mimo „neutrální zónu", bývá někdy velmi náročné. Jsem přesvědčena, že takové rozlišování se může s postupujícím sebepozorováním zdokonalovat.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Malá pomůcka při určování dobrého Pondělí, 13.Června 2016, 14:55:47

Nechci se v tuto chvíli pouštět do hloubkového a náročného pozitivního určování toho, co je - objektivně a univerzálně - dobré.

Nicméně, ona přece jenom existuje jedna taková malá, ale docela účinná pomůcka při hledání toho, co je dobré, anebo přinejmenším k dobru směřuje, a co směřuje směrem opačným.

Vydal se jednou archanděl Gabriel na obhlídku, jak to vlastně vypadá dole na zemi, a jak si tam vede samotný člověk. No ale protože ve dvou se to lépe táhne, vzal si s sebou jako průvodce ďábla. Nakonec, zemský povrch i se všemi těmi lidmi je vlastně taková "neutrální zóna" mezi nebem a peklem.

A jak tak jdou, uvidí v dálce jednoho muže, jak se pro něco sehne - a pak s radostným jásotem počne vyskakovat do výše.

"Co se to tam děje?" ptá se nechápavě archanděl. "Nic zvláštního," odpoví ďábel. "On prostě jenom právě našel část pravdy."

"A ty ho přitom jen tak necháš?" podivil se Michael nad tím, že ďábel se nijak neznepokojuje nad tím, že lidé nacházejí pravdu, která je automaticky přibližuje k nebi. Neboť pravda má nakonec vždycky boží základ.

"Ale s radostí," zašklebí se vítězně ďábel. "Ten člověk si totiž myslí, že našel pravdu celou!"

-----------------------------------------------------------

Takže, ponaučení: k dobru vede vždy, výhradně a pouze c e l á pravda; anebo přinejmenším hledání pravdy celé, v její úplné komplexitě, různorodosti a složitosti.

Zatímco každá č á s t e č n á pravda - tedy taková, která se vyčerpává jedním jediným úhlem pohledu a jedním jediným heslem - tak ta je bezpečnou cestou do pekla.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 13.Června 2016, 19:00:25

Já si myslím, že "celou" pravdu (pokud se tím míní úplné poznání) nemůže ani nikdo najít. Určitě ne člověk sám, ba dokonce ani všichni dohromady ne. Vždycky to bude relativní pravda. A relativní dobro.
Přesto je člověk v běžném životě denně stavěn do situací, aby zjišťoval, co je pravda a co ne. Denně se musí rozhodovat, co je dobré a co ne. A tady je ten úhel pohledu dost důležitý. On má většinou každý nějakou představu, co je dobré. Ale někdo se rozhoduje především podle toho, co je dobré pro něj, zatímco někdo se stará, co je dobré taky pro ostatní lidi. Při tom ovšem musí mít jakousi představu o jejich úhlu pohledu, o tom, jací jsou, co potřebují, co mají rádi, čeho jsou schopni, čeho nejsou schopni, atd. Společné dobro (a společnou pravdu) budou jen těžko hledat lidé, kteří jsou si navzájem cizí, jeden druhého neznají ani nezajímají.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Šprynarové Pondělí, 13.Června 2016, 23:35:2

Uvědomil jsem si, že jsem se Vás v některém ze svých předchozích příspěvků mohl dotknout.

Omlouvám se.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Panu Nushartovi: Úterý, 14.Června 2016, 06:54:18

To se mohlo stát každému z nás.